Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Прочие вопросы / Мироточение икон чудо? Нет!!!! Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Мироточение икон чудо? Нет!!!!
Александр Федорович

безверующий
Тема: #18738    07.02.03 17:59    Просмотров: 18206 [9]

Сообщений: 98    Оценка: 0.00   

В сообщениях форумчан появилось сообщения о многочисленных случаях чудесного мироточения икон.Почему,отчего,КТО?
Из курса школьной физике вы наверное слышали,что существует такое соотношение давления,температуры и влажности,когда на предметах выпадает роса. Это соотношение и называется точкой росы.На предметах плохо впитывающих воду (стекло,пластмасса,поверхность икон покрытая краской и лаком,.....) влаги остается много.На предметах, хорошо впитывающих влагу (соль,цемент,известь,...) , росы или мало, или она отсутствует.Например,на одну молекулу цемента требуется АЖ пять молекул воды.

Вот и все "чудо".

С уважением,А.Ф.

Александр Федорович

безверующий

Тема: #18738
Сообщение: #512650
14.03.03 15:57
Ответ на #512546 | Олег Белянцев православный христианинНе показывать

Мироточение икон чудо? Нет!!!!

"Не нет, а ДА. "

Почему же?


Олег Белянцев
Олег Белянцев

православный христианин

Тема: #18738
Сообщение: #512546
14.03.03 13:06
Ответ автору темы | Александр Федорович безверующийНе показывать

Мироточение икон чудо? Нет!!!!

Не нет, а ДА.


Александр Федорович

безверующий

Тема: #18738
Сообщение: #490525
14.02.03 22:43
Ответ на #487316 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать

"Границы этих множеств ("чудо" - "не чудо") нельзя определить однозначно. Когда возле опаздывающего на вокзал поздним вечером после молитвы останавливается машина - это чудо? Можно сказать, что это счастливое совпадение. Можно - что чудо. "

Дмитрий,расскажу Вам историю,которую Вы наверняка сочтете за чудо.
Через два с половиной года,после окончания учебы.Меня направили в командировку в Москву.
Там я должен был пробыть всего два дня.Билеты на обратный проезд я купил заранее и поэтому решил пробежаться по магазинам,чтобы купить подарки родным.Как сейчас помню,захожу в магазин "Лейпциг" и вдруг слышу за спиной голос "Саня!".Оборачиваюсь и вижу своего товарища по курсу.Он тоже ПРОЕЗДОМ,через Москву и тоже всего на два дня!!!!
Ну,как вам "чудо"?. Ведь вероятность такой встречи практически нулевая. И тем не менее событие произошло.Я же это событие к разряду чудесных не отношу,по указанному мной критерию:
Оно произошло в РАМКАХ физических законов. А Ваше событие и подавно.

С уважением,А.Ф.



Александр Федорович

безверующий

Тема: #18738
Сообщение: #488457
12.02.03 21:13
Ответ на #487992 | Яцына Сергей Игоревич православный христианинНе показывать

"Скажу в защиту спавшего священника пару слов."

Я сожалею,что пошел на поводу у своего собеседника (Ивана) и отошел от основной темы. Но него было так много литературных отклонений,что я незаметно для себя уклонился совсем в другую сторону.

С уважением.


Яцына Сергей Игоревич
Яцына Сергей Игоревич

православный христианин

Тема: #18738
Сообщение: #487992
12.02.03 13:18
Ответ на #487824 | Александр Федорович безверующийНе показывать

Мир вам,здравствуйте.Я уже отвечал ниже другому спорщику,можете ознакомиться.Хотя вы и не со мной общаетесь,но я не могу удержаться.
----------------------------------------------------------------------------------------------------
И стоял,и всматривался,и поэтому, кстати,видел,что один молодой и круглолицый попик спал прямо стоя на проповеди,прислонившись плечом к колоне.
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Скажу в защиту спавшего священника пару слов.1)Священники тоже люди и им свойственно уставать,болеть,а также иметь простые человеческие слабости.Любой священник,или диякон в день своей службы встает очень рано.Службу ведет часто.Вы служили в армии?Когда часто ходиш в караул ,сильно устаеш и бывает засыпаеш.Но это незначит,что вы плохой солдат.Провинность-да.Но не сволочь.И вам не известно,как себя чувствовал этот попик.2)Осуждать священника за его падения может только Бог.Не судите,да не судимы будете.И главное,вы правы,что священники тоже,как и люди бывают разными.Сильными в протевлении искушениям и слабые.Поэтому миряне-прихожани и молятся за своих духовников.Ибо знают,что враг Божий на искушение духовенства сильно старается. А то,что его старший отчитал,так правильно сделал.Вот,еслибо не отчитал,тогда надо кричать - ПОЗОР,какой срам,а так помолиться надо о молодом и забыть.


Александр Федорович

безверующий

Тема: #18738
Сообщение: #487824
12.02.03 11:12
Ответ на #487327 | Надежда В. Д. православный христианинНе показывать

** И стоял,и всматривался,и поэтому, кстати,видел,что один молодой и круглолицый попик спал прямо стоя на проповеди,прислонившись плечом к колоне.

"Пчела в саду видит прекрасные цветы, а муха - кучу навоза у изгороди."

Надя!
Судя по Вашей цитате,Вы бы закрыли или отвели глаза.Но я проще Вас.Поэтому подумал:"Ну и сволочь,нажрался и теперь спит без стыда и срама на глазах у полуголодных старушек".
А цитата хорошая,жалко,что не совсем к месту.


Ну,а что по теме?Ведь это главное,а не попик.


Надежда В. Д.

православный христианин

Тема: #18738
Сообщение: #487327
11.02.03 19:28
Ответ на #487272 | Александр Федорович безверующийНе показывать

** И стоял,и всматривался,и поэтому, кстати,видел,что один молодой и круглолицый попик спал прямо стоя на проповеди,прислонившись плечом к колоне.

Пчела в саду видит прекрасные цветы, а муха - кучу навоза у изгороди.


Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #18738
Сообщение: #487316
11.02.03 19:19
Ответ на #487302 | Александр Федорович безверующийНе показывать

1."Нет. Во-первых, чудо вовсе не должно "противоречить физическим законам". "
Но что тогда не будет чудом?


Границы этих множеств ("чудо" - "не чудо") нельзя определить однозначно. Когда возле опаздывающего на вокзал поздним вечером после молитвы останавливается машина - это чудо? Можно сказать, что это счастливое совпадение. Можно - что чудо.

2."Вам привели пример с бумажной иконой - и ответом были гипотезы одна невероятнее другой ".
Для меня этот пример сомнителен. Но тем не менее,я посоветовал отправить ее в специальную комиссию,обладающую соответствующим оборудованием.


Почему сомнителен? И что бы для Вас изменило решение комиссии?


Александр Федорович

безверующий

Тема: #18738
Сообщение: #487302
11.02.03 19:01
Ответ на #487291 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать

1."Нет. Во-первых, чудо вовсе не должно "противоречить физическим законам". "

Но что тогда не будет чудом?

2."Вам привели пример с бумажной иконой - и ответом были гипотезы одна невероятнее другой ".
Для меня этот пример сомнителен.Но тем не менее,я посоветовал отправить ее в специальную комиссию,обладающую соответствующим оборудованием.


Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #18738
Сообщение: #487291
11.02.03 18:51
Ответ на #487284 | Александр Федорович безверующийНе показывать

Разве это не логично?

Нет. Во-первых, чудо вовсе не должно "противоречить физическим законам". Во-вторых... Вам привели пример с бумажной иконой - и ответом были гипотезы одна невероятнее другой :)


Александр Федорович

безверующий

Тема: #18738
Сообщение: #487284
11.02.03 18:41
Ответ на #487268 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать

"Нисколько не сомневаюсь. Но зачем тогда Вам доказательства, что они изменят? ".

Они меняют мировоззрение.Одно дело,если это ЕСТЕССТВЕННЫЙ (обычный) процесс,который можно при создании определенных условий ПОВТОРИТЬ,и повторить МНОГОКРАТНО ( согласно открытым физическим законам).А другое дело ,если это явление противоречит физическим законам.Вот тогда-бы и я назвал его чудом.(Еще см. мой ответ 486351)

Разве это не логично?


Александр Федорович

безверующий

Тема: #18738
Сообщение: #487272
11.02.03 18:28
Ответ на #486395 | ИванКл. православный христианинНе показывать

>>Попробуйте разделить все явления по данному признаку и от "чуда" не отстанется камня на камне.
"!!!!!!!!!!!! Признаку противоречия законам физики? ".

Да,именно так. И по этому ппризнаку превращение жидкости свиду похожей на воду в жидкость ,по цвету напоминающую вино, физическим (и химическим) законам не противоречит.А вот то,что цвета в радуге перемешались - противоречит,и я назвал-бы это чудом.


"А вы только это заметили в Загорске? А в лица людей Вы не всматривались? Хор монахов с семинаристами и академистами не слышали? Ночь не стояли, чтобы попасть к старцам, отцу Кириллу".

И стоял,и всматривался,и поэтому, кстати,видел,что один молодой и круглолицый попик спал прямо стоя на проповеди,прислонившись плечом к колоне.Спал,до тех пор,пока пришедший с улицы поп,более старший по-возрасту и званию строго не отчитал его,что меня сильно позабавило.Так,что попы тоже бывают разные...


Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #18738
Сообщение: #487268
11.02.03 18:26
Ответ на #484697 | Александр Федорович безверующийНе показывать

Скажем так : "есть очень большие сомнения".

Нисколько не сомневаюсь. Но зачем тогда Вам доказательства, что они изменят? Скажем, при Вас начнется мироточение иконы, и не будет НИКАКОЙ возможности обосновать мироточение научно. Что Вам помешает счесть это "неизвестным науке явлением, не имеющим под собой никакой духовной основы"? Скажем - тунеллированием пространства с истечением в туннель благовонной смолы дерева хунвэйбин, растущего на планете Катрук (той, где водятся тигрокрысы).

Говорю это вовсе не к тому, чтобы оскорбить Вас, но к тому, что сомневаюсь в результативности спора.


Александр Федорович

безверующий

Тема: #18738
Сообщение: #487253
11.02.03 18:08
Ответ на #487245 | Лeонид Сeргeeвич Кловский православный христианинНе показывать

"Ай молодец Александр Федорович !!! Как все ловко объяснил. А сотни миллионов православных тысячелетиями как лохи верили в чудо, и не могли додуматься до такой простой вещи, а ларчик вот как просто открывался. "

Не хотел,но видно придется открыть еще одну тему под названием :"Фокусы и фокусники",чтобы Вы убедились,что издревле прерогативой фокусов пользовалась ТОЛЬКО ЦЕРКОВЬ.А выходцы из НАРДА были крайне нежелательным явлением т.к. раскрывали тайну их выполнения.


С уважением.


Александр Федорович

безверующий

Тема: #18738
Сообщение: #487251
11.02.03 18:02
Ответ на #486405 | ИванКл. православный христианинНе показывать

>>>>Физика не изучает православие
!!!!!!!!!Вот-вот. Но вы же пытаетесь.

Уважаемый Иван!
Ведь у меня написано:"Физика изучает явления "(природные). А Православие это система религиозных взглядов . Поэтому физика не изучает православие.
Действительно,если из доски вытекает какая-то жидкость (вода,смола),то это чисто физическая сторона явления.





Лeонид Сeргeeвич Кловский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #18738
Сообщение: #487245
11.02.03 18:00
Ответ автору темы | Александр Федорович безверующийНе показывать

Ай молодец Александр Федорович !!! Как все ловко объяснил. А сотни миллионов православных тысячелетиями как лохи верили в чудо, и не могли додуматься до такой простой вещи, а ларчик вот как просто открывался.
А, если серьезно, то мне припомнился эпизод из "Золотого теленка", когда Паниковский "догадался" что гири золотые, а Шура Балаганов говорит "это ж надо, старик а все раскрыл".


Александр Федорович

безверующий

Тема: #18738
Сообщение: #487230
11.02.03 17:43
Ответ на #486596 | Пичугина Ольга Викторовна православный христианинНе показывать

"А как насчет мироточения бумажных икон?".

Скажу честно,уважаемая Ольга Владимировна:"Не видел".А как хотелось-бы хотя-бы некоторое время подержать ее в руках. А Вы сами видели?




ИванКл.

православный христианин

Тема: #18738
Сообщение: #487161
11.02.03 16:17
Ответ на #487137 | Нефедов Владимир атеистНе показывать

>>>>>Действительно, по моему мнению ни Бога, ни дьявола скорее всего нет

!!!!!!!!!!!!!В этом и есть дар Бога человеку - выбирать. Ваш выбор - проявление этого дара.
Когда с Вами произойдет ряд случайностей, в которых Вы будете улавливать непонятную закономерность, заходите снова на сайт. Поверьте, жить без веры очень трудно. А умирать - еще трудней. Всего доброго!


Нефедов Владимир

атеист

Тема: #18738
Сообщение: #487137
11.02.03 15:44
Ответ на #486485 | ИванКл. православный христианинНе показывать

Здравствуйте Иван!

Раз уж Вы решили полемику заканчивать, то особо спорные моменты я затрагивать не буду.
Вам на помощь уже пришли другие христиане. Да и работать тоже надо :)

Действительно, по моему мнению ни Бога, ни дьявола скорее всего нет. И за всё что есть плохого или хорошего в жизни человек должен благодарить или себя, или людей, которые его окружают. А ещё на свете существует такая вещь, как случайность (типа выигрыша или проигрыша в лотерее) - никак от моральных качеств человека независимая.

Про Аристотеля - это из философской энциклопедии сведения. К тому, что людям свойственно ошибаться вообще, и православным в частности. А чудо - вещь субъективная. Отдадут мироточащую икону серьёзным учёным, объяснят они механизм, и всё - чудо кончилось. А сейчас так наоборот, не как в советское время. Развенчал "чудо" - можно и научного звания лишиться. Быть православным в научных кругах сейчас очень модно. Ну не проводилось серъёзных исследований мироточащих икон. В форуме даже темы такие были, созданные православными христианами.

Про гордыню - забираю свои слова обратно. В Вашем конкретном случае она отсутсвует.

Счастливо!


Анна Лейцина
Анна Лейцина

католик

Тема: #18738
Сообщение: #486604
11.02.03 00:13
Ответ на #486596 | Пичугина Ольга Викторовна православный христианинНе показывать

Посмотрите начало темы, я там про такое как раз рассказываю :)

Пичугина Ольга Викторовна

православный христианин

Тема: #18738
Сообщение: #486596
10.02.03 23:59
Ответ автору темы | Александр Федорович безверующийНе показывать

А как насчет мироточения бумажных икон?

Яцына Сергей Игоревич
Яцына Сергей Игоревич

православный христианин

Тема: #18738
Сообщение: #486505
10.02.03 21:51
Ответ на #486365 | Нефедов Владимир атеистНе показывать

Продолжаю отвечать.------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Реальная проповедь, которой я был свидетелем.
- Священнослужитель: Пусть теперь расскажут поверившие, как изменилась их жизнь.
- Я был алкоголиком и наркоманом. Но поверив в Бога, я отказался от этих грехов!
- Я была проституткой, но раскаялась, и теперь порядочная женщина.
- А я всё время бил всех, кто под руку попадётся. Но теперь я мирный и добрый.
- Берите пример с нас =0))))
---------------------------------------------------------------------------------------------------- Вероятно Владимир вы попали на собрание каких-то христианских сектантов.У них как раз Христос этакий друган,который помогает бросить пить,колоться,и т.д..У православных проповедь,скорее наставление на путь именно индивидуального спасения каждого.Крайне редко ставят кого-то в пример и обязательно святых,а не соседа со 2 этажа.---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Не могу понять, чем Христос так уж уникален. Вот Прометей, это да! Помните - он принёс людям огонь, зная что его ждёт суровое наказание.
---------------------------------------------------------------------------------------------------- Во первых Прометей это мифологический персонаж,примером,которого учили люди людей жертвовать своими интересами во имя спасения других людей.А на вопрос уникальности Христа отвечу словами песни гр.Наутилус пампилиус.Видишь там на горе возвышается крест.Под ним десяток солдат.Повеси-ка на нем.А когда надоест возвращайся ко мне гулять по воде со мной. Ну и на конец о количестве.Революцию в России тоже делало невежественное большинство.Врядли они были правы. С уважением к вашему мнению р.Б.Сергий.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #18738
Сообщение: #486485
10.02.03 21:36
Ответ на #486365 | Нефедов Владимир атеистНе показывать

>>>>>А мои чувства и переживания говорят о том, что Бога нет
!!!!!!!Как интересно. А может, и дьявола нет? "Между тем, Аннушка уже пролила масло..." ;-)
А как вы, интересно, переживаете по поводу того, чего нет?
>>>>>>А отличие состоит в том, что Вы даже не можете представить другую реальность, кроме той в которую верите. Любой факт и любое событие будет накладываться на рамки, установленные Библией, или просто игнорироваться.
!!!!!!!!! Да, сидим мы, православные, без лампочки Ильича. И при свете лампадок только лбом пол натираем ;-)). Но вообще-то могу представить другую реальность. Жил в ней до крещения. Научный атеизм изучал, диалектический материализм, историю КПСС... А шарахнуло в одном теплом месте, на горном курорте, в левый глаз, так про всякий атеизм забыл. В уме осталось только "Ой, мама!" и "Господи, Господи!". ну, еще там по мелочи ткнули носом, как котенка... Кто бы сказал раньше, что буду в Церковь ходить (и даже прислуживать в алтаре одно время) не поверил бы.

>>>>Но скажите, кто из нас более ограничен в суждениях? Правильно я формулирую Ваше мнение по существу вопроса? "Иконы мироточат, потому что так говорит Церковь, и никакие другие аргументы не принимаются".
!!!!!!!!!! Нет, вы не правильно формулируете мое мнение. Его я уже здесь изложил. Иконы мироточат не потому, что так говорит Церковь, а потому. что они действительно мироточат. Не только в монастырях, в храмах, а в домах простых прихожан, и для этого нет нужды создавать специальные комиссии, придите, благословясь, да посмотрите сами. Но главное опять же не в этом. А то, что мироточат иконы или нет, Православная Церковь для русского человека - источник всего: языка, культуры, государственности. В этом главное. Не требуете же Вы от своей мамы постоянно паспорт предяъвлять вам, чтобы не забыть, что она Ваша мама!
>>>>Извините, а у Вас есть данные серьёзных исследований на эту тему? Или Вы просто в это верите?Как Аристотель? Он тоже верил, что у женщин и мужчин разное количество зубов, но посчитать не пробовал.
!!!!!!!!!! Что вы понимаете под "серьезными" исследованиями? Сдайте воду на анализ в СЭС, например, вот и все. Какие специальные комиссии, исследования нужны и, главное, для чего и кого?
А про Аристотеля - да. Вы к нему приставлены были что ли, чтобы знать, считал он зубы женщинам или нет?

>>>>>>>Ну поскольку человек то хороший, определили его в рай. И что он должен чувствовать? Где пиры? Где гурии?
!!!!!!!!!!!!Я не думаю, что он будет разочарован. Пиры и гурии могут надоесть даже в пределах земной жизни, а перемножить на вечность... Предтавления о рае и аде могут быть разными. Главное - это проявления веры: любовь, милосердие, молитва, пост.
>>>>>>>Это главный вред православия(про отпущение грехов).
!!!!!!!!!!!!!! Вы пока не понимаете. В этом надежда. Тысячи лет люди жили под гнетом мстительных богов или закона "Око за око, зуб за зуб". Евангелие - Свет миру именно потому, что Христос искупил грехи человечества. Дело за самим человеком. Раскаяние не должно быть дежурным, ложным. Раскаяние сопровождается изменением своего поведения и своей личности в лучшую сторону, и конкретными делами. Страх Божий должен быть при этом.
>>>>>если человек всё время помнит о своём "плохом поступке", пытается искупить вину (перед людьми, а не перед Богом), то он его не повторит.
!!!!!!!!!Все правильно. Это совестью называется (и ее источник где находится. как вы думаете?). только бывают не только грехи пред людьми, но и перед Богом, перед собой. У атеистов очень небольшой набор грехов почему-то. Не убиваешь, не крадешь, так и праведник?

>>>Это и есть гордыня православия. Ведь святым не может быть "свидетель иеговы"?
!!!!!!!!!!! Причем тут гордыня - не пойму. Церковь не гордится своими святыми. Это просто данность. У Православной Церкви они есть, а у "Свидетелей Йеговы" нет потому, что там только один "святой" - создатель секты. Это не религия, в секта, являющаяся разновидностью бизнеса (или наоборот).
>>>>>А Вы считаете, что православие это наиболее прямой путь к спасению, а все остальные спасутся или нет - ещё неизвестно
!!!!!!!!!!! Для меня именно так. Впрочем, неизвестно. спасусь ли я сам. Как раз Православие не дает индульгенций, как Вам кажется. Не знаю, что за проповедь Вы слушали. Но в некоторых скитах есть действительно одни бывшие нарокманы. Пост, молитва и тяжелый труд заменили им дорогостоящее лечение. но результат в десятки раз лучше. Среди православных послушников, бывших наркоманов, просто нет рецидивов...
>>>>>Не могу понять, чем Христос так уж уникален. Вот Прометей, это да!

!!!!!!!!!!!! Прометей - это бог из древнегреческого мифа. В его образе можно увидеть ожидание людей иметь Небесного заступника. И пришествие Христа в разные времена предсказывали не раз.
Он пришел и дал людям надежду на ВОСКРЕСЕНИЕ. Воскресение не только в смысле духовном, а в буквальном смысле, воскресение в теле! Такую потрясающую переспективу никто и никогда не давал человеку. И приведенные Вами цифры количества верующих в Христа как раз об этом и говорят. Многим (как раз тем миллионам, что не пошли в христианство) еще предстоит принять крещение под воздействием внешних, пока не известных, факторов. Но Вы узнайте, как относятся к Христу буддисты (для них Он одно из проявлений Будды), и в его реальность они верят также, как и христиане. Для мусульман Ииисус - это Великий Пророк Иса.
С новыми коммуникативными возможностями христианство еще более распространится.
Ну, а русскому, российскому человеку просто стыдно все еще сомневаться в своей сыновней принадлежности. Православная церковь на этой земле - это источник всего. Как мать не выбирают, так и Церковь невозможно нам выбирать. Выбор есть, но зачем мне идти в протестанты, когда я на кириллице пишу. А кто мне эту кириллицу дал? Зачем мне идти в буддизм, когда все. что есть в буддизме, есть в христанстве, но плюс там есть еще Христос? .


На этом попрощаюсь. Обязательно прочту Ваш ответ. Но сам отвечать уже не буду.
Извините, тема миротвочащих икон, по-моему, исчерпана. Все остальное - старая полемика атеиста и верующего.


Яцына Сергей Игоревич
Яцына Сергей Игоревич

православный христианин

Тема: #18738
Сообщение: #486472
10.02.03 21:20
Ответ на #486365 | Нефедов Владимир атеистНе показывать

Уважаемый Владимир.По поводу чувств и переживаний.У вас они,или очень слабые,или их совсем нету,пока.Но то,что вы интересуетесь вопросами бытия,это уже хорошо.Есть надежда на душевное выздоровление,но есть и опасность большего заблуждения.Будьте бдительны. --------------------------------------------------------------------------------------------------- Может быть существует Христос, или Будда, или всё это лишь имена инопланетян, проводящих в качестве эксперимента опыты по созданию человечества или все мы всего лишь рабы машин, как в фильме "Матрица". Все эти возможности равно маловероятны но не исключены. Лично я даже на этом форуме не встречал ещё атеиста, который был бы уверен что Бога нет. ---------------------------------------------------------------------------------------------------
Вчитываясь в эти строки,я непросвещенный христианин вижу полное незнание вами,обсуждаемого вопроса.1)Будизм и атеизм совподают в мнении,что Бога нету.Нету как Творца.Как единого начала.2)Что это за атеист такой,который не уверен,что Бога нету.А если вы уверены,то чего вас так пугает и злит,когда другие люди крестятся и крестят детей.Они-же не хара-кири себе делают.Потом,если вы никогда не видели например,созвездия тельца,то это не значит,что его нету.Если вы хотите понять почему люди верят,научитесь слушать их.Я не математик,но если я хочу понять теорему Пифагора,то я не стану ругаться с професором математики,что эта теорема абсурдна.Я буду выглядеть по меньшей мере невеждой. Я могу спросить вас ,докажите,что Бога нету.Аргументируйте свои ответы.Я лично не верю,что жизнь могла появиться из хаоса благодаря стихийным катаклизмам.Как не может получиться автомобиль из кучи деталей из за очень даже сильного взрыва. -------------------------------------------------------------------------------------------------- Это главный вред православия. Считать, что если потом искренне покаешься, то вовсе и не воровал никогда. Индульгенция вообщем. Грешишь и каешься ("плоть слаба"). А я считаю, что если человек всё время помнит о своём "плохом поступке", пытается искупить вину (перед людьми, а не перед Богом), то он его не повторит. --------------------------------------------------------------------------------------------------- Опять полное незнание предмета.Все наобород.Покаевшийся грешник,уже не грешник,а пытающийся стяжать Дух Мирен.Читайте внимательно евангелие.Прежде покаяния перед Богом идите примеритесь с ближними,т.е.,с людьми. Строка коньчается,продолжу дальше.


Анна Лейцина
Анна Лейцина

католик

Тема: #18738
Сообщение: #486437
10.02.03 20:43
Ответ на #484870 | Григорий Яклюшин атеистНе показывать

При осаждении кислоты, последняя вступит в реакцию со щелочью, с образованием
соли и воды. Жирные пятна от освобожденного "масла" вполне могут присутствовать.

Все равно не сходится. Откуда запах тогда? Ватки, которыми в свое время обтирали мирро, сохранились и у нас, и у А.И., - так вот, пахнут они до сих пор. И почему иконка мироточила абсолютно одинаково что в помещении, что на улице, как в загазованной Москве, так и на тихой окраине провинциальной Костромы?


Анна Лейцина
Анна Лейцина

католик

Тема: #18738
Сообщение: #486412
10.02.03 20:17
Ответ на #485912 | Александр Федорович безверующийНе показывать

Тем более,что Вы обладаете ,как Вы говорите,мироточащей иконой.
Простите, что я обладаю - этого я не говорила. Читайте сообщения внимательнее.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #18738
Сообщение: #486405
10.02.03 20:06
Ответ на #486364 | Александр Федорович безверующийНе показывать

>>>>>Не уловил связи между подтверждением чудес и тем,что церкви 2000 лет
!!!!!!!!!Зачем доказательства тому, что существует 2000 лет? Церковь не на чудесах только держится. А вот СССР, исповедовавший научный атеизм как государственную религию, продержался всего несколько десятилетий...
>>>>Физика не изучает православие
!!!!!!!!!Вот-вот. Но вы же пытаетесь. Иконы мироточат не для убеждения атеистов и не для укрепления в вере верных. Это не предмет для исследования физиков. У них есть дела по-важнее. Пусть с Чернобылем разбираются...

>>>>Есть люди с повышенной чувствительностью кожи рук.

!!!!!!!!!! Да ну? А я думаю, с повышенной чуствительностью души...

Другие могут даже генерировать электрический ток.И очень хорошо,когда они используют этот дар для лечения больных. Но чуда здесь нет

!!!!!!!! Я где-то читал, что один мужик в пузе дырку сделал, так как его желудок вырабатывает чистый спирт. Такой ходячий самогонный аппарат :-). Согласен, это не чудо. И то, что монахи изгоняют бесов - не большее чудо по сравнению с врачеванием. Обычное служение. Работа...
Только не всякий ее делать может, вот в чем суть. Тут не какие-тио природные способности нужны. Тут подвиг духовный необходим.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #18738
Сообщение: #486395
10.02.03 19:47
Ответ на #486351 | Александр Федорович безверующийНе показывать

>>Попробуйте разделить все явления по данному признаку и от "чуда" не отстанется камня на камне.
!!!!!!!!!!!! Признаку противоречия законам физики? Как Вы думаете, если существует закон, значит, его кто-то принял. Если его кто-то принял, то может вносить поправки или вообще отменить. Не так ли? На что Вы опираетесь? На законы физики, законы изменения материи, и это правильно, только этого не достаточно. Кто эту материю создал и правила ее изменения придумал? Само собой что ли все устроилось? Ребята, надо верить в чудеса, но не в такие же...
Бог создал этот мир! Звезды, планеты, животоный мир, человека. Установил правила для этого мира. И поэтому все в Его руках...

>>>>>>Иван,давно известно,что храмы строили на ЦЕЛЕБНЫХ источниках (например,содержащих родон,или еще что-то в этом роде.Кроме этого старались,чтобы вода соприкасалась с серебром.
!!!!!!!!!!! :-)). Вы думаете, в храмах колонки или насосы стоят? Просто приносите воду и освящаете... А насчет серебра - да, после освящения примерно такой же химический эффект, как от воздействия серебра, и нередко святая вода хранится в серебрянных сосудах или течет через серебряный кран.Но это не обязательно. Я приношу из дома в праздники обычную воду в пэт-бутылке...В обычные дни можно из бачка в храме налить. В духовном плане, конечно, действие серебра на воду и Святого Духа - разные вещи...


>>>>>>>В Загорске я сам лично видел,как после КАЖДОГО целования грышки с мощами святого ПОП лично ПРОТИРАЛ ее тряпкой с дизенфецирующим раствором.И это было летом!!!!

!!!!!!!!!!! Это бывает в храмах, где большой поток людей. Замусолят ведь...Но что касется инфекции, она подавляется и без этого.
А вы только это заметили в Загорске? А в лица людей Вы не всматривались? Хор монахов с семинаристами и академистами не слышали? Ночь не стояли, чтобы попасть к старцам, отцу Кириллу ( в миру фронтовику лейтенту Павлову, который воевал в Сталинграде)? Так называемые "попы" не только не дураки, это еще многое пережившие люди, которому нет дела до того, чтобы заниматься такой ерундой, как подделка мироточивых икон или посеребрение воды с тем, чтообы выдать потом ее за святую. Люди спасают свои и чужие души. Лечат. Словом и делом.
Спорить и доказывать что-то некогда. У каждого свой путь к Богу. Я тоже когда-то был атеистом. Кто-то даже из сатанистов приходит.





ИванКл.

православный христианин

Тема: #18738
Сообщение: #486394
10.02.03 19:47
Ответ на #486351 | Александр Федорович безверующийНе показывать

>>Попробуйте разделить все явления по данному признаку и от "чуда" не отстанется камня на камне.
!!!!!!!!!!!! Признаку противоречия законам физики? Как Вы думаете, если существует закон, значит, его кто-то принял. Если его кто-то принял, то может вносить поправки или вообще отменить. Не так ли? На что Вы опираетесь? На законы физики, законы изменения материи, и это правильно, только этого не достаточно. Кто эту материю создал и правила ее изменения придумал? Само собой что ли все устроилось? Ребята, надо верить в чудеса, но не в такие же...
Бог создал этот мир! Звезды, планеты, животоный мир, человека. Установил правила для этого мира. И поэтому все в Его руках...

>>>>>>Иван,давно известно,что храмы строили на ЦЕЛЕБНЫХ источниках (например,содержащих родон,или еще что-то в этом роде.Кроме этого старались,чтобы вода соприкасалась с серебром.
!!!!!!!!!!! :-)). Вы думаете, в храмах колонки или насосы стоят? Просто приносите воду и освящаете... А насчет серебра - да, после освящения примерно такой же химический эффект, как от воздействия серебра, и нередко святая вода хранится в серебрянных сосудах или течет через серебряный кран.Но это не обязательно. Я приношу из дома в праздники обычную воду в пэт-бутылке...В обычные дни можно из бачка в храме налить. В духовном плане, конечно, действие серебра на воду и Святого Духа - разные вещи...


>>>>>>>В Загорске я сам лично видел,как после КАЖДОГО целования грышки с мощами святого ПОП лично ПРОТИРАЛ ее тряпкой с дизенфецирующим раствором.И это было летом!!!!

!!!!!!!!!!! Это бывает в храмах, где большой поток людей. Замусолят ведь...Но что касется инфекции, она подавляется и без этого.
А вы только это заметили в Загорске? А в лица людей Вы не всматривались? Хор монахов с семинаристами и академистами не слышали? Ночь не стояли, чтобы попасть к старцам, отцу Кириллу ( в миру фронтовику лейтенту Павлову, который воевал в Сталинграде)? Так называемые "попы" не только не дураки, это еще многое пережившие люди, которому нет дела до того, чтобы заниматься такой ерундой, как подделка мироточивых икон или посеребрение воды с тем, чтообы выдать потом ее за святую. Люди спасают свои и чужие души. Лечат. Словом и делом.
Спорить и доказывать что-то некогда. У каждого свой путь к Богу. Я тоже когда-то был атеистом. Кто-то даже из сатанистов приходит.





Нефедов Владимир

атеист

Тема: #18738
Сообщение: #486365
10.02.03 18:56
Ответ на #486131 | ИванКл. православный христианинНе показывать

Продолжим :0)

-----------------------------------------
К вере и в Церковь приходят по другим причинам, не связанным ни с какой аргументацией. Это из области чувств, переживаний.
-----------------------------------------

А мои чувства и переживания говорят о том, что Бога нет. И это также ни с какой аргументацией не связано. А отличие состоит в том, что Вы даже не можете представить другую реальность, кроме той в которую верите. Любой факт и любое событие будет накладываться на рамки, установленные Библией, или просто игнорироваться. Может быть существует Христос, или Будда, или всё это лишь имена инопланетян, проводящих в качестве эксперимента опыты по созданию человечества или все мы всего лишь рабы машин, как в фильме "Матрица". Все эти возможности равно маловероятны но не исключены. Лично я даже на этом форуме не встречал ещё атеиста, который был бы уверен что Бога нет. Просто нет оснований принимать на веру гипотезу одну из многих. Так можно верить во всё, что хочется. Что и делают христиане. Имеют полное право. Но скажите, кто из нас более ограничен в суждениях? Правильно я формулирую Ваше мнение по существу вопроса? "Иконы мироточат, потому что так говорит Церковь, и никакие другие аргументы не принимаются".

----------------------------------------
Например, после водосвятия молекулярный состав воды изменяется, и это не трудно проверить любому химику-атеисту.
----------------------------------------

Извините, а у Вас есть данные серьёзных исследований на эту тему? Или Вы просто в это верите?Как Аристотель? Он тоже верил, что у женщин и мужчин разное количество зубов, но посчитать не пробовал.

---------------------------------------
Есть в исламе и христианстве много общего.
И в ад попадают не за то, что ты во что-то верил или не верил, а за нераскаянные грехи,
за зло, которое причинил людям, и укоренился в этом зле. Понятие нравственности - это духовное понятие. Богу не важно, кто ты, православный, язычник, католик, мусульманин, атеист (ученый, крестьянин, священник, рабочий...) Ему важно - КАКОЙ ты.
---------------------------------------

Представьте такую ситуацию. Жил-был правоверный мусульманин, который также как и Вы верил абсолютно в своё учение. Ну поскольку человек то хороший, определили его в рай. И что он должен чувствовать? Где пиры? Где гурии? Исполнял всегда законы ислама, а попал неизвестно куда!!!! Сплошной обман, да ещё и на том свете :)))

---------------------------------------
Главное, что нужно уяснить - Православие несет людям понимание, что грех прощается, если человек в нем искренне раскаялся.
---------------------------------------

Это главный вред православия. Считать, что если потом искренне покаешься, то вовсе и не воровал никогда. Индульгенция вообщем. Грешишь и каешься ("плоть слаба"). А я считаю, что если человек всё время помнит о своём "плохом поступке", пытается искупить вину (перед людьми, а не перед Богом), то он его не повторит.

----------------------------------------
Вы можете быть порядочным человеком, несмотря на свой атеизм. Но есть люди порядочные, а есть праведные.
Есть праведные, а есть святые.

Веру можно только принять.
Повторю, не на основании аргументов или умозаключений, а на основании вначале сомнений в совей вере в пустоту,
затем робкой надежды, что смерть - это не навсегда, потом просьбы, чтобы Христос вошел в сердце, стремления вырваться из-под власти зла,
-----------------------------------------

Это и есть гордыня православия. Ведь святым не может быть "свидетель иеговы"? Мне больше по душе теория, что существует несколько равноправных путей к спасению, и человек выбирает наиболее для себя подходящий. А Вы считаете, что православие это наиболее прямой путь к спасению, а все остальные спасутся или нет - ещё неизвестно. Почему это атеисту нужно выбираться из под власти зла? В карикатурном виде это выглядит следующим образом. Реальная проповедь, которой я был свидетелем.
- Священнослужитель: Пусть теперь расскажут поверившие, как изменилась их жизнь.
- Я был алкоголиком и наркоманом. Но поверив в Бога, я отказался от этих грехов!
- Я была проституткой, но раскаялась, и теперь порядочная женщина.
- А я всё время бил всех, кто под руку попадётся. Но теперь я мирный и добрый.
- Берите пример с нас =0))))

-----------------------------------------
Однако там нет Христа, вот в чем дело. Его личность настолько уникальна, никакой другой земной пророк
не может с ним сравниться. И Евангелие приоткрывает такую Истину, о которой античные люди, например, среди своих мстительных
богов даже не могли мечтать. Бог, умирающий за людей на кресте и воскресающий для людей.
Символ милосердия, сострадания, бессмертия.
-----------------------------------------

Не могу понять, чем Христос так уж уникален. Вот Прометей, это да! Помните - он принёс людям огонь, зная что его ждёт суровое наказание. Каждый день ворон клевал у него печень, а за ночь она вырастала снова. К этой пытке он был приговорён вечно! Пока Геракл не освободил.
А что же Христос - на кресте несколько часов помучился? И это зная, что потом его будут века прославлять и поклоняться. Да и умирал-то он понарошку, зная что воскреснет. Если бы я был бессмертным, то так бы развлекался.

----------------------------------------
Сотни миллионов людей пошли за этой "блистательной сказкой". Почему?
----------------------------------------

Ответьте на встречный вопрос - почему сотни миллионов людей не пошли за этой сказкой? Согласно статистики количество христиан сейчас на Земле сравнимо с количеством атеистов. А католиков, кстати, гораздо больше, чем православных.
Вот цифры за 1980 г. (более новые не нашёл)
1184 млн христиан
(739 млн католиков, 150 млн православных, 344 млн протестантов),
576 млн мусульман,
518 млн индуистов,
300 млн конфуцианцев,
300 млн буддистов,
61 млн шинтоистов,
31 млн даосистов,
15 млн иудеев.
Всего верующих более 3 млрд на 4175 млн обитателей земного шара.

Прошу прощения за длинный постинг, и ни в коем случае не желая обидеть.

С наилучшими пожеланиями!
Владимир.





Александр Федорович

безверующий

Тема: #18738
Сообщение: #486364
10.02.03 18:55
Ответ на #486156 | ИванКл. православный христианинНе показывать

1."Церковь не нуждается и в доказательствах этих чудес, поскольку сама Церковь стоит 2000 лет"

Не уловил связи между подтверждением чудес и тем,что церкви 2000 лет

2."Изучать Православие с помощью физики - это все равно что изучать звезды под микроскопом. "
Физика не изучает православие.Она изучает физические явления.

3."Монахи-схимники, которым дано право изгонять бесов, о различных необяснимых явлениях знают больше других ".

Есть люди с повышенной чувствительностью кожи рук.Другие могут даже генерировать электрический ток.И очень хорошо,когда они используют этот дар для лечения больных. Но чуда здесь нет.


Александр Федорович

безверующий

Тема: #18738
Сообщение: #486351
10.02.03 18:39
Ответ на #486122 | ИванКл. православный христианинНе показывать

">>>Под чудесами я понимаю НЕ явления,которые не может ПОКА объяснить физика,а явления КОТОРЫЕ ПРОТИВОРЕЧАТ ЗАКОНАМ физики.
!!!!!!Хе-хе. Кто из нас больший ортодокс?"

Вам смешно? А зря.Попробуйте разделить все явления по данному признаку и от "чуда" не отстанется камня на камне.

Что будет относиться к чуду при такой сортировке явлений?
1.Человек воскрес, после того,как ТРУП НАЧАЛ РАЗЛАГАТЬСЯ (и не раньше);
2.Все люди города в которм вы живете проснулись,но уже в другом городе;
3.Вода в реках потекла вспять;
4.Человек стал молодеть,пока не превратился в зародыш;
5.Утром солнце взошло на западе;
6.Солнце стало вращаться вокруг Земли;

и.т.п.,и.т.д.

Чудо ли полтергейст?Я не знаю.Но скорее всего такое движение тел вызвано не одним СОРТОМ сил,их комплексом (механические,электрические,ядерные).Это не чудо,а мало изученное явление.

"А вот святую воду в храме можно проверить. Зафиксируйте ее состав до освящения и после. Это самое обычное "чудо"."

Иван,давно известно,что храмы строили на ЦЕЛЕБНЫХ источниках (например,содержащих родон,или еще что-то в этом роде.Кроме этого старались,чтобы вода соприкасалась с серебром.
Попы ведь не дураки....

"Еще задайте себе вопрос. Люди на службе прикладываются все к одной иконе, целуют один крест, принимают причастие из одной чаши. А инфекции при этом никто не зафиксировал ни разу."

В Загорске я сам лично видел,как после КАЖДОГО целования грышки с мощами святого ПОП лично ПРОТИРАЛ ее тряпкой с дизенфецирующим раствором.И это было летом!!!!





ИванКл.

православный христианин

Тема: #18738
Сообщение: #486187
10.02.03 15:37
Ответ на #485987 | Александр Федорович безверующийНе показывать

>>>>Общее мнение о смысловом содержании термина.
!!!!!!!!!Под чудом православные понимают явление, которое еще раз доказывает Промысел Божий. Это необязательно должно быть явление, ПРОТИВОРЕЧАЩЕЕ каким-то законам природы.
Но это явление, выбивающееся из привычного ряда представлений о мироустройстве, когда в область материального мира вторгается нечто из области нематериального (я бы уточнил - необяснимиго пока с точки зрения привычных научных подходов). При этом есть обратная чуду сторона, это разнообразные мистические явления, вызванных деятельностью врага рода человеческого ...
Чудо заложено в самой основе христианства, так как его основа - Непорочное Зачатие и Воскресение Христа. Рождество и Пасха Христова - два великих праздника, которые человечество отмечает в память о главных чудесах в христианской религии.
Источник чудесного - Святой Дух, один из трех проявлений Бога, Троицы. Он обитает во Вселенной и не доступен для человеческого понимания. есть строжайшее табу на хулу против Него. Вы можете допустить хулу на Творца, На Христа, на Церковь. Но хула на Святого Духа не простится. Почему? Никто не знает. Как никто не знает, почему Бог в Троице...Тайна.

Человек пытается узнать тайны мироздания. Время от времени он получает в руки ключи и открывает ларчики с этими тайнами. И тайны теряют свой таинственный ореол. Полеты в космос стали почти привычными. Человек осваивает атом и генную инженерию. Более того, Бог, сотворивший человека "по образу и подобию своему", иногда открывает человеку тайны о Самом Себе. Но как компьютер никогда не сможет изучить человека (компьтерная томография дает данные об организме, но не о человеке в целом, так и произведение Бога, человек, никогда не сможет изучить своего Творца. Бог непостижим для нас. С этим придется смириться.
Что касается чудес, то грань между привычным и чудесным весьма относительна.
Так в "Земле Санникова" персонаж Вицына, чиркнув спичкой и вызвав огонь, по мнению аборигенов совершил чудо . Это явление не вписывалось в привычные им знания о мире.
Но настоящим чудом можно назвать, в сущности, преображение героя Олега Даля. Он погиб, спасая товарища, которого еще недавно готов был застрелить...
Что произошло? Какова природа самопожертвования? Вот где чудо.
Но, в целом, об этом понятии еще можно долго спорить. Надо ли только?


ИванКл.

православный христианин

Тема: #18738
Сообщение: #486156
10.02.03 14:58
Ответ на #485984 | Александр Федорович безверующийНе показывать

Слова диакона Владимира Соколова только подтверждают мой тезис о том, что православные иерархи очень осторожно подходят к вопросу о чудесах .
Церковь не только не поддерживает истерию вокруг расплодившихся "чудес" , но и предупреждает православных, чтобы не впадали в прелесть. Не чудо делает нас христианами, а любовь и милосердие. Разоблачение мнимых чудес ничуть не умаляет значение подлинных. Подлинные чудеса не нуждаются в истерии, в поклонении или громком прославлении. Есть чудеса, которые происходят каждый день. Все таинства Церкви содержат чудесное, потому они и таинства.
Если в каком-то приходе поторопились провозгласить какую-то икону мироточащей, то это не значит, что вся Церковь заблуждается и даже намеренно обманывает прихожан, что есть реальные православные чудеса.
Церковь не нуждается и в доказательствах этих чудес, поскольку сама Церковь стоит 2000 лет. Физика как наука появилась гораздо позже. Изучать Православие с помощью физики - это все равно что изучать звезды под микроскопом. Физика изучает материю. И подходы физики имеют прикладное значение. Чтобы вторгаться в область религии нужны другие инструменты познания.
Монахи-схимники, которым дано право изгонять бесов, о различных необяснимых явлениях знают больше других (напомню, что есть обратная чудесам область непознанного), однако такое знание и такое право дается годами молитв, труда и поста. Это инструментарий для такогот рода явлений.

Что касется мироточащий икон, да брали ведь уже не раз их на анализ различные ученые (не государственные комиссии или комисии Академии наук, конечно, а в частном порядке).
Ничего не могут объяснить. И уличить ни в чем не могут священнослужителей. Какая капелька масла, если с иной иконы (причем, простой репродукции-открытки) стекает за день с полстакана?!
Какой там конденсат или капельки масла от елеосвящения! В алтаре одного храма в Нижнем Тагиле есть такая открытка св.Косьмы. Она замироточила в частном доме одной прихожанки, которой никакого смысла и даже помысла не было устраивать истерию вокруг этого чуда.
Да и нет никакой истерии. Ну, чудо. ну, и что? Слава Богу!


ИванКл.

православный христианин

Тема: #18738
Сообщение: #486131
10.02.03 14:30
Ответ на #485940 | Нефедов Владимир атеистНе показывать

Почему же не по теме? Давайте разберемся...

1) А Вы сами уверены на 100%?
!!!!!!!!! Если я принял Символ Веры, то значит доверяю Церкви.
Я бы и не пришел туда добровольно, если бы руководствовался одними умозаключениями (например, мне бы кто-то доказал, что иконы мироточат или "научно" обосновал воскресение Христа).
К вере и в Церковь приходят по другим причинам, не связанным ни с какой аргументацией. Это из области чувств, переживаний. И, конечно, собственного мистического опыта.
То есть ряд событий в жизни и потерь меня привели в Храм. Духовные поиски. Но никак не умозаключения.
Например, почитал Библию, проверил в лабораторных условиях факт мироточения икон или других (КАЖДОДНЕВНЫХ, поверьте!) чудес, которые происходят в Церкви и уверовал...Нет, так еще к вере никто не приходил.
Например, после водосвятия молекулярный состав воды изменяется, и это не трудно проверить любому химику-атеисту. Однако такой химик не побежит в храм креститься на основании одного этого.
Придумают тысячи других причин, почему "религия - это опиум для народа".

А если Вы во что-то верите, то оно по определению является истинным?

!!!!!!!! Для меня - да. Истина - понятие субьективное. Я полагаю, что придя в Храм. нашел Истину.
Но так называемая Объективная Истина ведома одному Богу. И он ее приоткрывает той или иной стороной.
Например, какой формы стакан? Вы скажете, если посмотрите сбоку, что он прямоугольный. Кто-то скажет, кто сверху, что он круглый. Нало иметь возможность посмотреть со всех сторон, чтобы понять истину, мол, это цилиндр.
А мир, в котором мы живем, не стакан. Невозможно его за всю жизнь обозреть и понять все.

Довольно забавно может получиться, если Вы попадетё в шариатский ад, как пропагандирующий сатанистскую религию, с точки зрения мусульманства. И также как в Вашем примере не будете ничего понимать. "Как же так? Я же совсем в другое верил?" (это в качестве примера, не примите серьёзно) :))

!!!!!!!!!!!! Я не знаю, что такое шариатский ад. Есть в исламе и христианстве много общего.
И в ад попадают не за то, что ты во что-то верил или не верил, а за нераскаянные грехи,
за зло, которое причинил людям, и укоренился в этом зле. Понятие нравственности - это духовное понятие. Богу не важно, кто ты, православный, язычник, католик, мусульманин, атеист (ученый, крестьянин, священник, рабочий...) Ему важно - КАКОЙ ты.



2) Действительно ли Вы считаете, что если человек не исполняет церковные обряды, и ставит под сомнение мироточивость икон,
то он непременно будет убивать, воровать и прелюбодействовать.
Считать только приверженцев своих взглядов на истину (из миллиарда возможных) "настоящими" людьми,
а всех остальных в той или иной мере ущербными это разве не гордыня?
!!!!!!!!Боже упаси! Об этом много написано в православной литературе. В Православии даже есть такая разновидность греха, как
"духовная гордость". Некоторые люди из православных, может быть ее и имеют. Но это на их совести.
Православие как совокупность духовно-исторических ценностей, как древнейшая человеческая религия никогда не утверждало,
что следлование иным традициям и верованием - обязательно преступление или ведет к преступлению.
Несмотря на свою ортодоксальность, Православие является самой открытой для беседы о вере, о Боге, о человеке религией.
Вы никогда не встретите православного, который бы хватал людей на улице за рукав с призывом прийти покаяться или бесплатно изучить церковнославянский язык,
угрожая при этом, что всего 100 тысяч спасутся, а остальные сгорят в геене.
Нет, каждый волен принимать прописанное 2000 лет назад лекарство или не принимать. Христос дал нам это лекарство в виде причастия,
и православные с благодарностью принимают его, надеясь на спасение души. Но это не значит, что путь в будущие Царствие Божие закрыт
остальным. Путь души после смерти человека одному Богу ведом, и Ему одному решать, кто чего достоин.
Но в Церкви все равно больше шансов человеку стать лучше. Поэтому двери храмов всегда открыты. Даже ночью Вы можете попросить, если очень нужно, открыть ворота.
Вы можете обсудить со священником любой вопрос, который Вас смущает, и никогда не получите осуждения за то, что Вы мыслите "не правильно".
К сожалению, большинство русских людей утратило любовь к Церкви, как к своей духовной матери, к которой приходишь в самые радостные минуты и в самые тяжелые.
Сплошь и рядом виден легкомысленный подход (а, что там опять попы нам навязывают!) или вовсе небылицы какие-то
распространяются. В советские времены православная вера вообще считалась неким пережитком, признаком невежества и отсталости.
К счастью, сегодня в Церковь приходят все больше и больше людей. Очень много образованных священников появилось.
Причем, не только в гуманитарных науках сведущих, но и в естественных.
Главное, что нужно уяснить - Православие несет людям понимание, что грех прощается, если человек в нем искренне раскаялся.
Именно во искупление грехов принял смерть на кресте Сын Божий. Что главная цель человека на земле - спасение души. А спасение души достигается через милосердие и покаяние.
А к милосердию и покаянию путь лежит через пост и молитву, через духовное ДЕЛАНИЕ, через заботу о ближних.
Очень краткая и простая концепция, а путь к ней иногда сложен и тернист. Бесы цепляют все время и обращают внимание на частности
"А посмотри, попы-то какие толстые! А иконы-то они, наверное, маслом мажут...А вот это смотри в Церкви не то. а вот это не так..."

Да полно! Можете не верить, что мироточат иконы, но осуждать, что кто-то занимается мошеничеством - это же грех, этого ведь бесы и ждут от Вас, верите Вы в них или нет.
Вы можете быть порядочным человеком, несмотря на свой атеизм. Но есть люди порядочные, а есть праведные.
Есть праведные, а есть святые. Стремление принизить человека, стоящей на высокой ступеньке духовного развития - это же
не достойно. Это одинаково нельзя ни для атеиста, ни для христианина.
Невозможно Вас, атеистов, убедить в вере во что-то. Это даже звучит неграмотно. Веру можно только принять.
Повторю, не на основании аргументов или умозаключений, а на основании вначале сомнений в совей вере в пустоту,
затем робкой надежды, что смерть - это не навсегда, потом просьбы, чтобы Христос вошел в сердце, стремления вырваться из-под власти зла,
понимания того, что слищком много "ракушек" налипло на бока за всю жизнь.
А в детстве все казалось таким светлым! Куда же все исчезает? Почему мы умираем так рано?
Что остается? В чем корень зла? Как победить зло? И еще много, много, вопросов, на которые
только в христиантсве есть ВСЕ ОТВЕТЫ. Буддизм, ислам, иудаизм - тоже хорошо, там все те же заповеди.
Однако там нет Христа, вот в чем дело. Его личность настолько уникальна, никакой другой земной пророк
не может с ним сравниться. И Евангелие приоткрывает такую Истину, о которой античные люди, например, среди своих мстительных
богов даже не могли мечтать. Бог, умирающий за людей на кресте и воскресающий для людей.
Символ милосердия, сострадания, бессмертия.
Сколько угодно препарируйте вы, фомы неверущие, плащаницы, иконы. Но как же можно не видеть главного?
Сотни миллионов людей пошли за этой "блистательной сказкой". Почему?
Потому, что не существует равнозначной по масштабу альтернативы этой Истине.















ИванКл.

православный христианин

Тема: #18738
Сообщение: #486122
10.02.03 14:22
Ответ на #485972 | Александр Федорович безверующийНе показывать

>>>Под чудесами я понимаю НЕ явления,которые не может ПОКА объяснить физика,а явления КОТОРЫЕ ПРОТИВОРЕЧАТ ЗАКОНАМ физики.
!!!!!!Хе-хе. Кто из нас больший ортодокс? Разве законы физики не менялись время от времени и до Ньютона не было физиков? Это как Конституция. Все сверяются по ней, но иногда приходится вносить поправки. Так и физика. Это же не религия, где есть догматы(всякое отступление от догматов Православия ведет к расколам, что мы особенно видим в латинской ветви христанства). Эта наука, которая развивается. В том числе с помощью новых фактов. Например, сегодня у физиков уже нет четкой уверенности о сущности времени, одного из измерений этого мира. Накопленные факты об удивительных предсказаниях заставляют ученых менять свое представление о времени, как о некой неизменной субстанции. Для православных же давно ясно: у Бога нет времени вообще. То, что для нас происходит за тысячи, миллионы лет, для Него, возможно, одномоментный процесс. Отсюда - кажущиеся противоречия между наукой и религией, знанием и верой. Вера - это просто знание того, что временно или навсегда недоступно аналитическому исследованию. Не путать с суевериями, пожалуста...Это некая абсолютная аксиома . Бог есть, и все тут. Если Вы в математике начнете из аксиом делать теоремы, то не будет точек отсчета. Потеряетесь. Так верующему человеку гораздо проще найти смысл жизни. чем атеисту, который больше подвержен неврозам, суицидам и прочим душевным и нервным расстройствам. Человек без Бога - это камень без всякой силы притяжения. Не знает, откуда летит, куда...
>>>>>Например,Вы бросаете камень,и он противореча закону тяготения летит вверх,а не падает вниз. Вот это я назвал-бы чудом.
!!!!!!!!!Ну, таких "чудес" полно встречается. Когда мебель начинает двигаться, посуда летать. Это еще полтергейстом называется.Таких случаев полно, и они документально зафиксированы (и я видел). И это не чудеса, поскольку чудо всегда идет от Бога, это "паранормальные" явления.
На Руси про такое было точное определение: "Бесовщина" .
Существует мир бесплотных сущностей, которые иногда могут каким-то образом влиять на материальный мир. Не так, конечно, как в сказках Гоголя. Но в мире есть ряд энергий (а не дурацких энергетик, как сейчас принято говорить), которые пока не известны ученым, как когда-то не были известны электричество и радиация. И некоторые вряд ли удастся понять, как невозможно, например, изучить природу гениальности Моцарта или природу воздействия на человека музыки, как стройного набора звуков.

Подводя итог, скажу, что верующие не утверждают, что чудеса противоречат законам физики (это почему-то Вы так обозначили сущность чуда), они лишь утверждают, что есть явления, природу которых современная наука не может объяснить. Название "чудо" здесь весьма условно...
Любой ученый, который делает прорыв в науке, опирается не только на анализ. Происходит инсайт, озарение, сама природа которого тоже не изучена(да и надо ли изучать?). Вы получаете знания от пассионариев по цепочке и потом выдаете это за некие незыблимые истины . Такой "научный подход" обычно не ведет к открытиям. Но при этом он очень полезен для систематизации этих открытий, для использования их в прикладных целях. Люди же, которым дано открывать людям , обычно "не от мира сего". Все дело в том, что именно Бог открывает через одаренных людей новые знания. Когда, через кого и в каком объеме, только ОН ведает. Само слово "одаренный" подразумевает Дар, дар Бога человеку в виде Пути к знанию.
Много тысяч лет люди не получали всех тех удивительных знаний, которые они получили в 19 и 20 веке. Хотя были ничуть не глупей. Отчего такая неравномерность физиков и других ученых в деле познания мира? Можно придумывать много разных версий. Но феномен научно-технического прогресса, в сущности, пока тоже ведом одному Богу .
>>>>>>представьте пожалуйста данные (А НЕ СЛУХИ)
!!!!!!!!!Я Вам порекомендую изучить два феномена для примера. Мироточивые иконы вам на проверку, конечно, не дадут. А вот святую воду в храме можно проверить. Зафиксируйте ее состав до освящения и после. Это самое обычное "чудо". которое происходит в храмах чуть ли не ежедневно. Было довольно много потверждений, что вода меняет свой состав. Проверьте!
Еще задайте себе вопрос. Люди на службе прикладываются все к одной иконе, целуют один крест, принимают причастие из одной чаши. А инфекции при этом никто не зафиксировал ни разу.
Какая энергия подавляет всю инфекцию, которая по опрделению при большом скоплении людей всегда есть? Люди, регулярно принимающие причастие (по-вашему, обычные хлеб и вино, по-нашему - Тело и Кровь Христову) не болеют или болеют меньше. Пример - мой сын. Прекратишь регулярно его причащать (хотя бы на 2 месяца), начинаются ОРЗ, аллергии, дисбактариоз и прочие болячки. Но если каждые 2 недели приводить его в Храм на причастие, куда-то все болячки деваются. Гипноз тут исключен, так как сыну всего 2 года. Для меня этот лучшее подтверждение того, что все болезни и сама смерть - от грехов человеческих, своих или родителей, предков.




Звонков А Л

православный христианин

Тема: #18738
Сообщение: #486078
10.02.03 13:24
Ответ на #484866 | Григорий Яклюшин атеистНе показывать

>Радуйтесь чуду, но не используйте его как аргумент, не проявляйте невежества,
не ссылайтесь на то, что "никто не опроверг", и никто не будет смеяться над
"вишневыми слезами".

О, как! Невежества я ни в чем не вижу. Если для Вас вера - проявление невежества, примите мое сочувствие. То что мы, когда нас сапрашивают о чудесах, указываем на мироточивость икон, как на первое, что приходит в голову, что ж в этом неправильного.
А насчет смеяться, так хорошо смеется тот, кто радуется, а не насмехается.

Когда чудо мироточивых голов в 1854 году показывали царю Николаю Первому, то последний спросил монаха-экскурсовода:
- Скажи-ка лучше, когда в последний раз ты подливал масло вот в этот череп?
- В пятницу, Ваше Императорское Величество, - ответил оторопевший монах."


Подобные случаи - лишний раз показывают, как велико искушение, и не минует оно и служителей церкви, и какой вред оно приносит и церкви и верующим. Врать всегда плохо.



Яцына Сергей Игоревич
Яцына Сергей Игоревич

православный христианин

Тема: #18738
Сообщение: #486045
10.02.03 12:50
Ответ на #485975 | Александр Федорович безверующийНе показывать

Здравствуйте.Мир вам всем.У меня нет опыта полемиста,но все же.Извените за орфографию.Мироточение,это благодать Божия и естественно во времена сов.власти на теретории СССР ее было меньше,но она была.А вот зла было больше,это верно.Мироточат не только иконы,но и плащаници,а они из ткани.Раскажу о безверии один пример из моей жизни,о моем друге.Он верит,что все в мире от НЛО.Я его спросил,ты мне доверяешь,веришь,что я тебе не вру.Он говорит,да.Мы дружим с 3-ех лет.Говорю ему,представь,что я поднимаюсь над землей и свечусь,а потом говорю тебе,что это возможно только через смирение и покояние.Ты мне поверишь.Его ответ (да,наверное,незнаю,врядли).Спрашиваю,почему.Видишь ли я думаю это будет обман.Новедь ты мне доверяешь.Зачем я буду тебя обманывать,моего друга.Вывод:и среди близких Христа был Фома.Даже видя чудо они ищат НЛО.Зачем такие сложности?Теперь о том,что есть люди порядочные и среди атеистов.Не спорю есть,но сатане важно,чтобы не верили в Бога,а то,что в сатану не верят ему наплевать.Человек или с Богом,или без Бога.Чуть-чуть беременными не бывают.С уважением р.Б.Сергий.

Александр Федорович

безверующий

Тема: #18738
Сообщение: #485987
10.02.03 11:37
Ответ на #485980 | ИванКл. православный христианинНе показывать

"Смысл в такой дискуссии? Что может быть результатом? "

Общее мнение о смысловом содержании термина.


Александр Федорович

безверующий

Тема: #18738
Сообщение: #485984
10.02.03 11:34
Ответ на #485954 | ИванКл. православный христианинНе показывать

"Какой смысл изучать икону атеисту.?" Чтобы убедиться в физической сути явления.

К слову,вот,некоторые мысли о мироточении самих служителей церкви:
"А сегодня мы видим, как под влиянием многочисленных случаев подлинного мироточения возникает массовая истерия, порождающая нездоровую духовную атмосферу. Все находятся в состоянии постоянного ожидания чудес. "Раз иконы мироточат повсюду, то и у нас они должны мироточить, что же мы хуже других? Что же мы, плохо молимся? Мы же акафисты каждый день читаем" — так думают и так говорят. При этом начинается планомерный поиск следов мироточения — и, "естественно", следы находятся. Любое маслянистое пятно на иконе сразу же, без всякой проверки, объявляется мироточением. Я сам был свидетелем того, как только что освященная перед богослужением икона, после него (а это была полиелейная служба, на которой многие, приняв елеопомазание, прикладываются к иконам) — была сразу же объявлена мироточивой."

Это уже ближе к истине.Весьма трезвый подход.

Источник:

Диакон Владимир Соколов

"Может ли ложь быть полезной для Церкви?
О мироточении, подлинном и мнимом".





ИванКл.

православный христианин

Тема: #18738
Сообщение: #485980
10.02.03 11:26
Ответ на #485975 | Александр Федорович безверующийНе показывать

Смысл в такой дискуссии? Что может быть результатом?


Александр Федорович

безверующий

Тема: #18738
Сообщение: #485975
10.02.03 11:14
Ответ на #485954 | ИванКл. православный христианинНе показывать

"То есть у нас разные терминологические уровни."

А вот с этим я согласен.Но интересно, Вы готовы участвовать в дискуссии о терминах?Тогда я открою новую тему и мы "скрестим в ней наши шпаги".Но тогда прошу не увиливать!


С уважением.


Александр Федорович

безверующий

Тема: #18738
Сообщение: #485972
10.02.03 11:08
Ответ на #485954 | ИванКл. православный христианинНе показывать

"!!!!!!!!! Так называемые чудеса происходят каждый день, каждую секунду. И некоторые явления физика пока не может объяснить. "

Уважаемый Иван.
Под чудесами я понимаю НЕ явления,которые не может ПОКА объяснить физика,а явления КОТОРЫЕ ПРОТИВОРЕЧАТ ЗАКОНАМ физики.

Например,Вы бросаете камень,и он противореча закону тяготения летит вверх,а не падает вниз.
Вот это я назвал-бы чудом.

Сама жизнь человека - чудо.Я уже сказал..... Но если бы я был поэтом,то может быть и согласился бы с Вами.

С уважением.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #18738
Сообщение: #485954
10.02.03 10:52
Ответ на #485907 | Александр Федорович безверующийНе показывать

>>>Если же Вы знаете о "потрясающих явлениях",то представьте пожалуйста данные (А НЕ СЛУХИ) в соответствующую комиссию (см. тему в разделе "Наука и религия" ) которая СПЕЦИАЛИЗИРУЕТСЯ на изучении так называемых "чудес"

!!!!!!!!! Так называемые чудеса происходят каждый день, каждую секунду. И некоторые явления физика пока не может объяснить. Те же, что объяснила для верующего человека - тоже входят в разряд чудес Божьих. Сама жизнь человека - чудо. Вообще понятие чуда - не научное. Это отношение к явлению. Для меня поцелуй, например, - это акт любви, а для Вас, может, быть, не более чем не гигиеничный акт обмена слюной на основе полового влечения. Для Вас, возможно, в черепной коробке находятся только мозги, а для меня, прежде всего, ум...То есть у нас разные терминологические уровни.
В вопросах веры не может быть никаких научных доказательств, поскольку
1. Беспорные доказательства бытия Божьего отнимут Его главный дар человеку - свободу выбора, в том числе не верить в него. Бог - это не тиран, который хочет, чтобы все ему поклонялись, это - заботливый и милосердный Родитель, одни дети которого Его почитают, а другие пока смотрят по сторонам, увлеченные расщеплением его творений до молекул и атомов.
2. Также как и поэзия требует таланта восприятия, так и Вера требует таланта, способности, ОРГАНА, которым верят. Это способность не только анализировать, но и СИНТЕЗИРОВАТЬ.
Очень многие великие ученые были верующими людьми. Чем больше они познавали мир, тем больше он казался им чудесным.

Что касется комиссии, то для верующего человека самой авторитетной комиссией является богословская комиссия Московской патриархии. Какой смысл изучать икону атеисту. Для него это всего лишь доски, покрытые левкасом и лаком. А для верующего - это, прежде всего, образ святой, пример жизни и смерти, память, наконец, это еще и труд иконописца, его страдания душевные.

Так что еще раз призываю вас, Александр Федорович, прежде чем делать выводы, поездить, посмотреть. Вы убедитесь, проникнувшись атмосферой богослужений, что у Православной церкви, у ее иерархов нет намерений вводить кого-то в заблуждение. Нет намерений, поскольку нет смысла в этом . Люди верят в Бога, не потому что иконы мироточат. Наоборот, иконы мироточат, оттого, что люди верят в Бога (кстати, отсюда и ответ, почему иконы не мироточат в музеях). И мироточение икон никак не влияет на то, больше или меньше будет ходить людей в храм. Тем более, не влияет это на доходы церкви, поскольку большинство таких икон закрыто для всеобщего обозрения и находятся в монастырях или в алтарях храмов.
В конце концов, у меня даже нет намерения Вас переубедить. Победить в споре - это бессмыслица. Спасение души - вот цель. Нравится Вам дальше губить свою душу, это ВАШ ВЫБОР.
Православные люди здесь попытались Вам помочь взглянуть на проблему иначе.
Не получилось - что ж, извините...



Нефедов Владимир

атеист

Тема: #18738
Сообщение: #485940
10.02.03 10:37
Ответ на #485109 | ИванКл. православный христианинНе показывать

Добрый день!
Извините, что не по теме.

1) А Вы сами уверены на 100%? А если Вы во что-то верите, то оно по определению является истинным? Довольно забавно может получиться, если Вы попадетё в шариатский ад, как пропагандирующий сатанистскую религию, с точки зрения мусульманства. И также как в Вашем примере не будете ничего понимать. "Как же так? Я же совсем в другое верил?" (это в качестве примера, не примите серьёзно) :))

2) Действительно ли Вы считаете, что если человек не исполняет церковные обряды, и ставит под сомнение мироточивость икон, то он непременно будет убивать, воровать и прелюбодействовать. Считать только приверженцев своих взглядов на истину (из миллиарда возможных) "настоящими" людьми, а всех остальных в той или иной мере ущербными это разве не гордыня?


Александр Федорович

безверующий

Тема: #18738
Сообщение: #485929
10.02.03 10:17
Ответ на #485277 | Игорь Д атеистНе показывать

"Если вы распишите каким точно вещенством покрыть поверхность, что бы она принимала и в других условиях отдавала влагу, то я это готов повторить экспериментально. "

Уважаемый Игорь!

Материал не самое важное условие выпадения росы .Он ведь впитывает влагу небеспредельно.
Важные все условия в комплексе.Например,если чайник закипел,то это еще не значит,что на предмете СРАЗУ ЖЕ выпадет роса.Но возьмите и поднесите предмет к носику чайника и пароцесс МНОГОКРАТНО УСКОРИТСЯ.НО здесь Вы искусственно создали условия.А что здесь общего с церковными чудесами?Насколько я знаю,многие церкви не отапливаются.Места,где гуляют сквозняки знают только служители церкви.Поэтому причино-следственная связь скрыта от взора верующих,посещающих церковь время от времени.

При избытке влаги ,со временем,роса выпадает практически на всех предметах.Вы ,наверное и сами нзамечали,что осенью,когда на улице очень влажно,в квартире "плачут" водопроводные трубы?
Расскажу Вам интересный случай,когда роса выпала даже на одежде.Мы путешествовали по Арабатской стрелке и ночью подошли к селению,где добывали соль.Ставить палатку не хотелось,да и ничто не предвещало дождя.Мы ею просто укрылись.Когда же утром мы открыли глаза пред нами предстала изумительная картина: миллиарды капелек росы не слившихся (вот это в самом деле интересно) друг с другом,спошным ковром покрывали всю нашу одежду и изумрудами блестели на солнце.Заметьте НЕ ВПИТЫВАЯСЬ в одежду.Если я теперь скажу,что одежда "плакала",не покажется ли это очередным "чудом" для верующих?

С уважением.




Александр Федорович

безверующий

Тема: #18738
Сообщение: #485912
10.02.03 09:47
Ответ на #484670 | Анна Лейцина католикНе показывать

"То есть вся "научность" заключается в глубокой убежденности, что "все сфабриковано"?
А как же! :О) ".


Ув.Анна!

У Вас появилась возможность "утереть нос" и мне, и другим,сомневающимся в "чуде."Тем более,что Вы обладаете ,как Вы говорите,мироточащей иконой. Как говорится, у Вас есть товар,а у меня - покупатель.Загляните в тему 18794 в раздел "Наука и религия".У Вас есть возможность доказать НА ДЕЛЕ свою правоту - и получить возможность очень долго благотоворить ближним.

С уважением.


Александр Федорович

безверующий

Тема: #18738
Сообщение: #485907
10.02.03 09:36
Ответ на #484992 | ИванКл. православный христианинНе показывать

"Я полагаю, Ваша тема связана с незнанием предмета. Почитайте об этом побольше, поездите по монастырям, если Вас, действительно, эта тема интересует. Вы столкнетесь с потрясающими явлениями."
Вы навероное ждете,что я отвечу Вам,чт Вы не знаете законов физики?Нет,такого я не скажу.Если же Вы знаете о "потрясающих явлениях",то представьте пожалуйста данные (А НЕ СЛУХИ) в соответствующую комиссию (см. тему в разделе "Наука и религия" ) которая СПЕЦИАЛИЗИРУЕТСЯ на изучении так называемых "чудес",а до этого момента не называйте их пожалуйста чудом.

С уважением.


Александр Федорович

безверующий

Тема: #18738
Сообщение: #485884
10.02.03 07:20
Ответ на #485785 | Минка Павел православный христианинНе показывать

"Миро, слезы, кровь
Когда говорят о мироточении икон, нужно понимать, что название этого чудесного явления - условное. Некое светлое, маслянистого вида вещество, выделяющееся при чудотворениях не тождественно священному миру, применяемому в таинстве миропомазания."


Уважаемый Павел!

То,что написано выше - слова как раз одного из членов комиссии от церкви на которую так надеялись верующие.Поверьте,мне совсем не хотелось унижать достоинства верующих,но молчать,когда чудом называют обыкновенное физическое явление я не могу.Причем,дже представители церкви обратили внимание,что именно сейчас появилось множество НОВЫХ (изготовленных совсем недавно) плачущих икон.
Кстати,причиной мироточения может быть еще следующая.Вы знаете,когда готовят паркетные доски их довольно долго ВАРЯТ В СОЛЯРКЕ,чтобы они не гнили.Сам видел.Вполне возможно,что так подготавливают и материал для икон.Верующие ведь не видят процесса изготовления.Может излищек солярки или другого консерванта и проступает на иконе.

С уважением.


Минка Павел

православный христианин

Тема: #18738
Сообщение: #485785
10.02.03 00:37
Ответ на #485521 | Александр Федорович безверующийНе показывать

"Миро, слезы, кровь
Когда говорят о мироточении икон, нужно понимать, что название этого чудесного явления - условное. Некое светлое, маслянистого вида вещество, выделяющееся при чудотворениях не тождественно священному миру, применяемому в таинстве миропомазания. На иконах появляется жидкость, лишь напоминающая миро, столь же благоуханная. Вид, цвет и консистенция образующейся жидкости разнообразны: от густой, тягучей смолы до росы, поэтому иногда говорят о "елеоточении" или "росоточении". "Как видите,роса здесь тоже присутствует.


Скажите, а Вы точно уверены, что простую влагу принимают за миро. Знаете, я точно Вам скажу, что иконы источают именно миро. Кстати, мне известно, что ученые исследуют это явления и результаты их исследований явно говорят о правильности нашей позиции православных. Не могу Вам привести определенных фактов или ссылки, расчитываю, что поверите так.

С уважением.


Александр Федорович

безверующий

Тема: #18738
Сообщение: #485645
09.02.03 18:28
Ответ на #485637 | Гребёлкин Александр Львович православный христианинНе показывать

"...но вот если на одном окне появляется конденсат, а на другом, находящемся в сходных условиях - нет, то это достойно удивления, не так ли?".

Да ,достойно внимания.И именно потому,что условия СХОДНЫ,а не ИДЕНТИЧНЫ. И это должно сразу стимулировать поиск причин неидентичности,которых может быть довольно много:
1.Соединенность межоконного пространства с улицей;
2.Нагрев наружности стекла лучами солнца;
3.Наличие между оконными рамами адсорбента -соли или селикогеля,хорошо впитывающих образовавшуюся влагу и.т.п.


А начсет гипотез скажу так:"Гипотеза потому и называается гипотезой,что требует недоверия и проверки.Иначе это она называлась бы законом.

С уваженим.








Гребёлкин Александр Львович

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #18738
Сообщение: #485637
09.02.03 18:12
Ответ автору темы | Александр Федорович безверующийНе показывать

Александр Федорович, здравствуйте! Позвольте заметить, что с явлением конденсации знакомы даже маленькие дети - достаточно посмотреть на оконные рамы перед циклоном. Это явление всем понятно и никого не удивляет, но вот если на одном окне появляется конденсат, а на другом, находящемся в сходных условиях - нет, то это достойно удивления, не так ли? Думаю, что нет нужды на православном форуме обсуждать затронутые Вами вопросы диффузии, сорбции/десорбции, гидролиза, свойств кислот и взаимодействия их с ПАВами, хочу обратить Ваше внимание, что Иконы являли чудеса не только Мироточения, но и исцеления больных, чудеса просветления/затемнения Иконы, явления нерукотворных образов, уцеления на пожарах. Почему-бы Иконам не мироточить? Разве мало явлений в природе, не имеющих никаких научных объяснений? Почему самым бредовым научным гипотезам человек верит безоговорочно, но в вопросах, связанных с явным Божьим Промыслом человек отрицает все и вся? Не от лукавого-ли? С наилучшими пожеланиями А.Г.

Александр Федорович

безверующий

Тема: #18738
Сообщение: #485539
09.02.03 15:07
Ответ на #485037 | р.Б. Иоанн православный христианинНе показывать

"Александр Федорович, давайте так сделаем. Вы тут направо и налево брасаетесь словами, мол, любой может подделать мироточение. Вот давайте на этом остановимся. Вы (можете в подельщики взять Игоря Д.) берете размалеванную фанеру (я Вам облегчаю задачу, не предлагаю ни стекла, ни бумаги), "изображаете" на ней повторяемое искусственное мироточение (желательно, конечно, благоуханное) и приглашаете форумцев лицезреть. Тогда и будет предмет разговора, а так - лишь клыки точите незнамо зачем.

Договорились?"

Ну что Вам ответить ув.Иоанн?
Давайте-ка я расскажу Вам о том,как у меня НЕВОЛЬНО получилась "слезоточащая" стена.
Так вот.Жил я в одно время на первом этаже многоэтажного дома.В то время моющиеся обои были еще редкостью и для красоты мы решили оклеить стены кухни обыкновенной клеенкой "под дерево".И все было хорошо,но каково было мое состояние,когда в процессе приготовления пищи (одновременно варили борщ,кофе и еще что-то) я обнаружил,что вся клеенка покрылась росой,причем в таком количестве,что некоторые капли стали сбегать вниз "слезами".Когда на улице стало холоднее,то я заметил,что клеенка на ХОЛОДНОЙ части стены "ПЛАЧЕТ" сильнее,чем на теплой.При этом, деревянные дощечки,для резки хлеба,разделки мяса и.т.п. не "плакали вовсе!!!.Кстати потолок мы не оклеивали и он не "плакал".
Да,чуть не забыл.Я решил вытереть "слезы" тряпкой.И что-же? Тряпку ,после этого,можно было отжимать.Такое вот "чудо".
Года через два мы сняли клеенку ,стена стала дышать (впитывать излишнюю влагу) и перестала "плакать".

А насчет "клыков", Вы это зря.Если я что и понял в религии,так это то,что христианство распространилось именно из-за философии человеколюбия.

С уважением.


Александр Федорович

безверующий

Тема: #18738
Сообщение: #485521
09.02.03 14:08
Ответ на #485069 | Минка Павел православный христианинНе показывать

"Дело в том, что на иконах выступают не капельки влаги, а миро, масло, которое, к тому же, обладает целебными свойсвами. Как это вы аргументируете?"

Ув.Павел!

Вот какие сведения я нашел о жидкости,которой "плачут" иконы в газете "Пятое измерение" за 2002г ,статья "Мироточение:почему иконы плачут".

"Миро, слезы, кровь
Когда говорят о мироточении икон, нужно понимать, что название этого чудесного явления - условное. Некое светлое, маслянистого вида вещество, выделяющееся при чудотворениях не тождественно священному миру, применяемому в таинстве миропомазания. На иконах появляется жидкость, лишь напоминающая миро, столь же благоуханная. Вид, цвет и консистенция образующейся жидкости разнообразны: от густой, тягучей смолы до росы, поэтому иногда говорят о "елеоточении" или "росоточении". "Как видите,роса здесь тоже присутствует.


С уважением.


Александр Федорович

безверующий

Тема: #18738
Сообщение: #485511
09.02.03 13:47
Ответ на #484603 | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

"То есть Вы считаете, что все христиане - лжецы и махинаторы?
Да знаете, это было бы слишком большим нарушением заповеди, чтобы имело смысл. А исполнение заповедей Божиих - все же важнее, чем мироточение. "

Виктор!

В книге Перельмана "Занимательная физика",изд."Наука" 1965г.,на стр.113 под заголовком "Как устраивались судеса" древнегреческий механик Герон Александрийский,оставил нам описание двух хитроумных способов,с помощью которых египетские жрецы обманывали народ.Книгу можно найти в любой библиотеке.

Есть и более свежая информация о нечистоплотности некоторых церконых служителей.Привожу Вам выписку из газеты "Пятое измерение" :http://pi.zen.ru/arhiv/2002/000/mirotochenie.shtml

"Дикая вишня"

Разумеется, особое мнение на сей счет есть и у атеистов, которые, естественно, уверены, что никаких чудес нет, и все подстроено с определенной целью. Истории, действительно, известны факты, когда “мироточение” подстраивалось церковными служителями с определенной “политической” целью. Как известно, Петр Первый особенно воевал со священниками, не одобрявшими его новшеств и считавшими его антихристом. Алексей Вязовский, член исполкома Атеистического общества Москвы, соавтор сайта "Научный атеизм", напомнил нам случай из тех времен, когда священники пытались “организовать” мироточение иконы Пресвятой Богородицы с целью показать неправедность действий Петра и скорбь Богоматери по этому поводу. Аналогичный случай был и не так давно - в ходе недавнего визита Папы Римского в Грецию, где основной религией является православие. Тогда появились сведения о том, что икона источает кровавые слезы, и это будто бы свидетельствовало о богопротивной сущности визита главы конкурирующей конфессии. Однако анализ "слез" по результатам официального расследования показал, что они являются соком дикой вишни.
Что ж, священнослужители тоже люди, и искушение изменить ситуацию с помощью рукотворного “чуда” преодолеть может не всякий.


С уважением А.Ф.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #18738
Сообщение: #485510
09.02.03 13:45
Ответ на #485372 | ИванКл. православный христианинНе показывать

:-)
Атеист - это воинствующий безбожник, это сознательный враг Православия,
враг России.

А не наоборот? Православный - это враг России, сознательно тормозящий её прогрессивное развитие и загоняющий её во мрак слабости средневековой?

"САМ, ПО СВОЕЙ ВОЛЕ, причисляет к себя к тем, кто резал, вешал и расстреливал священнослужителей и верующих в 20 веке",

А кто говорит христианин причисляет себя к тем, кто с христианами фашистами уничтожал советский народ?



Вербовский Михаил Николаевич

православный христианин

Тема: #18738
Сообщение: #485507
09.02.03 13:42
Ответ автору темы | Александр Федорович безверующийНе показывать

Уважаемый Александр Федорович, вы неплохо знаете околонаучный школьный курс химии.
По образованию я физико химик, и должен привлечь ваше и ваших однодумцев внимание на то, что как раз ваши доводы утверждают мироточение как чудо посильнее попов.
1 Если рассмотреть конденсацию, или что-нибудь подобное, то мироточение - чудо подобное библейскому чуду вопрошания о воли Божией пророка Гедеона. Он просил Бога дать ответ росою.
Либо на его руне была роса, когда вокруг росы не было, либо руно его было сухо, когда вокруг от росы все плавало. Экспиримент принципиально не воспроизводим, так как существенное его содержание - познание воли Божией Его Пророком. А мироточение происходит без Пророков, да еще и не только заурядною водою.
Мироточение обычно наблюдается как выборочное явление среди многих идентичных между собою объектов. Чаще всего рядом присутсвуют объекты более способные к конденсации и т. п., но роса на них отсутствует. Если мироточение происходит по законам физики - то оно, точнее не бывает, - чудо. :-)
2 То что попы фальсифицируют мироточение, спорить не буду, такое есть, бывают и среди них безверующие люди, кстати, и среди них есть такие, которые стирают миро, чтобы людей не тревожить, эдакие любители "облегченной аскетики". Только опять таки это косвенное указание на чудесность мироточения. Всякие кропления и помазывания в Церкви широко распространены, этим никого не удивишь. А вот именно то, что мироточения бывают чудом и служит соблазном для падких на авторитет и материальные блага попов на фальсификацию. Вот для устранения этих попыток и существует синодальная комиссия.
3 Именно произвол "своих", на всякие лады пытающихся отредактировать, отмодерировать Бога, служит причиной ностальгии по сильным государственным деятелям, причастных хоть немного к православию, которые могли бы и посошком пройтись по спекулянтам Святыней. Отсюда же и желание прославить Иоанна Грозного, Петра Первого, Распутина, Иосифа Сталина. Ваш атеистический ажиотаж явно подливает масла в огонь (причем без всяких конденсаций!).


Григорий Яклюшин
Григорий Яклюшин

атеист

Тема: #18738
Сообщение: #485392
09.02.03 03:11
Ответ на #485372 | ИванКл. православный христианинНе показывать

!!!!!!!! А что вы еще хотите? Чтобы я обсуждал с Вам аргументы отступника
Нет, не хочу. Вижу, и Вы не хотите. Значит не будем обсуждать.
!!!!!! Прочитайте свои "рецепты", вычитанные из желтой прессы
Прочитал. Почему бы Вам не повторить этот несложный эксперимент?
>>>>>>Я не в чем не уверен на 100%, я, знаете-ли, скептик.
!!!!!!!!Тогда измените статус на "сомневающегося"!

Атеизм и скептицизм прекрасно и непротиворечиво согласуются.
Скептик не верит ни во что, в том числе и в бога, что автоматически
делает его атеистом. Подробнее см. темы:
- 17203 и
- 17086.
Нельзя так легкомысленно подходить к вопросам, которые глубоко задевают боль других людей
Мне, например, глубоко больно за замученную до смерти женщину-ученого Гипатию,
за сожженую Александрийскую библиотеку, за закат античности и тысечелетия мрака,
но тем не менее я не предлагаю Вам более не именовать себя христианином.
Не бывает абстрактных атеистических мыслителей.
Все, кто не служит Богу, служат его вечному врагу.

Рабская психологическая установка. "Как же это, никому не служить?"
А дьявол (через кого, угадайте с трех раз?!) говорит:
"Граждане, а кто видел Творца, называемого Богом? Его нет просто, как нет никаких конструкторских бюро для F 16,
а есть только куча зловонного дерьма, называемого хаосом, из которого путем эвалюции,как-то само собой,
и произошел этот самый F-16! Так что крадите, убивайте, трахайтесь все со всеми, жрите в три пуза,
поскольку нет никакого Бога, нет ада и нет рая, да ведь посмотрите, сами монахи вам втихушку иконы миром мажут, чтобы
вы побольше денег на свечки тратили!"

Все претензии к собственной каше в голове.
Атеизм, навязываемый нам с конца 19 века, себя полностью скомпромментировал.
Атеизм - это мировоззренческая черта. Если она в чьих-то глазах скомпрометирована,
мне что за дело?
Ждите свой час, Григорий. Он пробьет, и тогда все встанет на свои места.
:-)
!!!!!!!!!!! Но без Бога альтернативы все же не получается?
Это Вы к чему? Я указывал на ошибку в формулировке Пари Паскаля.
Получается, поверьте мне, Вам ведь не привыкать.
И кого Вы тут имеете ввиду под "постигающими законы мироздания". Уж не Фауста ли?
Кому, вспоните, он импонировал на самом деле?

Мне что за дело до того, кому импонировал литературный персонаж?
Постигать мироздание и верить в Бога - совсем не противоречащие
друг другу процессы!

Процессы взаимоисключающие, но могут уживаться в одной личности.
В науке не нуждаются в гипотезе бога, следовательно верующему ученому
приходится быть то ученым, то верующим. Если, конечно, он честный и
последовательный ученый.
Атеистам их надо произносить вместо молитвы три раза в день, натощак.
Кому надо, пусть произносит. Не возражаю.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #18738
Сообщение: #485372
09.02.03 02:17
Ответ на #485198 | Григорий Яклюшин атеистНе показывать

Григорий, да, профессор - человек авторитетный. У сатаны...
>>Вот и все возражение.
!!!!!!!! А что вы еще хотите? Чтобы я обсуждал с Вам аргументы отступника
и гонителя Церкви? Нашли на кого ссылаться...

>>>>Покажите мне, гдя я расточаю желчь?
!!!!!! Прочитайте свои "рецепты", вычитанные из желтой прессы, еще
раз.

>>>>>>Я не в чем не уверен на 100%, я, знаете-ли, скептик.
!!!!!!!!Тогда измените статус на "сомневающегося"!
Атеист - это воинствующий безбожник, это сознательный враг Православия,
враг России. Это не значит, что я Вас считаю врагом и навешиваю на Вас ярлык врага.
Постарайтесь правильно понять: человек, сознательно позиционирующий себя, как атеиста (не безверующего, не сомневающегося, а атеиста!),
САМ, ПО СВОЕЙ ВОЛЕ, причисляет к себя к тем, кто резал, вешал и расстреливал священнослужителей и верующих в 20 веке,
кто жег иконы, кто взрывал храмы. Нельзя так легкомысленно
подходить к вопросам, которые глубоко задевают боль других людей.
Настойчиво распространять клевету на служителей Церкви, что
они, де, занимаются шарлатанством и льют на иконы подсолнечное масло,
это как расценивать? Разве как один только скептицизм?
Я могу допустить, что это добросовестное заблуждение.
Но горе Вам, если Вы это делаете расчетливо, ради дьявольской цели
ВСЕ СМЕШАТЬ С ГРЯЗЬЮ ради некой абстрактной "научной истины".
Тогда за Вашу душу в будущем я не дам и гроша.

>>>>>Но он был тут же был и развенчан атеистическими мыслителями

!!!!!!!!Не бывает абстрактных атеистических мыслителей.
Все, кто не служит Богу, служат его вечному врагу.
И в этом смысле да, спор очевиден. От ведется от начала времен.
Бог говорит: не убивай, не кради, не завидуй, не прелюбодействуй.
Согрешил -покаяся, ибо душа вечна, и где она будет, зависит,
ЧТО ТЫ ДЕЛАЛ И ГОВОРИЛ В ЭТОЙ ЖИЗНИ
А дьявол (через кого, угадайте с трех раз?!) говорит:
"Граждане, а кто видел Творца, называемого Богом? Его нет просто, как нет никаких конструкторских бюро для F 16,
а есть только куча зловонного дерьма, называемого хаосом, из которого путем эвалюции,как-то само собой,
и произошел этот самый F-16! Так что крадите, убивайте, трахайтесь все со всеми, жрите в три пуза,
поскольку нет никакого Бога, нет ада и нет рая, да ведь посмотрите, сами монахи вам втихушку иконы миром мажут, чтобы
вы побольше денег на свечки тратили!"
Из века в век продолжается спор.
И каждое новое поколение опять решает для себя, с кем оно будет.
Атеизм, навязываемый нам с конца 19 века, себя полностью скомпромментировал.
До войны все бодро маршировали и разоблачали Церковь (то есть занимались матереубийством).
Но когда встал вопрос о жизни отдельного человека в отдельном окопе, жизни страны,
то Бога и Церковь все-таки вспомнили. Вернули часть храмов, вернули священников из ссылок.
Ждите свой час, Григорий. Он пробьет, и тогда все встанет на свои места.
Вы будете перед лицом собственной (внезапной или мучительной, но одинаково НЕИЗБЕЖНОЙ)
смерти вспоминать уважаемого Вами профессора "богословия"???
А может, будете гордиться, что развенчали миф о мироточащих иконах?


>>>>>>Я сходу могу нарисовать
альтернативу: бог есть, но ему не нужна вера, ему импонируют те, кто
постигает законы мироздания

!!!!!!!!!!! Но без Бога альтернативы все же не получается?
И кого Вы тут имеете ввиду под "постигающими законы мироздания". Уж не Фауста ли?
Кому, вспоните, он импонировал на самом деле?
Нет уж! Богу нужны милосердные, а не всезнающие...
Богу угодны кроткие, а не сомневающиеся.
Но, между тем, служить Богу идут все новые и новые ученые.
Взять хотя бы владыку Иоанна (похоронен в Ярославле). Профессор естественных наук, геолог.
И - митрополит. Царствие ему Небесное! А Павлов?
Постигать мироздание и верить в Бога - совсем не противоречащие
друг другу процессы!
Сегодня читал сыну старые стихи
"Если где-то нет кого-то,
Значит кто-то где-то есть,
Только где же, этот кто-то,
И куда он смог залезть?"

Я подумал: а гениальные ведь стихи! Атеистам их надо произносить вместо молитвы
три раза в день, натощак.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #18738
Сообщение: #485277
08.02.03 22:51
Ответ автору темы | Александр Федорович безверующийНе показывать

Если вы распишите каким точно вещенством покрыть поверхность, что бы она принимала и в других условиях отдавала влагу, то я это готов повторить экспериментально.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #18738
Сообщение: #485276
08.02.03 22:47
Ответ на #485037 | р.Б. Иоанн православный христианинНе показывать

1. Лучше стекло.
2. Если и фанеру, то надо покрыть лаком или чем-то в этом роде.

Я, "левой ногой" эксперементировала, но с конденсацией не очень получается. Ничего, тут вроде физики есть, из наших.


Григорий Яклюшин
Григорий Яклюшин

атеист

Тема: #18738
Сообщение: #485198
08.02.03 20:28
Ответ на #485109 | ИванКл. православный христианинНе показывать

Григорий, да, профессор - человек авторитетный. У сатаны...
Вот и все возражение.
Вы так расточаете желчь
Покажите мне, гдя я расточаю желчь? Пока же я вижу лишь проекции с Вашей
стороны. Вы воображаете меня желчным и злым? На а я-то ту при чем?

и так уверены в своей правоте. Ну-ну... Вы на 100% уверены?
Я не в чем не уверен на 100%, я, знаете-ли, скептик.

Я всегда удивляюсь атеистам. Ну, хорошо, даже если рассуждать логически, без православной апологетики. Если я, верующий, умру, и там, за гробом, ничего нет, то чем мне навредит вера в Бога и мироточащие иконы? Ничем! А вот когда Вы умрете, и вдруг, ба, для Вас откроется истина, что Бог-то есть, а еще страшнее - что сатана есть, и что Вы ему служили всю жизнь, думая - вот, мол, какой я умный, прищучил этих попов!
Знаменитое "Пари Паскаля"? Мысль №233 из "Мысли о христианской религии" ?
Это аргумент, достаточно остроумный, предназначен специально для атеистов
как ultima ratio, последний довод. Но он был тут же был и развенчан
атеистическими мыслителями.
В нем невооруженным глазом видна:

Ошибка #021 тип Bifurcation - pазветвление. Учет
только n альтеpнатив, хотя существует m > n
альтеpнатив.

В аргументе Паскаля предполагается, что бог милосерден и ему нужна вера в
него. Т.е. условия пари подтасованы заранее. Я сходу могу нарисовать
альтернативу: бог есть, но ему не нужна вера, ему импонируют те, кто
постигает законы мироздания, и если вы поставите на веру, то ошибётесь, и
Вас ждёт страшное наказание. Таких вариантов можно насочинять бесчисленное
множество.

Есть такая песенка у Летова
Есть. И что?


ИванКл.

православный христианин

Тема: #18738
Сообщение: #485109
08.02.03 15:44
Ответ на #485094 | Григорий Яклюшин атеистНе показывать

Григорий, да, профессор - человек авторитетный. У сатаны...
Вы так расточаете желчь и так уверены в своей правоте. Ну-ну... Вы на 100% уверены?
Я всегда удивляюсь атеистам. Ну, хорошо, даже если рассуждать логически, без православной апологетики. Если я, верующий, умру, и там, за гробом, ничего нет, то чем мне навредит вера в Бога и мироточащие иконы? Ничем! А вот когда Вы умрете, и вдруг, ба, для Вас откроется истина, что Бог-то есть, а еще страшнее - что сатана есть, и что Вы ему служили всю жизнь, думая - вот, мол, какой я умный, прищучил этих попов! И вот он - ад, да исправить уже ничего нельзя, вот уж бесы потешаются, душа Ваша - в смятении:"Как! Это же не научно! Я,значит, еще не умер! Я живой, раз я себя ощущаю! Но где мои ноги, голова, где туловище? Черти, где мое туловище? Какая совесть, спрашивается, когда я думал всегда туловищем?!"
Есть такая песенка у Летова
"Солнышко светит и ночью, и днем.
НЕ БЫВАЕТ АТЕИСТОВ В ОКОПАХ ПОД ОГНЕМ!"


Григорий Яклюшин
Григорий Яклюшин

атеист

Тема: #18738
Сообщение: #485094
08.02.03 15:04
Ответ на #484987 | ИванКл. православный христианинНе показывать

Ради чего злые анекдоты выдавать за исторические факты?
Привожу свой источник: Дулуман Евграф Каленьевич, 1928 года рождения.
Профессор, доктор философских наук, кандидат богословия.
Предлагаю опровергнуть профессора или поинтересоваться его источниками
самостоятельно, для чего привожу его координаты:
mailto:duluman@alfacom.net
CV: http://atheism.websib.ru/duluman/bio.htm

Бог ведь все видит, и за все отвечать придется. За каждое праздное слово...
Вы забываете, кому это пишете.

Еще несколько фактов.
После установления Советской власти иконы почему-то вообще перестали
рыдать, хотя именно это время было наиболее благоприятным для плача икон,
чтобы тем самым бог мог выразить своё возмущение так называемыми
"дьявольскими гонениями" безбожной власти против религии и церкви.
Возможно, в данном случае иконы просто поопасались, что очередное
разоблачение тайного (разумеется, божественного) механизма сотворения
данного чуда может обернуться явно не в пользу организаторов этого "чуда""
Так или иначе, но божий протест с помощью плачущих икон при Советской
власти не проявлялся.

Но изменились времена, церковь, при активной поддержке со стороны нынешней
политической власти, вновь обрела силу. Благоприятность момента
проявляется и в том, что сейчас уже нет Петра I, который бы мог
бесцеремонно обследовать "плачущую икону" и выявить земные причины
механизма её "плача": ведь опекаемая государственной властью церковь ни в
коем случае не допустит, чтобы какие-то "богохульники" усомнились в
чудотворности иконы и позволили бы себе обследовать саму икону.

Вот почему вполне естественно следовало бы ждать нового нашествия чуда
плачущих икон. И, разумеется, вскоре последовала реализация этого
нашествия.

В Волгоградской области (см. газ. "Мир новостей" от 18.11.2001) почин был
осуществлён иконой Варвары Великомученницы. Именно на ней, вначале
скромно, в виде испарины стали выступать капельки. Причём, обратите
внимание на то, как удачно икона выбрала для себя время сотворения своего
чуда: оно произошло именно в канун праздника пресвятой Богородицы! Видимо,
это была пока проба сил, поскольку с иконы "начали стекать тоненькие
струйки… Мироточение было настолько обильным, что служителям пришлось
собирать воду ваткой".

Почин этой иконы быстро подхватили другие сообразительные иконы ("Позднее
заплакали и другие иконы"), видимо для того, чтобы ни у кого не осталось
сомнения в подлинности чуда и решительности божьей поставить производство
чудес на широкую ногу, использовав для этого дела поточный метод. И к
храму потянулись верующие. За короткий срок здесь замироточили уже 19
икон. Не иначе, это кому-то было выгодно.

Газета "Tруд" (12 марта 2002г) тоже сообщила о рыдающей иконе в женском
монастыре в Воронежской области. Может быть потому, что ей, в нескольких
местах пробитой пулями, вспомнилось прошлое, но, по крайней мере местные
средства массовой информации, которые получили для себя прекрасную
возможность в очередной раз выслужиться перед нынешними правителями,
распространяя клевету на Советский период, и поэтому незамедлительно
распространили миф о том, что всё дескать дело рук "пьяных безбожников
-красноармейцев, которые когда-то и расстреляли эту икону. Однако их
домыслы быстро разоблачил учёный Сапелькин Н., документально доказав, что
икону расстреляли фашисты при отступлении с берегов Дона.

По сообщению газеты "Метро" (М.,4.3.99), в келье Свято-Введенского
женского монастыря в Иваново тоже заплакала икона. И её плач, видимо был
настолько заразительным, что... По утверждению настоятеля монастыря отца
Амвросия, все приносимые в эту келью иконы, тоже начинали рыдать: источать
маслянистое вещество – миро. И всего-навсего за какие-то "две недели
монахини зафиксировали мироточение более тысячи икон". Вот это размах!
Видимо, одного чуда недостаточно, чтобы убедить в божественности
происходящего.

А теперь приведу несколько цитат для тех, кто хочет повторить чудо в
домашних условиях.

Один из атеистов занес свою, доставшуюся ему от тещи, икону к дородной
киевлянке. На другой день принес эту икону покрытой каплями масла. Не
вдаваясь в лабораторный анализ мира, мы на язык определили, что миро
изготовлено из прогоркшего подсолнечного масла. Но когда мы сами начали
лить на другую сухую икону масло, то оно на иконе каплями не
задерживалось. После нескольких попыток нам удалось установить механизм
чудотворения. Не будем держать его в секрете и предлагаем бесплатно для
использования православными священниками. Поверхность иконы надо
обезжирить (протереть тряпочкой с мылом и высушить) и легонько несколько
раз поперек иконы потереть мелким наждачком, не оставляя видимых царапин.
Затем налить постного масла в пульверизатор и - за дело. Не
переусердствуйте с пульверизатором. Излишнее масло на поверхности иконы
начнет стекать и образует неэстетические ручейки, что может вызвать
подозрение... Впрочем, если вам за это чудо будет платить, то вы скоро
уловите меру и дозу. Да! Не забудьте брать пульверизатор с несколько
утолщенной трубочкой, поскольку через слишком тонкую подсолнечное масло не
проходит.

1.Библейское мирро. Мирра, мирро - название пахучих масел, изготавливаемых
их зерен эфирных и масляничных растений. Значительный удельный вес в нем
занимает мирта (мирра), которая и дала название маслу. Оно известно из
давних библейских времен (Песнь песней, 1:12; 3:6; 4:6;5:13; Исайи, 41:19;
55:13; Захарии, 1:3; Неемии, 8:15). Известная в округе блудница, узнав о
пришествии в ее селение Иисуса Христа, "принесла алавастровый сосуд с
миром; и ставши позади ног Его и плача, начала обливать ноги Его слезами и
отирать волосами головы своей, и целовала ноги его, и мазала миром"(Лука,
7:37-38). Подобно этому, как сообщают евангелия, миром неоднократно
обмывали ноги Иисуса Христа и другие женщины сходного поведения (Матфея,
26:7; Марка, 14:3; Иоанна, 11:2; 12:3). Сто литров смеси смирны и алое
израсходовал некий Никодим для погребения Иисуса Христа (Иоанна, 39-40). В
воскресенье утром женщины пришли ко гробу Иисуса Христа, чтобы помазать
его тело миром. Этих женщин в православной церкви называют женами.

2.Церковное миро. В процессе оязычивания христианства церковники
постепенно вводили в религиозную практику верующих обряды, поклонение
ангелам и святым, изготовляли истуканов (иконы и скульптуры)... Все это
строго-настрого запрещается Священным писанием (Библией) Старого (Исход,
20:4-6; Левит, 26:1; Чисел, 14:18; Второзаконие, 5:8-9; Псалом 96:7) и
Нового (Иоанна,4:21-24; 2-ое коринфянам, 3:17; филипийцам, 3:3) Заветов. В
VIII-X столетиях христианская церковь вводит 7 так называемых Таинств:
Крещение, Миропомазание, Покаяние, Причащение, Венчание, Священство и
Елеоосвящение, - . в которых "видимом образом верующим преподаются дары
божьей благодати". Миропомазание - это "дары Духа Святого, которыми через
видимое помазание мирром и слышимое произнесение определенных слов
молитвы/заклинания верующему подаются силы божьей благодати для проведения
христианского образа жизни или для выполнения отдельного служения". В
православной церкви таинство Миропомазание совершается священником сразу
же после крещения ребенка или взрослого. В католической церкви
Миропомазание, которое называется Конфирмацией, совершается епископом над
детьми, достигшими 8-12-летнего возраста. В православных церквах
монархического правления (Византии, Грузии, Болгарии, Румынии) главой
церкви страны совершалось еще Миропомазание монарха/царя на царство.

Обычно плачут постным маслом (это очень удобно для них, так как вода
просто стекла бы ручьём, не образуя слезинок). Могут иконы плакать и
водой, но только в тех случаях, когда они сами смазаны постным маслом или
каким-нибудь другим жиром (или в тех случаях, когда за "плач" принимается
простое запотевание иконы).

Иногда иконы плачут "кровью". Химический анализ "крови" показывает, что
изготовляется она, в частности, из смеси кармина с глицерином. Весьма
эффективная "кровь", изготовленная путём смешивания бесцветного раствора
небольшого количества роданистого калия и тоже почти бесцветного раствора
хлорного железа.


Минка Павел

православный христианин

Тема: #18738
Сообщение: #485069
08.02.03 13:55
Ответ автору темы | Александр Федорович безверующийНе показывать

Дело в том, что на иконах выступают не капельки влаги, а миро, масло, которое, к тому же, обладает целебными свойсвами. Как это вы аргументируете?

Диана
Диана

агностик

Тема: #18738
Сообщение: #485053
08.02.03 13:29
Ответ на #484619 | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

Есть случаи, когда чудо явно и неоспоримо.
А учёные и не претендуют, что могут объяснить все явления природы :)
Когда-то и свойства магнита могли сойти за чудо.


р.Б. Иоанн
р.Б. Иоанн

православный христианин

Тема: #18738
Сообщение: #485037
08.02.03 12:47
Ответ автору темы | Александр Федорович безверующийНе показывать

Александр Федорович, давайте так сделаем. Вы тут направо и налево брасаетесь словами, мол, любой может подделать мироточение. Вот давайте на этом остановимся. Вы (можете в подельщики взять Игоря Д.) берете размалеванную фанеру (я Вам облегчаю задачу, не предлагаю ни стекла, ни бумаги), "изображаете" на ней повторяемое искусственное мироточение (желательно, конечно, благоуханное) и приглашаете форумцев лицезреть. Тогда и будет предмет разговора, а так - лишь клыки точите незнамо зачем.

Договорились?



Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #18738
Сообщение: #485011
08.02.03 11:38
Ответ автору темы | Александр Федорович безверующийНе показывать

1. Мироточения бывают разными. От капли на иконе, до лужи масла, в которой почти плавает икона.

Как это можно повторить? Капнуть масло из пипетки, налить масло в пакет с иконой. Это не сложно, главное посильнее орать о чуде. Тут проверить нельзя, а вот повторить такое чудо можно.

Если слухи, что мироточит икона не сверху вниз, а снизу вверх, противореча законам физики. Или миро точение происходит на глазах с заметным увеличением объема. Тут надо более внимательно рассматривать этот процесс (нужен выезд на место). Не забывая опыт разоблачения сделанный Петром 1.

2. Мироточат мощи святых. Насколько мне известно, в музеях они не мироточили, лишь в последнее время ходят жуткие рассказы, как музейные работники заливали цемент в глаза святым, что б из них не шло миро и т.п.
(Вспомнилась одна статья http://lenta.fine.kiev.ua/index.cgi?id=762)

3. Кровоточат статуи у католиков, но последнее время мы слышим много разоблачений от самих католиков.

4. Комиссия по чудесам. В неё входят верующие учёные. Которые являются послушными членами церкви, выполняющими её предписания, в том числе и по исследованию чудес. Судя по тому, что я слышал в отношение её работы то она в большей степени является описанием чудес мироточения, вместо их всестороннего изучения. К сожалению, я не читал их протоколов, скорее это внешнее впечатление.


Что касается конденсации, то давайте поставим эксперимент, чем покрыть икону или стекло, что бы на нём конденсировалось масло или вода. Или ещё что-то.
После эксперимента будет ясно ,возможно это явление в естественных условиях и будет понятно что искать на мироточащих сходным образом.
Кажется КСИКОП-вцы подобное обнаружили на одной из икон, миротачащих в Америке.



П.С.
Атеистам.
1. Не употребляйте аргумент о указа Петра 1 «Если богородица замироточит маслом, то зады попов замироточат кровью» - Вероятно это выдумка.
2. Аргумент о царе, попе и мироточивых мощах. Кто может точно привести первоисточник???

П.П.С
Подборка статей о мироточение. В основном скептических.
http://www.krtdiv.narod.ru/2/2/2.2.1.htm


ИванКл.

православный христианин

Тема: #18738
Сообщение: #484992
08.02.03 09:56
Ответ автору темы | Александр Федорович безверующийНе показывать

Александр Федорович!
Я полагаю, Ваша тема связана с незнанием предмета. Почитайте об этом побольше, поездите по монастырям, если Вас, действительно, эта тема интересует. Вы столкнетесь с потрясающими явлениями. Но я подозреваю, что интерес Ваш праздный. А утверждение, что мироточение - это просто конденсат, не ново. Периодически кто-нибудь вылупляется и говорит: "Не верю ни в какую курицу, я произошел из яйца и сам вылез!" Все мы, как те цыплята, пытаемся отрицать непонятное на основание наших представлений о мире, наших исходных данных. Но в голове у нас ум, а не просто мозги, как сказано в другое теме форума "Не отвечайте мне, ради Христа".
Химик Менделеев и физиолог Павлов были учеными, но при этом верили в Бога. А вера в Бога - это всегда вера в чудесное. Отнять у человека веру, и мир превращается в скучную коммуналку.
Что вы хотите добиться своими утверждениями? В иконах влаги много, поэтому давайте воровать, убивайть, прелюбодействовать? Что Вы хотите доказать-то? Уже 70 лет доказывали народу, что Бога нет, чудес нет, есть только научно обоснованное светлое будущее, где все получат много материальных благ. И что? Смерть всех ждет. Смерть! Поэтому если Вы хотите верить в то, что от Вас останется гтолько горстка костей, флаг Вам в руки! "Каждому - по вере его..." Каждый получит после смерти то, во что он верил при жизни.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #18738
Сообщение: #484987
08.02.03 09:27
Ответ на #484866 | Григорий Яклюшин атеистНе показывать

"Когда чудо мироточивых голов в 1854 году показывали царю Николаю Первому, то последний спросил монаха-экскурсовода:
- Скажи-ка лучше, когда в последний раз ты подливал масло вот в этот череп?
- В пятницу, Ваше Императорское Величество, - ответил оторопевший монах."

ГРИГОРИЙ, Вы так долго живете? У Вас хорошая память! И Вы, наверное, еще были приближенным Николая I???
Ради чего злые анекдоты выдавать за исторические факты? Бог ведь все видит, и за все отвечать придется. За каждое праздное слово...


ИванКл.

православный христианин

Тема: #18738
Сообщение: #484986
08.02.03 09:19
Ответ на #484609 | Дима безверующийНе показывать

Мироточат не только иконы. Мироточат, например, мощи святых. Взять хотя бы Киево-Печерскую лавру, где мироточат главы(черепа) святых. Для чего бы монахам фабриковать это чудо? Монахи ничего не хотят от неверующих, да и верующим в монашеское житье, чаще всего, ход закрыт. И вы не правы, что "от теперешних не дождешся". Православные иерархи очень осторожно подходят к сообщениям о новых чудесах. Большинство случаев("знамений", "чудес") признается ими просто прелестями. Но есть, действительно, необъяснимые пока с точки зрения науки вещи.
Бог приоткрыает нам знания об устройства мира постепенно. Люди столетиями не находят ответов на некоторые вопросы. А Вы хотите, прожив на земле пару-тройку десятилетий сказать, что все знаете?



Григорий Яклюшин
Григорий Яклюшин

атеист

Тема: #18738
Сообщение: #484870
08.02.03 02:35
Ответ на #484724 | Анна Лейцина католикНе показывать

А дырку на ткани она не прожжет? Да и бумагу, думаю, попортит...
Ау, химики есть?

Не химик, но в свое время в школе химию знал на отлично.
Речь шла об осаждении серной (сернистой?) к-ты на поверхность, покрытую мылом?
Не прожжет. Мыло - это жирные кислоты (масла, животный жир), "замыленные" щелочью.
При осаждении кислоты, последняя вступит в реакцию со щелочью, с образованием
соли и воды. Жирные пятна от освобожденного "масла" вполне могут присутствовать.
Информация, что Вы приводили, о концентрированной кислоте, получить которую
из атмосферы довольно затруднительно.


Григорий Яклюшин
Григорий Яклюшин

атеист

Тема: #18738
Сообщение: #484866
08.02.03 02:23
Ответ на #484651 | Звонков А Л православный христианинНе показывать

Но пока - увы. Никто не представил убедительных доказательств.
Бремя доказательства лежит на утверждающем, не на отрицающем.
Радуйтесь чуду, но не используйте его как аргумент, не проявляйте невежества,
не ссылайтесь на то, что "никто не опроверг", и никто не будет смеяться над
"вишневыми слезами".

Когда чудо мироточивых голов в 1854 году показывали царю Николаю Первому, то последний спросил монаха-экскурсовода:
- Скажи-ка лучше, когда в последний раз ты подливал масло вот в этот череп?
- В пятницу, Ваше Императорское Величество, - ответил оторопевший монах.


Анна Лейцина
Анна Лейцина

католик

Тема: #18738
Сообщение: #484724
07.02.03 22:12
Ответ на #484707 | Александр Федорович безверующийНе показывать

В очень загрязненных странах на предметах осаждается серная кислота из воздуха
Москва десятилетней давности. Не очень шумная улица (вроде даже односторонняя). Там как, осаждается?
И серная кислота - она все-таки не так пахнет, однозначно. Собственно, вообще никак не пахнет. И... эээ... мы ж ее руками трогали вовсю. И к лицу подносили, и только что на язык не пробовали. От серной кислоты, помнится, тяжелые ожоги от нее бывают, даже от не дюже концентрированной.

На поверхности иконы есть слабый раствор основания (остатки мыла,например).Соединяясь с кислотой основание образует соль и воду.
Жирные масляные пятна от соли и воды бывают? Или от серной кислоты? А дырку на ткани она не прожжет? Да и бумагу, думаю, попортит...
Ау, химики есть?

Опять же, почему с такой же точно иконкой, которая была с собой у моей мамы, была взята из той же пачки абсолютно одинаковых, поточным методом произведенных картинок, и все это время находилась в тех же самых условиях, ничего из вышеописанного не произошло?

Добавлено:
Вот, поискала я информацию про серную кислоту по Рамблеру. Получила такое:

тяжелая прозрачная маслянистая жидкость, без запаха, хорошо растворима в воде. При растворении кислоты в воде происходит сильное разогревание раствора. Эта кислота разъедает кожу, бумагу, материю.

Техника безопасности: Серная кислота и ее пары обладают сильным прижигающим и раздражающим слизистые оболочки действием. При попадании на кожу и слизистые оболочки серная кислота вызывает тяжелые ожоги.
Примечание: При работе необходимо применять индивидуальные средства защиты (респираторы, халаты с длинными рукавами, защитные очки, резиновые перчатки, резиновые фартуки).

Опять же, ею, насколько я помню, по мрамору гравировать можно...


Александр Федорович

безверующий

Тема: #18738
Сообщение: #484720
07.02.03 22:01
Ответ на #484665 | Максим Олегович православный христианинНе показывать

"Простите, а кому вообще это надо (я комиссию имею в виду)? Вот я в Церкви примерно с 1992-го года. Миротечение ни разу не наблюдал. И меня это нисколько не беспокоит. Да я знаю, что такое явление есть - это чудо Божие в ряду многих других, но моя вера базируется СОВСЕМ НЕ НА ТАКИХ ВЕЩАХ."

Уважаемый Максим!

Я тоже не видел слезоточения икон.Но я стараюсь объяснить,якобы чудесные факты,уже известными науке явлениями.Я хочу сказать,что и Вы сами себе можете организовать такое "чудо".Вот и все.


Александр Федорович

безверующий

Тема: #18738
Сообщение: #484707
07.02.03 21:50
Ответ на #484677 | Анна Лейцина католикНе показывать

"Так в моем случае было отнюдь не издалека. Сидим мы с мамой и ее подругой в сквере на скамеечке, лето, солнышко яркое, цветы на клумбе пахнут, машины за оградой выхлопными газами, опять же, атмосферу облагораживают. И у А.И. иконка эта самая на коленях, поверх сумочки, и обтираем мы ее в три руки. То есть там и на пальцы попадало, и на одежду чуть-чуть. От воды, знаете ли, таких пятен не остается, это я вам с полной ответственностью говорю, как человек, зачастую вынужденный стирать руками."

Анна!
В очень загрязненных странах на предметах осаждается серная кислота из воздуха (Вы пишете,что рядом идет большой поток машин).Так,что вполне возможно это и есть слабый раствор кислоты.Еще рискну предположить пторое:"На поверхности иконы есть слабый раствор основания (остатки мыла,например).Соединяясь с кислотой основание образует соль и воду."

С уважением.


Александр Федорович

безверующий

Тема: #18738
Сообщение: #484697
07.02.03 21:20
Ответ на #484622 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать

"То есть вся "научность" заключается в глубокой убежденности, что "все сфабриковано"?"

Скажем так : "есть очень большие сомнения".

Ув.Дмитрий я сразу отвечу и на другие вопросы форумчан,т.к. интернет работает крайне плохо из 20-ти попыток ответить пока для ответа грузится только Ваша страничка.Прошу всех извинить.

Звонкову:
Говорят,что это чудом является сам человек.Вот с этим я пожалуй-бы согласился.Понимаете,если-бы это было чудом ученые всех стран мигом-бы набросились на него.Оно сразу попало-бы на все научные сайты, в научные журналы и.т.п.Однако все тихо.Значит причин беспокоиться пока нет.

Еще раз прошу извинения у форумчан за плохую работу интернета.Если она станет лучше - отвечу всем.


Анна Лейцина
Анна Лейцина

католик

Тема: #18738
Сообщение: #484677
07.02.03 20:26
Ответ на #484611 | Александр Федорович безверующийНе показывать

Конечно я не член комиссии,но думаю,что если "надушить" поверхность иконы сообветствующим пахущим веществом,то издалека и вода может сойти за масло.
Так в моем случае было отнюдь не издалека. Сидим мы с мамой и ее подругой в сквере на скамеечке, лето, солнышко яркое, цветы на клумбе пахнут, машины за оградой выхлопными газами, опять же, атмосферу облагораживают. И у А.И. иконка эта самая на коленях, поверх сумочки, и обтираем мы ее в три руки. То есть там и на пальцы попадало, и на одежду чуть-чуть. От воды, знаете ли, таких пятен не остается, это я вам с полной ответственностью говорю, как человек, зачастую вынужденный стирать руками. :)

Я конечно не знаю всех веществ,но вот азотная кислота прямо дымит на воздухе,и запах у нее не из приятных.А жидкий кислород проникает даже через толщу металаа.
А образовываться прямо из воздуха в количестве, основательно превышающем саму иконку по объему и весу, они могут? В нелабораторных условиях, равно в помещении и под открытым небом?

Вообще,Анна,я не считаю служителей церкви простаками.Это образованные люди.Думаю,что в их арсенале есть нечто эдакое,чего не знают простые миряне.
Ну так владелица иконки - не епископ :) Хоть и кандидат наук, конечно, - но не в химии, а в филологии.

Вы сменили фотографию на походную?Ну это так,к слову.
Да нет, как раз предыдущая была паломнической, а эта просто так, с прогулки по Андреевскому спуску.
Да, а что Вы, собственно, так кричите в заголовке? От мироточения вроде обычно пожаров не случается :О))
Это тоже так, к слову.


Анна Лейцина
Анна Лейцина

католик

Тема: #18738
Сообщение: #484670
07.02.03 20:08
Ответ на #484622 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать

То есть вся "научность" заключается в глубокой убежденности, что "все сфабриковано"?
А как же! :О)


Максим Олегович

православный христианин

Тема: #18738
Сообщение: #484665
07.02.03 19:59
Ответ автору темы | Александр Федорович безверующийНе показывать

Простите, а кому вообще это надо (я комиссию имею в виду)? Вот я в Церкви примерно с 1992-го года. Миротечение ни разу не наблюдал. И меня это нисколько не беспокоит. Да я знаю, что такое явление есть - это чудо Божие в ряду многих других, но моя вера базируется СОВСЕМ НЕ НА ТАКИХ ВЕЩАХ.

Звонков А Л

православный христианин

Тема: #18738
Сообщение: #484651
07.02.03 19:37
Ответ на #484599 | Александр Федорович безверующийНе показывать

""Извините, а от кого должна быть независимой комиссия?"

Как минимум,из среды ученых,которые занимаются изучением адсорбции.""


Вот видите, и тут вы поняли все довольно узко.
Вы хотите, чтоб ученые были независимы от религии, церкви, авторитетов... от кого?

И еще, я понимаю, что Ваш выпад в адрес мироточивости как чудесного проявления Воли Господа, основан, видимо на споре, когда вам указали на это чудо, как на необъяснимое. Вы ж ничтоже сумнящеся, решили попытаться объяснить... для себя, чтоб не чувствовать себя посаженным в лужу.


Так вот, явление мироточивости известно давно, и не один ученый уж наверняка пытался разобраться в этом факте... слишком уж заманчиво это, развенчать... Но пока - увы. Никто не представил убедительных доказательств. И одна из причин в том, что мироточивость часто зависит не от того, какая это икона, а оттого кто и как молится перед ней, от тех чувств и эмоций, которые наполняют пространство вокруг нее, той всеобъемлющей любви, которую верующие отдают Господу и ближним, тогда и отзывается она - отдавая Миро, как знак... " Я с Вами, я тут..."
И деревянные, и бумажные, и даже железные (на металле) мироточат.





Звонков А Л

православный христианин

Тема: #18738
Сообщение: #484643
07.02.03 19:18
Ответ на #484617 | Александр Федорович безверующийНе показывать


>Именно поэтому верующие считают ,что это чудо.



Голубчик, да мы ведь чудом считаем и факт нашего существования... И еще очень многое из того, что вам обыденно и ясно...


Звонков А Л

православный христианин

Тема: #18738
Сообщение: #484641
07.02.03 19:14
Ответ на #484617 | Александр Федорович безверующийНе показывать

Вы - странный человек. Кому нужно, что-то объяснять? Вам?
Мне, равено как и многим, это не нужно.
Вот, чего мне меньше всего хочется, это если какой-нибудь ретивый ученый-адсорбист, начнет пилить мироточивую икону, чтоб выяснить окуда в ней берется Миро.

Я вижу, что оно берется, а как, это абсолютно не важно.

Так вот я спрашиваю - кому это нужно? Что либо выяснять?


Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #18738
Сообщение: #484622
07.02.03 18:54
Ответ на #484611 | Александр Федорович безверующийНе показывать

Я конечно не знаю всех веществ,но вот азотная кислота прямо дымит на воздухе,и запах у нее не из приятных.А жидкий кислород проникает даже через толщу металаа.
Вообще,Анна,я не считаю служителей церкви простаками.Это образованные люди.Думаю,что в их арсенале есть нечто эдакое,чего не знают простые миряне.



То есть вся "научность" заключается в глубокой убежденности, что "все сфабриковано"?


Виктор Судариков
Виктор Судариков

православный христианин

Тема: #18738
Сообщение: #484619
07.02.03 18:54
Ответ на #484609 | Дима безверующийНе показывать

Не все :-)
Но кто-то же фабрикует эти иконы?

В этом анатомия всякого безверия. Вы сначала приняли мысль, что такого быть не может, а затем действительность начинаете подгонять под свое представление.
В этом смысле подход веры, на мой взгляд, более трезвый - сначала увидеть, а потом оценить.
Знаете, если на иконе какая-то жидкость или капельки, я не подумаю сразу же, что удостоился чуда. Надо посмотреть. Есть случаи, когда чудо явно и неоспоримо. И в то же время, Христос никого насильно с Себе чудесами не приводит. Ничто не отменяет подвиг веры.
В.


Александр Федорович

безверующий

Тема: #18738
Сообщение: #484617
07.02.03 18:51
Ответ на #484602 | Наталья Васильевна православный христианинНе показывать

"А зачем независимая комиссия? Она же не следствие ведет, а просто регистрирует случаи мироточения икон, как я понимаю. Для верующих людей справка, что икона мироточит, не нужна, уверяю Вас :)"


Именно поэтому верующие считают ,что это чудо.

С уважением.


Ольга Брилева

католик

Тема: #18738
Сообщение: #484614
07.02.03 18:48
Ответ на #484609 | Дима безверующийНе показывать

***Но кто-то же фабрикует эти иконы?***

Да. Дух Святой.


Александр Федорович

безверующий

Тема: #18738
Сообщение: #484611
07.02.03 18:45
Ответ на #484581 | Анна Лейцина католикНе показывать

"Ну вот, скажем, видела я назад тому лет несколько мироточащую икону. Бумажную, ширпотребовскую, с открыку размером. Стекало с нее так, что ватку, которой мы ее обтирали, минут через пять-десять можно было уже выжимать. Мироточила она месяцами, на открытом воздухе равно как и в помещении. Запах был за несколько метров.
При этом точно такая же вторая иконка, из той же пачки, что и первая, мироточить и не думала.
Это что, роса такая?"

Здравствуйте Анна.Вы сменили фотографию на походную?Ну это так,к слову.

Я конечно не знаю всех веществ,но вот азотная кислота прямо дымит на воздухе,и запах у нее не из приятных.А жидкий кислород проникает даже через толщу металаа.
Вообще,Анна,я не считаю служителей церкви простаками.Это образованные люди.Думаю,что в их арсенале есть нечто эдакое,чего не знают простые миряне.

С уважением.


Дима
Дима

безверующий

Тема: #18738
Сообщение: #484609
07.02.03 18:40
Ответ на #484603 | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

Не все :-)
Но кто-то же фабрикует эти иконы?
Еще Петр их разоблачал со свойтвенной ему удалью.
(От теперешних такого не дождешься).


Виктор Судариков
Виктор Судариков

православный христианин

Тема: #18738
Сообщение: #484603
07.02.03 18:35
Ответ на #484585 | Александр Федорович безверующийНе показывать

>думаю,что если "надушить" поверхность иконы сообветствующим
То есть Вы считаете, что все христиане - лжецы и махинаторы?
Да знаете, это было бы слишком большим нарушением заповеди, чтобы имело смысл. А исполнение заповедей Божиих - все же важнее, чем мироточение.
В.


Наталья Васильевна

православный христианин

Тема: #18738
Сообщение: #484602
07.02.03 18:35
Ответ на #484579 | Александр Федорович безверующийНе показывать

Но комиссия должна быть НЕЗАВИСИМОЙ,а не из членов Патриархии

А зачем независимая комиссия? Она же не следствие ведет, а просто регистрирует случаи мироточения икон, как я понимаю. Для верующих людей справка, что икона мироточит, не нужна, уверяю Вас :)


Александр Федорович

безверующий

Тема: #18738
Сообщение: #484599
07.02.03 18:34
Ответ на #484580 | Звонков А Л православный христианинНе показывать

"Увы, почтеннейший, но не сведущий посетитель и участник форума!
Миро - не вода. И мироточивость - загадка, чудо, знак.

Извините, а от кого должна быть независимой комиссия?"

Как минимум,из среды ученых,которые занимаются изучением адсорбции.


Александр Федорович

безверующий

Тема: #18738
Сообщение: #484585
07.02.03 18:28
Ответ на #484577 | Виктор Судариков православный христианинНе показывать

"Так речь не о росе идет, а о благовонном масле, которое выступает на поверхности икон в самых разных температурных условиях, и даже на поверхности икон бумажных, картонных. "

Здравствуйте Виктор!

Конечно я не член комиссии,но думаю,что если "надушить" поверхность иконы сообветствующим пахущим веществом,то издалека и вода может сойти за масло.(Хотя есть еще и эфирные масла.).

С уважением.



Анна Лейцина
Анна Лейцина

католик

Тема: #18738
Сообщение: #484581
07.02.03 18:22
Ответ автору темы | Александр Федорович безверующийНе показывать

Ну вот, скажем, видела я назад тому лет несколько мироточащую икону. Бумажную, ширпотребовскую, с открыку размером. Стекало с нее так, что ватку, которой мы ее обтирали, минут через пять-десять можно было уже выжимать. Мироточила она месяцами, на открытом воздухе равно как и в помещении. Запах был за несколько метров.
При этом точно такая же вторая иконка, из той же пачки, что и первая, мироточить и не думала.
Это что, роса такая? :)


Звонков А Л

православный христианин

Тема: #18738
Сообщение: #484580
07.02.03 18:22
Ответ автору темы | Александр Федорович безверующийНе показывать

Увы, почтеннейший, но не сведущий посетитель и участник форума!
Миро - не вода. И мироточивость - загадка, чудо, знак.

Извините, а от кого должна быть независимой комиссия?


Александр Федорович

безверующий

Тема: #18738
Сообщение: #484579
07.02.03 18:20
Ответ на #484572 | Виталий православный христианинНе показывать

"К Вашему сведению - при Патриархии существует комиссия, которая фиксирует и исследует факты мироточения на предмет отсечения фальсификаций. В состав комиссии входят ученые профильных специализаций. "

Здравствуйте,Виталий!

Но комиссия должна быть НЕЗАВИСИМОЙ,а не из членов Патриархии.





Виктор Судариков
Виктор Судариков

православный христианин

Тема: #18738
Сообщение: #484577
07.02.03 18:19
Ответ автору темы | Александр Федорович безверующийНе показывать

Так речь не о росе идет, а о благовонном масле, которое выступает на поверхности икон в самых разных температурных условиях, и даже на поверхности икон бумажных, картонных.
В.


Виталий
Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #18738
Сообщение: #484572
07.02.03 18:16
Ответ автору темы | Александр Федорович безверующийНе показывать

Ну да, а ученые, которые исследуют этот феномен, конечно ничего этого не знают...

К Вашему сведению - при Патриархии существует комиссия, которая фиксирует и исследует факты мироточения на предмет отсечения фальсификаций. В состав комиссии входят ученые профильных специализаций.

Так что - все что Вы говорите, они знают, и знают наверняка не хуже Вас. ...А иконы все равно мироточат.


Помогите пожалуйста!


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 4615

11 июня - Иконы Божией Матери "Споручница грешных"

10 июня 2026 в 22:18Андрей Рыбак
12 июня - Иконы Божией Матери "Споручница грешных" Корецкая (1622) 11 июня - Иконы Божией Матери "Споручница грешных" Икона Божией Матери "Споручница грешных" названа так по надписи, сохранившейся ... читать далее »

Песни 202

Туманится летний вечер... Для души

10 июня 2026 в 08:09Виктор Шамонин
1 Туманится летний вечер, Луг задумчив и цветист. Ляжет скоро ночь на плечи, Но играет гармонист. Смотрит он в тоске, на речку, И мелодия грустна, И кручинится сердечный, Будет ... читать далее »

Предание 531

В молодости Ефрем Сирин много грешил, но ни за один грех не был осужден.

9 июня 2026 в 18:05Андрей Рыбак
Преподобный Ефрем Сирин В молодости Ефрем Сирин много грешил, но ни за один грех не был осужден. Между тем, случилось так, что воры украли у его соседа овцу. Сосед заподозрил Ефрема и подал на него в ... читать далее »

Паломничество 284

Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка.

8 июня 2026 в 22:52Андрей Рыбак
Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка. Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка. Коммунисты уничтожили все деревни на пути Великорецкого трехдневного хода, чтобы православные ... читать далее »

Поиск Святой Руси 483

Какие сложности с прелюбодеянием?

7 июня 2026 в 09:20Андрей Рыбак
Как быть или не быть Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! День всех Святых Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; ... читать далее »

Духовное 1161

Мы исповедуем Бога единым не по числу, а по природе.

3 июня 2026 в 20:38Андрей Рыбак
авва Евагрий Понтийский Упрекающим же нас в троебожии следует ответить, что мы исповедуем Бога единым не по числу, а по природе. Ибо все называемое единым по числу не есть действительно единое и не ... читать далее »

Любовь 236

Взаимосвязь ума и духа

1 июня 2026 в 11:02Андрей Рыбак
Живите Духом Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! День Святого Духа Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: ... читать далее »

Святые 616

Например, если ты моешь тарелки – ты не разобьешь ни одной

29 мая 2026 в 20:56Андрей Рыбак
Преподобный ПОРФИРИЙ КАВСОКАЛИВИТ КОГДА ТЫ ПРЕБЫВАЕШЬ В МОЛИТВЕ, ВСЕ В ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ ПРОИСХОДИТ ТАК, КАК ДОЛЖНО, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ, НИЧЕГО ПЛОХОГО НЕ СЛУЧИТСЯ. Например, если ты моешь тарелки – ты не ... читать далее »

Эсхатология 791

Смерш Белого Царя

24 мая 2026 в 22:29Фокин Сергей
Святый Царю мучениче Николае, моли Бога о нас и о спасении Святой Руси! ВСТУПЛЕНИЕ Мы живём в разгар Апокалипсиса. Стремительно приближаясь к моменту Великого Переворота, называемого в религиозной ... читать далее »

Жития 501

13 мая день спасения жизни Николая Александровича в японском городе Оцу в 1891 году

15 мая 2026 в 22:02Андрей Рыбак
Моли Бога о нашей Державе царю мучениче Николае 13 МАЯ В ДЕНЬ СПАСЕНИЯ ЖИЗНИ НИКОЛАЯ АЛЕКСАНДРОВИЧА ПРИ ПОПЫТКЕ ПОКУШЕНИЯ В ЯПОНСКОМ ГОРОДЕ ОЦУ В 1891 году, публикуем фрагмент проповеди епископа ... читать далее »

Скалолазание

В КБР стартовал третий ежегодный фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026 

10 июня в Кабардино-Балкарской Республике стартовал третий ежегодный фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026 . На флагманское событие на скалах в нашей стране зарегистрировались более 600 человек из 47 ... читать далее »

Скалолазание

В Тырныаузе 8-9 июня прошли межрегиональные соревнования по скалолазанию

Итоги межрегиональных соревнований в Тырныаузе на естественном рельефе В Тырныаузе 8-9 июня прошли межрегиональные соревнования по скалолазанию на естественном рельефе. В них приняли участие 44 ... читать далее »

Разное 1370

Право же, до сей поры...

10 июня 2026 в 13:08Владимир Лучит
*** Право же, до сей поры нигде не раздавалось и не слышалось слов Заповеди целиком благополучной жизни – той, к которой так ещё стремятся и поныне люди. *** Быть может, в жизни всё же главное – это ... читать далее »

Афон 298

Судьба мира зависит от нескольких человек, но Бог еще удерживает тормоз.

9 июня 2026 в 21:14Андрей Рыбак
Преподобный старец Паисий Святогорец "Судьба мира зависит от нескольких человек, но Бог еще удерживает тормоз. Нужно много и с болью молиться, чтобы Бог вмешался в происходящее… Время очень сложное. ... читать далее »

Природа 268

Шмель машет крыльями 160 раз в секунду.

9 июня 2026 в 17:02Андрей Рыбак
Шмель машет крыльями 160 раз в секунду. Шмель машет крыльями 160 раз в секунду. читать далее »

Память 435

7 июня исполнилось 154 года со дня рждения царицы мученицы Александры Федоровны

7 июня 2026 в 21:24Андрей Рыбак
7 июня исполнилось 154 года со дня рждения царицы мученицы Александры Федоровны "7 июня исполняется 154 года со Дня Рождения Царицы-мученицы, исповедницы, соискупительницы Александры ... читать далее »

Общий 1445

Действительно запрещено им вакцинироваться?

4 июня 2026 в 21:46Андрей Рыбак
Действительно запрещено им вакцинироваться? Увидел вот такую картинку в инете. Подскажите, действительно запрещено им вакцинироваться? читать далее »

Чудо 366

Положили руки болящего на святителя и парализованный тут же встал, исцеленный.

3 июня 2026 в 15:06Андрей Рыбак
Свт. Нектарий Эгинский Глядя на маленького, одетого в простую рясу старичка, мучившегося от боли, дежурный спросил: «Он монах?» «Он епископ», — ответила сопровождавшая владыку сестра. «Впервые вижу ... читать далее »

Пророчества cвятых 12

Старобельская трагедия и Крестные Ходы.

30 мая 2026 в 21:29Фокин Сергей
Луганская Богородица в Трёх Лицах Поселение «Бельский городок» впервые письменно упоминается в 1686 году. В 1797 году Бельский городок становится уездным городом Старобельск Харьковской губернии ... читать далее »

SOS! 557

Внимание - новая схема мошенничества. 30 минут – и ваша жизнь может рухнуть.

29 мая 2026 в 18:18Андрей Рыбак
Бабулька и телефон ВНИМАНИЕ: НОВАЯ СХЕМА МОШЕННИЧЕСТВА! 30 минут – и ваша жизнь может рухнуть. Это не обычный обзвон и не просьба назвать код из смс. Это намного опаснее. Им не нужны ваши деньги, ... читать далее »

Церковь 767

Терпение — это тихая победа над временем.

18 мая 2026 в 23:04Андрей Рыбак
Николай Гурьянов Терпение — это тихая победа над временем. Когда кажется, что молитва не слышна, помни, что Бог готовит для тебя ответ, который будет лучше твоих ожиданий. «Нечаянная радость» ... читать далее »

Литература 428

Размышления филолога

15 мая 2026 в 10:55Андрей Рыбак
Размышления филолога КОЕ – ЧТО О РУССКОМ ЯЗЫКЕ: (размышления филолога) Выражения ,,ты мне очень нужен" и ,,очень ты мне нужен" имеют противоположный смысл. Парадокс русского языка: часы могут идти, ... читать далее »

Альпинизм

Гормональная карта Альпинизма: Охота против Пахоты

Гормональная карта Альпинизма: Охота против Пахоты Автор: Юрий Кошеленко, Ростов-на-Дону Возьмем из Джеймса Скотта  Против зерна  основу: нейробиологический фундамент для нашего эссе. Прежде мы ... читать далее »

Прочее

Новая большая экспедиционная палатка для альпинизма БАСК

БАСК ПРЕДСТАВИТ НОВЫЕ ПАЛАТКИ НА SPORT CASUAL MOSCOW 2026 В числе релизов сегмента снаряжение   MONOLYTH 3, новая большая экспедиционная палатка для альпинизма, высокогорных экспедиций, штурмовых и ... читать далее »

Стихи 1863

В немом восторге

10 июня 2026 в 12:09Владимир Лучит
В НЕМОМ ВОСТОРГЕ Ах, как на свете можно было бы без пиршества поэзии прожить, Её сладчайшими плодами не будить и не питать воображения, Средь прозы дней, хотя бы изредка, не чуять крыл её ... читать далее »

Здоровье 519

Как поднять гемогло­бин?

9 июня 2026 в 20:41Андрей Рыбак
Как поднять гемогло­бин? Как поднять гемогло­бин? Анемия повышает утомляемость, снижает иммунитет и даже может привести к инфаркту. 1. Препараты железа в таблетках, капсулах или сиропе — назначают ... читать далее »

Выживание. 346

Регистрация церкви в Китае - что это означает?

8 июня 2026 в 23:03Андрей Рыбак
Современные мученики за Христа Китай Увидел вот такую информацию. Кто то может подтвердить это? Регистрация церкви в Китае - что это означает? Почему многие служители предпочитают тюрьму вместо ... читать далее »

Высказывания 869

Старайся не спорить. Но за веру стой насмерть

7 июня 2026 в 17:53Андрей Рыбак
Протоиерей Николай Гурьянов НИКОГДА НЕ РАССКАЗЫВАЙ ДРУГИМ СЛИШКОМ МНОГО О СЕБЕ! ☑ Помни, что в моменты зависти - слепой начинает видеть, немой говорить, а глухой слышать... ☑ ... читать далее »

Спорт - Экстрим 291

Люди, удаляющиеся от Бога, естественно, нигде не находят себе покоя.

4 июня 2026 в 21:09Андрей Рыбак
Люди, удаляющиеся от Бога, естественно, нигде не находят себе покоя. Тех людей, которые все свое отдают Богу и всецело предают Ему самих себя, покрывает великий купол Божий и охраняет Его ... читать далее »

Молитва 434

Канон преподобному Паисию Великому об избавлении от мук умерших без покаяния

2 июня 2026 в 22:56Андрей Рыбак
2 июля - день памяти преподобного Паисия Великого (V). Канон преподобному Паисию Великому об избавлении от мук умерших без покаяния Тропарь, глас 2-й Божественною любовию от юности распаляемь, ... читать далее »

Притчи 312

Выполняю всю волю Аллаха. Так неужели я не буду наследовать Царства?

29 мая 2026 в 21:10Андрей Рыбак
Будьте как дети Один правоверный судья позвал в гости православного Авву, подвизавшегося в тех местах. Угостил его ужином и спросил: «Скажи мне, мудрый человек, вот я судья, я мусульманин и стараюсь ... читать далее »

История 598

Завещание Любви. Прасковья Шереметева Жемчугова

26 мая 2026 в 21:59Андрей Рыбак
Прасковья (Параша) Ивановна Ковалёва-Жемчугова, графиня Шереметева ЗАВЕЩАНИЕ ЛЮБВИ... Рваный лист в слабеющей руке крепостной девушки, который навсегда перевернул жизнь гордого аристократа... (Он ... читать далее »

Технологии 359

Основатель Google и инженеры ИИ признали - Мы создаём бога (Антихриста)

16 мая 2026 в 10:32Андрей Рыбак
гугл Основатель Google и инженеры по искусственному интеллекту из Силиконовой долины признали: «Мы создаём бога (АНТИХРИСТА)». «Это всего лишь следующий шаг в эволюции. Я говорю совершенно ... читать далее »

Путешествия 339

Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа.

12 мая 2026 в 23:10Андрей Рыбак
Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа. Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа. 10.05.2026 10 мая 2026 в Индийском океане была обнаружена вёсельная лодка АКРОС. Штаб Фёдора ... читать далее »

Скалолазание

Сотни скалолазов и альпинистов едут на фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026 

Сотни скалолазов и альпинистов едут на фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026  Приэльбрусье с 9 по 15 июня 2026 года примет любителей активного отдыха со всей страны на главном флагманском скальном ... читать далее »

Альпинизм

Амбассадор БАСК, легендарный альпинист Валерий Бабанов поднялся на два восьмитысячника

ВАЛЕРИЙ БАБАНОВ: АННАПУРНА И КАНЧЕНДЖАНГА ЗА ОДИН СЕЗОН Амбассадор БАСК, легендарный российский альпинист Валерий Бабанов поднялся на два восьмитысячника   Аннапурну (8091м) и Канченджангу (8586м). ... читать далее »

© 1999-2026 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru