Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Прочие вопросы / Мироточение икон чудо? Нет!!!! Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Мироточение икон чудо? Нет!!!!
Александр Федорович

безверующий

Тема: #18738
Сообщение: #486364
10.02.03 18:55
Ответ на #486156 | ИванКл. православный христианинНе показывать

1."Церковь не нуждается и в доказательствах этих чудес, поскольку сама Церковь стоит 2000 лет"

Не уловил связи между подтверждением чудес и тем,что церкви 2000 лет

2."Изучать Православие с помощью физики - это все равно что изучать звезды под микроскопом. "
Физика не изучает православие.Она изучает физические явления.

3."Монахи-схимники, которым дано право изгонять бесов, о различных необяснимых явлениях знают больше других ".

Есть люди с повышенной чувствительностью кожи рук.Другие могут даже генерировать электрический ток.И очень хорошо,когда они используют этот дар для лечения больных. Но чуда здесь нет.


Александр Федорович

безверующий

Тема: #18738
Сообщение: #486351
10.02.03 18:39
Ответ на #486122 | ИванКл. православный христианинНе показывать

">>>Под чудесами я понимаю НЕ явления,которые не может ПОКА объяснить физика,а явления КОТОРЫЕ ПРОТИВОРЕЧАТ ЗАКОНАМ физики.
!!!!!!Хе-хе. Кто из нас больший ортодокс?"

Вам смешно? А зря.Попробуйте разделить все явления по данному признаку и от "чуда" не отстанется камня на камне.

Что будет относиться к чуду при такой сортировке явлений?
1.Человек воскрес, после того,как ТРУП НАЧАЛ РАЗЛАГАТЬСЯ (и не раньше);
2.Все люди города в которм вы живете проснулись,но уже в другом городе;
3.Вода в реках потекла вспять;
4.Человек стал молодеть,пока не превратился в зародыш;
5.Утром солнце взошло на западе;
6.Солнце стало вращаться вокруг Земли;

и.т.п.,и.т.д.

Чудо ли полтергейст?Я не знаю.Но скорее всего такое движение тел вызвано не одним СОРТОМ сил,их комплексом (механические,электрические,ядерные).Это не чудо,а мало изученное явление.

"А вот святую воду в храме можно проверить. Зафиксируйте ее состав до освящения и после. Это самое обычное "чудо"."

Иван,давно известно,что храмы строили на ЦЕЛЕБНЫХ источниках (например,содержащих родон,или еще что-то в этом роде.Кроме этого старались,чтобы вода соприкасалась с серебром.
Попы ведь не дураки....

"Еще задайте себе вопрос. Люди на службе прикладываются все к одной иконе, целуют один крест, принимают причастие из одной чаши. А инфекции при этом никто не зафиксировал ни разу."

В Загорске я сам лично видел,как после КАЖДОГО целования грышки с мощами святого ПОП лично ПРОТИРАЛ ее тряпкой с дизенфецирующим раствором.И это было летом!!!!





ИванКл.

православный христианин

Тема: #18738
Сообщение: #486187
10.02.03 15:37
Ответ на #485987 | Александр Федорович безверующийНе показывать

>>>>Общее мнение о смысловом содержании термина.
!!!!!!!!!Под чудом православные понимают явление, которое еще раз доказывает Промысел Божий. Это необязательно должно быть явление, ПРОТИВОРЕЧАЩЕЕ каким-то законам природы.
Но это явление, выбивающееся из привычного ряда представлений о мироустройстве, когда в область материального мира вторгается нечто из области нематериального (я бы уточнил - необяснимиго пока с точки зрения привычных научных подходов). При этом есть обратная чуду сторона, это разнообразные мистические явления, вызванных деятельностью врага рода человеческого ...
Чудо заложено в самой основе христианства, так как его основа - Непорочное Зачатие и Воскресение Христа. Рождество и Пасха Христова - два великих праздника, которые человечество отмечает в память о главных чудесах в христианской религии.
Источник чудесного - Святой Дух, один из трех проявлений Бога, Троицы. Он обитает во Вселенной и не доступен для человеческого понимания. есть строжайшее табу на хулу против Него. Вы можете допустить хулу на Творца, На Христа, на Церковь. Но хула на Святого Духа не простится. Почему? Никто не знает. Как никто не знает, почему Бог в Троице...Тайна.

Человек пытается узнать тайны мироздания. Время от времени он получает в руки ключи и открывает ларчики с этими тайнами. И тайны теряют свой таинственный ореол. Полеты в космос стали почти привычными. Человек осваивает атом и генную инженерию. Более того, Бог, сотворивший человека "по образу и подобию своему", иногда открывает человеку тайны о Самом Себе. Но как компьютер никогда не сможет изучить человека (компьтерная томография дает данные об организме, но не о человеке в целом, так и произведение Бога, человек, никогда не сможет изучить своего Творца. Бог непостижим для нас. С этим придется смириться.
Что касается чудес, то грань между привычным и чудесным весьма относительна.
Так в "Земле Санникова" персонаж Вицына, чиркнув спичкой и вызвав огонь, по мнению аборигенов совершил чудо . Это явление не вписывалось в привычные им знания о мире.
Но настоящим чудом можно назвать, в сущности, преображение героя Олега Даля. Он погиб, спасая товарища, которого еще недавно готов был застрелить...
Что произошло? Какова природа самопожертвования? Вот где чудо.
Но, в целом, об этом понятии еще можно долго спорить. Надо ли только?


ИванКл.

православный христианин

Тема: #18738
Сообщение: #486156
10.02.03 14:58
Ответ на #485984 | Александр Федорович безверующийНе показывать

Слова диакона Владимира Соколова только подтверждают мой тезис о том, что православные иерархи очень осторожно подходят к вопросу о чудесах .
Церковь не только не поддерживает истерию вокруг расплодившихся "чудес" , но и предупреждает православных, чтобы не впадали в прелесть. Не чудо делает нас христианами, а любовь и милосердие. Разоблачение мнимых чудес ничуть не умаляет значение подлинных. Подлинные чудеса не нуждаются в истерии, в поклонении или громком прославлении. Есть чудеса, которые происходят каждый день. Все таинства Церкви содержат чудесное, потому они и таинства.
Если в каком-то приходе поторопились провозгласить какую-то икону мироточащей, то это не значит, что вся Церковь заблуждается и даже намеренно обманывает прихожан, что есть реальные православные чудеса.
Церковь не нуждается и в доказательствах этих чудес, поскольку сама Церковь стоит 2000 лет. Физика как наука появилась гораздо позже. Изучать Православие с помощью физики - это все равно что изучать звезды под микроскопом. Физика изучает материю. И подходы физики имеют прикладное значение. Чтобы вторгаться в область религии нужны другие инструменты познания.
Монахи-схимники, которым дано право изгонять бесов, о различных необяснимых явлениях знают больше других (напомню, что есть обратная чудесам область непознанного), однако такое знание и такое право дается годами молитв, труда и поста. Это инструментарий для такогот рода явлений.

Что касется мироточащий икон, да брали ведь уже не раз их на анализ различные ученые (не государственные комиссии или комисии Академии наук, конечно, а в частном порядке).
Ничего не могут объяснить. И уличить ни в чем не могут священнослужителей. Какая капелька масла, если с иной иконы (причем, простой репродукции-открытки) стекает за день с полстакана?!
Какой там конденсат или капельки масла от елеосвящения! В алтаре одного храма в Нижнем Тагиле есть такая открытка св.Косьмы. Она замироточила в частном доме одной прихожанки, которой никакого смысла и даже помысла не было устраивать истерию вокруг этого чуда.
Да и нет никакой истерии. Ну, чудо. ну, и что? Слава Богу!


ИванКл.

православный христианин

Тема: #18738
Сообщение: #486131
10.02.03 14:30
Ответ на #485940 | Нефедов Владимир атеистНе показывать

Почему же не по теме? Давайте разберемся...

1) А Вы сами уверены на 100%?
!!!!!!!!! Если я принял Символ Веры, то значит доверяю Церкви.
Я бы и не пришел туда добровольно, если бы руководствовался одними умозаключениями (например, мне бы кто-то доказал, что иконы мироточат или "научно" обосновал воскресение Христа).
К вере и в Церковь приходят по другим причинам, не связанным ни с какой аргументацией. Это из области чувств, переживаний. И, конечно, собственного мистического опыта.
То есть ряд событий в жизни и потерь меня привели в Храм. Духовные поиски. Но никак не умозаключения.
Например, почитал Библию, проверил в лабораторных условиях факт мироточения икон или других (КАЖДОДНЕВНЫХ, поверьте!) чудес, которые происходят в Церкви и уверовал...Нет, так еще к вере никто не приходил.
Например, после водосвятия молекулярный состав воды изменяется, и это не трудно проверить любому химику-атеисту. Однако такой химик не побежит в храм креститься на основании одного этого.
Придумают тысячи других причин, почему "религия - это опиум для народа".

А если Вы во что-то верите, то оно по определению является истинным?

!!!!!!!! Для меня - да. Истина - понятие субьективное. Я полагаю, что придя в Храм. нашел Истину.
Но так называемая Объективная Истина ведома одному Богу. И он ее приоткрывает той или иной стороной.
Например, какой формы стакан? Вы скажете, если посмотрите сбоку, что он прямоугольный. Кто-то скажет, кто сверху, что он круглый. Нало иметь возможность посмотреть со всех сторон, чтобы понять истину, мол, это цилиндр.
А мир, в котором мы живем, не стакан. Невозможно его за всю жизнь обозреть и понять все.

Довольно забавно может получиться, если Вы попадетё в шариатский ад, как пропагандирующий сатанистскую религию, с точки зрения мусульманства. И также как в Вашем примере не будете ничего понимать. "Как же так? Я же совсем в другое верил?" (это в качестве примера, не примите серьёзно) :))

!!!!!!!!!!!! Я не знаю, что такое шариатский ад. Есть в исламе и христианстве много общего.
И в ад попадают не за то, что ты во что-то верил или не верил, а за нераскаянные грехи,
за зло, которое причинил людям, и укоренился в этом зле. Понятие нравственности - это духовное понятие. Богу не важно, кто ты, православный, язычник, католик, мусульманин, атеист (ученый, крестьянин, священник, рабочий...) Ему важно - КАКОЙ ты.



2) Действительно ли Вы считаете, что если человек не исполняет церковные обряды, и ставит под сомнение мироточивость икон,
то он непременно будет убивать, воровать и прелюбодействовать.
Считать только приверженцев своих взглядов на истину (из миллиарда возможных) "настоящими" людьми,
а всех остальных в той или иной мере ущербными это разве не гордыня?
!!!!!!!!Боже упаси! Об этом много написано в православной литературе. В Православии даже есть такая разновидность греха, как
"духовная гордость". Некоторые люди из православных, может быть ее и имеют. Но это на их совести.
Православие как совокупность духовно-исторических ценностей, как древнейшая человеческая религия никогда не утверждало,
что следлование иным традициям и верованием - обязательно преступление или ведет к преступлению.
Несмотря на свою ортодоксальность, Православие является самой открытой для беседы о вере, о Боге, о человеке религией.
Вы никогда не встретите православного, который бы хватал людей на улице за рукав с призывом прийти покаяться или бесплатно изучить церковнославянский язык,
угрожая при этом, что всего 100 тысяч спасутся, а остальные сгорят в геене.
Нет, каждый волен принимать прописанное 2000 лет назад лекарство или не принимать. Христос дал нам это лекарство в виде причастия,
и православные с благодарностью принимают его, надеясь на спасение души. Но это не значит, что путь в будущие Царствие Божие закрыт
остальным. Путь души после смерти человека одному Богу ведом, и Ему одному решать, кто чего достоин.
Но в Церкви все равно больше шансов человеку стать лучше. Поэтому двери храмов всегда открыты. Даже ночью Вы можете попросить, если очень нужно, открыть ворота.
Вы можете обсудить со священником любой вопрос, который Вас смущает, и никогда не получите осуждения за то, что Вы мыслите "не правильно".
К сожалению, большинство русских людей утратило любовь к Церкви, как к своей духовной матери, к которой приходишь в самые радостные минуты и в самые тяжелые.
Сплошь и рядом виден легкомысленный подход (а, что там опять попы нам навязывают!) или вовсе небылицы какие-то
распространяются. В советские времены православная вера вообще считалась неким пережитком, признаком невежества и отсталости.
К счастью, сегодня в Церковь приходят все больше и больше людей. Очень много образованных священников появилось.
Причем, не только в гуманитарных науках сведущих, но и в естественных.
Главное, что нужно уяснить - Православие несет людям понимание, что грех прощается, если человек в нем искренне раскаялся.
Именно во искупление грехов принял смерть на кресте Сын Божий. Что главная цель человека на земле - спасение души. А спасение души достигается через милосердие и покаяние.
А к милосердию и покаянию путь лежит через пост и молитву, через духовное ДЕЛАНИЕ, через заботу о ближних.
Очень краткая и простая концепция, а путь к ней иногда сложен и тернист. Бесы цепляют все время и обращают внимание на частности
"А посмотри, попы-то какие толстые! А иконы-то они, наверное, маслом мажут...А вот это смотри в Церкви не то. а вот это не так..."

Да полно! Можете не верить, что мироточат иконы, но осуждать, что кто-то занимается мошеничеством - это же грех, этого ведь бесы и ждут от Вас, верите Вы в них или нет.
Вы можете быть порядочным человеком, несмотря на свой атеизм. Но есть люди порядочные, а есть праведные.
Есть праведные, а есть святые. Стремление принизить человека, стоящей на высокой ступеньке духовного развития - это же
не достойно. Это одинаково нельзя ни для атеиста, ни для христианина.
Невозможно Вас, атеистов, убедить в вере во что-то. Это даже звучит неграмотно. Веру можно только принять.
Повторю, не на основании аргументов или умозаключений, а на основании вначале сомнений в совей вере в пустоту,
затем робкой надежды, что смерть - это не навсегда, потом просьбы, чтобы Христос вошел в сердце, стремления вырваться из-под власти зла,
понимания того, что слищком много "ракушек" налипло на бока за всю жизнь.
А в детстве все казалось таким светлым! Куда же все исчезает? Почему мы умираем так рано?
Что остается? В чем корень зла? Как победить зло? И еще много, много, вопросов, на которые
только в христиантсве есть ВСЕ ОТВЕТЫ. Буддизм, ислам, иудаизм - тоже хорошо, там все те же заповеди.
Однако там нет Христа, вот в чем дело. Его личность настолько уникальна, никакой другой земной пророк
не может с ним сравниться. И Евангелие приоткрывает такую Истину, о которой античные люди, например, среди своих мстительных
богов даже не могли мечтать. Бог, умирающий за людей на кресте и воскресающий для людей.
Символ милосердия, сострадания, бессмертия.
Сколько угодно препарируйте вы, фомы неверущие, плащаницы, иконы. Но как же можно не видеть главного?
Сотни миллионов людей пошли за этой "блистательной сказкой". Почему?
Потому, что не существует равнозначной по масштабу альтернативы этой Истине.















ИванКл.

православный христианин

Тема: #18738
Сообщение: #486122
10.02.03 14:22
Ответ на #485972 | Александр Федорович безверующийНе показывать

>>>Под чудесами я понимаю НЕ явления,которые не может ПОКА объяснить физика,а явления КОТОРЫЕ ПРОТИВОРЕЧАТ ЗАКОНАМ физики.
!!!!!!Хе-хе. Кто из нас больший ортодокс? Разве законы физики не менялись время от времени и до Ньютона не было физиков? Это как Конституция. Все сверяются по ней, но иногда приходится вносить поправки. Так и физика. Это же не религия, где есть догматы(всякое отступление от догматов Православия ведет к расколам, что мы особенно видим в латинской ветви христанства). Эта наука, которая развивается. В том числе с помощью новых фактов. Например, сегодня у физиков уже нет четкой уверенности о сущности времени, одного из измерений этого мира. Накопленные факты об удивительных предсказаниях заставляют ученых менять свое представление о времени, как о некой неизменной субстанции. Для православных же давно ясно: у Бога нет времени вообще. То, что для нас происходит за тысячи, миллионы лет, для Него, возможно, одномоментный процесс. Отсюда - кажущиеся противоречия между наукой и религией, знанием и верой. Вера - это просто знание того, что временно или навсегда недоступно аналитическому исследованию. Не путать с суевериями, пожалуста...Это некая абсолютная аксиома . Бог есть, и все тут. Если Вы в математике начнете из аксиом делать теоремы, то не будет точек отсчета. Потеряетесь. Так верующему человеку гораздо проще найти смысл жизни. чем атеисту, который больше подвержен неврозам, суицидам и прочим душевным и нервным расстройствам. Человек без Бога - это камень без всякой силы притяжения. Не знает, откуда летит, куда...
>>>>>Например,Вы бросаете камень,и он противореча закону тяготения летит вверх,а не падает вниз. Вот это я назвал-бы чудом.
!!!!!!!!!Ну, таких "чудес" полно встречается. Когда мебель начинает двигаться, посуда летать. Это еще полтергейстом называется.Таких случаев полно, и они документально зафиксированы (и я видел). И это не чудеса, поскольку чудо всегда идет от Бога, это "паранормальные" явления.
На Руси про такое было точное определение: "Бесовщина" .
Существует мир бесплотных сущностей, которые иногда могут каким-то образом влиять на материальный мир. Не так, конечно, как в сказках Гоголя. Но в мире есть ряд энергий (а не дурацких энергетик, как сейчас принято говорить), которые пока не известны ученым, как когда-то не были известны электричество и радиация. И некоторые вряд ли удастся понять, как невозможно, например, изучить природу гениальности Моцарта или природу воздействия на человека музыки, как стройного набора звуков.

Подводя итог, скажу, что верующие не утверждают, что чудеса противоречат законам физики (это почему-то Вы так обозначили сущность чуда), они лишь утверждают, что есть явления, природу которых современная наука не может объяснить. Название "чудо" здесь весьма условно...
Любой ученый, который делает прорыв в науке, опирается не только на анализ. Происходит инсайт, озарение, сама природа которого тоже не изучена(да и надо ли изучать?). Вы получаете знания от пассионариев по цепочке и потом выдаете это за некие незыблимые истины . Такой "научный подход" обычно не ведет к открытиям. Но при этом он очень полезен для систематизации этих открытий, для использования их в прикладных целях. Люди же, которым дано открывать людям , обычно "не от мира сего". Все дело в том, что именно Бог открывает через одаренных людей новые знания. Когда, через кого и в каком объеме, только ОН ведает. Само слово "одаренный" подразумевает Дар, дар Бога человеку в виде Пути к знанию.
Много тысяч лет люди не получали всех тех удивительных знаний, которые они получили в 19 и 20 веке. Хотя были ничуть не глупей. Отчего такая неравномерность физиков и других ученых в деле познания мира? Можно придумывать много разных версий. Но феномен научно-технического прогресса, в сущности, пока тоже ведом одному Богу .
>>>>>>представьте пожалуйста данные (А НЕ СЛУХИ)
!!!!!!!!!Я Вам порекомендую изучить два феномена для примера. Мироточивые иконы вам на проверку, конечно, не дадут. А вот святую воду в храме можно проверить. Зафиксируйте ее состав до освящения и после. Это самое обычное "чудо". которое происходит в храмах чуть ли не ежедневно. Было довольно много потверждений, что вода меняет свой состав. Проверьте!
Еще задайте себе вопрос. Люди на службе прикладываются все к одной иконе, целуют один крест, принимают причастие из одной чаши. А инфекции при этом никто не зафиксировал ни разу.
Какая энергия подавляет всю инфекцию, которая по опрделению при большом скоплении людей всегда есть? Люди, регулярно принимающие причастие (по-вашему, обычные хлеб и вино, по-нашему - Тело и Кровь Христову) не болеют или болеют меньше. Пример - мой сын. Прекратишь регулярно его причащать (хотя бы на 2 месяца), начинаются ОРЗ, аллергии, дисбактариоз и прочие болячки. Но если каждые 2 недели приводить его в Храм на причастие, куда-то все болячки деваются. Гипноз тут исключен, так как сыну всего 2 года. Для меня этот лучшее подтверждение того, что все болезни и сама смерть - от грехов человеческих, своих или родителей, предков.




Звонков А Л

православный христианин

Тема: #18738
Сообщение: #486078
10.02.03 13:24
Ответ на #484866 | Григорий Яклюшин атеистНе показывать

>Радуйтесь чуду, но не используйте его как аргумент, не проявляйте невежества,
не ссылайтесь на то, что "никто не опроверг", и никто не будет смеяться над
"вишневыми слезами".

О, как! Невежества я ни в чем не вижу. Если для Вас вера - проявление невежества, примите мое сочувствие. То что мы, когда нас сапрашивают о чудесах, указываем на мироточивость икон, как на первое, что приходит в голову, что ж в этом неправильного.
А насчет смеяться, так хорошо смеется тот, кто радуется, а не насмехается.

Когда чудо мироточивых голов в 1854 году показывали царю Николаю Первому, то последний спросил монаха-экскурсовода:
- Скажи-ка лучше, когда в последний раз ты подливал масло вот в этот череп?
- В пятницу, Ваше Императорское Величество, - ответил оторопевший монах."


Подобные случаи - лишний раз показывают, как велико искушение, и не минует оно и служителей церкви, и какой вред оно приносит и церкви и верующим. Врать всегда плохо.



Яцына Сергей Игоревич
Яцына Сергей Игоревич

православный христианин

Тема: #18738
Сообщение: #486045
10.02.03 12:50
Ответ на #485975 | Александр Федорович безверующийНе показывать

Здравствуйте.Мир вам всем.У меня нет опыта полемиста,но все же.Извените за орфографию.Мироточение,это благодать Божия и естественно во времена сов.власти на теретории СССР ее было меньше,но она была.А вот зла было больше,это верно.Мироточат не только иконы,но и плащаници,а они из ткани.Раскажу о безверии один пример из моей жизни,о моем друге.Он верит,что все в мире от НЛО.Я его спросил,ты мне доверяешь,веришь,что я тебе не вру.Он говорит,да.Мы дружим с 3-ех лет.Говорю ему,представь,что я поднимаюсь над землей и свечусь,а потом говорю тебе,что это возможно только через смирение и покояние.Ты мне поверишь.Его ответ (да,наверное,незнаю,врядли).Спрашиваю,почему.Видишь ли я думаю это будет обман.Новедь ты мне доверяешь.Зачем я буду тебя обманывать,моего друга.Вывод:и среди близких Христа был Фома.Даже видя чудо они ищат НЛО.Зачем такие сложности?Теперь о том,что есть люди порядочные и среди атеистов.Не спорю есть,но сатане важно,чтобы не верили в Бога,а то,что в сатану не верят ему наплевать.Человек или с Богом,или без Бога.Чуть-чуть беременными не бывают.С уважением р.Б.Сергий.

Александр Федорович

безверующий

Тема: #18738
Сообщение: #485987
10.02.03 11:37
Ответ на #485980 | ИванКл. православный христианинНе показывать

"Смысл в такой дискуссии? Что может быть результатом? "

Общее мнение о смысловом содержании термина.


Александр Федорович

безверующий

Тема: #18738
Сообщение: #485984
10.02.03 11:34
Ответ на #485954 | ИванКл. православный христианинНе показывать

"Какой смысл изучать икону атеисту.?" Чтобы убедиться в физической сути явления.

К слову,вот,некоторые мысли о мироточении самих служителей церкви:
"А сегодня мы видим, как под влиянием многочисленных случаев подлинного мироточения возникает массовая истерия, порождающая нездоровую духовную атмосферу. Все находятся в состоянии постоянного ожидания чудес. "Раз иконы мироточат повсюду, то и у нас они должны мироточить, что же мы хуже других? Что же мы, плохо молимся? Мы же акафисты каждый день читаем" — так думают и так говорят. При этом начинается планомерный поиск следов мироточения — и, "естественно", следы находятся. Любое маслянистое пятно на иконе сразу же, без всякой проверки, объявляется мироточением. Я сам был свидетелем того, как только что освященная перед богослужением икона, после него (а это была полиелейная служба, на которой многие, приняв елеопомазание, прикладываются к иконам) — была сразу же объявлена мироточивой."

Это уже ближе к истине.Весьма трезвый подход.

Источник:

Диакон Владимир Соколов

"Может ли ложь быть полезной для Церкви?
О мироточении, подлинном и мнимом".





ИванКл.

православный христианин

Тема: #18738
Сообщение: #485980
10.02.03 11:26
Ответ на #485975 | Александр Федорович безверующийНе показывать

Смысл в такой дискуссии? Что может быть результатом?


Александр Федорович

безверующий

Тема: #18738
Сообщение: #485975
10.02.03 11:14
Ответ на #485954 | ИванКл. православный христианинНе показывать

"То есть у нас разные терминологические уровни."

А вот с этим я согласен.Но интересно, Вы готовы участвовать в дискуссии о терминах?Тогда я открою новую тему и мы "скрестим в ней наши шпаги".Но тогда прошу не увиливать!


С уважением.


Александр Федорович

безверующий

Тема: #18738
Сообщение: #485972
10.02.03 11:08
Ответ на #485954 | ИванКл. православный христианинНе показывать

"!!!!!!!!! Так называемые чудеса происходят каждый день, каждую секунду. И некоторые явления физика пока не может объяснить. "

Уважаемый Иван.
Под чудесами я понимаю НЕ явления,которые не может ПОКА объяснить физика,а явления КОТОРЫЕ ПРОТИВОРЕЧАТ ЗАКОНАМ физики.

Например,Вы бросаете камень,и он противореча закону тяготения летит вверх,а не падает вниз.
Вот это я назвал-бы чудом.

Сама жизнь человека - чудо.Я уже сказал..... Но если бы я был поэтом,то может быть и согласился бы с Вами.

С уважением.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #18738
Сообщение: #485954
10.02.03 10:52
Ответ на #485907 | Александр Федорович безверующийНе показывать

>>>Если же Вы знаете о "потрясающих явлениях",то представьте пожалуйста данные (А НЕ СЛУХИ) в соответствующую комиссию (см. тему в разделе "Наука и религия" ) которая СПЕЦИАЛИЗИРУЕТСЯ на изучении так называемых "чудес"

!!!!!!!!! Так называемые чудеса происходят каждый день, каждую секунду. И некоторые явления физика пока не может объяснить. Те же, что объяснила для верующего человека - тоже входят в разряд чудес Божьих. Сама жизнь человека - чудо. Вообще понятие чуда - не научное. Это отношение к явлению. Для меня поцелуй, например, - это акт любви, а для Вас, может, быть, не более чем не гигиеничный акт обмена слюной на основе полового влечения. Для Вас, возможно, в черепной коробке находятся только мозги, а для меня, прежде всего, ум...То есть у нас разные терминологические уровни.
В вопросах веры не может быть никаких научных доказательств, поскольку
1. Беспорные доказательства бытия Божьего отнимут Его главный дар человеку - свободу выбора, в том числе не верить в него. Бог - это не тиран, который хочет, чтобы все ему поклонялись, это - заботливый и милосердный Родитель, одни дети которого Его почитают, а другие пока смотрят по сторонам, увлеченные расщеплением его творений до молекул и атомов.
2. Также как и поэзия требует таланта восприятия, так и Вера требует таланта, способности, ОРГАНА, которым верят. Это способность не только анализировать, но и СИНТЕЗИРОВАТЬ.
Очень многие великие ученые были верующими людьми. Чем больше они познавали мир, тем больше он казался им чудесным.

Что касется комиссии, то для верующего человека самой авторитетной комиссией является богословская комиссия Московской патриархии. Какой смысл изучать икону атеисту. Для него это всего лишь доски, покрытые левкасом и лаком. А для верующего - это, прежде всего, образ святой, пример жизни и смерти, память, наконец, это еще и труд иконописца, его страдания душевные.

Так что еще раз призываю вас, Александр Федорович, прежде чем делать выводы, поездить, посмотреть. Вы убедитесь, проникнувшись атмосферой богослужений, что у Православной церкви, у ее иерархов нет намерений вводить кого-то в заблуждение. Нет намерений, поскольку нет смысла в этом . Люди верят в Бога, не потому что иконы мироточат. Наоборот, иконы мироточат, оттого, что люди верят в Бога (кстати, отсюда и ответ, почему иконы не мироточат в музеях). И мироточение икон никак не влияет на то, больше или меньше будет ходить людей в храм. Тем более, не влияет это на доходы церкви, поскольку большинство таких икон закрыто для всеобщего обозрения и находятся в монастырях или в алтарях храмов.
В конце концов, у меня даже нет намерения Вас переубедить. Победить в споре - это бессмыслица. Спасение души - вот цель. Нравится Вам дальше губить свою душу, это ВАШ ВЫБОР.
Православные люди здесь попытались Вам помочь взглянуть на проблему иначе.
Не получилось - что ж, извините...



Нефедов Владимир

атеист

Тема: #18738
Сообщение: #485940
10.02.03 10:37
Ответ на #485109 | ИванКл. православный христианинНе показывать

Добрый день!
Извините, что не по теме.

1) А Вы сами уверены на 100%? А если Вы во что-то верите, то оно по определению является истинным? Довольно забавно может получиться, если Вы попадетё в шариатский ад, как пропагандирующий сатанистскую религию, с точки зрения мусульманства. И также как в Вашем примере не будете ничего понимать. "Как же так? Я же совсем в другое верил?" (это в качестве примера, не примите серьёзно) :))

2) Действительно ли Вы считаете, что если человек не исполняет церковные обряды, и ставит под сомнение мироточивость икон, то он непременно будет убивать, воровать и прелюбодействовать. Считать только приверженцев своих взглядов на истину (из миллиарда возможных) "настоящими" людьми, а всех остальных в той или иной мере ущербными это разве не гордыня?


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | >>

Помогите пожалуйста!


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 4615

11 июня - Иконы Божией Матери "Споручница грешных"

10 июня 2026 в 22:18Андрей Рыбак
12 июня - Иконы Божией Матери "Споручница грешных" Корецкая (1622) 11 июня - Иконы Божией Матери "Споручница грешных" Икона Божией Матери "Споручница грешных" названа так по надписи, сохранившейся ... читать далее »

Песни 202

Туманится летний вечер... Для души

10 июня 2026 в 08:09Виктор Шамонин
1 Туманится летний вечер, Луг задумчив и цветист. Ляжет скоро ночь на плечи, Но играет гармонист. Смотрит он в тоске, на речку, И мелодия грустна, И кручинится сердечный, Будет ... читать далее »

Предание 531

В молодости Ефрем Сирин много грешил, но ни за один грех не был осужден.

9 июня 2026 в 18:05Андрей Рыбак
Преподобный Ефрем Сирин В молодости Ефрем Сирин много грешил, но ни за один грех не был осужден. Между тем, случилось так, что воры украли у его соседа овцу. Сосед заподозрил Ефрема и подал на него в ... читать далее »

Паломничество 284

Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка.

8 июня 2026 в 22:52Андрей Рыбак
Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка. Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка. Коммунисты уничтожили все деревни на пути Великорецкого трехдневного хода, чтобы православные ... читать далее »

Поиск Святой Руси 483

Какие сложности с прелюбодеянием?

7 июня 2026 в 09:20Андрей Рыбак
Как быть или не быть Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! День всех Святых Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; ... читать далее »

Духовное 1161

Мы исповедуем Бога единым не по числу, а по природе.

3 июня 2026 в 20:38Андрей Рыбак
авва Евагрий Понтийский Упрекающим же нас в троебожии следует ответить, что мы исповедуем Бога единым не по числу, а по природе. Ибо все называемое единым по числу не есть действительно единое и не ... читать далее »

Любовь 236

Взаимосвязь ума и духа

1 июня 2026 в 11:02Андрей Рыбак
Живите Духом Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! День Святого Духа Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: ... читать далее »

Святые 616

Например, если ты моешь тарелки – ты не разобьешь ни одной

29 мая 2026 в 20:56Андрей Рыбак
Преподобный ПОРФИРИЙ КАВСОКАЛИВИТ КОГДА ТЫ ПРЕБЫВАЕШЬ В МОЛИТВЕ, ВСЕ В ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ ПРОИСХОДИТ ТАК, КАК ДОЛЖНО, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ, НИЧЕГО ПЛОХОГО НЕ СЛУЧИТСЯ. Например, если ты моешь тарелки – ты не ... читать далее »

Эсхатология 791

Смерш Белого Царя

24 мая 2026 в 22:29Фокин Сергей
Святый Царю мучениче Николае, моли Бога о нас и о спасении Святой Руси! ВСТУПЛЕНИЕ Мы живём в разгар Апокалипсиса. Стремительно приближаясь к моменту Великого Переворота, называемого в религиозной ... читать далее »

Жития 501

13 мая день спасения жизни Николая Александровича в японском городе Оцу в 1891 году

15 мая 2026 в 22:02Андрей Рыбак
Моли Бога о нашей Державе царю мучениче Николае 13 МАЯ В ДЕНЬ СПАСЕНИЯ ЖИЗНИ НИКОЛАЯ АЛЕКСАНДРОВИЧА ПРИ ПОПЫТКЕ ПОКУШЕНИЯ В ЯПОНСКОМ ГОРОДЕ ОЦУ В 1891 году, публикуем фрагмент проповеди епископа ... читать далее »

Скалолазание

В КБР стартовал третий ежегодный фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026 

10 июня в Кабардино-Балкарской Республике стартовал третий ежегодный фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026 . На флагманское событие на скалах в нашей стране зарегистрировались более 600 человек из 47 ... читать далее »

Скалолазание

В Тырныаузе 8-9 июня прошли межрегиональные соревнования по скалолазанию

Итоги межрегиональных соревнований в Тырныаузе на естественном рельефе В Тырныаузе 8-9 июня прошли межрегиональные соревнования по скалолазанию на естественном рельефе. В них приняли участие 44 ... читать далее »

Разное 1370

Право же, до сей поры...

10 июня 2026 в 13:08Владимир Лучит
*** Право же, до сей поры нигде не раздавалось и не слышалось слов Заповеди целиком благополучной жизни – той, к которой так ещё стремятся и поныне люди. *** Быть может, в жизни всё же главное – это ... читать далее »

Афон 298

Судьба мира зависит от нескольких человек, но Бог еще удерживает тормоз.

9 июня 2026 в 21:14Андрей Рыбак
Преподобный старец Паисий Святогорец "Судьба мира зависит от нескольких человек, но Бог еще удерживает тормоз. Нужно много и с болью молиться, чтобы Бог вмешался в происходящее… Время очень сложное. ... читать далее »

Природа 268

Шмель машет крыльями 160 раз в секунду.

9 июня 2026 в 17:02Андрей Рыбак
Шмель машет крыльями 160 раз в секунду. Шмель машет крыльями 160 раз в секунду. читать далее »

Память 435

7 июня исполнилось 154 года со дня рждения царицы мученицы Александры Федоровны

7 июня 2026 в 21:24Андрей Рыбак
7 июня исполнилось 154 года со дня рждения царицы мученицы Александры Федоровны "7 июня исполняется 154 года со Дня Рождения Царицы-мученицы, исповедницы, соискупительницы Александры ... читать далее »

Общий 1445

Действительно запрещено им вакцинироваться?

4 июня 2026 в 21:46Андрей Рыбак
Действительно запрещено им вакцинироваться? Увидел вот такую картинку в инете. Подскажите, действительно запрещено им вакцинироваться? читать далее »

Чудо 366

Положили руки болящего на святителя и парализованный тут же встал, исцеленный.

3 июня 2026 в 15:06Андрей Рыбак
Свт. Нектарий Эгинский Глядя на маленького, одетого в простую рясу старичка, мучившегося от боли, дежурный спросил: «Он монах?» «Он епископ», — ответила сопровождавшая владыку сестра. «Впервые вижу ... читать далее »

Пророчества cвятых 12

Старобельская трагедия и Крестные Ходы.

30 мая 2026 в 21:29Фокин Сергей
Луганская Богородица в Трёх Лицах Поселение «Бельский городок» впервые письменно упоминается в 1686 году. В 1797 году Бельский городок становится уездным городом Старобельск Харьковской губернии ... читать далее »

SOS! 557

Внимание - новая схема мошенничества. 30 минут – и ваша жизнь может рухнуть.

29 мая 2026 в 18:18Андрей Рыбак
Бабулька и телефон ВНИМАНИЕ: НОВАЯ СХЕМА МОШЕННИЧЕСТВА! 30 минут – и ваша жизнь может рухнуть. Это не обычный обзвон и не просьба назвать код из смс. Это намного опаснее. Им не нужны ваши деньги, ... читать далее »

Церковь 767

Терпение — это тихая победа над временем.

18 мая 2026 в 23:04Андрей Рыбак
Николай Гурьянов Терпение — это тихая победа над временем. Когда кажется, что молитва не слышна, помни, что Бог готовит для тебя ответ, который будет лучше твоих ожиданий. «Нечаянная радость» ... читать далее »

Литература 428

Размышления филолога

15 мая 2026 в 10:55Андрей Рыбак
Размышления филолога КОЕ – ЧТО О РУССКОМ ЯЗЫКЕ: (размышления филолога) Выражения ,,ты мне очень нужен" и ,,очень ты мне нужен" имеют противоположный смысл. Парадокс русского языка: часы могут идти, ... читать далее »

Альпинизм

Гормональная карта Альпинизма: Охота против Пахоты

Гормональная карта Альпинизма: Охота против Пахоты Автор: Юрий Кошеленко, Ростов-на-Дону Возьмем из Джеймса Скотта  Против зерна  основу: нейробиологический фундамент для нашего эссе. Прежде мы ... читать далее »

Прочее

Новая большая экспедиционная палатка для альпинизма БАСК

БАСК ПРЕДСТАВИТ НОВЫЕ ПАЛАТКИ НА SPORT CASUAL MOSCOW 2026 В числе релизов сегмента снаряжение   MONOLYTH 3, новая большая экспедиционная палатка для альпинизма, высокогорных экспедиций, штурмовых и ... читать далее »

Стихи 1863

В немом восторге

10 июня 2026 в 12:09Владимир Лучит
В НЕМОМ ВОСТОРГЕ Ах, как на свете можно было бы без пиршества поэзии прожить, Её сладчайшими плодами не будить и не питать воображения, Средь прозы дней, хотя бы изредка, не чуять крыл её ... читать далее »

Здоровье 519

Как поднять гемогло­бин?

9 июня 2026 в 20:41Андрей Рыбак
Как поднять гемогло­бин? Как поднять гемогло­бин? Анемия повышает утомляемость, снижает иммунитет и даже может привести к инфаркту. 1. Препараты железа в таблетках, капсулах или сиропе — назначают ... читать далее »

Выживание. 346

Регистрация церкви в Китае - что это означает?

8 июня 2026 в 23:03Андрей Рыбак
Современные мученики за Христа Китай Увидел вот такую информацию. Кто то может подтвердить это? Регистрация церкви в Китае - что это означает? Почему многие служители предпочитают тюрьму вместо ... читать далее »

Высказывания 869

Старайся не спорить. Но за веру стой насмерть

7 июня 2026 в 17:53Андрей Рыбак
Протоиерей Николай Гурьянов НИКОГДА НЕ РАССКАЗЫВАЙ ДРУГИМ СЛИШКОМ МНОГО О СЕБЕ! ☑ Помни, что в моменты зависти - слепой начинает видеть, немой говорить, а глухой слышать... ☑ ... читать далее »

Спорт - Экстрим 291

Люди, удаляющиеся от Бога, естественно, нигде не находят себе покоя.

4 июня 2026 в 21:09Андрей Рыбак
Люди, удаляющиеся от Бога, естественно, нигде не находят себе покоя. Тех людей, которые все свое отдают Богу и всецело предают Ему самих себя, покрывает великий купол Божий и охраняет Его ... читать далее »

Молитва 434

Канон преподобному Паисию Великому об избавлении от мук умерших без покаяния

2 июня 2026 в 22:56Андрей Рыбак
2 июля - день памяти преподобного Паисия Великого (V). Канон преподобному Паисию Великому об избавлении от мук умерших без покаяния Тропарь, глас 2-й Божественною любовию от юности распаляемь, ... читать далее »

Притчи 312

Выполняю всю волю Аллаха. Так неужели я не буду наследовать Царства?

29 мая 2026 в 21:10Андрей Рыбак
Будьте как дети Один правоверный судья позвал в гости православного Авву, подвизавшегося в тех местах. Угостил его ужином и спросил: «Скажи мне, мудрый человек, вот я судья, я мусульманин и стараюсь ... читать далее »

История 598

Завещание Любви. Прасковья Шереметева Жемчугова

26 мая 2026 в 21:59Андрей Рыбак
Прасковья (Параша) Ивановна Ковалёва-Жемчугова, графиня Шереметева ЗАВЕЩАНИЕ ЛЮБВИ... Рваный лист в слабеющей руке крепостной девушки, который навсегда перевернул жизнь гордого аристократа... (Он ... читать далее »

Технологии 359

Основатель Google и инженеры ИИ признали - Мы создаём бога (Антихриста)

16 мая 2026 в 10:32Андрей Рыбак
гугл Основатель Google и инженеры по искусственному интеллекту из Силиконовой долины признали: «Мы создаём бога (АНТИХРИСТА)». «Это всего лишь следующий шаг в эволюции. Я говорю совершенно ... читать далее »

Путешествия 339

Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа.

12 мая 2026 в 23:10Андрей Рыбак
Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа. Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа. 10.05.2026 10 мая 2026 в Индийском океане была обнаружена вёсельная лодка АКРОС. Штаб Фёдора ... читать далее »

Скалолазание

Сотни скалолазов и альпинистов едут на фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026 

Сотни скалолазов и альпинистов едут на фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026  Приэльбрусье с 9 по 15 июня 2026 года примет любителей активного отдыха со всей страны на главном флагманском скальном ... читать далее »

Альпинизм

Амбассадор БАСК, легендарный альпинист Валерий Бабанов поднялся на два восьмитысячника

ВАЛЕРИЙ БАБАНОВ: АННАПУРНА И КАНЧЕНДЖАНГА ЗА ОДИН СЕЗОН Амбассадор БАСК, легендарный российский альпинист Валерий Бабанов поднялся на два восьмитысячника   Аннапурну (8091м) и Канченджангу (8586м). ... читать далее »

© 1999-2026 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru