Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Библия / Приносили ли Богу человеческие жертвы Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Приносили ли Богу человеческие жертвы
Николай Полкачев
Николай Полкачев

православный христианин
Тема: #18959    14.02.03 13:39    Просмотров: 10503 [8]

Сообщений: 117    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Я в тупике.
28 Только все заклятое, что под заклятием отдает человек Господу из своей собственности, -- человека ли, скотину ли, поле ли своего владения, -- не продается и не выкупается: все заклятое есть великая святыня Господня;
29 все заклятое, что заклято от людей, не выкупается: оно должно быть предано смерти.
(Лев 27)

Что есть заклятое? Почему оно святыня?
Значит ли это что Богу приносились в жертву люди?
Была у меня мысля, что заклятое - нечто проклятое, греховное, и тому есть подтверждение в Библии. Но тут заклятое употребляется, как мне кажется, в смысле - посвящение Богу.
Буду рад узнать что ошибаюсь и что слишком глуп для толкования Библии.

Балакирев Евгений Валериевич

буддист

Тема: #18959
Сообщение: #622297
12.08.03 03:53
Ответ на #622245 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Вадим!

*** Информация об этих сектах взята из работ исследователей III Рейха, и они утверждают, что именно к ним, на Тибет отправлял Гитлер свои экспедиции.

Они так же соотносится с Тибетом, как "Дхьяни-коганы" Блаватской.
Тибет был закрытой страной. Про него часто придумывали небылицы. Искать тибетскую секту "Черный дракон" - примерно то же самое, что искать "людей с песьими головами".

То, что немцы времен Гитлера были знакомы с Библией, гораздо очевидней, чем их связь с Тибетом. Но разве это повод делать далеко идущие выводы? :-)

С уважением,
Евгений.





Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #18959
Сообщение: #622245
12.08.03 02:29
Ответ на #622222 | Балакирев Евгений Валериевич буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>>Таких тибетских сект не существует.

Мне трудно согласиться с Вами, равно и как опровергнуть Ваши слова. :)
Информация об этих сектах взята из работ исследователей III Рейха, и они утверждают, что именно к ним, на Тибет отправлял Гитлер свои экспедиции.


Балакирев Евгений Валериевич

буддист

Тема: #18959
Сообщение: #622222
12.08.03 01:28
Ответ на #575927 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Вадим!

*** А еще тибетские (секты Агарти, Черный дракон и т.д.)

Таких тибетских сект не существует.

С уважением,
Евгений.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #18959
Сообщение: #575927
10.06.03 08:50
Ответ на #575917 | Костенко А.А. неоязычник/new-ageНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ведь, согласно Вашей логики, Иегова привел к власти Гитлера, чтобы он уничтожил его же народ - евреев. А так же, к примеру, советский народ".
А раз Гитлер хотел уничтожить евреев и русских и "Бог в самом деле предвидит поступки людей", то получается это входило в планы Иеговы. И это с Ваших слов. Где же передергивание?


Во-первых, не "привел", а попустил придти. Это как если Вы позволите ребенку обжечься, чтобы он понял, что нельзя играть с огнем. Но это не значит, что Вы заставляете его совать руку в огонь.

Во-вторых, если Вы попустили ребенку обжечься, то это не значит, что Вы хотели, чтобы он спалил всю руку.

Аналогично: покажите мне, где в моих словах Вы нашли, что Бог РАЗДЕЛЯЛ мысли и планы Гитлера?
Бог ИСПОЛЬЗОВАЛ Гитлера в той мере, в какой это было необходимо.

А вот его слова: "Скрижали с горы Синай уже не действительны". Вряд ли такое скажет язычник.

Только язычник и скажет.

Поэтому невозможно предположить, что это мои Боги помогали Гитлеру.

Не Ваши. Свои, германские.
А еще тибетские (секты Агарти, Черный дракон и т.д.)
А что при этом говорилось "массам" - никакого значения не имеет.

"спасать" Иисус пришел ТОЛЬКО Израиль

Глупость, основанная на вырывании фразу из контекста и игнорировании противоречащих ей фраз.
Обычный пример языческих передергиваний, от который я уже начал уставать. Когда совсем устану... впрочем, Вы об этом узнаете первым...

Вторая кн.Царств 12:30-31?

Неточный перевод, не более.
Поищите по форуму, уже приводился правильный вариант.

И если Иегова убил человека, то Иегова грешен или нет?

А если Крышень убил человека, то он убийца или нет?


Костенко А.А.

неоязычник/new-age

Тема: #18959
Сообщение: #575924
10.06.03 08:40
Ответ на #567609 | Виталий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Я нахожусь в таких "условиях", что могу нажать кнопку, и вы не напишите на этом форуме ни слова. А потому - повторяю в последний раз "Бог", и Библия" пишутся с большой буквы. Считайте это официальным предупреждением, следующий этап - "заморозка на три дня".
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Я рад за Вас, что у Вас такие возможности по нажатию кнопки! Вы знаете такую поговорку: "каждый суслик -агроном"? Это Ваше желание: "вы не напишите на этом форуме ни слова"? Вы хотите меня заставить писать "Бог" и "Библия" с большой буквы с помощью отключения от форума? Вы хотите проучить язычника поганого? Вполне христианский подход, инквизиторский. Но Вы не "агроном". С какой буквы что писать - это мое право. И с точки зрения русского языка оба написания ("бог" и "Бог", "библия" и "Библия") являются правильными. И не заморачивайтесь на это. Или Вы не знаете, к чему еще можно придраться? Ну тогда просто возьмите и отключите. Но для начала научитесь соблюдать заповедь Иеговы. Ис.20:7 "7 Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно". Вы будете наказаны!!! Если вы пишете слово "Бог" с большой буквы, то Вы произносите его имя напрасно и тем самым нарушаете заповедь. Если я пишу слово "бог" с маленькой буквы, то я не произношу имя Иеговы напрасно, и тем самым, в отличии от Вас, не нарушаю заповедь. ( правда я назвал его всуе Иегова). Но Вас почему-то не отключают за несоблюдение заповеди?
И все-таки , уважаемый, не надо меня стращать ("Стращайте девок на лугу").И ведите себя достойнее, не указывая, какими возможностями Вы обладаете (я о них и так знаю) применительно ко мне, находящемуся в более уязвительном положении.


Костенко А.А.

неоязычник/new-age

Тема: #18959
Сообщение: #575921
10.06.03 08:38
Ответ на #567609 | Виталий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Замечательно. Следующим этапом достижения нами взаимопонимания будет то, что вы усвоите одну простую вещь - христиане не оперируют "своими размышлениями". Тот, кто так говорит - не христианин, ибо не свои слова он говорит, но повторяет вслед за Откровением, на котором зиждется Учение Церкви.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Вы не правильно выразились: не взаимопонимание, а Ваше понимания меня - это Вы не поняли сразу, что я пишу только о своих размышлениях и мне пришлось Вам это разъяснить, чтобы Вы поняли. Во-вторых, я давно знаю "одну простую вещь", что "христиане не оперируют "своими размышлениями"". Почему Вы решили, что должен повторно ее усваивать? Но вот одна неувязочка. Вадим Шумилов говорил в своих предыдущих сообщениях, что православные не поклоняются иконам. На что я привел цитаты из трудов святых отцов и священнослужителей, "на которых зиждется Учение Церкви", об обязательном поклонении иконам. Тогда с Ваших слов получается, что Вадим не христианин, т.к. не знает Учение Церкви. Странно!


+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
А то есть тут у нас один... запущенный случай. Ни как не избудем.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
По поводу "запущенного случая". Вы говорите обо мне, как о христианине. Придется Вас разочаровать - это не так.
"Ни как не избудем"? А вам это надо, чудеснейший? Или Вы решили взять на себя роль инквизитора?
Все, что Вы написали в этом абзаце верно, если христианин говорит о христианстве, язычник - о язычестве (только тогда мне "предлагается сначала заручиться твердыми основаниями в виде ли традиционной общины... или хотя бы какого ни будь философского течения"). Но у нас другой случай: я, язычник, говорю о христианстве и его Богах, поэтому высказываю только свои размышления.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Кто Вам сказал, что в Вас есть хоть капля славянской крови? "Язык" - еще не "кровь"! Собственно славян на территории России практически не было.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Конечно, не было! Они появились сразу после крещения Руси. Ха-ха-ха. Православные - это первые славяне на территории России! Гы-гы-гы.
Уважаемый Властимир Вам довольно подробно объяснил. От себя добавлю следующее.
Кроме принадлежности по Языку и Крови, есть еще принадлежность к национальности по Духу.
К примеру, Александр Сергеевич Пушкин. Если мне не изменяет память, то со стороны матери в нем текла далеко не русская кровь: 1/8 африканской крови ( даже слышал версию о каких-то далеких семитских корнях). НО! Он был, есть и будет Великим русским поэтом, который любил Россию, переживал за нее. А какие сказки написал! А сказки-то языческие! "Дела давно минувших дней, Преданья старины глубокой".
И не особо жаловал христианство. Вы его "Гаврилиаду" не читали? Почитайте! Ее все православные должны прочитать.
Поэтому, уважаемый, кроме Крови и Языка еще важен и Дух. Помните: "здесь русский дух, здесь Русью пахнет". Важна также связь с Предками, а не только Язык и Кровь. Ведь не просто так, мы, живя в христианском окружении, пришли к Древней Вере. В нас просыпаются и Древняя Кровь и Древний Дух.


+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Потому, что потому - я Вам объяснял уже. Объясняю в последний раз: Бог - имя собственное, в русском языке это так. Языческие боги имеют собственные имена (Велес, Афродита, Астарта и пр.) именно так я их и именую. Так что будьте любезны следовать хотя бы правилам русского языка: когда выпишите о богах - писать их имена с прописной буквы. Нашего Бога зовут - Бог. с малой буквы мы пишем только имя духа нечистого - сатаны. Все, точка.
Я надеюсь, что мне не придется с Вами воевать. Я надеюсь, что Вы не захотите уходить с этого форума совершенно неприличным образом.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Вы решили провести ликбез по русскому языку? Не буду с Вами сейчас спорить, для начала посмотрю справочник. Хотя, например, Пушкин тоже писал слово "бог" с маленькой буквы. Наверное, и он не следовал правилам русского языка. Кстати, слово "Сатана" тоже имя собственное, поэтому пишется с большой буквы. Но тогда и Вы не следуете правилам русского языка! Что-то я Вас не пойму, уважаемый. Такое впечатление, что Вы правила под себя диктуете. Будьте последовательным!
"Я надеюсь, что мне не придется с Вами воевать. Я надеюсь, что Вы не захотите уходить с этого форума совершенно неприличным образом" - что Вы имеете в виду? Выражайтесь конкретнее. И я что-то не пойму, причем здесь "война" между нами, если Вы уже определились в своих действиях: хотите меня извести с этого форума - "Ни как не избудем".
Сам я с этого форума уходить не собираюсь. Может быть Вы хотите меня "совершенно неприличным образом уйти"?



Костенко А.А.

неоязычник/new-age

Тема: #18959
Сообщение: #575917
10.06.03 08:31
Ответ на #566830 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
А кто Вам сказал, что в планы Бога входило полное истребление евреев или русских?
Характерный пример Ваших передергиваний.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Ваши слова: "Бог в самом деле предвидит поступки людей. И если лучше забрать человека отсюда, пока он не успел натворить "лишнего", то Бог это сделает...".
На эти слова я ответил: "Странно, ведь это не касается Гитлера, Сталина. ... Извините, но Ваше объяснение очень хромает. Ведь, согласно Вашей логики, Иегова привел к власти Гитлера, чтобы он уничтожил его же народ - евреев. А так же, к примеру, советский народ".
А раз Гитлер хотел уничтожить евреев и русских и "Бог в самом деле предвидит поступки людей", то получается это входило в планы Иеговы. И это с Ваших слов. Где же передергивание?


+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
А почему не предположить, что это Ваши боги помогали Гитлеру? Он-то как раз язычником был.
А вот России помогал как раз Христос.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Гитлер учился в церковной школе и собирался стать священником. И то, что он избрал языческий символ - свастику, не определяет, что он был язычником. Гитлер интересовался мистериями, которые могут дать власть. В частности, мистериями "вольных каменщиков". А вот его слова: "Скрижали с горы Синай уже не действительны". Вряд ли такое скажет язычник. Гитлер отождествляет себя с Моисеем. Может быть не случайно? Ведь "Бог в самом деле предвидит поступки людей". А вдруг Иегова позволил ему сказать такие слова?
Вот выдержка из одной статьи: "В 1934 году профессор богословия Э.Бергман обнародовал 25 тезисов новой нацистской "религии", включавших в себя следующие:
"- Еврейский Ветхий завет не годится для новой Германии.
- Христос был не евреем, а нордическим мучеником, отправленным на смерть евреями, и воином, призванным спасти мир от еврейского влияния.
- Адольф Гитлер - новый мессия, посланный на Землю, чтобы спасти мир от евреев.
- Свастика является преемницей меча как символа германского христианства.
- Германская земля, кровь, душа, искусство - священные категории германского христианства".
А идея создания концентрационных лагерей - чья? Гитлера? НЕТ. Библейская идея! Гитлер ее просто позаимствовал для уничтожения народов: Вторая кн.Царств 12:30-31: "30 И взял Давид венец царя их с головы его, -- а в нем было золота талант и драгоценный камень, -- и возложил его Давид на свою голову, и добычи из города вынес очень много. 31 А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими".
А идея создания карательных отрядов для убийства мирного населения: стариков, женщин, детей - чья? Гитлера? НЕТ. Библейская идея! Гитлер и ее тоже просто позаимствовал для уничтожения народов: Иезек. 9:1-7 "1 И возгласил в уши мои великим гласом, говоря: пусть приблизятся каратели города, каждый со своим губительным орудием в руке своей...5 А тем сказал в слух мой: идите...по городу и поражайте; пусть не жалеет око ваше, и не щадите; 6 старика, юношу и девицу, и младенца и жен бейте до смерти... 7 И сказал им: оскверните дом, и наполните дворы убитыми, и выйдите. И вышли, и стали убивать в городе".
Поэтому невозможно предположить, что это мои Боги помогали Гитлеру.
И Христос России не помогал!!! Ведь он "послан только к погибшим овцам дома Израилева"(Мф.15:24) и язычники для него псы (Мф. 15:26), которые должны есть "крохи, которые падают со стола господ их (евреев) (Мф.15:27). Мф.10:5-6 "Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите... 6 а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева". Раньше ведь наши предки были, по мнению иудеев (Иисус тоже иудей) язычниками, соответственно, "спасать" Иисус пришел ТОЛЬКО Израиль. А если Вы считаете, что и Вас тоже, то Вы или еврей или не верите слову того, кому поклоняетесь, как Богу?


+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Любой грех. Нам неизвестно, почему Бог забирает жизнь человека. Может, он вырос бы садистом, и Бог этому воспрепятствовал.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Любой грех? А кто определяет что такое есть грех? Иегова? Иисус? Церковь? Отношения между мужчиной и женщиной, не состоящими в браке - это грех или не грех? Насколько мне известно, Церковь считает такие отношения грехом. И что же, всех "под пилы, под железные молотилки, под железные топоры" Давида? А Давид садист или не садист (Вторая кн.Царств 12:30-31)? Садист. Но Иегова у него не только жизнь не забрал, но сделал своим "любимцем". По-моему, Иегова был не в курсе по поводу Давида. К тому же, нам также неизвестно, почему Иегова не забирает жизнь людей, вырастающими садистами, развязывающих войны в угоду своим интересам, истребляющих людей. Поэтому напрашивается самый простой ответ: Иегова не может предвидеть поступки людей. А что он может? Вести евреев в те земли, которые он им обещал и по пути убивать жителей этих земель и подстрекать к этому евреев. Кстати, убийство для него грех или не грех? И если Иегова убил человека, то Иегова грешен или нет?



Властимир

сомневающийся

Тема: #18959
Сообщение: #567858
30.05.03 09:36
Ответ на #567609 | Виталий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

мы все-таки славяне

А может "финоугры"? Или "летто-литовцы"? Или "тюрки"? Кто Вам сказал, что в Вас есть хоть капля славянской крови? "Язык" - еще не "кровь"! Собственно славян на территории России практически не было. Читайте литературу, и не фантазируйте.
*********
Конечто не ко мне относится, но не ответить я не могу. Откуда выводы, что славян на территории России не было? Дайте ссылку на ваш источник.
Вообще, что значит кто сказал? А зачем кто то должен говорить? Есть определлёный тип, этнический тип, русские безусловно подверглись определённому влиянию других народов, но они всё равно славяне. Киевская Русь была чисто славянским государством, Новгородская Русь тоже, но включала ещё и малозаселённые угро-финские земли. Московская Русь тоже самое плюс татарские земли и земли поволжских народов. Русская этническая культура близка по своей глубине к чешской, польской, сербской. Похожие сказки, орнамент, вышивка и много всего.
Поэтому вам бы самому не мешало почитать, что нибудь.
*********
Итак, Вы находитесь в тех же условиях, что и я. Дерзайте!

Я нахожусь в таких "условиях", что могу нажать кнопку, и вы не напишите на этом форуме ни слова. А потому - повторяю в последний раз "Бог", и Библия" пишутся с большой буквы. Считайте это официальным предупреждением, следующий этап - "заморозка на три дня".
***********
Т.е. вы хотите сказать, что по своему произволу можете отключать тех или иных участников, которые вам не понравились? Или вы соблюдаете некие правила?


Виталий
Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #18959
Сообщение: #567609
30.05.03 04:40
Ответ на #566192 | Костенко А.А. неоязычник/new-ageНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И мои размышления - это всего лишь мои размышления. Я этого, кажется,
никогда не скрывал.


Замечательно. Следующим этапом достижения нами взаимопонимания будет то, что вы усвоите одну простую вещь - христиане не оперируют "своими размышлениями". Тот, кто так говорит - не христианин, ибо не свои слова он говорит, но повторяет вслед за Откровением, на котором зиждется Учение Церкви.

Все что христианин говорит как бы "от себя" - на самом деле, пересказ того, чему он научился в Церкви - от книг ли, от духовного наставления ли, от собственных ли трудов в Духе Святом. В этом мы отличаемся - вы говорите от себя, и представляете только себя, мы говорим от имени пославшего нас, и возвещаем Его Волю, и Его Слово.

И тем более, настаиваю на том, чтобы все участники форума писали на него только свои размышления, мысли по поводу прочтения библии, давали СВОЮ оценку описываемых в библии событий.

Настаивать Вы будете на языческом форуме, а здесь правила таковы, что люди воспринимаются через призму христианства, и мнения их такоже, а значит всякое "самосвятство", и "самомыслие" почитаются формой "ученического сознания", когда человек, если он фантазирует на тему религии "от ветра головы своея", то ему предлагается сначала заручиться твердыми основаниями в виде ли традиционной общины (но, какие традиционные общины у "русских язычников", или "руских буддистов"? - сплошной новодел), или хотя бы какого ни будь философского течения...

А то есть тут у нас один... запущенный случай. Ни как не избудем.

мы все-таки славяне

А может "финоугры"? Или "летто-литовцы"? Или "тюрки"? Кто Вам сказал, что в Вас есть хоть капля славянской крови? "Язык" - еще не "кровь"! Собственно славян на территории России практически не было. Читайте литературу, и не фантазируйте.

Итак, Вы находитесь в тех же условиях, что и я. Дерзайте!

Я нахожусь в таких "условиях", что могу нажать кнопку, и вы не напишите на этом форуме ни слова. А потому - повторяю в последний раз "Бог", и Библия" пишутся с большой буквы. Считайте это официальным предупреждением, следующий этап - "заморозка на три дня".

Слово "Боги" пишется с большой буквы, отчего же Вы написали с мальнькой? Или же Ваши слова должны касаться только меня?

Потому, что потому - я Вам объяснял уже. Объясняю в последний раз: Бог - имя собственное, в русском языке это так. Языческие боги имеют собственные имена (Велес, Афродита, Астарта и пр.) именно так я их и именую. Так что будьте любезны следовать хотя бы правилам русского языка: когда выпишите о богах - писать их имена с прописной буквы. Нашего Бога зовут - Бог. с малой буквы мы пишем только имя духа нечистого - сатаны. Все, точка.

Я надеюсь, что мне не придется с Вами воевать. Я надеюсь, что Вы не захотите уходить с этого форума совершенно неприличным образом.


Властимир

сомневающийся

Тема: #18959
Сообщение: #567593
30.05.03 04:28
Ответ на #567414 | Виталий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

в Русском Родноверии не замечал

А это что такое? Это, я так понимаю, современные попытки изобразить язычество?
***********
Да это современные попытки возродить старую веру. Раньше нельзя было, христиане постарались уничтожили все памятники и саму веру оболгали. Теперь вот по крупицам идёт собирание тех знаний, традиций, культуры которая была сожжена и оплёвана завоевателями.


Властимир

сомневающийся

Тема: #18959
Сообщение: #567587
30.05.03 04:21
Ответ на #567571 | Виталий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

дело совсем не в гуманизме, скажем КуКлункКлан это христианская организация (поправте если ошибся), а известно, что они негров сжигали, очень на жертвоприношение было похоже.

Что значит - "похоже"? Мало ли ассоциативных связей крутится у нас в голове...

Ку-Клукс-Клан - это не христианская организация, но организация расистская, в нее входили протестанты (в основном кальвинистского разлива), но, кто Вам сказал, что протестанты воспринимались православными, как христиане? Как члены Апостольской Церкви - т.е. те, кто по преимуществу и могут называться "христианами"?
************
Начну с вашего последнего высказывания. Значит православные могут считать католиков и протестантов ересью или ещё кем то, с этим я в принципе согласен, они отошли от первоначальных догм и правил. Собственно так же как и РПЦ, старообрядцы всё это сохранили. Поэтому давайте не будем обсуждать другие хр. организации. Вы их считаете нехристями, я тоже, но зачем их тут обижать, они может вас считают нехристем, а уж про себя я вообще молчу.
КуКлунксКлан всё же позиционирует себя как хр. организация. Что касается ассоциативных связей, то почем бы те жертвоприношения на которые вы сослались в работе Рыбакова не сравнить с Кланом. Может там это своеобразная казнь была.
**********
Язычник, который вырывает сердце жертве, или мотает ее кишки на ветви священного дуба, или занимается ритуальным каннибализмом - живет в языческом мире, и другой язычник, даже тот, кто приносит свою жертву маслом или вином, понимает его, хотя и не делает также.
********
Я не понимаю. Для меня это сатанизм, поклонение чёрным силам. У христиан есть обратная сторона это сатанисты, которые верят чёрному Богу. На Руси они так же присутствовали, сторонники чернобога, а возможно и сейчас присутствуют. Сатанисты так же исходят из библейского учения только они его перевернули и всё. Но я же не делаю вывод, что вы понимаете сатанистов. Хотя они в своих работах подробно разбирают библию и используют библейскую терминологию и символогию.
*******







Виталий
Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #18959
Сообщение: #567571
30.05.03 04:05
Ответ на #565635 | Властимир сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

дело совсем не в гуманизме, скажем КуКлункКлан это христианская организация (поправте если ошибся), а известно, что они негров сжигали, очень на жертвоприношение было похоже.

Что значит - "похоже"? Мало ли ассоциативных связей крутится у нас в голове...

Ку-Клукс-Клан - это не христианская организация, но организация расистская, в нее входили протестанты (в основном кальвинистского разлива), но, кто Вам сказал, что протестанты воспринимались православными, как христиане? Как члены Апостольской Церкви - т.е. те, кто по преимуществу и могут называться "христианами"?

Например в индуизме есть культ богини Кали МА (великая мать) они приносят ей человеческие жертвы, но это ведь совсем не значит, что индуизм религия с человеческими жертвоприношениями.

Значит. Индуизм, в части своей допускает человеческие жертвоприношения, и люди, которые это практикуют - индуисты. В христианстве - не так. В христианстве первое требование - единство. Тот, кто не единого духа, не единого учения - не может быть членом общины. Он - вне.

Про поклонников Кали нельзя сказать, что их не почитают индусами поклонники Шивы, или поклонники иного другого культа внутри Индуизма. Просто язычество многолико - один поклоняется так, а другой эдак.

Язычник, который вырывает сердце жертве, или мотает ее кишки на ветви священного дуба, или занимается ритуальным каннибализмом - живет в языческом мире, и другой язычник, даже тот, кто приносит свою жертву маслом или вином, понимает его, хотя и не делает также.

В христианстве же - человек, сообщество, которые начинают отклоняться от общего курса - еретик, т.е. тот, кто искажает истинное учение. Он - извергается вон, т.е анафемствуется. А что там делают анафемствованные еретики за пределами Церкви - нас не касается, ибо они нам - "как язычник или мытарь".

Отсюда - не надо языческие ассоциации прикладывать к христианству, и христианские ассоциации к язычеству ("...запад есть запад, восток, есть восток, и вместе им не сойтись" Киплинг)


Виталий
Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #18959
Сообщение: #567535
30.05.03 03:14
Ответ на #525561 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Значит ли это что Богу приносились в жертву люди?

Если кто-то и делал это и при этом говорил, что он приносит жертву богу, то это были лишь слова от его недалекой головы помешанной лукавым.

Богу Истинному жертвы не нужны.


Андрей! Как минимум, по букве, это не совсем верно - "жертвоприношение Араама" осуществлялось по прямому требованию Бога.

1 И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я.
2 Бог сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.
(Бытие 22:1-2)

Более того, то, что в Библии именуется "всесожжением" фактически являлось языческой жертвой, "Мелек" (отсюда - "Молох") распространенной религиозной традицией принесения в жертву богам первых плодов (даже сегодня еще рыбаки первую рыбку выкидывают в реку - "что бы клев был", совершенно не подозревая, что исполняют древний языческий ритуал).

Бог - искушает Авраама, заставляя его проделать языческий мелек, дабы испытать его верность Себе. К человеку, который мыслил по-язычески еще - Бог обращался так, как тот мог понять. Но! Жертва была принесена!

17 Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного,
18 о котором было сказано: в Исааке наречется тебе семя.
19 Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить, почему и получил его в предзнаменование. (К Евреям 11:17-19)

Да - жертва Авраама не "Исаак", но "смирение" - но жертва была принесена, овца зарезана!

И, более того, Отцы толкуют жертвоприношение Авраама, как прообраз жертвы Христовой! Прообраз жертвы Отца, не пожалевшего Сына единородного своего отдать за грехи мира.

Вот тебе и контекст, вот и вопрос - не думаешь ли ты, что своими словами ты унижаешь Евхаристию, опускаешь Жертву Христову, которая несмотря ни на что - была пренесена, и будет приноситься до скончания века?! По чину Мелхиседекову - хлеб и вино (Кровь и Плоть Спасителя).

Бог Есть Любовь!

Положи мя, яко печать, на сердцы твоем, яко печать, на мышце твоей: зане крепка, яко смерть, любы; жестока, яко ад ревность: крила ея – крила огня; углие огненно пламы ея. (Песня Песней 8:6)


Виталий
Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #18959
Сообщение: #567433
29.05.03 19:02
Ответ на #565641 | Властимир сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я вот ничего такого в Русском Родноверии не замечал. Если просветите на сей счёт буду признателен.

Для затравки:

См.: академик Б.А. Рыбаков "Язычество древней Руси", издательство "Наука" 1988г., стр.213 "Древлянская "Морена" о раскопках близ Житомира колоссального жертвенного кострища, где были принесены в жертву как минимум шесть человек (по количеству столбов для отрубленных голов).

Также см:

- "Повесть временных лет" о жертвоприношениях Святослава Игоревича;

Арабские источники наиболее интересны, как "незаинтересованная сторона":

Ибн-Русте "Дорогие ценности":
"есть у них знахари, из которых иные повелевают царям, как будто они их начальники. Случается, что они приказывают принести жертву богу их тем, что они пожелают: женщинами, мужчинами, лошадьми. И если знахари приказывают, то не исполнить их приказания никак не возможно".

- путевые записки арабского путешесвенника Ибн Фадлана:

И вот он берет некоторое число овец или рогатого скота, убивает их, раздает часть мяса, а оставшееся несет и оставляет между большим бревном и стоящими вокруг него маленькими, и вешает головы рогатого скота или овец на воткнутое в землю дерево. Когда наступит ночь, придут собаки и съедят все это. И говорит тот, кто это сделал: "господь мой уже стал доволен мной и съел мой дар"

...Если умрет главарь, то семья скажет его девушкам и его отрокам: "Кто из вас умрет вместе с ним?" ...И сказала одна из них: "Я". ...девушка, которая хотела быть убитой, разукрасившись, отправляется к шалашам родственников умершего, ходя туда и сюда, входит в каждый из шалашей, причем с ней сочетается хозяин шалаша и говорит ей громким голосом: "Скажи своему господину:"Право же я это совершил из любви и дружбы к тебе" И таким образом, по мере того, как она проходит до конца все шалаши, также все остальные с ней сочетаются.
Когда же они с этим делом покончат, то, разделив пополам собаку, бросают ее внутрь корабля, а так же отрезав голову петуху, бросают его и его голову справа и слева от корабля. ...Затем вошли в шалаш шесть мужей из числа родственников ее мужа и все сочетались с девушкой в присутствии умершего. Затем... уложили ее рядом с ее господином. Двое схватили обе ее ноги, двое обе руки, пришла старуха, называемая "ангел смерти", наложила ей на шею веревку с расходящимися концами и дала ее двум мужам, что бы они ее тянули, и приступила к делу, имея в руке огромный кинжал с широким лезвием. Итак, она начала втыкать его между ребер и вынимать его, в то время как оба мужа душили ее веревкой, пока она не умерла.

Также из арабских источников известно название центра человеческих жертвоприношений - г.Родень, в устье р. Рось, где стоял самый большой идол Рода.

Кстати, в начале княжения Владимира Святославича имел место следующий инцедент:

В 983г. после похода на Ятвягов, по возвращении в Киев, нужно было совершить жертвоприношение богам. "Старшины и бояре сказали ему: "Бросим жребий на отрока или девицу; на кого падет, того и принесем в богам". Жребий пал на молодого варяга-христианина по имени Иоанн, сына Федора, жителя Киева.

Посланные, сказали Федору: "Отдай сына богам; они выбрали его себе в жертву". Федор, разумеется высказал все, что думает по поводу этих "богов", и в частности: "пусть ваши боги сами придут и возьмут его", на что реакция была незамедлительной - язычники бросились штурмовать двор. Отец с сыном были убиты... (мощи мученика Иоанна находятся в Киевопечерском монастыре, в Антониевой пещере, где похоронен его отец - неизвестно, память мучениковФедора и Иоанна совершается 12 мая по старому стилю)


Виталий
Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #18959
Сообщение: #567414
29.05.03 17:59
Ответ на #565641 | Властимир сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

в Русском Родноверии не замечал

А это что такое? Это, я так понимаю, современные попытки изобразить язычество?


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #18959
Сообщение: #567038
29.05.03 10:16
Ответ на #567007 | Никита Дасов кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так вот, если я правильно запомнил (гляну сегодня вечером, чтобы убедиться), он там пишет, что молк бытовал не только у финикийцев, но и у евреев. Насчет же Баала он пишет, что это общий бог многих семитских народов (имя с разными вариациями - Бал, Бел, Балу и т.д.), в том числе и у евреев

Разве кто-то спорит?
В самой Библии есть вопиющий пример, когда спустившись с Сиона, Моисей застает своих единоплеменников поклоняющимися тельцу... Надеюсь, Вы помните, ЧТО Моисей сделал СО СВОИМ народом после этого...

В частности, большими приверженцами Баала были Давид и особенно Соломон

Этот тезис требует серьезной аргументации.
Пока - позвольте не поверить.


Никита Дасов

кришнаит
(невоцерковленный)

Тема: #18959
Сообщение: #567007
29.05.03 09:50
Ответ на #566814 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Такое жертвоприношение называлось молк или молек. Неправильно понятое, оно послужило поводом для сконструирования у финикийцев бога Молоха, пожирающего человеческие жизни: В жертву приносили главным образом детей аристократов.

Ах вот Вы о чем...

Вадим, я на днях закончил читать книгу доктора исторических наук И.Ш. Шифмана "Ветхий Завет и его мир" (М., Политиздат, 1987). К сожалению, в сети ее не нашел, только море ссылок в библиографиях. Если появится возможность, очень рекомендую ознакомиться.
Так вот, если я правильно запомнил (гляну сегодня вечером, чтобы убедиться), он там пишет, что молк бытовал не только у финикийцев, но и у евреев.
Насчет же Баала он пишет, что это общий бог многих семитских народов (имя с разными вариациями - Бал, Бел, Балу и т.д.), в том числе и у евреев. В частности, большими приверженцами Баала были Давид и особенно Соломон.
Кстати, он приводит и чисто еврейские имена, основанные на имени Баала. Сейчас точно не помню какие, вечером напишу.

Так вот, скажите: как можно уничтожать другие народы за то, что совершает твой народ?


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #18959
Сообщение: #566830
29.05.03 07:35
Ответ на #566783 | Костенко А.А. неоязычник/new-ageНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ведь, согласно Вашей логики, Иегова привел к власти Гитлера, чтобы он уничтожил его же народ - евреев. А так же, к примеру, советский народ. Но вот незадача: Иегова не смог предвидеть такого сопротивления.

А кто Вам сказал, что в планы Бога входило полное истребление евреев или русских?
Характерный пример Ваших передергиваний.

Если Вы славянин, то как можно считать своим Богом того Бога, который решил уничтожить Ваш народ? И как можно называть бесами тех Богов, которые спасли Ваш народ?

А почему не предположить, что это Ваши боги помогали Гитлеру? Он-то как раз язычником был.
А вот России помогал как раз Христос.

Вадим! Все-таки не оставляйте без ответа мои вопросы: "Что это такое, ради чего оправдывается убийство? Что это за грех такой, из-за которого убивают ребенка, говоря, что он "все больше коснеет во грехе"?

Любой грех. Нам неизвестно, почему Бог забирает жизнь человека. Может, он вырос бы садистом, и Бог этому воспрепятствовал.



Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #18959
Сообщение: #566814
29.05.03 07:28
Ответ на #566742 | Никита Дасов кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ненависть Израиля к жителям Ханаана станет хотя бы понятной, если мы поймем, с чем именно они там встретились. В Ханаане, Финикии и Карфагене ("Новый город" был североафриканской провинцией Финикии) почитался бог по имени Ваал (отсюда - известные всем имена: Ганнибал "милостив ко мне Ваал" и Гасдрубал (азрубаал) "Ваал помогает"). Это был бог солнца и одновременно плодородия. Но жертвы этому солнечному божеству приносились по ночам. Эти жертвы сжигались в т.н. тофетах (букв. "место сожжения людей"). Останки хоронили в этом же дворе в специальных урнах, над которыми ставились стелы. "Антропологические исследования останков таких жертв показали, что 85% жертвы были моложе шести месяцев... Правда, жертву не сжигали живой; ребенка сначала умертвляли, а уже мертвого сжигали на бронзовых руках статуи бога, причем совершалось это ночью при звуках флейт, тамбуринов и лир. Такое жертвоприношение называлось молк или молек. Неправильно понятое, оно послужило поводом для сконструирования у финикийцев бога Молоха, пожирающего человеческие жизни: В жертву приносили главным образом детей аристократов. Это совпадало со старинными представлениями о долге тех, кто возглавлял общину, перед богами: При осаде города Агафоклом было сожжено более 500 детей - из них 200 были определены властями, а 300 пожертвованы добровольно: Детские жертвоприношения совершались ежегодно".

Как справедливо заметил по поводу этих карфагенско-финикийских традиций Г.К. Честертон, "очень разные, несовместимые вещи любили консулы Рима и пророки Израиля. Но ненавидели они одно и то же". Пунические войны Рима, призыв Катона Старшего "Карфаген должен быть разрушен" имеют общие нравственные корни с приказами Иисуса Навина, выжигавшего землю Ханаана от людей, чей религиозный разум помутился настолько, что они в жертву своему богу приносили своих же первенцев: Бывает нужно очистить зараженную среду, чтобы сохранить здоровье. Фанатизм в Библии попускается - перед лицом языческих крайностей он бывает меньшим злом, чем равнодушие.

(http://www.kuraev.ru/izrael.html)


Костенко А.А.

неоязычник/new-age

Тема: #18959
Сообщение: #566813
29.05.03 07:26
Ответ на #566605 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
С доказательствами сложно. Только недавно раскопки показали, что Ваалу все-же приносили детей в жертву. Были найдены тысячи обугленных скелетов детей...
Остальные культуры еще ждут своих разоблачений.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Культ Иеговы, наверное, тоже ждет своего разоблачения. В книге "Числа", гл.31 сказано, что Моисей приказал отдать людей Елиазару для возношения (т.е. жертвоприношения на огне) Иегове: "28 и от воинов, ходивших на войну, возьми дань Господу, по одной душе из пятисот, из людей и из крупного скота, и из ослов и из мелкого скота; 29 возьми это из половины их и отдай Елеазару священнику в возношение Господу". Но перед этим приказал: "17 итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; 18 а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя". Т.е девочек, которые не познали мужчин оставили ради их забавы. И все с молчаливого согласия Иеговы.
Но часть этих девочек тоже принесли в "возношение Господу": 40 людей шестнадцать тысяч, и дань из них Господу тридцать две души.
А так как такое жертвоприношение происходило на месте завоевания Мадиама, то почему "тысячи обугленных скелетов детей" приписывают Ваалу. Ведь это могут быть человеческие жертвы Иегове.
Тут же можно привести и тот факт, что Иегова не отказался от жертвоприношения Иеффаем своей дочери, которая, кстати, тоже была девственницей, как и мадиамские девочки.


Костенко А.А.

неоязычник/new-age

Тема: #18959
Сообщение: #566783
29.05.03 07:09
Ответ на #566538 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Да нет здесь никакого расизма. Вы упорно пытаетесь найти его там, где его нет.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Если следовать Вашей логики, то расизма вообще нет, геноцида тоже нет. Все это придумали назойливые язычники. Уже не является расизмом, геноцидом истребление одним народом другого, если это сделано с благословения Иеговы.
И еще. (Следующие мои слова не принимайте на свой счет, т.к. это мои размышления, ведь я могу в этом вопросе ошибаться).
Мне кажется, такое мировоззрение преступно по отношению к человечеству. Так же я считаю, что когда число людей с таким мировоззрением начинает превышать некий максимум, то к власти приходят тираны, которым эти люди дают, негласно, "лицензию на убийство" и всячески их поддерживая.


+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Бог в самом деле предвидит поступки людей. И если лучше забрать человека отсюда, пока он не успел натворить "лишнего", то Бог это сделает....... Знаете, если Бог решит, что Вам (или мне) уже хватит жить на этом свете, то он может использовать для этого кого угодно.....Я понимаю, что это может противоречить Вашим (или моим) планам, но - увы. Если Бог попустил человеку погибнуть, то так лучше для человека. Это не значит, что мы не должны противиться насилию, но этот метафизический аспект нельзя просто сбрасывать со счетов.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Странно, ведь это не касается Гитлера, Сталина. Хусейн до сих пор жив, хотя натворил столько "лишнего", например травил курдов. Извините, но Ваше объяснение очень хромает. Ведь, согласно Вашей логики, Иегова привел к власти Гитлера, чтобы он уничтожил его же народ - евреев. А так же, к примеру, советский народ. Но вот незадача: Иегова не смог предвидеть такого сопротивления. Ибо Боги всех народов нашей Земли, включая и Аллаха, встали на защиту своих детей. И тем самым помогли выстоять. И тем самым спасли и евреев, которым "Бог попустил ... погибнуть", потому что решил, что "так лучше для человека". Если Вы славянин, то как можно считать своим Богом того Бога, который решил уничтожить Ваш народ? И как можно называть бесами тех Богов, которые спасли Ваш народ?
И еще. "Если Бог попустил человеку погибнуть, то так лучше для человека", а человек, стараясь спастись, выживает с помощью своих Богов, то что тогда есть Иегова перед человеком?
И странно, если Вы одобряете действия Иеговы, который "попустил человеку погибнуть, то так лучше для человека", то тут же считаете, что этим действиям необходимо сопротивляться. Вы будете сопротивляться действиям своего Бога, если эти действия будут направлены против Вас, Вашей семьи?

Вадим! Все-таки не оставляйте без ответа мои вопросы: "Что это такое, ради чего оправдывается убийство? Что это за грех такой, из-за которого убивают ребенка, говоря, что он "все больше коснеет во грехе"?
Объясните мне, пожалуйста.


1


1




Никита Дасов

кришнаит
(невоцерковленный)

Тема: #18959
Сообщение: #566742
29.05.03 06:37
Ответ на #566605 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С доказательствами сложно. Только недавно раскопки показали, что Ваалу все-же приносили детей в жертву. Были найдены тысячи обугленных скелетов детей...

Найдены именно на капище Баала? Как установили, что это именно капище? И как установили, что именно Баала?

Вообще, было бы неплохо сослаться на источник сведений...


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #18959
Сообщение: #566605
29.05.03 04:37
Ответ на #566593 | Властимир сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В основном.
Впрочем, другие "боги" были не лучше.
*****
Собственно так можно про всех сказать, а где док-ва?


С доказательствами сложно. Только недавно раскопки показали, что Ваалу все-же приносили детей в жертву. Были найдены тысячи обугленных скелетов детей...
Остальные культуры еще ждут своих разоблачений.
Кстати, можно список уничтоженных народностей?

Удивительно, а что скажем гомосексуализм не преступление перед Богом или аборты? Что мир чище стал что ли? Наоборот надо жечь калёным железом, да и язычников вон наплодилось, всяких кришнаитов с индуистами, бесы. Как ещё с ними боротся?

Словом и проповедью, что мы и делаем.


Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #18959
Сообщение: #566601
29.05.03 04:31
Ответ на #566192 | Костенко А.А. неоязычник/new-ageНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

3. Никакие документы, составленные христианами не принимаются, т.к.
христиане - лица заинтересованные в очернении Древних Богов, и если
современные православные называют их бесами, то что можно сказать о
православных христианах прошедших веков.
4. Принимаются светские документы (с обязательством, что их можно найти и
прочитать), описывающие ""светлость" языческую", в которых есть непредвзятая
оценка событий.


Ибн-Фадлан, уже цитированный в этой теме. Не христианин, светское лицо.



Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #18959
Сообщение: #566595
29.05.03 04:26
Ответ на #566157 | Властимир сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я тоже самое считаю про греков. Русские были их конкурентами и им нужно было их устранить, причём не в военном плане, а в идеологическом. Полностью подорвать желание предков ходить походами на Византию, что и было сделано в виде идеологического воздействия христианства.
Россия до сих пор поклоняется Греции, а некоторые православные почитают Византию как божье государство. А императора как "удерживающего". Лучшего и думать нельзя, а все эти агитки информационное оружие.


Считайте что угодно. Только к научному знанию эта точка зрения никакого отношения не имеет.

И тут ровно то же - все, кто живет в Скифии, суть скифы. А кто живет в Америке - все американцы.
*****
Но ведь русичи не скифы?
Я ведь не за скифов говорю.


C точки зрения грека - скифы как элемент множества народов, обитающих в Скифии. С точки зрения того же грека - русы или росы как отдельный народ. Не понимаю, с чем Вы спорите.

Во-первых, я такого не говорил, а сказал ровно обратное. :) Тот же Диакон различает славян и печенегов. Говоря о гибели Святослава, он называет неченегов не "скифами".
********
Молодец диакон. Только славяне это куча всяких народов от поляков до босняков.


Тогда скажите, кто из историков описал боснийско-польскую похоронную команду в войске Святослава.

В-третьих - какой тюркский народ работал у Святослава похоронно-отпевальной командой, и кто из историков это подтверждает? :)
*************
По третьему вопросу не знаю.


А почему тогда утверждаете, что жертвоприношения у стен Доростола совершали не славяне? "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда"? :)

PS Вообще странно. Даже такой популяризатор язычества, как Мария Семенова, не боится писать о человеческих жертвоприношениях у славян. Вы всерьез полагаете, что все данные об этом инспирированы христианскими и мусульманскими спецслужбами, а в реальности ничего подобного не было?


Властимир

сомневающийся

Тема: #18959
Сообщение: #566593
29.05.03 04:24
Ответ на #566528 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В основном.
Впрочем, другие "боги" были не лучше.
*****
Собственно так можно про всех сказать, а где док-ва?
********
И до индейцев постепенно очередь дошла.
*******
Дошла уж точно, теперь видимо доходит до Ирака, Ирана ну и до нас тоже.
*******
От плена греха.
******
Можно подробней я не совсем понимаю.
*******
Это все предсказано. Другое дело, что ветхозаветные методы остались, слава Богу, в прошлом.
Теперь наше оружие - слово.
*******
Удивительно, а что скажем гомосексуализм не преступление перед Богом или аборты? Что мир чище стал что ли? Наоборот надо жечь калёным железом, да и язычников вон наплодилось, всяких кришнаитов с индуистами, бесы. Как ещё с ними боротся?


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #18959
Сообщение: #566543
29.05.03 03:41
Ответ на #566212 | Костенко А.А. неоязычник/new-ageНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уж очень мне понравились Ваша слова: "в ту веру, которую считаю менее
истинной, чем православие". Значит, по Вашему мнению, язычество тоже Истинная
Вера, как и православие. Но с одной маленькой оговоркой: слово "менее"
выражает субъективное мнение, оставляя качественную характеристику, т.е.
"истинная", без изменений. Я рад, что Вы считаете нашу Древнюю Веру -
Истинной Верой, хоть и немножко менее, чем православие.


Подождите с аплодисментами.
Даже сатанизм чатично истинен, поскольку признает существование Бога и Сатаны.
Так и язычество: истинно тем, что говорит о Боге и душе. Хотя и ошибочно во всем прочем.

По поводу приведенных цитат, любимых фишек христоненавистиников (Матф.10:34-36 и пр), то не буду метать бисер. Если Вас интересует их понимание в христианстве, то не поленитесь найти толкования Евангелий. Это вовсе несложно.

Кстати, если не сбавите тон, то мы с Вами расстанемся навсегда.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #18959
Сообщение: #566538
29.05.03 03:37
Ответ на #566518 | Костенко А.А. неоязычник/new-ageНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Вообще, все, что делает Бог - Он делает по любви. Значит, умереть было для них лучше.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Вадим! Неужели Вы это говорите серьезно? Но ведь здесь попахивает расизмом, который, по Вашим словам, именно я стараюсь приписать библии!


Да нет здесь никакого расизма. Вы упорно пытаетесь найти его там, где его нет.
Бог в самом деле предвидит поступки людей. И если лучше забрать человека отсюда, пока он не успел натворить "лишнего", то Бог это сделает. Хотя и понимает, что многие с Ним "не согласятся".
Раньше народы были более едины идеологически, чем сейчас. Целыми народами поклонялись идолами и приносили в жертву детей. Поэтому Бог и прекращал их беззакония.

А Вы об этом сами открыто говорите!!! А если подобный подход будет применен к Вам, к Вашей семье, когда другие люди определять жить или все-таки лучше умереть? Да потом еще будут причмокивать, что все-таки хорошо, что мы их убили, для них это лучше.

Знаете, если Бог решит, что Вам (или мне) уже хватит жить на этом свете, то он может использовать для этого кого угодно. Хоть тех же американцев или террористов-исламистов. Я понимаю, что это может противоречить Вашим (или моим) планам, но - увы. Если Бог попустил человеку погибнуть, то так лучше для человека. Это не значит, что мы не должны противиться насилию, но этот метафизический аспект нельзя просто сбрасывать со счетов.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #18959
Сообщение: #566529
29.05.03 03:24
Ответ на #566173 | Костенко А.А. неоязычник/new-ageНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я этого не делал. Хотя некоторые цитаты по поводу мощей убрал. Разве является хулой описание субъективного взгляда со стороны существующих церковных обрядов?

Если этот "субъективный взгляд" оскорбителен для христиан, то да, является.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #18959
Сообщение: #566528
29.05.03 03:22
Ответ на #566160 | Властимир сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Узнал, а разве все уничтоженные народы были ярыми Ваальщиками?

В основном.
Впрочем, другие "боги" были не лучше.

А почему скажем ваш Бог на ацтеков не обратил внимания и начал с Палестины?
Индейцев ему не жалко было?


И до индейцев постепенно очередь дошла.

Спасение от чего?

От плена греха.

Знаете по такому поводу можно пол мира уничтожить. Сейчас многие живут не так как надо вашему Богу. И не спасутся уже, увы.

Это все предсказано. Другое дело, что ветхозаветные методы остались, слава Богу, в прошлом.
Теперь наше оружие - слово.


Костенко А.А.

неоязычник/new-age

Тема: #18959
Сообщение: #566518
29.05.03 03:09
Ответ на #566129 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Вообще, все, что делает Бог - Он делает по любви. Значит, умереть было для них лучше.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Вадим! Неужели Вы это говорите серьезно? Но ведь здесь попахивает расизмом, который, по Вашим словам, именно я стараюсь приписать библии! А Вы об этом сами открыто говорите!!! А если подобный подход будет применен к Вам, к Вашей семье, когда другие люди определять жить или все-таки лучше умереть? Да потом еще будут причмокивать, что все-таки хорошо, что мы их убили, для них это лучше. И за примерами далеко ходить не надо, возьмите, например, Африку. Человечество осуждает подобные действия. А библия - оправдывает. Да еще прикрывается "божиией любовью". Что же это за "божия любовь" такая?

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Мог.
В том случае, если с каждой минутой они все больше коснеют во грехе.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Я никогда не мог понять, почему христиане все действия своего Бога, своих священнослужителей прикрывают понятием греха. Что это такое, ради чего оправдывается убийство? Что это за грех такой, из-за которого убивают ребенка, говоря, что он "все больше коснеет во грехе"?
Объясните мне, пожалуйста.


Костенко А.А.

неоязычник/new-age

Тема: #18959
Сообщение: #566474
29.05.03 01:56
Ответ на #542320 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Разве Вы можете ошибаться? Даже представить такое смешно. Вы же "идеальное создание", "5 элемент"... Как я мог забыть? :-)
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Не смущайте меня и не делайте равным Богам. А то возгоржусь. На грех христианский меня толкаете?

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Таким образом, Авраам не видел Яхве.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Давайте рассмотрим внимательнее, без штампов типа "бога никто не видел".
Быт.17:1 "Аврам был девяноста девяти лет, и Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий". Авраам, увидев кто перед ним ".3 пал ... на лице свое". Ну не спроста же ему падать перед каждым. А раз упал, значит, увидев, узнал. ( Если я к Вам подойду (или какой-нибудь незнакомец) и скажу: "Я Бог Всемогущий", Вы упадете перед мной "на лице свое"?)
Далее идет монолог Яхве: Быт. 17:4-16. А вот в стихе 17 Авраам опять падает на "лице свое". Как так? Ведь он уже лежит "на лице своем"? Значит он вставал и смотрел на Яхве (ну, не в сторону же). И он знал, как выглядит Яхве. Об этом нам говорит Быт. 18:1-3 "И явился ему Господь у дубравы Мамре... Он возвел очи свои и взглянул... Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер [свой] и поклонился до земли, 3 и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего". Авраам обратился к одному из трех, к Яхве, назвав его Владыкой. Опять же мы наблюдаем, если так можно выразиться, узнаваемость Авраамом Яхве. И библия нам это подчеркивает, что именно один из трех есть Яхве: "И сказал один из них: Я опять буду у тебя в это же время..." (Быт. 18:10). И уже дальше в ст.13 пишется: "И сказал Господь Аврааму...", т.е Авраам открыто беседует с Яхве, "Авраам же еще стоял пред лицем Господа" (ст.22). По окончании беседы Яхве уходит: "И пошел Господь, перестав говорить с Авраамом" (ст.33). А вот другие два мужа были Ангелами: "И пришли те два Ангела в Содом вечером" (Быт. 19:1), которые пришли истребить Содом, потому что "Господь послал нас истребить его" (Быт. 19:13).
Таким образом, мы видим, что Авраам видел Яхве, общался с ним и знал как он выглядит.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Собственно, отсбда следует, что Исайя видел только "края риз", которые "наполняли весь храм".
Да и обратите внимание: он видел Бога не воочию, а в видении.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Да ничего оттуда этого не следует, уважаемый. Скажите, пожалуйста, Вы по-русски изъясняться умеете? Ваш ответ похож на следующий диалог:
Исайя: "В год смерти царя Озии видел я Господа"
Шумилов: "Ты не видел, т.к. его никто не видел"
Исайя: "Но я видел его "сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм".
Шумилов: "Вот здесь-то и собака порылась. Ты видел только края риз. Они мешали тебе видеть моего излюбленного бога".
Исайя: "Но еще я видел серафимов, которые "Вокруг Него стояли... у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал".
Шумилов: "Ну ты, братец, даешь! Сам же сказал, что "края риз Его наполняли весь храм". Значить ты видел только края риз".
Исайя: "Ну почему же я написал, что "видел я Господа" и серафимов, которые "Вокруг Него стояли"? Даже сосчитал у них (у серафимов) число крыльев".
Шумилов: "Да кто тебя поймет".
Исайя: "А может быть, эти края риз все-таки не мешали мне видеть Господа? Мда-мда-мда.
Да, точно, они мне не мешали, раз я видел Господа. Ура! Я его видел, видел, видел..."
Шумилов: "ДА-а-а!?!?!?!?!.... Но я тебе все равно не верю. Мешали тебе края риз его, мешали".
Занавес из краев риз.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
То же самое: это видение, символическое представление грядущих событий. Это далеко не то же самое, что и реальное зрение Бога воочию. Здесь человек, восевший на престол, символизирует непостижимого Бога, как ранее его символизировали 3 ангела.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
1.Тоже самое: диалог такой же, как и с Исаией.
2.Я вот что подумал: заявить о том, что знает разницу между созерцанием Ветхого днями воочию и в видении, мог только человек, видевший этого Ветхого и так и этак. И этим человеком являетесь Вы! Алиллуя. Славьте, православные. Благословенны Вы среди народов! Славьте его. Вот он, г-н Шумилов, видевший бога и так и сяк. Алиллуя.
Срочно отбейте телеграмму: "Москва. РПЦ. Алексию II. Клянусь телом и кровью Иисуса, которые мы периодически, со свойственным нам постоянством, при причастии поядаем и упиваем во церквах наших, а также осеняя себя животворящим крестным знаменем, заявляю, что имею знание, что созерцание в видение бога "далеко не то же самое, что и реальное зрение Бога воочию". Ужо по милосердию этого бога мог упиваться созерцанием его и так и сяк".
3."Опаньки,опаньки, до чего дотопаньки! (т.е. до чего дошли)". Оказывается на престол воссел человек, "символизирующий непостижимого Бога", а не сам Ветхий!
Вот только Даниил почему-то не говорит о таком символизме! Может быть Вы свои видения спутали с видениями Даниила? Ну что же. Направляю Вас опять к диалогу между Исаией и г-ном Шумиловым.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Я повторяю: иконы почитают, а не поклоняются им. Поклоняемся мы только Богу. Икона есть символ невидимого Бога, а не сам Бог. Поэтому мы не поклоняемся, а почитаем образы, запечатленные на иконе.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Каждый православный должен читать и руководствоваться писаниями святых отцов, дабы через это иметь духовное восприятие, угодное церкви.
Итак.
1.Московская Духовная Академия, Доцент В.Д.САРЫЧЕВ, КОНСПЕКТ ЛЕКЦИЙ ПО ДОГМАТИЧЕСКОМУ БОГОСЛОВИЮ для студентов III курса "УЧЕНИЕ О БОГЕ СПАСИТЕЛЕ"
Глава "Почитание св. икон" : "Церковь благоговейно чтит и священные изображения святых или иконы, вместе с изображением Самого Господа. Почитание икон, как и мощей, выражается в ПОКЛОНЕНИИ пред ними, церковных празднествах и пр. Почитается, конечно, не физическая сущность икон, а изображенные на них существа". Так православные еще и мертвецам поклоняются? И частям тел этих мертвецов? А "изображенные на них существа" - это кто? Может быть это демоны? Черти? Пупсики? О-о-очень странно, что Московская Духовная Академия не дала определения этим "существам". Тяжелый запах идолопоклонства "изображенным существам".

2. Отцы VII -го Вселенского собора окончательно утвердили догмат иконопочитания, дав соответствующее вероопределение: "Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и ПОКЛОНЯЮЩИЙСЯ иконе ПОКЛОНЯЕТСЯ существу (опять "существо"!?!?!?) изображенного на ней. Тако бо утверждается учение святых отец наших, сие есть предание кафолическия Церкве, от конец до конец земли приявшия Евангелие".

3. Св. Иоанн Дамаскин "Первое защитительное слово против порицающих святые иконы":
"XIV. ПОКЛОНЕНИЕ есть знак смирения и почтения
XVI. Ты не ПОКЛОНЯЕШЬСЯ изображению, не поклоняйся и Сыну Божию, Который есть живое изображение невидимаго Бога и неизменный образ. Поклоняюсь изображению Христа, как воплотившагося Бога; изображению Госпожи всех - Богородицы, как Матери Сына Божия; изображения святых, как друзей Божиих".

4. Прот.Н.Малиновский. Догматическое богословие.. Л., Ленинградская духовная семинария. 1991.
"Почитание икон... выражается в поклонении пред ними, лобызании их, возжении пред ними светильников, каждении, особенных празднествах в дни явления и обретения чудотворных икон и т. п. Конечно, при этом церковь учит почитать не вещество, из которого они устроены, и не краски, но относить почитание к лицам изображённым."

5.Хватит? Или еще? Давайте еще разок. Доктор богословия архиепископ Сергий Спасский "Православное учение о почитании святых икон": "Хотя поклонение, воздаваемое нами святым, по внешности не отличается от поклонения Богу, ибо, поклоняясь, мы осеняем себя также св. крестом в знамение того, что мы братия им по вере в Христа, что как наше, так и их ходатайство сильно перед Богом по крестным заслугам Иисуса Христа. Кроме поклонения иконам святых Божиих человеков и лобызания их, мы воздаем святым почитание еще через возжение свечей перед изображениями их и каждение. Святые на небе видят во свете Божием честь, воздаваемую изображениям их и поклонением, и возжением светильников, и каждением и другими видами, и все виды почитания икон их".
Фу-у-у, "лобызание икон святых Божиих человеков"?.
Поэтому Вы можете мне повторять сколько угодно раз, что иконам и мощам не поклоняются, отцы церкви и ее священнослужители говорят совсем другое. Может быть Вам прислушаться к ним, Вы ведь православный
И кстати, икона есть образ, изображение бога или человека. А раз православные почитают через поклонение "образы, запечатленные на иконе" (уж очень много образов людей с именем Иисус), то почему обвиняют язычников в идолопоклонстве, хотя сами идолопоклонниками являются (определение "идол" я давал в одном из своих сообщений)? И по мнению некоторых деятелей православной церкви, поклоняетесь иконам с "изображенными на них существами".

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Вы правы в том, что Бога Саваофа-Отца запрещено изображать. То, что его иногда рисуют на иконах или куполах в виде старца - это нарушение православного же канона. К счастью, это бывает не так часто. Далеко не в каждом храме.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Насколько мне известно, троицу в виде старца, сидящего на его коленях мальчика и голубя, как духа, изображали в каждом храме. Разве троица не символ православной веры? Не обманывайте самого себя!

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
А продуктовые подношения (жертвоприношение) верующих к распятью Иисуса - это поклонение или почитание?
Вы путаете. Узнайте сначала, что это за продукты и для кого.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
А Вы мне поясните.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
И еще. Вот Ваши слова: "Во Христе же Бог себя явил телесно, поэтому эту новую телесность можно было видеть и, как результат, влспроизвести в иконе". Опять же, зайдите в церковь и внимательно посмотрите на все изображения (лики) человека по имени Иисус. Гарантированно, что Вы найдете минимум два разных лика.
Потому что это не портрет, а символ.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Ну, очень странно. По-моему, Вы запутались. Сначала говорите, что видимую телесность можно изобразить (т.е. написать портрет), потом отказываетесь от своих слов и видимую телесность приравниваете к символу. Так Вы поклоняетесь еще и символу!!! О, Боги, дайте христианам благоразумия и любви к своим Богам!
Икона есть образ, изображение человека по имени Иисус. А раз образов, изображений много, то и богов у вас много, с одним именем Иисус.


Костенко А.А.

неоязычник/new-age

Тема: #18959
Сообщение: #566212
28.05.03 12:57
Ответ на #541840 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Как, по Вашему, мне следует относиться к человеку, который называет Бога -
Темным, ненавидящим народы и пр? И если это не глумление над моимии святынями,
то что тогда глумление?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Давайте вещи называть своими именами. Если библия говорит, что Иегова бросал
в бегущих людей камни и убивал их, то Иегова - человекоубийца.
Если библия говорит, что Иегова подстрекал евреев к убийству других народов,
то он сопричастен к этому убийству, "истребив семь народов в земле Ханаанской,
разделил им в наследие землю их" (Деян.13:19). Обыкновенный геноцид народов.
И разве это не Темный Бог. И что это за любовь такая к другим народам, если
он называет их "слюне подобными", "ничто", "предал их заклятию" и "отдал их
на заклание", и горы размокнут от их крови. Мне что, перечислять все фразы
из библии? Я их уже приводил в качестве примера. Поэтому, не я называю Иегову
Темным Богом, но библия нам показывает его сущность. Я называю вещи своими
именами. А может это сама библия глумиться над Вашими святынями? Сделайте
предложение о ее запрете.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Я понимаю, что вы (язычники) не можете простить христианам, что они ваши
пни искупали, ну так это 1000 лет назад было, а у вас все кулаки чешутся.
Пора взрослеть, может?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Не беспокойтесь, все мы уже давно взрослые и поняли суть христианства.
А вот взрослеть пора христианам. Но они не могут себе этого позволить,
ибо чтобы быть наиболее любимым, чем другие, в воображаемом "царстве
небесном" должны быть суть как дети. Матф.18:3-4 "3 и сказал: истинно говорю
вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
4 итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном". Вот они
и кокетничают с язычниками : "Пора взрослеть, может?".
Кулаки у нас не чешутся, ведь есть другие дела.


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Ложь. Бог ненавидит грешников, а не народы.
Если развратился целый народ, то он будет ненавидим Богом. Но это не тот
расизм, который Вы пытаетесь приписать Библии.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Если я цитирую библию, и Вы при этом говорите, что я лгу, то лжет и библия.
Если сказано "О прочих же народах, происшедших от Адама, Ты сказал, что они
ничто, но подобны слюне", то что понимается под "прочими народами, происшедших
от Адама"? Согласно библии, все народы произошли от Адама, значит, ВСЕ народы
"ничто" для Иеговы и "подобны слюне". Если сказано "Ибо гнев Господа на все
народы, и ярость Его на все воинство их. Он предал их заклятию, отдал их на
заклание", то так и надо понимать, что ВСЕ народы ненавидимы богом евреев.
Ни о каких грешниках речи не идет. Не обманывайтесь сами и не обманывайте
других.
Скажите, чем идея "избранного народа", который должен наследовать всю землю,
уничтожить и поработить народы, отличается от идеи "чисто арийской расы"?
Да ничем. Гитлер позаимствовал свою идею из библии, перефразировав ее.
И как Вы можете себе это представить, что развратился ЦЕЛЫЙ народ? Бред.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Я буду вести философскую и религиозную полемику с ними, использую все свои
возможности для уменьшения притока в ту веру, которую считаю менее истинной,
чем православие
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Браво!!! Я аплодирую Вам!!! Жму Вашу руку!!!
Уж очень мне понравились Ваша слова: "в ту веру, которую считаю менее
истинной, чем православие". Значит, по Вашему мнению, язычество тоже Истинная
Вера, как и православие. Но с одной маленькой оговоркой: слово "менее"
выражает субъективное мнение, оставляя качественную характеристику, т.е.
"истинная", без изменений. Я рад, что Вы считаете нашу Древнюю Веру -
Истинной Верой, хоть и немножко менее, чем православие.
Ай, молодца!

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Ветхий Завет написан на иврите
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Ветхий Завет написан на древнееврейском языке. Исключение составляют
арамейские части книг Ездры, Неемии, Даниила.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
А Вы, православный христианин, знаете старославянский? Вам так же полагается
его знать.
Зачем? Я не историк и не язычник.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Ну, как зачем? Вот мне, язычнику, знать, согласно Вашей логике о знании языков,
старославянский необязательно, т.к. "На основе переводов Кирилла и Мефодия
сложился первый письменно-литературный язык славян - так называемый
старославянский". (http://orthodoxworld.ru/russian/istoria/1/index.htm) Вы же
не будете отрицать, что эти два человека были христианами? И знали этот язык
только грамотные христиане-церковнослужители, т.к. "с самого начала
старославянский был языком книжно-литературным и никогда не использовался в
качестве средства бытового общения". И при чем здесь язычество? Мне кажется,
Вам надо более серьезно подходить к своим ответам.


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
А ответ-то прост: никто на них не нападал. Он пришел с проповедью, а не с
войной.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Давайте закончим обсуждение событий, описываемых в летописи. У меня сложилось
впечатление, что Ваша православная религиозность мешает Вам объективно
оценивать исторические события. Я еще раз напомню, что до прихода дружины
Добрыни и Путяты, в Новгороде стояла христианская церковь: хочешь
проповедовать-проповедуй, никто мешать тебе не будет, тем более, что наше
Родноверие очень терпимо относилось к другим вероисповеданиям. Другое дело,
что христианство в Новгороде и за так ненужно было. Поэтому и направил
Владимир дружину (заметьте, что дружинники - это профессиональные военные),
дабы крестить Новгород силой. Но Вы смачно загнули: профессионального
военного посылают не воевать, а проповедовать. Какая чушь!!!

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Я Вам скажу по секрету, что "еврей" - в понимании ВЗ не нация, а человек,
служащий истинному Богу. Или Вам привести примеры язычников, которые
принимались в еврейский народ и становились евреями?
Так что любой верующий в Бога (а не богов), в терминологии ВЗ, еврей.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Я с Вами соглашусь отчасти. "Еврей" - в понимании ВЗ как раз и есть нация,
потому что в ВЗ существует еще такое определение, как "иноплеменник", т.е.
принадлежащий к неевреям. Но сама мысль, называть христиан евреями, мне
нравиться. Евреи ПРЕДАЛИ Иисуса на распятье, а православные евреи (какой
каламбур с Ваших слов!!!) ...

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Вашему богу пофиг, поклоняетесь Вы ему или нет. Никакой ревности, не так ли?
Хочешь мне поклоняйся, хочешь еще кому. Ну а если он бесом окажется - ну не
повезло, бывает. Так?
Это ли не наплевательство?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Вы все-таки трепитесь и не понимаете сути (да она Вам, наверное, и не нужна).
Славяне - дети своих Богов, поэтому вопрос о ревности даже не стоит, его нет.
Вопрос о ревности бога существует у христиан. Вас (христиан), как и евреев
постоянно "колбасит". Например, то вы - православные, то вы - кришнаиты, то
опять -православные. Глядишь, скоро объявите себя колдунами вуду. А все
из-за того, что нет у вас основы, фундамента, не ощущаете свою связь с
предками, вот и бегаете по чужим Богам, не зная к которому лбом приложиться.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
А мой Бог есть Любовь, поэтому Ему не все равно, что со мной будет
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Да-а-а.
Из приведенного отрывка можно сделать только один вывод: любовь Иеговы
выражается только в том, что послал в мир "своего сына", а любовь Иисуса -
что пришел в этот мир. И это все? И это есть Ваше ОСНОВАНИЕ? Уж очень
маловато будет, тем более, что идея "единородного божьего сына", развитая в
Новом Завете, богопротивна Иегове и не находит своего отражения в Ветхом
Завете. С большой натяжкой можно было бы назвать Иисуса "названным божьим
сыном". Но даже здесь на эту роль больше подходит Иоанн Креститель. И как
ни странно, это легко доказывается самим же Ветхим Заветом. Но я бы вынес
эту тему отдельно, а не рассматривал в этой теме.
Далее.
Это от "большой любви" Иисус посоветовал оскопиться? Иегова сказал обрезать
крайнюю плоть (фу-у-у-у). Так Иисус пошел еще дальше - посоветовал христианам
отрезать ВСЕ, а то не будешь горячо любим в "царствие божием". А Вы не
оскопились? Так скопитесь (выполните эту заповедь "христову"), и посмотрим,
"Ему не все равно, что с Вами будет", или все равно. Да христиане даже не
выполняют заповедь, данную Аврааму. Как же они могут игнорировать заповедь
своего бога?
Наверное, тоже от "большой любви" толкнул Иисус своими словами людей на
семейную кровную трагедию, положив между ними религиозную вражду Матф.10:21
"21 Предаст же брат брата на смерть, и отец -- сына; и восстанут дети на
родителей, и умертвят их". Матф.10:34-36 "34 Не думайте, что Я пришел
принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, 35 ибо Я пришел
разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью
ее. 36 И враги человеку -- домашние его".
А скажите, пожалуйста, кого Вы больше любите: свою семью (маму, отца, жену,
ребенка) или Иисуса?





Костенко А.А.

неоязычник/new-age

Тема: #18959
Сообщение: #566202
28.05.03 12:43
Ответ на #564252 | Виталий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
В Псалме 168 написано - "блажен, иже разбиет младенцы твои о камень".
И что? Оправдываться, или, как это теперь делают на западе, отчекрыжить
конец псалма?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Что-то я не нашел в библии псалма 168. Может быть пс. 136?
Неужели христиане начали воспринимать текст библии буквально и не делать
абсурдные душеизлияния типа: "Младенцы ея суть нечистые помыслы и греховныя
желания. Камень есть Христос"? Это шаг вперед.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Кстати, я тут могу навалить кучу всяких цитат по поводу человеческих
жертвоприношений в язычестве (в том числе и в славянском). Если оный
язычник станет отнекиваться, и говорить о "гуманизме" язычества, значит,
никакой он не язычник, а так... "Военно-историческое движение по мотивам
руских народных сказок в адаптированном издании для детей младшего
дошкольного возраста".
Если он не станет отнекиваться, то... чего ему нужно-то?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
По этому поводу я написал в предыдущем сообщении.
По поводу, что мне нужно.
В Каббале есть такие слова: "Бог есть источник жизни и Творец вселенной,
но Он бесконечен, недоступен, непознаваем, Он неизвестен, Он представляет
великую проблему, Он осквернился бы при непосредственных сношениях с миром.
Между Ним и миром находятся десять Сефиротов, посредством которых Он сотворил
мир. Они служат ему орудиями, каналами, через которые Его деяния передаются
миру Лиц".
Но подобное видение строения Мира есть и в Славянском Язычестве: Всевышнему
служат "каналами, через которые Его деяния передаются" Миру, его Ипостаси
(проявления) - Боги. Подобное видение Мира Вы можете обнаружить в том, что
Мир - политеистичен, и политеистичен на протяжении стольких веков, что можно
сказать об Истинности такого Мироустройства.
Поэтому Иегова не может быть Всевышним: он познаваем, он доступен,
он известен, он принимает участие в жизни людей: избрал себе народ, чтобы
было как у других Богов, выполняет карательные функции, убивает людей,
принимает человеческие жертвоприношения. А со стороны иудаизма и ислама
идет навязывание монотеизма. И помогает им христианство, хотя не относится
к монотеизму, т.к в нем присутствуют два Бога да плюс Дух Святой.

И то, что мне нужно Вы сами подтвердили словами: "...так вот - если он
понимает, что культ есть культ, то, чего он полез на библейского Бога?".
Во-первых, Вы признаете, что христианство - это культ Иеговы и Иисуса, и
следовательно, ни о какой их "всевышности" и "истинности" речи быть не может.
Во-вторых, Вы признаете, что Иегове приносили человеческие жертвоприношения,
и это радует (все бы христиане пришли бы к этому, а не открещивались от своего
Священного Писания.



Костенко А.А.

неоязычник/new-age

Тема: #18959
Сообщение: #566192
28.05.03 12:35
Ответ на #564230 | Виталий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Дело в том, что Вы не видели ни одного бога, ни темного, ни светлого,
ни полосатого, ни в клеточку, и Ваши размышления - это всего лишь
Ваши размышления. Именно так, как я думаю, Вам и следует здесь оформлять
свои заявления подобного свойства.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Естественно, я не видел "ни одного бога... ни полосатого, ни в клеточку".
Но если Вы даете такие качественные характеристики, то вероятнее всего Вы
их видели, а именно, и полосатого, и в клеточку.
И мои размышления - это всего лишь мои размышления. Я этого, кажется,
никогда не скрывал. И тем более, настаиваю на том, чтобы все участники
форума писали на него только свои размышления, мысли по поводу прочтения
библии, давали СВОЮ оценку описываемых в библии событий. К тому же я не
считаю, что выражаю общее мнение язычников, а только свое. И об этом я
сразу поставил участников форума в известность, написав: "...причем я его
отношу к...". Заметьте местоимение "я", а но не местоимение "мы". Если бы
Вы на это сразу обратили внимание, то у Вас не возникло бы подобных
высказываний.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Не мы к Вам, а Вы к нам пришли, а в гостях нужно вести себя почтительно
к хозяйским святыням (вам, как язычнику, это должно быть особенно понятно).
Так что - прошу Вас несколько сбавить тон.
Что же касается до богов, то давайте не будем, а то я могу такую "светлость"
языческую сюда вывесить, что кошкам тошно станет. (ни одной инквизиции не
снилось)
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Еще раз. Все свои ответы на вопрос темы я дал на основе текста библии и ни
каким другим источником не пользовался. Вас же не возмущает ответ г-на
Шумилова: "Библия не отрицает, что у других народов есть "боги", вот только
ответ однозначен, кто они: падшие ангелы - бесы", который он дал также на
основе библии. Отчего же Вы не посоветовали ему сбавить пыл или тон? Или на
форуме можно называть Богов бесами, а Иегову трогать не смей, даже если об
этом говорит библия.
Что же, я не против , если Вы вывесите на форуме ""светлость"
языческую", мне будет интересно. Только давайте введем некоторые ограничения:
1. Т.к. язычество - очень неопределенное понятие, а мы все-таки славяне, то
и расскажите только о Славянских Богах. Чужие Боги меня не интересуют.
2. Т.к. я пользуюсь только библией - книгой, которая частично дана была
Иеговой (Пятикнижие), а частично людьми, назвавшимися пророками Иеговы, то и
Вы должны пользоваться подобной (подобными) книгой.
3. Никакие документы, составленные христианами не принимаются, т.к.
христиане - лица заинтересованные в очернении Древних Богов, и если
современные православные называют их бесами, то что можно сказать о
православных христианах прошедших веков.
4. Принимаются светские документы (с обязательством, что их можно найти и
прочитать), описывающие ""светлость" языческую", в которых есть непредвзятая
оценка событий.

Итак, Вы находитесь в тех же условиях, что и я. Дерзайте!

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
В детстве я читал книжку "Кондуит и Швамбрандия", это история двух мальчиков,
придумавших некую страну, в которой были два государства, и соотвественно,
два короля. Время от времени, когда эти короли воевали, они посылали друг
другу вызовы: "Иду на ТЫ". (не "ВЫ", а именно - "ТЫ", что бы выказать свое
неуважение к оппоненту)
Так вот, Вы, в своем старательном неуважении к Богу, и Библии, мне напоминаете
этих двух мальчиков. Бросьте Вы это. Не будьте "швамбрандским королем".
Слово "Бог" пишется с большой буквы потому, что это имя собственное,
а "Библия", потому, что это наименование.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Меня всегда очень умиляют подобные воспоминания. Сразу вспоминается
эротический народный фолклер. Старик, сидя на завалинке с мальчишками,
говорит:
"Помню, быв еще мальчишкой,
держал в руках ТАКУЮ-ю-ю-ю....книжку". :)
Я рад, что детские воспоминания не оставляют Вас и сопереживать героям
прочитанных книг Вы можете по сей день.
Слово "Боги" пишется с большой буквы, отчего же Вы написали с мальнькой? Или же Ваши слова
должны касаться только меня?



Костенко А.А.

неоязычник/new-age

Тема: #18959
Сообщение: #566173
28.05.03 12:12
Ответ на #564205 | Олег Белянцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну что же, это Ваше право.
Давайте по пунктам:
На форуме категорически запрещается:
1. Хулить Духа Святого.
Я этого не делал. Но хотел бы высказаться по этому поводу. Как Вы знаете, библия была написана "божиими человеками, движимыми Духом Святым". Это касается и переводов, ибо логично предположить, что переводчик тоже был "движимым Духом Святым", иначе теряется духовная связь первоисточника и перевода. Так позвольте спросить, почему некоторые участники форума постоянно ставят под сомнение переводы тех или библейских слов, тем самым ставя под сомнение перевод переводчика - "божиего человек, движимого Духом Святым", а через него сомневаясь в действиях Духа Святого? И не является ли это хулой на Духа Святого? Но их не отключают. Или участники форума тоже "движимы Духом Святым"?
2. Кощунствовать, хулить святыни.
Я этого не делал. Хотя некоторые цитаты по поводу мощей убрал. Разве является хулой описание субъективного взгляда со стороны существующих церковных обрядов?
3. Грубо отзываться о священноначалии, о Церкви, о Православии.
Я этого не делал. Хотя, опять же, удалил некоторые цитаты по поводу общественной и коммерческой жизни РПЦ. С другой стороны, это общеизвестные факты и, если они оскорбляют РПЦ и верующих, то это очень удивительно. Как может оскорблять сообщение о деятельности РПЦ, если такая деятельность со ее стороны присутствует? А Вы знаете, как собирали деньги с московских коммерсантов на Храм Христа Спасителя? Мне кажется, что оскорбительным должны быть данные деяния, а не сообщения о них на форуме.
4. Использовать ненормативную лексику (ругаться). Клеветать (распространять ложную информацию очернительного характера).
За собой не замечал.
5. Пропагандировать неправославные учения, агитировать в секты.
То же, что и в п. 4.
6. Открывать темы с издевательствами или призывами к осуждению отдельных участников.
То же, что и в п. 4.
Далее. Вы также можете быть заморожены за следующие действия:(...)
Ответ такой же, что и в п.4.

Итак. После некоторого редактирования я размещаю свои сообщения. Если Вы опять найдете "недоразумения", то прошу сообщить о них на почтовый ящик: ivan-chai@rambler.ru




Властимир

сомневающийся

Тема: #18959
Сообщение: #566160
28.05.03 11:59
Ответ на #566152 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вот ты узнайте для интереса, кого и как приносили в жертву Ваалу...
*****
Узнал, а разве все уничтоженные народы были ярыми Ваальщиками?
А почему скажем ваш Бог на ацтеков не обратил внимания и начал с Палестины?
Индейцев ему не жалко было?
************
Жизнь -не самая большая ценность. Самая большая - спасение в вечности...
**************
Спасение от чего?
Знаете по такому поводу можно пол мира уничтожить. Сейчас многие живут не так как надо вашему Богу. И не спасутся уже, увы.


Властимир

сомневающийся

Тема: #18959
Сообщение: #566157
28.05.03 11:49
Ответ на #566139 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так вот, писание родноверов необъективно в силу их личной заинтересованности. Убедительно? :)
*******
Я тоже самое считаю про греков. Русские были их конкурентами и им нужно было их устранить, причём не в военном плане, а в идеологическом. Полностью подорвать желание предков ходить походами на Византию, что и было сделано в виде идеологического воздействия христианства.
Россия до сих пор поклоняется Греции, а некоторые православные почитают Византию как божье государство. А императора как "удерживающего". Лучшего и думать нельзя, а все эти агитки информационное оружие.
***********
И тут ровно то же - все, кто живет в Скифии, суть скифы. А кто живет в Америке - все американцы.
*****
Но ведь русичи не скифы?
Я ведь не за скифов говорю.
***********
Во-первых, я такого не говорил, а сказал ровно обратное. :) Тот же Диакон различает славян и печенегов. Говоря о гибели Святослава, он называет неченегов не "скифами".
********
Молодец диакон. Только славяне это куча всяких народов от поляков до босняков.
**********
Во-вторых, повторюсь еще раз - для Льва Диакона "скифы" и "русы" - синонимы, поэтому речь идет, скорее всего, о сла.

В-третьих - какой тюркский народ работал у Святослава похоронно-отпевальной командой, и кто из историков это подтверждает? :)
*************
Скифы и русы для него синонимы, но на самом деле это не так.
По третьему вопросу не знаю.



Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #18959
Сообщение: #566152
28.05.03 11:46
Ответ на #566147 | Властимир сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне вот, что интересно, а чем таким особенным провинились те народы которые были уничтожены древними евреями? Если можно конкретно по каждому народу.

А вот ты узнайте для интереса, кого и как приносили в жертву Ваалу...

По моему мнению Бог запускает программы, а не занимается персоналиями евреев или ещё кого то

"Я конечно не согласен, но спорить не буду, это ваше мнение" (c) :0)

Опасные вы всё же люди, если думаете, что Бог может приказать убивать.

Жизнь -не самая большая ценность. Самая большая - спасение в вечности...


Властимир

сомневающийся

Тема: #18959
Сообщение: #566147
28.05.03 11:38
Ответ на #566129 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А по вашему мнению Бог мог санкционировать уничтожение целого народа? Включая грудных детей, женщин и стариков.

Мог.
В том случае, если с каждой минутой они все больше коснеют во грехе.
********
Я конечно не согласен, но спорить не буду, это ваше мнение. Мне вот, что интересно, а чем таким особенным провинились те народы которые были уничтожены древними евреями? Если можно конкретно по каждому народу. И вообще странно почему именно в этой части света у Бога вдруг "не выдержало сердце"? Как известно это не самое плохое место в мире.
**********
И вообще может Бог заниматся земскими делами с таким пристрастиям как тот Бог о котором говорится в "ветхом завете"?

Пристрастие - это человеческая проекция.
Я думаю, на самом деле у Бога "сердце разрывалось", используя человеческую терминологию. Но авторы Библии поняли слова Бога по-своему.
Вообще, все, что делает Бог - Он делает по любви. Значит, умереть было для них лучше.
****************
Если у Бога "разрывалось сердце" значит он с участием наблюдал за тем, что происходит в тех краях. По моему мнению Бог запускает программы, а не занимается персоналиями евреев или ещё кого то. Бог это нечто высшее, это нечто оперирует эволюциями(не Дарвин имеется в виду). Т.е. он запускает процессы настолько всеобъемлющие, что после этого разбиратся с обычным убийцей Иисусом Навином просто нелепо. Я считаю нужным называть вещи своими именами, этот Навин убивал людей лично, об этом и написано в одноимённой книге. Мне вспомнилась одна передача про то как бабушка с мамой убили дочку потому что Бог приказал это сделать. Опасные вы всё же люди, если думаете, что Бог может приказать убивать.


Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #18959
Сообщение: #566139
28.05.03 11:28
Ответ на #566117 | Властимир сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не считаю эти документы свальсифицированными. Они написаны одной из сторон, стороной которой нужно было создать определённый имидж будущим покорённым территориям. Так всегда делают, перед тем как напасть обязательно представляют объект нападения плохим и так далее.

Ну так необъективными историки их тоже не считают. А если считают, то скажите, кто именно.

Если я рассматриваю какую либо проблему я стараюсь рассмотреть её со всех сторон и со всех точек зрения, собственно поэтому я на этом форуме.
Верить писаниям родноверов о самих себе я вас не призываю, но просмотреть их не мешало бы. Для того, что бы знать мнение из другой стороны.


Так вот, писание родноверов необъективно в силу их личной заинтересованности. Убедительно? :)

Во всех странах за исключением России национальность означает принадлежность к государству, а не к народу.

И тут ровно то же - все, кто живет в Скифии, суть скифы. А кто живет в Америке - все американцы.

Вот видите вы и сами говорите, что они собственно и не разбирались особо в своих соседях, именовали всех скифами.

Во-первых, я такого не говорил, а сказал ровно обратное. :) Тот же Диакон различает славян и печенегов. Говоря о гибели Святослава, он называет неченегов не "скифами".

Во-вторых, повторюсь еще раз - для Льва Диакона "скифы" и "русы" - синонимы, поэтому речь идет, скорее всего, о сла.

В-третьих - какой тюркский народ работал у Святослава похоронно-отпевальной командой, и кто из историков это подтверждает? :)



Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #18959
Сообщение: #566129
28.05.03 11:20
Ответ на #566120 | Властимир сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А по вашему мнению Бог мог санкционировать уничтожение целого народа? Включая грудных детей, женщин и стариков.

Мог.
В том случае, если с каждой минутой они все больше коснеют во грехе.

И вообще может Бог заниматся земскими делами с таким пристрастиям как тот Бог о котором говорится в "ветхом завете"?

Пристрастие - это человеческая проекция.
Я думаю, на самом деле у Бога "сердце разрывалось", используя человеческую терминологию. Но авторы Библии поняли слова Бога по-своему.
Вообще, все, что делает Бог - Он делает по любви. Значит, умереть было для них лучше.



Властимир

сомневающийся

Тема: #18959
Сообщение: #566120
28.05.03 11:11
Ответ на #565971 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А по вашему мнению Бог мог санкционировать уничтожение целого народа? Включая грудных детей, женщин и стариков.
И вообще может Бог заниматся земскими делами с таким пристрастиям как тот Бог о котором говорится в "ветхом завете"?


Властимир

сомневающийся

Тема: #18959
Сообщение: #566117
28.05.03 11:08
Ответ на #565960 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Точнее - необъективный. Вы не назовете историков, которые бы считали эти документы сфальсифицированными? Вот в Историческом музее в Москве, например, по ним так даже картины написали... вероятно, научный коллектив музея сплошь христиане с мусульманами?
*******
Я не считаю эти документы свальсифицированными. Они написаны одной из сторон, стороной которой нужно было создать определённый имидж будущим покорённым территориям. Так всегда делают, перед тем как напасть обязательно представляют объект нападения плохим и так далее. Говорят, что народ нищая раса поэтому их надо вырезать и в доказательство приводят всякие вещи полуправда полумиф. Картины ведь можно писать и по Фоменко, представьте например какой нибудь Шилов начитается этих господ и напишет портрет царевича Дмитрия, он же фараон Тутанхамон. Вроде так они решили в одной из работ, там где пирамиды тоже русские построили и Египет был русской колонией. Думаю простите меня если я отвлекусь на пару слов о их ляпусах. Значит у меня с детства была склонность читать про всякие клады и сокровища и сейчас читаю часто. Я дружен с некоторыми кладоискателями кто с металлодетокторами ищет всякие ценности. После прочтения их работ я переговорил с одним из них и он мне сказал чудную мысль, если бы это государство существовало то мы бы находили его монеты. Как ни странно они находят только монеты русских княжеств и никакого намёка на всякие ценности якобы имевшей места империи. Конечно может тогда монеты не терялись. Ну, да ладно продолжим.
**************
Никто не объединялся просто идёт и шла война за умы. И мусульмане и христиане окучивали участок, я не знаю вообще каких либо описаний где язычники бы выглядели более менее прийстойно.

А почему тогда следовало бы считать объективными писания язычников о самих себе?
****************
Если я рассматриваю какую либо проблему я стараюсь рассмотреть её со всех сторон и со всех точек зрения, собственно поэтому я на этом форуме.
Верить писаниям родноверов о самих себе я вас не призываю, но просмотреть их не мешало бы. Для того, что бы знать мнение из другой стороны. Но к сожалению ничего не осталось, ну разве "Велесова книга", может ещё кое, что. Победившая сторона уничтожила все документы побеждённых. Видимо побеждённая сторона имела другое мнение.
******************
А это собирательное имя. Иностранцы для простоты тоже порой называют "русскими" всех, кто живет в России. Но это не означает, что они вообще не различают русских, татар и удмуртов. Область к северу от Черного моря называлась Скифией. Те, кто в ней живут - скифами. Это было еще в дохристианские времена (хотя уже тогда греки использовали "скифы" как собирательное имя, а среди племен Причерноморья разделяли скифов, тавров, роксоланов, аланов). Это собирательное название и дожило до X века, когда никаких скифов в причерноморье уже не существовало.
*****************
Нет, причина другая. Во всех странах за исключением России национальность означает принадлежность к государству, а не к народу. Русскими они называют Россиян не для простоты, а исходя из этой доктрины. Кстати они с трудом понимают, что это такое татарин или поляк в России, если только по религиозному признаку.
И не только на западе, скажем в Корее корейцами считаются все имеющие корейское гражданство. Хотя я несколько переборщил не во всех странах так, скажем Япония довольно консервативное государство и оно не считает инородцев- японцами даже если они имеют японское гражданство, но уже и это размывается особенно в городах.

Вот видите вы и сами говорите, что они собственно и не разбирались особо в своих соседях, именовали всех скифами. И даже если описанное этим проповедником правда, то возможно это относится к другому народу.








Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #18959
Сообщение: #565971
28.05.03 09:15
Ответ на #565856 | Властимир сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне сложно сказать определенно.
Возможно, далеко не все поступки героев Ветхого Завета лично санкционированы Богом.
Ведь Бог никому не приказывал "отрубать пальцев".

И если бы Ветхий Завет как путь спасения был достаточен, то зачем тогда умирать Христу?


Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #18959
Сообщение: #565960
28.05.03 09:06
Ответ на #565886 | Властимир сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А подход правильный.

Точнее - необъективный. Вы не назовете историков, которые бы считали эти документы сфальсифицированными? Вот в Историческом музее в Москве, например, по ним так даже картины написали... вероятно, научный коллектив музея сплошь христиане с мусульманами?

Никто не объединялся просто идёт и шла война за умы. И мусульмане и христиане окучивали участок, я не знаю вообще каких либо описаний где язычники бы выглядели более менее прийстойно.

А почему тогда следовало бы считать объективными писания язычников о самих себе?

Вот как раз поэтому и нет им доверия. Они даже разбиратся не захотели кто есть кто. Всех скифами назвали и всё.

А это собирательное имя. Иностранцы для простоты тоже порой называют "русскими" всех, кто живет в России. Но это не означает, что они вообще не различают русских, татар и удмуртов. Область к северу от Черного моря называлась Скифией. Те, кто в ней живут - скифами. Это было еще в дохристианские времена (хотя уже тогда греки использовали "скифы" как собирательное имя, а среди племен Причерноморья разделяли скифов, тавров, роксоланов, аланов). Это собирательное название и дожило до X века, когда никаких скифов в причерноморье уже не существовало.


Властимир

сомневающийся

Тема: #18959
Сообщение: #565886
28.05.03 08:19
Ответ на #565751 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не понял, а где тут элементы "фоменковщины"?

В том, что источник отвергается с аргументом вроде "все критяне лжецы". Это не научный подход, а волюнтаристский
*******
Ну ладно вы с такими знаете словами. Я ведь честно говоря не знаю, что это такое. А подход правильный. Тем кто в течении сотен лет обалгивал русскую историю веры нет.
Вот смотрите идёт война и есть 2 стороны, первая говорит одно, вторая другое. Первая сторона победила вторую и осталась только правда первой стороны.
************

Я не верю этим источникам потому что они религиозные, они написаны специально.

жЫдомасонский историко-фальсификаторский заговор против славянства? Причем в котором объединились мусульмане и православные?
***********
Я с вами серьёзно.
Никто не объединялся просто идёт и шла война за умы. И мусульмане и христиане окучивали участок, я не знаю вообще каких либо описаний где язычники бы выглядели более менее прийстойно. Т.е. был сплошной разврат, грязь, жертвоприношения. Но пришёл свет Ислама или Христианства и всё уже хорошо.
************
Скифы это скорее всего тюрки, а не славяне. Если не ошибаюсь официальная история их таковыми и считает.

Термин "скифы" вообще применялся греками ко всем, кто жил на северном побережье Черного моря. Но для Льва Диакона в данном произведении "скифы" и "русы" - синонимы. Полагаете, что "русами" он тоже называл тюркские племена? Откуда тогда в войске "Свендослава" такая шикарная тюркская похоронная команда - да еще и с правом совершать над ВСЕМИ погибшими в бою именно свой религиозный обряд?
****************
Вот как раз поэтому и нет им доверия. Они даже разбиратся не захотели кто есть кто. Всех скифами назвали и всё.








Властимир

сомневающийся

Тема: #18959
Сообщение: #565856
28.05.03 08:01
Ответ на #565746 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хорошо. Вот скажите Вадим те зверства, что описаны в книге Иисуса Навина, ну там про отрубание пальцев и про так Навин ходил и лично вырезал жителей города нещадя младенцев и стариков, это было указание Бога? Только ответьте конкретно, я не хочу сказать, что вы неконкретно отвечаете просто мне хочется знать ваше мнение по этому вопросу.

Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #18959
Сообщение: #565751
28.05.03 06:27
Ответ на #565732 | Властимир сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не понял, а где тут элементы "фоменковщины"?

В том, что источник отвергается с аргументом вроде "все критяне лжецы". Это не научный подход, а волюнтаристский.

Я не верю этим источникам потому что они религиозные, они написаны специально.

жЫдомасонский историко-фальсификаторский заговор против славянства? Причем в котором объединились мусульмане и православные?

Скифы это скорее всего тюрки, а не славяне. Если не ошибаюсь официальная история их таковыми и считает.

Термин "скифы" вообще применялся греками ко всем, кто жил на северном побережье Черного моря. Но для Льва Диакона в данном произведении "скифы" и "русы" - синонимы. Полагаете, что "русами" он тоже называл тюркские племена? Откуда тогда в войске "Свендослава" такая шикарная тюркская похоронная команда - да еще и с правом совершать над ВСЕМИ погибшими в бою именно свой религиозный обряд?



Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #18959
Сообщение: #565746
28.05.03 06:23
Ответ на #565688 | Властимир сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вадим, а как же быть с вашими словами тогда? Вы признаёте, что допустили ошибку, я так понимаю?

Конечно нет. Я говорил на том языке, который был доступен моему оппоненту.
Поскольку он склонен к буквализму, я говорил на языке Ветхого Завета.


Властимир

сомневающийся

Тема: #18959
Сообщение: #565732
28.05.03 06:10
Ответ на #565711 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мусульмане тоже поубивали и убивают в волю и это агитпропаганда.

А подобный подход к источникам - фоменковщина. Есть альтернативные источники, которые утверждают обратное?
******
Не понял, а где тут элементы "фоменковщины"? Тут и утверждать нечего, все источники христиане и мусульмане сжигали и остались только их писания о той поре. Я не верю этим источникам потому что они религиозные, они написаны специально. Скифы это скорее всего тюрки, а не славяне. Если не ошибаюсь официальная история их таковыми и считает. То, что они были в войске русских князей?!, а что разве в войске Византии одни христиане были?
Для Льва Диакона и китайцы с индусами могут быть синонимами, что с того?


Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #18959
Сообщение: #565711
28.05.03 05:50
Ответ на #565697 | Властимир сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мусульмане тоже поубивали и убивают в волю и это агитпропаганда.

А подобный подход к источникам - фоменковщина. Есть альтернативные источники, которые утверждают обратное?

Тем более, что речь там идёт о скифах, я знаю авторов которые пологают, что скифы это русские, но есть и другие кто считает их тюрками так, что сами понимаете.

Не очень понимаю, хотя гипотетически тюрки в войске Святослава могли быть. Но для Льва Диакона "скифы" и "русы" - синонимы.


Властимир

сомневающийся

Тема: #18959
Сообщение: #565708
28.05.03 05:49
Ответ на #565673 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати Вадим загляните в мою тему "О ком речь?" в этом же разделе.

Властимир

сомневающийся

Тема: #18959
Сообщение: #565697
28.05.03 05:41
Ответ на #565677 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вообще конечно читать источники христиан о родноверах это мягко говоря глупо. По крайней мере для родноверов. Мусульмане тоже поубивали и убивают в волю и это агитпропаганда. Тем более, что речь там идёт о скифах, я знаю авторов которые пологают, что скифы это русские, но есть и другие кто считает их тюрками так, что сами понимаете.
Вообще спасибо за ссылки!


Властимир

сомневающийся

Тема: #18959
Сообщение: #565688
28.05.03 05:36
Ответ на #565673 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вадим, а как же быть с вашими словами тогда? Вы признаёте, что допустили ошибку, я так понимаю?

Властимир

сомневающийся

Тема: #18959
Сообщение: #565684
28.05.03 05:34
Ответ на #542320 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как это было. Свидетельства из книги Иисуса Навина.
Избраное:

И сказал Господь: Иуда пойдет; вот, Я предаю землю в руки его. (Быт.49:8)
3 Иуда же сказал Симеону, брату своему: войди со мною в жребий мой, и будем воевать с Хананеями; и я войду с тобою в твой жребий. И пошел с ним Симеон. (Втор.33:7)
4 И пошел Иуда, и предал Господь Хананеев и Ферезеев в руки их, и побили они из них в Везеке десять тысяч человек. (1Цар.11:8)
5 В Везеке встретились они с Адони-Везеком, сразились с ним и разбили Хананеев и Ферезеев.
6 Адони-Везек побежал, но они погнались за ним и поймали его и отсекли большие пальцы на руках его и на ногах его. (2Цар.4:12)
7 Тогда сказал Адони-Везек: семьдесят царей с отсеченными на руках и на ногах их большими пальцами собирали [крохи] под столом моим; как делал я, так и мне воздал Бог. И привели его в Иерусалим, и он умер там. (Лев.24:20, Матф.7:2)
8 И воевали сыны Иудины против Иерусалима и взяли его, и поразили его мечом и город предали огню. (Иис.Нав.15:63, Иис.Нав.18:28)

24 И увидели стражи человека, идущего из города, [и взяли его] и сказали ему: покажи нам вход в город, и сделаем с тобою милость.
25 Он показал им вход в город, и поразили они город мечом, а человека сего и все родство его отпустили. (Иис.Нав.6:24)
26 Человек сей пошел в землю Хеттеев, и построил [там] город и нарек имя ему Луз. Это имя его до сего дня. (Иис.Нав.16:2)

1 Тогда сказал Господь Иисусу: вот, Я предаю в руки твои Иерихон и царя его, [и находящихся в нем] людей сильных;

А город и все, что в нем, сожгли огнем; только серебро и золото и сосуды медные и железные отдали, [чтобы внести Господу] в сокровищницу дома Господня.

1 Господь сказал Иисусу: не бойся и не ужасайся; возьми с собою весь народ, способный к войне, и встав пойди к Гаю; вот, Я предаю в руки твои царя Гайского и народ его, город его и землю его;
2 сделай с Гаем и царем его то же, что сделал ты с Иерихоном и царем его, только добычу его и скот его разделите себе; сделай засаду позади города.
царя Гайского взяли живого и привели его к Иисусу.
24 Когда Израильтяне перебили всех жителей Гая на поле, в пустыне, куда они преследовали их, и когда все они до последнего пали от острия меча, тогда все Израильтяне обратились к Гаю и поразили его острием меча.
25 Падших в тот день мужей и жен, всех жителей Гая, было двенадцать тысяч.
26 Иисус не опускал руки своей, которую простер с копьем, доколе не предал заклятию всех жителей Гая;
27 только скот и добычу города сего [сыны] Израиля разделили между собою, по слову Господа, которое [Господь] сказал Иисусу.
28 И сожег Иисус Гай и обратил его в вечные развалины, в пустыню, до сего дня;
29 а царя Гайского повесил на дереве, [и был он на дереве] до вечера; по захождении же солнца приказал Иисус, и сняли труп его с дерева, и бросили его у ворот городских, и набросали над ним большую груду камней, которая уцелела даже до сего дня.

МОГУ ПРОДОЛЖАТЬ ТОЛЬКО ЖЕЛАЮЩИЕ МОГУТ ВЗЯТЬ КНИГУ ИИСУСА НАВИНА И ПРОЧЕСТЬ. ДАЖЕ ИЗ ТОГО ФРАГМЕНТА, ЧТО Я ПРОЦИТИРОВАЛ ЯСНО КАКИЕ ЗВЕРСТВА ТВОРИЛИСЬ И КАК ИЗДЕВАЛИСЬ БОГОИЗБРАННЫЕ НАД ПОКОРЁННЫМИ НАРОДАМИ. ОТРЕЗАЛИ ПАЛЬЦЫ, ВЕШАЛИ, НАПОМИНАЕТ ЧЕЧЕНСКИХ БОЕВИКОВ ТЕ ТОЖЕ НЕСУТ ЗНАМЯ ГОСПОДА СВОЕГО. ИМЯ ЭТОГО ГОСПОДА КАЖДЫЙ ОПРЕДЕЛЯЕТ САМ В СИЛУ СОБСТВЕННОЙ МОРАЛИ.















Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #18959
Сообщение: #565677
28.05.03 05:28
Ответ на #565641 | Властимир сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почитайте ибн-Фадлана

А девушка, которая хотела быть убитой, уходя и приходя входит в одну за другой из юрт, причем с ней соединяется хозяин (данной) юрты и говорит ей: "Скажи своему господину: "право же, я сделала это из любви к тебе". Когда же пришло время после полудня, в пятницу, при-вели девушку к чему-то, что они (уже раньше) сделали наподобие обвязки (больших) ворот, и она поставила обе свои ноги на руки (ладони) мужей и она поднялась над этой обвязкой (обозревая окрестность) и говорила (нечто) на своем языке, после чего ее спустили, потом подняли ее во второй (раз), причем она совершила то же действие, что и в первый раз, потом ее опустили и подняли в третий раз, причем она совершила тоже, что сделала (те) два раза. Потом подали ей курицу, она же отрезала ее голову и забросила ее (голову). Они взяли эту курицу и бросили ее в корабле. ... Потом ее подняли на корабль, но (еще) не ввели ее в палатку (кабину), и пришли мужи, (неся) с собой щиты и деревяшки, и подали ей кубком набид, и вот она пела над ним и выпила его. Переводчик же сказал мне, что она прощается этим со своими подругами. Потом дан был ей другой кубок, и она взяла его и затянула песню, причем старуха побуждала ее к питью его и чтобы войти в палатку (кабину), в которой (находится) ее господин. И вот я увидел, что она уже заколебалась и хотела войти в палатку (кабину), но всунула свою голову между ней и кораблем, старуха же схватила ее голову и всунула ее (голову) в палатку (кабину) и вошла вместе с ней (девушкой), а мужи начали ударять деревяшками по щитам, чтобы не был слышен звук ее крика, причем взволновались бы другие девушки, и перестали бы искать смерти вместе со своими господами. Потом вошли в палатку шесть мужей и совокупились все с девушкой. Потом положили ее на бок рядом с ее господином и двое схватили обе ее ноги, двое обе ее руки, и наложила старуха, называемая ангелом смерти, ей вокруг шеи веревку, расходящуюся в противоположные стороны, и дала ее двум (мужам), что-бы они оба тянули ее, и она подошла, держа (в руке) кинжал с широким лезвием, и вот начала втыкать его между ее ребрами и вынимать его, в то время, как оба мужа душили ее веревкой пока она не умерла.

или Льва Диакона об осаде Доростола в 978 году.

вот, когда наступила ночь и засиял полный круг луны [22], скифы вышли на равнину и начали подбирать своих мертвецов. Они нагромоздили их перед стеной, разложили много костров и сожгли [23], заколов при этом по обычаю предков множество пленных, мужчин и женщин [24]. Совершив эту кровавую жертву, они задушили [25] [несколько] грудных младенцев [26] и петухов [27], топя их в водах Истра.

Это не ветхозаветные времена - IX-X век.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #18959
Сообщение: #565673
28.05.03 05:23
Ответ на #565651 | Властимир сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я как то уже с вами несоглашался по этому поводу, так как я считаю, что Бог далёк от таких эмоций как ненависть, Бог это абсолют, а ненавидеть могут люди.

Совершенно верно. Ненависть - человеческая эмоция, не присущая Богу.
Библейкие антропоморфизмы есть снисхождение к человеческому уровню понимания.


Властимир

сомневающийся

Тема: #18959
Сообщение: #565651
28.05.03 05:05
Ответ на #541840 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И уж если там показан бог, ненавидящий все народы кроме одного

Ложь. Бог ненавидит грешников, а не народы.
Если развратился целый народ, то он будет ненавидим Богом. Но это не тот расизм, который Вы пытаетесь приписать Библии.
**********
Почему же ложь, Вадим? Это его взгляд, его мнение. А ваше мнение, что Бог ненавидит грешников. Я как то уже с вами несоглашался по этому поводу, так как я считаю, что Бог далёк от таких эмоций как ненависть, Бог это абсолют, а ненавидеть могут люди. И то замечу есть люди, мудрые люди которые перешагнули ненависть, а вы говорите Бог.
Расизм есть приоритет одного народа над другим, право одного народа решать судьбу другого. еврейскому народу был дан такой статус. Предлагаю вашему вниманию выбранные фрагменты из Библии:

И истребишь все народы, которые Господь Бог твой даст тебе; да не пощадит их глаз твой" (Второзаконие, 7:16).

" То изгонит Господь все народы сии от лица вашего, и вы овладеете народами, которые больше и сильнее вас; всякое место, на которое ступит нога ваша, будет ваше" (Второзаконие, 11:23).

" А в городах сих народов, которых Господь Бог твой даст тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию" (Второзаконие, 20:16).

В Библии Бог действительно призывает уничтожать целые народы и никого не жалеть. В нынешнем уголовном кодексе есть статья по этому поводу. Нет вашего Бога я засудить не хочу, но те кто считают, что есть народы которые можно уничтожать, вполне достойны этой статьи.

С уважением!


Властимир

сомневающийся

Тема: #18959
Сообщение: #565641
28.05.03 04:53
Ответ на #564230 | Виталий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что же касается до богов, то давайте не будем, а то я могу такую "светлость" языческую сюда вывесить, что кошкам тошно станет. (ни одной инквизиции не снилось)
*******
Вывесите и поговорим. Я вот ничего такого в Русском Родноверии не замечал. Если просветите на сей счёт буду признателен.


Властимир

сомневающийся

Тема: #18959
Сообщение: #565635
28.05.03 04:48
Ответ на #564252 | Виталий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хватит пинаться с язычником!
******
Действительно хватит не футбол всё же.
*****

Кстати, я тут могу навалить кучу всяких цитат по поводу человеческих жертвоприношений в язычестве (в том числе и в славянском). Если оный язычник станет отнекиваться, и говорить о "гуманизме" язычества, значит, никакой он не язычник, а так... "Военно-историческое движение по мотивам руских народных сказок в адаптированном издании для детей младшего дошкольного возраста".
***********
Давайте, только если можно о славянском язычестве. Как то ацтеки с карфагенянами мало волнуют.
Простите отнекиватся от чего? Вот приведите ваши цитаты и поговорим. И дело совсем не в гуманизме, скажем КуКлункКлан это христианская организация (поправте если ошибся), а известно, что они негров сжигали, очень на жертвоприношение было похоже. так же и на Руси были культы которые приносили жертвы своим богам. Например в индуизме есть культ богини Кали МА (великая мать) они приносят ей человеческие жертвы, но это ведь совсем не значит, что индуизм религия с человеческими жертвоприношениями.
С уважением!


Виталий
Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #18959
Сообщение: #564252
26.05.03 08:29
Ответ автору темы | Николай Полкачев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Братцы! Хватит пинаться с язычником!

Всякая религия достойна сама себя. В Псалме 168 написано - "блажен, иже разбиет младенцы твои о камень". И что? Оправдываться, или, как это теперь делают на западе, отчекрыжить конец псалма?

Кстати, я тут могу навалить кучу всяких цитат по поводу человеческих жертвоприношений в язычестве (в том числе и в славянском). Если оный язычник станет отнекиваться, и говорить о "гуманизме" язычества, значит, никакой он не язычник, а так... "Военно-историческое движение по мотивам руских народных сказок в адаптированном издании для детей младшего дошкольного возраста".

Если он не станет отнекиваться, то... чего ему нужно-то?

Если он воспринимает реалии религиозной жизни как данность, и не удивляется ни культу навозного жука, ни культу Апполона Таргелюса (волка) [он же - волкодлак, вурдалак, вампир], которому приносились человеческие жертвы и не эпизодически, а постоянно, так, что в эллинистическую эпоху этот культ даже начали запрещать сами язычники, так вот - если он понимает, что культ есть культ, то, чего он полез на библейского Бога?


Виталий
Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #18959
Сообщение: #564242
26.05.03 08:15
Ответ на #541813 | Костенко А.А. неоязычник/new-ageНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не критикую, а цитирую библию. И уж если там показан бог,

В детстве я читал книжку "Кондуит и Швамбрандия", это история двух мальчиков, придумавших некую страну, в которой были два государства, и соотвественно, два короля. Время от времени, когда эти короли воевали, они посылали друг другу вызовы: "Иду на ТЫ". (не "ВЫ", а именно - "ТЫ", что бы выказать свое неуважение к оппоненту)

Так вот, Вы, в своем старательном неуважении к Богу, и Библии, мне напоминаете этих двух мальчиков. Бросьте Вы это. Не будьте "швамбрандским королем".

Слово "Бог" пишется с большой буквы потому, что это имя собственное, а "Библия", потому, что это наименование.


Виталий
Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #18959
Сообщение: #564230
26.05.03 08:04
Ответ на #523168 | Костенко Алексей Васильевич неоязычник/new-ageНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дело в том, что Иегова – это не единственный бог, а один из Богов, причем я его отношу к Темным Богам

Дело в том, что Вы не видели ни одного бога, ни темного, ни светлого, ни полосатого, ни в клеточку, и Ваши размышления - это всего лишь Ваши размышления. Именно так, как я думаю, Вам и следует здесь оформлять свои заявления подобного свойства.

Не мы к Вам, а Вы к нам пришли, а в гостях нужно вести себя почтительно к хозяйским святыням (вам, как язычнику, это должно быть особенно понятно). Так что - прошу Вас несколько сбавить тон.

Что же касается до богов, то давайте не будем, а то я могу такую "светлость" языческую сюда вывесить, что кошкам тошно станет. (ни одной инквизиции не снилось)


Олег Белянцев
Олег Белянцев

православный христианин

Тема: #18959
Сообщение: #564205
26.05.03 07:28
Ответ на #542255 | Костенко А.А. неоязычник/new-ageНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Удалил 2 Ваших сообщения из этой темы.

Пожалуйста, перечитайте правила нашего форума еще раз, во избежание недоразумений.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #18959
Сообщение: #542320
23.04.03 05:32
Ответ на #542255 | Костенко А.А. неоязычник/new-ageНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я Вас разочарую, но никаких ошибок у меня нет.

Ну конечно!
Разве Вы можете ошибаться? Даже представить такое смешно. Вы же "идеальное создание", "5 элемент"... Как я мог забыть? :-)

Во-первых, а разве Авраам не видел Яхве (Быт.18)?

Проверяем:
1 И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного.
2 Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли,
3 и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего;
(RST Бытие 18:1-3)

Таким образом, Авраам не видел Яхве.
Судите сами: Моисей видел только спину Господа, но от этого едва не ослеп. А тут Авраам спокойно общается со всеми 3 ипостасями, и ничего?
Конечно, это Ангелы, символизирующие Троицу. Но никак не Сам Бог, хотя Он и говорил через них.

Еврейские толкователи так объясняют это место: "Один ангел пришел, чтобы сообщить о рождении Исаака, второй чтобы разрушить Содом, а третий чтобы спасти Лота. Ангел никогда не получает больше одного поручения".

Аналогично, вся христианская традиция толкования именно так понимает это место.


А разве Исайя не видел Сафаофа (Ис. 6:5)?

1 В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм.
2 Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал.
(RST Исаия 6:1-2)

Собственно, отсбда следует, что Исайя видел только "края риз", которые "наполняли весь храм".
Да и обратите внимание: он видел Бога не воочию, а в видении.

А разве Даниил не видел Ветхого днями (Дан. 7:9)?

9 Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его - как чистая волна; престол Его - как пламя огня, колеса Его - пылающий огонь.
(Дан. 7:9)

То же самое: это видение, символическое представление грядущих событий.
Это далеко не то же самое, что и реальное зрение Бога воочию. Здесь человек, восевший на престол, символизирует непостижимого Бога, как ранее его символизировали 3 ангела.


Откройте библию. Исх. 20:4-5 «4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; 5 не поклоняйся им и не служи им». Эта заповедь общая и касается изображения не только Иеговы, но и всего того (чего), кто (что) может служить поклонением.

Я повторяю: иконы почитают, а не поклоняются им. Поклоняемся мы только Богу.
Икона есть символ невидимого Бога, а не сам Бог. Поэтому мы не поклоняемся, а почитаем образы, запечатленные на иконе.

А Вы зайдите в любой православный храм, встаньте под куполом и поднимите глаза вверх. Что Вы увидите? Правильно, Троицу. А кто это изображен седым? Ах да, я и забыл, что ветхозаветного бога запрещено изображать, извините.

Вы правы в том, что Бога Саваофа-Отца запрещено изображать. То, что его иногда рисуют на иконах или куполах в виде старца - это нарушение православного же канона.
К счастью, это бывает не так часто. Далеко не в каждом храме.

А Ветхозаветная Троица Андрея Рублева?

Три ангела, символизирующих Троицу. А что?

По поводу поклонения и почитания. Скажите, уважаемый, когда Вы пришли в церковь помолиться перед иконой Иисуса, Вы поклоняетесь или почитаетесь?

Христу - поклоняюсь, икону - почитаю.

А бабушка, помолившись перед иконой Иисуса, которого она считает Богом, и поставив свечку, те же самые действия делает пред иконой Николая Угодника, она поклоняется или почитается?

Я за бабушек не отвечаю.

А продуктовые подношения (жертвоприношение) верующих к распятью Иисуса – это поклонение или почитание?

Вы путаете. Узнайте сначала, что это за продукты и для кого.

А сама церковь – это дом поклонения или дом почитания? Не лукавьте, уважаемый!

Церковь (храм) - это место для соборной молитвы. Поклоняться ей не надо.

И еще. Вот Ваши слова: «Во Христе же Бог себя явил телесно, поэтому эту новую телесность можно было видеть и, как результат, влспроизвести в иконе». Опять же, зайдите в церковь и внимательно посмотрите на все изображения (лики) человека по имени Иисус. Гарантированно, что Вы найдете минимум два разных лика.

Потому что это не портрет, а символ.


Костенко А.А.

неоязычник/new-age

Тема: #18959
Сообщение: #542255
23.04.03 04:43
Ответ на #537780 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Здесь две ошибки.
Во-первых, Господь запрещал изображать Бога только в Ветхом Завете, и это понятно: никто Бога до Христа не видел. Во Христе же Бог себя явил телесно, поэтому эту новую телесность можно было видеть и, как результат, влспроизвести в иконе.
Во-вторых, запрет на поклонение рукотворным вещам НЕ НАРУШАЕТСЯ. Иконам НЕ ПОКЛОНЯЮТСЯ, а ПОЧИТАЮТ как символ. Поклоняемся мы только Богу.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Я Вас разочарую, но никаких ошибок у меня нет.
Во-первых, а разве Авраам не видел Яхве (Быт.18)? А разве Исайя не видел Сафаофа (Ис. 6:5)? А разве Даниил не видел Ветхого днями (Дан. 7:9)? А-а-а-а, я понял Вас: Вы считаете, что это разные Божества, не имеющие никакого отношения к ветхозаветному богу, которого никто не видел.
Во-вторых. А вот Вы даже не знаете заповедей своего бога. Христианин, не знающий заповеди своего бога – это нечто.
Откройте библию. Исх. 20:4-5 «4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; 5 не поклоняйся им и не служи им». Эта заповедь общая и касается изображения не только Иеговы, но и всего того (чего), кто (что) может служить поклонением.
А Вы зайдите в любой православный храм, встаньте под куполом и поднимите глаза вверх. Что Вы увидите? Правильно, Троицу. А кто это изображен седым? Ах да, я и забыл, что ветхозаветного бога запрещено изображать, извините. Это, наверное, Велес. А может быть Даждьбог? Вы не знаете?
А икона «Отечество»? Там кто изображен? Должно быть тоже кто-то из Древних Богов.
А Ветхозаветная Троица Андрея Рублева?
По поводу поклонения и почитания. Скажите, уважаемый, когда Вы пришли в церковь помолиться перед иконой Иисуса, Вы поклоняетесь или почитаетесь? А бабушка, помолившись перед иконой Иисуса, которого она считает Богом, и поставив свечку, те же самые действия делает пред иконой Николая Угодника, она поклоняется или почитается? Или перед «идолом» какого-нибудь «святого», который оказывается может зубки больные полечить. А продуктовые подношения (жертвоприношение) верующих к распятью Иисуса – это поклонение или почитание? А сама церковь – это дом поклонения или дом почитания? Не лукавьте, уважаемый!
И еще. Вот Ваши слова: «Во Христе же Бог себя явил телесно, поэтому эту новую телесность можно было видеть и, как результат, влспроизвести в иконе». Опять же, зайдите в церковь и внимательно посмотрите на все изображения (лики) человека по имени Иисус. Гарантированно, что Вы найдете минимум два разных лика. Потом сходите в другую церковь, там посмотрите. Вы найдете много разных лиц, якобы принадлежащих одному человеку. Но такого не бывает. Вы можете со мной не согласиться, но я Вам открою одну тайну: у каждого человека свое лицо. А если Вы видите несколько лиц в одном и том же ракурсе, то это изображен не один человек, а несколько. Иными словами, православные христиане поклоняются разным людям (разные лица) с одним именем – Иисус. Чем не МНОГОБОЖИЕ.
P.S. Если хотите ( может быть кто-то из православных изъявит желание), я пришлю подборку икон, изображающих мужчин с именем Иисус. Обращайтесь на эл. ящики: zavet@aport.ru, ivan-chai@rambler.ru, veles-book@rambler.ru. Это интересно.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #18959
Сообщение: #541840
22.04.03 11:07
Ответ на #541813 | Костенко А.А. неоязычник/new-ageНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По подробнее, пожалуйста, как я, на Ваш взгляд, «топчу Ваши святыни».

Как, по Вашему, мне следует относиться к человеку, который называет Бога - Темным, ненавидящим народы и пр? И если это не глумление над моимии святынями, то что тогда глумление?
Я понимаю, что вы (язычники) не можете простить христианам, что они ваши пни искупали, ну так это 1000 лет назад было, а у вас все кулаки чешутся. Пора взрослеть, может?

И если я правильно понял Вас, то, если язычники, с которыми Вы общаетесь, поставят кумиры своих Богов где-нибудь в парке и будут привлекать молодежь, Вы, как христианин, не будете против

Неправильно.
Я буду вести философскую и религиозную полемику с ними, использую все свои возможности для уменьшения притока в ту веру, которую считаю менее истинной, чем православие. Но при этом останусь в хороших отношениях с ним.
Например, на нашем форуме есть кришнаиты, буддисты, мусульмане. И со всеми и меня хоршие отношения. С некоторыми даже вполне дружеские. Это не мешает быть жестким противником их учения.

И уж если там показан бог, ненавидящий все народы кроме одного

Ложь. Бог ненавидит грешников, а не народы.
Если развратился целый народ, то он будет ненавидим Богом. Но это не тот расизм, который Вы пытаетесь приписать Библии.

А Вы, православный христианин, знаете старославянский? Вам так же полагается его знать.

Зачем? Я не историк и не язычник.

А еще Вам полагается знать церковно-славянский язык. Знаете?

На определенном уровне знаю. Этого достаточно, чтобы понять необходимый мне текст.
Впрочем, я продолжаю его изучать.

Т.к. часть Ветхого Завета была написана на арамейском, то, считая библию Священной Книгой, Вам полагается и его знать. Знаете? Нет?

Ветхий Завет написан на иврите.

А греческий язык, на котором был частично написан Новый Завет, Вы знаете?

К стыду моему - нет, хотя начинал изучать. Но я и не цитирую Евангелия на греческом, а лишь на русском.

А Вы знаете санскрит, ведь каждый день в храмах Кришны читаются писания на санскрите? Бывший кришнаит, не знающий санскрита – это …….(ой, держите меня, падаю от смеха). Да Вы, батенька, ПОЛИГЛОТ.

Санскрит, кстати, довольно простой язык, несмотря на 11 падежей. Когда я был кришнаитом, переводил довольно бегло.

Слово «избить» в значении «убить» применялось при описании битвы, сражения и относилось к большому количеству людей (также в смысле «победить», «одержать вверх»).

Правильно. Перебить всю семью - как раз большое количество людей.

И что странно, абсолютная безалаберность по отношению к своей семье: напасть на город, в котором находится его семья. Мог бы так поступить опытный воин? Вряд ли.

>А ответ-то прост: никто на них не нападал. Он пришел с проповедью, а не с войной.

«ибо Я -- Господь Бог ваш (евреев)», «Я – Бог Еврейский», «Я – Бог евреев», «Я Господь, Бог их (евреев)», «Я Господь, Святый ваш, Творец Израиля, Царь ваш». НО!!! Я не встречал, например, подобных слов: «Я – Господь Бог всех людей (народов)».

Для Вас Библия ограничивается Ветхим заветом?
Впрочем, это неудивительно.
Я Вам скажу по секрету, что "еврей" - в понимании ВЗ не нация, а человек, служащий истинному Богу. Или Вам привести примеры язычников, которые принимались в еврейский народ и становились евреями?
Так что любой верующий в Бога (а не богов), в терминологии ВЗ, еврей. Поэтому Бог

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Это Вашим "богам" наплевать, если человек сгубит душу, поверив бесам. +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
А откуда Вы это взяли?


Да из Ваших-же слов.
Вашему богу пофиг, поклоняетесь Вы ему или нет. Никакой ревности, не так ли? Хочешь мне поклоняйся, хочешь еще кому. Ну а если он бесом окажется - ну не повезло, бывает. Так?
Это ли не наплевательство?

Мои Боги за меня не боятся, что я могу «свинтить», как это делали евреи, к другим Богам.

Т.е. если свинтите, то им это безразлично? Или как?


+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
А мой Бог есть Любовь, поэтому Ему не все равно, что со мной будет
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Мне будет очень интересно узнать ОСНОВАНИЕ этого Вашего утверждения.


16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
(RST От Иоанна 3:16-17)

8 Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.
9 Любовь Божия к нам открылась в том, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь через Него.
10 В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши.
11 Возлюбленные! если так возлюбил нас Бог, то и мы должны любить друг друга.
(RST 1-е Иоанна 4:8-11)


Костенко А.А.

неоязычник/new-age

Тема: #18959
Сообщение: #541813
22.04.03 10:29
Ответ на #537780 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
пока их адепты не начинают топтать мои святыни, как это пытаетесь делать Вы.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
По подробнее, пожалуйста, как я, на Ваш взгляд, «топчу Ваши святыни».


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Со многими язычниками и иноверцами мы прекрасно общаемся, если есть уважение не только с нашей, но и с их стороны
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Я же не говорил про бытовые, дружеские отношения. И если я правильно понял Вас, то, если язычники, с которыми Вы общаетесь, поставят кумиры своих Богов где-нибудь в парке и будут привлекать молодежь, Вы, как христианин, не будете против, да и православная церковь на это будет взирать спокойно, вспоминая статью 28 Конституцию РФ о свободе вероисповедания. Ну что же, тогда я отстал от жизни и церковь уже не претендует на место ведущей религии России.


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Вы уже решили для себя, что христианство поклоняется злому богу, и именно с этой позиции критикуете все и вся.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Я не критикую, а цитирую библию. И уж если там показан бог, ненавидящий все народы кроме одного, убивающий людей, подстрекающий евреев к убийству, лелеющий в своих мечтах массовое убийство всех народов и озвучивающий эти мечты через пророков и называя это «судом божиим», то нравится Вам это или не нравится, но Иегова - -это Темный Бог.


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Язычник, не знающий старославянского - это нечто.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Ага, это нечто. А католик, не знающий латинского – это тоже нечто. Ха-ха-ха.
А Вы, православный христианин, знаете старославянский? Вам так же полагается его знать. А еще Вам полагается знать церковно-славянский язык. Знаете?
Т.к. часть Ветхого Завета была написана на арамейском, то, считая библию Священной Книгой, Вам полагается и его знать. Знаете? Нет? Христианин – не знающий арамейского – это нечто.
А греческий язык, на котором был частично написан Новый Завет, Вы знаете? Христианин – не знающий греческого – это уже просто нечто. (У меня от смеха уже живот заболел).
На сайте Вы про себя написали: «Позднее вступил в Международное общество сознания Кришны. С 1994 г. по 1997 г. был руководителем Костромского центра сознания Кришны». Так Вы были кришнаитом? А Вы знаете санскрит, ведь каждый день в храмах Кришны читаются писания на санскрите? Бывший кришнаит, не знающий санскрита – это …….(ой, держите меня, падаю от смеха). Да Вы, батенька, ПОЛИГЛОТ.


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"Избить" на старославянском и значит - убить. Можете проверить сами.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Слово «избить» в значении «убить» применялось при описании битвы, сражения и относилось к большому количеству людей (также в смысле «победить», «одержать вверх»). А при убийстве конкретных людей применялось слово «убить». Сравните:
«И много татар ИЗБИШИ и самого царевича Мустофу УБИША, и князей с ним много татарских ИЗБИША…»;
«И едва сами воеводы болшие возмогоша убежати, а иныхъ же ИЗБИША, и на Русь прибегоша съ великою тщетою, и много добре язвенныхъ прибегоша; воеводъ же великихъ 5 УБИША: трехъ князеи Ярославскихъ, князя Ондрея Пенкова, князя Михаила Курпсково да Карамыша зъ братомъ его, съ Родоманомъ, да съ Федоромъ Киселевьмъ; а Дмитрея же взяша жива на бою, и замучи его царь Казанскии злогоркими муками»;
«И тако, божиею помочью и святыя София, отъимаша всь полонъ, а самех ИЗБИША 2000, а прок их разбегошася; ту же УБИША князя Торопьчьскаго Давыда и Василия, меченошю Ярославля», и т.д.
В Иоакимовской летописи речь идет о конкретных людях: жене и родственниках Добрыни. И если бы их убили, то летописец написал слово «убиша».


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Насилие, как я понял, применялось для самообороны. Это прямо следует из летописи.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Как я понял, Вы абсолютно не хотите воссоздать реальную ситуацию крещения Новгорода. «Насилие … применялось для самообороны»!!! А это тоже самооборона: «НЕ ХОТЯСЧИХ КРЕСТИТИСЯ ВОИНИ ВЛАЧАХУ И КРЕСЧАХУ».
Помните, кажется в Афганистане, начало набирать силу одно из течений ислама – вакхабизм. Что сопровождалось разрушением исторических памятников, уничтожением всего, что не укладывалось в их религиозное воззрение. И даже ЮНЕСКО забило тревогу по нависшей угрозе разрушения сохранившихся с древности памятников. Чем Добрыня и Путята того времени отличаются от вакхабитов настоящего (и не только вакхабитов, а всех, кто разрушал и разрушает места отправления религиозных культов) : «ИДОЛЫ СОКРУШИ, ДРЕВЯННИИ СОЖГОША, А КАМЕННИИ, ИЗЛОМАВ, В РЕКУ ВЕРГОША».
Как бы Вы отреагировали, если кто-нибудь разломает православную икону, сожжет ее? Судя по тому, что Вы писали – спокойно.
Заметьте, что церковь подожгли уже от отчаяния, тогда, когда Путята Угоняя, волхва и других отправил к Добрыне на смерть. До прихода Добрыни и Путяты она спокойно стояла в Новгороде-языческом, и христианам никто не мешал отправлять свои религиозные обряды.


+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Так что позиция Добрыни - мудра, что ни говори.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Ну, про мудрость я бы не стал говорить. Грамотный тактический ход опытного военного, который спас своих воинов. И что странно, абсолютная безалаберность по отношению к своей семье: напасть на город, в котором находится его семья. Мог бы так поступить опытный воин? Вряд ли. Мы не можем поставить под сомнение подлинность слов летописца о крещении Новгорода, но можем сомневаться в другом: а была ли семья Добрыни в этот момент в Новгороде. Если уж Путята с 500 воинами мог проникнуть в город, то уж несколько человек вывести из него можно было. При реальных событиях скорее всего так и было, ну а за фантазии летописца кто поручится.


+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Контекст ясен: Кто как Ты между богами? Да никто, потмоу что они и не боги, а суть падшие ангелы.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Вы не поняли контекст. Вот полный стих Ис.15:11 «11 Кто, как Ты, Господи, между богами? Кто, как Ты, величествен святостью, досточтим хвалами, Творец чудес?». Иегову восхваляют, ставят выше других Богов (я бы удивился, если бы его в библии поставили ниже). Для наглядности можно немного преобразовать этот стих без потери смысла: «Кто, как Ты, Господи, между богами, величествен святостью, досточтим хвалами, Творец чудес?». Библия считает, что нет другого такого Бога, кроме Иеговы. А если Боги, как Вы выражаетесь, «падшие ангелы», то: «Кто, как Ты, Господи, между падшими ангелами, величествен святостью, досточтим хвалами, Творец чудес?». Получается, что Иегова самый, что ни на есть, главный падший ангел. С другой стороны, это и не удивительно, если учесть, что он в Египте шел рядом с Губителем (Ангелом бездны), который убивал всех первенцев. Может быть я зря его к Богам причисляю? Может быть занять Вашу позицию: причислить его к падшим ангелам?


+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
А что удивительного?
Бог и для бесов - Бог. "И бесы веруют, и трепещут", говорит Апостол
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Опять же, Вы не понимаете контекст библии. Вы можете очень часто встречать в библии такие слова: «ибо Я -- Господь Бог ваш (евреев)», «Я – Бог Еврейский», «Я – Бог евреев», «Я Господь, Бог их (евреев)», «Я Господь, Святый ваш, Творец Израиля, Царь ваш». НО!!! Я не встречал, например, подобных слов: «Я – Господь Бог всех людей (народов)». И уж тем более Вы не встретите слова: «Я – Господь Бог бесов». Да и Апостол вроде бы не говорит, что Иегова – Бог бесов. Да, «и бесы веруют, и трепещут» перед Иеговой, потому что Силы разные, а не потому, что Иегова их Бог. Это Вы сами придумали. Эхе-хе-хе, Вадим Шумилов, гореть Вам, гореть…..


+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
А так и сказано: "ДО РЕВНОСТИ ЛЮБИТ ГОСПОДЬ".
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Согласен. Только контекст библии говорит о том, что это касается только евреев, но не Вас, и никого из другого народа. А ревнует Иегова евреев к другим Богам, к которым их постоянно тянет, тянет от Иеговы. Может быть не случайно?


+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Это Вашим "богам" наплевать, если человек сгубит душу, поверив бесам. +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
А откуда Вы это взяли? Я, например, свои выводы делаю на основе библии: Иегове наплевать на все народы, кроме еврейского, тем более, что они для него «ничто» и «слюне подобны». А на основании чего Вы сделали свой вывод: «Это Вашим "богам" наплевать, если человек сгубит душу, поверив бесам?». Ответьте, пожалуйста. Или это обыкновенный треп?
Мои Боги за меня не боятся, что я могу «свинтить», как это делали евреи, к другим Богам. И уж тем более, что я не буду поклоняться Богу-убивающему, Богу-человекоубийце, Богу, которому поклоняется Ангел бездны.


+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
А мой Бог есть Любовь, поэтому Ему не все равно, что со мной будет
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Мне будет очень интересно узнать ОСНОВАНИЕ этого Вашего утверждения.



Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #18959
Сообщение: #537780
16.04.03 07:10
Ответ на #537738 | Костенко А.А. неоязычник/new-ageНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы знаете, я давно заметил, что среди христианских добродетелей отсутствует одна очень важная добродетель: терпимое отношение к другим религиям и верованиям.

Ошибаетесь. Я очень уважительно отношусь к чужим верам и религиям, пока их адепты не начинают топтать мои святыни, как это пытаетесь делать Вы. Если бы Вы держали себя в руках, то проблем бы не было. Со многими язычниками и иноверцами мы прекрасно общаемся, если есть уважение не только с нашей, но и с их стороны. У Вас же такого уважения нет. Вы уже решили для себя, что христианство поклоняется злому богу, и именно с этой позиции критикуете все и вся.

Все, что не вписывается в православный канон, подвергается клевете, гонению и т.д. Вот и Вы на приведенные мной ссылки навесили ярлыки «глупейшие и предвзятые». А Вы их хотя бы прочитали, чтобы опровергнуть? Вряд ли. Проще сразу повесить подобный ярлычок.

Не все, но прочитал. Внимательно.

По поводу Иоакимовской летописи.
Давайте, все-таки, начнем с того, что Иоакимовская летопись не является независимым источником, и поэтому фактов здесь не так много, а вот выдумок, искажений исторических событий, преследующих целью «обеление»православия, умалчивания о насильственном крещении людей и убийствах несогласных, много.


У Вас есть другие, более достоверные источники?

Даже Вы, современный человек с высшим образованием, стараетесь «сгустить краски» при пересказе тех событий и очернить язычников.

Давайте проверим.

Вот Ваши слова: «Или Вы про то, как у Путяты Ваши единоверцы убили семью…», «Кто, не насытившись кровью семья Путяты,...».

Именно так.

Во-первых, Вы два раза ошиблись: семья не Путяты, а Добрыни ( внимательней читайте первоисточник).

Да, признаю.

Во-вторых, обратите внимание на слова, а точнее на глаголы «народ же оноя страны, разсвирепев, дом Добрынин разориша, имение разграбиша, жену и неких от сродник его избиша»: РАЗОРИША….РАЗГРАБИША…ИЗБИША. Т.е. дом разорили, имение разграбили, жену и родственников ИЗБИЛИ. Видите ли, никакого убийства моими единоверцами не было, но было ИЗБИЕНИЕ. Об этом свидетельствует православный монах. А Вы склоняете события к убийству. Зачем Вы это делаете, не понятно.

Язычник, не знающий старославянского - это нечто.
"Избить" на старославянском и значит - убить. Можете проверить сами.

Понравилась Ваша фраза: «Так кто первый применил насилие?». Как я понял, Вы не считаете насильственную христианизацию насилием.

Насилие, как я понял, применялось для самообороны. Это прямо следует из летописи.

Вы хотите сказать, что Путята со своими 500 человек мог перебить 5000 человек со стороны новгородцев? Но чтобы этого не произошло, Добрыня (а не Путята) поджег дома??????
Новгородцы имели численный перевес 10:1.


В любом случае, полегло бы немало с обоих сторон, согласны?
Так что позиция Добрыни - мудра, что ни говори.

Ибо, если действительно приравнять других богов с бесами, то надо сделать везде. Например:
Исх.15:11 «11Кто, как Ты, Господи, между богами?». Меняем слово «богами» на слово «бесами»: «Кто, как Ты, Господи, между бесами?». Я сомневаюсь, что Ваш еврейский бог опустил себя так низко: «между бесами».


Это Ваши домыслы.
Контекст ясен: Кто как Ты между богами? Да никто, потмоу что они и не боги, а суть падшие ангелы.

Втор. 10:17 «17ибо Господь, Бог ваш, есть Бог богов». Снова заменяем слово «богов» на слово «бесов»: «17ибо Господь, Бог ваш, есть Бог бесов». Как же это унизительно! «Бог бесов»! А ведь приравнивают его к бесам сами верующие, ибо не ведают, что творят.

А что удивительного?
Бог и для бесов - Бог. "И бесы веруют, и трепещут", говорит Апостол.

Если другие Боги – это бесы, то, согласно Исх. 20:3-5, Иегова ревнует евреев к бесам. Ваш бог ревнует свой народ к бесам!!! Извините, г-н Шумилов, но мои Боги до этого не опускаются.

А так и сказано: "ДО РЕВНОСТИ ЛЮБИТ ГОСПОДЬ".
Это Вашим "богам" наплевать, если человек сгубит душу, поверив бесам. А мой Бог есть Любовь, поэтому Ему не все равно, что со мной будет.


У слова «идол» есть определение: «статуя, которой поклоняются, как божеству. Сделанное руками человека изображение божества». Но зайдите в любой христианский храм (православный, католический) и Вы увидите «сделанное руками человека изображение» Иисуса. Но ведь Иисуса почитают за Бога, за Божество. И, следовательно, идол (его изображение) Иисуса есть бес.

Здесь две ошибки.
Во-первых, Господь запрещал изображать Бога только в Ветхом Завете, и это понятно: никто Бога до Христа не видел. Во Христе же Бог себя явил телесно, поэтому эту новую телесность можно было видеть и, как результат, влспроизвести в иконе.

Во-вторых, запрет на поклонение рукотворным вещам НЕ НАРУШАЕТСЯ. Иконам НЕ ПОКЛОНЯЮТСЯ, а ПОЧИТАЮТ как символ. Поклоняемся мы только Богу.

Согласно библии, христианство со своими иконами Иисуса и других людей, закоснело в грехе и христианская «участь будет печальна».

Ну, не Библии, а новоязычества, что, честно говоря, меня мало волнует.


Костенко А.А.

неоязычник/new-age

Тема: #18959
Сообщение: #537738
16.04.03 06:48
Ответ на #534630 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Не могу не ответить, хотя умом прекрасно понимаю, что говорить с Вами о православии бессмысленно. Если эти глупейшие и предвзятые ссылки Вы приводите в качестве аргумента, то "уровень" дискуссии, на которую Вы настроились, понятен.
Поэтому прокоментирую лишь некоторые, наиболее очевидные передергивания фактов.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Каждый из нас по разному понимает православие.
Вы знаете, я давно заметил, что среди христианских добродетелей отсутствует одна очень важная добродетель: терпимое отношение к другим религиям и верованиям. Все, что не вписывается в православный канон, подвергается клевете, гонению и т.д. Вот и Вы на приведенные мной ссылки навесили ярлыки «глупейшие и предвзятые». А Вы их хотя бы прочитали, чтобы опровергнуть? Вряд ли. Проще сразу повесить подобный ярлычок.
По поводу Иоакимовской летописи.
Давайте, все-таки, начнем с того, что Иоакимовская летопись не является независимым источником, и поэтому фактов здесь не так много, а вот выдумок, искажений исторических событий, преследующих целью «обеление»православия, умалчивания о насильственном крещении людей и убийствах несогласных, много. В связи с этим, фразу «Сего для людие поносят новгородцев: Путята крести мечем, а Добрыня огнем» считают фактом, потому что это говорят ЛЮДИ, а не православный монах. Но нельзя же, чтобы официальный православный канон допустил прямого понимания этих слов: убийства при крещении. Поэтому подобным образом постарались «завуалировать» ФАКТЫ, чтобы через несколько сотен лет православный христианин Шумилов обвинил язычника Костенко в «очевидном передергивании фактов» и «лицемерном выдергивании фраз из контекста». Да и зачем смотреть в глубь веков. Даже Вы, современный человек с высшим образованием, стараетесь «сгустить краски» при пересказе тех событий и очернить язычников. Вот Ваши слова: «Или Вы про то, как у Путяты Ваши единоверцы убили семью…», «Кто, не насытившись кровью семья Путяты,...». Во-первых, Вы два раза ошиблись: семья не Путяты, а Добрыни ( внимательней читайте первоисточник). Во-вторых, обратите внимание на слова, а точнее на глаголы «народ же оноя страны, разсвирепев, дом Добрынин разориша, имение разграбиша, жену и неких от сродник его избиша»: РАЗОРИША….РАЗГРАБИША…ИЗБИША. Т.е. дом разорили, имение разграбили, жену и родственников ИЗБИЛИ. Видите ли, никакого убийства моими единоверцами не было, но было ИЗБИЕНИЕ. Об этом свидетельствует православный монах. А Вы склоняете события к убийству. Зачем Вы это делаете, не понятно. Наверное, убийство христиан язычниками, христианам как «бальзам на сердце». Но что интересно, летописец умалчивает о том, что стало с Угоняем и его преданными воинами, которых Путята взял в плен и отправил к Добрыне за реку. Если бы их обратили в христианство, я думаю, летописец об этом сообщил, ведь именно Угоняй сказал: «Лучше нам помрети, неже боги наша дати на поругание». И вряд ли их отпустили. Их просто убили Ваши единоверцы и об этом, потупя вниз свои глазки, помалкивают
Понравилась Ваша фраза: «Так кто первый применил насилие?». Как я понял, Вы не считаете насильственную христианизацию насилием.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
После этого дома Путята поджег, лишь чтобы отвлечь обезумевших язычников от битвы. И думаю, это было наиболее гуманное решение, чем перебить их на месте.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

«Круто взмуздано». Почему же это язычники «обезумили от битвы», а христиане – нет? Вы хоть читали отрывок, описывающий данные события? У меня сложилось впечатление, что нет. Так зачем же выводы такие делать: «И думаю, это было наиболее гуманное решение, чем перебить их на месте»? Круто!!! Вы хотите сказать, что Путята со своими 500 человек мог перебить 5000 человек со стороны новгородцев? Но чтобы этого не произошло, Добрыня (а не Путята) поджег дома??????
Новгородцы имели численный перевес 10:1.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Библия не отрицает, что у других народов есть "боги", вот только ответ однозначен, кто они: падшие ангелы - бесы.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Ну, что же. Давайте обратимся к библии.
Ибо, если действительно приравнять других богов с бесами, то надо сделать везде. Например:
Исх.15:11 «11Кто, как Ты, Господи, между богами?». Меняем слово «богами» на слово «бесами»: «Кто, как Ты, Господи, между бесами?». Я сомневаюсь, что Ваш еврейский бог опустил себя так низко: «между бесами». А ему полагается быть «между богами».
Втор. 10:17 «17ибо Господь, Бог ваш, есть Бог богов». Снова заменяем слово «богов» на слово «бесов»: «17ибо Господь, Бог ваш, есть Бог бесов». Как же это унизительно! «Бог бесов»! А ведь приравнивают его к бесам сами верующие, ибо не ведают, что творят.
Ис. Нав. 22:22 «22Бог богов Господь, Бог богов Господь, Он знает, и Израиль да знает!». Проделываем ту же процедуру: «22Бог бесов Господь, Бог бесов Господь, Он знает, и Израиль да знает!». Иегова знает, что он «Бог бесов Господь»? И Израиль знает? Получается, что Иегова сам бесом является. Неувязочка получается. Или вот еще. Исх.20:3-5: « 3да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. 4Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; 5не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель». Если другие Боги – это бесы, то, согласно Исх. 20:3-5, Иегова ревнует евреев к бесам. Ваш бог ревнует свой народ к бесам!!! Извините, г-н Шумилов, но мои Боги до этого не опускаются.
А вот Вы одну из основных заповедей своего бога Иеговы в Исх.20:3-5 нарушаете.
К примеру, христианское сравнение: Боги=бесы=идолы. У слова «идол» есть определение: «статуя, которой поклоняются, как божеству. Сделанное руками человека изображение божества». Но зайдите в любой христианский храм (православный, католический) и Вы увидите «сделанное руками человека изображение» Иисуса. Но ведь Иисуса почитают за Бога, за Божество. И, следовательно, идол (его изображение) Иисуса есть бес. Тогда получается, что и сам Иисус тоже бес и падший ангел. Вы, верующие в Иегову и Иисуса, готовы их бесами признать, лишь бы отрицать существование других Богов?
Я даже не говорю про изображения людей, которым христиане поклоняются и молятся как Божествам, прося у них помощи, защиты и д.т.
Вот Ваши слова, которые Вы написали в прошлом письме «Если не покаемся, если закоснеем во грехе, то во времена Апокалипсиса, о которых идет речь у Исайи, наша участь будет печальна». Согласно библии, христианство со своими иконами Иисуса и других людей, закоснело в грехе и христианская «участь будет печальна».


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #18959
Сообщение: #534630
11.04.03 05:04
Ответ на #534606 | Костенко А.А. неоязычник/new-ageНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не могу не ответить, хотя умом прекрасно понимаю, что говорить с Вами о православии бессмысленно. Если эти глупейшие и предвзятые ссылки Вы приводите в качестве аргумента, то "уровень" дискуссии, на которую Вы настроились, понятен.

Поэтому прокоментирую лишь некоторые, наиболее очевидные передергивания фактов.

По поводу Путяты. А откуда Вам известно, что мои единоверцы убили семью Путяты? Из летописи, составленной каким-нибудь монахом? Но не для кого не секрет, что человека, который будучи извергом, убийцей, растлителем, но при этом отстаивающего интересы церкви, эта же церковь спокойно может назвать его «кротким», «боголюбивым».
Выдержка из "Иоакимовской летописи": «Сего для людие поносят новгородцев: Путята крести мечем, а Добрыня огнем».


Меня всегда удивляет, почему лицемерно выдергивания ту фразу из контекста, язычники забывают напомнить, что перед этим "народ же оноя страны, разсвирепев, дом Добрынин разориша, имение разграбиша, жену и неких от сродник его избиша.". И за что?
Всего лишь за то, что асче Добрыня с прещением и лагодными словы увесчевая их. Так кто первый применил насилие? Кто, не насытившись кровью семья Путяты, захотел убить и его самого, и христиан: "Людие же страны оные, услышавше сие, собрашася до 5000, оступиша Путяту, и бысть междо ими сеча зла. некия же шедша церковь Преображения господня разметаша и домы христиан грабляху".
После этого дома Путята поджег, лишь чтобы отвлечь обезумевших язычников от битвы. И думаю, это было наиболее гуманное решение, чем перебить их на месте.

А Вы что скажите по поводу Богов других народов?

Библия не отрицает, что у других народов есть "боги", вот только ответ однозначен, кто они: падшие ангелы - бесы.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #18959
Сообщение: #534617
11.04.03 04:51
Ответ на #534607 | Костенко А.А. неоязычник/new-ageНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что-то мне не понятна ситуация: Вы говорите, что «заморозили» меня на 3 дня, но я под именем «Костенко Алексей Васильевич» до сих пор не могу вступить в дискуссию не только на форуме, но и обжаловать Ваше решение в Совете Форума

Это не ко мне вопросы. Обращайтесь к админу форума. Я лишь использую те возможности администрирования, которые мне предоставлены, и не вникаю во внутренную кухню механизма заморозки-разморозки.


Костенко А.А.

неоязычник/new-age

Тема: #18959
Сообщение: #534607
11.04.03 04:44
Ответ на #525786 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что-то мне не понятна ситуация: Вы говорите, что «заморозили» меня на 3 дня, но я под именем «Костенко Алексей Васильевич» до сих пор не могу вступить в дискуссию не только на форуме, но и обжаловать Ваше решение в Совете Форума. Пришлось заново регистрироваться. Или «заморозка» на 3 дня» это для создания у участников форума впечатления: мол отключили язычника всего на 3 дня, а он обиделся и больше не пишет. Да здравствует виртуальная борьба православного христианства с язычеством! Ура-ура-ура!!! Алиллуя! Аминь! С нами Бог! (ну и так далее)…У меня сложилось впечатление, что и в Совете Форума нет смысла обжаловать Ваши действия: если модератор может позволить такие действия (когда результат неадекватен причине) по отношению к участнику форума, то его таким правом наделили.

Костенко А.А.

неоязычник/new-age

Тема: #18959
Сообщение: #534606
11.04.03 04:43
Ответ на #523181 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не хорошо оставлять без ответа слова оппонента.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Ссылки на исторические факты, пожалуйста. Или Вы про то, как у Путяты Ваши единоверцы убили семью, а он и после этого уговорами действовал?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Подборочку ссылок я Вам сделал – почитайте.
http://ah-razum.narod.ru/liter/inkvizic.htm
http://paganism.ru/xianizat.htm
http://paganism.ru/xian-abs.htm
http://paganism.ru/violence.htm
http://paganism.ru/ascet.htm

По поводу Путяты. А откуда Вам известно, что мои единоверцы убили семью Путяты? Из летописи, составленной каким-нибудь монахом? Но не для кого не секрет, что человека, который будучи извергом, убийцей, растлителем, но при этом отстаивающего интересы церкви, эта же церковь спокойно может назвать его «кротким», «боголюбивым».
Выдержка из "Иоакимовской летописи": «Сего для людие поносят новгородцев: Путята крести мечем, а Добрыня огнем». Вот как они крестили народ: просто устраивали резню тому, кто не хотел предать Веру своих отцов, дедов. Интересно, что Вы хотели сказать словами: «он и после этого уговорами действовал»? Уговаривал креститься? Ну-ну. Зададимся вопросом: «Как это может быть, что человек, не имеющий жалости к другим людям, поругающий их Веру, насильно «крестя мечем», «уговорами действовал»?» Это не вписывается в психологический портрет человека. Хотя, я допускаю такую ситуацию: уговорил крестится того, кого можно уговорить, а остальных в огонь и под мечь. Скольких стариков, женщин, детей убили ради «христа»! Сколько несчастья принесли людям и их семьям ради «христа»! Что же тут удивляться, если люди поступят с твоей семьей также.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Так не пойдет. Или мы говорим о Библии как о ЦЕЛОСТНОМ произведении, или мы не говорим о ней вообще. НЕЛЬЯ ссылаться на какое-то место Библии и при этом отвергать другие места, которые первое проясняют.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Сначала необходимо определиться: мы говорим о библии, как о «произведении» или о «слове божьем»? Это «целостное слово божье» говорит христианам, что существуют другие Боги, кроме Иеговы, но христиане отвергают эти места (да как можно слово Божье Иеговы отвергнуть!), наверное, им ничего не стоит так вести себя по отношению к своему Богу. НЕЛЬЗЯ говорить о Иегове и тут же отвергать те места библии, где говориться о Богах других народов, если в этих местах делается сравнение между Иеговой и другими Богами для признания Иеговы единственным Богом, правда, только для евреев. Или Ваши слова действуют только в одностороннем порядке: христианам можно – другим нельзя.
А Вы что скажите по поводу Богов других народов? Только не надо увиливать от ответа, прикрываясь подобным «Все противоречия только в Вашей голове». Хотя странно, Вы не видите противоречий там, где они есть, и создаете противоречия там, где их нет.


Балакирев Евгений Валериевич

буддист

Тема: #18959
Сообщение: #526631
01.04.03 07:56
Ответ на #526315 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Вадим!

"Ибо гнев Господа на все народы, и ярость Его на все воинство их. Он предал их заклятию, отдал их на заклание. (...) Меч Господа наполнится кровию, утучнеет от тука, от крови агнцев и козлов, от тука с почек овнов: ибо жертва у Господа в Восоре и большое заклание в земле Едома"

"Заклание" - это и есть жертвоприношение; а "заклятое" - категория храмового служения.
"Жертва у Господа в Восоре". Это требует истолкования.

С уважением!
Евгений.



Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #18959
Сообщение: #526315
01.04.03 04:08
Ответ на #526106 | Балакирев Евгений Валериевич буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Евгений Валериевич, я не участвую в обсуждении вопроса человеческих жертвоприношений, простите. Мы говорили о "геноциде народов", а это не одно и то же.

Балакирев Евгений Валериевич

буддист

Тема: #18959
Сообщение: #526106
31.03.03 17:28
Ответ на #525794 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Вадим!

Женевская учебная Библия не оптимальный источник: жертвоприношение дочери Иеффая там признается (а ведь Иеффай в позитивном ключе упоминается в Новом Завете).

В первую очередь нужно прояснить взаимосвязь ЗАКЛЯТОГО и храмовых жертвоприношений. Без понимания этих фрагментов невозможно правильно интерпретировать все остальное.

Чис. 18: 1, 14-15 И сказал Господь Аарону: ты и сыны твои и дом отца твоего с тобою понесете на себе грех за небрежность во святилище; и ты и сыны твои с тобою понесете на себе грех за неисправность в священстве вашем. (...) Все заклятое в земле Израилевой, да будет твоим.
Все, разверзающее ложесна у всякой плоти, которую приносят Господу, из людей из скота, да будет твоим. Только первенец из людей должен быть выкуплен, и первородное из скота нечистого должно быть выкуплено.
Лев. 27: 27-29 Если же скот нечистый, то должно выкупить по оценке твоей и приложить к тому пятую часть; если не выкупят, то должно продать по оценке твоей. Только все заклятое, что под заклятием отдает человек Господу из своей собственности, человека ли, скотину ли, поле ли своего владения, - не продается и не выкупается. Все заклятое есть великая святыня Господня. Все заклятое, что заклято от людей, не выкупается: оно должно быть предано смерти.

Ваши комментарии?

С уважением!
Евгений.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #18959
Сообщение: #525794
31.03.03 09:28
Ответ на #525767 | Костенко Алексей Васильевич неоязычник/new-ageНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ведь сказано у Исайи: «2 Ибо гнев Господа на все народы, и ярость Его на все воинство их. Он предал их заклятию, отдал их на заклание. 3 И убитые их будут разбросаны, и от трупов их поднимется смрад, и горы размокнут от крови их».

Открывае Женевскую Учебную Библию.
Читаем комментарий:
1 Исайя призывает народы к готовности встретить Божий суд (ср. ст. 2). Обращение пророка к народам и всему, что есть на земле, указывает на особую важность следующей далее речи (см. ком. к 6,3).
2 гнев... ярость. См. ком. к 5,25; 10,5. заклятию... на заклание. Народы земли обречены на гибель, как были обречены хананеи (Нав. 6,17).
3 Этот стих являет гиперболическую картину Божиего суда.
4 Апокалипсическое видение, относящееся, скорее всего, к концу времен. Ср. Откр. 6,13.14; 21,1.5-17 Пророчество о Божием возмездии Едому (Идумее).
6 Меч Господа. См. Откр. 19,15.кровью... заклание. Данный стих связывает уничтожение Едома с
участью всех народов. в Восоре. Город в Идумее, находившийся в двадцати пяти километрах
юго-восточнее Мертвого моря (ср. Иер. 49,13.22).
9 в смолу... горящею смолою. Исайя заимствует эти образы из рассказа о гибели Содома и Гоморры (Быт. 19,24-28; Пс. 11,6; Иер. 49,18; Откр. 14,10.11).
11 разорения... уничтожения. В Быт. 1,2 эти же древнееврейские слова переведены как "безвидна и пуста". Бог предназначил к разрушению те силы, которые противостали Его порядку.


Обратите внимание на слова «на все народы», «Он предал их заклятию, отдал их на заклание» (т.е. все народы). А у Вас есть семья? Почему Вы думаете, что с Вами этого не произойдет, с ними тоже ничего не случится?

Если не покаемся, если закоснеем во грехе, то во времена Апокалипсиса, о которых идет речь у Исайи, наша участь будет печальна.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #18959
Сообщение: #525786
31.03.03 09:19
Ответ на #525770 | Костенко Алексей Васильевич неоязычник/new-ageНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я Вас предупреждал.
Вы "заморожены" на 3 дня.
Можете обжаловать мое решение в Совете Форума.


Костенко Алексей Васильевич

неоязычник/new-age

Тема: #18959
Сообщение: #525767
31.03.03 09:01
Ответ на #523172 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
///Сделайте встречный комментарий, пожалуйста
Тут все предельно просто.
Господь обещает крупные неприятности грешникам. Оно и понятно - Бог есть Судия.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Вы ушли от ответа. То, что описано в Исаия 34:1-5, Вы называете «крупные неприятности»!!!!!!! Это не неприятности, это – МАССОВОЕ УБИЙСТВО, ГЕНОЦИД НАРОДОВ.
Ведь сказано у Исайи: «2 Ибо гнев Господа на все народы, и ярость Его на все воинство их. Он предал их заклятию, отдал их на заклание. 3 И убитые их будут разбросаны, и от трупов их поднимется смрад, и горы размокнут от крови их». Обратите внимание на слова «на все народы», «Он предал их заклятию, отдал их на заклание» (т.е. все народы). А у Вас есть семья? Почему Вы думаете, что с Вами этого не произойдет, с ними тоже ничего не случится? Все народы для него «ничто», «слюне подобны». Вы, кстати, тоже. К тому же, Вы ведь не знаете, что значит для Иеговы «грешник». «Грехом» для Иеговы вполне может быть принадлежность человека к этой «слюне», к «навозу». Ведь Иегова обещал Иерем.25:33 «33 И будут пораженные Господом в тот день от конца земли до конца земли, не будут оплаканы и не будут прибраны и похоронены, навозом будут на лице земли». Где гарантия, что с Вами и Вашей семьей ничего не случиться? Вы уже отдали своих родных этому «Судие»? Хотя зачем это я Вас о Вашей семье спрашиваю, Вы ведь христианин и должны руководствоваться словами того, кого Вы считаете своим Богом (кстати, это второй бог в христианстве) Матф.10:36-37 «36 И враги человеку -- домашние его. 37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». В отличии от христианства в язычестве Боги не отделимы от Рода, Семьи. И любовь к Богам неотделима от любви к Предкам.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18959
Сообщение: #525561
31.03.03 05:19
Ответ автору темы | Николай Полкачев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Значит ли это что Богу приносились в жертву люди?

Если кто-то и делал это и при этом говорил, что он приносит жертву богу, то это были лишь слова от его недалекой головы помешанной лукавым.

Богу Истинному жертвы не нужны. Бог Есть Любовь!


Костенко Алексей Васильевич

неоязычник/new-age

Тема: #18959
Сообщение: #525551
31.03.03 04:57
Ответ автору темы | Николай Полкачев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Николай!
В продолжении разговора о человеческих жертвопроношениях.

А вот Иегова сам приносит жертву человеческую, устраивая «звериный жертвенный праздник» :

Иез. 39:17-20:
«17 Ты же, сын человеческий, так говорит Господь Бог, скажи всякого рода птицам и всем зверям полевым: собирайтесь и идите, со всех сторон сходитесь к жертве Моей, которую Я заколю для вас, к великой жертве на горах Израилевых; и будете есть мясо и пить кровь.
18 Мясо мужей сильных будете есть, и будете пить кровь князей земли, баранов, ягнят, козлов и тельцов, всех откормленных на Васане;
19 и будете есть жир до сытости и пить кровь до опьянения от жертвы Моей, которую Я заколю для вас.
20 И насытитесь за столом Моим конями и всадниками, мужами сильными и всякими людьми военными, говорит Господь Бог».

Правда тут надо уточнить: в жертвоприношение действуют три субъекта – жертвователь, жертва, жертвополучатель. В данном отрывке библии понятно кто есть жертва, а кто жертвователь. Но вот кто жертвополучатель? Птички и зверушки? Может быть Иегова сам себе принес жертву, и "жертвенным мясом" птичек потчует? Еще одна мысль: для жертвы Иегова убивает людей, но кого «слово божье» называет «человекоубийцей от начала»? Может быть это одно и тоже «лицо»?


Балакирев Евгений Валериевич

буддист

Тема: #18959
Сообщение: #525026
30.03.03 06:16
Ответ автору темы | Николай Полкачев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте.

Безусловно, речь идет не о всяком первом плоде утробы, а конкретно о ЗАКЛЯТОМ.
(Очень странно, что Кураев избегает разговора о связи заклятого с храмовыми жертвоприношениями.)

С уважением!
Евгений.



Балакирев Евгений Валериевич

буддист

Тема: #18959
Сообщение: #523881
28.03.03 07:25
Ответ на #522042 | Николай Полкачев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Николай!

Вы пишете:
"Пока единственное свидетельство убивания людей – это заклятие. Но там ничего не говорится о сыновьях, дочерях и первенцах. Поэтому чтобы доказать на основе Библии принадлежность раскопанных детских останков заклятому, вы должны, а не я, привести цитаты, прямо говорящие об этом."

Я не собираюсь этого доказывать: Библия не может одобрять человеческие жертвоприношения! Специалист-теолог найдет в ней все необходимые цитаты.

Вот наш вопрос диакону Кураеву:

Если все заклятое, в т.ч. и люди (Лев. 27:28) должно быть предано смерти (Лев. 27:29), то как правильно истолковать указания священнику по правилам богослужения Чис. 18:14 "Все заклятое в земле Израилевой, да будет твоим"?

В чем же логическая некорректность? Глава 18-я книги "Числа" действительно целиком посвящена правилам древнего богослужения в святилище. Из нее очевидно, что в руки священника попадало заклятое. А заклятое - хоть нечистые животные (Лев. 27:27), хоть люди (Лев. 27:28) должно быть предано смерти (Лев. 27:29) и не выкупается. В следующем стихе книги "Числа" (Чис. 18:15) речь идет о выкупе первенцев и нечистых животных: вполне логично предположить, что именно поэтому перед ним упоминалось про заклятое (напоминание о том, что оно не выкупается). Первенец - человек. А люди из собственности, т.е. рабы (Лев. 25:44-45) могут быть преданы заклятию (Лев. 27:28) и - конкретно в этом случае! - они не выкупаются. Там, где говорится о приобретении рабов в собственность (Лев. 25:42), специально отмечается: не должно продавать израильтян, как продают рабов. Значит, гипотетические жертвоприношения могли коснуться лишь подвергнутых заклятию рабов-иноплеменников.

Библейская цитата, содержащая запрет заклятия рабов-иноплеменников автоматически решит проблему, если не будет идти речи об иных богах, высотах и т.д. (поскольку жертвоприношения иным богам, на высотах и т.д. - см. 6 пунктов - осуждались в любом случае).

Иегова (в отличие от Будды) ПРЕДПИСЫВАЛ жертвоприношения. И, если буквальное прочтение Лев. 27:28-29 и Чис 18:14 может быть понято как свидетельство ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ жертвоприношений - необходимо исключить подобную интерпретацию при помощи цитат.
Я подсказал, как это сделать.

В чем проблема?

С уважением!
Евгений.


Балакирев Евгений Валериевич

буддист

Тема: #18959
Сообщение: #523799
28.03.03 06:34
Ответ на #522042 | Николай Полкачев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Николай!

Вы пишете:
"Пользуясь вашей логикой, вернее отсутствием таковой, дети из Урюпинска могли быть преданы смерти как священниками, так и буддийскими монахами на том основании что в дзенских коанах ничего не написано про запрет жертвоприношения детей из Урюпинска."

Будда не предписывал никаких жертвоприношений. А осуждать их - осуждал (есть и запрет).
В буддизме нет идеи искупительного жертвоприношения (перенос дурной кармы на жертву, подобно переносу греха в ближневосточном понимании, невозможен). Человеческое жертвоприношение рассматривается в буддизме как убийство по причине омраченности, как тяжкое преступление.
(подробности ниже)

Вы пишете:
"Зато в «Скрижалях Лазурной скалы» написано Наставление
"Воспринявший учение нашей школы должен быть смель-
чаком. Только тот, кто способен убить человека не морг-
нув глазом, может в одно мнгновение стать Буддой. "

Если террорист убивает заложников, то так и нужно поступить РАДИ СПАСЕНИЯ ЖИЗНЕЙ.
Убийство бандита Джа-"ламы" было благим поступком, если совершалось с этой мотивацией.
Можно убить Джа-"ламу", совершающего человеческие жертвоприношения: РАДИ СПАСЕНИЯ ЖИЗНЕЙ ЛЮДЕЙ. Это по-буддийски. Что Вас удивляет?
(подробности ниже)

С уважением!
Евгений.

----------------------------------------------------------------------

Балакирев Евгений Валериевич
буддист

Тема: #19809

Ашока - пример веротерпимости

Сообщение: #522429
27.03.03 00:46

Ответ на #521942 | Худиев Сергей Львович православный христианин

----------------------------------------------------------------------

Здравствуйте, Сергей Львович!

Вы пишете:
"Приносил ли Балакирев Евгений Валериевич человеческие жертвы? У дотошных историков может возникнуть вопрос - на каком основании мы можем отрицать принесение Балакиревым Евгением Валериевичем человеческих жертв? В самом деле, не свидетельствует ли вся эта тема о его желании найти в Библии обоснование для именно той практики, которой он придерживается? :-)"

Не желаю! Библия не может одобрять человеческие жертвоприношения.
Со мной тоже просто: в буддизме НЕТ ИДЕИ ЖЕРТВЫ, это не ближневосточная религия. И Будда жертвоприношений (= ритуальных убийств) не предписывал: карму невозможно переложить на кого-то другого, как свой грех - на жертву, такое искупление дигпа невозможно.
Индуисты видят миссию Будды как раз в том, что он отменил практику жертвоприношений (можете спросить у гаудиа-вайшнавов, "кришнаитов").

Вы пишете:
"Ну в самом деле, буддисты же выказывли явное желание найти в священных текстах других религий сходство с их собственными учениями и практиками - так почему теперь буддист выискивает в Библии человеческие жертвоприношения? "Кто нэ слэп, тот выдыт", как говорил товарищ Берия. :-)
В самом деле, кто пытается обосновать тезис, что библейские герои занимались гомосексуализмом? Правильно, гомосексуалисты, чтобы оправдать свой образ жизни. Кто ищет в Библии оккультные практики? Правильно, практикующие оккультисты. Кто выискивает в Библии политический экстремизм? Правильно, политические экстремисты, чтобы оправдать свои действия. Кто выискивает в Библии человеческие жетвоприношеия? Правильно!
А тут еще вспомянем некоторые (по слухам) ламаисткие обряды и нам станет ясно такое желание найти в Библии человеческие жертвоприношения. Если оперативники и не найдут на кватире у гражданина Балакирева Е.В. амулетов, изготовленных из тел жертв, то только потому, что коварные ламаисткие жрецы их коварно спрятали.:-)"

Ритуальные предметы изготавливались из костей умерших, выброшенных на тибетское кладбище (в той культуре тело умершего рассматривалось как мусор). В Тибете и в северной Индии подобный мусор был в избытке: отношение к похоронам и покойникам отличалось от европейского. Для их изготовления никто никого не убивал. Йогины жили на кладбищах, это да - но не путайте две культуры, в них совершенно по-разному относились к телу покойного.
Такие культуральные моменты не нужно переносить из Тибета в Россию, поскольку здесь дудочка из бедренной кости наведет мирянина не на мысли о преходящности, а на мысли о человеческой жертве (на великое преступление: убийство по невежеству), если он не знаком с кладбищенской культурой древнего Тибета.

Ваши упреки можно отнести на адрес диакона Кураева, по недоразумению поверившего в эти слухи. Зачем он написал памфлет "Жертва человеческая и божеская", не разобравшись в предмете? Зачем Вы вторите этим досужим домыслам? Вот-вот.
Мне приходилось отвечать (в т.ч. и самому диакону Кураеву) на все эти вопросы, нет проблем. Слова о том, что единственным смыслом буддийских текстов является Пробуждение, вряд ли помогли бы мне развеять эти недоразумения.

Что же мешает Вам ответить славянским язычникам?

С уважением!
Евгений.

-------------------------------------------------

Балакирев Евгений Валериевич
буддист

Тема: #8349
Живая икона буддизма

Сообщение: #450809
25.12.02 11:18

Ответ на #450547 | Панов П.В. православный христианин

-------------------------------------------------

Здравствуйте, Павел!

*Оценивать буддизм через призму непальских традиций настолько же некорректно, как оценивать православие через призму русских народных обычаев. В них есть элементы, находящиеся в противоречии с рассматриваемой религией: элементы, не имеющие к ней никакого отношения.

Вы пишете:
"Через «призму русских народных обычаев» составить точное представление о том, что есть православие конечно же не возможно, но это не значит, что полученное представление будет не верным".

???
Хорошо, вот Вам цитата:

"В процессе развития обряд жертвоприношения претерпел значительную трансформацию, вплоть до профанизации ранее сакрального действия. Так, согласно данным, зафиксированным в Олонецкой губ. в самом начале ХХ в., дар водяному мог состоять из табака, спичек и бумаги - всё это было завёрнуто в тряпку и обвязано ниткой с несколькими узлами. "Он табачок любит и за подарок нагонит много рыбы в мои ловушки" - сообщает рассказчик. Причём этот подарок полагалось бросать в воду наотмашь и левой рукой (слов часто уже не произносили). Иногда жертвоприношение сводится к тому, что в омут бросают щепотку табака или же льют водку".
Н.А.Криничная "Русская народная мифологическая проза" том 1-й С-Птб, "Наука" 2001 стр. 482.

Покажите, как представление о православии, составленное через призму этого обычая, не будет неверным. То же самое и с жертвоприношением Кумари. ИНДУИСТСКАЯ Кумари имеет к буддизму не большее отношение, чем языческий водяной - к христианству.
Нельзя судить о буддизме по ОДНОМУ, ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОМУ непальскому обычаю.

Вы пишете:
"В отношение другого рода обычаев, которые христианским содержанием наполнить невозможно, говорится вполне определенно:"

Точно так же, Будда Шакьямуни вполне определённо отверг практику жертвоприношений.

Вы пишете:
"Как видете, рассматривая православие с той стороны, на которую Вы указали, можно получить о нем вполне определенное представление как о религии ничего общего с язычеством не имеющей. Этого не скажешь о буддизме, рассматривая его с этой же точки зрения. Буддизм и индуизм способны отлично ладить, что и позволяет рассматривать последний как одну из форм язычества, или идолопоклонства, по-другому, и приведенная мною газетная заметка отлично это демонстрирует, ведь жертвоприношения «богам» неотъемлемая часть всякого языческого культа".

Буддизм отлично ладит не только с индуизмом, но и с православием: это одна из традиционных религий России. Следуя Вашей логике, можно оценивать буддизм через призму православного обряда.

Вы пишете:
"С чем Вы не согласны? С тем что на небесах обитает множество богов? Но ведь Будда и не отрицал этого."

Боги - такие же живые существа, как люди. Буддисты им не поклоняются.

Вы пишете:
"Но если есть боги, если они влияют на жизнь людей, то почему бы и не принести им жертву?"

Потому что буддизм с момента своего возникновения (в те годы иудеи ещё приносили жертвы в иерусалимском Храме) отвергал жертвоприношения.

Вы пишете:
"Хамское отношение к ребенку? Но когда и где язычество считалось с человеческой личностью? Когда поклонялось навозным жукам? Когда приносило человеческие жертвы? Буддизм с его отрицанием человеческой личности не достойный ли продолжатель языческих традиций?"

Буддизм отрицает не человеческую личность - а неизменность, постоянство этой личности.
Докажите, что поклонение навозным жукам и человеческие жертвоприношения диктуются буддизмом (никогда не слышал про такой "буддизм").

Вы пишете:
"В этот момент Экидо, который стоял за его спиной, ударил его палкой, и случайный(?!) этот удар оказался смертельным".

Предназначение этой палки (напоминает толстую линейку) - взбадривать заснувшего или отвлёкшегося медитирующего. Сначала почтительно кланяются, потом ударяют ей по плечу.
В этой японской традиции не больше агрессии, чем в хлестании банным веником. Как в бане иногда случаются инфаркты ("запарили до смерти") - так и здесь произошёл несчастный случай.
Вместо плеча попали, видимо, в висок: Экидо вовсе не хотел убить ученика...

Раз жаль непальских коз и буйволов, ответьте.

Если Создатель добр и справедлив, то почему страдают созданные им животные?
Чем их страдания вознаграждаются, за что они страдают?

С уважением!
Евгений.


-------------------------------------------------

Балакирев Евгений Валериевич

буддист

Тема: #8349
Живая икона буддизма

Сообщение: #451406
26.12.02 11:28

Ответ на #451207 | Панов П.В. православный христианин

--------------------------------------------------

Здравствуйте, Павел!

Вы пишете:
"Сквозь призму этого обычая совершенно отчетливо видно, что православием все то, что описано в приведенном Вами примере, определено как зло. Для чего я Вам привел в пример правило Шестого Собора? Разве там не сказано о ложно именуемых богами? Я сознательно не Писание процитировал, а так сказать, дисциплинарный устав, который, конечно же и в Писание имеет подкрепление. Вы же остались голословны, и кроме собственного мнения о том, что поклонение богам несовместимо с буддизмом ничего ни привели".

Я процитирую Вам Трипитаку, палийский Канон; текст держателя линии Кагью (представленная в Непале школа) Дже Гампопы; текст Гуру Падмасамбхавы, основателя традиции Ньингма (наиболее распространённая в Непале школа).

ТРИПИТАКА / Суттапитака / Сутта нипата / Чулавагга: Сутта седьмая.

"307. И тогда царь, властелин колесниц, наученный брахманами, подарил им много сотен тысяч коров, чтобы они были убиты для жертвы!
308. Тех коров, всегда кротких, щедро дарующих людям полные чаши молока, тех коров, которые, как и козы, никому не вредят ни рогами, ни копытами своими, повелел царь, схватив за рога, убить их оружием!
309. Боги и праотцы, Индра и Асуры, и все духи воскликнули:
- Это несправедливость! - когда оружие вонзилось в коров.
310. Прежде было три бедствия: желание, голод, погибель, - со времени убиения коров стало их девяности восемь.
311. Свершилась несправедливость насилия, убиты неповинные коровы, жрецы отпали от Дхаммы!"
(цит. по: "Стержень жизни", С-Птб, Дхарма центр 1997. стр. 41-42.)

ДЖЕ ГАМПОПА, держатель линии Кагью.
Драгоценное украшение Освобождения.
Глава шестая: Действие и результат.

"Задумавшись над тем, по какой причине возникают те описанные страдания, придёшь к пониманию того, что они возникают из загрязнённых действий. (...)
Первое, убийство, подразделяется на три вида: убийство из-за страсти, привязанности, убийство из-за ненависти и убийство из-за тупости. Первое - это убийство или ради мяса, шкуры и тому подобного, или ради развлечения, или ради богатства, или для защиты себя и друзей. Второе - это убийство, порождённое ненавистью к тем, на кого злишься, испытываешь чувство соперничества и так далее. Третье - это жертвоприношение и тому подобное.
Результаты этого также трёхчастны: полностью созревший результат, соответствующий причине результат и влияющий результат. Полностью созревший результат - это рождение среди существ ада; соответствующий причине результат - даже и родившись человеком, прожить короткую и исполненную болезней жизнь. Влияющий результат - быть рождённым в несчастной стране и убогой местности. Исключительным убийством является убийство Архата; это великое преступление"
(цит. по: Дже Гампопа, "Драгоценное украшение Освобождения", С-Птб, Уддияна, 2001. стр. 59, 60-61.)

ТРИПИТАКА. Дхаммапада.
"188. Ко всякому прибежищу обращаются люди, мучимые страхом: к горам и лесам, к деревьям и роще, к гробнице.
189. Но ведь и такое прибежище не безопасно, и такое прибежище не из лучших. Достигший такого прибежища не освобождается от всех горестей.
190. Тот же, кто нашёл Прибежище в Будде, в Дхарме и в Сангхе, кто владеет подлинным знанием, видит Четыре Благородные Истины.
191. Зло, происхождение зла и преодоление зла, и Благородный Восьмеричный Путь, ведущий к прекращению зла.
192. Вот такое Прибежище безопасно, такое Прибежище - лучшее. Достигшей такого Прибежища освобождается от всех горестей. (...)
273. Лучший из путей - Восьмеричный; лучшая из истин - Четыре Слова; лучшая их дхамм - уничтожение страстей; лучший из двуногих - тот, кто прозорлив.
274. Вот Путь, и нет другого для очищения зрения. Следуйте по нему. Всё иное - наваждение Мары.
275. Следуя по нему, вы положите конец страданию. Этот Путь был провозглашён мной, когда я узнал, как удалять тернии.
276. Вы сами должны сделать усилие. Татхагаты - единственные Учителя. Те, кто следует этим Путём и самоуглублён, освободятся от оков Мары".
Дхаммапада. С-Птб, изд. Чернышёва 1993. стр. 98, 116.

ПАДМАСАМБХАВА, основатель лини Ньингма.
Наставления Гуру Падмасабхавы.
Принятие Прибежища.

"Он ответил: Во-первых, есть три особые практики: приняв Прибежище в Будде, ты не должна преклоняться перед другими богами; приняв Прибежище в Дхарме, ты должна прекратить приносить вред чувствующим существам; (...)
Объясняя это далее: Первое, приняв Прибежище в Будде, "не преклоняться перед другими богами" означает, что если ты преклоняешься перед мирскими богами, такими как Махадева, Вишну, Махешвара или другими, твой обет Прибежища нарушен. Если ты прибегаешь к таким богам как к Прибежищу, твой обет Прибежища уничтожен.
Второе, Приняв Прибежище в Дхарме, "прекратить приносить вред чувствующим существам" означает, что твой обет Прибежища точно уничтожен, если ты вовлечена в убийство. Он нарушен, даже если ты просто бьёшь других существ из гнева, порабощаешь их, делаешь отверстия в их носах, заключаешь их в загон для скота, выдёргиваешь их волосы, берёшь их шерсть, и так далее.
(...)" Наставления Гуру Падмасамбхавы, М. Меток, 1998. стр. 42.

С уважением!
Евгений.

-------------------------------------------------

Балакирев Евгений Валериевич
буддист

Тема: #14010
Почему я считаю буддизм сатанинской религией

Сообщение: #479867
02.02.03 14:42

Ответ на #374198 | Виктор Ш. православный христианин

-------------------------------------------------

Здравствуйте, Виктор!

Вы цитируете диакона Кураева:
"Когда людям рассказываешь о таких страничках буддистских верований и практик, реакция обычно стандартная: “Да не может такого быть. Ведь всем известно, что буддизм самая миролюбивая религия на земле!”.

Предлагаю Вашему вниманию свой комментарий.

------------------------------------------
Перенесено из темы
14977 - Буддисты занимаются человеческими жертвоприношениями!!!
------------------------------------------
Здравствуйте, Павел Павлович!

Вы цитируете:
"Так что буддизм в состоянии предложить оправдания для преступлений, совершаемых своими адептами".

НЕТ. Просто любая религия может быть извращена - в том числе и буддизм.

В цитируемой статье смешивается символический язык буддийских текстов и их буквальная интерпретация. Вырывая себе глаз, с вожделением смотревший на чужую жену - или бросая в чашу кровоточащее сердце врага - человек одинаково далёк от сущности религии.
Что понимается в буддизме под врагом? Внутренние омрачения: эгоизм, гнев, похоть. Именно на них направлен "гнев" вышеописанных божеств. Как хирург, вскрывающий гнойник, может быть испачкан гноем пациента - так и Будда, избавляя нас от гнева, может "гневно" выглядеть.

Вы цитируете:
"Итак, если издалека кажется, что все религии равны, стоит рассмотреть их поближе. И задаться вопросом, можно ли, например, в одном иконостасе поставить Спаса Рублева и маски ламаистских божеств?"

Просто не нужно. Это разные религии.
Что касается символики буддизма - это именно СИМВОЛИКА. Важна не форма, а значение - так же, как в любой духовной традиции. Вспомните, например, видения Иезекииля.
Иез. 1:6 И у каждого - четыре лица, и у каждого из них - четыре крыла;
Иез. 1:7 А ноги их - ноги прямые, и ступни ног их - как ступня ноги у тельца, и сверкали, как блестящая медь. (...)
Иез. 1: 10 Подобие лиц их - лице человека и лице льва с правой стороны; а с левой стороны - лице тельца у всех четырёх и лице орла у всех четырёх. (...)
Иез. 1: 15 И смотрел я на животных, - и вот, на земле подле этих животных по одному колесу перед четырьмя лицами их. (...)
Иез. 1: 18 А ободья их - высоки и страшны были они; ободья их у всех четырёх вокруг полны были глаз. (...)
Иез. 2:1 Такое было видение подобия славы Господней. (...)
Они не менее непонятны для стороннего наблюдателя, чем символические образы буддийских божеств.
Буквальная трактовка религиозной символики или вырванных из контекста фрагментов Канона подменяет значение, уводит в сторону от подлинного понимания.

Вы цитируете:
"Как справедливо отмечает Л. Юзефович, “Архангела Михаила, архистратига небесных сил, при всей его воинственности трудно представить в диадеме из отрубленных голов, сжимающим в зубах окрававленные внутренности противников христианства. Пусть даже подобные физиологические детали были символами борьбы чисто духовной, сам этот метафорический язык, принципиально отличный от христианского, должен был волновать Унгерна”

Точно так же, как кого-то может волновать метафорический язык, изображающий картину казней Египетских (см. "Вторую книгу Моисееву. Исход."). Ещё раз повторю - это СИМВОЛИКА. Не нужно понимать всё буквально.

Вы цитируете:
"Когда чиновник князя подоспел к месту жертвоприношения и попытался остановить его, утверждая, что по "желтой вере" таких ритуалов не положено,"

Слова настоящего буддиста!

Вы цитируете:
"ему возразили: "Джа-богдо-лама исполняет тантра-приношение по стародавнему обычаю, как передают негласные, тайные предания. Его приказ для нас - главный! Так велит поступать с врагами религии Махакала". И в самом деле, что значит слово князя перед авторитетом святого!"

Если бы Джа-лама был святым, способным помогать настолько экстраординарным способом (из милосердия убивать злодеев, останавливая накопление ими дурной кармы; направлять в чистые сферы ВМЕСТО АДОВ, где бы они иначе оказались) - ему бы не потребовалась армия.
Такие махасиддхи не горят в огне, летают по воздуху, проходят сквозь стены, знают чужие мысли,
одновременно присутствуют в разных местах, с лёгкостью оживляют мертвецов и т.д. и т.п. Даже ядерная бомба против них бессильна.
Если Джа-лама мог убить, НО НЕ МОГ ПРИ ЭТОМ ВОСКРЕСИТЬ (продемонстрировав, что для него и жизнь, и смерть - иллюзия), какой он махасиддха? Один из настоящих махасиддх ловил рыбу, жарил - потом щёлкал пальцами, и отпускал живой обратно в реку... Мог ли Джа-лама это повторить?!
Нет оснований видеть в Джа-ламе махасиддху. Можно только посочувствовать его посмертной участи (скорей всего, тягчайший ад без промежутка - миллиарды лет).

Вы цитируете:
"Максаржав в 1921 году совершил переворот, он не просто уничтожил белый гарнизон (отряд атамана Казанцева - часть Унгерновской дивизии). Сердце есаула Ванданова (бурята-буддиста) было съедено. "При появлении в лагере Ванданова чеджин-лама сразу же впал в транс, воплотившееся в него божество требовало себе в жертву трепещущее сердце Ванданова. Ванданова расстреляли, а вынутое сердце было поднесено беснующемуся чеджину, который в экстазе его съел. Позднее он говорил, что во время транса действует божество, а не он, оно и съело сердце Ванданова".

Это одержимость демонами: очень омрачёнными, очень страдающими существами.
Если бы Джа-ламе или Максаржаву повстречался настоящий махасиддха, он бы их освободил от одержимости (возможно, убив некоторых демонов - направив их сознание в чистые сферы). Если бы Джа-лама, Максаржав сами оказались неисправимо демоничными, то махасиддха - из великой любви! - мог заодно убить и их, дабы избавить от адов.
Если бы даже простой человек из великой любви, защищая одних от гибели (мусульманина, приносимого в журтву), а других от адов (тех, кто радовался этой мерзости) убил Джа-ламу - это было бы благодеянием, заслугой с точки зрения буддизма.

Вы цитируете:
"Кого же ламаисты считают покровителем своей священной столицы - Лхассы? - Богиню Лхамо. Она изображается всегда скачущей по морю крови на муле, покрытом страшной попоной - тулумом, сделанным из кожи ее сына, которого она сама убила за измену "желтой вере"

Это как раз тот случай, когда "сын" - Джа-лама.

С уважением!
Евгений.

----------------------------------------------------------------------------
Перенесено из темы
17705 - Сатанизм для интеллигенции___ А где же мальчик
----------------------------------------------------------------------------

Здравствуйте, господин Кураев!

Вы пишете:
"Однако ни одного примера, когда бы другие лами осуждали не вообще какие-то действия Джа-ламы, а именно его тантрические ритуалы и магические манипуляции с кровью и трупами мои критики не привели…"

Если Вы имеете в виду НЕ ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЯ, НЕ УБИЙСТВА, а использование фрагментов тел в религиозной практике тибетского буддизма - да, оно возможно (но не обязательно). Точно так же, как в православной традиции возможно почитание мощей (ведь это тоже части трупа).
Буддисты не убивают людей для того, чтобы обзавестись такими реквизитами, и мерзкая деятельность Джа-ламы осуждалась современными ему буддистами. Давайте воспользуемся предложенной Вами ссылкой http://www.bumbinorn.ru/index.php?page=96:

"К примеру, известный отшельник "Даянчи-лама написал всемогущему Дамби Джамцану письмо, обличая его в позорящих и подрывающих основы желтой веры поступках..." [25, с.106] Против Джа-ламы выступили и 300 лам Улангома, одного из крупнейших монастырей Монголии. Они восприняли его меры по объединению всех монастырей Кобдосского округа и по "очищению религии", как губительные для "желтой веры". Об этом выступлении лам и об агрессивных действиях подчиненных Джа-ламе монахов (которые имели место после его ареста в 1914 г.) сообщает, в частности, и И.Ломакина (Ломакина И. "Голова Джа-ламы" // Наука и религия. — 1992. — N 1. — с. 57-58)."

Бремя доказательства лежит на том, кто выдвигает тезис.
Это ВАМ нужно доказывать, что ламы не осуждали якобы "тантрические" ритуалы этого бандита.
Вы способны объективно доказать, что никто из лам не осуждал манипуляций Джа-ламы? Нет?
Тогда обвинение голословно. С таким же "успехом" можно объявить каких-нибудь женщин ведьмами, потребовав от них доказательств обратного.

Вы пишете:
"О буддизме же я сужу по классическим буддологическим трудам. Тереньтев много о себе думает, если полагает, что Щербатского надо отбросить в сторону."

Не нужно делать из буддолога кумира, а из его концепций - догму. Научные теории устаревают. Щербатской был выдающимся учёным своего времени, но за прошедшие 100 лет будология не стояла на месте.

Вы пишете и цитируете:

"Да, вот занятный текст:
«Бумбин орн» - официальный сайт республики Калмыкия:

(...)

«Как свидетельствуют современники, даже лучшие и опытнейшие в медитации и дебатах ламы не могли и близко сравнится с Джа-ламой в понимании Закона, и он неизбежно побеждал их в диспутах о Дхарме. Если бы он примитивно понимал буддизм, да еще на уровне православного священника Кураева, то такие вещи ни в коем случае не происходили бы. Кроме того, те чудеса, мистические силы, которые демонстрировал Джа-лама, также не позволяют ставить в один его в один ряд с обычными людьми» (http://www.bumbinorn.ru/index.php?page=96)"

Посмотрел по ссылке. Создаётся впечатление, что под опубликованной статьёй (цитату из которой я дал выше) приведены фрагменты критикуемых работ. Начало и конец "рулона" явно не стыкуются по содержанию. Если это не дефект набора, в голове у автора - полнейший хаос. Что значат какие-то там чудеса или "знание" Дхармы, если Джа-лама нанёс столь огромный вред. Лично мне достаточно свидетельств отшельника Даянчи-ламы и 300 лам Улангома против этого злодея - фольклор не является авторитетным источником религиозной информации.
Безусловно, Джа-лама плохо переродился. Его голова в музейной банке оказалась неспроста: такой бесславный конец и символизирует кожа предателя религии на тханке Лхамо.

С уважением!
Евгений.


Балакирев Евгений Валериевич

буддист

Тема: #18959
Сообщение: #523757
28.03.03 06:10
Ответ на #522042 | Николай Полкачев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Николай!

Пожалуйста, не волнуйтесь. Я попросил диакона Кураева объяснить нам правильную интерпретацию неясных мест Библии. Цитирую по Вашей просьбе сложные для понимания фрагменты: и давайте подождем специалиста, он нам все расскажет.

С уважением!
Евгений.

Чис. 31: 14-18, 25-30, 40-41, 46-47 И прогневался Моисей на военачальников, тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны, и сказал им Моисей: для чего вы оставили в живых всех женщин? Вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору: за что и поражение было в обществе Господнем. Итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя. (...) И сказал Господь Моисею, говоря: Сочти добычу плена, от человека до скота, ты и Елеазар священник и начальники племен общества. И раздели добычу пополам между воевавшими, ходившими на войну, и между всем обществом. И от воинов, ходивших на войну, возьми дань Господу, по одной душе из пятисот, из людей и из крупного скота, и из ослов и из мелкого скота. Возьми это из половины их, и отдай Елеазару священнику в возношение Господу. И из половины сынов Израилевых возьми по одной доле из пятидесяти, из людей, из крупного скота, из ослов и из мелкого скота, и отдай это левитам, служащим при скинии Господней. (...) Людей шестнадцать тысяч, и дань из них Господу тридцать две души. И отдал Моисей дань, возношение Господу, Елеазару священнику, как повелел Господь Моисею. (...) Людей шестнадцать тысяч. Из половины сынов Израилевых взял Моисей одну пятидесятую часть из людей и из скота, и отдал это левитам, исполняющим службу при скинии Господней, как повелел Господь Моисею.

Суд. 11: 30-40 И дал Иеффай обет Господу и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои, то, по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего на встречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение. И пришел Иеффай к Аммонитянам - сразиться с ними, и предал их Господь в руки его. И поразил их поражением весьма великим, от Ароера до Минифа двадцать городов, и до Авель-Керамима, и смирились Аммонитяне пред сынами Израилевыми. И пришел Иеффай в Массифу в дом свой, и вот, дочь его выходит на встречу ему с тимпанами и ликами: она была у него только одна, и не было у него еще ни сына, ни дочери. Когда он увидел ее, разодрал одежду свою и сказал: ах, дочь моя! ты сразила меня; и ты в числе нарушителей покоя моего! Я отверз о тебе уста мои пред Господом, и не могу отречься. Она сказала ему: отец мой! ты отверз уста твои пред Господом, - и делай со мною то, что произнесли уста твои, когда Господь совершил через тебя отмщение врагам твоим Аммонитянам. И сказала отцу своему: сделай мне только вот что: отпусти меня на два месяца; я пойду, взойду на горы, и оплачу девство мое с подругами моими. Он сказал: пойди. И отпустил ее на два месяца. Она пошла с подругами своими, и оплакивала девство свое в горах. По прошествии двух месяцев, она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала мужа. И вошло в обычай у Израиля, что ежегодно дочери Израиля ходили оплакивать дочь Иеффая Галаадитянина, четыре дня в году.

Чис. 21: 2-3 И дал Израиль обет Господу, и сказал: если предашь народ сей в руки мои, то положу заклятие на города их. Господь услышал голос Израиля, и предал Хананеев в руки ему, и он положил заклятие на них и на города их, и нарек имя месту тому: Хорма (Заклятие).

Втор. 23: 21-23 Если дашь обет Господу, Богу твоему, немедленно исполни его; ибо Господь, Бог твой, взыщет его с тебя, и на тебе будет грех. Если же ты не дал обета, то не будет на тебе греха. Что вышло из уст твоих, соблюдай и исполняй так, как обещал ты Господу, Богу твоему, добровольное приношение, о котором ты сказал устами своими.

Втор. 12: 26-27 Только святыни твои, какие будут у тебя, и обеты твои приноси, и приходи на то место, которое изберет Господь. И совершай всесожжения твои, мясо и кровь, на жертвеннике Господа, Бога твоего: но кровь других жертв твоих должна быть проливаема у жертвенника Господа, Бога твоего, а мясо ешь.

Лев. 27: 1-10 И сказал Господь Моисею, говоря: Объяви сынам Израилевым и скажи им: если кто дает обет посвятить душу Господу по оценке твоей, то оценка твоя мужчине от двадцати лет до шестидесяти должна быть пятьдесят сиклей серебряных, по сиклю священому. Если же это женщина, то оценка твоя должна быть тридцать сиклей. От пяти лет до двадцати оценка твоя мужчине должна быть пять сиклей серебра, а женщине оценка твоя три сикля серебра. От шестидесяти лет и выше мужчине оценка твоя должна быть пятнадцать сиклей серебра, а женщине десять сиклей. Если же он беден и не в силах отдать по оценке твоей, то пусть представят его священнику, и священник пусть оценит его; соразмерно с состоянием давшего обет, пусть оценит его священник. Если же то будет скот, который приносят в жертву Господу, то все, что дано Господу, должно быть свято. Не должно выменивать его и заменять хорошее худым, или худое хорошим; если же станет кто заменять скотину скотиною, то и она и замен ее будет святынею.

Втор. 23: 17-18 Не должно быть блудницы из дочерей Израилевых, и не должно быть блудника из сынов Израилевых. Не вноси платы блудницы и цены пса в дом Господа, Бога твоего, ни по какому обету; ибо то и другое есть мерзость пред Господом, Богом твоим.

Лев. 27: 27-29 Если же скот нечистый, то должно выкупить по оценке твоей и приложить к тому пятую часть; если не выкупят, то должно продать по оценке твоей. Только все заклятое, что под заклятием отдает человек Господу из своей собственности, человека ли, скотину ли, поле ли своего владения, - не продается и не выкупается. Все заклятое есть великая святыня Господня. Все заклятое, что заклято от людей, не выкупается: оно должно быть предано смерти.

Чис. 18: 1, 14-19 И сказал Господь Аарону: ты и сыны твои и дом отца твоего с тобою понесете на себе грех за небрежность во святилище; и ты и сыны твои с тобою понесете на себе грех за неисправность в священстве вашем. (...) Все заклятое в земле Израилевой, да будет твоим.
Все, разверзающее ложесна у всякой плоти, которую приносят Господу, из людей из скота, да будет твоим. Только первенец из людей должен быть выкуплен, и первородное из скота нечистого должно быть выкуплено. А выкуп за них: начиная от одного месяца, по оценке твоей, бери выкуп пять сиклей серебра, по сиклю священному, который в двадцать гер. Но за первородное из волов, и за первородное из овец, и за первородное из коз, не бери выкупа: они святыня; кровью их окропляй жертвенник, и тук их сожигай в жертву, в приятное благоухание Господу. Мясо же их тебе принадлежит, равно как грудь возношения и правое плечо тебе принадлежит. Все возносимые святыни, которые возносят сыны Израилевы Господу, отдаю тебе, и сынам твоим, и дочерям твоим с тобою, уставом вечным. Это завет соли вечный пред Господом, данный для тебя и потомства твоего с тобою.

Лев. 2: 13 Всякое приношение твое хлебное соли солью, и не оставляй жертвы твоей без соли завета Бога твоего: при всяком приношении твоем приноси соль.

Суд. 9: 45 И сражался Авимелех с городом весь тот день, и взял город, и побил народ, бывший в нем, и разрушил город и засеял его солью.

Втор. 13: 15-17 Порази жителей того города острием меча, предай заклятию его и все, что в нем, и скот его порази острием меча. Всю же добычу его собери на середину площади его, и сожги огнем город и всю добычу его во всесожжение Господу, Богу твоему; и да будет он вечно в развалинах, не должно никогда вновь созидать его. Ничто из заклятого да не прилипнет к руке твоей (...)

Нав. 6: 16-17, 15 Город будет под заклятием, и все, что в нем, Господу; только Раав блудница пусть останется в живых, она и всякий, кто у ней в доме; потому что она укрыла посланных, которых мы посылали. Но вы берегитесь заклятого, чтоб и самим не подвергнуться заклятию, если возьмете что-нибудь из заклятого, и чтобы на стан сынов Израилевых не навести заклятия и не сделать ему беды. (...) И обличенного в похищении заклятого пусть сожгут огнем, его и все, что у него, за то, что он преступил завет Господень и сделал беззаконие среди Израиля.

Нав. 20, 23 И предали заклятию все, что в городе, и мужей и жен, и молодых и старых, и волов, и овец, и ослов, все истребили мечом. (...) А город и все, что в нем, сожгли огнем; только серебро и золото и сосуды медные и железные отдали в сокровищницу дома Господня.

Чис. 16: 35-38 И вышел огонь от Господа, и пожрал тех двести пятьдесят мужей, которые принесли курение. И сказал Господь Моисею, говоря: Скажи Елеазару, сыну Аарона, священнику, пусть он соберет кадильницы сожженных, и огонь выбросит вон: ибо освятились кадильницы грешников сих смертию их, и пусть разобьют их в листы, для покрытия жертвенника, ибо они принесли их пред лице Господа, и они сделались освященными; и будут они знамением для сынов Израилевых.

Втор. 2: 34 И взяли в то время все города его, и предали заклятию все города, мужчин и женщин и детей, не оставили никого в живых.

Втор. 7: 2, 16 И предаст их тебе Господь, Бог твой, и поразишь их: тогда предай их заклятию, не вступай с ними в союз и не щади их. (...) И истребишь все народы, которые Господь, Бог твой, дает тебе; да не пощадит их глаз твой; и не служи богам их: ибо это сеть для тебя.

Втор. 4: 24 Ибо Господь, Бог твой, есть огонь поядающий, Бог ревнитель.

Втор. 9: 3 Знай же ныне, что Господь, Бог твой, идет перед тобой, идет перед тобою, как огонь поядающий; Он будет истреблять их и низлагать их пред тобою, и ты изгонишь их, и погубишь их скоро, как говорил тебе Господь.

Чис. 14: 8-9 Если Господь милостив к тебе, то введет нас в землю сию и даст нам ее - эту землю, в которой течет молоко и мед. Только против Господа не восставайте, и не бойтесь народа земли сей, ибо он достанется нам на съедение: защиты у них не стало; а с нами Господь, не бойтесь их.

Нав. 11: 19-20 Не было города, который заключил бы мир с сынами Израилевыми, кроме Евеев, жителей Гаваона: все взяли они войною. Ибо от Господа было то, что они ожесточили сердце свое и войною встречали Израиля, для того, чтобы преданы были заклятию и чтобы не было им помилования, но чтобы истреблены были так, как повелел Господь Моисею.

Втор. 2: 25, 30, 34 С сего дня Я начну распространять страх и ужас пред тобою на народы под всем небом; те, которые услышат о тебе, вострепещут и ужаснутся тебя. (...) Но Сигон, царь Есевонский, не согласился позволить пройти нам через свою землю, потому что Господь, Бог твой, ожесточил дух его, и сердце его сделал упорным, чтобы предать его в руку твою, как это видно ныне. (...) И взяли в то время все города его, и предали заклятию все города, мужчин и женщин и детей, не оставили никого в живых.

Втор. 32: 42-43 Упою стрелы Мои кровию, и меч Мой насытится плотию, кровию убитых и пленных, головами начальников врага. Веселитесь, язычники, с народом Его; ибо Он отмстит за кровь рабов Своих, и воздаст мщение врагам Своим, и очистит землю Свою и народ Свой!

Ис. 34: 1-6 Приступите, народы, слушайте, и внимайте, племена! да слышит земля и все, что наполняет ее, вселенная и все рождающееся в ней! Ибо гнев Господа на все народы, и ярость Его на все воинство их. Он предал их заклятию, отдал их на заклание. И убитые их будут разбросаны, и от трупов их поднимется смрад, и горы размокнут от крови их. И истлеет все небесное воинство, и небеса свернутся, как свиток книжный; и все воинство их падет, как спадает лист с виноградной лозы, и как увядший лист - со смоковницы. Ибо упился меч Мой на небесах: вот, для суда нисходит он на Едом и на народ, преданный мною заклятию. Меч Господа наполнится кровию, утучнеет от тука, от крови агнцев и козлов, от тука с почек овнов: ибо жертва у Господа в Восоре и большое заклание в земле Едома.

Ис. 63: 1-8 Кто это идет от Едома, в червленых ризах от Восора, столько величественный в Своей одежде, выступающий в полноте силы Своей? «Я - изрекающий правду, сильный, чтобы спасать». Отчего же одеяние Твое красно, и ризы у Тебя - как у топтавшего в точиле? - «Я топтал точило один, и из народов никого не было со Мною; и я топтал их во гневе Моем и попирал их в ярости моей; кровь их брызгала на ризы Мои, и Я запятнал все одеяние Свое; ибо день мщения - в сердце Моем, и год Моих искупленных настал. Я смотрел, - и не было помощника; дивился, что не было поддерживающего; но помогла Мне мышца Моя, и ярость Моя - она поддержала Меня. И попрал Я народы во гневе Моем, и сокрушил их в ярости Моей, и вылил на землю кровь их». Воспомяну милости Господни и славу Господню за все, что Господь даровал нам, и великую благость Его к дому Израилеву, какую оказал Он ему по милосердию Своему и по множеству щедрот Своих. Он сказал: «подлинно они - народ Мой, дети, которые не солгут», и Он был для них Спасителем.

Откр. 19:10-16 Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись, ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества. И увидел я отверстое небо, и вот конь белый, и сидящий на нем называется Верный и Истинный, Который праведно судит и воинствует. Очи у Него как пламень огненный, и на голове Его много диадим; Он имел имя написанное, которое никто не знал, кроме Его Самого; Он был облечен в одежду, обагренную кровию. Имя Ему: Слово Божие. И воинства небесные следовали за Ним на конях белых, облеченные в виссон белый и чистый. Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасет их жезлом железным; Он топчет точило ярости и гнева Бога Вседержителя. На одежде и на бедре Его написано имя: Царь царей и Господь господствующих.

Ис. 11: 1-5 И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет тот корня его; и почиет на Нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия; и страхом Господним исполнится, и будет судить не по взгляду очей Своих, и не по слуху ушей Своих решать дела. Он будет судить бедных по правде, и дела страдальцев земли решать по истине; и жезлом уст Своих поразит землю, и духом уст Своих убьет нечестивого.

Откр. 1: 16-18 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обоих сторон меч; и лице Его - как солнце, сияющее в силе своей. И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый: и Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь первый и последний, Я живый, и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.


Костенко Алексей Васильевич

неоязычник/new-age

Тема: #18959
Сообщение: #523230
27.03.03 11:53
Ответ на #522042 | Николай Полкачев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Николай!

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Пока единственное свидетельство убивания людей – это заклятие. Но там ничего не говорится о сыновьях, дочерях и первенцах.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Я как-то писал на этом форуме о человеческих жертвоприношениях, поэтому хотел привести текст письма:
«Я был уверен, что кто-нибудь затронет этот вопрос о человеческих жертвоприношениях. Для верующих в библейских богов это «конек», которого седлает любой, когда речь заходит о других Богах. Я не буду говорить за Хананеев, Иевусеев и Амореев и т.д. Возможно, что их Боги требовали человеческих жертв, но возможно – нет. Судить об этом по библии трудно, т.к. нам приходится выслушивать только одну сторону. Вполне возможно, что на этих Богов «сваливают» предрасположенность евреев к человеческим жертвоприношениям. Например, Исх. 8:25-27. Что это за отвратительное жертвоприношение, за которое египтяне побивали евреев камнями? Почитайте Быт. 8:21. Что же это за «приятное благоухание» горелой плоти? И далее, ведь Иуда приносил жертву идолу, на котором было имя его бога. А ветхозаветный бог оправдывается: «чего Я не повелевал и что мне на сердце не приходило» (Иерем.7:30-31).
Откройте Книгу Судей. Иеффай выпрашивает у своего бога победу взамен жертвоприношения. Кн.Суд. 11:30-31. И что же «Господь»? Он идет на такой обмен, заранее зная, кого Иеффай «вознесет на всесожжение» для «приятного благоухания» (а если он не знал, то этот бог несведущ в будущем, но тогда это не бог). И принес Иеффай во «всесожжение Господу» свою дочь, не познавшую мужчину. Любит «Господь» девственниц. Об этом ясно говорится в другой книге библии. Книга «Числа». Почитайте главу 31:13-54. Военачальники пожалели женщин и детей, не стали их убивать. Но когда об этом узнал «кроткий» Моисей, он велел этих женщин и детей убить. Но только мальчиков и женщин, познавших мужчин (Чис.13:17). А вот девочек, которые не познали мужчин, велел оставить ДЛЯ СЕБЯ (Чис.31:18). Интересно, какого возраста были эти девочки, оставленные на поругание «для себя»? Вы женщина. Так поставьте себя на место мадианитянской женщины, у которой ребенок – девочка, скажем, лет 10. Вы знаете, что Вас должны убить, а Вашу дочь оставить для «развлечения» мужчин. Почувствуйте боль и трагедию этих людей. Но что же бог, в которого Вы верите? Почему он не сказал Моисею: «Остановись! Что ты делаешь? Ты хочешь отдать детей на поругание, а это мерзость для меня. Кто помыслит что-то плохое об этих детях, то истребится душа того из народа!». А зачем говорить такие слова, ведь остальные народы для него «ничто», «слюне подобны». В место этого, он принимает участие в разделе добычи, в том числе и детей (Чис.31:25-31). Просит «дань Господу» из людей и скота, а потом приказывает отдать все это священнику Елеазару в «возношение Господу», т.е. чтобы Елеазар принес девочек в жертву своему богу. «И дань из них Господу тридцать две души». И отдал Моисей дань, возношение Господу, как повелел Господь Моисею. Я Вам напомню, что возношение – это всесожжение, когда «Господь» обоняет «приятное благоухание» человеческой плоти.
P.S. По поводу археологии. А может быть это были жертвы для ветхозаветного бога? Ведь для проповедования имени Иеговы и Христа очень сильно фальсифицировали Историю, подчиняя ее нуждам иудеев и христианской церкви».


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #18959
Сообщение: #523181
27.03.03 11:20
Ответ на #523168 | Костенко Алексей Васильевич неоязычник/new-ageНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, добрый самаритянин!
Однако, что Вас смущает в моих словах. Может быть словосочетание «доказывать с пеной у рта»? А разве я не прав?


Не правы. С Вами говорят вежливо, на хамство не провоцируют.
Но Вы явно напрашиваетесь на неприятности. Вам ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ модератора. Сбавьте пыл.

Раньше Ваши соратники по религии не «доказывали с пеной у рта», а жгли, пытали, обворовывали тех, кого «церковь христова» причислила к еретикам. И это было не только в Европе, но и у нас, на Руси.

Ссылки на исторические факты, пожалуйста.
Или Вы про то, как у Путяты Ваши единоверцы убили семью, а он и после этого уговорами действовал?


Ну, это под очень большим сомнением.

Так не пойдет.
Или мы говорим о Библии как о ЦЕЛОСТНОМ произведении, или мы не говорим о ней вообще.
НЕЛЬЯ ссылаться на какое-то место Библии и при этом отвергать другие места, которые первое проясняют.

(Я не буду рассматривать противоречивость описанного в кн.Бытие «создания земли и неба», т.к. для людей здравомыслящих, к коим я Вас отношу, это очевидно.)

Все противоречия только в Вашей голове.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #18959
Сообщение: #523172
27.03.03 11:12
Ответ на #523170 | Костенко Алексей Васильевич неоязычник/new-ageНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Сделайте встречный комментарий, пожалуйста

Тут все предельно просто.
Господь обещает крупные неприятности грешникам. Оно и понятно - Бог есть Судия.


Костенко Алексей Васильевич

неоязычник/new-age

Тема: #18959
Сообщение: #523170
27.03.03 11:10
Ответ на #522008 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сделайте встречный комментарий, пожалуйста:
Исаия 34:1-5
1 Приступите, народы, слушайте и внимайте, племена! да слышит земля и все, что наполняет ее, вселенная и все рождающееся в ней!
2 Ибо гнев Господа на все народы, и ярость Его на все воинство их. Он предал их заклятию, отдал их на заклание.
3 И убитые их будут разбросаны, и от трупов их поднимется смрад, и горы размокнут от крови их.
4 И истлеет все небесное воинство; и небеса свернутся, как свиток книжный; и все воинство их падет, как спадает лист с виноградной лозы, и как увядший лист - со смоковницы.
5 Ибо упился меч Мой на небесах: вот, для суда нисходит он на Едом и на народ, преданный Мною заклятию.


Костенко Алексей Васильевич

неоязычник/new-age

Тема: #18959
Сообщение: #523168
27.03.03 11:09
Ответ на #522008 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

++++++++++++++++++++++++++++++++++
Они решили считать Иегову единственным богом, и будут это доказывать с пеной у рта, хотя их же бог (и пророки) говорит совсем другое.
(За хамский стиль я Вас пока морозить не буду).
++++++++++++++++++++++++++++++++++
Спасибо, добрый самаритянин!
Однако, что Вас смущает в моих словах. Может быть словосочетание «доказывать с пеной у рта»? А разве я не прав? Почему Вам не нравится называть вещи своими именами? Раньше Ваши соратники по религии не «доказывали с пеной у рта», а жгли, пытали, обворовывали тех, кого «церковь христова» причислила к еретикам. И это было не только в Европе, но и у нас, на Руси. Правда, с небольшим отличием в способах убийства. И разве Ваш бог не ответственен за те убийства, которые совершали его «наместники» его же властью? Ведь сказано у Матфея 28:18: «дана Мне всякая власть на небе и на земле». Вас это не возмущает?
Кстати, Вы можете прочитать о выставке орудий пыток инквизиции: http://www.acb.dp.ua/news/4-dec-2001.htm



++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Прокомментируйте, плиз, следующий стих: ………
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Пожалуйста.
*******************************************
«18 Ибо так говорит Господь, сотворивший небеса, Он, Бог, образовавший землю и создавший ее; Он утвердил ее, не напрасно сотворил ее; Он образовал ее для жительства: Я Господь, и нет иного».
*******************************************
Ну, это под очень большим сомнением. (Я не буду рассматривать противоречивость описанного в кн.Бытие «создания земли и неба», т.к. для людей здравомыслящих, к коим я Вас отношу, это очевидно.) Дело в том, что Иегова – это не единственный бог, а один из Богов, причем я его отношу к Темным Богам (за его убийства людей, подстрекательства евреев к убийству, за «любовь к приятному благоуханию горелой плоти человеческой»). Обратите внимание на множественность Быт.1:26 «26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему», Быт.11:7 «7 сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого»,Ис.6:8 «…кого Мне послать? и кто пойдет для Нас?…», что доказывает наличие нескольких Богов.

Также в библии постоянно упоминается о Богах других народов, к Которым Иегова ревнует евреев Втор.6:13-15 «13 Господа, Бога твоего, бойся, и Ему [одному] служи, [и к Нему прилепись,] и Его именем клянись. 14 Не последуйте иным богам, богам тех народов, которые будут вокруг вас; 15 ибо Господь, Бог твой, Который среди тебя, есть Бог ревнитель; чтобы не воспламенился гнев Господа, Бога твоего, на тебя, и не истребил Он тебя с лица земли». О том, что Богов много, в библии упоминается постоянно. Постоянно упоминается и о том, что Иегова един, но только он единственный бог для евреев и «нет иного Бога кроме Меня, Бога праведного и спасающего нет кроме Меня (для тебя, народ еврейский(Автор.))». Обратите внимание в Ис.45:21, что слово «Бога» упоминается два раза и с большой буквы, что характеризует отношение к другим, «иным» Божествам и дальнейшее отрицание принадлежности еврейского народа к этим Божествам.

Еще одна мысль: оглянитесь вокруг себя – разве многообразие религий и верований, существующих в мире, не служит доказательством, отрицающим существование только одного Бога.

В связи с этим, к библии применима поговорка: «Каждая лягушка свое болото хвалит». Я бы удивился, если бы библия говорила нам, что Землю создал, например, Аллах или Будда, а не Иегова.

Иегова принимал участие, скорее всего посредственное, в создании в месте с другими Богами. Наверное, что-то у него не заладилось (напомню, что он Темный Бог), то пришлось себе народ избирать (точнее вычленить, и, как я понимаю, не самых лучших его представителей) из другого народа Иудифь 5:6-8 «6 Этот народ происходит от Халдеев. 7 Прежде они поселились в Месопотамии, потому что не хотели служить богам отцов своих, которые были в земле Халдейской, 8 и уклонились от пути предков своих и начали поклоняться Богу неба, Богу, Которого они познали; и Халдеи выгнали их от лица богов своих, - и они бежали в Месопотамию и долго там обитали». А в «Слове о полку Игореве» упоминается, что славяне – это внуки своего Бога Дажьдбога. И хочется несчастному Иегове залить кровью людей всю Землю, оставив только свой народ и рабов для евреев. Но Боги этого не допустят. И будет брошен Иегова в бездну, к своему Ангелу бездны Аполлиону (что значит «губитель»), с которым Иегова убивал первенцев Египетских Быт.12:23 «23 И пойдет Господь поражать Египет, и увидит кровь на перекладине и на обоих косяках, и пройдет Господь мимо дверей, и не попустит ГУБИТЕЛЮ войти в домы ваши для поражения». Даже отличительным знаком Иегова избрал кровь!


**************************************
20 Соберитесь и придите, приблизьтесь все, уцелевшие из народов. Невежды те, которые носят деревянного своего идола и молятся богу, который не спасает.
21 Объявите и скажите, посоветовавшись между собою: кто возвестил это из древних времен, наперед сказал это? Не Я ли, Господь? и нет иного Бога кроме Меня, Бога праведного и спасающего нет кроме Меня.
22 Ко Мне обратитесь, и будете спасены, все концы земли, ибо я Бог, и нет иного.
*************************************
Исаия описывает то, что ему кажется должно произойти (но может и не произойти), но в настоящем времени. Т.е. Иегова совершил массовое убийство людей и Богов. Наверное такие видения тешат самолюбие евреев и их прозелитов. При внимательном прочтении понимаешь, что Иегова действует как обыкновенный завоеватель, что не вяжется с его «божественностью». Истребив массу людей, он подзывает оставшихся людей («приблизьтесь все, уцелевшие из народов») и спрашивает у них: «Я ль на свете всех милее милее? Всех румяней и белее?» (Ис.45:21). И попробуйте ответить отрицательно, и тогда не «будете спасены». Ведь я уничтожил всех Богов и вам не на кого надеяться, только на меня – хорошего». Обыкновенная психология завоевателя. Конечно же, можно сказать победителя. Но ведь это только видения, желания еврея видеть именно таким ход событий, которые так и останутся видениями.
Опять же, я бы вновь удивился, что в библии Аллах победил Иегову и установил «божье царство мусульман».


Николай Полкачев
Николай Полкачев

православный христианин

Тема: #18959
Сообщение: #522042
26.03.03 11:49
Ответ на #521640 | Балакирев Евгений Валериевич буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Во-первых, я попросил вас указывать цитаты полностью. У меня нет времени смотреть (Чис. 8:17), (Исх. 3:18) и (Лев. 25:44-45) и сравнивать их с вашими словами.
Вы проигнорировали это, поэтому оставляю за собой право отвечать на те цитаты и соображения с которыми я согласен, и которые помню.
Если вы хотите действительно поговорить и придти к результату, то приводите цитаты полностью и постепенно, иначе у меня физически не хватает времени со всем разобраться.
Старинная русская глупость гласит «Тише едешь- дальше будешь»
Тот историк, рассуждения которого вы приводите, имеет скорее не научное мышление, а буддийское.
Пользуясь вашей логикой, вернее отсутствием таковой, дети из Урюпинска могли быть преданы смерти как священниками, так и буддийскими монахами на том основании что в дзенских коанах ничего не написано про запрет жертвоприношения детей из Урюпинска.
Зато в «Скрижалях Лазурной скалы» написано Наставление
"Воспринявший учение нашей школы должен быть смель-
чаком. Только тот, кто способен убить человека не морг-
нув глазом, может в одно мнгновение стать Буддой. "
Вот Блаватская пишет, что Христос по Гималаям путешествовал. Соответственно и буддийские монахи могли приехать в Израиль, и скооперировавшись с жрецами Ваала, убивать Урюпинских детей.
Ведь возможно же это?

Пока единственное свидетельство убивания людей – это заклятие. Но там ничего не говорится о сыновьях, дочерях и первенцах. Поэтому чтобы доказать на основе Библии
принадлежность раскопанных детских останков заклятому, вы должны, а не я, привести цитаты, прямо говорящие об этом.


(((((В разные периоды истории, согласно Библии, осуждались:
1) Жертвоприношения СВОИХ сыновей и дочерей (израильтян). Историк может нас спросить: а как насчет ЧУЖИХ сыновей и дочерей (подвергнутых заклятию рабов-неизраильтян)?
2) Осуждались человеческие жертвоприношения ИНЫМ БОГАМ. Ученый спросит нас: а самому Иегове (подвергнутых заклятию рабов-неизраильтян)?
3) Осуждались человеческие жертвоприношения НА ВЫСОТАХ. Но историк спросит: а на едином, предписанном жертвеннике: у скинии (подвергнутых заклятию рабов-неизраильтян)?
4) Осуждались жертвоприношения (любые), творимые САМОСТОЯТЕЛЬНО. Исследователь спросит: а производимые священниками и левитами (подвергнутых заклятию рабов-неизраильтян)?
5) Осуждались жертвоприношения с какими-либо недостатками (любые). Историк спросит: а здоровых, сильных рабов-неизраильтян, подвергнутых заклятию?
6) Осуждались жертвоприношения нечистых животных (Лев. 27:27). Но исследователь может заявить: даже если раб-неизраильтянин (Лев. 25:44-45) - нечистое животное, то если он подвергнут заклятию, он все равно не выкупается (Лев. 27:28) и предается смерти (Лев. 27:29) священником в святилище (Чис. 18:1, 18:14).

Отсутствие осуждения не подразумевает наличие одобрения.

((((Нам нужна помощь диакона Кураева. Только такой специалист, как он, способен однозначно исключить возможность подобных - безусловно, неправильных! - интерпретаций Библии.

Попросите пожалуйста, а то он на меня внимания не обращает. Может быть у вас получится. И специалиста тоже.
Попросите пожалуйста, а то он на меня внимания не обращает. Может быть у вас получится. И специалиста тоже.
Попросите пожалуйста, а то он на меня внимания не обращает. Может быть у вас получится. И специалиста тоже.
Попросите пожалуйста, а то он на меня внимания не обращает. Может быть у вас получится. И специалиста тоже.

Кчж-пр-уу-клац
Блин, чего то меня заклинило. А вас?
Кржд-пр

Попросите пожалуйста, а то он на меня внимания не обращает. Может быть у вас получится. И специалиста тоже.
Попросите пожалуйста, а то он на меня внимания не обращает. Может быть у вас получится. И специалиста тоже.
Попросите пожалуйста, а то он на меня внимания не обращает. Может быть у вас получится. И специалиста тоже.

жшч -урк-плынь
Блин, да что же это такое.
Квб-ждуц

Попросите пожалуйста, а то он на меня внимания не обращает. Может быть у вас получится. И специалиста тоже.
Попросите пожалуйста, а то он на меня внимания не обращает. Может быть у вас получится. И специалиста тоже.
Попросите пожалуйста, а то он на меня внимания не обращает. Может быть у вас получится. И специалиста тоже. .............................
........................


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #18959
Сообщение: #522008
26.03.03 11:17
Ответ на #521991 | Костенко Алексей Васильевич неоязычник/new-ageНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Они решили считать Иегову единственным богом, и будут это доказывать с пеной у рта, хотя их же бог (и пророки) говорит совсем другое.

(За хамский стиль я Вас пока морозить не буду).

Прокомментируйте, плиз, следующий стих:


18 Ибо так говорит Господь, сотворивший небеса, Он, Бог, образовавший землю и создавший ее; Он утвердил ее, не напрасно сотворил ее; Он образовал ее для жительства: Я Господь, и нет иного.
19 Не тайно Я говорил, не в темном месте земли; не говорил Я племени Иакова: "напрасно ищете Меня". Я Господь, изрекающий правду, открывающий истину.
20 Соберитесь и придите, приблизьтесь все, уцелевшие из народов. Невежды те, которые носят деревянного своего идола и молятся богу, который не спасает.
21 Объявите и скажите, посоветовавшись между собою: кто возвестил это из древних времен, наперед сказал это? Не Я ли, Господь? и нет иного Бога кроме Меня, Бога праведного и спасающего нет кроме Меня.
22 Ко Мне обратитесь, и будете спасены, все концы земли, ибо я Бог, и нет иного.
(Исаия 45:18-22)



Костенко Алексей Васильевич

неоязычник/new-age

Тема: #18959
Сообщение: #521991
26.03.03 11:07
Ответ на #519582 | Николай Полкачев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Николай!

+++++++++++++++++++++++
а почему вы не дописали цитату содержащую ответ?
+++++++++++++++++++++++
Я хотел показать, что «всесожжения и жертвы столько же приятны Господу» и только. А послушания Иегова требует только от своего избранного народа. Зачем ему послушания тех, кто для него «слюне подобен»?
Но отчего же Вы не процитировали Михея далее, а остановились на стихе 4. Ведь 5-й стих очень интересен Мих.4:5 «5 Ибо все народы ходят, каждый во имя своего бога; а мы будем ходить во имя Господа Бога нашего во веки веков». Он еще раз подтверждает колоссальную ложь священников, что еврейский бог только единственный бог и других нет. Иегова един только для евреев, и об этом он постоянно в библии евреям напоминает. У других народов свои Боги и это постоянно признается в библии, например, Моисеем, Навином, и, конечно же, самим Иеговой. Только христианам наплевать на это. Они решили считать Иегову единственным богом, и будут это доказывать с пеной у рта, хотя их же бог (и пророки) говорит совсем другое.



+++++++++++++++++++++
О тех народах, пишется в таком тоне, которые погибают во мраке язычества, а к нормальным народам будут и относится нормально
+++++++++++++++++++++
Мрак язычества? Например, мрак христианства – это инквизиция с ее кострами и пытками, это войны и насильственная христианизация народов и уничтожение самобытной культуры этих народов, это клевета, доносы, предательство ради «Христа». Предлагаю Вам почитать о современном мраке христианства http://www.orthodoxy-pop.narod.ru/
Но что такое «мрак язычества»? Ответьте, пожалуйста.
И что такое «нормальные народы»? Если есть «нормальные», то, я в праве предположить, есть и «ненормальные». Вы не могли бы примерчики привести? Например, русский народ – это «нормальный» или «ненормальный» народ? Или китайцы? Или индийцы? А евреи? А американские индейцы?
И как это Иегова к «нормальным» будет «относится нормально»?
К примеру Мих. 4:3 «3 И будет Он судить многие народы, и обличит многие племена в отдаленных странах». Только надо добавить еще Ис. 66:16 «16 Ибо Господь с огнем и мечом Своим произведет суд над всякою плотью, и много будет пораженных Господом» или Ис.10:23 «23 ибо определенное истребление совершит Господь, Господь Саваоф, во всей земле». Интересно, а Ваш духовный отец пообещал, что Вы не попадете в число «пораженных Господом»?
Но не всех неевреев «поразит Господь», ведь евреям нужны будут рабы, а еврею запрещается иметь в рабах еврея, только иноплеменника (Лев.25:39-46). И эти «иноплеменники» сами приведут евреев к небесному Иерусалиму и будут у них в рабах (Ис.14:1-2). Но в сам Иерусалим «иноплеменникам»-рабам вход запрещен: Иоиль 3:17 «17 Тогда узнаете, что Я Господь Бог ваш, обитающий на Сионе, на святой горе Моей; и будет Иерусалим святынею, и не будут уже иноплеменники проходить через него». Я так понимаю, что Ваш духовный отец уже готовит Вас к этой участи.



+++++++++++++++++++++++++++
То есть проблема не в нации , а во зле, которое делают те или иные народы. И евреям досталось за зло …….., так что никакого национализма нет.
+++++++++++++++++++++++++++
Опять же: что Вы подразумеваете под злом, «которое делают те или иные народы»? А какое зло делают, например, русские? И если перенесемся на 2000 лет назад, то какое зло делали наши предки?
Убийство человека, по Вашему, - это зло или не зло. А если убийство совершил Иегова, т.е бог – это зло или не зло? Например, кн. Иисуса Навина 10:11 «11 Когда же они бежали от Израильтян по скату горы Вефоронской, Господь бросал на них с небес большие камни [града] до самого Азека, и они умирали; больше было тех, которые умерли от камней града, нежели тех, которых умертвили сыны Израилевы мечом [на сражении]».

По поводу национализма. Разве Вам не достаточно того, что еврейский бог, в которого Вы верите, любит только евреев, а другие народы признает за «ничто», за слюну, и через своих пророков возвещает о грядущей массовой резне?

С уважением.


Балакирев Евгений Валериевич

буддист

Тема: #18959
Сообщение: #521640
26.03.03 04:58
Ответ на #521074 | Николай Полкачев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Николай!

Научно мыслящий историк скажет: здесь осуждаются лишь жертвоприношения ИНЫМ БОГАМ, но не человеческие жертвоприношения вообще, как таковые. И нам будет трудно ему возразить.

Ветхий Завет предписывает жертвоприношения Иегове, в Вашей цитате это тоже есть:
"36 но Господа, Который вывел вас из земли Египетской силою великою и мышцею простертою, --Его чтите и Ему поклоняйтесь, и Ему приносите жертвы,"
При этом, жертвоприношения СВОИХ сыновей и дочерей (израильтян) действительно осуждаются. Осталось лишь найти прямое осуждение жертвоприношений ЧУЖИХ сыновей и дочерей (неизраильтян) - и проблема снята!

У научно мыслящего исследователя неизбежно возникнут вопросы:

С момента поражения первенцев у Египтян все первенцы (в т.ч. люди) принадлежали Иегове (Чис. 8:17). Израильтяне вышли из Египта совершить жертвоприношение (Исх. 3:18).
Когда вместо первенцев из сынов Израилевых (Чис. 3:12) были взяты левиты: ДО это этого жертвоприношения (Исх. 3:18), или ПОСЛЕ него?
Конечно, жертвоприношения СВОИХ сыновей и дочерей Библия осуждает: по крайней мере, после взятия левитов (Чис. 3:12-13, Чис. 3:39-51). Но ведь вместе с израильтянами, идущими совершать жертвоприношение (Исх. 3:18), из Египта вышли и иноплеменники (Исх. 12:38). Научно мыслящий исследователь может спросить: какая же судьба ждала первенцев иноплеменников: НЕ СВОИХ сыновей и дочерей для израильтян?
Израильтяне могли купить из их числа рабов-первенцев (Лев. 25:44-45), предав их заклятию (Лев. 27: 28-29), поскольку обладали средствами (Исх. 3: 21-22).

Ученый наверняка спросит:
1) На основании каких стихов мы можем называть иноплеменников сыновьями и дочерями израильтян? Если израильтяне называли иноплеменников СВОИМИ сыновьями и дочерями - то где именно? (нужны цитаты)
2) На основании каких стихов мы можем утверждать, что левиты были взяты взамен первенцев ИНОПЛЕМЕННИКОВ, а не только взамен первенцев израильтян?

Что бы мы ответили исследователю? Пожалуй, лишь специалист-теолог может разрешить эту проблему, исключив возможность нежелательных трактовок.

В разные периоды истории, согласно Библии, осуждались:

1) Жертвоприношения СВОИХ сыновей и дочерей (израильтян). Историк может нас спросить: а как насчет ЧУЖИХ сыновей и дочерей (подвергнутых заклятию рабов-неизраильтян)?
2) Осуждались человеческие жертвоприношения ИНЫМ БОГАМ. Ученый спросит нас: осуждались ли жеротвоприношения Иегове подвергнутых заклятию рабов-неизраильтян?
3) Осуждались человеческие жертвоприношения НА ВЫСОТАХ. Но историк спросит: а жертвоприношения на едином, предписанном жертвеннике у скинии (подвергнутых заклятию рабов-неизраильтян)?
4) Осуждались жертвоприношения (любые), творимые САМОСТОЯТЕЛЬНО. Исследователь спросит: а производимые священниками и левитами (подвергнутых заклятию рабов-неизраильтян)?
5) Осуждалось жертвоприношение (любое) имеющего недостаток. Историк спросит: а здоровых, сильных рабов-неизраильтян, подвергнутых заклятию, запрещалось ли приность в жертву?
6) Осуждались жертвоприношения нечистых животных (Лев. 27:27). Но исследователь может заявить: даже если раб-неизраильтянин (Лев. 25:44-45) суть нечистое животное (Лев. 27:27), то будучи подвергнутым заклятию, он все равно не выкупается (Лев. 27:28) и предается смерти (Лев. 27:29) священником в святилище (Чис. 18:1, 18:14).

На основании чего мы сможем возразить дотошному историку?
Для того, чтоб однозначно исключить возможность неправильных толкований, необходимо найти в Ветхом Завете осуждение заклятия рабов-неизраильтян: ЧУЖИХ сыновей и дочерей.
А для того, чтоб избежать неправильной интерпретации (Втор. 23:17-18; Лев. 27:1-9; 4Цар. 8:13; Чис. 25:1-2; Исх. 22:20; Чис. 15:15; 3Цар. 13:1-2; 4Цар. 23:19-25) пожалуй, следует найти запрет на жертвоприношения идолопоклонников: например, купленных израильтянами у окружающих народов (Лев. 25:44-45) рабов-идолопоклонников.

Я не настолько хорошо знаком с библейским текстом, чтобы сделать это: без помощи теолога-специалиста лично мне не справиться. А Вам? Может быть, Вам встречались подходящие цитаты?

Вы пишете:
"Не согласен с постановкой вопроса. Я не могу вам указать стихи из Библии, указывающие на невозможность принесения в жертву детей в возрасте от 5 до 14 лет из города Урюпинск, но это не доказывает что если никаких детей нельзя убивать, то детей из Урюпинска – можно."

Историк с научным мышлением может нам возразить: допустим, дети из Урюпинска в возрасте от 5 до 14 лет оказались в прошлом. Допустим, их схватили кочевники и продали в рабство израильтянам (Лев. 25:44-45). Эти дети - не СВОИ сыновья и дочери для израильтян, но при этом - их собственность. Значит, они могут быть подвергнуты заклятию, хотя и люди (Лев. 27:28) - и должны в этом случае быть преданы смерти (Лев. 27:29), оказавшись в руках совершающего богослужение священника (Чис. 18:14). Текст Библии, если понимать его буквально, допускает такую возможность.

Как мы сможем возразить исследователю, опираясь на цитаты из Писания (раз уж археология преподнесла нам неприятные "сюрпризы")? Нужна помощь диакона Кураева. Только такой специалист, как он, способен однозначно исключить возможность подобных - безусловно, ошибочных! - интерпретаций Ветхого Завета.

С уважением!
Евгений.



Николай Полкачев
Николай Полкачев

православный христианин

Тема: #18959
Сообщение: #521074
25.03.03 10:55
Ответ на #520758 | Балакирев Евгений Валериевич буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить




(((((((Это, конечно, осложняет метафорическое, небуквальное истолкование древнесемитских текстов - но ведь все равно можно что-то придумать! Ни в коем случае нельзя интерпретировать (3Цар. 13:1-2; Суд. 11:30-40) буквально: Библия не может допускать человеческие жертвоприношения.

Я бы даже больше сказал: не осложняет, а отменяет метафоричность древнесемитских текстов говорящих о детских жертвоприношениях.
Факт – упрямая вещь, как говорят атеисты. Вот, например, возможно, некоторым христианам хотелось бы чтобы динозавров не было – так легче толковать Библию, но… есть они заразы костлявые, и никуда от них ни денешься.

(((((1) Как можно достоверно доказать, что данные кости принадлежат жертвам, посвященным исключительно другим богам, если их служители могли одновременно чтить и Иегову? (4Цар. 17:31-33)

Во-первых, я не знаю что вы подразумеваете под достоверностью, учитывая запутанную буддийскую философию с ее очень запутанными определениями.
Можно раскопать свидетельства и заключения ученых, но в принципе всегда можно сказать: «я ваших ученых не знаю, у меня есть другие ученые и они говорят обратное». Проверить это в принципе можно, но чрезвычайно затруднительно и трудоемко, учитывая то, что в научном мире действительно встречаются разногласия.
Кроме того, про запас всегда остается возможность назвать меня и моих ученых иллюзией.
Поэтому самым большим доказательством для вас могло бы быть ваше присутствие в древнем Израиле. В этой связи есть надежда на колесо Сансары, которое докатит таки вас до следующей эпохи, а там глядишь все и повторится.
Ну а по сути вопроса, эти люди могли почитать Бога, и даже приносить Ему в жертву детей, но вина на них, а не на Боге. Если в вашу честь, не дай Бог, какой-нибудь маньяк начнет убивать детей, вины же на вас не будет.
В той ссылке, которую вы привели как раз и говорится о неприятии Богом жертв этих людей:
33 Господа они чтили, и богам своим они служили по обычаю народов, из которых выселили их.
34 До сего дня поступают они по прежним своим обычаям: не боятся Господа и не поступают по уставам и по обрядам, и по закону и по заповедям, которые заповедал Господь сынам Иакова, которому дал Он имя Израиля.
35 Заключил Господь с ними завет и заповедал им, говоря: не чтите богов иных, и не поклоняйтесь им, и не служите им, и не приносите жертв им,
36 но Господа, Который вывел вас из земли Египетской силою великою и мышцею простертою, --Его чтите и Ему поклоняйтесь, и Ему приносите жертвы,
37 и уставы, и учреждения, и закон, и заповеди, которые Он написал вам, старайтесь исполнять во все дни, и не чтите богов иных;
38 и завета, который Я заключил с вами, не забывайте, и не чтите богов иных,
39 только Господа Бога вашего чтите, и Он избавит вас от руки всех врагов ваших.
40 Но они не послушали, а поступали по прежним своим обычаям.
41 Народы сии чтили Господа, но и истуканам своим служили. Да и дети их и дети детей их до сего дня поступают так же, как поступали отцы их.


((((((2) Если в Библии есть осуждение жертвоприношений СВОИХ сыновей и дочерей (израильтян), то на основании каких стихов мы можем однозначно исключить возможность жертвоприношения Иегове детей рабов (неизраильтян), подвергнутых заклятию? (Лев. 27:28-29; Исх. 12:38; Лев. 25:45-46; Исх. 13:13; Чис. 3:12-13)

Не согласен с постановкой вопроса. Я не могу вам указать стихи из Библии, указывающие на невозможность принесения в жертву детей в возрасте от 5 до 14 лет из города Урюпинск, но это не доказывает что если никаких детей нельзя убивать, то детей из Урюпинска – можно.

(((((3. На основании каких стихов Библии мы можем однозначно исключить возможность жертвоприношений Иегове (священниками и левитами, на предписанном жертвеннике у скинии: не на высотах) подвергнутых заклятию
а) рабов-неизраильтян (военнопленных)? (Чис. 31:25-30, 40-41, 46-47)
б) идолопоклонников? (Втор. 23:17-18; Лев. 27:1-9; 4Цар. 8:13; Чис. 25:1-2; Исх. 22:20; Чис. 15:15)
Если все заклятое, в т.ч. и люди (Лев. 27:28) должно быть предано смерти (Лев. 27:29), то как правильно истолковать указания священнику по правилам богослужения Чис. 18:14 "Все заклятое в земле Израилевой, да будет твоим"?

Мы всю тему об этом спорили с Александром Мирным в теме: Дума не стала обсуждать выставку "Осторожно: религия!". http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=18674
. Просмотрите и если вы можете продолжить, то продолжим. У меня просьба - приводите цитаты полностью, а не ссылки на них, а то мне приходится каждый раз смотреть их опять.


((((((Предлагаю попросить диакона Кураева решить эту проблему: объяснить эзотерический смысл текста, истолковать нам непонятную символику. Ведь не о человеческих же жертвоприношениях Иегове идет речь в Библии! Давайте пригласим специалиста?

Попросите пожалуйста, а то он на меня внимания не обращает. Может быть у вас получится. И специалиста тоже.

С уважением.
Николай


Балакирев Евгений Валериевич

буддист

Тема: #18959
Сообщение: #520758
25.03.03 05:31
Ответ на #520025 | Николай Полкачев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Николай!

Вы пишете:
"А вот это совсем не метафоры, это подтверждают раскопки тофетов с обилием детских трупиков.
Это не предвзятые пророки свидетельствуют, а вполне независимые светские ученые."

Это, конечно, осложняет метафорическое, небуквальное истолкование древнесемитских текстов - но ведь все равно можно что-то придумать! Ни в коем случае нельзя интерпретировать (3Цар. 13:1-2; Суд. 11:30-40) буквально: Библия не может допускать человеческие жертвоприношения.

Сначала попробуем разобраться с неприятными "сюрпризами" археологии.

1) Как можно достоверно доказать, что данные кости принадлежат жертвам, посвященным исключительно другим богам, если их служители могли одновременно чтить и Иегову? (4Цар. 17:31-33)

2) Если в Библии есть осуждение жертвоприношений СВОИХ сыновей и дочерей (израильтян), то на основании каких стихов мы можем однозначно исключить возможность жертвоприношения Иегове детей рабов (неизраильтян), подвергнутых заклятию? (Лев. 27:28-29; Исх. 12:38; Лев. 25:45-46; Исх. 13:13; Чис. 3:12-13)

Третий вопрос чисто доктринальный.

3. На основании каких стихов Библии мы можем однозначно исключить возможность жертвоприношений Иегове (священниками и левитами, на предписанном жертвеннике у скинии: не на высотах) подвергнутых заклятию
а) рабов-неизраильтян (военнопленных)? (Чис. 31:25-30, 40-41, 46-47)
б) идолопоклонников? (Втор. 23:17-18; Лев. 27:1-9; 4Цар. 8:13; Чис. 25:1-2; Исх. 22:20; Чис. 15:15)

Если все заклятое, в т.ч. и люди (Лев. 27:28) должно быть предано смерти (Лев. 27:29), то как правильно истолковать указания священнику по правилам богослужения Чис. 18:14 "Все заклятое в земле Израилевой, да будет твоим"?

Предлагаю попросить диакона Кураева решить эту проблему: объяснить эзотерический смысл текста, истолковать нам непонятную символику. Ведь не о человеческих же жертвоприношениях Иегове идет речь в Библии! Давайте пригласим специалиста?

С уважением!
Евгений.


Николай Полкачев
Николай Полкачев

православный христианин

Тема: #18959
Сообщение: #520025
24.03.03 10:52
Ответ на #519854 | Балакирев Евгений Валериевич буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((((эти места Библии должны истолковываться теологами метафорически и небуквально.

не совсем так, казни были очень даже буквальные и совсем не метафорические.
Другое дело что смысл их был не в жертвоприношении.

(((Это тоже метафоры, древнесемитские эвфемизмы (исходя из предложенной Вами парадигмы).
"Проведенные через огонь" сыновья и дочери становились служителями у скинии Молоха (как дочь Иеффая у скинии Иеговы), а "жертвоприношения" Ваалу являются метафорой, обозначающей казнь жрецов другого (не Ваала) культа: например, за поклонение Иегове.

А вот это совсем не метафоры, это подтверждают раскопки тофетов с обилием детских трупиков.
Это не предвзятые пророки свидетельствуют, а вполне независимые светские ученые.


Балакирев Евгений Валериевич

буддист

Тема: #18959
Сообщение: #519854
24.03.03 08:38
Ответ на #519559 | Николай Полкачев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Николай!

Приветствую Ваше толкование! Я уж думал, никто не ответит.
Безусловно, эти места Библии должны истолковываться теологами метафорически и небуквально.

***Поэтому изречение о принесении в жертву священников означает как единовременную казнь за поклонение языческим богам.

Вполне подходящее толкование.

***что мы и читаем на страницах Библии, о жертвоприношениях молоху и Ваалу.

Это тоже метафоры, древнесемитские эвфемизмы (исходя из предложенной Вами парадигмы).
"Проведенные через огонь" сыновья и дочери становились служителями у скинии Молоха (как дочь Иеффая у скинии Иеговы), а "жертвоприношения" Ваалу являются метафорой, обозначающей казнь жрецов другого (не Ваала) культа: например, за поклонение Иегове.

С уважением!
Евгений.




Николай Полкачев
Николай Полкачев

православный христианин

Тема: #18959
Сообщение: #519582
24.03.03 05:13
Ответ на #494540 | Костенко Алексей Васильевич неоязычник/new-ageНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Алексей,
а почему вы не дописали цитату содержащую ответ?
22 И отвечал Самуил: неужели всесожжения и жертвы столько же приятны Господу, как послушание гласу Господа? Послушание лучше жертвы и повиновение лучше тука овнов;

О тех народах, пишется в таком тоне, которые погибают во мраке язычества, а к нормальным народам будут и относится нормально

1 И будет в последние дни: гора дома Господня поставлена будет во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней народы.
2 И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню и в дом Бога Иаковлева, и Он научит нас путям Своим, и будем ходить по стезям Его, ибо от Сиона выйдет закон и слово Господне--из Иерусалима.
3 И будет Он судить многие народы, и обличит многие племена в отдаленных странах; и перекуют они мечи свои на орала и копья свои--на серпы; не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать.
4 Но каждый будет сидеть под своею виноградною лозою и под своею смоковницею, и никто не будет устрашать их, ибо уста Господа Саваофа изрекли это.


То есть проблема не в нации , а во зле, которое делают те или иные народы.
И евреям досталось за зло

7 У тебя отца и мать злословят, пришельцу делают обиду среди тебя, сироту и вдову притесняют у тебя.
8 Святынь Моих ты не уважаешь и субботы Мои нарушаешь.
9 Клеветники находятся в тебе, чтобы проливать кровь, и на горах едят у тебя [идоложертвенное], среди тебя производят гнусность.
10 Наготу отца открывают у тебя, жену во время очищения нечистот ее насилуют у тебя.
11 Иной делает мерзость с женою ближнего своего, иной оскверняет сноху свою, иной насилует сестру свою, дочь отца своего.
12 Взятки берут у тебя, чтобы проливать кровь; ты берешь рост и лихву и насилием вымогаешь корысть у ближнего твоего, а Меня забыл, говорит Господь Бог.
13 И вот, Я всплеснул руками Моими о корыстолюбии твоем, какое обнаруживается у тебя, и о кровопролитии, которое совершается среди тебя.
14 Устоит ли сердце твое, будут ли тверды руки твои в те дни, в которые буду действовать против тебя? Я, Господь, сказал и сделаю.
15 И рассею тебя по народам, и развею тебя по землям, и положу конец мерзостям твоим среди тебя.
16 И сделаешь сам себя презренным перед глазами народов, и узнаешь, что Я Господь.


17 И было ко мне слово Господне:
18 сын человеческий! дом Израилев сделался у Меня изгарью; все они--олово, медь и железо и свинец в горниле, сделались, как изгарь серебра.
19 Посему так говорит Господь Бог: так как все вы сделались изгарью, за то вот, Я соберу вас в Иерусалим.
20 Как в горнило кладут вместе серебро, и медь, и железо, и свинец, и олово, чтобы раздуть на них огонь и расплавить; так Я во гневе Моем и в ярости Моей соберу, и положу, и расплавлю вас.
21 Соберу вас и дохну на вас огнем негодования Моего, и расплавитесь среди него.
22 Как серебро расплавляется в горниле, так расплавитесь и вы среди него, и узнаете, что Я, Господь, излил ярость Мою на вас.


, так что никакого национализма нет.




Николай Полкачев
Николай Полкачев

православный христианин

Тема: #18959
Сообщение: #519559
24.03.03 04:57
Ответ на #519283 | Балакирев Евгений Валериевич буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Евгений

Отец Петр - мой духовный отец, и его в настоящее время в Астрахани нет, поэтому пока отвечу я, если не возражаете.

1) прошу прощения, за копировку текста из своей статьи - для экономии времени.

Слышал мнение митрополита Кирилла в передаче «Слово пастыря», и полностью с ним согласен. Библия - есть непреложные Божественные истины, вдохновленные Духом Святым конкретным людям, не нарушая их личности (т.е. характер, национальность, воспитание и т.д.). А вот цитаты из книги «Догматическое богословие» архимандритов Алипия и Исайи: «Священное Писание называется богооткровенным или богодухновен-ным. Оно именуется Словом Божиим, т.к. сохраняет для нас и доносит до нас слово Бога на языке человека…Недостойно Бога было бы думать, что в момент сообщения От-кровения священные авторы находились как медиумы, в состоянии транса и автоматиче-ски фиксировали божественные слова. Бог никогда не попирает свободы человека и не обезличивает его. Воздействие Духа Святого на пророка, по мысли святого Василия Вели-кого, в противоположность демонскому влиянию, состояло в просветлении умственных способностей автора…Если бы написание Библии было делом одного Бога, то невозмож-но было бы объяснить литературные особенности Священных книг, а также наличие раз-ного рода неточностей – исторических, хронологических, топографических, равно как и разночтений, которые встречаются в этих книгах». Другими словами, Библия не печата-лась пророками под диктовку на печатной машинке. Она по аналогии с Христом – Бого-человеком, имеет как бы Богочеловеческую природу – Божественные истины слиты с че-ловеческим творчеством, миропониманием древних людей, особенностями еврейской культуры, поэзии и тому подобное.


То есть мы рассуждаем об этих отрывках с точки зрения этого понимания Библии. У вас одно понимание ее, у деревенской бабушки - другое, -это ваше дело.
Итак,
В первом случае говрится об жертвеннике, на котором Иеровоамские священники приносили жертвы языческим тельцам в противовес истинному Богу. Поэтому изречение о принесении в жертву священников означает как единовременную казнь за поклонение языческим богам.
Жестоко ли казнить - другой вопрос, но по сути это - не жертвоприношение Богу.

И второй случай косвенно подтверждает это. Здесь прямо не говорится о принесении в жертву жрецов, но суть такая же , как и в первом случае - казнь языческих жрецов.


Единственное место пока которое меня смущает - заклятие, хотя пока у меня попытка объяснить имеется.
Мне кажется, если толковать этот отрывок вкупе со всем Ветхим Заветом, что Бог вводил такие жестокие ограничения понятно почему - воспитывал евреев, ибо они нормальных слов не понимали.
А казнь заклятого означала не систематическое жертвоприношение людей ради Бога, а невозможность отказаться от клятвы Богу,потому что человек заклинал и посвящал Богу заклятое сам по своей воле, без приказания Бога.
Соответственно тут нет воли Бога в жертве человека, но воля Бога в исполнении клятвы Ему, то есть недопустимости лжи Ему. Потому что ложь в малых размерах перерастает в измену Богу и последующее уклонение в язычество, которое было гораздо хуже чем принесение заклятого.
что мы и читаем на страницах Библии, о жертвоприношениях молоху и Ваалу.
Конечно, это мое объяснение -лишь попытка, и ни в коем случае не является общеправославной.
Мнение отца Андрея я бы сам хотел узнать, но мне остается лишь мечтать о диалоге с ним - но я понимаю, что он слишком занят.




Балакирев Евгений Валериевич

буддист

Тема: #18959
Сообщение: #519283
23.03.03 11:53
Ответ на #492625 | Петр Барбашов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Петр!

Вы специалист: прокомментируйте, пожалуйста, эти фрагменты.
Наверняка ведь есть какая-то аллегорическая, символическая, небуквальная интерпретация!

С уважением!
Евгений.

3-я Царств

13: 1 И вот, человек Божий пришел из Иудеи по слову Господню в Вефиль,
в то время, как Иеровоам стоял у жертвенника, чтобы совершить
курение.
13:2 И произнес к жертвеннику слово Господне, и сказал: жертвенник,
жертвенник! так говорит Господь: вот, родится сын дому Давидову,
имя ему Иосия, и ПРИНЕСЕТ НА ТЕБЕ В ЖЕРТВУ СВЯЩЕННИКОВ
ВЫСОТ, совершающих на тебе курение, и человеческие кости сожжет
на тебе.

4-я Царств

23: 19 Также и все капища высот в городах Самарийских, которые
построили цари Израильские, прогневляя Господа, разрушил Иосия,
и сделал с ними то же, что сделал в Вефиле;
24: 20 И ЗАКОЛОЛ ВСЕХ ЖРЕЦОВ ВЫСОТ, КОТОРЫЕ ТАМ БЫЛИ,
НА ЖЕРТВЕННИКАХ, и сожег кости человеческие на них, -
и возвратился в Иерусалим.
24: 21 И повелел царь всему народу, сказав: "совершите пасху Господу,
Богу Вашему, как написано в сей книге завета";
24: 22 Потому что не была совершена такая пасха от дней судей, которые
судили Израиля, и во все дни царей Израильских и царей Иудейских;
24: 23 А в восемнадцатый год царя Иосии была совершена сия пасха
Господу в Иерусалиме.
24: 24 И вызывателей мертвых,и волшебников, и терафимов, и идолов,
и все мерзости, которые появились в земле Иудейской и в
Иерусалиме, истребил Иосия, чтобы исполнить слова закона, написанные
в книге, которую нашел Хелкия священник в доме Господнем.
24: 25 Подобного ему не было царя прежден его, который обратился бы
к Господу всем сердцем своим, и всею душою своею, и всеми силами
своими, по всему закону Моисееву: и после него не восстал
подобный ему.



Балакирев Евгений Валериевич

буддист

Тема: #18959
Сообщение: #519278
23.03.03 11:44
Ответ на #492625 | Петр Барбашов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Петр!

Не лукавьте.
Приносили Богу человеческие жертвы или нет?
Разве Вы не можете ответить "нет" и объяснить эту символику?

С уважением!
Евгений.



Балакирев Евгений Валериевич

буддист

Тема: #18959
Сообщение: #519277
23.03.03 11:41
Ответ автору темы | Николай Полкачев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Николай!

Нашли ли Вы ответ на свой вопрос? Какие-нибудь символические толкования?
Не спрашивали ли у диакона Кураева (он живо интересовался этой проблемой)?

С уважением!
Евгений.


Костенко Алексей Васильевич

неоязычник/new-age

Тема: #18959
Сообщение: #494540
19.02.03 10:12
Ответ автору темы | Николай Полкачев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Николай!
В Ветхом Завете заклятое – то, что должно посвятить богу евреев. А святыня потому, что приносится в жертву этому же богу. Заклятие в Ветхом Завете я бы назвал скрытой формой человеческих жертвоприношений (всесожжений или просто массовых убийств) еврейскому богу. 1-я Царст 15:21-22 «21 народ же из добычи, из овец и волов, взял лучшее из заклятого, для жертвоприношения Господу Богу твоему, в Галгале. 22 И отвечал Самуил: неужели всесожжения и жертвы столько же приятны Господу».
Числа 18:15 «15 Все, разверзающее ложесна у всякой плоти, которую приносят Господу, из людей и из скота…».
Втор. 13:15-16 «15 порази жителей того города острием меча, предай заклятию его и все, что в нем, и скот его порази острием меча; 16 всю же добычу его собери на средину площади его и сожги огнем город и всю добычу его во всесожжение Господу, Богу твоему, и да будет он вечно в развалинах, не должно никогда вновь созидать его».
Почувствуйте запах горелой плоти человеческих жертв тому, кого христиане называют «бог-отец»!!! А ведь Вы называете этого «любителя плоти» своим Богом! Как Вы думаете, православные священники знают об этом истинном значении слова «заклятие»? Знают. Но на подобные Ваши вопросы они будут увиливать в сторону и предлагать: «Может обсудим Новый Завет?».
Я даже скажу Вам больше: у них есть страшная тайна, которую они скрывают от всех, и от своих прихожан. Хотите я Вам эту тайну раскрою?
Откроем книгу Исайи.
Исайя 34:1-3 «1 Приступите, народы, слушайте и внимайте, племена! да слышит земля и все, что наполняет ее, вселенная и все рождающееся в ней! 2 Ибо гнев Господа на все народы, и ярость Его на все воинство их. Он предал их заклятию, отдал их на заклание. 3 И убитые их будут разбросаны, и от трупов их поднимется смрад, и горы размокнут от крови их (и делее)». Вы принадлежите к евреям? Если нет, то Вы уже закляты и будете отданы на заклание, т.е. Вы потенциальная жертва Иегове на жертвеннике всесожжений.
Но почему такое отношение у Иеговы к другим народам? А почитайте Ис. 40:17 «17 Все народы пред Ним как ничто, - менее ничтожества и пустоты считаются у Него», или 3-я Ездры 6:56 «56 О прочих же народах, происшедших от Адама, Ты сказал, что они ничто, но подобны слюне, и все множество их Ты уподобил каплям, каплющим из сосуда».
Ну и скажите, пожалуйста, как после таких слов можно признавать этого еврейского племенного божка своим Богом?
+++++
Буду рад узнать что ошибаюсь и что слишком глуп для толкования Библии.
+++++
Вы не ошибаетесь. И не думайте о себе так плохо. И библию не надо толковать, многие вещи понимаются так как они описаны, а остальное это бред пророков. Предоставьте священникам делать из мухи слона.


Николай Полкачев
Николай Полкачев

православный христианин

Тема: #18959
Сообщение: #492971
18.02.03 04:14
Ответ на #491813 | Петр Барбашов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

-да просто ты не весь Ветхий Завет прочитал. Ведь не весь?
-нет, не весь.
-вот я и подумал что ты и житие Николая Японского не прочитал.
-ну и что?
-ну и то.
-ну, прости.
-достаточно.


Петр Барбашов
Петр Барбашов

православный христианин
(священник)

Тема: #18959
Сообщение: #492625
17.02.03 15:11
Ответ на #491815 | Димитрий Владиславович Абрамцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В раю нет нераспятых.
Помогай Вам Бог.


Александр Мирный
Александр Мирный

атеист

Тема: #18959
Сообщение: #491978
17.02.03 05:54
Ответ на #491184 | Димитрий Владиславович Абрамцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Стоит ли углубляться в Ветхий Завет?

Здравствуйте. Может, лучше тогда спросить: стоит ли его вообще в Библии публиковать? Или: боговдухновенен ли он?


Димитрий Владиславович Абрамцев

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #18959
Сообщение: #491815
17.02.03 02:05
Ответ на #491813 | Петр Барбашов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, брат Петр.
Обязательно ли распинать Христа???
Спаси Вас Христос


Димитрий Владиславович Абрамцев

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #18959
Сообщение: #491814
17.02.03 02:03
Ответ на #491808 | Николай Полкачев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, брат Николай.
Можно ли любить брата как самого себя?
Спаси Вас Христос


Петр Барбашов
Петр Барбашов

православный христианин
(священник)

Тема: #18959
Сообщение: #491813
17.02.03 02:01
Ответ на #491808 | Николай Полкачев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- а почему ты решил, что я житие Николая Японского не читал?
- А что - читал?
- да, читал.
- Ну, прости.
- это ты - извини.


Николай Полкачев
Николай Полкачев

православный христианин

Тема: #18959
Сообщение: #491808
17.02.03 01:54
Ответ на #491353 | Петр Барбашов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

-Отче, а ты житие Николая Японского читал?
-Нет, не читал.
-А я читал.
-Ну и что?
-Да так, просто...


Петр Барбашов
Петр Барбашов

православный христианин
(священник)

Тема: #18959
Сообщение: #491353
16.02.03 08:04
Ответ автору темы | Николай Полкачев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Я в тупике.
- А все почему? Не потому ли что у св. Николая Японского не спросил. Он - то наверняка знает.
- А причем тут равноапостольный Николай?
- А вот на это я Вам ответить не могу...
из невзятого воскресного интервью.


Димитрий Владиславович Абрамцев

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #18959
Сообщение: #491184
15.02.03 23:52
Ответ автору темы | Николай Полкачев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, брат Николай.
Стоит ли углубляться в Ветхий Завет?
Может лучше почитать Евангелие?
Спаси Вас Христос.


Николай Полкачев
Николай Полкачев

православный христианин

Тема: #18959
Сообщение: #490777
15.02.03 05:47
Ответ на #490752 | Сологян Георгий Сергеевич Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так тут Сам Бог приказывает предавать смерти заклятое. Вот в чем сложность.

Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #18959
Сообщение: #490752
15.02.03 04:13
Ответ автору темы | Николай Полкачев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Заклятое" (от евр. херем - заклятие) - в древности у многих народов существовал обычай - после победы всю добычу предавать заклятию и уничтожать ее. Израильтяне также следовали в некоторых случаях этому обычаю, но вложили в него религиозный смысл (см прим с Ис Нав 6;16). Согласно ст 21 (ср Числ 18;14. Иез 44;29), заклятое отдается во владения священникам. Впоследствии заклятие получило смысл безоговорочного отделения от язычников и идолопоклонства (ср Втор 7;25).

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 3856

28 марта. Священномученика Александра, иерея в Сиде. Мученика Агапия и с ним семи мучеников. Мученика Никандра Египтянина.

27 марта 2024 в 09:34Андрей Бузик
15 марта по старому стилю / 28 марта по новому стилю четверг Седмица 2-я Великого поста. Глас 1. Великий пост. Монастырский устав: cухоядение (хлеб, овощи, фрукты). Мч. Агапия и с ним семи ... читать далее »

Высказывания 659

Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле?

26 марта 2024 в 09:51Андрей Рыбак
Сергий Алиев провел в горах две ночи Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле Александр Фёдоров 🔹Экс-сотрудник Управления собственной безопасности МВД ... читать далее »

Еда 431

Кухня Великого Поста. Салаты, приготовленные с растительным маслом

25 марта 2024 в 09:14Андрей Бузик
Салат из картофеля с чесноком 1 кг картофеля, 1 луковица, 1 головка чеснока, 2 ст. л. растительного масла, 0,5 cт. воды, соль, укроп. Картофель отварить в мундире. Очищенные дольки чеснока истолочь ... читать далее »

Интересно 545

Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность?

24 марта 2024 в 05:11Андрей Рыбак
ученые на пуи создания искуственного мозга Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность? читать далее »

Духовное 1064

Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев.

23 марта 2024 в 14:02Андрей Рыбак
игумен Никон (Воробьев) Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев. Составитель Осипов А.И. читать далее »

Паломничество 271

«По стопам праведного Павла Таганрогского».

23 марта 2024 в 00:49Андрей Бузик
Таганрог, известный как малая родина великого Чехова, стал и местом притяжения для русских православных людей, приезжающих к нам поклониться и помолиться святому праведному старцу Павлу ... читать далее »

Жития 456

"Житие преподобных Лазаря и Афанасия, Муромских чудотворцев",

20 марта 2024 в 22:45Андрей Бузик
Издалека прибыл в холодный Олонецкий край преподобный авва Лазарь. Он родился и получил воспитание в Царьграде. От юности Христа возлюбив, он принял и иночество в обители Афанасия Дискота, в ... читать далее »

Картины 113

Василий Поленов. Жизнь и творчество

19 марта 2024 в 02:46Андрей Бузик
Василий Поленов. Жизнь и творчество Василий Дмитриевич Поленов – один из ярчайших русских художников второй половины XIX века и начала XX века. Он известен картинами «Московский Дворик», «Бабушкин ... читать далее »

Любовь 169

Родился от Духа, Жил Духом, испустил Дух.

17 марта 2024 в 02:54Андрей Рыбак
Круговорот Любви Святого Духа Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Прощенное воскресение. Простите. Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Лица 491

«Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский

15 марта 2024 в 03:35Андрей Рыбак
Владимир Заманский «Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский читать далее »

Ски-альпинизм

Российские спортсмены стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon

Российские ски-альпинисты стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon. В гонке стартовало больше 550 команд(1100+ человек). О том как это было, в своих соцсетях рассказал один из ... читать далее »

Триатлон

Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели

Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели совместно пройти, пробежать, проплыть и проехать 10 миллионов километров. ​Подсчет включает весь километраж, ... читать далее »

Планета 279

Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел

27 марта 2024 в 05:51Андрей Рыбак
Почему люди племени хунза живут больше 100 лет Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел читать далее »

Стихи 1466

Бог...

26 марта 2024 в 06:04Владимир Лучит
*** Бог – податель всех благ, всего сущего Он и Исток, и Основа! Что ж никак не утихнет о вере наш спор? – Ведь, казалось бы, так: От признания, собственно, Бога Единого, вечно Живого, До единства ... читать далее »

История 561

Святитель Григорий Великий (Двоеслов). История Европы дохристианской и христианской

24 марта 2024 в 22:40Андрей Бузик
История Европы дохристианской и христианской Ученый и аскет Преемником Пелагия на Римском престоле стал один из самых масштабных в истории папства иерархов – святитель Григорий Великий. Он родился в ... читать далее »

Поиск Святой Руси 410

Логика без Ума ничто.

24 марта 2024 в 03:00Андрей Рыбак
Пс. 138, 7-10: "Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо, Ты там; сойду ли в преисподнюю, и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря: и там рука Твоя ... читать далее »

Церковь 720

Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество"

23 марта 2024 в 06:46Андрей Рыбак
Крестный ход на Праздник 110 летия обретения мощей прп. Серафима Саровского Чудотворца. Саров - Дивеево. 31.07.2013 года, 32 Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество" С САМОЙ ... читать далее »

Эсхатология 732

Отступники. Часть 1. Фильм о церковном расколе на Украине

22 марта 2024 в 13:42Андрей Рыбак
ПЦУ и католики Отступники. Часть 1. Фильм о церковном расколе на Украине читать далее »

Народный промысел 98

Отшельник Валерий. 85 лет. Более 30 лет в тайге

20 марта 2024 в 11:43Андрей Рыбак
Тайга с птичьего полета ОТШЕЛЬНИК ВАЛЕРИЙ /85 лет / БОЛЕЕ 30 ЛЕТ ЖИВЁТ В ТАЙГЕ / ИСТОРИЯ читать далее »

Память 382

Помолитесь за Артема. Героически погиб в зоне СВО

17 марта 2024 в 17:00Андрей Рыбак
Упокой Господи Артема в Своих Обителях и прости ему прегрешения вольные и невольные ,яко благ и человеколюбец Доброволец из Костромской области героически погиб в зоне СВО В Костромской области ... читать далее »

Праздники 359

Кто такие преподобные отцы Церкви, сколько их и в чем подвиг

16 марта 2024 в 00:11Андрей Бузик
Кончается «широкая Масленица», и уже совсем близко – всего два дня – до начала самого строгого поста, дороги к Пасхе. Готовя православных к будущему поприщу, Церковь напоминает о подвиге поста, ... читать далее »

Помогите! 221

Срочный Сбор! Вот и пришло время мне обратиться к нашему собору

12 марта 2024 в 17:46Андрей Рыбак
Патриарх Алексий II благословляет иконой Троицы. Андрей Рычковский / РыбакБудь бдителен Срочный Сбор! Вот и пришло время обратиться к нашему собору Мир вам братия и сестры и все кто посещает наш ... читать далее »

Горные лыжи

Алтайская горнолыжница Вероника Цупикова рассказала о спортивной мечте

Вероника Цупикова, 20-летняя воспитанница краевой СШОР "Горные лыжи", на первенстве России удивила и специалистов, и даже саму себя. У нее серебро в супергиганте и бронза в супер-комбинации. ... читать далее »

Гонки на собаках

На Камчатке сократили гонку на собачьих упряжках "Берингия" из-за таяния снега

Организаторы традиционной камчатской гонки на собачьих упряжках "Берингия-2024" сократили маршрут гонки из-за сильного таяния снега на одном из ее этапов, сообщил Камчатский выставочно-туристический ... читать далее »

Предание 407

Святитель Василий Великий. О добродетели и пороке.

26 марта 2024 в 23:53Андрей Бузик
О добродетели и пороке Господь наш Иисус Христос Апостолом Своим рек: Шедше научите вся языки, учаще их (Мф.28:19), не едино блюсти, а о другом нерадеть: но блюсти вся, елика заповедах вам, то есть, ... читать далее »

Святые 513

С чего начинается христианство? (в день памяти святителя Никифора, патриарха Константинопольского)

25 марта 2024 в 23:54Андрей Бузик
Мужественный защитник православной веры святитель Никифор Исповедник родился в Константинополе во второй половине VIII века. Глубокая вера и готовность к подвигу исповедничества были заложены в нем ... читать далее »

Наука 263

Гормоны – «тайное правительство» организма.

24 марта 2024 в 11:44Андрей Рыбак
Дофамин. Гормон ожидания удовольствия Гормоны – «тайное правительство» организма. Светлана Калинченко читать далее »

Писание 119

Неделя 1-я Великого поста. Торжество Православия. Евангелие о Господе Всеведущем и о человеке, в котором нет лукавства

23 марта 2024 в 23:06Андрей Бузик
Ин. 1:43–51 (5 зач.). Как велико и страшно присутствие Божие – о, как велико и страшно присутствие Бога живаго! В трепете предстоят Ему ангельские силы; серафимы закрывают крылами лица свои от ... читать далее »

Технологии 326

Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук»

23 марта 2024 в 04:19Андрей Рыбак
Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук» Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук» читать далее »

Проповедь 179

Святитель Григорий Нисский. Похвальное слово святым сорока мученикам.

21 марта 2024 в 23:34Андрей Бузик
Похвальное слово святым сорока мученикам (1-е) Чем, предполагаю, многие тяготятся, тому я мысленно радуюсь. Многим, вероятно, неприятно толпиться между собою в тесноте, а для меня это верх радости. ... читать далее »

Будущее 416

Александр Дугин: будущее России и мира

20 марта 2024 в 11:01Андрей Рыбак
А. Г. Дугин Александр Дугин: будущее России и мира /// ЭМПАТИЯ МАНУЧИ читать далее »

Общий 1413

Коран прочитан в русском переводе...

17 марта 2024 в 07:15Владимир М.
Кому эта тема интересна (а это на сегодняшний день и в преддверии грядущих событий, эта тема для России судьбоносна), тот может ознакомиться с ней более внимательно по адресу: ... читать далее »

Разное 1240

Икона Державная. День рождения Светланы Медведевой. Электронное голосование, как есть.

15 марта 2024 в 05:18Игорь Афонин
Сегодня день памяти иконы Божий Матери Державная. Бог явил эту икону в день отречения царя от престола, показав тем самым, что оставляет Свой Промысел о России под покровом Божией Матери даже в таком ... читать далее »

Видео 447

Отец Сергий Романов. Слово Сергия Алиева

12 марта 2024 в 15:26Андрей Рыбак
Голуби / Схиигумен Сергий Романов О.СЕРГИЙ РОМАНОВ/ЛЕГКО НЕСТИ СТАРЦА, КОГДА ОН НЕСЁТ ТВОИ НЕМОЩИ, А ПОПРОБУЙ ПОНЕСТИ ЕГО/СЕРГИЙ АЛИЕВ читать далее »

Триатлон

Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon.

Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon. Гонку с набором высоты 2 450 м Юрий пробежал за 5:36:12, отрыв от соперников   около 30 минут. Этот ультрамарафон во ... читать далее »

Горные лыжи

Cиприен Сарразин о своем сезоне: "Я ни о чем не жалею"

Как и предполагалось, последний скоростной спуск в Заальбахе не состоялся. Француз Сиприен Сарразин не получил шанс побороться за "Малый хрустальный глобус" и остался на втором месте после Марко ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*