"Если вы распишите каким точно вещенством покрыть поверхность, что бы она принимала и в других условиях отдавала влагу, то я это готов повторить экспериментально. "
Уважаемый Игорь!
Материал не самое важное условие выпадения росы .Он ведь впитывает влагу небеспредельно.
Важные все условия в комплексе.Например,если чайник закипел,то это еще не значит,что на предмете СРАЗУ ЖЕ выпадет роса.Но возьмите и поднесите предмет к носику чайника и пароцесс МНОГОКРАТНО УСКОРИТСЯ.НО здесь Вы искусственно создали условия.А что здесь общего с церковными чудесами?Насколько я знаю,многие церкви не отапливаются.Места,где гуляют сквозняки знают только служители церкви.Поэтому причино-следственная связь скрыта от взора верующих,посещающих церковь время от времени.
При избытке влаги ,со временем,роса выпадает практически на всех предметах.Вы ,наверное и сами нзамечали,что осенью,когда на улице очень влажно,в квартире "плачут" водопроводные трубы?
Расскажу Вам интересный случай,когда роса выпала даже на одежде.Мы путешествовали по Арабатской стрелке и ночью подошли к селению,где добывали соль.Ставить палатку не хотелось,да и ничто не предвещало дождя.Мы ею просто укрылись.Когда же утром мы открыли глаза пред нами предстала изумительная картина: миллиарды капелек росы не слившихся (вот это в самом деле интересно) друг с другом,спошным ковром покрывали всю нашу одежду и изумрудами блестели на солнце.Заметьте НЕ ВПИТЫВАЯСЬ в одежду.Если я теперь скажу,что одежда "плакала",не покажется ли это очередным "чудом" для верующих?
"То есть вся "научность" заключается в глубокой убежденности, что "все сфабриковано"?
А как же! :О) ".
Ув.Анна!
У Вас появилась возможность "утереть нос" и мне, и другим,сомневающимся в "чуде."Тем более,что Вы обладаете ,как Вы говорите,мироточащей иконой. Как говорится, у Вас есть товар,а у меня - покупатель.Загляните в тему 18794 в раздел "Наука и религия".У Вас есть возможность доказать НА ДЕЛЕ свою правоту - и получить возможность очень долго благотоворить ближним.
"Я полагаю, Ваша тема связана с незнанием предмета. Почитайте об этом побольше, поездите по монастырям, если Вас, действительно, эта тема интересует. Вы столкнетесь с потрясающими явлениями."
Вы навероное ждете,что я отвечу Вам,чт Вы не знаете законов физики?Нет,такого я не скажу.Если же Вы знаете о "потрясающих явлениях",то представьте пожалуйста данные (А НЕ СЛУХИ) в соответствующую комиссию (см. тему в разделе "Наука и религия" ) которая СПЕЦИАЛИЗИРУЕТСЯ на изучении так называемых "чудес",а до этого момента не называйте их пожалуйста чудом.
"Миро, слезы, кровь
Когда говорят о мироточении икон, нужно понимать, что название этого чудесного явления - условное. Некое светлое, маслянистого вида вещество, выделяющееся при чудотворениях не тождественно священному миру, применяемому в таинстве миропомазания."
Уважаемый Павел!
То,что написано выше - слова как раз одного из членов комиссии от церкви на которую так надеялись верующие.Поверьте,мне совсем не хотелось унижать достоинства верующих,но молчать,когда чудом называют обыкновенное физическое явление я не могу.Причем,дже представители церкви обратили внимание,что именно сейчас появилось множество НОВЫХ (изготовленных совсем недавно) плачущих икон.
Кстати,причиной мироточения может быть еще следующая.Вы знаете,когда готовят паркетные доски их довольно долго ВАРЯТ В СОЛЯРКЕ,чтобы они не гнили.Сам видел.Вполне возможно,что так подготавливают и материал для икон.Верующие ведь не видят процесса изготовления.Может излищек солярки или другого консерванта и проступает на иконе.
"Миро, слезы, кровь
Когда говорят о мироточении икон, нужно понимать, что название этого чудесного явления - условное. Некое светлое, маслянистого вида вещество, выделяющееся при чудотворениях не тождественно священному миру, применяемому в таинстве миропомазания. На иконах появляется жидкость, лишь напоминающая миро, столь же благоуханная. Вид, цвет и консистенция образующейся жидкости разнообразны: от густой, тягучей смолы до росы, поэтому иногда говорят о "елеоточении" или "росоточении". "Как видите,роса здесь тоже присутствует.
Скажите, а Вы точно уверены, что простую влагу принимают за миро. Знаете, я точно Вам скажу, что иконы источают именно миро. Кстати, мне известно, что ученые исследуют это явления и результаты их исследований явно говорят о правильности нашей позиции православных. Не могу Вам привести определенных фактов или ссылки, расчитываю, что поверите так.
"...но вот если на одном окне появляется конденсат, а на другом, находящемся в сходных условиях - нет, то это достойно удивления, не так ли?".
Да ,достойно внимания.И именно потому,что условия СХОДНЫ,а не ИДЕНТИЧНЫ. И это должно сразу стимулировать поиск причин неидентичности,которых может быть довольно много:
1.Соединенность межоконного пространства с улицей;
2.Нагрев наружности стекла лучами солнца;
3.Наличие между оконными рамами адсорбента -соли или селикогеля,хорошо впитывающих образовавшуюся влагу и.т.п.
А начсет гипотез скажу так:"Гипотеза потому и называается гипотезой,что требует недоверия и проверки.Иначе это она называлась бы законом.
Александр Федорович, здравствуйте! Позвольте заметить, что с явлением конденсации знакомы даже маленькие дети - достаточно посмотреть на оконные рамы перед циклоном. Это явление всем понятно и никого не удивляет, но вот если на одном окне появляется конденсат, а на другом, находящемся в сходных условиях - нет, то это достойно удивления, не так ли? Думаю, что нет нужды на православном форуме обсуждать затронутые Вами вопросы диффузии, сорбции/десорбции, гидролиза, свойств кислот и взаимодействия их с ПАВами, хочу обратить Ваше внимание, что Иконы являли чудеса не только Мироточения, но и исцеления больных, чудеса просветления/затемнения Иконы, явления нерукотворных образов, уцеления на пожарах. Почему-бы Иконам не мироточить? Разве мало явлений в природе, не имеющих никаких научных объяснений? Почему самым бредовым научным гипотезам человек верит безоговорочно, но в вопросах, связанных с явным Божьим Промыслом человек отрицает все и вся? Не от лукавого-ли? С наилучшими пожеланиями А.Г.
"Александр Федорович, давайте так сделаем. Вы тут направо и налево брасаетесь словами, мол, любой может подделать мироточение. Вот давайте на этом остановимся. Вы (можете в подельщики взять Игоря Д.) берете размалеванную фанеру (я Вам облегчаю задачу, не предлагаю ни стекла, ни бумаги), "изображаете" на ней повторяемое искусственное мироточение (желательно, конечно, благоуханное) и приглашаете форумцев лицезреть. Тогда и будет предмет разговора, а так - лишь клыки точите незнамо зачем.
Договорились?"
Ну что Вам ответить ув.Иоанн?
Давайте-ка я расскажу Вам о том,как у меня НЕВОЛЬНО получилась "слезоточащая" стена.
Так вот.Жил я в одно время на первом этаже многоэтажного дома.В то время моющиеся обои были еще редкостью и для красоты мы решили оклеить стены кухни обыкновенной клеенкой "под дерево".И все было хорошо,но каково было мое состояние,когда в процессе приготовления пищи (одновременно варили борщ,кофе и еще что-то) я обнаружил,что вся клеенка покрылась росой,причем в таком количестве,что некоторые капли стали сбегать вниз "слезами".Когда на улице стало холоднее,то я заметил,что клеенка на ХОЛОДНОЙ части стены "ПЛАЧЕТ" сильнее,чем на теплой.При этом, деревянные дощечки,для резки хлеба,разделки мяса и.т.п. не "плакали вовсе!!!.Кстати потолок мы не оклеивали и он не "плакал".
Да,чуть не забыл.Я решил вытереть "слезы" тряпкой.И что-же? Тряпку ,после этого,можно было отжимать.Такое вот "чудо".
Года через два мы сняли клеенку ,стена стала дышать (впитывать излишнюю влагу) и перестала "плакать".
А насчет "клыков", Вы это зря.Если я что и понял в религии,так это то,что христианство распространилось именно из-за философии человеколюбия.
"Дело в том, что на иконах выступают не капельки влаги, а миро, масло, которое, к тому же, обладает целебными свойсвами. Как это вы аргументируете?"
Ув.Павел!
Вот какие сведения я нашел о жидкости,которой "плачут" иконы в газете "Пятое измерение" за 2002г ,статья "Мироточение:почему иконы плачут".
"Миро, слезы, кровь
Когда говорят о мироточении икон, нужно понимать, что название этого чудесного явления - условное. Некое светлое, маслянистого вида вещество, выделяющееся при чудотворениях не тождественно священному миру, применяемому в таинстве миропомазания. На иконах появляется жидкость, лишь напоминающая миро, столь же благоуханная. Вид, цвет и консистенция образующейся жидкости разнообразны: от густой, тягучей смолы до росы, поэтому иногда говорят о "елеоточении" или "росоточении". "Как видите,роса здесь тоже присутствует.
"То есть Вы считаете, что все христиане - лжецы и махинаторы?
Да знаете, это было бы слишком большим нарушением заповеди, чтобы имело смысл. А исполнение заповедей Божиих - все же важнее, чем мироточение. "
Виктор!
В книге Перельмана "Занимательная физика",изд."Наука" 1965г.,на стр.113 под заголовком "Как устраивались судеса" древнегреческий механик Герон Александрийский,оставил нам описание двух хитроумных способов,с помощью которых египетские жрецы обманывали народ.Книгу можно найти в любой библиотеке.
Есть и более свежая информация о нечистоплотности некоторых церконых служителей.Привожу Вам выписку из газеты "Пятое измерение" :http://pi.zen.ru/arhiv/2002/000/mirotochenie.shtml
"Дикая вишня"
Разумеется, особое мнение на сей счет есть и у атеистов, которые, естественно, уверены, что никаких чудес нет, и все подстроено с определенной целью. Истории, действительно, известны факты, когда “мироточение” подстраивалось церковными служителями с определенной “политической” целью. Как известно, Петр Первый особенно воевал со священниками, не одобрявшими его новшеств и считавшими его антихристом. Алексей Вязовский, член исполкома Атеистического общества Москвы, соавтор сайта "Научный атеизм", напомнил нам случай из тех времен, когда священники пытались “организовать” мироточение иконы Пресвятой Богородицы с целью показать неправедность действий Петра и скорбь Богоматери по этому поводу. Аналогичный случай был и не так давно - в ходе недавнего визита Папы Римского в Грецию, где основной религией является православие. Тогда появились сведения о том, что икона источает кровавые слезы, и это будто бы свидетельствовало о богопротивной сущности визита главы конкурирующей конфессии. Однако анализ "слез" по результатам официального расследования показал, что они являются соком дикой вишни.
Что ж, священнослужители тоже люди, и искушение изменить ситуацию с помощью рукотворного “чуда” преодолеть может не всякий.
Уважаемый Александр Федорович, вы неплохо знаете околонаучный школьный курс химии.
По образованию я физико химик, и должен привлечь ваше и ваших однодумцев внимание на то, что как раз ваши доводы утверждают мироточение как чудо посильнее попов.
1 Если рассмотреть конденсацию, или что-нибудь подобное, то мироточение - чудо подобное библейскому чуду вопрошания о воли Божией пророка Гедеона. Он просил Бога дать ответ росою.
Либо на его руне была роса, когда вокруг росы не было, либо руно его было сухо, когда вокруг от росы все плавало. Экспиримент принципиально не воспроизводим, так как существенное его содержание - познание воли Божией Его Пророком. А мироточение происходит без Пророков, да еще и не только заурядною водою.
Мироточение обычно наблюдается как выборочное явление среди многих идентичных между собою объектов. Чаще всего рядом присутсвуют объекты более способные к конденсации и т. п., но роса на них отсутствует. Если мироточение происходит по законам физики - то оно, точнее не бывает, - чудо. :-)
2 То что попы фальсифицируют мироточение, спорить не буду, такое есть, бывают и среди них безверующие люди, кстати, и среди них есть такие, которые стирают миро, чтобы людей не тревожить, эдакие любители "облегченной аскетики". Только опять таки это косвенное указание на чудесность мироточения. Всякие кропления и помазывания в Церкви широко распространены, этим никого не удивишь. А вот именно то, что мироточения бывают чудом и служит соблазном для падких на авторитет и материальные блага попов на фальсификацию. Вот для устранения этих попыток и существует синодальная комиссия.
3 Именно произвол "своих", на всякие лады пытающихся отредактировать, отмодерировать Бога, служит причиной ностальгии по сильным государственным деятелям, причастных хоть немного к православию, которые могли бы и посошком пройтись по спекулянтам Святыней. Отсюда же и желание прославить Иоанна Грозного, Петра Первого, Распутина, Иосифа Сталина. Ваш атеистический ажиотаж явно подливает масла в огонь (причем без всяких конденсаций!).
!!!!!!!! А что вы еще хотите? Чтобы я обсуждал с Вам аргументы отступника
Нет, не хочу. Вижу, и Вы не хотите. Значит не будем обсуждать.
!!!!!! Прочитайте свои "рецепты", вычитанные из желтой прессы
Прочитал. Почему бы Вам не повторить этот несложный эксперимент?
>>>>>>Я не в чем не уверен на 100%, я, знаете-ли, скептик.
!!!!!!!!Тогда измените статус на "сомневающегося"!
Атеизм и скептицизм прекрасно и непротиворечиво согласуются.
Скептик не верит ни во что, в том числе и в бога, что автоматически
делает его атеистом. Подробнее см. темы:
- 17203 и
- 17086.
Нельзя так легкомысленно подходить к вопросам, которые глубоко задевают боль других людей
Мне, например, глубоко больно за замученную до смерти женщину-ученого Гипатию,
за сожженую Александрийскую библиотеку, за закат античности и тысечелетия мрака,
но тем не менее я не предлагаю Вам более не именовать себя христианином.
Не бывает абстрактных атеистических мыслителей.
Все, кто не служит Богу, служат его вечному врагу.
Рабская психологическая установка. "Как же это, никому не служить?"
А дьявол (через кого, угадайте с трех раз?!) говорит:
"Граждане, а кто видел Творца, называемого Богом? Его нет просто, как нет никаких конструкторских бюро для F 16,
а есть только куча зловонного дерьма, называемого хаосом, из которого путем эвалюции,как-то само собой,
и произошел этот самый F-16! Так что крадите, убивайте, трахайтесь все со всеми, жрите в три пуза,
поскольку нет никакого Бога, нет ада и нет рая, да ведь посмотрите, сами монахи вам втихушку иконы миром мажут, чтобы
вы побольше денег на свечки тратили!"
Все претензии к собственной каше в голове.
Атеизм, навязываемый нам с конца 19 века, себя полностью скомпромментировал.
Атеизм - это мировоззренческая черта. Если она в чьих-то глазах скомпрометирована,
мне что за дело?
Ждите свой час, Григорий. Он пробьет, и тогда все встанет на свои места.
:-)
!!!!!!!!!!! Но без Бога альтернативы все же не получается?
Это Вы к чему? Я указывал на ошибку в формулировке Пари Паскаля.
Получается, поверьте мне, Вам ведь не привыкать.
И кого Вы тут имеете ввиду под "постигающими законы мироздания". Уж не Фауста ли?
Кому, вспоните, он импонировал на самом деле?
Мне что за дело до того, кому импонировал литературный персонаж?
Постигать мироздание и верить в Бога - совсем не противоречащие
друг другу процессы!
Процессы взаимоисключающие, но могут уживаться в одной личности.
В науке не нуждаются в гипотезе бога, следовательно верующему ученому
приходится быть то ученым, то верующим. Если, конечно, он честный и
последовательный ученый.
Атеистам их надо произносить вместо молитвы три раза в день, натощак.
Кому надо, пусть произносит. Не возражаю.
Григорий, да, профессор - человек авторитетный. У сатаны...
>>Вот и все возражение.
!!!!!!!! А что вы еще хотите? Чтобы я обсуждал с Вам аргументы отступника
и гонителя Церкви? Нашли на кого ссылаться...
>>>>Покажите мне, гдя я расточаю желчь?
!!!!!! Прочитайте свои "рецепты", вычитанные из желтой прессы, еще
раз.
>>>>>>Я не в чем не уверен на 100%, я, знаете-ли, скептик.
!!!!!!!!Тогда измените статус на "сомневающегося"!
Атеист - это воинствующий безбожник, это сознательный враг Православия,
враг России. Это не значит, что я Вас считаю врагом и навешиваю на Вас ярлык врага.
Постарайтесь правильно понять: человек, сознательно позиционирующий себя, как атеиста (не безверующего, не сомневающегося, а атеиста!),
САМ, ПО СВОЕЙ ВОЛЕ, причисляет к себя к тем, кто резал, вешал и расстреливал священнослужителей и верующих в 20 веке,
кто жег иконы, кто взрывал храмы. Нельзя так легкомысленно
подходить к вопросам, которые глубоко задевают боль других людей.
Настойчиво распространять клевету на служителей Церкви, что
они, де, занимаются шарлатанством и льют на иконы подсолнечное масло,
это как расценивать? Разве как один только скептицизм?
Я могу допустить, что это добросовестное заблуждение.
Но горе Вам, если Вы это делаете расчетливо, ради дьявольской цели
ВСЕ СМЕШАТЬ С ГРЯЗЬЮ ради некой абстрактной "научной истины".
Тогда за Вашу душу в будущем я не дам и гроша.
>>>>>Но он был тут же был и развенчан атеистическими мыслителями
!!!!!!!!Не бывает абстрактных атеистических мыслителей.
Все, кто не служит Богу, служат его вечному врагу.
И в этом смысле да, спор очевиден. От ведется от начала времен.
Бог говорит: не убивай, не кради, не завидуй, не прелюбодействуй.
Согрешил -покаяся, ибо душа вечна, и где она будет, зависит,
ЧТО ТЫ ДЕЛАЛ И ГОВОРИЛ В ЭТОЙ ЖИЗНИ
А дьявол (через кого, угадайте с трех раз?!) говорит:
"Граждане, а кто видел Творца, называемого Богом? Его нет просто, как нет никаких конструкторских бюро для F 16,
а есть только куча зловонного дерьма, называемого хаосом, из которого путем эвалюции,как-то само собой,
и произошел этот самый F-16! Так что крадите, убивайте, трахайтесь все со всеми, жрите в три пуза,
поскольку нет никакого Бога, нет ада и нет рая, да ведь посмотрите, сами монахи вам втихушку иконы миром мажут, чтобы
вы побольше денег на свечки тратили!"
Из века в век продолжается спор.
И каждое новое поколение опять решает для себя, с кем оно будет.
Атеизм, навязываемый нам с конца 19 века, себя полностью скомпромментировал.
До войны все бодро маршировали и разоблачали Церковь (то есть занимались матереубийством).
Но когда встал вопрос о жизни отдельного человека в отдельном окопе, жизни страны,
то Бога и Церковь все-таки вспомнили. Вернули часть храмов, вернули священников из ссылок.
Ждите свой час, Григорий. Он пробьет, и тогда все встанет на свои места.
Вы будете перед лицом собственной (внезапной или мучительной, но одинаково НЕИЗБЕЖНОЙ)
смерти вспоминать уважаемого Вами профессора "богословия"???
А может, будете гордиться, что развенчали миф о мироточащих иконах?
>>>>>>Я сходу могу нарисовать
альтернативу: бог есть, но ему не нужна вера, ему импонируют те, кто
постигает законы мироздания
!!!!!!!!!!! Но без Бога альтернативы все же не получается?
И кого Вы тут имеете ввиду под "постигающими законы мироздания". Уж не Фауста ли?
Кому, вспоните, он импонировал на самом деле?
Нет уж! Богу нужны милосердные, а не всезнающие...
Богу угодны кроткие, а не сомневающиеся.
Но, между тем, служить Богу идут все новые и новые ученые.
Взять хотя бы владыку Иоанна (похоронен в Ярославле). Профессор естественных наук, геолог.
И - митрополит. Царствие ему Небесное! А Павлов?
Постигать мироздание и верить в Бога - совсем не противоречащие
друг другу процессы!
Сегодня читал сыну старые стихи
"Если где-то нет кого-то,
Значит кто-то где-то есть,
Только где же, этот кто-то,
И куда он смог залезть?"
Я подумал: а гениальные ведь стихи! Атеистам их надо произносить вместо молитвы
три раза в день, натощак.
Если вы распишите каким точно вещенством покрыть поверхность, что бы она принимала и в других условиях отдавала влагу, то я это готов повторить экспериментально.
