Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Вопрос по ангелологии (точнее - демонологии) Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Вопрос по ангелологии (точнее - демонологии)
Егор Холмогоров
Егор Холмогоров

православный христианин
Тема: #188    27.02.99 20:05    Просмотров: 3660 [11]

Сообщений: 11    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Мне задали вопрос, определенного ответа на который я так и не смог найти.
Совершилось ли падение Денницы до или после сотворения человека?

Из отеческих писаний следует, что не сразу после сотворения ангелов и очевидно, что не после грехопадения человека.
Но когда в этом промежутке?
Отеческие мения разделились в зависимости от взгляда на суть самого адения денницы. Те из отцов, кто полагали его отказавшимся поклониться человеку понятно предполагают, что после сотворения оного, а те, кто видят грех денницы в претензии на равенство с Богом - их мнение тут попросту непонятно.

Наверное о. Андрею приходилось заниматься этой темой в связи с штудиями вокруг Оригена. Может он сможет прояснить этот вопрос?

Виктор Вихрев

православный христианин

Тема: #188
Сообщение: #58357
19.03.00 15:06
Ответ автору темы | Егор Холмогоров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ангелы - "разумные" электромагнитные (световые) сгустки? хотя непонятно, как электромагнитное поле может удерживать себя в малом объеме - разве что шаровая молния? или "видение", как галлюцинация? типа "электромагнитное объяснение телепатии"

Виктор Вихрев

православный христианин

Тема: #188
Сообщение: #58356
19.03.00 15:00
Ответ автору темы | Егор Холмогоров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Святитель Епископ Игнатий (Брянчанинов)Слово о Ангелах

Время сотворения Ангелов не означено определительно в Священном Писании; но, по учению, общепринятому Святою Церковью, сотворение Ангелов предшествовало сотворению вещественного мира и человека (*1). Ангелы сотворены из ничего. Внезапно увидев себя сотворенными в чудном изяществе и блаженстве, какую они ощутили благодарность, благоговение и любовь к Творцу, даровавшему им вместе бытие и духовное наслаждение! Их занятием непрерывным соделалось созерцание и славословие Создателя. Сам Господь сказал о них: "Егда сотворены быша звезды, восхвалиша Мя гласом велиим вси Ангели Мои" (Иов. 38, 7). Этими словами Священного Писания яснейшим образом доказывается, что Ангелы сотворены прежде видимого нами мира и, присутствуя при его сотворении, прославляли премудрость и силу Создателя. Они созданы были, подобно видимому миру, Словом Божиим: "Тем, - говорит святой апостол Павел, - создана быша всяческая, яже на небеси и яже на земли, видимая и невидимая, аще престола, аще господствия, аще начала, аще власти: всяческая Тем и о Нем создашася" (*2).

1. Богословие св. Иоанна Дамаскина и преп. Кассиана. Соllatiо VIII, с. 7, также святые Василий Великий, Григорий Богослов, Амвросий Медиоланский, Димитрий Ростовский. См. Летопись и Четьи Минеи 8 ноября.

2. Кол. 1, 16; заимствовано из вышеприведенной главы преподобного Кассиана


можно ли к этому что то добавить?


Леонид Герхардович Мисгельт

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #188
Сообщение: #58283
18.03.00 22:14
Ответ на #57612 | Виктор Вихрев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Виктор!
Тема эта меня самого интересует. Вначале давайте разберем термины.
Начнем с сатаны.
Сатана (сатан, шайтан) - это не собственное имя. Оно означает врага-обличителя,
противника, препятсвующего, соперника. В Библии употребляется в разных
значениях. Так обозначается всякая сила, противостоящая человеку."И встал
Ангео Господень на дороге, чтобы помешать (сатан) ему" (Бем./Числа, 22:22),
то есть, Ангел был послан воспрепятствовать Билеаму (Валааму) идти своим
путем. Ангел здесь действовал во благо ему, ибо если бы он послушал Ангела,
то не прюключилось бы с ним беды. Слово сатан может быть отнесено к
человеку, как назван Адад Эдомитянин, которого Г-дь установил врагом
(сатаном) царю Шломо (Соломону). (Царей 1-я,11:14). А также сатаном может
быть назван ангел Господень, в чьи обязанности входит ставить препятстввия
человеку или обличать его в небесном Суде - как это описано в Книге Иова.
Но в Библии и речи нет о какой-либо независимой силе, противящейся воле
Творца.
Дьявол. Это гречесская калька слова сатан. Означает - клеветник. Тоже не собственное имя.
Люцифер (Денница - славянская калька этого слова). Так римляне называли "утреннюю звезду", т.е., Венеру. Как здесь уже говорилось, имя это восходит к пророчеству Исаии о царе Вавилонском, где тому преданы черты языческого демона планеты Венеры. Известно, что сатана принимает вид ангела света для орбольщения. Но люцифером называет себя и Иисус "Я есмь корень и потомко Давида, звезда светлая и утренняя (лат. Люцифер)" (Откровение, 22:16). Восходящая звезда и в иудейской и в христианской традициях трактуется как мессианский символ. В Акафисте мать Иисуса называется "звездой, являющей солнце" (опять-таки люцифером). Ориген образ утренней звезды применяет к Иоанну Крестителю. Так что в традиции к утренней звезде отношение амбивалентное. Думаю, главную роль в отождествелнии Денницы с главой сил Ада помимо слов апостола Павла послужили гностические возззрения об архонтах, господствующих над звездами и планетами, "князьях срединного воздуха".
Веельзевул. В русском переводе Библии так названо божество Аккарона (Экрона). Баал - Зебуб означает "повелитель мух". Баал - господин, повелитель, хозяин. Имя скорее всего восходит к глаголу zabal - вывозить нечистоты. В раввинистической литературе вывоз нечистот был синонимом всякой духовной скверны. Тогда это имя можно интерпретировать как повелитель скверн. В качестве бесовского князя упоминается в Евангелиях. За то, что израильский царь обратился к божеству Аккарона, Б-г поразил его (II Царей, гл.1). Впервые отождествил это филистимское божество и еваннгельского князя бесовского блж. Иероним, который перевел Библию на латинский язык.


Виктор Вихрев

православный христианин

Тема: #188
Сообщение: #57726
15.03.00 22:32
Ответ автору темы | Егор Холмогоров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

еще немного ссылок...
ДЬЯВОЛ И ЕГО НЫНЕШНИЕ ЛЖЕЧУДЕСА И ЛЖЕПРОРОКИ
По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II


о деннице конкретно сказано в 14 главе, стих 12-14 - относится к падению Вавилона
Книга Пророка Исаи

Книга Пророка Иезекиля, в которой тоже есть упоминание о деннице, найти в Сети не удалось


ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЗЛА



Виктор Вихрев

православный христианин

Тема: #188
Сообщение: #57662
15.03.00 14:28
Ответ на #57623 | Сергей П. "свидетель Иеговы"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В приведенной ссылке на Блаватскую сказано у нее в примечаниях

*<1> "Григорий Великий первым применил эту фразу из Исайи 14:12, "Как упал ты с неба, Люцифер, сын зари", и т.д., к Сатане, и с тех пор эта смелая метафора пророка, которая относилась, в конце концов, лишь к ассирийскому царю, враждебному к евреям, соотносилась с дьяволом". по поводу

Воистину, это предубеждение и отвращение к имени Люцифера -- означающему всего лишь слово "светоносец" (от lux, lucis, "свет", и ferre, "носить")*<1>


Виктор Вихрев

православный христианин

Тема: #188
Сообщение: #57660
15.03.00 14:23
Ответ автору темы | Егор Холмогоров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот что нашел у
Е.П. Блаватская ЧТО В ИМЕНИ? О ТОМ, ПОЧЕМУ ЖУРНАЛ НАЗЫВАЕТСЯ "ЛЮЦИФЕР"
В Откровении, глава XXII, стих 16, говорится: "Я, Иисус... есмь корень... и светлая и Утренняя Звезда" (orfrinoz, "встающая рано"): отсюда Эосфор, или латинский Люцифер. Позорное значение, которое приписывается этому имени, имеет столь недавнее происхождение, что сама римская церковь вынуждена скрывать теологическую клевету за двухсторонним толкованием -- как обычно. Нам говорят, что Христос -- это "Утренняя Звезда", божественный Люцифер, а Сатана, узурпатор Verbum [Слова] -- это "адский Люцифер".*<2> "Великий архангел Михаил, победитель Сатаны, идентичен в язычестве*<3> с Меркурием-Митрой, кому, после того как он защитил Солнце (символическое обозначение Бога) от нападения Венеры-Люцифера, было передано владение этой планетой, et datus est ei locus Luciferi. И, поскольку архангел Михаил является "ангелом предстояния" и "наместником Слова", он рассматривается сегодня в римской церкви как регент этой планеты Венеры, которую "узурпировал побежденный дьявол"". "Angelus faciei Dei sedem superbi humilis obtinuit", -- говорит Корнелий Лапид (том. VI, стр. 229).


Виктор Вихрев

православный христианин

Тема: #188
Сообщение: #57639
15.03.00 13:09
Ответ на #57623 | Сергей П. "свидетель Иеговы"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Соборный разум тоже обсуждал этоу тему, так ни до чего по моему и ни дошли...

Сергей П.
Сергей П.

"свидетель Иеговы"

Тема: #188
Сообщение: #57623
15.03.00 11:34
Ответ на #57614 | Виктор Вихрев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Виктор, увы, навскидку ссылки привести не могу...
Помню только, что изначально (так сказать, в первом приближении) эти пророческие слова касались царя Вавилонского, но в конечном итоге "метили" и на его "духовного отца" - то есть, сатану.
Постараюсь поискать на досуге для Вас дополнительные материалы...
С уважением,
Сергей


Виктор Вихрев

православный христианин

Тема: #188
Сообщение: #57614
15.03.00 10:53
Ответ на #57613 | Сергей П. "свидетель Иеговы"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо Сергей!

отлично совпало с тем, что мне казалось - я так и помнил. Но точнее - почему упал, что делал, чего не делал!? есои можете, конечно. Лучше ссылки... на "научные" тексты, "поэтов" читать не хочу.


Сергей П.
Сергей П.

"свидетель Иеговы"

Тема: #188
Сообщение: #57613
15.03.00 10:50
Ответ на #57612 | Виктор Вихрев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Виктор.
Насколько я знаю, слово "Люцифер" появилось из латинского перевода Библии, из Исаия 14:12:
"Как упал ты с неба, денница, сын зари!"


Виктор Вихрев

православный христианин

Тема: #188
Сообщение: #57612
15.03.00 10:38
Ответ автору темы | Егор Холмогоров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемые собеседники!
Не могли бы Вы рекомендовать электронный христианский словарь, можно английский, где бы были толкования слов
люцифер
сатана
дьявол
денница
вельзевул
Я посмотрел в "Библейской энциклопедии", что это вообще то разные термины, однако хотелось бы более подробно, тем более что ответа на вопрос темы я не нашел. Есть ли в Завете Люцифер вообще? или это поздняя придумка?


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Спорт - Экстрим 254

Аве Мария. Танец

17 января 2022 в 23:32Андрей Рыбак
Анна Щербакова. Показательные выступления. Чемпионат Европы Аве Мария. Танец читать далее »

Предание 289

Святитель Игнатий (Брянчанинов). О покаянии

17 января 2022 в 15:59Андрей Бузик
Святитель Игнатий Брянчанинов. «Покайтеся и веруйте во Евангелие! покайтеся: приближися бо царство небесное» (Мк.1:15, Мф.4:17). Таковы были первые слова проповеди Богочеловека. Эти же слова доселе ... читать далее »

Детям 580

Устами младенца глаголет Истина. Вы должны выпустить эту заразу.

17 января 2022 в 09:37Андрей Рыбак
Будьте как дети Устами младенца глаголет Истина. Вы должны выпустить эту заразу. читать далее »

Высказывания 532

Святитель Иаков Нисибинский. Слово о смирении

16 января 2022 в 15:48Андрей Бузик
Святитель Иаков Нисибинский 1. Смирение всегда прекрасно. Оно освобождает людей от всех мучительных забот. Плоды его изобильны, вожделенны. От него раждается простосердечие, коим Ной угодил Богу и ... читать далее »

Святые 322

Сегодня Церковь вспоминает преподобного Серафима Саровского.

15 января 2022 в 16:55Андрей Бузик
ПРЕПОДОБНЫЙ СЕРАФИМ САРОВСКИЙ. ДЕНЬ АНГЕЛА Город Саров в Нижегородской области был 3 раза вписан в историю России. К концу XVIII века Саровская пустынь стала одной из самых известных обителей страны. ... читать далее »

Любовь 105

Наша триединая личность подобна Первообразу Троицы

15 января 2022 в 09:41Андрей Рыбак
Схиигумен Сергий Романов. Возрастайте в меру богоподобной личности. Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Праздником Святителя Василия Великого и преподобного Серафима Саровского Все Святые ... читать далее »

Туризм 147

Россия от края до края, Кавказ

14 января 2022 в 16:56Андрей Бузик
Кавказ Юго-западные границы России охраняют величественные горы с вершинами более 5000 метров. Эти места сохранили первозданную красоту, здесь можно встретить редчайшие виды животных и растений. ... читать далее »

Творчество 412

Осенний дождь. Алексей Марсанов

12 января 2022 в 00:54Андрей Рыбак
Алексей Марсанов Алексей Марсанов. Осенний дождь https://stihi.ru/avtor/leonidmaluev45 О домашнем причастии. Схиепископ Николай. читать далее »

Песни 79

Дети Поют с Рождеством Христовым!

11 января 2022 в 16:08Священник Сергий
Дети Поют с Рождеством Христовым! Поддержать проект и помочь с финансированием новых клипов можно тут: ЯК 41001681950085, Paypal - masterfs@yandex.ru, Сбербанк (по номеру телефона) ... читать далее »

Кино 83

Приходите завтра (1963) Полная цветная версия

9 января 2022 в 22:24Андрей Рыбак
Деревенская девушка Фрося Бурлакова Приходите завтра (1963) Полная цветная версия читать далее »

Горные лыжи

Сенсационный слалом в Венгене, победа норвежца Лукаса Браатена и 19-е место Александра Хорошилова

Сегодняшний мужской слалом в Венгене чем-то напомнил совсем недавнюю аналогичную гонку Кубка мира в Адельбодене. Там итоговую победу сенсационно одержал австриец Штробль, а сегодня, опять же из ... читать далее »

Горные лыжи

Итальянка Бриньоне победила в супергиганте в Цаухензее, Юлия Плешкова - 32-я

В австрийском Цаухензее прошла вторая из запланированных гонок Кубка мира - в супергиганте. Трасса сегодня была короче и соответственно, несколько проще, чем во вчерашнем скоростном спуске, когда ... читать далее »

Народный промысел 83

Рыбалка у охотника

17 января 2022 в 19:02Андрей Рыбак
Ждем поклевки. Бахтинская рыбалка. Конец Зимы 2018 Рыбалка у охотника читать далее »

Календарь 3070

18 января. Навечерие Богоявления (Крещенский сочельник). Священномученика Феопемпта, еп. Никомидийского, и мученика Феоны волхва (303). Преподобной Синклитикии Александрийской

17 января 2022 в 15:35Андрей Бузик
5 января по старому стилю / 18 января по новому стилю вторник Седмица 31-я по Пятидесятнице. Глас 5. Строгий пост. Монастырский устав: cухоядение (хлеб, овощи, фрукты). На́вечерие Богоявления ... читать далее »

Будущее 381

Ретро: О Бжезинском и глобализме США

16 января 2022 в 18:32Владимир Воробьев
Радует в панических речах этого господина (Зб. Бжезинского, смотри http://fedor-ohotnick.livejournal.com/29512.html) то, что слух об успешно действующем мировом правительстве был слишком преувеличен. ... читать далее »

Здоровье 433

Вирусолог Петр Михайлович Чумаков, профессор, член-корреспондент РАН: "Переболеют все..."

16 января 2022 в 12:59Андрей Рыбак
Петр Михайлович Чумаков, профессор, член-корреспондент РАН Вирусолог Чумаков: "Переболеют все..." Петр Михайлович Чумаков, профессор, член-корреспондент РАН. читать далее »

Патерик 243

Святитель Григорий Великий (Двоеслов). Пред очами Божиими.

15 января 2022 в 16:16Андрей Бузик
Святитель Григорий I Великий (Григорий Двоеслов), папа Римский Перед очами Божиими Перед очами Божиими рука никогда не бывает без дара, если ковчег сердца наполнен добрым расположением. * * * Путь ... читать далее »

Проповедь 69

Духовная война и Божий мир. Протопресвитер Андрей Алешин

14 января 2022 в 21:53Андрей Рыбак
протопресвитер Кипрской Православной Церкви Андрей Алешин + 4.12.2021 Духовная война и Божий мир. Протопресвитер Андрей Алешин читать далее »

Духовное 980

Преподобный Серафим Саровский. Духовные наставления инокам и мирянам.

14 января 2022 в 16:09Андрей Бузик
Преподобный Серафим Саровский. Об издании наставлений преподобного Серафима Преподобный Серафим – один из наиболее почитаемых и горячо любимых святых как в России, так и во всем мире. Бережно ... читать далее »

Шутка 196

Шедевр русского языка

11 января 2022 в 22:51Андрей Рыбак
За песчаной косой лопоухий косой пал под острой косой косой бабы с косой Шедевр русского языка За песчаной косой лопоухий косой пал под острой косой косой бабы с косой читать далее »

Помощь храмам 35

Без единого гвоздя, Экспедиции начинающих плотников.

11 января 2022 в 16:07Андрей Бузик
15 лет назад протоиерей Алексей Яковлев, настоятель московского храма Преподобного Серафима Саровского в Раеве, отправился на Русский Север, где помог жителям деревни восстановить деревянную ... читать далее »

Поиск Святой Руси 327

Промысел или случай.

9 января 2022 в 08:47Андрей Рыбак
Андреевский флаг над Афоном. Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Рождеством Христовым! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне ... читать далее »

Лыжи

Анастасия Таталина и Ксения Орлова заняли седьмое и девятое места в лыжном слоуп-стайле на этапе Кубка мира во Франции

Анастасия Таталина заняла 7-е место на этапе Кубка мира по фристайлу в дисциплине "слоуп-стайл", который прошел в Фонт-Ромё (Франция). Спортсменка набрала за свою лучшую попытку 60,71 балла.. Выиграла ... читать далее »

Триатлон

Чемпионат России по зимнему триатлону 2022

В Кировской области проходят традиционные мультиспортивные соревнования Swiftman Winter Triathlon. В первый день старта завершился чемпионат и первенство России по зимнему триатлону. Чемпионат и ... читать далее »

Память 344

Воспоминания об отце Симеоне

17 января 2022 в 16:27Андрей Бузик
Иеросхимонах Симеон (Желнин) [РАССКАЗ МАТУШКИ АЛЕКСАНДРЫ Я 15 лет была на послушании у батюшки о. Симеона. Однажды, торопясь домой и вспомнив, что дома у меня нет сахара, я взяла из батюшкиного ... читать далее »

Планета 250

Юрий Воробьевский О святом князе Александре

17 января 2022 в 12:09Андрей Рыбак
Александр Невский. Между Востоком и Западом. Юрий Воробьевский О святом князе Александре 1 часть беседы с Ю.Ю. Воробьевским. Март 2021 г., г. Новосибирск. Святой князь Александр Невский. Война ... читать далее »

Паломничество 245

От Рождества до Крещения - документальный фильм

16 января 2022 в 16:44Андрей Бузик
От Рождества до Крещения - документальный фильм Город Рождества. Место, где однажды засияла Вифлеемская звезда. Сюда каждый год съезжаются верующие со всего мира. Именно здесь произошло настоящее ... читать далее »

Стихи 1153

Всё, что тебе принёс...

16 января 2022 в 12:21Владимир Лучит
*** Всё, что тебе принёс нелёгкий, длительный духовный поиск, но что всё ж так и не стало, закрепясь, частью тебя как такового, всё это, не иначе, справедливо можно отнести к, увы, утерянному ... читать далее »

Общий 1337

Женская экклесиология:

15 января 2022 в 11:30Леночка Борисовна
Псалтирь, 1657-й год. Геннадий Матвей спрашивает: - Для чего люди изучают церковнославянский язык? Какую работу можно найти с таким знанием? *** Елена Логачёва отвечает: - Церковнославянский ... читать далее »

Разное 1184

Мудрые советы преподобного Симеона Афонского на простые вопросы жизни.

14 января 2022 в 21:15Сергий Пономарь
Книга жизни Жизнь – это учебник, который закрывается только с последним вздохом. Когда мы задаем себе вопросы, мы пытаемся найти правильный ответ, чтобы лучше ПОНЯТЬ жизнь. Какой учитель самый ... читать далее »

Народное творчество 49

Выступление учащихся воскресной школы Меляевского скита в монастырской богадельне.

12 января 2022 в 17:24Андрей Бузик
Выступление учащихся воскресной школы Меляевского скита в монастырской богадельне. Выступление учащихся воскресной школы Меляевского скита в монастырской богадельне. Видео от Серафимо-Дивеевский ... читать далее »

Документы 226

Украина: Замечательное решение суда: прививки мРНК-вакцинами - медицинский эксперимент, поэтому добровольны

11 января 2022 в 19:09Александр В.А.
Прививки глазами генетика. Появилось замечательное решение суда по отмене приказа руководителя предприятия (учреждения, организации) об отстранении от работы в связи с отказом сотрудника от ... читать далее »

Фото 107

Сельский храм на окраине Московии:

11 января 2022 в 06:05Леночка Борисовна
взгляд снизу вверх: на клирос, житием Матроны укрытый: язык иконы, философия Андрей КураЕва на клиросе: пюпитры, микрофоны, богослужебные предметы первой необходимости взгляд сверху вниз: с ... читать далее »

Молитва 350

Молебны о болящих пред чудотворной иконой Пресвятой Богородицы «Пантанасса» (Всецарица) с акафистом

8 января 2022 в 21:56Священник Сергий Полищук
Всецарица Чудотворная икона Пресвятой Богородицы «Пантанасса» (Всецарица) находится на Святой горе Афон, в греческом монастыре Ватопед. Образ помещается в иконостасе главного собора обители, слева ... читать далее »

Альпинизм

Бельгийцы торопились на Манаслу, но с ними не пошли

На восьмитысячнике Манаслу альпинисты вновь не смогли пробиться во второй высотный лагерь. На маршруте слишком глубокий снег, для страховки на ледопаде не хватило людей. Ведь, большинство участников ... читать далее »

Горные лыжи

Лара Гут-Бехрами побеждает в скоростном спуске в Цаухензее, Юлия Плешкова - 29-я

Сегодняшний скоростной спуск в австрийском Цаухензее, открывший первый в наступившем году этап в скоростных дисциплинах у женщин вызывал особый интерес. Сможет ли безусловный лидер текущего сезона ... читать далее »

© 1999-2022 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru