Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Человек. О жизни и смерти, любви и вере, смыслах и душе / Бог не судия, ибо Бог Есть Любовь. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Бог не судия, ибо Бог Есть Любовь.
Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий
Тема: #18509    31.01.03 19:02    Просмотров: 109423 [220]

Сообщений: 1145    Оценка: 3.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Братия и сестры.

Бог не судия.

Бог есть Любовь, которая Сущность Личности Троицы, в Отце, Сыне и Святом Духе.
Бог прост и нет в Нем никакой страсти.
Бог Благ и только Благое творит.

Иисус Христос Сын Человеческий и Бога Отца, Вочеловечившийся на земле ради нашего Спасения, был распят на Кресте и тем самым стал Жертвой падшего мира в лице людей, руками которых на земле руководит сатана.

Иисус Христос указал нам тот Путь, идя по которому мы приходим в Его Церковь и на Новое Небо.

Те, кто не захочет следовать по этому Крестному Пути, сам себя и осудит на предмет подобия Господу нашему Иисусу Христу ("Ин 12:48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.") Другими словами кто Христов, тот уподобится Ему и объеденится с Ним в Его Церкви, прочие сами уйдут в тьму внешнюю.

Это единение начинается уже здесь на земле. Путь начинается здесь и уходит в бесконечность.

Все образы в Писании и Предании о суде суть развернутые примеры для нас не окрепших еще разумом. От них отказываться нет смысла, но понимать главное, что Бог есть Любовь, а не судия надо бы.


Апостол Иоанн Богослов: Евангелие. Глава 3

17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.

Апостол Иоанн Богослов: Евангелие. Глава 4

8 Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.
9 Любовь Божия к нам открылась в том, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь через Него.
10 В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши.
11 Возлюбленные! если так возлюбил нас Бог, то и мы должны любить друг друга.
12 Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас.
13 Что мы пребываем в Нем и Он в нас, узнаём из того, что Он дал нам от Духа Своего.
14 И мы видели и свидетельствуем, что Отец послал Сына Спасителем миру.
15 Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге.
16 И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.
17 Любовь до того совершенства достигает в нас, что мы имеем дерзновение в день суда, потому что поступаем в мире сем, как Он.
18 В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви.
19 Будем любить Его, потому что Он прежде возлюбил нас.

Апостол Павел: Послание к Коринфянам. Глава 13

4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
11 Когда я был младенцем, то по - младенчески говорил, по - младенчески мыслил, по - младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
12 Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.


Апостол Иоанн Богослов: Евангелие. Глава 5

19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
20 Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь.
21 Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет.
22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
(Иоан.5:19-24)

Апостол Иоанн Богослов: Евангелие. Глава 3:17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.

Здесь говорится, что Отец не судит, но послал Сына, Который, впрочем, тоже не судит, а Спасает



"Мы находимся в столь жалком расположении духа, что если бы не было страха геенны, может быть, и не думали бы сделать что-либо доброе. Потому и достойны мы геенны, если не за другие вины, то за то именно, что страшимся ее более, нежели Христа. Не таковы, но совершенно противоположны были чувствования блаженного Павла. Мы потому и осуждаемся в геенну, что наши расположения иные. Если бы мы любили Христа, как любить должно, то знали бы, что оскорбить любимого тяжелее геенны. Но мы не любим, потому и не знаем великости сего наказанья... Хотя всегда мы живем во грехах и пороках; но как скоро сделаем малое добро, только бы стоило то какой-нибудь награды, по примеру злонравных рабов, до последней малости высчитываем и вывешиваем, какая нам следует за то плата. Но ты большую получишь награду, если делаешь не в надежде награды. Говорить о наградах и наперед их исчислять означает больше наемника, чем верного слугу. Надобно делать все для Христа, а не для награды. Для того и угрожает Он геенною, для того и обещает царствие, чтобы мы Его возлюбили. Итак, возлюбим Христа, сколько любить должно: вот высокая награда, вот царство и удовольствие"

Св. Иоанн Златоуст. In Rom. Hom. V, 7. (Migne. T LX, col. 431. Перевод. Стр. 95-98).



0. Ин 5:22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
1. Ин 3:17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
2. Ин 12:48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.

3. Ин 4:8 Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.
4. Ин 4:16 И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.

Из этих слов явствует, что Бог есть Любовь. Отец не судит ибо отдал суд Сыну, который пришел не судить, но Спасать мир, а не принимающий слово Господа Иисуса Христа будет иметь судьей себе Его слово, которое же человека и осудит в последний день на предмет подобия тому, о чем говорил Христос.


"Чистые сердцем видят Бога как Друга - в Свете, а нечестивцы - как Судию - в Огне", - митр. Иерофей (Влахос)

"Правильный образ мысли о Боге таков: благой Господь, Который во всем, что делает, стремится помочь разумным существам, направляет мысль о Суде на пользу тех, кто принимает этот трудный предмет. Ибо было бы в наивысшей степени гнусно и абсолютно богохульно полагать, что ненависть и обида существуют у Бога - даже против естества демонов, - или думать, что какая-либо иная немощь, или страстность, или что-либо еще, могущее появиться в процессе воздаяния за доброе или злое, относится, по способу воздаяния, к этому славному Естеству". (Прп. Исаак Сирин, Беседа 39)


Слава Богу за все!
Слава Господу Иисусу Христу показавшему нам Путь!
Слава Пресвятой Богородице исполнившей Волю Отца!



31.1.2003

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #2865105
03.12.07 14:45
Ответ на #2403692 | Яна Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Чистые сердцем видят Бога как Друга - в Свете, а нечестивцы - как Судию - в Огне", - митр. Иерофей (Влахос)

Яна Б.
Яна Б.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #2403692
14.10.06 14:42
Ответ на #2383742 | Ленкова К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите, что вмешиваюсь, я некоторое время колебалась, но все же считаю нужным написать.

По-моему, душа каждого православного христианина желает быть с Богом, жаждет его милости, ищет у Него спасения. Нет нужды доказывать, что в этом мы нуждаемся прежде всего. И если мы можем обратиться к самому Богу, и, знаем, что Он слышит нас, то, что сможет удержать нас от молитвы к Нему? И не странно ли при этом молиться только о других, а себя исключить? Какие к этому могут быть причины? Или та причина, что человек не чувствует в этом нужды, что, очевидно, есть горькое заблуждение. Или та причина, что человек считает себя недостойным вопрошать Бога о своем помиловании, но это странно. Разве может быть истинным то смирение, которое заслоняет наши уста от молитвы Богу о том, что мы жаждем более всего?

Кроме того, здесь лукавство нашего извечного врага состоит в том, что он внушил нам мысль о противопоставлении себя и ближних. Это ложный выбор – молиться отдельно о себе или отдельно о ближних. Мы все составляем одну Церковь, и потому большинство молитв, в том числе главная молитва, которую сам Господь нам дал, есть обращение от множественного числа, мы молимся о всех нас – членах Церкви.

А что касается записочек, которые мы подаем в храме на проскомидию или на молебен, то вписывание в нее своего имени, означает, что мы просим у Церкви молитв и о себе. Разве мы не желаем того, чтобы о нас помолились? Разве хотим отказаться от этого дара? Да, Господь знает, в «чем мы имеем нужду прежде нашего прошения», но это не значит, что не стоит просить Его. По слову святителя Григория Богослова: «Господь жаждет, чтобы Его жаждали, напоит желающих пить, приемлет за благодеяние, если просят у Него благодеяния, доступен, великодаровит; с большей приятностью дает, нежели иные приемлют сами».


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #2394109
10.10.06 07:32
Ответ на #2393539 | Иван Трифонов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я что-то не видел, чтобы Спаситель кому-то мстил. Не Божее это дело злопамятством заниматься.

Иван Трифонов

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #2393539
09.10.06 20:44
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Мне отмщение - и аз воздам!"

Наверное истиной любовью истинно любящим - ну а не любящим... Увы!


Гусев Сергей Валерьевич

реформат

Тема: #18509
Сообщение: #2393522
09.10.06 20:40
Ответ на #2390701 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\Что может быть позитивного в суде, если Спаситель не советовал судить. Было
бы что-то позитивное, тогда бы он не был столь категоричен. Разберитесь.\
Странные у Вас отношения с Писанием. Матф.5:22 «А Я говорю вам, что
всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду». Разве это не Иисус сказал? Суд здесь имеется в виду как со стороны Духа Святого через совесть, так и через ближних для осознания греха, сравн. с Матф.18. Разве это не положительный аспект? Матф.23:23 «Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: СУД, милость и веру; сие надлежало
делать, и того не оставлять». И здесь положительный аспект суда. Лук.22:30 «сядете на престолах судить двенадцать колен Израилевых». А здесь что за суд? Павел обьясняет: 1Кор.6:2 Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные [дела]? 1Кор.6:3 Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более [дела] житейские? Петр хорошо истолковывает для Вас положительный аспект суда для человеков: «чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом». Иисус отвергал только лицемерный суд, но всегда стоял за суд во спасение: Иоан.7:24 «Не судите по наружности, но судите судом праведным».


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #2390701
08.10.06 14:49
Ответ на #2389123 | Гусев Сергей Валерьевич реформатНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Подумайте, что это за Суд, имеет ли он лишь негативный смысл для человечества, или может быть в нем есть что-то позитивное?

Что может быть позитивного в суде, если Спаситель не советовал судить. Было бы что-то позитивное, тогда бы он не был столь категоричен. Разберитесь.


Гусев Сергей Валерьевич

реформат

Тема: #18509
Сообщение: #2389123
07.10.06 11:29
Ответ на #2386375 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\Во первых суд это приговор к смерти\
Андрей! Понятия суда в Библии имеет очень широкое значение. В синодальном переводе используется одно слово, а в греческом - минимум три. И так же как в случаях со словами "любовь", "мир", "век", "слава", можно легко ошибиться трактуя данное понятие. Я назову Вам не полный список перевода слова "суд" - управление, изменение, преобразование, исследование, надзор и т.д. Более того от греческого слова "кризис", что переведено, как суд, осуждение, произошло русское - кризис, что совсем не означает окончательный вердикт или приговор. Основная цель кризиса - прежде всего изменение, через сложные обстоятельства, проблемы. В большинстве библейских стихов суд - это длительный процесс работы Бога с человеком, причем он ведет (может даже через осуждение) к преобразованию в совершенство. Приведу лишь один пример: существует термин в Писании - Вечный Суд (Евреям). Подумайте, что это за Суд, имеет ли он лишь негативный смысл для человечества, или может быть в нем есть что-то позитивное?


Сергей Борисович.
Сергей Борисович.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #2389070
07.10.06 10:36
Ответ на #2387824 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Каким образом не Форуме я могу отобрать сверло у того, кто мешает его работе?
Попытаться Словом разоружить., личной убеждённостью. Если это не поможет ему, дать возможность подуумать (3 дня, 7 дней) и толькодля того кто "Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи." заморозка полная , саатане не место на форуме но надо точно знать что это сатана или его служка.
Мне странно и больно видеть что вне форума Вадим 12038, мой близкий, сын и внук моих друзей . Сатанали он или служка его? раскачивал ли он лодку ?



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #2387824
06.10.06 16:07
Ответ на #2386886 | Сергей Борисович. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Раскачивание лодки и просверливание дырки есть образ. Каким образом не Форуме я могу отобрать сверло у того, кто мешает его работе?

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #2387791
06.10.06 15:56
Ответ на #2386923 | Алексей Н православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Да Бог есть Любовь. Но и Судия.

Что то я там четкости как раз и не вижу.


Сергей Борисович.
Сергей Борисович.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #2386997
06.10.06 11:59
Ответ на #2386943 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей Борисович, нас надо спасать от самих себя - от наших пороков и грехов.
Да ,Александр Викторович, надо. Но наддо знать своё место, "Богу Богово" а не рабу Божьему Андрею
Не надо "помогать" Богу, мы все нуждаемся в Его помощи. а не Он в нашей.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #18509
Сообщение: #2386943
06.10.06 11:41
Ответ на #2385328 | Сергей Борисович. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей Борисович, нас надо спасать от самих себя - от наших пороков и грехов.

Алексей Н

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #2386923
06.10.06 11:35
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Верую... и паки Грядущего судити живых и мертвых..."
Да Бог есть Любовь. Но и Судия. Об этом четко сказано и в Евангелии и Символе веры, а если мы так не считаем - православного ли мы вероисповедания.

К моему сожалению величайшая богословская евангельская мысль "Бог есть любовь" в рамках обсуждения ее на форуме обрастает разными не всегда верными с православной точки зрения истолкованиями и применениями.




Сергей Борисович.
Сергей Борисович.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #2386886
06.10.06 11:25
Ответ на #2386375 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравия, Андрей.

Очевидно, здравомыслящие люди.
Кто же себя в нашем мире признает нездравомыыслящим?

Согласись, если некто сверлит дырку в днище
Разговор вначале был о раскачивании лодки. Да отобрать сверло, дрель... выбросить за борт как оружие. Эти инструменты не человек, к которому есть любовь, их можно и нужно выбросить. А ыбросить за борт человека. даже если сам просится по неведению или раскачивая лодку, это не прооявление любви к нему, только к себе.Вадим верно написал, что изгнать это действоать по принципу "нет человека, нет прблемы". то есть не помочь человеку, любя его, а избавить себя от проблем .А это и есть любовь только любовь к самому себе
Был в моей жизни случай (уже лет 30 тому) когда случайно предотвратил самуубийство. Радуюс этому до сих пор.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #2386472
06.10.06 09:07
Ответ на #2383933 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Именно так. ДАже как-то и не сомневаюсь, что столь образованный товарищ знает значение слова католическая=кафолическая, а равно то, что именно таковая упомянута в Символе Веры как единая и апостольская. Ну и такую мелочь, что название отступившего от вселенской церкви римского епископата "католической церковью" - строго говоря низкопробный слэнг...
:)))))


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #2386375
06.10.06 08:35
Ответ на #2385328 | Сергей Борисович. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>На лодке, вредящим ее жизнестойкости, не держат.
>Следовательно, есть в лодкее некто, кто определяет вредящих? Кто это?

Очевидно, здравомыслящие люди. Согласись, если некто сверлит дырку в днище и не прислушивается к предупреждениям, что это опасно, то всем очевидно, либо он ее высверлит и все пойдут ко дну, либо он пойдет туда куда желает.


Кораблёв Александр Витальевич

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #18509
Сообщение: #2385835
05.10.06 22:58
Ответ на #2385253 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ещё один дополнительный вопрос. Ты утверждаешь, что Бог не Судия, а исключительно Спаситель и все Его действия направлены на спасение погибающих. Но от кого спасает Спаситель человека? Кто враг спасения человечества? В любом случае не Бог, а если не Бог враг спасения человека, то кто же? Другой личности мы не знаем, как только дьявол. Итак, если дьявол и все его бесы враги нашего спасения, то неужели Бог не осуждает их действия направленные против спасения падшего человека? И не только не осуждает, но и противодействует дьяволу и бесам его. А, если осуждает и противодействует, то как же мы говорим, что Он никого не осуждает, и даже врагов нашего спасения восстающих против Христа и Креста Его?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #18509
Сообщение: #2385517
05.10.06 21:03
Ответ на #2385272 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Во первых суд это приговор к смерти ***

Да нет же. От этого и все непонятки, что разные понимания одного и того же. Суд это суд, а приговор к смерти, это приговор к смерти. Это две большие разницы. Суд выносит либо приговор к смерти, либо приговор к жизни несправедливо осужденному. Суд расСУжДает, "кого налево, кого направо". Но у нас есть ходатай против клеветника. Справедливый, любящий, милосердный.


Кораблёв Александр Витальевич

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #18509
Сообщение: #2385408
05.10.06 20:12
Ответ на #2385253 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И ещё, скажи мне, кто такой Бог, что бы Ему решать, кто достоин небес, а кто не достоин, почему изгоняет с небес дьявола и бесов его?

Кораблёв Александр Витальевич

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #18509
Сообщение: #2385398
05.10.06 20:08
Ответ на #2385253 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Тех, кто гордо пошел ко дну, он по просьбам оставшихся в лодке тоже вытащит со "дна морского" и откачает и напоет водою живою.

>Вне сомнения, если только молитвы оставшихся, совпадут с молитвами утонувших, ибо Господь не может спасать вне воли самого утонувшего, да и для чего, для хулы на Духа Святаго на престоле славы Его, для этого что ли насильно вынимать из пучины? Но знает Бог, как очистить гумно Своё и уловленных привести ко спасению, а уловляющих и уловляющего отвергнуть и в этом Суд Его над ними.

Опять двадцать пять. Он ли отвергнул кого, протягивая руку спасения, Он ли отверг кого из вымоленых по просьбе оставшихся. Всех кто мало мальски был готов жить в Любви и с Любовью живы, остальные выбрали смерть.

Причём выбрали добровольно.

Их выбор есть их личный выбор и здесь нет никакого суда тоже.

В этом нет.

В таком случае откуда у тебя Суд Его появился? ПОясни по простому без лишних витиеватостей и словоблудий.

Я тебе уже говорил, повторюсь в твоём примере нет никакого суду, я не знаю, что мне ещё пояснять. Ответь на вопрос моего примера, кто дал право Христу изгонять из человека бесов силу дьявольскую? Кто дал право Богу решать и судить, что хорошо для человека, а что плохо? Можно ли изгнать из человека силу бесовскую, не осудив её за её же действия в человеке?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #18509
Сообщение: #2385394
05.10.06 20:07
Ответ на #2385328 | Сергей Борисович. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На лодке, вредящим ее жизнестойкости, не держат.***

Следовательно, есть в лодкее некто, кто определяет вредящих? Кто это?===

Если лодка - форум, то "отмодерированные" - те, кто раскачивает лодку?!


Сергей Борисович.
Сергей Борисович.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #2385328
05.10.06 19:33
Ответ на #2385233 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На лодке, вредящим ее жизнестойкости, не держат.
Следовательно, есть в лодкее некто, кто определяет вредящих? Кто это?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #2385272
05.10.06 19:06
Ответ на #2383634 | Кораблёв Александр Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>В свою очередь и я приведу тебе пример, давай поразмышляем и над ним. Когда Господь изгоняет из одержимого человека легион бесов, то, что Он совершает? Ибо сатана глава всякому бесу против того, что бы Господь устраивал Свой спасительный суд над человеком?

Во первых суд это приговор к смерти и, если Спаситель вылечивает человека, т.е. спасает, то в чем же здесь суд? Или ты считаешь, что произведен суд над сатаной?

>Какое Бог имеет право судить, что хорошо для человека, а что плохо? И почему решив, что вне бесов человеку хорошо, изгоняет силу сатанину из человека?

Опять же не судить, а откликаться на просьбу о помощи. Кто протягивает к Нему руку спасает. Это огромная разница.

>Скажи мне, кто дал право Богу судить, что хорошо для человека, а что плохо, ибо сатана не согласен с решением Бога всегда и во веки веков?

Вот Он его и не спасает, ибо тот не согласен.

>Имеет ли право Бог судить сатану и демонов его пребывающих в человеке, а если имеет право, и судит, что есть хорошо, а что есть плохо для человека, то кто Ему это право дал?

Спасать имеет полное право, для этого и пришел на землю. Судить спасаемого просто смешно. Осуждать тоже. А сатана себя сам уже осудил на отпадения от Бога, так что еще раз этим заниматься, просто время терять.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #2385253
05.10.06 18:59
Ответ на #2383744 | Кораблёв Александр Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Тех, кто гордо пошел ко дну, он по просьбам оставшихся в лодке тоже вытащит со "дна морского" и откачает и напоет водою живою.

>Вне сомнения, если только молитвы оставшихся, совпадут с молитвами утонувших, ибо Господь не может спасать вне воли самого утонувшего, да и для чего, для хулы на Духа Святаго на престоле славы Его, для этого что ли насильно вынимать из пучины? Но знает Бог, как очистить гумно Своё и уловленных привести ко спасению, а уловляющих и уловляющего отвергнуть и в этом Суд Его над ними.

Опять двадцать пять. Он ли отвергнул кого, протягивая руку спасения, Он ли отверг кого из вымоленых по просьбе оставшихся. Всех кто мало мальски был готов жить в Любви и с Любовью живы, остальные выбрали смерть. Их выбор есть их личный выбор и здесь нет никакого суда тоже.

В таком случае откуда у тебя Суд Его появился? ПОясни по простому без лишних витиеватостей и словоблудий.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #2385233
05.10.06 18:46
Ответ на #2385206 | Панов Андрей Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вы имеете суждение о человеке, значит его уже осуждаете.

Разберись для начала, что такое суждение и что такое осуждение и обличение. Здесь у тебя неразбериха.

>PS Так что же с заморозкой. Все-таки, это инквизиция, не наш метод.

На лодке, вредящим ее жизнестойкости, не держат.


Панов Андрей Анатольевич

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #2385206
05.10.06 18:37
Ответ на #2385181 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/С чего бы вдруг? Кого лично я осудил? Я показал реальную картину и не более того, так что не надо навешивать мне осуждений, мне мой Бог Любви осуждать не велит./

Вы имеете суждение о человеке, значит его уже осуждаете.
Вы говорите, что тот-то - написал что-то такое, что не укладывается в мое понимание Православия. Этим вы и осудили его. А ведь он мог быть прав. В этом мире мы все можем заблуждаться, не безгрешны.

Прости, Господи!

PS Так что же с заморозкой. Все-таки, это инквизиция, не наш метод.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #2385181
05.10.06 18:28
Ответ на #2385161 | Панов Андрей Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Он то пришел ко всем, всели пошли за Ним вот в чем вопрос. /

>А это уже ОСУЖДЕНИЕ.

С чего бы вдруг? Кого лично я осудил? Я показал реальную картину и не более того, так что не надо навешивать мне осуждений, мне мой Бог Любви осуждать не велит.

>И неизвестно, где будет самый гнусный, мерзкий, противный, гадкий человек ( на сегодня), где он будет, если успеет и сможет раскаяться и измениться. Даже в последнюю минуту. Бог знает.

А если и в последнюю минуту не раскается?

>КАК ЖЕ МЫ СУДИМ ДРУГИХ?

Вы может быть и судите, я же только обличаю.



Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #18509
Сообщение: #2385163
05.10.06 18:20
Ответ на #2384237 | Кораблёв Александр Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кто Бог, что бы Ему осуждать любые действия в Его творении, даже если они направлены на уничтожение Его творения? ===

Ещё раз:
читайте Евангелие.
Бог - не судит.
Тем более бесов. Он их ИЗГОНЯЕТ.+++

Как можно изгнать кого – либо из чего – либо прежде не осудив тех, кого изгоняют? А для чего и изгонять, если нет никакого осуждения? Призываю логику вашу, ибо ничем иным на этот вопрос ответа дать невозможно. Хотя мне всякое ваше мнение интересно. ===

Вы таракана судите, перед тем как изгнать его из своей квартиры? Или (по Вашему) логично его сначала осудить?
Думайте и всё у Вас получится.


Панов Андрей Анатольевич

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #2385161
05.10.06 18:19
Ответ на #2385129 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/>PS Очень просто перепутать спасателя со Спасителем.

Он то пришел ко всем, всели пошли за Ним вот в чем вопрос. /

А это уже ОСУЖДЕНИЕ.

Не важно, пошли сейчас все за Ним. Такой шанс - быть с Богом - человеку дан в любое время, пока он живет. До самой смерти. И неизвестно, где будет самый гнусный, мерзкий, противный, гадкий человек ( на сегодня), где он будет, если успеет и сможет раскаяться и измениться. Даже в последнюю минуту. Бог знает.
КАК ЖЕ МЫ СУДИМ ДРУГИХ?

Со мной в электричке один раз произошел поразительный случай. Господь дал мне шанс понять, что нельзя осуждать людей даже за мимолетные проступки.
Трое молодых ребят зашли в тамбур переполненной электрички, громко смеялись, были немного пьяны и развязаны, ругались...
Такое появилось негодование, желание...
И вот выходит в тамбур на выход мама со взрослым ребенком в колясочке, с перебинтованной ногой.
Далее интересно - один, самый главный, сказал - стоп, здесь не курим, здесь больной, пошли в другой тамбур. Они ушли.
Мне наука.

Спаси, Господи!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #2385151
05.10.06 18:16
Ответ на #2384820 | Ленкова К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Ищущий Истину не может быть посрамлен. Взывающий к Нему - даже если и очень грешен, не может быть не услышан. Жалко тех, кто не знает Его и знать не хочет.

ВОт об этом и речь. Он ли их засудил на смерть?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #2385129
05.10.06 18:04
Ответ на #2385078 | Панов Андрей Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>PS Очень просто перепутать спасателя со Спасителем.

Он то пришел ко всем, все ли пошли за Ним вот в чем вопрос.


Панов Андрей Анатольевич

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #2385078
05.10.06 17:51
Ответ на #2383713 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/>А где же любовь?

В том и Любовь дорогой друг, что ты спасаешь тех, кто желает спасаться. Кто не желает плывет туда куда сам хочет. /

А Господь приходил к грешникам. Ко всем, без различия, грешникам.

Сегодня День учителя - может быть все-таки реабилитировать Владимира Викторовича.

А завтра - 6 октября - 16 лет начала богослужения в храме "Иконы Божией Матери "Живоносный источник" в Царицыно, где служит отец Филипп.

Спаси, Господи!

PS Очень просто перепутать спасателя со Спасителем.

Помоги, Господи!


Ленкова К.
Ленкова К.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #18509
Сообщение: #2384820
05.10.06 15:59
Ответ на #2384543 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Надеюсь, что все люди в свое время возжелают вернутся на путь Истины ко Христу. Разные дороги ведут к Нему, главное чтоб не заплутали окончательно, а если находятся в поиске Истины и хотят служить Богу - то скоро обретут Его. Ищущий Истину не может быть посрамлен. Взывающий к Нему - даже если и очень грешен, не может быть не услышан. Жалко тех, кто не знает Его и знать не хочет.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #2384543
05.10.06 13:58
Ответ на #2383791 | Ленкова К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чтобы Он раскрыл объятия, нужно, как минимум желание заблудшего к возвращению.

Кораблёв Александр Витальевич

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #18509
Сообщение: #2384237
05.10.06 12:07
Ответ на #2384100 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог осуждающий дьявола и всю силу его в творении Своём, что совершает, когда изгоняет из человека бесов сатаны? Разве Бог хозяин человеку, что бы решать, что человеку хорошо, а что человеку плохо? Кто поставил Бога Судьёй творения Его? ===

Бог не судит бесов, а исцеляет человека.

Исцеляет осуждением в человеке действий сатаны и бесов его и изгнанием их из человека. Так вот я и спрашиваю, какое право Бог имеет осуждать действия сатаны и бесов его? Кто Бог, что бы Ему осуждать любые действия в Его творении, даже если они направлены на уничтожение Его творения?

Бесы - суть павшие служебные духи. Человек стал подвержен им в результате грехопадения. Слово Божие - Христос - иммунитет против бесов.

Значит, вы предполагаете Христа, как защиту от действий демонов, которых Бог не допускает до человека. Но, какое Христос имеет право кого – либо и в чём – либо не допускать, разве Он Судия тому, что есть хорошо для человека, а что есть плохо?

Ещё раз:
бесы НЕ судятся, а изгоняются.

Как можно изгнать кого – либо из чего – либо прежде не осудив тех, кого изгоняют? А для чего и изгонять, если нет никакого осуждения? Призываю логику вашу, ибо ничем иным на этот вопрос ответа дать невозможно. Хотя мне всякое ваше мнение интересно.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #18509
Сообщение: #2384100
05.10.06 10:57
Ответ на #2383637 | Кораблёв Александр Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог осуждающий дьявола и всю силу его в творении Своём, что совершает, когда изгоняет из человека бесов сатаны? Разве Бог хозяин человеку, что бы решать, что человеку хорошо, а что человеку плохо? Кто поставил Бога Судьёй творения Его? ===

Бог не судит бесов, а исцеляет человека.
Бесы - суть павшие служебные духи. Человек стал подвержен им в результате грехопадения. Слово Божие - Христос - иммунитет против бесов.
Ещё раз:
бесы НЕ судятся, а изгоняются.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #18509
Сообщение: #2383933
05.10.06 09:55
Ответ на #2383243 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

{ Нормально отношусь. В нее и верую }

В католическую церковь?... 8-0


Ленкова К.
Ленкова К.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #18509
Сообщение: #2383791
05.10.06 09:09
Ответ на #2383776 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы пишите, что Бог своих знает. А разве для Него есть чужие? Мы все для Него свои - даже если отрекаемся от Него. но мы Его дети, Его создания, хотя и блудные дети. Но помните, как в притче - еще блудный сын и слова не молвил, а лишь шел по дороге в отчий дом, - а отец уже ПОБЕЖАЛ ему на встречу и ПРЕВЫЙ был готов открыть объятия. Нам главное - только повернуть в сторону Бога, в сторону настоящего нашего Дома, а уж Бог Сам побежит нам навстречу и примет нас.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #2383776
05.10.06 09:06
Ответ на #2383742 | Ленкова К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Именно так и надо поступать христианину, ты заботишься о других, они не забывают тебя, а Бог своих все равно знает. Молитвы и помощь другим в первую очередь нужны нам самим и во вторую тем, кому помогаем и за кого молимся.

Бог с тобой, К.


Кораблёв Александр Витальевич

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #18509
Сообщение: #2383744
05.10.06 08:53
Ответ на #2383706 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Вопрос. Есть ли здесь суд?

>Только в том, что отвергшие руку Господню сами себя осудили на смерть. Господь в данном примере никого не судит и в данном примере Он не Судия, а Спаситель.

Если коротко, значит НЕТ.

В данном примере НЕТ, но только и исключительно в данном примере, ибо я привёл тебе и другой пример.


А ты не находишь ли что Спаситель ИИсус Христос, Бог Любви именно так и поступает и будет поступать далее.

Не нахожу и вот почему. Бог не согласен с произволом дьявола в Его творении, поэтому изгнал сатану и демонов его с небес Своих, устранит и от земли. Спрашивается, кто дал право Богу решать, что хорошо в Его творении, а что плохо, что это за суд над сатаной и его бесами, разве бесам его и самому дьяволу такое решение Бога о них кажется справедливым?



Тех, кто гордо пошел ко дну, он по просьбам оставшихся в лодке тоже вытащит со "дна морского" и откачает и напоет водою живою.

Вне сомнения, если только молитвы оставшихся, совпадут с молитвами утонувших, ибо Господь не может спасать вне воли самого утонувшего, да и для чего, для хулы на Духа Святаго на престоле славы Его, для этого что ли насильно вынимать из пучины? Но знает Бог, как очистить гумно Своё и уловленных привести ко спасению, а уловляющих и уловляющего отвергнуть и в этом Суд Его над ними.



Хотя те и помучаются захлебываясь и наглотавшись тины, а потом впадут в состояние смертной комы с кошмарными видениями.

Бог в силе вернуть всё, в том числе и самого сатану, и в итоге вернёт, ибо не верю, что бы Бог отдал на откуп сатане хотя бы йоту своего творения, но не прежде того, как они станут осужденными, отвергнутыми, наказанными, нахлебаются до сытости и вернуться с покаянием к Отцу Своему от силы греха в них пребывающего.


Здесь ли есть суд?

В твоём толковании нет, в моём толковании есть – греху и его поклонникам. Ибо Бог не смиряется с гордыней, но изгоняет её. Вот я и спрашиваю, какое право имеет Бог изгонять гордыню и судить её? Вообще, какое право имеет Бог изгонять сатану с небес предварительно осудив его и всех его ангелов и все дела его? Это конкретный вопрос. Есть ли суд в том, что Бог изгоняет денницу с небес Своих? Это как иной пример твоему примеру.



Ленкова К.
Ленкова К.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #18509
Сообщение: #2383742
05.10.06 08:51
Ответ на #2383732 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Вас Бог!

Я почти никогда не подаю на литургию поминание за себя. Если я хороший человек и есть кто меня любит - пусть они молятся и подают, а я если я плохой человек - то подавая за себя, я только Бога прогневлю наглостью, но никак мне это не поможет. а вот за друзей, родных и врагов - надо подавать. И за усопших особенно - они очень нуждаются в нашем Любви и памяти.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #2383732
05.10.06 08:45
Ответ на #2383723 | Ленкова К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Поэтому очень важно молится друг за друга, особенно за врагов, за тех, кто нас ненавидит. Бог слышит такие молитвы скорее нежели даже благодарственные и воспевающие Его. И Он скор на молитву за ближних.

Очень верное замечание. Более того, что мы, как я недавно понял, именно и должны молиться только за ближних. За себя даже молиться не надо. Если ближние и враги будут спасаемы по твоей молитве, то они позаботятся и о тебе вознеся благодарную молитву за молящегося за них. Вот такая интересная жизнь получается.


Ленкова К.
Ленкова К.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #18509
Сообщение: #2383729
05.10.06 08:44
Ответ на #2383713 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В том и Любовь дорогой друг, что ты спасаешь тех, кто желает спасаться. Кто не желает плывет туда куда сам хочет.\\\

А те кто в лодке и спасен не должны быть равнодушны и усилить молитвы о спасении, а точнее - о вразумлении, о просвещении мозгов тех, кто по собственной воле идут ко дну.


Ленкова К.
Ленкова К.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #18509
Сообщение: #2383723
05.10.06 08:41
Ответ на #2383706 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если провести земную аналогию: любой отец имея несколько детей - даже если и обидется на одного из них, который провинился, пусть даже совершил непростительный поступок, пусть все бросил, украл и разорил отца и братьев, но !!! если другие дети (или даже один) станет просить отца помиловать его погибшего брата, разрешить вернутся ему домой, не наказывать, помочь в каком-то деле или беде - то любой отец еще более растроганный милостью и таким благородным отношением, любовью брата, - и поможет, поддержит, простит, протянет руку и спасет заблудшего.

Поэтому очень важно молится друг за друга, особенно за врагов, за тех, кто нас ненавидит. Бог слышит такие молитвы скорее нежели даже благодарственные и воспевающие Его. И Он скор на молитву за ближних.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #2383713
05.10.06 08:36
Ответ на #2383154 | Панов Андрей Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Сидит Андрей-Рыбак в лодке, вокруг тонут Владимиры Викторовичи, и еще около 50 человек... Сидит и судит, руки не подает. Пусть тонут?

Рука подана, только утопающие всеми силами ножками сучат и от лодки отталкиваются, да мало отталкиваются чтобы уплыть, это пол беды, так они до чего доходят, как пираты лезут на нее и раскачивают, мало сами погибнут, так ведь и спасаемых могут погубить. Что в этом случае надо делать, верно, всех разбойников, пытающих опрокинуть лодку, отправить к другим берегам

>А где же любовь?

В том и Любовь дорогой друг, что ты спасаешь тех, кто желает спасаться. Кто не желает плывет туда куда сам хочет.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #2383706
05.10.06 08:32
Ответ на #2383142 | Кораблёв Александр Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Вопрос. Есть ли здесь суд?

>Только в том, что отвергшие руку Господню сами себя осудили на смерть. Господь в данном примере никого не судит и в данном примере Он не Судия, а Спаситель.

Если коротко, значит НЕТ.

А ты не находишь ли что Спаситель, Иисус Христос, Бог Любви именно так и поступает, и будет поступать далее. Тех, кто гордо пошел ко дну, Он, по просьбам оставшихся в лодке, тоже вытащит со "дна морского", и откачает и напоит "водою живою". Хотя перед этим, они и помучаются захлебываясь и наглотавшись тины, а потом впадут в состояние смертной комы с кошмарными видениями.

Здесь ли есть суд?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #2383670
05.10.06 08:18
Ответ на #2383134 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я понимаю, что за символом уже и прямые слова Спасителя не аргумент. Вот и приплыли, как говорится, дальше некуда.

Кораблёв Александр Витальевич

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #18509
Сообщение: #2383637
05.10.06 07:41
Ответ на #2383589 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Может быть, открыть отдельную тему, ибо я не понял, как ваши сны относятся к этой теме? ===

Рассказывая о снах я имею ввиду ту работу по нашему спасению, которая проводится не ТОЛЬКО Христом, но и Церковью Его. А работа эта имеет своим содержанием не наказание, а помощь ... вполне конкретную.

Хорошо, тогда задам вопрос исключительно по теме. скажи, Бог осуждающий дьявола и всю силу его в творении Своём, что совершает, когда изгоняет из человека бесов сатаны? Разве Бог хозяин человеку, что бы решать, что человеку хорошо, а что человеку плохо? Кто поставил Бога Судьёй творения Его?



Кораблёв Александр Витальевич

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #18509
Сообщение: #2383634
05.10.06 07:33
Ответ на #2383101 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, ты привёл мне хороший пример о том, что Господь не Судья миру лежащему во зле, а Его Спаситель, и это совершенная истина, кроме отвергающих спасение. В свою очередь и я приведу тебе пример, давай поразмышляем и над ним. Когда Господь изгоняет из одержимого человека легион бесов, то, что Он совершает? Ибо сатана глава всякому бесу против того, что бы Господь устраивал Свой спасительный суд над человеком? Какое Бог имеет право судить, что хорошо для человека, а что плохо? И почему решив, что вне бесов человеку хорошо, изгоняет силу сатанину из человека? Скажи мне, кто дал право Богу судить, что хорошо для человека, а что плохо, ибо сатана не согласен с решением Бога всегда и во веки веков? Имеет ли право Бог судить сатану и демонов его пребывающих в человеке, а если имеет право, и судит, что есть хорошо, а что есть плохо для человека, то кто Ему это право дал?

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #18509
Сообщение: #2383589
05.10.06 06:06
Ответ на #2383222 | Кораблёв Александр Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Может быть, открыть отдельную тему, ибо я не понял, как ваши сны относятся к этой теме? ===

Рассказывая о снах я имею ввиду ту работу по нашему спасению, которая проводится не ТОЛЬКО Христом, но и Церковью Его. А работа эта имеет своим содержанием не наказание, а помощь ... вполне конкретную.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #2383243
04.10.06 21:59
Ответ на #2383162 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нормально отношусь. В нее и верую:)))

Кораблёв Александр Витальевич

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #18509
Сообщение: #2383222
04.10.06 21:45
Ответ на #2383191 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Может быть, открыть отдельную тему, ибо я не понял, как ваши сны относятся к этой теме? Я мог бы тоже поделится некоторыми предсонными и сонными и даже явными видениями, но это не в этой теме.

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #18509
Сообщение: #2383191
04.10.06 21:30
Ответ на #2383142 | Кораблёв Александр Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мы говорим абстрактно. В приведенном примере спаситель-спасатель судия? ===

Я про сны свои расскажу.

В 89г, в ноябре я во сне увидел на амвоне, у левого входа двух монахов. На вид им было лет по 30, серьёзные такие. У того, кто стоял ближе ко мне я спросил: как тебя зовут? Он ответил – Сергий Радонежский. Я, почему – то, сразу ему поверил и сказал: что же вы с Россией делаете?
Будет ещё хуже – ответил он, но хамы должны понять, что они хамы. Не поймут - сказал я. Мне ответили: если не поймут, то проявятся.
За спиной у них, в алтаре, я увидел шкафы, буквально забитые свежим хлебом. Пища будет, подумал я и проснулся. Практически в тот же день я подал заявление о выходе из партии. Вопрос о её будущем был для меня решен.

Довольно старый (лет 12 назад приснился) сон.
Иду я вдоль берега болота. Раньше это была река, довольно большая. Затем русло изменилось, река стала старицей, озером, которое подпитывалось родниками.
Родники заилились, дожди и ветры сделали своё дело и вот, прежде чем совсем высохнуть, болото стало опасным, попавший в него не мог выбраться без посторонней помощи.
Я обхожу болото стороной, выбирая безопасное место, прежде чем ступить ногой (почему-то мне надо пройти по самому краю).
Из трясины торчат головы, провожают меня взглядом, некоторые протягивают руки, просят вытащить их из грязи. Я выбираю того, который поближе, не забывая о своей безопасности, протягиваю к нему руку, но, вместо того, чтобы воспользоваться моей помощью, человек пытается затащить меня в болото. На помощь к нему спешат другие люди и я делаю отчаянное усилие, чтобы вырваться.
Мне это удаётся, но я знаю, что руки им больше не подам, брошу верёвку, закреплённую на устойчивом берегу и пусть выбираются сами.



Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #18509
Сообщение: #2383162
04.10.06 21:16
Ответ на #2383134 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

{ Ну уж если прямая цитата из Символа Веры - не по сути, то я уж и не знаю... }


Кстати, как вы относитесь к прямой цитате из Символа Веры (Никео-Цареградский)
"«верую в единую, святую, католическую и апостольскую Церковь.»"

источник


Панов Андрей Анатольевич

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #2383154
04.10.06 21:12
Ответ на #2383101 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Я привел простой пример с лодкой и протянутой рукой. /

Сидит Андрей-Рыбак в лодке, вокруг тонут Владимиры Викторовичи, и еще около 50 человек...
Сидит и судит, руки не подает. Пусть тонут?

А где же любовь?


Кораблёв Александр Витальевич

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #18509
Сообщение: #2383142
04.10.06 21:05
Ответ на #2383101 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



>Я просто не знаю, как ещё проще сказать.

Не знаешь, потому что не читаешь мой вопрос. Я привел простой пример с лодкой и протянутой рукой. Ты же мне говоришь все вокруг да около только не по предложеному образу. Мы говорим абстрактно. В приведенном примере спаситель-спасатель судия?

Возвращаюсь к примеру. Ты же мне дал его, как пример, так и я тебе отвечаю, как пример.

Тогда, в следующем образе попробуй показать судью.

Спаситель плывет в лодке, в воде плавают спасаемые, кричат о помощи или карабкаются как-то
иначи.

Представил.

Он всем простирает руки помощи, и каждому их подал для спасения.

И это представил.

Будем считать, что Ему удается подать их всем тонущим.

И это мне представляемо.

Но некоторые почему-то Его руки не принимают, отталкиваются от лодки и гордо идут ко дну.

И это явно.

Спасеные греются в лодке.

Всё ясно, образы даны, образы видимы, кто, где и почему.

Вопрос. Есть ли здесь суд?

Только в том, что отвергшие руку Господню сами себя осудили на смерть. Господь в данном примере никого не судит и в данном примере Он не Судия, а Спаситель.



Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #2383134
04.10.06 21:02
Ответ на #2383098 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну уж если прямая цитата из Символа Веры - не по сути, то я уж и не знаю...

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #2383101
04.10.06 20:49
Ответ на #2383093 | Кораблёв Александр Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я просто не знаю, как ещё проще сказать.

Не знаешь, потому что не читаешь мой вопрос. Я привел простой пример с лодкой и протянутой рукой. Ты же мне говоришь все вокруг да около только не по предложеному образу. Мы говорим абстрактно. В приведенном примере спаситель-спасатель судия?



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #2383098
04.10.06 20:47
Ответ на #2383085 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствуется ответ по сути. Я ли подправляю слова Христа, каким судом судишь, тем и осуждаешься. Все прозрачно. Осудил, засудил себя, заболел, может быть и к смерти. Такого вокруг пруд пруди. Какие здесь паки могут быть, все здесь и сейчас. Дальше одна надежда.

Кораблёв Александр Витальевич

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #18509
Сообщение: #2383093
04.10.06 20:45
Ответ на #2383066 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Вопрос. Есть ли здесь суд?

>Да, Суд милости

Ты по простому, без лиших слов, покажи мне, как этот суд милости выражается в предложенном примере.

Он всегда выражается Жертвенным Крестом Господним и ни чем другим не выражается. Весь Суд Его на Кресте совершился, когда Он взял на себя грехи наши. Я просто не знаю, как ещё проще сказать. Суд в том, что Он прощает мне грех мой, а самоправедник желает мне смерти за грехи мои. Если говорить в чём суд над утопленниками, которые отвергли руку Господа, то конкретно в том, что отвергли.



Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #2383085
04.10.06 20:44
Ответ на #2383071 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"пожимая плечами" Что ж, рад встретить столь духовно опытного человека, что и Символ Веры подправить может. Устарел поди за столько-то веков...

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #2383071
04.10.06 20:36
Ответ на #2383065 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Скажу тебе по секрету, не паки, а уже здесь и сейчас. Не обольщайся на этот счет, все ходы записаны.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #2383066
04.10.06 20:35
Ответ на #2383049 | Кораблёв Александр Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Вопрос. Есть ли здесь суд?

>Да, Суд милости

Ты по простому, без лиших слов, покажи мне, как этот суд милости выражается в предложенном примере.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #2383065
04.10.06 20:34
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"...И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым..."(с)

Кораблёв Александр Витальевич

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #18509
Сообщение: #2383049
04.10.06 20:31
Ответ на #2383020 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тогда, в следующем образе попробуй показать судью.


Он всегда на Кресте Своём во спасение мира этого. Это суд милости и любви и всякого милосердия и сострадания к имеющим грех. Но именно судию прощающего и милующего, берущего на Себя грех несовершенных и не желают видеть и принимать самоправедники, ибо они требуют мести и крови, а Судия на Кресте, такой судия им против сущности их. Образ Судии всегда Крест Господень.


Спаситель плывет в лодке, в воде плавают спасаемые, кричат о помощи или карабкаются как-то иначи. Он всем простирает руки помощи, и каждому их подал для спасения. Будем считать, что Ему удается подать их всем тонущим. Но некоторые почему-то Его руки не принимают, отталкиваются от лодки и гордо идут ко дну. Спасеные греются в лодке.

Вопрос. Есть ли здесь суд?


Да, Суд милости, сострадания и любви Отчей. Но именно этого Суда и не желают противники Креста Его. Судия ли Бог Любви? Да, Судия! Судия милости, жертвенности, берущий на Себя грех твой и мой и взывающий взойдите! Кто отвергает Судию милости? Тот, кто ищет мести. Кому судия берущий на Себя грех подсудимого поперёк шерсти его? Тому, кто сам не милосерд и любви не имеет. Образ судии нашего всегда есть Жертвенный Крест Его и Он на Кресте.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #2383020
04.10.06 20:12
Ответ на #2382997 | Кораблёв Александр Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тогда, в следующем образе попробуй показать судью.

Спаситель плывет в лодке, в воде плавают спасаемые, кричат о помощи или карабкаются как-то иначи. Он всем простирает руки помощи, и каждому их подал для спасения. Будем считать, что Ему удается подать их всем тонущим. Но некоторые почему-то Его руки не принимают, отталкиваются от лодки и гордо идут ко дну. Спасеные греются в лодке.

Вопрос. Есть ли здесь суд?


Кораблёв Александр Витальевич

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #18509
Сообщение: #2382997
04.10.06 20:02
Ответ на #2382979 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #2382979
04.10.06 19:56
Ответ на #2382972 | Кораблёв Александр Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр, это твои слова?

Кораблёв Александр Витальевич

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #18509
Сообщение: #2382972
04.10.06 19:53
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Правильный образ мысли о Боге таков: благой Господь, Который во всем, что делает, стремится помочь разумным существам, направляет мысль о Суде на пользу тех, кто принимает этот трудный предмет. Ибо было бы в наивысшей степени гнусно и абсолютно богохульно полагать, что ненависть и обида существуют у Бога - даже против естества демонов, - или думать, что какая-либо иная немощь, или страстность, или что-либо еще, могущее появиться в процессе воздаяния за доброе или злое, относится, по способу воздаяния, к этому славному Естеству".
св. Исаак Сирин, Беседа 39

Думаю, что ненависть и обида существует как раз у демонов и всякого взявшегося противостоять Христу и Царству Его. Господу воссевшему во Царствии Своём в благодати Бога Отца и Святаго Духа вынашивать помыслы мести отпавшим от Христа думаю, что было бы против Его сущности, сущности Бога Любви. Любовь пребывает Сама в Себе и зла в Себе не имеет. А те, кто имеет, сами себя осудили и вершат суд над собой и до ныне, и не успокоятся, пока не доведут его до решительного окончания. В чём суд? В том, что отвергли Бога и Христа Его в Духе Святом явившегося пред людьми для суда над Ним и им же во спасение. О чём слёзы Господни? Об Израиле. О том, что отвергнув Господа и Его жертвенную Любовь сами себя предали суду и не отступят, пока не совершится. Бог ли Судья? Да Бог! И Суд Его совершенный, ибо и царь Давид был судией, вспомните двух матерей и дитя, которого каждая из них почитала за своего. Бог ли Судья? Да Бог и Суд Его в милости и всяком сострадании и любви Отчей. Против Судии всякой милости, милосердия, сострадания и любви восстают те, кто не желает видеть такого Судию, но желают видеть Бога мстительного, не милосердного, не имеющего в Самом Себе сострадания и любви, злого Отчима вместо Отца. В чём Суд, если Бог есть Любовь совершенная, а плод Духа Святаго есть милость и милосердие и всякая благодать, исходящая от Бога Отца во спасение имеющим спастись. В том Суд, что отвергли Христа и Крест Его, в том, что и вкусив, как благ Господь отреклись и противостали. В том, что, имея образ Его предначертанный милостью Его, состраданием Его и неизреченной любви Его и Жертвенности, не поклонились образу Его, а приняв в себя образ другой личности стали поклоняться ей со всякой страстью и преданностью в злом, мстительном и похотливом. Бог ли пребывающий Сам в Себе и все принявшие Царство блаженств готовятся в ярости судить мир и дела его или сам мир судит себя и не успокоится пока не совершит всё до последней йоты? Трудно, да и невозможно представить себе Бога, Творца всего сущего, Отца небесного, Бога Всемогущего лелеющего месть и ей в предвкушении наслаждающего. И чем злее противники Божии против Господа и Креста Его, тем паче ярость на них от них же. Отпусти им Господи, ибо не ведают, что творят в слове своём и деле своём, отвергая слово Божье и волю Его благоугодную в домостроительстве Божьем.
Спаси, Господи!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #2382845
04.10.06 18:53
Ответ на #1943350 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Аргументы выдавливают оппоненты, у меня их сколько угодно в польза Бога только Любви. Не одного пока что аргумента никто не смог опровергнуть. Разве иудействующий может вместить Истину? Вряд ли.

Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #18509
Сообщение: #1943350
22.03.06 16:08
Ответ на #1912584 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Разве Церковь ввела догмат о безошибочности суждений Андрея Рычковского?/
Ну так я слышал, что вот-вот введёт. Он будет назначен Самым Главным Редактором Всего Что Есть и Нету.

А если серьёзно – так противно (я бы даже сказал – гадко) наблюдать за его потугами "выдавливания" аргументов. Ведь мужик-то он неплохой. Откуда такой "сбой в программе"?
Не дай мне Бог власти.


Федорова Полина
Федорова Полина

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #1943301
22.03.06 15:51
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Может быть, нет смысла откапывать стюардессу и снова оживлять давно почившую тему, но все-таки выскажусь.

Бог судия именно потому, что Он милосерден, а мы падшие. Если бы мы и вправду, как учили пелагиане, могли оправдаться собственными усилиями, своими делами - тогда не понадобилось бы Суда. Но делами оправдаться мы не можем, более того, наши дела нас и осудят НЕПРЕМЕННО! Лишь Господь может спасти нас от самих себя, от наших же дел, но Он не станет спасать насильно. Спасения еще ЗАХОТЕТЬ надо, а это очень тяжело. Как в молитве: "или хощу, или не хощу, спаси мя". И Суд Господень состоит именно в том, чтобы отделить тех, кого можно спасти, кто хотел спастись, от тех, кому этого не нужно. Чтобы первых вытянуть буквально за паутинку, за их веру, за упование, за смирение, а вторых оставить их судьбе.

А это к вопросу о страхе Божием. Это не страх, что "Бог накажет плеткой", а страх, что Бог оставит тебя без помощи, наедине с твоими грехами, "обнаженного всяка дела блага". Страшно? Мне - до жути. Что мне протянули Руку помощи, а я ее отталкиваю, отпихиваюсь всячески, думаю, что сама выплыву (ага... брюхом кверху, как дохлая рыбина), - и в какой-то момент окажется, что незачем ее больше мне протягивать, что не для чего меня тащить, да будет воля моя.

"Вот в таком вот аксепте..." :/


Федорова Полина
Федорова Полина

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #1943226
22.03.06 15:20
Ответ на #1912565 | Дина Мих. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Предположим, Константина Леонтьева никто еще не канонизировал и не собирается, вроде...

Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #1912584
09.03.06 09:24
Ответ на #1912565 | Дина Мих. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КОМУ ЖЕ ВЕРИТЬ? Вам, Андрей, или авторитетам Церкви? Я лично понять не могу...

Что же тут непонятного?
Разве Церковь ввела догмат о безошибочности суждений Андрея Рычковского?


Дина Мих.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #1912578
09.03.06 09:20
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наказывает ли Бог?
Бог наказывает каждого провинившегося.

Амос 3:1,2 "Слушайте слово сие, которое Господь изрек на вас, сыны Израилевы, на все племя, которое вывел Я из земли Египетской, говоря: только вас признал Я из всех племен земли, потому и взыщу с вас за все беззакония ваши".

Иезекииль 7:9 "И не пощадит тебя око Мое, и не помилую. По путям твоим воздам тебе, и мерзости твои с тобою будут; и узнаете, что Я Господь каратель".

Второзаконие 5:9; 28:20-25; 28:27-35;

Исаия 9:13; 10:23; 54:16;

1Петра 3:12.

+++
Наказывает ли Бог верующих?

Откровение 3:19 "Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю…"

+++
Допускаются ли бедствия Богом?
Все бедствия и несчастья, приходящие на кого-либо, допускаются Богом по каким-то причинам.

Амос 3:6 "Бывает ли в городе бедствие, которое не Господь попустил бы?"


Дина Мих.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #1912565
09.03.06 09:16
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую!

У меня в связи с названием Вашей темы (с содержанием не поспоришь) есть вопросы:
1. А как же Содом и Гомора? Как же жена Лотова? Как же гибель народа при потопе?
3. Будет ли Страшный Суд или это выдумки?
4. Существует ли ад или все без исключения будут помилованы?
5. Если Бог не судит - Он не Судья: зачем даже заповеди Божии исполнять? За один мой гимн Богу, как Любви и только Любви, Он меня введет в царство славы.

+++
А как же Константин Леонтьев? Он тоже заблуждался и умер, не познав Любви и учения о Любви?

"Гуманитарное лжехристианство с одним безсмысленным всепрощением своим, со своим космополитизмом, - без ясного догмата, с проповедью любви без проповеди "страха Божия и веры"; без обрядов, живописующих нам самую суть правильного учения… - такое христианство есть все та же революция, сколько ни источай она меду. При таком христианстве ни воевать нельзя, ни государством править; и Богу молиться незачем… Такое христианство может только ускорить всеразрушение. Оно и в кротости своей преступно…
Добровольное уничижение о Господе лучше и вернее для спасения, чем эта гордая и невозможная протекция отеческого незлобия и ежеминутной елейности… И в монашеских общежитиях опытные старцы не очень-то позволяют увлекаться горячей любовью, а прежде всего учат послушанию, самопринуждению, прощению обид…
Доброта, прощение, милосердие, любовь… Они взяли только одну сторону Евангельского учения и зовут ее существенной стороной. Но аскетизм и суровость они забыли? Но на гневных и строгих Божественных словах они не останавливались?" (К.Леонтьев)

+++
Архимандрит Константин Зайцев писал: "Да, когда кончится мировая история и останется только Бог и в Нем те, кого допустит в Лоно Божие Высшая Правда и Безконечное Милосердие, - тогда останется только Любовь, а все иное упразднится: упразднятся даже наши высшие христианские добродетели Веры и Надежды, ибо останутся без предмета в условиях реализации Царства Божия… Дело идет о соблазне подмены благоговейно-трепетного, бодрственного и трезвенного ожидания Страшного Суда, как преддверия Царства Славы, уготованного человеку от века Промыслом Господним… - подмены этого постоянного ожидания, которое должно составлять некий абсолютный фон всякого человеческого дерзания, напоминая человеку о непереходимой пропасти, лежащий между небом и землей, - чем-то принципиально иным… Настоящая, подлинная, церковно-христианская (а не "розовая" сентиментальная, гуманитарная) любовь - есть целая лестница духовного восхождения".

Он тоже погиб в заблуждении, не познав Любви Божией?

+++

КОМУ ЖЕ ВЕРИТЬ? Вам, Андрей, или авторитетам Церкви? Я лично понять не могу...
Помогите.


Евгений И.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #907538
30.06.04 17:46
Ответ на #907485 | Трифонов Яков М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Яков, и со мной было нечто подобное, и со многими другими самыми обыкновенными людьми, Господь всех зовёт в Царство Своё, кому являясь явно а кого привлекая тайно. Как же Вы говорите что вас к вере привёл гносис если Вы видели? Христос говорил что блаженны невидевшие и уверовавшие, а Вы и видели и не верите? Простите за укор. Я тоже инженер электронщик, самый обыкновенный человек ничем не лучше всех других, имею заботы о работе и семье. Верить и видеть во всём Бога любой человек может, нужна лишь наша решимость и воля.

А ваше увлечение Сведенборгом, простите, не разделяю. Его видение - астральное, не духовное, вроде "Розы Мира", а в астральном мире много всякой дряни водится, Вы и сами знаете. Где это виданно чтобы Христос являлся окружённый жабами и гадами как это описывает Сведенборг? А то что видение Сведенборга (то что ему там "показали" в астрале) толкует писание и похоже на мир ангельский, так в этом ничего удивительного нет, диавол - это обезьяна Бога "принимающий образ ангела света" чтобы прельстить гордостью и тщеславием даже избранных, потому его и называют лжецом и лукавым (Сведенборг ведь и сам признавался что его мучает тщеславие). Лукавый даже любовь может собезьянничать, но любовь его - холодная, с высока, без смирения, смирение ему недоступно. А Господь попускает это чтобы испытать есть ли в нас гордость и ловимся ли мы на неё. Но я думаю Ваша встреча в соборе была настоящей, от Бога. Ну ладно, мы тут оффтопик развели, нас скоро Андрей погонит :)
Пишите мне или Сергею на емайл, приятно будет с Вами пообщаться (мой емайл - evivanov@yahoo.com).


Трифонов Яков М.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #18509
Сообщение: #907485
30.06.04 17:02
Ответ на #904884 | Евгений И. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Завидую я Евгений Вашей Вере.Меня верующим нельзя назвать в прямом смысле,т.к. к вере меня привел гнозис,знание,чувствование и видение энергий,что-то типа биоэнергетики,экстрасенсорики.
Все началось самопроизвольно,религиями и магией не интересовался.Я инженер-электроник,весь в работе.Но стал чувствовать людей,природу,их излучения,заинтересовался стал читать ,пробовать,оказалось могу лечить людей касанием руки,снимать боли.Чувствовать слишком много весьма тяжело и понятно отчего уходят в затвор.Весь мир наполнен энергиями ,идеями предметов. Много всякого было,но внутренне я был равнодушным наблюдателем.Но однажды, никто не поверит,со мной случилось нечто подобное истории обращения Савла.На меня посмотрел сверху кто-то неизмеримо великий.Мир просто исчез,осталось только под серцем нечто,которое узнало хозяина,раскрылось и я к стыду своему понял,что обо мне известно абсолютно все.Потом прозвучало там же в душе несколько слов и я чуть не расплавился от нежности и радости,влившихся под сердце,Это жгло огнем. Это очень коротко,реальность была более невероятной для меня самого.Но я начал понимать,что в Евангелиях описаны реальные события и о чем говорят святые люди.Не знаю кто это был,Он не назвал себя,но я ощутил себя песчинкой в океане перед его волей.А догматах Веры ничего не могу сказать.Мне как-то понятнее было богословие Сведенборга. Могу письмом ,если интересно.Это сообщение и для Сергея.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #18509
Сообщение: #905360
29.06.04 00:23
Ответ на #905235 | Евгений И. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Истинно так, брат Сергей.
А результат того что видим всё творение освещённое Светом Господним - Любовь Божия, ибо Свет Его и есть Любовь Его: //

Согласен, брате Евгений. Как не некое "гуманистическое", "общечеловеческое" знание пребывающих в рамках ходячих ростков из сухой земли, пусть даже это хнание и стилизовано под христианство, есть Свет, но Сам Свет есть знание, ибо дарует всякое знание (ср. 1 Ин. 2, 17), так и не некая "душевная" любовь есть Свет, но Сам Свет есть Любовь, ибо пребывающий во Свете, пребывает в Любви, не душевной любви, пусть даже стилизованной под христианство, но любви истинной, любви духовной, той любви, о которой светлой памяти русский религиозный философ Семен Людвигович Франк пишет следующее:

“В силу замкнутости и обособленности природного, телесно-душевного индивидуального существа человека [ходячими ростками из сухой земли] каждый склонен думать только о своих нуждах и быть равнодушным к нуждам других. Сосредотачиваясь на своих собственных нуждах, мы замыкаемся в нашем обособленном от Бога природном существе [этих ростков]; думая о других, мы уже преодолеваем эту замкнутость и обнаруживаем действие в нас духовного начала. Но христианский смысл заповеди любви к ближнему этим отнюдь не исчерпывается. Самоотверженная помощь ближнему просто как аскетическое упражнение в преодолении своего природного существа и развитие своих сверхприродных духовных сил есть порочно-фарисейская, антихристианская установка. Истинная любовь к ближнему есть, напротив, непосредственное усмотрение его святости, его богоподобия и богосродности – усмотрение, в силу которого мы должны бережно и внимательно относится к тварному сосуду, содержащему эту святыню, т.е. к земным нуждам ближнего. Но это святое, богоподобное и богосродное существо человека есть одно и то же и в моем ближнем, и во мне самом”. (“Человек и Бог”)

А как стяжать это "непосредственное усмотрение святости, богоподобия и богосродности [ближнего] усмотрение, в силу которого мы должны бережно и внимательно относится к тварному сосуду, содержащему эту святыню, т.е. к земным нуждам ближнего", как усмотреть это "святое, богоподобное и богосродное существо человека", которое "есть одно и то же и в моем ближнем, и во мне самом”, если замыкаться лишь в гуманистичеcком, "общечеловеческом", местячковом мирке ходячих ростков из сухой земли и не помышлять все, включая и этого человека и всех, кто пока еще ограничивает себя лишь ростками из сухой земли, всё же уже пронизанными светоносной и животворящей "полнотой Наполняющего все во всем".

Как помыслю такого-то во свете, когда он такой грешный? - может быть, скажут некие... Но если вспомнить, то батюшка Серафим Саровский, сам пребывая во Свете и сия ликом "паче солнца", видел и лик светлой памяти Николая Мотовилова, сидевшего рядом, также сияющим "паче солнца". И одно между ними была разница: Батюшка Серафим уже "обвыкся" в этом Свете, а светлой памяти Николай тогда еще нет.. Верю, что уже обвыкся :))

Воистину, брате,

***Если одних ненавидишь, а других ни любишь, ни ненавидишь; иных любишь, но посредственно, а иных любишь очень сильно; то из сего неравенства познай, что ты далек еще от совершенной любви, которая внушает любить равно всякого человека.
30) Совершенный в любви и достигший верха бесстрастия не знает разности между своим и чужим, или своей и чужой, или между верным и неверным, или между рабом и свободным, или даже между мужеским полом и женским. Но, став выше тиранства страстей и взирая на, одно естество человеческое, на всех равно смотрит, и ко всем равно расположен бывает. Нет в нем ни Иудея, ни Эллина, нет мужеского пола, ни женского, нет раба ни свободного, но все и во всех Христос (Гал. 3, 28). ****

Но полагаю, такой любви не стяжать, если не стяжать прежде Света, если прежде не научиться равно помышлять во Свете всякого, не зная разности ***между своим и чужим***, но все и всех видеть объятыми светоносной и животворящей полнотой Наполняющего все во всем.

//точно так же он и за пресмыкающихся молится с большой печалью, которая неизмерима в его сердце, так что в этом он подобен Богу (Преп. Исаак Сирин, Слово 81).//

И тут же, брате, Преподобный Исаак Сирин продолжает:

""Что такое МОЛИТВА?" - спрашивает Преп. Исаак Сирин и отвечает: "свобода и УПРАЗДНЕНИЕ УМА ОТ ВСЕГО ЗДЕШНЕГО, - СЕРДЦЕ, СОВЕРШЕННО ОБРАТИВШЕЕ ВЗОР СВОЙ К ВОЖДЕЛЕНИЮ УПОВАЕМОГО В БУДУЩЕМ. А кто далек от сего, тот на ниве своей сеет смешанное семя, и подобен впрягающему в ярмо вместе вола и осла (Втор. 22, 10)"

Как это созвучно, брат Евгений, уже прежде приведенным мною словам Преподобного Иоанна Дамаскина:

"Мать молитвы - безмолвие, молитва же есть выявление славы Божией. Потому что когда мы затворим чувства, приблизимся к самим себе и к Богу и, освобожденные от внешней мирской суеты, войдем внутрь себя, тогда отчетливо увидим в самих себе Царствие Божие. Ибо Иисус Христос, Бог наш, изрек, что Царство Небесное, сиречь Царство Божие, "внутри вас есть". Итак, по-разному молились рабы и Владыка. Ведь рабы подходят ко Владыке при помощи моления, движимые страхом и тоской, и молитва становится подательницей уму преселения к Богу и единства".

Воистину "молитва становится подательницей уму преселения к Богу и единства", того единства светоносной полноты Наполняющего все во всем, в котором непосредственно усматривается не только ."святое, богоподобное и богосродное существо человека", которое "есть одно и то же и в моем ближнем, и во мне самом”, но усматривается наша единосущность всему творению Божиему:

"Господи, спаси все растения, и траву и животных; их молитвами помилуй мя," - молился Преподобный Иустин Попович, писавший о "молитвенном слиянии во единую сущность человека и твари, ожидающем сынов Божиих. Человек соткан из всех тварей... Каждая тварь представлена в человеке, оправдывается человеком, проживает с человеком его жизнь, - её жизнь является подобием жизни человека. О, как бы застыдился человек, если бы ощутил, что каждое его движение и помысел струится через всю тварь, отпечатывается, заснимается. Человек заражает тварь проказой....

...Всецелое чувство всеобщего сращения со всеми тварями, всеобщей взаимосвязи, какое имел Адам до падения. Всякую тварь человек до своего падения ощущал как живую, органическую часть своего существа. Сожительство было целостной, единосущной частью его сознания и самосознания. После падения: всякий человек и тварь - осколки раздробленной грехом души - всеобщей души и всеобщего тела. Чрез Христа-Церковь совершается постепенное зарастание ран существа, срастание, слияние в единую сущность существенно разъединенных грехом частей. Печаль за всех и вся - любовь Христова, - сила, вновь объединяющая всех и приводящая ко Христу.... Приятное чувство при взгляде на луну, листья - это остаток нашего кровного, органического, духовного родства с ними, доказательство нашей единотелесности, единодушности, единосущности. Грех - солипсизм. Христос - агапичное всепримирение" (Иустин Попович "На Богочеловеческом пути", Молитвенный дневник)

"Порождения ехидны! кто внушил вам бежать от будущего гнева? Сотворите же достойный плод покаяния, и не вздумайте говорить о себе: "отец у нас Авраам": ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму," - обращается Иоанн Креститель к "фарисеям и саддукеям, идущим к нему креститься" (см. Мф. 3, 7-9).

И воистину, брате, частенько хвалимся мы, что мы люди, что "отец у нас человек", забывая при этом о том, что истинный человек видит своим телом не только ходячий росток из сухой земли, но всю полноту Наполняющего все во всем (Еф. 1,23), в камнях, в травах, в деревья, в птицах, всюду.

"Вся природа одушевлена, вся жива, в целом и в частях. Все связано тайными узами между собою, все дышит вместе друг с другом," - говорит священномученик Павел Флоренский.

"Всякую тварь человек до своего падения ощущал как живую, органическую часть своего существа," - говорит Преп. Иустин Попович.

"ТАК КАК МЫ ЧЛЕНЫ ЕГО И ПИТАЕМСЯ ЕГО ТВОРЕНИЕМ, а творение Он [Христос] доставляет нам, повелевая восходить солнцу и падать дождю, как Ему угодно, то чашу от сотворенного Он назвал Своею Кровью, от которой Он орошает нашу кровь, и хлеб от творения исповедал Своим Телом, которым укрепляет наши тела,” - говорит Священномученик Ириней Лионский (“Против Ересей” 5,2,2).

Христос пришел "исцелить человеческое естество, рассеченное дьяволом на многие части", - учит Преподобный Симеон Новый Богослов.

"Немым и беспомощным чувствую себя, Господи, благолепие мое, когда пытаюсь выразить полноту и неизменность Твою. Потому обращаюсь ко вселенной: встань на колени со мною и говори вместо меня, немого и беспомощного.

Тебе возвожу алтари каменные, о Камень краеугольный упования моего. Но горделивые сыновья мира, себя считающие ближе к Тебе, нежели святые Твои, глумятся нало мною: смотри, вот безбожник, не Богу - камням кланяется!

Не камню я кланяюсь, но камень сотворившему - Богу Живому! Ибо и камень от Господа удалился и в спасении нуждается. Грех сделал меня перед лицом неба более нечистым, чем камень тот. Пусть и камень спасется со мною и, как воплощение постоянства, пусть поможет беспомощным словам моим выразить постоянство правды Божией. Потому обнимаю я камень, словно собрата в погибели, собрата в молитве и спасении...

...ЧТОБЫ ГОРДОСТЬ НЕ ОВЛАДЕЛА СЕРДЦЕМ МОИМ и не повредила спасению, призываю деревья и травы, птиц и зверей, да вопиют они к Тебе со мной вместе, каждый своим языком. Ибо ВСЯКОЕ ТВОРЕНИЕ НУЖДАЕТСЯ В СПАСЕНИИ и ВСЕ должны вознести молитву с человеком, виновником греха и виновником спасения...

...Кланяюсь алтарю каменному, ДАБЫ НАУЧИТЬСЯ МНЕ ВИДЕТЬ ВСЮ ВСЕЛЕННУЮ АЛТАРЕМ БОГА ВСЕВЫШНЕГО. Питаюсь освященными на алтаре Твоем хлебом и вином, ДАБЫ НАУЧИТЬСЯ МНЕ ВИДЕТЬ ВО ВСЕМ, ЧТО ВКУШАЮ, ТВОЕ СВЯТОЕ ТЕЛО И СВЯТУЮ КРОВЬ ТВОЮ.

МОЛЮСЬ СО ВСЕМИ тварями Твоими И ЗА тварей ВСЕХ, чтобы научиться мне смирению пред Тобою, чтобы суметь высказать всю тайну моей любви к Тебе, Любовь всеобъемлющая," - молится Святитель Николай Сербский ("Молитвы на озере", Молитва 28)
,
Святитель Кирилл Иерусалимскмй при описании современной ему литургии пишет:

" Вспоминаем небо, землю и море, солнце и луну, звезды и всю тварь, словесную и бессловесную, видимую и невидимую, Ангелов, Архангелов, Силы, Господства, Начала, Власти, Престолы, Херувимов многоочитых (Иез. 10, 21 и 1, 6), как бы говоря с Давидом: возвеличьте Господа со мной (Пс. 33,4). Поминаем же и Серафимов, которых Духом Святым видел Исаия, стоящих окрест Божиего Престола, и двумя крылами закрывающих лица, двумя же ноги, а двумя летающих, и восклицающих: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф (Ис. 6,2-3). И для того преданное нам от Серафимов Богословие сие повторяем, да соделаемся причастниками песнопения купно с премирными силами.

После сего, освятив себя духовными сими песнопениями, молим Человеколюбца Бога, да ниспошлет Святого Духа на предлежащие дары: да сотворит хлеб сей телом Христовым, а вино кровью Христовою. Ибо, всеконечно, то, чего коснется Дух Святой, освящается и прелагается".

И воистину, только единомысленно и непамятозлобиво вспомнив все творение Божие, всю тварь, словесную и бессловесную, и памятуя о том, что "полны и небо и земля [светом] славы" Господней, именно в этом Свете, собранные воедино со всем созданием Христовым, мы можем увидеть и себя и некую малую часть его Плотью и Кровью Христовыми.

Молитесь о мне, брате Евгений


Евгений И.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #905235
28.06.04 22:20
Ответ на #905209 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Истинно так, брат Сергей.
А результат того что видим всё творение освещённое Светом Господним - Любовь Божия, ибо Свет Его и есть Любовь Его:

Преподобный Максим Исповедник, Главы о любви
25) Как Бог, по естеству благий и бесстрастный, хотя всех равно любит, как Свои создания, но добродетельного прославляет, как родственного Ему и нравом, а порочного милует по благости Своей, и, наказуя в веке сем, обращает его: так и человек благомыслящий и нестрастный любит равно всех человеков, – добродетельного по естеству, и за благое расположение воли, а порочного, как по естеству, так еще из сострадания милуя его, как несмысленного и во тьме ходящего.
37) Кто тщанием своим стяжал плоды любви: тот не отлагается от нее, хотя бы претерпевал тысячи зол. В сем да удостоверит тебя ученик Христов Стефан, и подобные ему, и Сам Христос, за убийц Своих молившийся Отцу, и просивший им у Него прощения, как по неведению творящим то (Лк. 23,34).
71) Совершенная любовь не разделяет единого естества человеков по различным их нравам; но, всегда смотря на оное, всех человеков равно любит: добрых любить, как друзей, а недобрых, как врагов, благодетельствуя им, долготерпя, перенося ими причиняемое, отнюдь не отплачивая им зла, но даже страдал за них, когда случай востребует, дабы, если возможно, соделать и их себе друзьями; но если и не возможно, она все же не отступает от своего расположения к ним, всегда равно являя плоды любви всем человекам. Так и Господь наш и Бог Иисус Христос, являл Свою к нам любовь, пострадал за все человечество, и всем равномерно даровал надежду воскресения, хотя впрочем, каждый сам себя делает достойным или славы, или мучены адского.
10) Если одних ненавидишь, а других ни любишь, ни ненавидишь; иных любишь, но посредственно, а иных любишь очень сильно; то из сего неравенства познай, что ты далек еще от совершенной любви, которая внушает любить равно всякого человека.
30) Совершенный в любви и достигший верха бесстрастия не знает разности между своим и чужим, или своей и чужой, или между верным и неверным, или между рабом и свободным, или даже между мужеским полом и женским. Но, став выше тиранства страстей и взирая на, одно естество человеческое, на всех равно смотрит, и ко всем равно расположен бывает. Нет в нем ни Иудея, ни Эллина, нет мужеского пола, ни женского, нет раба ни свободного, но все и во всех Христос (Гал. 3, 28).


Преподобный Иустин (Попович) ПУТЬ БОГОПОЗНАНИЯ
Гносеология святого Исаака Сирина
Подвижник веры, обогащенный несказанными сокровищами созерцания, если обратится к твари, всю свою личность выражает в любви и милости. Он любит грешника, говорит святой Исаак, но ненавидит его дела (Преп. Исаак Сирин, Слово 5). Он весь соткан из смиренности и милости, из покаяния и любви. Он имеет сердце милостивое для каждой твари. А что такое сердце милостивое? - Это, отвечает святой Исаак, сгорание сердца над всей тварью: над людьми, над птицами, над животными, над демонами и над всяким созданием. И от памяти о них, и от взгляда на них глаза его проливают слезы. От большой и сильной жалости, которая охватывает сердце, и от большого страдания сердце его сжимается и не может выносить, ни слышать, ни видеть какого бы то ни было ущерба и даже малой обиды, которые наносятся твари. И потому он и за неразумных существ, и за врагов истины, и за тех, которые наносят ущерб, постоянно со слезами молится, чтобы они были сохранены и очищены; точно так же он и за пресмыкающихся молится с большой печалью, которая неизмерима в его сердце, так что в этом он подобен Богу (Преп. Исаак Сирин, Слово 81).

Вот почему и иконы плачут. Они плачут о нас грешных.

Молитесь и Вы о мне грешном.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #18509
Сообщение: #905209
28.06.04 21:48
Ответ на #905082 | Евгений И. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Воистину бесстрастие Божие надобно стяжать, чтобы воистину верить, что "Бог равно одинаково и непрестанно изливает Свой Свет на всё творение", не смущаясь и не вопрошая "И на то изливает? И на того изливает? И тогда изливает? Не может быть! Дикость! Богохульство!" ***

//Истинно так, мы ведь каждый день молимся:

"Царю небесный, Утешителю, Душе Истины,
ИЖЕ ВЕЗДЕ СЫЙ И ВСЯ ИСПОЛНЯЙ" //

И уже само неложное и нельстивое и непреклонное исповедание Духа Истины вездеприсутствующим и все Собою наполняющим вселяет Его в души наши и очищает, брат Евгений, нас от всякие скверны.

Как и у Святителя Григория Паламы сказано:

"если мы непрестанно взираем на Господа УМНЫМИ очами, пребывая в трезвении, тогда мы бываем в состоянии не только видеть [Бога], но и извлечь из этого [видения] всякие для себя блага; ибо само это видение [Бога] – есть всякого греха упразднение, всякого лукавства разрушение, от всякого зла удаление. Это видение – всякой добродетели сотворение, чистоты и бесстрастия зарождение, жизни вечной и Царствия беспредельного преподнесение”

И это дивно перекликается с мыслью Священномученика Иринея Лионского о том, что именно само умное видение Света Отца соделывает нас непорочными.

И как сказано у него: "Слово стало плотью.... дабы все, что существует, видело своего Царя; и дабы свет Отца сошел на плоть Господа нашего и от Его сияющей плоти перешел на нас, и таким образом человек, одеянный Отчим светом, получил нетление".

Плоть же Господа нашего - это не только тот ходячий "росток из сухой земли" (Ис. 53,2), что был вознесен на Крест ради примирения небесного и земного (ср. Кол. 1,20), но вся сияющая полнота Наполняющего все во всем (Еф. 1,23).

И "видеть свет [этой полноты], - говорит Свмч. Ириней, - значит быть в Нем и быть причастным Его животворному великолепию. Поэтому видящие Бога - сопричастны жизни".

И опять же говорю не овидении телесными очами, ибо это чревато прелестью, но о видении очами умными, о видении мыслью, "живой и ясной мыслью, что Бог есть на всяком месте", и все пронизано Его Светом.

Говоря же о бесстрастии, хочу вспомнить и слова Светоносного Симеона Нового Богослова, сказанные от лица Господа:

"Кто... либо помыслил, либо мог соблюсти то, чтобы.... как на одного взирать на всех: на сродников и чужих, богатых вместе и бедных, славных и безславных, на вельмож же вместе и нищих? Какой судья безпристрастно смотрит на грабеж среди них? Если бы я нашел душу, соблюдшую это в мире... то Я прославлю такового наравне с Апостолами Моими и пророками, и он возсядет со Мною в пришествии Моем, ибо будет судить праведно и тогда, как и на земле, и получит славу Судии живых и мертвых. Благо - взыскать этого и прочего с этим, и, сколько есть силы, соблюдать и точно хранить" (Божественный Гимн XL)

Воистину "Какой судья безпристрастно смотрит на грабеж среди них", уподобляясь Господу бесстрастно и одинаково ровно изливающему Свой Свет Любви на все Свое творение?

Кто видит образ Божией Славы во всяком, пусть и носящем язвы прегрешений?

Если оставаться в рамках гуманистической "общечеловеческой" морали и нравственности ходячих ростков из сухой земли, то сие невозможно.

Но пребывая в сияющей полноте Наполняющего все во всем, это очень даже возможно, ибо плоть всякого человека сохраняет образ Божий, сохраняет незримое сияние, даже если душа звероподобна....

Как и Свмч. Ириней Лионский говорит:

"Если в каком-либо человеке Дух не соединен с душой, то человек этот несовершенен; он остается звероподобным и плотским, и, хотя образ Божий и запечатлен в его плоти, тем не менее он не обретает Духом Его [Божиего] подобия"

И Сам этот Свет Любви , одинаково ровно и непрестанно изливаемый Богом и наши ходячие ростки из сухой земли и на всю полноту Божиего творения, становится Светом тихим святые Славы Небесного Отца для возлюбивших сию равночестность, но огнем поядающим является для тех, кто не ищет равночестной славы Божией, но, говоря словами Афанасия Великого, "помышляет, что нет уже ничего, кроме видимого"... "и то одно прославляет, что кажется угодным и на что взирает с удовольствием"... (ср. Ин. 3, 19-21)

Молитесь, брате Евгение, о мне.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #18509
Сообщение: #905141
28.06.04 21:02
Ответ на #904997 | Евгений И. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, брате Евгение!

//Спаси вас Господи, Сергей, за верные слова. В подтверждение привожу слова из гимна 27 прп.Симеона Н.Богослова..... //

Спаси Христос Вас, брате Евгений за эти часто вспоминаемые и мной, многогрешным слова.

Воистину:

****Не говорите никогда,
Что Бог невидим для людей!
Не говорите, что они
Не могут свет Его узреть ****,

Ведь, как говорит тот же Преподобный и Светоносный наш Отче Симеон Новый Богослов:

"ДЛЯ СМОТРЯЩИХ телесно БОГА НИГДЕ НЕТ, ибо Он невидим, а ДЛЯ МЫСЛЯЩИХ духовно ОН везде есть, ибо Он ПРИСУТСТВУЕТ ВСЮДУ. Он во всем и вне всего, поэтому Он близок к боящимся Его (Пс. 84,10), но далеко от грешников спасение Его (Пс. 118, 155)," ("100 глав практических и богословских", глава 1).

Да и Святой Праведный батюшка наш Иоанн Кронштадтский о том же:

“Неверующий в вездеприсутствие Божие, в мыслях своих и в сердце своем клевещет на державу Божию, не приписывает Ему и того свойства, что имеет воздух, ибо и воздух есть везде. Творец ли воздуха не везде? Что Бог везде, этому сильным доказательством служит самое неверие в вездесущие, или вообще какой бы то ни было грех. Так при неверии сердце мое стесняется, претерпевает какое-то жжение, томится, мучится, ум помрачается, я нахожусь весь в безотрадном положении. Но при живой вере, что Бог везде, на каждом месте, и, значит, всегда со мною и во мне, мое сердце широко, свободно, легко, живо, ум светел, я – в отрадном положении. Таким образом то самое, что меня убивает, служит разительным доказательством того, в бытии чего я сомневаюсь. Неверие потому и мучит меня, что оно есть клевета сердца моего или злого духа на Бога, Который есть жизнь моя. Мысленное отрицание моею свободною душою Само-Живота есть, естественно и праведно, смерть для нее.

Еще: БОГ ЕСТЬ МЫСЛЕННОЕ СУЩЕСТВО, и душа моя тоже мысленное существо от первого мысленного, потому И ОБЩЕНИЕ С БОГОМ БЫВАЕТ у меня ЧРЕЗ МЫСЛЬ, ЧРЕЗ ВЕРУ СЕРДЦА, КОТОРАЯ ЕСТЬ НЕ ИНОЕ ЧТО, КАК живая и ясная МЫСЛЬ, ЧТО БОГ ЕСТЬ НА ВСЯКОМ МЕСТЕ; когда у меня такой мысли нет, значит, есть мысль противоположная, отрицательная; когда соединительное начало души моей с Богом пресечено, тогда нет для меня и жизни истинной, а есть один признак внешней, ложной жизни животной”.

И воистину:

***Вполне возможно это тем,
Кто жаждет Бога всей душой,
Кто, жизнь святую проводя
И очищаясь от страстей,
Соделал чистым ГЛАЗ УМА.
Для остальных же грязь грехов
Бывает вечной слепотой,
Что там и здесь их отлучит
От света Божьего навек****

Посему и говорит тот же Светоносный и Преподобный Отче Симеон:

"Покаяние есть дверь, которая выводит человека из тьмы во свет. Посему, кто не вошел во свет, тот очевидно не добре и не как следует прошел через дверь покаяния. Ибо если бы он прошел чрез неё добре, то непременно вступил бы в свет...

...Ибо если Христос есть дверь и свет мира, то всячески дверь световидна. И тот, кто вошел в неё, вступил в свет мира. Свет же мира есть Христос - не чувственно видимый, но мысленно созерцаемый" (Слово 79)

СВЕТ "не чувственно видимый, но МЫСЛЕННО СОЗЕРЦАЕМЫЙ".

Как и Святителя Афанасия Великого сказано:

"Путь к Богу не так далек от нас... Он не вне нас, но в нас самих. Спаситель, давая разуметь и подтверждая это, сказал: Царствие Божие внутри вас есть (Лук. 17,21). Внутри же себя имея веру и Царствие Божие, можем вскоре узреть и уразуметь Царя вселенной - спасительное Отчее Слово.... Все мы вступили на путь этот, и всем он открыт, хотя и не все им идут, но многие желают оставить его, потому что влекут их извне житейские удовольствия.

А если кто спросит, что же это за путь, отвечаю: душа каждого, и в ней ум; потому что одним УМОМ может быть созерцаем и уразумеваем Бог".

И как говорит Преподобный Иоанн Дамаскин:

"Мать молитвы - безмолвие, молитва же есть выявление славы Божией. Потому что когда мы затворим чувства, приблизимся к самим себе и к Богу и, освобожденные от внешней мирской суеты, войдем внутрь себя, тогда отчетливо увидим в самих себе Царствие Божие. Ибо Иисус Христос, Бог наш, изрек, что Царство Небесное, сиречь Царство Божие, "внутри вас есть". Итак, по-разному молились рабы и Владыка. Ведь рабы подходят ко Владыке при помощи моления, движимые страхом и тоской, и молитва становится подательницей уму преселения к Богу и единства".

Итак, если я правильно понимаю, то начиная с рабского моления, движимого страхом и тоской, нам по благодати Божией и по мере чистоты нашей подается и молитва Владычня, та молитва, когда воистину зрим в самих себе Царство.

Зрим Царство в самих себе не в том смысле, что зрим мысленными очами веры Свет Божий внутри наших ходячих "ростков из сухой земли", но в том смысле, что зрим этот мысленный Свет на каждой вещи, каждом человеке и на всем, ибо быть внутри самих себя - это быть внутри всей светоносной "полноты Наполняющего все во всем" (Еф. 1,23)

Ведь каждый из нас, брате, призван быть тем, о ком Преподобный Иустин Попович говорит:

"О, как широк и глубок каждый христианин, он шире и глубже чего бы то ни было: он вмещает в себя небо и землю, словно разливает себя по всему сущему. Воистину всецелый и совершенный Человек, заключающий в себе всю тварь. - Богочеловек Иисус Христос"

Молитесь, брате Евгение, о мне, да и мне, никудышному, не лишиться сего.


Евгений И.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #905082
28.06.04 19:55
Ответ на #904916 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Воистину бесстрастие Божие надобно стяжать, чтобы воистину верить, что "Бог равно одинаково и непрестанно изливает Свой Свет на всё творение", не смущаясь и не вопрошая "И на то изливает? И на того изливает? И тогда изливает? Не может быть! Дикость! Богохульство!"

Истинно так, мы ведь каждый день молимся:

"Царю небесный, Утешителю, Душе Истины,
ИЖЕ ВЕЗДЕ СЫЙ И ВСЯ ИСПОЛНЯЙ"


Евгений И.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #904997
28.06.04 18:20
Ответ на #904916 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси вас Господи, Сергей, за верные слова. В подтверждение привожу слова из гимна 27 прп.Симеона Н.Богослова

Не говорите, о, друзья,
Что невозможно никому
Святого Духа воспринять!
Не говорите никогда,
Что можно без Него спастись!
Не говорите никогда,
Что может человек любой
Святого Духа получить,
Не сознавая сам того!
Не говорите никогда,
Что Бог невидим для людей!
Не говорите, что они
Не могут свет Его узреть,
И что по нашим временам
Никак нельзя узреть тот свет.
Ведь невозможным никогда
Все это не было, друзья:
Вполне возможно это тем,
Кто жаждет Бога всей душой,
Кто, жизнь святую проводя
И очищаясь от страстей,
Соделал чистым глаз ума.
Для остальных же грязь грехов
Бывает вечной слепотой,
Что там и здесь их отлучит
От света Божьего навек


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #18509
Сообщение: #904916
28.06.04 17:23
Ответ на #904431 | Трифонов Яков М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, брат Яков!

//Реально мир наш видимый-это малая часть всего.Как одна из программ телевидения.Надеюсь,что из главных и мы смотрим и переживаем происходящее с большим или меньшим увлечением//

Полагаю, брат Яков, Вы правы, когда пишите //Реально мир наш видимый-это малая часть всего//. Ибо весь мир, по учению отцов, есть единое Откровение Божие... И если мы обладаем духовным пониманием, то можем видеть, не только //малую часть всего//, но гораздо больше. Но для этого надобно не "делать кумира" из понимания чувственного:

"Что значит - понимать чувственно? - спрашивает Святитель Иоанн .златоуст и отвечает: - смотреть на предмет просто и не представлять ничего больше, - вот что значит понимать чувственно. Но не так должно судить о видимом, а надобно внутренними очами прозирать во все его тайны. Вот это значит, понимать духовно"

Важность духовного понимания открывается нам в Евхаристии.

Именно это духовное понимание дает нам возможность опознать в чувственно видимых хлебе и вине Плоть и Кровь Христову..

Но именно это духовное понимание дает нам возможность знать, что и все видимое равно одинаково пронизано Светом Христа..

//Сам человек устроен очень сложно,те самые" поля и нематериальные оболочки вокруг физического тела"-признание наличия которых считается неприличным для христианина,поскольку официальная наука их непризнает//

Полагаю, брате, что те //нематериальные оболочки// называются //нематериальными// не потому, что не причастны материи, а потому что не причастны материи в той грубой форме, в которой мы видим свои тела по грехам нашим, по отказу видеть истинным своим телом всю светоносную полноту Наполняющую все во всем (Еф.1,23), включая и наши землистые, ходячие "ростки из сухой земли" (ср. Ис. 53,2) и всяческие ///нематериальные оболочки// .

//Так вот Бог как духовное Солнце конечно светит всем,но от него мы отгорожены самыми мощными защитами,оболочками из земных страстей,обеспечивающими наше физическое выживание в этом мире.//

//страсти//, брате, //обеспечивающие наше физическое выживание в этом мире.// не всегда являются той стеной, которой мы отгорожены от Солнца Правды..

Всяческая страсть, по святоотеческому учению, дурна не сама по себе, а своей неумеренностью. Не само желание пищи - плохо, а плохо чрезмерное желание. Не само совокупление - плохо, но плох блуд. И т.д. Когда же все страсти в человеке находят свою меру, то то, что прежде, казалось, создавало стену между Богом и человеком, наоборот, начинает являть Бога человеку.

//Рациональность тоже защита,очень мощная."Безумие для эллинов".Атеистов нельзя убедить,логика это их поле.//

Дело, брате, полагаю гораздо глубже:

"Логика может заставить отказаться нас от некоторых доказательств, но она не в силах заставить нас принять ни одно из них," - сказал известный французский математик Анри Лебег.

Попросту говоря, если кому-то что-то не нравится, "не по вкусу", то его никакой логикой не убедишь... Прежде рассудка и за ширмой рассудка всегда скрывается воля.. Она-то и правит, полагаю, бал.

Что же касается //рациональности//, то я и верю словам и уже вижу правоту слов светлой памяти протоиерея Александра Шмемана:

"Только тогда, когда во тьме "мира сего" мы различаем, что Христос УЖЕ наполнил ВСЕ Собою, только тогда ВСЕ раскрывается нам исполненное смысла".

Но опять же, брате Яков, для того, чтобы и //во тьме "мира сего" мы различать, что Христос УЖЕ наполнил ВСЕ Собою// необходима прежде всего благая и непреклонная воля..

Именно НЕПРЕКЛОННАЯ. Ибо слыша, что "Бог равно одинаково и непрестанно изливает Свой Свет на всё творение", многие, знаю, приходили в смущение и вопрошали типа "И на то изливает? И на того изливает? И тогда изливает? Не может быть! Дикость! Богохульство!"

Воистину бесстрастие Божие надобно стяжать, чтобы воистину верить, что "Бог равно одинаково и непрестанно изливает Свой Свет на всё творение", не смущаясь и не вопрошая "И на то изливает? И на того изливает? И тогда изливает? Не может быть! Дикость! Богохульство!"

Но Бог, слава Богу, бесстрастен.

//Так что в нашем мире в основном тьма//

Это, брате, если жить главным образом "чувственным пониманием", забыв про "духовное" :))

//Бог конечно может и хочет прорвать эти оболочки при наличии встречной воли человека,и это происходит ,но тогда надо будет уходить от мира сего,стать -блаженным,посмешищем для всех или святым,не принадлежащим себе. //

Для того, чтобы //уходить от мира сего//, вовсе необязательно уходить в пустыню.. Достаточно иметь в себе "духовное понимание" и, видя чувственную "тьму" , всё же помышлять, что воистину "Христос уже наполнил ВСЕ Собою".

Хотя, конечно, при этом, брате Яков, возможно, и будешь //посмешищем//, если не //для всех//, то для многих, которые на твое "Христос уже наполнил ВСЕ Собою" будут говорить "Что?! И то уже наполнил? И того уже наполнил? И тогда уже наполнил? И вот тут уже наполнил? Не может быть! Дикость! Богохульство!"

Воистину, брате, надобно иметь непреклонную волю и, так сказать, Христову //рациональность//, чтобы во фразе "Христос уже наполнил ВСЕ Собою" понимать под словом "всем" именно ВСЁ.

Так что, быть //посмешищем//, вполне возможно, брате, и не уходя в пустыню

//Помолитесь и обо мне при случае ,но мне грех жаловатся на жизнь,ангел пока бережет и предупреждает,может надеется ещё. //

Храни Вас Христос и Матерь Божия на всех путях Ваших, брат Яков.

И Вы молитесь о мне..


Евгений И.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #904884
28.06.04 16:55
Ответ на #904431 | Трифонов Яков М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Яков, можно, можно быть не от мира сего даже посреди суеты мира. А Вам тем более необходимо - Вас позвали, так надо идти! Необязятельно становится посмешищем, если духом быть не от мира сего то мало кто и заметит. "Отдавайте Богу божие а кесарю кесарево". Кто отречётся от себя и своей воли и предоставит всё на волю Божию тому уже нет разницы между жизнью в монастыре, в тюрьме или в суете мира сего, он всегда с Богом в духе где бы ни находился. Помните св. Серафим Саровский говорил что наши времена ничем не отличаются от времён мучеников и подвижников, Бог всегда тот же, но это у нас решимости не хватает.

"Мы умерли и жизнь наша сокрыта со Христом в Боге"
"Царство Божие внутри вас"
"Ищите прежде всего Царства Божия"
"Молитесь и бодрствуйте чтобы не впасть в искушение"
"Непрестанно молитесь"


Трифонов Яков М.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #18509
Сообщение: #904431
28.06.04 11:33
Ответ на #903469 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Сергей Владимирович.
Как мне кажется в Вашей беседе с Андреем Вы оба правы,с небольшим комментарием. Реально мир наш видимый-это малая часть всего.Как одна из программ телевидения.Надеюсь,что из главных и мы смотрим и переживаем происходящее с большим или меньшим увлечением.Сам человек устроен очень сложно,те самые" поля и нематериальные оболочки вокруг физического тела"-признание наличия которых считается неприличным для христианина,поскольку официальная наука их непризнает.Так вот Бог как духовное Солнце конечно светит всем,но от него мы отгорожены самыми мощными защитами,оболочками из земных страстей,обеспечивающими наше физическое выживание в этом мире.Рациональность тоже защита,очень мощная."Безумие для эллинов".Атеистов нельзя убедить,логика это их поле.Так что в нашем мире в основном тьма.Бог конечно может и хочет прорвать эти оболочки при наличии встречной воли человека,и это происходит ,но тогда надо будет уходить от мира сего,стать -блаженным,посмешищем для всех или святым,не принадлежащим себе.
Вспомните казни мучеников,репресии против инакомыслящих,жития святых.Но есть и награда-благодать . Вы уж простите что я своими словами ,как себе это огромное и великое представляю,сваливаясь в оккультизм,поскольку человек многогрешный.Может быть и ко мне как-то постучался ангел,но не мог я вынести этого,слаб,семья,земные заботы.Нужно быть не от мира сего.
Так что судить кого-то я не могу,могу констатировать факты с своей кочки,как вижу.
Помолитесь и обо мне при случае ,но мне грех жаловатся на жизнь,ангел пока бережет и предупреждает,может надеется ещё.
До свидания .


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #18509
Сообщение: #903469
26.06.04 18:03
Ответ на #903134 | Трифонов Яков М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Яков

//Наверное уже была такая ересь.Адам это аллегория вообще человека,и история с яблоком это победа рассудочного знания ,нашего теперешнего ума над духовным видением и знанием,которое позволяло понимать мир не классифицируя,разделяя его//

В некоторым смысле Вы вполне правы, если вспомнить, что по мысли Святителя Григория Нисского: в персть земную была вложена жизнь собственным Божественным дуновением, "чтобы земное сопревознеслось с Божественным, и единая некая благодать равночестно проходила по всей твари, при растворении дольнего естества с естеством премирным". В человеке смыкается весь мир.

И подобный взгляд на призвание человека был не только у Святителя Григория Нисского, но и у Преп. Максима Исповедника и у святителя Филарета Московского и у многих других.

Так что, Яков, сравните Ваше //духовное видение и знание,которое позволяло понимать мир не классифицируя,разделяя его// и Святительское "чтобы.... единая некая благодать равночестно проходила по всей твари"

"Человек есть образ Божий, и в нем таинственно сосредоточены все Божественные силы и энергии, открывающиеся в мире... По самому устроению своему он призван к обожению и к тому, чтобы именно в нем совершилось обожение всей твари, ради которого она измыслена и сотворена..." - пишет светлой памяти протоиерей Георгий Флоровский, излагая учение Преп. Максима Исповедника (см. его книгу "Восточные Отцы V-VIII веков").

Адам это не исполнил... Но это исполнено и исполняется во Христе...

Что же касается Вашего, Яков, //Адам это аллегория вообще человека//, то здесь, полагаю, нелишне вспомнить слова Преподобного Макария Великого:

"ты, когда слышишь об Адаме... не дозволяй как бы по горам блуждать уму твоему, но заключись внутрь души своей, потому что и ты носишь те же язвы, то же зловоние, ту же тьму. Все мы сыны этого омраченного рода, все причастны того же зловония. Какою немощью пострадал Адам, тою жепострадали и все мы, происходящие от Адамова семени. Ибо такая же немощь постигла и нас".

Так что, брате, и Вашу //ересь// можно истолковать правильно (в ней есть и иные созвучия со Святыми Отцами), было бы желание... Желание не осудить.

Молитесь о мне.


Евгений И.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #903455
26.06.04 17:32
Ответ на #903134 | Трифонов Яков М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хочу с вами поделиться ссылкой на мой любимый вебсайт, прочитать всё это и исполнить хватит на всю оставшуюся жизнь -
http://st-jhouse.narod.ru/biblio/texts.htm


Евгений И.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #903454
26.06.04 17:31
Ответ на #903134 | Трифонов Яков М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хочу с вами поделиться ссылкой на мой любимый вебсайт, прочитать всё это и исполнить хватит на всю оставшуюся жизнь -
http://st-jhouse.narod.ru/biblio/texts.htm


Евгений И.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #903208
26.06.04 04:16
Ответ на #903134 | Трифонов Яков М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**А в духовном мире нет нашего привычного логического разума,там чувствования,эмоции,безмолвное знание и многое чему нет никаких описаний и аналогий и что очень трудно или невозможно рассказать,поэтому даже самые достоверные слова святых пюдей или сами Писания можно трактовать самым разнообразным образом,что и происходит.Вырываются слова и фразы из контекста и вот тебе СУД,СТРАХ, и т п.Ну не было у человека других слов,надо почувствовать духовный смысл всего текста.**

С этим нельзя не согласиться.

**как Вам покажется такая версия грехопадения Адама ...**

Ммм... Не знаю соглашусь ли с вполне с Вашей "ересью". Победа рассудочного знания безусловно имеет место, но это уже следствие. Я думаю история с яблоком - это не столько рассудочное отпадение сколько познание зла в действии - "возлюбление" себя более чем Бога, гордость, желание исследовать и попробовать "красивое на вид и приятное на вкус". Как следствие следовало отпадение от общения с Богом, попытка уйти от Него подальше (помните как Адам прятался в деревьях), потеря просвещения и благодати Святого Духа и способности любить, и уже как следствие этого потеря духовного видения. Обрести же обратно духовное видение можно лишь одним путём - восстановив общение с Богом, примирившись с ним и "стяжав Святого Духа", причём сам человек не может обрести истинное духовное видение пока сам Свято Дух не придёт в душу (в отличие от восточных духовных практик которые считают что такое видение можно приобрести самому духовными упражнениями). Но конечно начать надо с того чтобы "отключить себя", или, как сказал нам Господь, "отвергнуться себя". Я думаю вообще-то что "отвергнуться себя" - это более фундаментальное действие чем отключить рассудочное сознание - это включает прежде всего отключение своей самости - самолюбия и страстей, нашего человеческого внутреннего и внешнего мира. "Кто не отречётся от всего что имеет, не может быть Моим учником" (здесь "имеет" подразумевает не только внешние имения, но и прежде всего внутренние).

Да, по поводу рационализирования христиантва согласен с Вами - здесь наверно влияние западного католическо-протестантского рационализма. Православие кстати в сути своей крайне анти-рационально (апофатическое богословие, духовная практика молитвы и т.п.). Как писал тот же преп. Исаак Сирин "Слова - орудия века сего, молчание - тайна будущего века". А раз так, то пора немного и помолчать .....................

**А что Бог это любовь и какая -я это пережил однажды и понял.**
................................



Трифонов Яков М.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #18509
Сообщение: #903134
25.06.04 23:21
Ответ на #901827 | Евгений И. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за поддержку. В большинстве люди так рациональны,что во всех цитатах видят только буквальный,земной,плотский смысл.И это главная причина непонимания.А в духовном мире нет нашего привычного логического разума,там чувствования,эмоции,безмолвное знание и многое чему нет никаких описаний и аналогий и что очень трудно или невозможно рассказать,поэтому даже самые достоверные слова святых пюдей или сами Писания можно трактовать самым разнообразным образом,что и происходит.Вырываются слова и фразы из контекста и вот тебе СУД,СТРАХ, и т п.Ну не было у человека других слов,надо почувствовать духовный смысл всего текста.Не люблю философствовать ,но как Вам покажется такая версия грехопадения Адама.
Наверное уже была такая ересь.Адам это аллегория вообще человека,и история с яблоком это победа рассудочного знания ,нашего теперешнего ума над духовным видением и знанием,которое позволяло понимать мир не классифицируя,разделяя его.Каждый кто занимался духовными практиками знает,что выйти на какой-то этаж духовного мира,можно только отключив каким -либо способом ощущение собственного Я,оценивающего мир.Тогда включается прямое видение,может и ужаснуть конечно.С этой точки зрения грехопадение продолжается и сейчас в большей степени чем раньше,поскольку мир все более рационализируется и отдаляется от Бога ,от духовного видения и чувствования,и это даже запрещается под предлогом нашего несовершенства.Вот и этот форум можно назвать научно-христианским по типу научного коммунизма.Чую отключит меня Андрей от форума за такое кощунство,но читаешь темы-одни цитаты. А что Бог это любовь и какая -я это пережил однажды и понял.
С надеждой на Божью помощь совсем авось не пропадем. Яков


Евгений И.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #901827
24.06.04 15:10
Ответ на #901589 | Трифонов Яков М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Совершенно с Вами согласен

Трифонов Яков М.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #18509
Сообщение: #901589
24.06.04 11:57
Ответ на #901137 | Евгений И. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Мучимые в геенне бичуются огнем Божественной любви"-полагаю что эта фраза является ключевой для понимания сущности Божьего суда.Любовь Бога это нежность и радость,но такой силы
что воспринимается как огонь,горящий внутри тебя,в душе.Сможешь перенести этот "огонь" приблизишся к Господу,не сможешь сам убежишь в ад,где далеко от Бога и прохладно для души.Так что никаких присяжных не надо,душа человека сама будет знать где её место.Поэтому Христос и святые говорят о способности любить,как о главной для христианина.Главное свойство благодати это радость души,слезы радости,нежность к окружающему миру.Нужно привыкание к Божественнй любви,до того времени ,когда человек сбросит"кожаные ризы".


Евгений И.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #901137
23.06.04 21:00
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей,

Хотя дебаты уже отгремели на этой теме и что-нибудь новое сказать трудно, но даже если и повторю уже высказанное, хотелось бы отметить следущее.

Вполне согласен что иудео-католическое мнение о Боге как о мстительном судье не выдерживает критики. Это не значит однако что можно сказать что Бог вообще не судья. Вероятно Вы этого и не пытались утверждать, но столь категоричное название темы ввело в соблазн некоторых братьев. Если писание говорит что Он судья и будет судить, значит этот аспект, это свойство присуще Богу, и нам следует подходить к вопросу апофатически, пытаясь выяснить в каком смысле и как Он судья и каким образом это согласуется с Его любовью. Наличие же в писании как фраз о том что Он судья так и о том что не судья лишь говорит о более глубоком, не поверхностном-человеческом смысле этого свойства Бога. Как говорили многие св. отцы, любовь и смирение Божие непостижимы потому что божественны, это же относится и с суду Божьему. Возможно высказывать разные мнения, но важно не перейти грань между мнением и ересью (например возможность всеобщего спасения является допустимым мнением, необходимость же всеобщего спасения – ересь.)

Хотелось бы поэтому отметить некоторые аспекты позволяющие говорить о Боге как о судье и как о любви (высказываю это как мнение а не как утверждение). Наше человеческое представление о Боге как об идеальном любящем отце ведь тоже не вполне верно. Любящий сына отец-человек никогда бы не принёс в дом наркотик, не положил бы на шкаф и не сказал бы сыну – если попробуешь - “смертию умрешь“, а постараля бы напротив оградить сына от опасности. В Божием же домостроительстве присутствует элемент трагичности, возможности отпадения, страдания, смерти, ибо без этого невозможно было бы осуществления человеческой свободы и свободной любви не как потенции а как реальности. Если же отпадение произошло, то необходимо было спасение отпадшего, которое кроме искупления включает в себя наказание и суд. Вопрос в том что значит наказание и что – суд. Даже лигвистический анализ подсказывает множество аспектов этих слов: наказание=наказ=поучение, суд=суждение. Так, наказание изгнанием из рая было не местью Бога, а его научением – научть нас например на земле хотя-бы смирению которому трудно научиться в раю, раз уж мы пали гордостью. А суд Божий начался после отпадения человека и ангелов и будет продолжаться всегда пока будет продолжаться отпадение – суд в смысле того что Бог о нашем состоянии выносит суждение и сообщает его нам чтобы мы знали о своем состоянии. Суд и есть слово Бога – голос совести в нас, Его законы и заповеди, его фаворский свет освещающий и обнаруживающий в нас нашу греховность, его логосы (в смысле который употреблял под этим св. Максим Исп.) которым мы должны были бы соответствовать, но не соответствуем (”Слово (логос) Мое будет судить в последний день”). Человек не может сам себя судить поскольку не видит своего падения пока Бог это ему не откроет своим суждением о нем. Поэтому можно говорить что человек сам себя осуждает своим выбором, но суждение о состоянии человека исходит от Бога. Это происходит постоянно в настоящей жизни – мы судимся совестью (голосом Бога) и Его заповедями каждую минуту своей жизни. Другое дело, соглашается ли человек с таким суждением и следует ли ему, или не соглашается и отвергает. Как подтверждение привожу выдержку из Симеона Нового Богослова из сообщения #480799 Наталии Г. и из послания Ап. Павла суде через который христиане проходят уже в этой жизни:

“Но для тех, которые показывают достойное покаяние и начинают исполнять заповеди Христовы с верою, и вместе со страхом и трепетом, она открывается и бывает зримою, и сама собою производит в них суд несомненно такой, какой имеет быть, или, лучше сказать, она бывает для них днем Божественного суда. Кто всегда сияет и освещается сею благодатию, тот истинно видит себя самого,— что он такое есть, и в каком жалком состоянии находится, видит тонкочастно все дела свои, которые совершал телом и какие действовались только в душе его. При этом он судится и воссуждается и божественным огнем, вследствие чего, напояемый водою слез, орошается по всему телу, и мало-помалу крещается весь, душою и телом, божественным оным огнем и Духом, становится весь чистым, весь — непорочным, сыном света и дня, и более не сыном человека смертного. Почему таковый не будет уже судим на будущем суде, так как уже был судим прежде”

“Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные. 13 И нет твари, сокровенной от Него, но все обнажено и открыто перед очами Его: Ему дадим отчет.” Евр.4.

Будущий же суд также возможно понимать в смысле суждения Бога об отвергнувших Его и возлюбивших более себя. Есть таинственная фраза Св. Исаака Сирина (из 1-го тома):”Мучимые в геенне бичуются огнём Божественной любви”. Бог был и остаётся любовь, но непринявшие Его любовь мучаются от неё потому что она их судит (как судит совесть) вечно показывая им их падение. Если бы Бог удалил свое суждения, этим бы геенские муки ослабились бы, но это оэначало бы обманывать отступивших и скрывать от них их истиное духовное состояние, а Бог обманывать не может. Христос будет "всё во всём" и от Его любви уже никто не сможет скрыться.

Спаси Господи.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #18509
Сообщение: #898220
21.06.04 00:48
Ответ на #898148 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Природа, как таковая, (которая и есть материя) не несет в себе греха, другими словами не тождественна греху. Бог нашу падшую (искаженную) природу Преобразил, воссев одесную Отца.

Речь идет всегда о том, как мы этой природой распоряжаемся, куда ее приводим своими желаниями, которые к сожалению зависят от самой природы.//

Позвольте, брат Андрей, не согласиться с Вами в том, что наши желания ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ зависят от самой природы.

Естественное желание пищи, например, вовсе не означает, что именно природа толкает нас на чрезмерное чревоугодие..

Или естественный способ размножения, например, вовсе не означает, что именно природа толкает нас на блуд.

На чревоугодие и блуд и т.д. нас толкают страсти... Причем страсти душевные.. Хотя они и называются "плотскими". Ибо действуют через плоть... Хотя при чем здесь плоть сама невинная... Ведь страстная душа по сути сама насилует собственную плоть и чревоугодием, и блудом и т.д.

Так что воистину, согласен, что //Природа, как таковая, (которая и есть материя) не несет в себе греха, другими словами не тождественна греху. Бог нашу падшую (искаженную) природу Преобразил, воссев одесную Отца. Речь идет всегда о том, как мы этой природой распоряжаемся, куда ее приводим своими желаниями//

Насилуем ли и обезображиваем ли собственную плоть чревоугодием, блудом и т.д., или же относимся к ней как к храму Духа Святого (см. 1 Кор. 6,19), ведь "возродившись свыше водою и Духом, все оживотворяемся во Христе, ПОТОМУ ЧТО плоть наша есть уже как бы не земная, но со Словом приведенная в тождество Самим Божиим Словом, Которое ради нас стало плотью" (Афанасий Великий)

//Судят те, кто приговаривает к смерти. Христос ли приговаривает к смерти? Нет//

Согласен, Андрей. К смерти //приговаривает// всяк cебя сам, когда телом своей души помышляет единственно некий ходячий "росток из сухой земли" (ср. Ис. 53,2), забывая, что истинное тело человека совершенного, явленное нам во Христе, - это вся светоносная "полнота Наполняющего всё во всем" (Еф. 1,23), включая, несомненно и наши "ростки из сухой земли".

А ведь "все мы одним Духом крестились [погрузились] в одно тело... и все напоены одним Духом" (1 Кор. 12,13)

Так что правы Вы, Андрей, что //Всяк сам избирает свою участь, но Бог ищет все возможные способы, не нарушая свободы человека, спасти его из лап лукавого//

А как спасти человека, не нарушая свободы? как спасти его из лап лукавого, который, по мысли Преп. Симеона Нового Богослова, единое "естество человеческое рассек на многие части"?

Полагаю, Андрей, Вы и Сами догадаетесь однажды, если только начнете помышлять ВСЮ материю мира сего одинаково ровно Светоносной, не рассекая её на, так сказать, "священную" и "профанную" и пр. и пр. и пр.

//Помогай Вам Бог не вводить других в заблуждение.//

Спаси Христос, Андрей.. И Вы старайтесь не поддаваться помыслам осуждения... Мне так жаль, что наше первоначальное братское и доверительное общение дало некую трещину.. Жаль...

//Бог Есть Любовь и только Любовь. Держитесь этой Истины и будете с Богом.//

И Вы, брат Андрей, не забывайте, что "Бог есть Свет, и нет в Нем никакой тьмы" (1 Ин. 1, 5). И пусть этот Свет и виден лишь очами ВЕРЫ, но Он РЕАЛЕН и воистину одинаково равно и непрестанно изливается на ВСЕ творение Господне, одинаково равно и на "добрых" и на "злых"..

Ведь Бог бесстрастен..

Молитесь о мне. И надеюсь, трещина меж нами, даст Бог, небылью зарастет..

СВС


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #898148
20.06.04 21:51
Ответ на #898136 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Природа, как таковая, (которая и есть материя) не несет в себе греха, другими словами не тождественна греху. Сын Человеческий нашу падшую (искаженную) природу Преобразил и воссел одесную Отца.

Речь идет всегда о том, как мы этой природой распоряжаемся, куда ее приводим своими желаниями, которые к сожалению зависят от самой природы. Здесь своего рода обратная связь имеет место быть.

Судят те, кто приговаривает к смерти. Христос ли приговаривает к смерти? Нет. Всяк сам избирает свою участь, но Бог ищет все возможные способы, не нарушая свободы человека, спасти его из лап лукавого мира, ведущего человека к вечной погибели в небытие от Христа Спасителя нашего.

Помогай Вам Бог не вводить других в заблуждение.

Бог Есть Любовь и только Любовь. Держитесь этой Истины и будете с Богом.




Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #18509
Сообщение: #898136
20.06.04 21:30
Ответ на #898106 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Для начала скажите, Вы из своего видения считаете Бога судией?//

Андрей, //исходя их моего видения// того, что Бог есть //Неизреченный Свет Любви одинаково ровно изливаемый на все Свое Творение. //, скажу так: кто хочет открывает глаза своей души и видит все во Свете, а кто не хочет, тот сидит во тьме (ср. Ин. 3, 19-21).

Если Бог и Судья, то это Судья Милующий и готовящий всем не просто помилование, не просто амнистию, но ОПРАВДАНИЕ (ср. Рим. 4,5)

Но уже в самом этом Божием желании и возможности оправдать ИМЕННО ВСЕХ скрывается нестерпимый суд для тех, кто не желает оправдания ИМЕННО ВСЕХ, не желает, чтобы "КАЖДОМУ была похвала от Бога' (ср. 1 Кор. 4,5)..

Попросту говоря, в аду Господь никого насильно не держит... В аду сидят совершенно добровольно.... При широко настежь распахнутых дверях....

Как говорится, Андрей, Бог есть //Неизреченный Свет Любви одинаково ровно изливаемый на все Свое Творение. //, да не всякий хочет, чтобы этот РЕАЛЬНЫЙ Божий Свет воистину ОДИНАКОВО РОВНО изливался ИМЕННО на ВСЕ творение Божие... на ВСЕ в буквальном смысле слова ВСЕ.


P.S. Мне искренне жаль, Андрей, что между нами возникли "непонятки".. Возникли, на мой взгляд, именно с тех пор, когда Вы на мой ПРЯМОЙ вопрос: "Веришь ли ты, что на каждой вещи, каждом человеке и на всем - сияние благодати", ответили: "не знаю"..

Как же не знаете, дорогой Андрей, когда Сами писали, что Бог есть //Неизреченный Свет Любви ОДИНАКОВО РОВНО изливаемый на ВСЁ Свое Творение. //?

Короче.... Если в чем и ввел в соблазн невольно, то простите Христа ради.

Молитесь о мне.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #898106
20.06.04 20:15
Ответ на #897965 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, можно было бы с Вами поговорить, но форма разговора выбранная Вами для меня непреемлима. С одной стороны Вы вроде бы что-то понимаете, но с другой просто копируете одно и тоже из темы в тему. Поэтому попрошу Вас, если снова пожелаете писать тоже самое, что я не раз читал, и не пожелаете говорить о конкретном своими словами разговора не получится.

Для начала скажите, Вы из своего видения считаете Бога судией?


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #18509
Сообщение: #897965
20.06.04 11:54
Ответ на #548535 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей!

//Он [Бог] Прост и Неизменен. Он Неизреченный Свет Любви одинаково ровно изливаемый на все Свое Творение. //

Аминь.

А раз так, раз Бог //Прост и Неизменен. Он Неизреченный Свет Любви одинаково ровно изливаемый на все Свое Творение. //, то воистину "все наполнено Светом - Небеса, земля и преисподняя" (Пасхальный Канон, Песнь 3) и "на каждой вещи, каждом человеке и на всем - сияние благодати, и если мы этого не видим, то потому, что сами слепы, - не потому, что этого нет" (митрополит Антоний Сурожский).

Признанием этой своей слепоты, Андрей, и оправдываемся (Ин. 9,41).

Упорствованием же в мысли, что зрячи (т.е. упорствованием в помысле, что коль не видим этого Света, пронизывающего через все в этом мире, то, знать, его и нет) и осуждаемся (Ин. 9,41)

И в этом, по сути, и состоит Божий Суд (Ин. 3, 19-21).

Посему, как Бог /Прост и Неизменен// и //Неизреченный Свет Любви одинаково ровно изливаемый на все Свое Творение. //, так и нам подобает //просто и неизменно//, как 2х2=4, //одинаково ровно// помышлять на каждой вещи, каждом человеке и на всем - Сияющую Божью Благодать, Животворящий наши души Свет, Нетварный Свет, - незримый "не чувственно видимый, но мысленно созерцаемый" (Симеон Новый Богослов).

А уж абстрактно (без примеси чувственных образов мыслить невидимое - в наш век, - полагаю, - и младенцы могут ...

Воистину, Андрей, Бог есть //Неизреченный Свет Любви одинаково ровно изливаемый на все Свое Творение. //, но //Свет Любви, одинаково ровно изливаемый на ВСЁ Творение// - это не "лирическая" метафора, не некое возвышенное "пустозвонство", а бытийная реальность такого зачастую с виду неказистого и "безвидного" мира "сего".

Мира, возлюбленного Отцом (Ин. 3,16), мира, не осудить, но спасти который, и пришел Иисус Христос (Ин.3,17).

Как говорит светлой памяти протоиерей Александр Шмеман:

"Сам Бог в образе человека... соединил Себя не только с [видимым] человеком, но и со всей материей, ВСЮ ЕЁ СДЕЛАЛ светлой и СВЕТОНОСНОЙ, всю направленной к жизни и радости. Всего этого нельзя не пережить, ни почувствовать без покаяния, без того, что по-гречески называется "метания", без глубокой перемены сознания, без обращения ума и сердца, без способности вдруг ВСЁ увидеть в новом свете. Именно такое покаяние проповедовал Иоанн. И оно сделало возможным увидеть и с любовью принять в образе Иисуса, идущего к Иордану, Самого Бога, от века возлюбившего человека и весь мир сделавшего для него образом Своей любви, вечности, радости,"

Так что воистину, брат Андрей, вся материя, соделана светлой и светоносной во Христе, ведь чрез Христа и познали, что Бог есть //Неизреченный Свет Любви одинаково ровно изливаемый на все Свое Творение. //.

Молитесь, брат Андрей, о мне..


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #565189
27.05.03 17:40
Ответ на #550494 | Яцына Сергей Игоревич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Слава Богу, что поняли.

Яцына Сергей Игоревич
Яцына Сергей Игоревич

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #550494
06.05.03 11:40
Ответ на #550475 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Совершенно верно.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #550475
06.05.03 11:22
Ответ на #550459 | Яцына Сергей Игоревич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>На то у нас и свобода, что можем сделать выбор, но я лично сегодня не хочу выбирать, я хочу быть рабом и слугой

Согласитесь, что это уже совсем другой вопрос и связан только с Вашим хочу не хочу.

Бог же всегда хочет и не меняет Своего решения по отношению к Вашему Спасению.


Яцына Сергей Игоревич
Яцына Сергей Игоревич

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #550459
06.05.03 11:01
Ответ на #550441 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы правы.---Бог же неизменен в Своей милости и всегда желает нашего спасения, т.е. Его рука всегда готова и протянута к нам, но мы лишь не желаем ее принять или не понимаем, что она нам протянута.---
Но я не имел в виду, что, то приходит, то уходит.Конечно мы в своей духовной
лени и навыкшии ко греху, чаще по сатанинским проискам и прильщениям,
отталкиваем Бога.На то у нас и свобода, что можем сделать выбор,
но я лично сегодня не хочу выбирать, я хочу быть рабом и слугой.Другое
дело справлюсь ли я.Без помощи Бога, никак.Поэтому и прошу в молитвах,
веры искренней и чистой.Да поможет нам Бог.
С уважением, р.Б. Сергий.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #550441
06.05.03 10:47
Ответ на #550438 | Яцына Сергей Игоревич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вопрос ставил без сарказмма, разумеется.

Ваш пример означает, что Бог то приходит, то уходит, а человек он неизменно один и тот-же. Не правильнее ли предположить, что Бог всегда ждет, когда мы решимся осуществить шаг к Нему навстречу. Бог же неизменен в Своей милости и всегда желает нашего спасения, т.е. Его рука всегда готова и протянута к нам, но мы лишь не желаем ее принять или не понимаем, что она нам протянута.


Яцына Сергей Игоревич
Яцына Сергей Игоревич

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #550438
06.05.03 10:43
Ответ на #549989 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Андрей.Мир вам.
--->Значит, все-таки, Бог приходит к человеку. ---
---Расскажите, как это происходит лично в Вашей жизни, например?---
Надеюсь ваш вопрос звучит без сарказма.Ответ о себе, если действительно
вам интересно, мог бы дать, но это длинно и довольно лично.Если хотите
на мыло.Но приведу такой пример:д. А. Кураев.Он расказывал в одной
лекции.Был он по воспитанию, атеист.По образованию, философ,
кафедра научного атеизма.Это все мы знаем.И чем больше он изучал
православие,тем меньше у него оставалось аргументов в защиту своих
жизненных принципов.По его словам, он сильно сопротивлялся Богу.
Но Бог сильней и в конечном итоге наш диакон стал православным.
У меня принцип истории такой же.По этому, я думаю, что Бог приходит
к человеку и по жизни, разными случаями, проишествиями, случайностями,
которые далеко не случайны, стучит в двери наших сердец.Надо
постораться услышать этот стук.И только открыть свое сердце,впустить Бога
и с Божией помощью навести в нем порядок, а потом уже вечерять.Но повторю,
это у меня так, может у других людей по другому.Пути Господни не исповедимы.
Я считаю, что мне повезло.Извините, но я сам себе завидую.И сильно сожелею
о своих близких и друзьях, которые или атеисты или сомневающиеся.
С уважением к вам и вашей вере, р.Б. Сергий.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #549989
05.05.03 17:47
Ответ на #549987 | Яцына Сергей Игоревич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Значит, все-таки, Бог приходит к человеку.

Расскажите, как это происходит лично в Вашей жизни, например?


Яцына Сергей Игоревич
Яцына Сергей Игоревич

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #549987
05.05.03 17:42
Ответ на #549928 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за ответ.Вот уже похоже на диалог между нами, а не на спор.
--->>Всякая разумная личность, по своему свободному выбору может уходить от Бога или приходить к Нему, но не Он, ибо это глупо.--- Ваши слова.
---
Воля Бога всегда одна по отношению к человеку - терпеливо ждать, когда человек откроет дверь своего сердца, для того, чтобы Он вошел и стал вместе с ним вечерять.---Тоже ваше.
Значит, все-таки, Бог приходит к человеку.Человеку остается только сердце
свое открыть.Ведь мы сами, от Адама отдалились грехом от Бога.И на протяжении
тысячалетий не могли вернуться.Понадобилось Распятие, чтобы мы смогли.
Другое дело хотим ли?Но стало возможным соединение людей с Богом.
Опять таки, только по воле Бога.С уважением, р.Б. Сергий.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #549928
05.05.03 16:27
Ответ на #549796 | Яцына Сергей Игоревич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Всякая разумная личность, по своему свободному выбору может уходить от Бога или приходить к Нему, но не Он, ибо это глупо.
>>Андрей, не возможно человеку по своему одному хотению.Нужна еще воля Бога.

Воля Бога всегда одна по отношению к человеку - терпеливо ждать, когда человек откроет дверь своего сердца, для того, чтобы Он вошел и стал вместе с ним вечерять. Или Вы думаете, что Бог взламывает двери Сам?


Яцына Сергей Игоревич
Яцына Сергей Игоревич

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #549796
05.05.03 14:25
Ответ на #548601 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Андрей.Мир вам.----------------------------------------------
Всякая разумная личность, по своему свободному выбору может уходить от Бога или приходить к Нему, но не Он, ибо это глупо. ----------

Андрей, не возможно человеку по своему одному хотению.Нужна еще воля Бога.
------------------------
Я имел ввиду, что отойти от Бога, да можно по своей прихоти.Но вот
к Богу прийти,.На мой взгляд, Бог нас Сам ведет к Себе, и когда мы
своими грехами не противимся Ему, то и стяжаем Дух Мирен.Против свободы
я ничего не имею сказать, но против беспредела, беззакония, против
выхода за рамки дозволенного в понимании Бога.Думаю,что на каждый
наш поступок, есть предусмотрение.Человек все равно живет по законам,
установленным Богом.И на каждый наш поступок мы имеем от Бога.Может
я несколько фаталист, но на все воля Бога.И на конкретное, прямое Его
вмешательство и на промыслительные дела и попущения с Его стороны,
все идет на пользу Богу и человеку.Все в природе установлено только
Богом и нет ничего бесполезного.Почему есть самоубийцы?Не знаю,
но бывает Бог и тут вмешивается.Попытка срывается или появляется
человек, который помешает.А потом человек через покаяние приходит
к Богу.Свободный выбор, безусловно.Но вмешательство было.
С уважением, р.Б. Сергий.


Игорь Резниковский

невоцерковленный верующий

Тема: #18509
Сообщение: #548699
03.05.03 00:34
Ответ на #548535 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>> Так Суд Праведный несомненно является Благом.
>Но не для Бога, ибо Он есть Любовь и не судия. Почему Он не судия смотрите ниже, а почему Суд Праведный благо - это чисто человеческая проекция на Бога.

Как раз нет. По-человечески Суд Его иногда кажется не благим. Но Он сам - Благ, а значит все что ни творит Он - Благо, и Суд Его Праведный - тоже Благ.

> Бог есть начало и конец всего. Ни в начале Бог не судит ни в конце также, почему Он должен по нашему хотению измениться и начать судить в середине, мне не ясно.

Бог не имеет ни начала ни конца, а также и середины. Он не меняется, но действие Его в нашем тварном мире проявляется, в частности, и как Суд и как Справедливость.

> Тем более, что Отец отдал суд Сыну, Который Спасал, а не судил, да и Дух Святой тоже не замечен, как cудия. У Вас же похоже на то, что Бог изменился и разделился Сам в Себе. Вы не находите, что ведете речь не о Боге вовсе?

Судия, как и Любовь - Имена Божии. Вот, что пишет об этом Дионисий в "Божественных Именах":

"все приличествующие Богу имена всегда воспеваются Речениями как относящиеся не к какой-то части, но ко всей божественности во всей ее целостности, всеобщности и полноте, и все они нераздельно, абсолютно, безусловно и всецело применимы ко всей цельности всецельной и полной божественности." (Глава 2)

Таким образом, не следует говорить, что лишь какое-то Лицо судит, а какое-то нет. Бог является Судией в своей цельности. Другое дело, мне кажется, что Суд происходит через Сына.

> Я не спорю, что можно много чего присвоить Божеству, но у Бога Есть одно имя это Любовь и Одна Сущность Личности это Любовь. Вообще Бог есть Любовь и только Любовь. Он Прост и Неизменен. Он Неизреченный Свет Любви одинаково ровно изливаемый на все Свое Творение.

Я согласен, что Он - Прост и Неизменен, но проявления Его в нашем мире - многообразны. Познавать же Его мы можем только лишь по Его действию. Разные действия имеют разные имена.

Игорь.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #548673
02.05.03 22:54
Ответ на #548670 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Знаменательно, что вопрос о зле и Деннице Вас так волнует. Как же Вам, манихеям, без личного зла. Разберитесь с Катехизисом, который я цитировал только что. "От себя" здесь лепечет только некая гностическая секта

Евгений Мавродиев



Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #548671
02.05.03 22:51
Ответ на #548663 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Все, что здесь написано вообще и близко не относится к моим темам".

Ну как же - Вы сказали - Бог зло не может ненавидеть, а св. Иоанн Дамаскин, которого я процитировал, сказал обратное

"Кроме предложеных Вами авторов мне есть, что почитать и более благодатное"

И я прекрасно знаю, что Отцов Вы не читаете - почему и перечите им на каждом шагу. У Вас, очевидно, какая-то своя благодать

"Вам же стоило бы начать изучение основного богословия, коль Вы пытаетесь говорить на богословские темы. Начните с Осипова для начала, будет двойная польза, не будете приписывать ему то чего ему не присуще"

Ну, "пытаетесь", положим Вы - а не я. Несколько минут назад Вы как раз меня попрекали за то, что я не говорю от себя, а все Отцов цитирую... Далее, понимаю, Андрей, у Интернет-магазина с продукцией Осипова, который Вы прицепили к форуму, начались проблемы со сбытом. Рад -если причина во мне. Передайте профессору, пусть почитает то, о чем пишет Мавродиев. Я помогу ему вспомнить и Бердяева, и Беме. У Вас же, как я погляжу, проблемы не только с совестью и интеллектом, но и с чувством юмора...

Евгений Мавродиев


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #548670
02.05.03 22:44
Ответ на #548667 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наконец-то что-то сказали от себя. Очень знаменательно, что начали со зла.

> Его естество - естество ангельское, того ангела, который пал и сделался демоном. Зло не коренится в естестве и не имеет лица. Лицо имеет тот, кто делает зло. Злой, а не "зло" имеет лицо

Ангел Денница лица не имеет? Воплощение ли он зла?


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #548667
02.05.03 22:41
Ответ на #548662 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господин хороший! Я задал Вам сразу несколько вопросов, отвечать на которые Вы не хотите. И не надо офф-топиков здесь... Я Вам их повторю

1. Почему Вы - в отличии от св. Иоанна Дамаскина - не согласны с тем, что Бо ненавидит зло

2. Как обьяснить, что слова проф. Осипова о смысле искупления буквально совпадают со словами Бердяева, тогда как связи со св. Отцами здесь едва очевидны

3. Истина о том, что Бог - не Судия - также бердяевсяка, шире - гностичекая. Почему Вы упорно навязываете ее Православию?

Зло разумеется не имеет своей (зла) ипостаси. Вы с этим не согласны? Я так и знал - как раз манихеи полагают, что зло имеет свое лицо. А христиане - например, св. Исаак Сирин, пишут о том, что даже против естества демонов у Бога нет ненависти - ИБО ЛЮБОЙ ДЕМОН - ПОСКОЛьКУ ОН ЕСТь, СУШЕСТВУЕТ - БЛАГ. Его естество - естество ангельское, того ангела, который пал и сделался демоном. Зло не коренится в естестве и не имеет лица. Лицо имеет тот, кто делает зло. Злой, а не "зло" имеет лицо

Евгений Мавродиев


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #548663
02.05.03 22:37
Ответ на #548656 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я все не пойму Вы, что с собой спорите?
Все, что здесь написано вообще и близко не относится к моим темам.

Кроме предложеных Вами авторов мне есть, что почитать и более благодатное. Вам же стоило бы начать изучение основного богословия, коль Вы пытаетесь говорить на богословские темы. Начните с Осипова для начала, будет двойная польза, не будете приписывать ему то чего ему не присуще. Надеюсь, что начнете свой рост и этот форум будет толчком для Вашего новоначального развития.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #548662
02.05.03 22:32
Ответ на #548657 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>оставляя в стороне чудовишое "Это зло, как лицо"

Очень понятная позиция обезличивания зла. Это Вы под кого маскируетесь?

Все прочее пустое и говорит о Вашей полнейшей несостоятельности. Для начала изучите основное богословие, а потом и начинайте учить. В моих темах от Вас не прозвучало и мысли разумной. Так, пустозвонство одно, напыщеное общими словами.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #548657
02.05.03 22:24
Ответ на #548645 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да что Вы? Надо же? Так и "словом не обмолвился"

Данные слова св. Иоанна Дамаскина:

"Под гневом и яростью Его - ненависть (!) и отвращение к злу (!), так как и мы то, что не согласно с нашей мыслью, ненавидим и на то гневаемся"

Иоанн Дамаскин: Точное изложение православной веры, 1, 11


Прямой ответ на Ваши слова: "Это зло, как лицо, ненавидит Бога, а Богу то зачем кого-то или что-то ненавидеть, Он же Бог? Опять иудо-католицизм в Православие протаскиваете" (#548488 настояшей темы)

(оставляя в стороне чудовишое "Это зло, как лицо")

Таким образом, с Вашей - Бердяевско - осиповской - точки зрения, св. Иоанн Дамоскин, который учил о ненависти Бога ко злу - "иудо-католик" (в отличии от Вас, якобы "истинно - православного")

Так что головкой надо думать, прежде чем на форум писать

Евгений Мавродиев


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #548656
02.05.03 22:17
Ответ на #548643 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да нет, Андрей, Вы - увлекаетесь Бердяевым, Вы - вместе с проф. Осиповым, насажадаете здесь "основные идеи" его книги "Новое религиозное сознание" в головы новоначальных под под видом "истинного православия". А я - зная, что осиплянство ближе к Бердяеву и Беме, а не к св. Отцам, обьясняю новоначальным, что цитаты из "Сушности христианства" проф. Осипова буквально ДУБЛИРУЮТ слова Бердяева и Якоба Беме, а совсем не св. Отцов. Только ссылки на Бердяева и Беме у Осипова почему-то нет...

А вот то, что у Бердяева списали Вы:

1. Ад - это когда мы Бога проклинаем, а не когда Он нас проклинает, - Бог никогда не проклинает

(Новое религиозное сознание и общественность)

2. Ад нужен не для того, чтобы злые получили воздаяние, а для того, чтобы человек не был изнасилован добром

(Там же)

3. Божия любовь в темной стихии преломляется как Божья ярость

(Заимствовано из Беме буквально, из работы философия свободного духа)

4. Страшно не то, что Бог сделает со мной. Страшно то, что я сам с собой сделаю

(О философия неравенства)

Но Бердяев - в отличии от Вас - был человеком честным, он никогда не стилизовался под "истинно православного" и не рисовал своих рожек на фоне белокаменной церкви

Евгений Мавродиев


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #548645
02.05.03 22:02
Ответ на #548626 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А своей головкой соображать слабо, что Вы все не к месту приводите цитаты. Мы изначально говорим совершенно о другом, о чем Св. Иоанн и словом не обмолвился. Не надо напрягаться и вымучивать того, чего у него нет.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #548643
02.05.03 22:00
Ответ на #548638 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Откуда уши растут у "истинного православия"
>Еще раз попытаюсь формулировать основные идеи моей книги. Искупление и спасение мира Христом было восстановлением человеческой природы, поврежденной грехопадением, возвращением человеку свободы, утраченной в изначальном богоотступничестве.
Николай Бердяев НОВОЕ РЕЛИГИОЗНОЕ СОЗНАНИЕ И ОБЩЕСТВЕННОСТЬ, ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Теперь окончательно все прояснилось откуда "рожки" ростут. Вы оказывается увлекаетесь Бердяевым? Неужели у Вас на диком Западе ничего более подходящего не выпускают? Мне Вас искренни жаль. Может не продолжать полемику в этой теме, позиция прояснилась. Ваш тон, не способствует Вашему пребыванию на форуме, сами догадываетесь, надеюсь.



Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #548638
02.05.03 21:45
Ответ на #548488 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Откуда уши растут у "истинного православия"

Еще раз попытаюсь формулировать основные идеи моей книги. Искупление и спасение мира Христом было восстановлением человеческой природы, поврежденной грехопадением, возвращением человеку свободы, утраченной в изначальном богоотступничестве.

Николай Бердяев НОВОЕ РЕЛИГИОЗНОЕ СОЗНАНИЕ И ОБЩЕСТВЕННОСТЬ, ЗАКЛЮЧЕНИЕ





Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #548626
02.05.03 21:18
Ответ на #548488 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для ОСОБО (!) тупых:

"Кто хочет говорить или слушать о Боге, тот должен знать, что не все, касательно
Божества и Его домостроительства, невыразимо, но и не все удобовыразимо, не все
непознаваемо, но и не все познаваемо; ибо иное значит познаваемое, а иное .
выражаемое словом, так как иное дело говорить, а другое . знать. Таким образом,
многое из того, что мы неясно познаем о Боге, не может быть выражено во всем
совершенстве; но как нам свойственно, так мы и бываем принуждены говорить о том, что
выше нас; так, говоря о Боге, мы [говорим] сон, гнев, беспечность, руки, ноги, и
тому подобное"

Иоанн Дамаскин: Точное изложение православной веры, 2

вот почему

"под очами Божиими, веждями и зрением должно разуметь Его всесозерцающую силу и
неизбежное (ни для какой твари) Его ведение, так как и мы чрез это чувство
приобретаем себе совершеннейшее познание и убеждение. Под ушами и слухом . Его
благоволение и принятие нашего моления; так как и мы, когда нас просят, милостивее
склоняя ухо к просящим, чрез это чувство проявляем к ним нашу благосклонность. Под
устами и речью . выражение Его воли, так как и мы устами и речью обнаруживаем
сердечные помыслы. Под пищею и питием . наше стремление к Его воле, так как и мы
чрез чувство вкуса удовлетворяем необходимой потребности нашей природы. Под
обонянием . то, что показывает направленную к Нему нашу мысль, так как и мы
посредством обоняния ощущаем благовоние. Под лицем . Его откровение и обнаружение
Себя посредством действий, так как и наше лицо служит нашим выражением. Под руками .
деятельную Его силу, так как и мы посредством рук совершаем полезные, особенно же
благороднейшие наши действия.! Под десницею . Его помощь в справедливых случаях, так как и мы, при совершении дел более важных, благородных и большей силы требующих, действуем правою рукою. Под осязанием . Его точнейшее познание и разумение вещей малейших и сокровенных, так как и для нас осязаемые нами вещи не могут иметь ничего в себе сокровенного. Под ногами и хождением . Его пришествие и присутствие или для вспомоществования
нуждающимся, или для отмщения врагам, или для другого какого-либо действия, так как
и мы посредством ног приходим куда-либо. Под клятвою . непреложность Его решения,
так как и мы взаимные договоры свои утверждаем клятвою. Под гневом и яростью . Его
ненависть (!) и отвращение к злу (!), так как и мы то, что не согласно с нашей
мыслью, ненавидим и на то гневаемся. Под забвением, сном и дреманием . отложение
отмщения врагам и замедление обыкновенной помощи Своим друзьям. Кратко сказать,
все, что говорится о Боге телесным образом, содержит в себе некий сокровенный
смысл, научающий нас!
чрез то, что для нас обыкновенно, тому, что выше нас, исключая только то, что
говорится о телесном пришествии Бога Слова ибо Он ради нашего спасения воспринял
всего человека, т. е. душу разумную и тело, свойства человеческой природы и
естественные, непорочные страсти"

Иоанн Дамаскин: Точное изложение православной веры, 1, 11


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #548601
02.05.03 20:18
Ответ на #548569 | Яцына Сергей Игоревич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Даже если предположить,что Бог не судит, не значит,что Он этого не может.А раз может,значит Судия.

Может, но не хочет. Вот поэтому так неоднозначно Апостол и говорит о суде Бога. Если бы Апостол не сказал, что Бог есть Любовь, то мы так и жили бы при Ветхом Завете, ан нет Иисус Христос вывел нас на новый уровень понимания. Он Сам не судил никого и нам не разрешал этого делать. Аминь.

>>Всякая разумная личность, по своему свободному выбору может уходить от Бога или приходить к Нему, но не Он, ибо это глупо.

>Андрей, не возможно человеку по своему одному хотению.Нужна еще воля Бога.А любовь сама по себе-слепа.Любовь от Бога,есть проявление Бога.Проявление не слепое, но благостное и Богом осознаное.

Я не понял в чем у Вас затруднение? Если Вы считаете что всякое наше действие делается по Воле Бога, то говорите глупость, ибо самоубийца, по Вашему, исполнил Волю Благого Бога. И более того, Вы лишили человека свободы, что противоречит Богооткровению от начала.

Есть лишь одна верная сторона вашего рассуждения - это то, что тот, кто отдал себя в "руки" Божии уже всегда стремится исполнить Его Благуб Волю и все доброе, что он делает, на самом деле делает Бог, посредством его.

Разберитесь с этим вопросом повнимательнее.


Яцына Сергей Игоревич
Яцына Сергей Игоревич

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #548569
02.05.03 19:22
Ответ на #548535 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Андрей.Мир вам.
---Бог есть начало и конец всего. Ни в начале Бог не судит ни в конце также, почему Он должен по нашему хотению измениться и начать судить в середине, мне не ясно. Тем более, что Отец отдал суд Сыну, Который Спасал, а не судил, да и Дух Святой тоже не замечен, как cудия. У Вас же похоже на то, что Бог изменился и разделился Сам в Себе. Вы не находите, что ведете речь не о Боге вовсе? ---
Андрей вам уже известен конец?И то,что Иисус до распятия никого не
судил еще не значит, что Он не Судия.Или вы хотите сказать,что Отец
отдал суд Сыну,а Он его не взял?Даже если предположить,что Бог не
судит, не значит,что Он этого не может.А раз может,значит Судия.
---
Всякая разумная личность, по своему свободному выбору может уходить от Бога или приходить к Нему, но не Он, ибо это глупо.
---
Андрей, не возможно человеку по своему одному хотению.Нужна еще
воля Бога.А любовь сама по себе-слепа.Любовь от Бога,есть проявление
Бога.Проявление не слепое, но благостное и Богом осознаное.
С уважением, р.Б. Сергий.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #548535
02.05.03 18:31
Ответ на #548029 | Игорь Резниковский невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Так Суд Праведный несомненно является Благом.

Но не для Бога, ибо Он есть Любовь и не судия. Почему Он не судия смотрите ниже, а почему Суд Праведный благо - это чисто человеческая проекция на Бога.

Бог есть начало и конец всего. Ни в начале Бог не судит ни в конце также, почему Он должен по нашему хотению измениться и начать судить в середине, мне не ясно. Тем более, что Отец отдал суд Сыну, Который Спасал, а не судил, да и Дух Святой тоже не замечен, как cудия. У Вас же похоже на то, что Бог изменился и разделился Сам в Себе. Вы не находите, что ведете речь не о Боге вовсе?

>Далее же он пишет: "ко всеобщей всепревышающей Причине подходит и анонимность, и все имена сущего", а "Справедливый" как раз и будет одним из таких Имен, через которое мы можем пытаться познать Его.

Я не спорю, что можно много чего присвоить Божеству, но у Бога Есть одно имя это Любовь и Одна Сущность Личности это Любовь. Вообще Бог есть Любовь и только Любовь. Он Прост и Неизменен. Он Неизреченный Свет Любви одинаково ровно изливаемый на все Свое Творение.

Всякая разумная личность, по своему свободному выбору может уходить от Бога или приходить к Нему, но не Он, ибо это глупо. Уходящие от Него в тьму страдают и осуждают себя на страдания, возвращающиеся получают теплый прием любящего Отца. Все прочие придумки и жонглирование цитатами св. отцов от непонимания вот этого простого и четкого знания о Боге.


Игорь Резниковский

невоцерковленный верующий

Тема: #18509
Сообщение: #548503
02.05.03 18:06
Ответ на #548483 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Ну и как Вы возражаете на аргументы администратора, можете резюмировать и сопоставить Ваши слова с тем, о чем пишет св. Исаак?

Простите, я не совсем понял Ваш вопрос. Что касается аргументов Андрея, то я пока никаких достаточно убедительных аргументов от него лично не получил, так что и комментировать нечего. Что же касается моих слов, то для данной темы их можно резюмировать словами Оригена, которые я уже приводил: Бог "как благотворит с правдою, так и наказывает с благостью, потому что ни благость без правды, ни правда без благости не могут быть показателями достоинства божественной природы". Не вижу в этом никаких противоречий со словами св. Исаака.

Игорь.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #548488
02.05.03 17:46
Ответ на #548116 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Бог как Лицо ненавидит ЗЛО

Это зло, как лицо, ненавидит Бога, а Богу то зачем кого-то или что-то ненавидеть, Он же Бог? Опять иудо-католицизм в Православие протаскиваете. Нехорошо.

"Правильный образ мысли о Боге таков: благой Господь, Который во всем, что делает, стремится помочь разумным существам, направляет мысль о Суде на пользу тех, кто принимает этот трудный предмет. Ибо было бы в наивысшей степени гнусно и абсолютно богохульно полагать, что ненависть и обида существуют у Бога - даже против естества демонов, - или думать, что какая-либо иная немощь, или страстность, или что-либо еще, могущее появиться в процессе воздаяния за доброе или злое, относится, по способу воздаяния, к этому славному Естеству".
св. Исаак Сирин, Беседа 39


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #548483
02.05.03 17:41
Ответ на #548478 | Игорь Резниковский невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну и как Вы возражаете на аргументы администратора, можете резюмировать и сопоставить Ваши слова с тем, о чем пишет св. Исаак?

Evgeny V. Mavrodiev


Игорь Резниковский

невоцерковленный верующий

Тема: #18509
Сообщение: #548478
02.05.03 17:29
Ответ на #548474 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> почему администратор форума неверно понимает слова св. Исаака и отказывается считать Бога Праведнейшим Судией?

Именно с целью выяснить этот вопрос я и вступил в дискуссию, отправив ему свое сообщение.

Игорь.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #548474
02.05.03 17:23
Ответ на #548454 | Игорь Резниковский невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"скорее я просто более прояснил для себя некоторые вопросы, возможно, тем самым устранив какое-то недопонимание"

в науке это и называется "взгляды изменились". Ну так дайте же правильный ответ - почему администратор форума неверно понимает слова св. Исаака и отказывается считать Бога Праведнейшим Судией?

Евгений Мавродиев


Игорь Резниковский

невоцерковленный верующий

Тема: #18509
Сообщение: #548454
02.05.03 16:51
Ответ на #548391 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений.

Я действительно забыл, что сам же и приводил эту цитату Вам. Спасибо, что напомнили. Но я не уверен, что мои взгляды существенно изменились - скорее я просто более прояснил для себя некоторые вопросы, возможно, тем самым устранив какое-то недопонимание.

Спасибо на добром слове.

С уважением,
Игорь.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #548391
02.05.03 15:00
Ответ на #548161 | Игорь Резниковский невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы буквально в сантиметре от правильного ответа, Игорь. Я и задаю Вам эти вопросы прежде всего для того, чтобы Вы для себя нашли на них ответ. Я не знаю, помните ли Вы или нет, но соотв. цитата из св. Исаака была приведена несколько мес. назад Вами - и именно мне. В то время Ваши взгляды были несколько иными - и слава Богу, что Вы их изменили под давлением христианских авторов. Не верю в то, что Вы не дадите верный ("четкий") ответ.

Евгений Мавродиев


Игорь Резниковский

невоцерковленный верующий

Тема: #18509
Сообщение: #548161
02.05.03 00:25
Ответ на #548117 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Но где здесь момент ОТВРАШЕНИЯ БОГА ОТ ГРЕХА И ЗЛА. Бог как Лицо ненавидит ЗЛО - почему это не противоречит тому, о чем написал св. Исаак?

Я так думаю, что "зло не происходит от Добра" (Дионисий Ареопагит "О Божественных Именах", глава 4), и наоборот, "все сущее - из Добра" (там же). Св. Исаак как раз и говорит о "тварном естестве", которое и происходит из Добра. Зло же не происходит из Добра, а потому, наверное, и ненавидимо.

> Почему, грубо говоря, "БОГ ВОЗДАЕТ" не противоречит тому, что "БОГ НЕИЗМЕНЕН В СУШНОСТИ". Вот о чем идет речь.

Я думаю, что "БОГ ВОЗДАЕТ" в тварном мире, а Сущность Его - вне тварного мира, потому она и может оставаться неизменной.

Вообще, Евгений, не на все Ваши вопросы, я имею четкий ответ прежде всего для самого себя, хотя и имею какое-то предствление. Ведь я, как сказал ранее, не являюсь христианином, и многи вопросы христианства мне еще недоступны. Отвечаю же Вам я в меру своего понимания, и, конечно же, могу допустить ошибки.

Игорь.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #548117
01.05.03 22:28
Ответ на #548111 | Игорь Резниковский невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вдогонку!

Почему, грубо говоря, "БОГ ВОЗДАЕТ" не противоречит тому, что "БОГ НЕИЗМЕНЕН В СУШНОСТИ". Вот о чем идет речь.

Евгений Мавродиев


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #548116
01.05.03 22:20
Ответ на #548111 | Игорь Резниковский невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

The face of God is the knowledge of God - знание КЕМ - человеком, тварью, тем, что ИНОЕ по отношению к Богу. Разумеется, для грешника знание о Боге закрыто. Но где здесь момент ОТВРАШЕНИЯ БОГА ОТ ГРЕХА И ЗЛА. Бог как Лицо ненавидит ЗЛО - почему это не противоречит тому, о чем написал св. Исаак?

Евгений Мавродиев


Игорь Резниковский

невоцерковленный верующий

Тема: #18509
Сообщение: #548111
01.05.03 22:03
Ответ на #548106 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> И все-таки - ведь Бог очевидно ОТВРАШАЕТ Лицо от грешника - как это можно совместить с цитатой из св. Исаака?

Вот что пишет св. Августин (простите, что по-английски):

"The face of God is the knowledge of God." (St. Augustine of Hippo, Sermons on Selected Lessons of the New Testament, SERMON III. [LIII. BEN.], 7)

Таким образом, отвращение лица от грешника, означает, по-моему, что грешнику недоступно или закрыто знание Бога, пока он остается в грехе. Мне кажется, это никак не противоречит Вашей цитате из св. Исаака.

Игорь.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #548106
01.05.03 21:44
Ответ на #548102 | Игорь Резниковский невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Таким образом, не из-за ненависти к грешникам они наказываются, а для "врачевания" -
т.е. для Блага"


Ну, я думаю, это совсем хорошо! И все-таки - ведь Бог очевидно ОТВРАШАЕТ Лицо от грешника - как это можно совместить с цитатой из св. Исаака?

Евгений Мавродиев


Игорь Резниковский

невоцерковленный верующий

Тема: #18509
Сообщение: #548102
01.05.03 21:33
Ответ на #548059 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> А почему тогда Бог - Судия? Другие-то Ваши цитаты были вполне об этом?

Я так думаю, потому что "каждый [получает] по заслугам, соответственно разнообразию своих движений, возмездие за свое отпадение и возмущение". ("О Началах", "О конце и совершении"). Но Он "как благотворит с правдою, так и наказывает с благостью, потому что ни благость без правды, ни правда без благости не могут быть показателями достоинства божественной природы". (там же, в главе "О Праведном и Благом")

> И потом смотрите - ведь сколько откровенных мерзавцев среди содомлян (в том числе - и современных) - многие ведь и детей разврашают... Неужели Вы думаете, что "Богу все равно"? Это к вопросу о "равной мере"...

На этом форуме часто цитируется, что Бог ненавидит не грешников, а грех. А что же касается их наказания, то вот что по этому поводу пишет Ориген все в той же главе (и я с ним согласен):

"Итак, пусть научатся они через исследование Писаний, каковы отдельные добродетели, и не уклонятся в то, что они говорят, будто Бог, воздающий каждому по заслугам, воздает злом за зло по ненависти к злым, а не потому, что согрешившие нуждаются во врачевании более или менее суровыми средствами, и по этой причине к ним применяются меры, в настоящее время, под видом исправления, причиняющие, по-видимому, чувство страдания."

Таким образом, не из-за ненависти к грешникам они наказываются, а для "врачевания" - т.е. для Блага.

Игорь.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #548060
01.05.03 19:48
Ответ на #548058 | Игорь Резниковский невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И потом смотрите - ведь сколько откровенных мерзавцев среди содомлян (в том числе - и современных) - многие ведь и детей разврашают... Неужели Вы думаете, что "Богу все равно"? Это к вопросу о "равной мере"...

Евгений Мавродиев


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #548059
01.05.03 19:44
Ответ на #548058 | Игорь Резниковский невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"но их восприятие этого Света, и участие в Нем, очевидно, различно"


А почему тогда Бог - Судия? Другие-то Ваши цитаты были вполне об этом?

Евгений Мавродиев


Игорь Резниковский

невоцерковленный верующий

Тема: #18509
Сообщение: #548058
01.05.03 19:42
Ответ на #548034 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений.

Hе знаю, поможет ли приведенная Вами цитата моему диалогу с Андреем, но всеравно, спасибо за нее.

> Как Вам кажется, не следует ли из нее то, что Бог в одинаковой степени возлюбил и ветхозаветных праведников, и содомлян?

Да, мне кажется, что Свет Его Любви одинаково льется и на праведников и на грешников, но их восприятие этого Света, и участие в Нем, очевидно, различно.

С уважением,
Игорь.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #548034
01.05.03 18:49
Ответ на #548029 | Игорь Резниковский невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Игорь!

Hе поможет ли эта цитата Вашему диалогу с Андреем?

"3. И как нет в знании Создателя ни единого тварного естества, которое было бы раньше или позже, но в сознании Его извечно находится то, что Он привел в бытие, - и не так, чтобы Он знал одного раньше или позже другого, но всех их одинаково без того, чтобы кто-либо был раньше или позже, даже на одну секунду, - так нет никого впереди или позади в Его любви к ним: нет у Него вообще "больше" или "меньше". Напротив, как есть равенство и постоянство в знании Его, так есть равенство и постоянство в любви Его, ибо еще прежде, чем они стали праведниками или грешниками, Он знал их (!!!). И Создатель в любви Своей не изменился из-за того, что они подверглись изменению после того, как Он привел их в бытие; не изменилось и намерение Его, которое Он имел извечно. Ибо если бы это было наоборот, Он тоже был бы подвержен изменениям, подобно тварям ..."

Исаак Сирин в Беседе 38 "О БОЖЕСТВЕННЫХ ТАЙНАХ И О ДУХОВНОЙ ЖИЗНИ"

Как Вам кажется, не следует ли из нее то, что Бог в одинаковой степени возлюбил и ветхозаветных праведников, и содомлян?

Evgeny V. Mavrodiev


Игорь Резниковский

невоцерковленный верующий

Тема: #18509
Сообщение: #548029
01.05.03 18:33
Ответ на #547834 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей.

> Если внимательно следить за моими темами, то такого вывода сделать не представляется возможным, ибо Бог Благ и только Благое Творит, и Правда о Благом Боге состоит в том, что Он Есть Любовь.

У меня, к сожалению, не было возможности проследить за всеми Вашими темами, поэтому я не могу судить, почему Вы отвергаете доводы, находящиеся в приведенных мною цитах. Но на сколько я понимаю, то что сказали Вы, никак не противоречит сказанному мною. Так Суд Праведный несомненно является Благом.

В той же главе, цитаты из которой я приводил, говорится, что "благость в заповеди преобладает над правдою и святостью". Если Вы имеете это в виду, то я с Вами, пожалуй, согласен, когда Вы делаете акцент на Благости Его.

Так Дионисий Ареопагит в первой главе трактата "О Божественных Именах" пишет, что "никакой мыслью превышающее мысль Единое непостижимо; и никаким словом превышающее слово Добро не выразимо". Далее же он пишет: "ко всеобщей всепревышающей Причине подходит и анонимность, и все имена сущего", а "Справедливый" как раз и будет одним из таких Имен, через которое мы можем пытаться познать Его.

С уважением,
Игорь.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #547966
01.05.03 16:00
Ответ на #547869 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То есть Вы ничему не учитесь, наступая на грабли?

Evgeny V. Mavrodiev


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #547964
01.05.03 15:58
Ответ на #547834 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Правда о Благом Боге состоит в том, что Он Есть Любовь И СУДИЯ ПРАВЕДНЕЙШИЙ, как о том поведали нам Божественное Писание и Богоносные Отцы

Evgeny V. Mavrodiev


Миша

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #547869
01.05.03 10:21
Ответ на #547529 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

От ошибки никто не застрахован!
На ошибках УЧИМСЯ.
Более мудрые - на чужих ошибках...
Менее мудрые - на своих...
Из них - более разумные на своей первой, ну , второй ошибке...
А упрямые - и по 10 раз наступают "на одни и те же грабли".


Христиане учатся на истинном, а не на ошибках. Учась на ошибках можно научиться делать только ошибки.

И чему же Вы научились наступая на грабли? :))


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #547837
01.05.03 09:22
Ответ на #547562 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Т.е. пройти весь законный путь: очищение - просвещение - совершение.

Никто не против этого, но мы, как и от первого сообщения в этой теме, говорим о разных вещах.

Я о Боге Любви с богословских позиций.
Вы же о Боге судие с пастырско-назидательных.

Я о сути и правде
Вы через частокол запретов

Уж чего Вы мне только не вменили уже, не совестно? Разберитесь, чтобы не попасть впросак в одночасье.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #547834
01.05.03 09:18
Ответ на #547631 | Игорь Резниковский невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я привел эти цитаты не с целью обвинения в ереси, чего естественно, я не имею права делать, а лишь с целью предложения смотреть на "Правду" и на "Благо" нераздельно друг от друга.

Если внимательно следить за моими темами, то такого вывода сделать не представляется возможным, ибо Бог Благ и только Благое Творит, и Правда о Благом Боге состоит в том, что Он Есть Любовь.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #547650
30.04.03 22:57
Ответ на #547631 | Игорь Резниковский невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Я привел эти цитаты не с целью обвинения в ереси, чего естественно, я не имею права делать, а лишь с целью предложения смотреть на "Правду" и на "Благо" нераздельно друг от друга."

"смотреть на "Правду" и на "Благо" нераздельно друг от друга..." Прекрасно! Уже пол-года я пытаюсь обяснить, что именно об этом пишут св. Отцы. Разумеется, Вы правы. Хорошо, что хоть новоначальные понимают эти азбучные истины

Евгений Мавродиев


Игорь Резниковский

невоцерковленный верующий

Тема: #18509
Сообщение: #547631
30.04.03 22:29
Ответ на #547397 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей.

Простите, что участвую в этой теме, не будучи христианином. Христианство же меня интересует, и за многими дискуссиями здесь я наблюдаю с интересом.

Вы пишете:
> Бог даже и не Справедливый судия, как здесь говорят некоторые, вслед за мусульманами, ибо будь Он справедливым, то Сына Единородного на смерть не отдал бы. Смерть от нечестивых безгрешного Иисуса верх несправедливости.

У меня все более складывается ощущение, что в основном здесь дискуссия разгорается из-за различного понимания одних и тех же слов. Но мне самому интересно разобраться, что к чему. У Оригена в его "Началах" имеется глава "О Праведном и Благом", в которой как раз обсуждаются вопросы, сходные с обсуждаемыми в данной теме. Не считая возможным привести здесь всю главу из-за ее размера, все же позволю себе разместить некоторые цитаты:

"Некоторых беспокоит еще то, что представители этой ереси, по-видимому, придумали себе некоторое разделение и, на основании его, говорят, что иное дело – правда, и иное – благость; это разделение еретики применили также и к Божеству, а потому утверждают, что Отец Господа нашего Иисуса Христа есть Бог благой, но не праведный; Бог же закона и пророков – Бог справедливый, но не благой."

"Итак, благостью они считают некоторое такое расположение, в силу которого добро должно оказываться всем, хотя бы тот, кому оказывается благодеяние, был недостоин и не заслуживал получить (его). Но мне кажется, они неправильно пользуются таким определением (благости), на основании которого они думают, что благодеяние уже не делается тому, кому причиняется что-нибудь печальное или строгое. Что касается справедливости, то они считают ее таким расположением, которое воздает каждому по заслугам. Но и в этом случае они опять неправильно толкуют смысл своего определения. Они думают, будто справедливое существо злым делает зло, а добрым – добро, т. е. по их пониманию, справедливый, по-видимому, не желает добра злым, но несется против них с какою-то ненавистью."

"Далее, если Бог, Которого они называют благим, благ ко всем, то, без сомнения, он благ и к погибающим; но почему же Он не спасает их? Если Он не хочет (спасти их), то Он уже не благ; если же и хочет, но не может, то Он не всемогущ. Но пусть они лучше послушают, что, по Евангелию, Отец Господа нашего Иисуса Христа приготовляет огонь дьяволу и ангелам его (Матф. 25, 41). И каким образом это, насколько карательное, настолько же и суровое дело, с их точки зрения, окажется свойственным благому Богу? Да и Сам Спаситель, Сын Бога благого, свидетельствует в Евангелиях и говорит, что если бы в Тире и Сидоне явлены были чудеса, то они некогда покаялись бы во вретище и пепле (Матф. 11, 21). Но почему, спрашиваю я, Христос, подошедши очень близко к этим городам и даже вступивши в пределы их, все-таки уклоняется войти в самые города и показать им обилие знамений и чудес, – хотя было известно, что по совершении этих чудес они покаялись бы во вретище и пепле? Если Он не делает этого, то, значит, Он предоставляет погибели те города, которые не были злыми и погибшими по природе, как показывает самое евангельское повествование, отмечающее, что они могли бы покаяться."

"Для опровержения того, что обыкновенно представляют еретики, достаточно тех свидетельств, которые мы взяли из Писания. Однако в борьбе с ними не излишне, кажется, представить некоторые доводы и от разума. Итак, мы спрашиваем их, знают ли они, что считается у людей добродетелью или пороком, и можно ли говорить о добродетелях в Боге или, по их мнению, в двух богах? Пусть они ответят также на вопрос: если они признают благость некоторою добродетелью, – с чем, без сомнения, они согласятся, – то что скажут они о справедливости? Мне кажется, они никогда, конечно, не дойдут до такого безумия, чтобы не признать справедливость добродетелью. Но если добро есть добродетель, и справедливость – тоже добродетель, то, без сомнения, справедливость есть благость. Если же они скажут, что справедливость не есть добро, то, значит, она есть или зло, или нечто безразличное. Конечно, если они скажут, что справедливость есть зло, то, по моему мнению, глупо и отвечать им. Мне кажется, это значило бы отвечать на безумные речи сумасшедших людей. И действительно как можно считать злом то, что, по их собственному сознанию, может воздавать добрым доброе? Далее, если они назовут правду делом безразличным, то последовательно нужно будет признать безразличными и умеренность, и благоразумие, и все прочие добродетели. И что мы ответим тогда Павлу на его слова: «Что только добродетель и похвала, о том помышляйте. Чему вы научились, что приняли и слышали и видели во мне» (Филип. 4, 8-9). Итак, пусть научатся они через исследование Писаний, каковы отдельные добродетели, и не уклонятся в то, что они говорят, будто Бог, воздающий каждому по заслугам, воздает злом за зло по ненависти к злым, а не потому, что согрешившие нуждаются во врачевании более или менее суровыми средствами, и по этой причине к ним применяются меры, в настоящее время, под видом исправления, причиняющие, по-видимому, чувство страдания."

"Из всего этого ясно, что праведный и благой Бог закона и Евангелий – один и тот же, и что Он, как благотворит с правдою, так и наказывает с благостью, потому что ни благость без правды, ни правда без благости не могут быть показателями достоинства божественной природы."

"(...) и как непотребство зла и неправды мы называем одним и тем же непотребством, так и добродетель благости и справедливости мы должны считать за одну и ту же добродетель."

Я привел эти цитаты не с целью обвинения в ереси, чего естественно, я не имею права делать, а лишь с целью предложения смотреть на "Правду" и на "Благо" нераздельно друг от друга.

Еще раз простите, если что не так.

С уважением,
Игорь.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #547580
30.04.03 20:55
Ответ на #547571 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Вячеслав Георгиевич!

По иронии судьбы только что получил по почте е-мейл с подозрениями в моей канонической принадлежности: ведь я веду на форуме те же темы, что и некоторые отшепенцы из "зарубежников" ведут в Интернете, критикуя Осипова. Я полагаю, что Андрей особенно не нуждается в наших молитвах и снисхождениях - он об этом мне не раз говорил, к тому же удалил с форума 2 моих темы и десятки постингов. Был бы рад услышать Ваше мнение по поводу толкования соовт. мест из Послания к Филипийцам

Ваш Е


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #547571
30.04.03 20:39
Ответ на #547551 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Евгений.

С какой же легкостью мы извергаем друг друга из числа православных!
И обличая безстрашие легкого богословствования , сами переходим незаметно границу , отделяющую страх Божий от безстрашия: перестаем бояться уничижить человека - пусть в чем-то заблуждающегося, но носящего в себе образ Божий.

Не о том я говорю, что не надо противостоять заблуждениям.
А о том, что имеющий заблуждение , пожалуй, БОЛЕЕ ДРУГИХ имеет нужду в нашей любви, такте, терпении и снизхождении.

Спаси Господи.
В.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #547562
30.04.03 20:18
Ответ на #547543 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой о Господе Андрей.

Вы отчасти правильно говорите о том, что исполнивший призыв "Сами себе и друг друга и весь живот наш Христу Богу предадим" , т.е. верный христианин, становится как бы инструментом
" в руках" спасающего нас Христа, одной их клеточек Его Живого Тела .

Но таковой не выбирает кем ему быть: "руками", "языком", "глазами" или удом неблагообразным и нуждающимся в покровении. А встает на то место, которое ему отводит Глава - пусть даже оно суперскромное.

Прежде чем нам исполнять волю Божию в отношение воздействия на других, нам абсолютно необходимо познать и исполнить волю Божию в отношение самого себя.

Исполнить заповеди Божии.
Не противиться Ему , очищающему нас от страстей.
Т.е. пройти весь законный путь: очищение - просвещение - совершение.
А не наоборот!

Никто, прыгающий через ступеньки, пусть даже не думает, что он исполняет волю Божию!

Умерший за нас и воскресший Господь наш Иисус Христос Сам да поставит каждого из спасаемых Им на свое место.

Спаси Господи.
Ваш В.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #547551
30.04.03 19:54
Ответ на #547452 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, дорогой Вячаслав Георгиевич, за Ваш принципиальный ответ. Когда я читаю сообшения администратора форума, у меня создается впечатление какого-то "зазеркалья", впечатление невозможного - того абсурда, реальность которого, по выражению писателя, не свидетельствует о его действительности. В страшном сне не может приснит'ся происходяшее здесь. Когда православному (!) приводится десятки (!) ОТЕЧЕСКИХ цитат, всецело (!) изобличаюших его ЗАБЛУЖДЕНИЕ - любому гордецу следует СМИРЯТьСЯ. Это делается, грубо говоря, "по - определению", почти "автоматически". ПРАВОСЛАВНЫЙ НЕ МОЖЕТ ПЕРЕЧИТь ОТЦАМ - это немыслимо. Православие верит в БОГОВДОХНОВЕННОСТь ОТЕЧЕСКИХ ТЕКСТОВ. МЫ ИСХОДИМ ИЗ ТОГО, ЧТО ПИСАЛИ ОТЦЫ. В ЭТОМ - СМЫСЛ ПРАВОСЛАВНИЙ ВЕРЫ. ПРАВОСЛАВНЫЙ, КОТОРЫЙ ПЕРЕЧИТ ОТЦАМ, ЛОГИЧЕСКИ ТО ЖЕ САМОЕ, ЧТО МУСУЛьМАНИН, КОТОРЫЙ НЕ ВЕРИТ В КОРАН ИЛИ ИУДЕЙ, НЕ ПРИЗНАЮШИЙ ТАЛМУД. И даже мой скромный опыт преподавания показывает, что человек, пусть и нехотя, но расстается со своим "мнением" под влиянием цитаты из Отцов, которое это мнение изобличает. Здесь же мы видим какую-то, простите, чушь, какой-то бред. "Православный" человек - модератор И ФАКТИЧЕСКИ ХОЗЯИН православного форума - ИГНОРИРУЕТ очевидное, считает "педагогикой" то, что таковой не является. Какая же может быть "только педагогика" в тех отеческих текстах, которые здесь звучали?! КАК можно игнорировать текст Апостольского (!) символа веры в конце-концов... Из этого следует только одно - перед нами НЕ ПРАВОСЛАВИЕ, А ЧТО-ТО ИНОЕ. Речь идет не о "мнении", не о "школе", не об "анти-юридизме", РЕЧь ИДЕТ ОБ ИНОЙ ВЕРЕ, которая СТИЛИЗОВАНА под Православие, И ВЫДАНА ЗА ПРАВОСЛАВИЕ НОВОНАЧАЛьНЫМ. И я уверен в том, что в основе этой веры лежат какие-то таинственные "откровения свыше", ибо иначе НЕВОЗМОЖНО ПОНЯТь ту наглость и ТО БЕССТРАШИЕ, с которыми отеческие тексты и церковные молитвословия отбрасываются автором темы и теми, кто за ним стоит.

Искренне Ваш,

Евгений Мавродиев


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #547543
30.04.03 19:32
Ответ на #547529 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все эти нравоучения будем обсуждать в монастыре, здесь другая ситуация несколько. Не стоит смешивать цели и задачи.

Специально для Вас дал комментарий к тому своему предложению, но не для обсуждения в этой теме, а лишь для прояснения того о чем хотел сказать в двух строчках, довольно неудачно, подобрав формулировки. Ниже эта вставка.

Похоже, что здесь требуется дополнение.

Бог все изначально Предвидит и знает всю историю сразу от начала и до конца. Бог, зная путь каждого в истории, лишь не препятствует ему осуществлять свой свободный выбор. По Великой Своей Благости, Бог, при всяком выборе человека, стремится привести его ко спасению. Человек, делая свой выбор в направлении Божиего Промысла о себе и мире, есть "руки" Бога на земле, и, поэтому Бог, Предузнав его, им же Предопределяет Свой Промысел конкретно по отношению к этому человеку и миру вокруг него. Т.е. Бог, как-бы, всегда хочет предложить человеку сделать следующий шаг в Промыслительном "потоке" и желает, чтобы выбор человека был не случайным, но осознанным, а еще лучше максимально согласованным со своей человеческой позицией по отношению к Богу. Также выбор человека не должен его тяготить, а должен делаться с радостью, пусть даже, если это будут ожидаемые страдания, но во Славу Божию. Чем больше человек близок к Богу, тем дальше его жизнь можно "прогнозировать" (использовать) по отношению к участию его в Божием Промысле, и значит ставить ему такие цели и задачи, которые он сможет с максимальной пользой для Промысла выполнить. Человек же "шатающийся" и неуверенный в своей вере менее далеко "прогнозируем" (используем) на своем пути в Божием Промысле. Получается так, что Богу, для реализации Своего Промысла по максимальному спасению всех людей, всегда "проще" с теми, кто желает, как можно чаще и сознательно слышать и исполнять Волю Бога, чем с теми, кто время от времени соработает Ему. Наиболее "прогнозируемы" (используемы) всегда были святые люди.

Вот в таком контексте, надо бы рассматривать предложение выше. Впрочем, это все еще надо бы обсуждать и приходить к общему знаменателю.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #547529
30.04.03 19:11
Ответ на #547498 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Андрей.

От ошибки никто не застрахован!
На ошибках УЧИМСЯ.
Более мудрые - на чужих ошибках...
Менее мудрые - на своих...
Из них - более разумные на своей первой, ну , второй ошибке...
А упрямые - и по 10 раз наступают "на одни и те же грабли".

**надеюсь, разобраться**...

Это хорошо!
Только надежды бывают основательные, а бывают и неосновательные.
Когда человек действительно "надеется разобраться" , он формулирует свою гипотезу В ВИДЕ ВОПРОСА, а не постулата. Прислушивается к словам братии, а не встает в позу гордого одиночества истинного знатока свойств Божественных. И уж, конечно, не записывает скопом всх несогласных в разряд "иудо-католиков".

Размахивание , как флагом, новоизобретенным термином "иудо-католики" чуждо духу Православия, духу Любви (которую Вы проповедуете) - даже если бы этот термин был нацелен на иудеев и католиков, а не на своих по вере!!! Св. отцы заповедали нам даже и еретиков НЕ ОЗЛОБЛЯТЬ понапрасну! А уж , тем паче, на Пасху, когда и ненавидящих нас мы призваны простить Воскресением.

Поэтому основательной надеждой на разбирательство может быть только надежда не самоуверенная и подкрепляемая делами противостояния своим внутренним страстям.

**Страх это грех**.

Страх Божий - это начало премудрости и великий дар Божий!!! А не грех.
Конечно, концепция "Бог - не Судья" начисто убивает страх Божий, и может даже представить это
начало христианского познания в виде греха.

Греховным же является иной страх - страх человекоугодливый, страх "иудейский", страх от маловерия.

Спаси Господи!

Ваш В.




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #547498
30.04.03 18:39
Ответ на #547492 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Похоже, что Вы верите в нечто абстрактное, а я верю в живого Бога, который не запрещает познания.

Так как я не Бог, то и не застрахован от ошибки, но с Божией помощью, надеюсь, разобраться. Вы же уподабливаетесь законникам, которые распяли Христа только за то, что не смогли понести Его Проповеди Любви. Не находите?

О Промысле еще поговорим. Вопрос тонкий и не менее простой, чем обсуждаемый в этой теме.

Не бойтесь, страх это грех. С нами Бог.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #547494
30.04.03 18:34
Ответ на #547491 | Власов Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Воистину Воскресе! Думаю, что неплохо сказано.

Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #547492
30.04.03 18:32
Ответ на #547469 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Да успокойтесь же**.

Хотел бы успокоиться ...
Но когда читаю, что Вы уже и на догмат о "Промысле Божием" замахнулись, желая "посрамить" Православие с позиций самозванного борца с "иудо-католицизмом" в православной догматике, - то дрожь пробирает .

От страха за Вас, и за администрируемый Вами форум.


Власов Максим

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #547491
30.04.03 18:32
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христос воскресе! Андрей, любовь--совокупность всех совершенств!

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #547469
30.04.03 18:17
Ответ на #547452 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Эх Вы наш раздатель ересей. Да успокойтесь же. Читайте, что ответил Олегу постингом ниже.
Думаю, что и здесь Вы будете посрамлены мной же, только в теме про Промысел Божий.
Не боитесь за свои шаткие позиции иудо-католические? =)


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #547467
30.04.03 18:14
Ответ на #547449 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Этот комментарий относился к тем кто сможет услышать и требует отдельной темы, которую открою позже. Вопрос действительно очень тонкий и я не спешу ставить над этой мыслью точку. Будем считать так, что при более внимательном рассмотрении этого вопроса, могу поменять угол зрения. Пока не задумывался над точными формулировками. Вас же прошу ответить ровно на тот вопрос на котором мы остановились.

Надеюсь здесь Промыслительные вопросы не будем рассматривать. Все, что Вам может показаться при чтении нескольких строк этого сообщения по глобальному вопросу, есть лишь Ваше преломление сказанного. Жду продолжения разговора по теме.

Дал комментарий в обсуждаемом сообщении, чтобы можно было прояснить мысль более четко.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #547452
30.04.03 18:02
Ответ на #547397 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Бог предполагает с высокой долей вероятности (!) куда склонится выбор человека, но не на 100% в каждый конкретный момент, ибо, если бы Бог на 100% знал все выборы, то в истории зла бы так много не было**.


Закономерное движение вперед человека , вступившего на скользкий путь суесловия о Боге, суесловия, имеющего тенденцию к переходу в богохульство!

Сначала Вы "открыли", что Бог - не Судия...
А теперь Вы пошли еще дальше , и заявили, что Бог не всеведущ, а подчинен ВЕРОЯТНОСТИ случайных процессов.

Закономерно так же, что Господь попустил Вам очередной раз оскорбить богопочитание православных не в иное время, а на Пасху Христову.

Неужто и этого Вам недостаточно, чтобы понять , как опасно ходите!?

В.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #547449
30.04.03 18:00
Ответ на #547397 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Саша, здесь надо все-таки уточнить. Бог предполагает с высокой долей вероятности куда склонится выбор человека, но не на 100% в каждый конкретный момент, ибо, если бы Бог на 100% знал все выборы, то в истории зла бы так много не было./

Андрей, может быть Вам все-таки сначала посоветоваться с кем-то из авторитетных для Вас специалистов в богословии? Вы могли бы наверно посоветоваться с дьяконом Андреем Кураевым.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #547397
30.04.03 17:12
Ответ на #546980 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А ведь действительно, Андрей, я кажется начинаю понимать твою идею.

Ты будешь в первой тройке начинающих понимать из тех с кем мне пришлось говорить на эту тему. =)

>Ведь судья - это тот, кто по совокупности фактов (указывающих на преступление) выносит либо обвинительный, либо оправдательный приговор.

Если следовать восточному богословию и разговаривать по сути о Боге, а не с пастырских назидательных позиций, то вывод может быть только один. Бог есть Любовь и только Любовь.

Разговор на эту тему только укрепил меня в этих позициях. Я очень рад, что кто-то не испугался знать Правду о Боге.

Бог даже и не Справедливый судия, как здесь говорят некоторые, вслед за мусульманами, ибо будь Он справедливым, то Сына Единородного на смерть не отдал бы. Смерть от нечестивых безгрешного Иисуса верх несправедливости.


>Но если Бог сразу знает суть дела, без рассмотрения обвинений и оправданий - тогда какой же Он - Судья? Интересная мысль.

Саша, здесь надо все-таки уточнить. Следующее предположение требует уточнения формулировки, будем считать это размышлением, не относящимся к данной теме. Бог предполагает с высокой долей вероятности куда склонится выбор человека, но не на 100% в каждый конкретный момент, ибо, если бы Бог на 100% знал все выборы, то в истории зла бы так много не было. В этом и заключен признак конца времен. Промыслительно Бог ведет людей к свету, многие выполняют Его Волю и идут в Промыслительном "потоке" истории, почему и прогнозируемы максимально.


Похоже, что здесь требуется дополнение.

Бог все изначально Предвидит и знает всю историю сразу от начала и до конца. Бог, зная путь каждого в истории, лишь не препятствует ему осуществлять свой свободный выбор. По Великой Своей Благости, Бог, при всяком выборе человека, стремится привести его ко спасению. Человек, делая свой выбор в направлении Божиего Промысла о себе и мире, есть "руки" Бога на земле, и, поэтому Бог, Предузнав его, им же Предопределяет Свой Промысел конкретно по отношению к этому человеку и миру вокруг него. Т.е. Бог, как-бы, всегда хочет предложить человеку сделать следующий шаг в Промыслительном "потоке" и желает, чтобы выбор человека был не случайным, но осознанным, а еще лучше максимально согласованным со своей человеческой позицией по отношению к Богу. Также выбор человека не должен его тяготить, а должен делаться с радостью, пусть даже, если это будут ожидаемые страдания, но во Славу Божию. Чем больше человек близок к Богу, тем дальше его жизнь можно "прогнозировать" (использовать) по отношению к участию его в Божием Промысле, и значит ставить ему такие цели и задачи, которые он сможет с максимальной пользой для Промысла выполнить. Человек же "шатающийся" и неуверенный в своей вере менее далеко "прогнозируем" (используем) на своем пути в Божием Промысле. Получается так, что Богу, для реализации Своего Промысла по максимальному спасению всех людей, всегда "проще" с теми, кто желает, как можно чаще и сознательно слышать и исполнять Волю Бога, чем с теми, кто время от времени соработает Ему. Наиболее "прогнозируемы" (используемы) всегда были святые люди.


Вот в таком контексте, надо бы рассматривать предложение выше. Впрочем, это все еще надо бы обсуждать и приходить к общему знаменателю.



Иисус Христос Один исполнил весь Божий Промысел и восходил на Небо вертикально. Мы же каждый, отдающий себя в руки Божии, восходим на Небо путем подъемов и падений и снова подъемов. Люди, Богу не верящие, живут по законам случая, благодаря чему подвластны сатане, и являются его "пищей".


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #18509
Сообщение: #547362
30.04.03 16:44
Ответ на #547358 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Андрей утверждает, что справедливость - свойство Богу не присущее.
И где же он это утверждает?


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #547358
30.04.03 16:40
Ответ на #547354 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На мой взгляд, в современности была бы понятнее такая формулировка:
"Важнейшее в законе: справедливость, милость и вера".


Андрей утверждает, что справедливость - свойство Богу не присущее. Так что Ваша трактовка здесь не подходит.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #18509
Сообщение: #547354
30.04.03 16:37
Ответ на #547349 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Я уже сто раз говорила Андрею то же самое и он счел это чистейшим иудо-католицизмом, кажется даже с протестантским уклоном =)
Просто говорить надо так, чтобы было понятно. А когда получается, что все против одного, то получается что-то вроде войнушки. На мой взгляд, Андрей просто не очень четко формулирует мысли, хотя по-сути совершенно прав. Ну а про оценки "иудо-католицизм" и прочее, это всё не следует слишком драматизировать, ведь понятно что он имеет ввиду формализм, буквализм.

*** Кстати, как Вы понимаете слова Христа: "Важнейшее в законе: суд, милость и вера"?
Суд в древнем языке означает совсем не то, что в современном языке.
В древности это слово воспринималось примерно так же, как сейчас мы воспринимаем слово "справедливость". Многие слова со временем несколько поменяли свой смысл в понимании людей.
На мой взгляд, в современности была бы понятнее такая формулировка:
"Важнейшее в законе: справедливость, милость и вера".


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #547349
30.04.03 16:30
Ответ на #547334 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наталия, должен признаться, что соглашаюсь не с Вами, а с тем что Вы в данном случае говорите.

Я уже сто раз говорила Андрею то же самое и он счел это чистейшим иудо-католицизмом, кажется даже с протестантским уклоном =)

На мой взгляд, когда Андрей говорит о том, что Бог не Судия, то имеет ввиду именно то, что Господь не стремится судить, не стремится осуждать, но напротив, стремится прощать и не судить. Судия - это тот, кто занимается судом. А Бог занимается не судом, но занимается нашим спасением, и ради этого спасения идёт на самые удивительные меры. Если Бог начнёт судить, то ни у кого нет никаких шансов. То есть у Бога есть право судить, но нет стремления судить, а есть стремление прощать в силу любви.

Саша, суд это не обвинение и обличение, а просто разделение добра и зла, в конце концов мы ж не о трибунале говорим. Кстати, как Вы понимаете слова Христа: "Важнейшее в законе: суд, милость и вера"? Отцы понимают суд как рассуждение, одну из величайших добродетелей. Неужели Вы думаете, что Бог лишен этой добродетели?



Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #18509
Сообщение: #547334
30.04.03 16:18
Ответ на #547293 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Не торопитесь со мной соглашаться - мои взгяды обычно рассцениваются как чистейший иудо-католицизм =)
Наталия, должен признаться, что соглашаюсь не с Вами, а с тем что Вы в данном случае говорите.

*** Господь придет судить людей. Свет и тьма теперь находятся в некоем смешении именно в человеке, и окончательное разделение произойдет именно по отношению к человеку. Тот, кто не сможет совлечься тьмы, кто полюбил ее всей душою и стал с ней одно - такой человек неизбежно отделится от Бога. Именно встреча с Богом есть Суд, и по другому быть не может.
На мой взгляд, когда Андрей говорит о том, что Бог не Судия, то имеет ввиду именно то, что Господь не стремится судить, не стремится осуждать, но напротив, стремится прощать и не судить. Судия - это тот, кто занимается судом. А Бог занимается не судом, но занимается нашим спасением, и ради этого спасения идёт на самые удивительные меры. Если Бог начнёт судить, то ни у кого нет никаких шансов. То есть у Бога есть право судить, но нет стремления судить, а есть стремление прощать в силу любви.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #547293
30.04.03 16:00
Ответ на #547264 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Совершенно согласен. Однако, добро от зла и свет от тьмы уже изначально отделены.
Если всё это пребывает в некоем смешанном состоянии, это не значит что в дальнейшем будет новое разделение, вместо этого будет "расслоение" того, что было отделено изначально.


Не торопитесь со мной соглашаться - мои взгяды обычно рассцениваются как чистейший иудо-католицизм =)
Господь придет судить людей. Свет и тьма теперь находятся в некоем смешении именно в человеке, и окончательное разделение произойдет именно по отношению к человеку. Тот, кто не сможет совлечься тьмы, кто полюбил ее всей душою и стал с ней одно - такой человек неизбежно отделится от Бога. Именно встреча с Богом есть Суд, и по другому быть не может.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #18509
Сообщение: #547264
30.04.03 15:47
Ответ на #547244 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Суд есть отделение добра от зла, или света от тьмы. Это неизбежно происходит при встрече с Богом лицом к лицу. До Второго Пришествия зло и добро еще могут пребывать в некоем смешении на земле, но когда придет Господь во Славе Своей всякая тьма бежит от Него.

Совершенно согласен. Однако, добро от зла и свет от тьмы уже изначально отделены.
Если всё это пребывает в некоем смешанном состоянии, это не значит что в дальнейшем будет новое разделение, вместо этого будет "расслоение" того, что было отделено изначально.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #547244
30.04.03 15:29
Ответ на #547054 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все почему-то смотрят на этот вопрос формально, дескать, раз сказано "Судья", значит Судья, значит судит и всё прочее. А если посмотреть по-существу, то конечно же, Господь никоим образом не стремится нас судить, именно потому что любит. Это действительно важный вопрос.

Суд есть отделение добра от зла, или света от тьмы. Это неизбежно происходит при встрече с Богом лицом к лицу. До Второго Пришествия зло и добро еще могут пребывать в некоем смешении на земле, но когда придет Господь во Славе Своей всякая тьма бежит от Него.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #18509
Сообщение: #547225
30.04.03 15:15
Ответ на #547217 | Худиев Сергей Львович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** в понимании Христа любовь вовсе не исключала ни гнева, ни осуждения с Его стороны
Нет, я не согласен. На мой взгляд, Христос говорил так не потому что гневался или осуждал иудеев, а потому что хотел объяснить им степень их заблуждений и призвать к раскаянию.
Это не было осуждением. Ведь если он уподобил их змеям, то это не значит что Он их осуждает, но означает то, что их поведение было подобным поведению змея. Они должны исправить своё поведение. То есть Он не вынес им приговор, не изливал на них чашу гнева, но увещевал их в такой обидной для них форме.


Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #547217
30.04.03 15:11
Ответ на #546971 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день!

Сергей Львович, эти слова вовсе не являются проявлением нелюбви со стороны Христа.

Разумеется не являются. Они являются указанием на то, что в понимании Христа любовь вовсе не исключала ни гнева, ни осуждения с Его стороны.

С уважением, Сергей Худиев.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #547128
30.04.03 14:07
Ответ на #547077 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если Господь называется "Судия", это вовсе не означает что Он стремится судить. Одно дело - эпитет, другое дело - содержание стремлений.

Вопрос не в том хочет или не хочет Бог нас судить по делам нашим.
Даже не в том осудит Он нас по грехам нашим или простит по своей милости.
Вопрос в том, будет ли Бог судить грешника, Судия ли Бог?

Согласно Писания и Предания Православной Церкви ответ однозначен - ДА.

МОЖНО к этому подходить буквально, МОЖНО иначе. Но нельзя это отрицать.





Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #18509
Сообщение: #547077
30.04.03 13:38
Ответ на #547068 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Что вы понимаете по словом "собирается"?
Собирается - в смысле стремится.
Господь не стремится нас судить, правильно?

*** Вы не согласны с Ефремом Сириным? Я согласен.
Я тоже согласен, но всё это несколько в другом ракурсе надо рассматривать.
Нельзя слишком буквально подходить. Если Господь называется "Судия", это вовсе не означает что Он стремится судить. Одно дело - эпитет, другое дело - содержание стремлений.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #547068
30.04.03 13:35
Ответ на #547054 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот именно. По-моему Андрей именно об этом и говорит.
О том, что Господь нас ЛЮБИТ, а вовсе не собирается нас СУДИТЬ.


Что вы понимаете по словом "собирается"?

Ефрем Сирин:
Ты, праведный Судия, посрами лукаваго, который воюет против меня и, когда желаю покаяться, скрытно ставит мне хитрыя сети свои.
Будь помощником моим, многомилостивый Господи, и я возстану, посмеюся над ним,
разорву все сети его. Горе мне в день тот, когда будешь Ты, Господи, судить грешников! О, да не постыжусь тогда пред сонмом Ангелов!

Вы не согласны с Ефремом Сириным? Я согласен.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #18509
Сообщение: #547054
30.04.03 13:24
Ответ на #547049 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Бог хочет нас спасти. Если бы Он хотел нас судить, а не спасать - Он бы не распялся за нас.

Вот именно. По-моему Андрей именно об этом и говорит.
О том, что Господь нас ЛЮБИТ, а вовсе не собирается нас СУДИТЬ.
Все почему-то смотрят на этот вопрос формально, дескать, раз сказано "Судья", значит Судья, значит судит и всё прочее. А если посмотреть по-существу, то конечно же, Господь никоим образом не стремится нас судить, именно потому что любит. Это действительно важный вопрос.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #547049
30.04.03 13:20
Ответ на #547013 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Получается, что Бог не хочет нас судить.

Бог хочет нас спасти. Если бы Он хотел нас судить, а не спасать - Он бы не распялся за нас.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #18509
Сообщение: #547013
30.04.03 12:59
Ответ на #546999 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Бог от начала знает все наши пути и Свой приговор нам - Он от начала Судия.

Приговор этот известен - "Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь." (Иоан.5:24)

Получается, что Бог не хочет нас судить.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #546999
30.04.03 12:51
Ответ на #546980 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но если Бог сразу знает суть дела, без рассмотрения обвинений и оправданий - тогда какой же Он - Судья? Интересная мысль.

Бог от начала знает все наши пути и Свой приговор нам - Он от начала Судия.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #18509
Сообщение: #546980
30.04.03 12:41
Ответ на #546793 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Впрочем, закон есть и в сердце, для всех тех, кто не знает или не разумен, но есть уже и в слове, что для мира сего есть неоспоримое доказательство не идти поперек его, и не оправдываться, что вообще-то глупо, потому-что Бог сердцеведец и Ему оправдания не нужны

А ведь действительно, Андрей, я кажется начинаю понимать твою идею.
Ведь судья - это тот, кто по совокупности фактов (указывающих на преступление) выносит либо обвинительный, либо оправдательный приговор.
Но если Бог сразу знает суть дела, без рассмотрения обвинений и оправданий - тогда какой же Он - Судья? Интересная мысль.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #18509
Сообщение: #546971
30.04.03 12:36
Ответ на #546934 | Худиев Сергей Львович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну? (От Матфея 23:33)

Сергей Львович, эти слова вовсе не являются проявлением нелюбви со стороны Христа. Это ведь не какие-то обзывательства, как может показаться тем, кто воспитан на современной языковой традиции. "Змии" и "порождения ехиднины" - это вполне определённые духовные символы.
Змий - это символ лукавства, хитрости, в общем, известный библейский знак.
Насчёт ехидниных порождений - это более сложный символ.
Протоиерей Александр Мень считал, что речь идёт о мифической ехидне Геродота, детёныши которой разгрызают свою мать изнутри чтобы появиться на свет. Несомненно созвучие слова "ехидна" и слова "ехуда" (Иуда), по этому вопросу я давно хотел открыть тему, но всё руки не доходят, а вопрос интересный.

С уважением,
Саша.


Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #546934
30.04.03 12:14
Ответ на #546772 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, Андрей!

Не стоит закрывать глаза на очевидный факт. При жизни Иисус Христос исповедовал только любовь, и не судил никого. Это раз.

Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну? (От Матфея 23:33)

С уважением, Сергей Худиев.


Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #546927
30.04.03 12:08
Ответ на #546112 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, Андрей!

>>Истинная Любовь по определению не судит, нет в ней такого свойства.
>1.Что это за определение и из каких оно источников?
Из Божественных источников, разумеется. Разве это не очевидно?


Боюсь, составителям Никейского и Афанасьевского Симолов Веры, составителям Литургии, св.Иринею и еще множеству церковного народа это было неочевидно, неочевидно и мне.. Не могли бы Вы указать, какие именно "Божественные источники" Вы имеете в виду?

>Кого, на Ваш взгляд, Апостол именует здесь "Судией"?
Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день (Ин 12:48)


Т.е. на Ваш взгляд Апостол имел в виду, что у дверей стоит слово Божие? Апостол также говорит:

Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить; а ты кто, который судишь другого? (Иакова 4:12)

Он имеет в виду "слово, которое сказал Иисус"?

Апостол Павел говорит прямо:

Ибо [хотя] я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь. (1-е Коринфянам 4:4)

а теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный; и не только мне, но и всем, возлюбившим явление Его. (2-е Тимофею 4:8)


Кто уподобился в Любви, тот и спасен, прочие отошли во тьму внешнюю, что и является судом для них.

Тот, кто удалился от Нирваны, остался в Сансаре... Но ведь Символ говорит о том, что суд совершает Господь наш Иисус Христос, разве не так? О суде говорится как о деянии Христа, к Нему обращаются с мольбой о помиловании. Вы считаете, что "паки гярдущий со славою судити" означает "никого не судящий"?

Кроме того, я хотел бы задать еще один вопрос. Уважаемый Андрей, считаете ли Вы, что Бог нравственен и личностен? Если да, то есть ли у Бога некие нравственные предпочтения - в том смысле что он одобряет одни вещи и неодобряет другие? Проявляет ли Бог такие предпочтения каким-либо образом?

С уважением, Сергей Худиев.




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #546793
30.04.03 10:40
Ответ на #546782 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>/Своей жизнью Он уже осудил всякое зло не будучи судией при этом./

>Осудил, не будучи судией?

Именно так!

Жил по любви, не судил никого и тем самым посрамил тьму. Т.е. Своей жизнью разделил свет и тьму на предмет подобия Себе. А слово, которое Он говорил при жизни, и есть тот закон, относительно которого всякий сам себя осуждает своим свободнымм выбором. Впрочем, закон есть и в сердце, для всех тех, кто не знает или не разумен, но есть уже и в слове, что для мира сего есть неоспоримое доказательство не идти поперек его, и не оправдываться, что вообще-то глупо, потому-что Бог сердцеведец и Ему оправдания не нужны.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #546782
30.04.03 10:34
Ответ на #546772 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Своей жизнью Он уже осудил всякое зло не будучи судией при этом./

Осудил, не будучи судией?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #546772
30.04.03 10:26
Ответ на #546745 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не стоит закрывать глаза на очевидный факт. При жизни Иисус Христос исповедовал только любовь, и не судил никого. Это раз. Два это то, что даже одно то, что Отец не судия уже красноречиво доказывает, что Бог Троица не судия также.

Это место довольно тонкое и потребует изменения мировоззрения с западнического на восточное.

Бог Благ и Неизменный Свет для всякого. Он Воплотился для Спасения и для того, чтобы Его рождение и жизнь отделило свет от тьмы, посрамило князя мира, судящего на смерть всякого человека. Своей жизнью Он уже осудил всякое зло не будучи судией при этом. Второе Пришествие и Суд, есть окончательная фиксация бытия и небытия. Принцип подобия и милость Божия "свернут" историю материального мира. Заметь, что здесь в наличие имеется и Суд во Второе Пришествие, и Сын Человеческий, Который, не будучи судией, а Спасителем, осудил всякое зло Своей жизнью, и милость тоже будет ибо Бог есть Любовь.

Вот такое видениее более реально, и прекрасно все объясняет.



Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #546745
30.04.03 10:09
Ответ на #546729 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/По Вашему получилось, что Бог разделился Сам в Себе. Ведь Бог Отец не судит и Дух Святой не судит и Бог Сын не судит ибо спасает./

Ин 3:17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.

Здесь не говорится, что Сын не судит. Здесь говорится о том, что не для этого Отец послал Сына в мир.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #546729
30.04.03 09:55
Ответ на #546725 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>/Сын Человеческий не Бог?/

>Сын Человеческий Бог.

Вывод. По Вашему получилось, что Бог разделился Сам в Себе. Ведь Бог Отец не судит и Дух Святой не судит и Бог Сын не судит ибо спасает.

Как это можно понять?
Каким образом мыслите суд Сына Человеческого?


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #546725
30.04.03 09:51
Ответ на #546712 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Сын Человеческий не Бог?/

Сын Человеческий Бог.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #546715
30.04.03 09:42
Ответ на #546700 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По существу разбираемого вопроса, что-нибудь сказать можете?

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #546712
30.04.03 09:40
Ответ на #546694 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Так, что Сын на Страшном Суде будет судить по Своей человеческой природе. Но действие Бога становится и действием обоженного человечества Сына.

Сын Человеческий не Бог?


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #546700
30.04.03 09:30
Ответ на #546658 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день (Ин 12:48)***

«Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу; истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта (Мф.5, 22-26). Соперник наш на пути, есть слово Божие, противное нашим плотским пожеланиям внастоящей жизни. От этого соперника освобождается тот, кто смиренно подчиняется заповедям его. Иначе соперник передает Судии, а Судия истязателю». (св. Игнатий (Брянчанинов) «Слово о смерти»). У Отцов встречается толкование соперника как совести - естественного и богоданного различения добра и зла, надеюсь Вам это известно. У митрополита Антония Сурожского есть такие слова: «Два свидетеля выступят против нас в День Господень - наша совесть и слово Божие». Итак, слово Божие и совесть – свидетели (соперники) на Суде, но Судией явится Бог «ибо судит, конечно, Отец и Сын, как Бог, и Дух Святый; но один Сын, как человек, телесным образом снидет и сядет на престоле славы (Мф.25,31), потому что только ограниченному телу приличны схождение и сидение, и будет судить вселенную в правде (Деян.17,31)» (св. Иоанн Дамаскин «Точное изложение православной веры», Книга 1).

***Здесь мы разбираем вопрос, может ли Бог Любовь, от начала не имеющий необходимости судить, и в конце также не будущий иметь необходимости судить, вдруг измениться и в одночасье начать суд.***

Тогда откройте еще одну тему под названием «Бог не Творец», так как никакой необходимости творить мир Бог не имел. Кстати, могу Вам и цитаты святоотеческие подобрать по этому вопросу.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #546694
30.04.03 09:27
Ответ на #546658 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/В таком случае, как можно прокомментировать вот эти слова Апостола Иоанна?
Ин 5:22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,/

Так, что Сын на Страшном Суде будет судить по Своей человеческой природе. Но действие Бога становится и действием обоженного человечества Сына.

/Ин 3:17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него./

Буквально. Бог послал Сына в мир не для того, чтобы судить мир, но для его спасения.




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #546658
30.04.03 09:01
Ответ на #546651 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>/Вопрос на засыпку, которое из Лиц Бога Троицы судит?/

>Как и любое действие Бога Суд является общим единым действием всех Божественных Лиц.

Ин 5:22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
Ин 3:17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.

В таком случае, как можно прокомментировать вот эти слова Апостола Иоанна?


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #546651
30.04.03 08:57
Ответ на #546620 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Вопрос на засыпку, которое из Лиц Бога Троицы судит?/

Как и любое действие Бога Суд является общим единым действием всех Божественных Лиц.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #546620
30.04.03 08:35
Ответ на #546595 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Этот закон это что-то отличное от Бога?

Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день (Ин 12:48)

Закон для людей на земле выражен словом Божиим и Им же Самим и исполнен при жизни в человеческом обличие.

>Следовательно Бог Любовь определяет, что есть тьма, а что есть свет, что есть добро, а что есть зло?

Это определено изначала самим существованием Самого Бога. Бог Есть Неизменное мерило этой Истины. Относительно Него все по подобию и равняется. Свободная, разумная личности, должна это осознавать, иначе она не исполнит своего предназначения, которое на нее возлагает Сам Бог желающий ее уподобления Себе в любви.

>Следовательно Бог Любовь является мерилом на Страшном Суде?

Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день (Ин 12:48)

Вопрос на засыпку, которое из Лиц Бога Троицы судит?

Может ли Бог разделиться в Себе Самом?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #546614
30.04.03 08:24
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Предупреждаю еще раз, что бездумное копирование изречений без ответа на вопросы оппонента не приветствуются. Читать их нет смысла, т.к. речь в них идет всегда с пастырско назидательных позиций и к существу вопроса отношения не имеет вовсе. Не стоит из раза в раз копировать в тему одно и тоже. В начале темы представлено достаточно комментариев из этих же отцов, которые красноречиво показывают, что есть взляд на проблему с пастырских позиций и их же взгляд по существу. Здесь мы разбираем вопрос, может ли Бог Любовь, от начала не имеющий необходимости судить, и в конце также не будущий иметь необходимости судить, вдруг измениться и в одночасье начать суд. Приветствуется конструктивное доказательство того, что Бог изменился. Лучше, если это будет доказано с догматических позиций.

Пересуды не по теме и бездумные копии библиотеки буду удаляять, как и обещал еще два месяца назад. Тема слишком велика уже и без этого.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #546595
30.04.03 08:05
Ответ на #546293 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Страшный Суд есть разделение тьмы и света, добра и зла./
>Так а кто определяет, что есть тьма, а что есть свет, что есть добро, а что есть зло?
Кто является мерилом на Страшном Суде?
Мерилом является основной закон духовного мира Любовь. /

Этот закон это что-то отличное от Бога?
Но вроде бы Вы как раз и доказываете, что Бог есть Любовь?
Следовательно Бог Любовь определяет, что есть тьма, а что есть свет, что есть добро, а что есть зло? Следовательно Бог Любовь является мерилом на Страшном Суде?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #546293
29.04.03 17:58
Ответ на #546270 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Страшный Суд есть разделение тьмы и света, добра и зла./

>Так а кто определяет, что есть тьма, а что есть свет, что есть добро, а что есть зло?
Кто является мерилом на Страшном Суде?

Мерилом является основной закон духовного мира Любовь. Если есть у человека что-то подобное той любви, которую от нас ждет Бог и человек не хулит Духа Святого, то Бог Своей милостью Спасает. Прочие же Ему просто не подобны ничем, и их выбор небытие, которое они сознательно сами себе выбрали, чем и осудили себя на смерть.





Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #546270
29.04.03 17:31
Ответ на #546264 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Страшный Суд есть разделение тьмы и света, добра и зла./

Так а кто определяет, что есть тьма, а что есть свет, что есть добро, а что есть зло?
Кто является мерилом на Страшном Суде?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #546264
29.04.03 17:27
Ответ на #546222 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(дублирую ответ из параллельной темы)

Какова же функция Благого Бога Любви на Страшном Суде по отношению к уже максимально падшему человеку. Более худшего, чем та участь отпадения от Бога, которую он уже выбрал своим самоубийством, ему уже никто не предложит, ведь так же? В чем заключается суд Бога над самоубийцей? Как эти азы христианства преломляются в Вашем сознании?

Да, человек не выбрал жизнь по Промыслу Бога. Но Бог ли его толкал на этот путь? Бог ли не знает, что в греховном мире мало кто пойдет по Пути Христа? Бог ли не милостив?

Страшный Суд есть разделение тьмы и света, добра и зла. Это не трибунал в иудо-католическом представлении.

Подобные Христу объединяются с Ним, не подобные не могут этого сделать по Закону Любви, который Он нам заповедовал и исполнил всей Своей жизнью.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #546112
29.04.03 14:53
Ответ на #545890 | Худиев Сергей Львович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Истинная Любовь по определению не судит, нет в ней такого свойства.
>1.Что это за определение и из каких оно источников?

Из Божественных источников, разумеется. Разве это не очевидно?

>Кого, на Ваш взгляд, Апостол именует здесь "Судией"?

Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день (Ин 12:48)

>Является ли на Ваш взгляд, истинной любовью Господь наш Иисус Христос, о котором Писание, Отцы и Символ Веры говорят как о "паки грядущем со славою судити живым и мертвым"?

Он и есть Истинная Любовь, и благодаря жизни по этому закону, Сын Человеческий взошел на Небо и объеденил человечество с Собой. Объеденил исключительно на свободном выборе любви, каждого из спасающихся. Кто уподобился в Любви, тот и спасен, прочие отошли во тьму внешнюю, что и является судом для них.


Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #545890
29.04.03 11:24
Ответ на #539091 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день!

Истинная Любовь по определению не судит, нет в ней такого свойства.

Можно уточнить

1.Что это за определение и из каких оно источников?

2.Как в свете такого определения Вы понимаете, например, слова Ап.Иакова

Не сетуйте, братия, друг на друга, чтобы не быть осужденными: вот, Судия стоит у дверей. (Иакова 5:9)

Кого, на Ваш взгляд, Апостол именует здесь "Судией"?

Является ли на Ваш взгляд, истинной любовью Господь наш Иисус Христос, о котором Писание, Отцы и Символ Веры говорят как о "паки грядущем со славою судити живым и мертвым"?



С уважением, Сергей Худиев.



Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #545864
29.04.03 10:53
Ответ на #539325 | Константин Зайков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христос Воскресе!
Здравствуйте, Константин!

***Ни кто и не спорит, что Бог в силах покарать, наказать и пр. Но - "однако добровольно предает Себя на распятие" - т.к. судить не хочет. А как вы думаете, есть у Бога перемена желаний и стремлений?***

Это уже Ваше добавление, Константин. У Златоуста в токовании на этот фрагмент подобных слов нет, св. Иоанн ясно говорит здесь о правосудии. Но не в этом суть. Как я понимаю, Вы являетесь сторонником взглядов Андрея и также придерживаетесь той точки зрения, что Бог не судия. Честно говоря, у меня вызывает удивление тот факт, что из всех имен Божиих, сообщаемых нам Откровением, такое неприятие у вас вызывает именно имя Судия. В доказательство приводятся совершенно немыслимые для христианина, хоть немного знакомого с догматическим богословием, доводы о том, что суд и любовь не совместимы (хотя, например, св. Игнатий (Брянчанинов) не видит между ними никакого противоречия), что Божественная сущность есть любовь (хотя Отцы согласно учат о непознаваемости сущности Бога) и так далее. Простите, Константин, но о какой перемене желаний и стремлений у Бога Вы мне пытаетесь говорить? Какое это отношение имеет к обсуждаемому вопросу? Бог всегда желает человеку блага, желает каждому спастись и достигнуть познания истины, каждое действие Божие по отношению к человеку есть действие любви и милости – разве это кто-нибудь отрицает? Но не может войти в соединение с Богом что-либо нечистое. Бог есть Свет, и придя во Второе и Славное Свое Пришествие явится во всей Славе. Теперь мы живем как-бы в полумраке, но тогда воссияет Истинный Свет и неизбежно станет явным то, что есть тьма, абсолютно свету непричастная - «суд же состоит в том, что свет пришел в мир». Никак не может Любовь сочетаться с тьмой, разделение неизбежно. Человек же, возлюбивший тьму, как бы срастается с ней и становится уже одно целое, - такой человек будет извержен во тьму внешнюю. Не потому что Бог так восхотел, но потому что сам человек сделал свой выбор, а Господь, как известно, не спасает нас без нас. Человек же падавший по немощи, но ненавидящий тьму, сможет разлучиться с ней, как бы совлечь ее с себя и войти в соединение с Богом. Так объясните мне, почему Вы и Андрей, утверждаете, что подобное разделение (которое и есть Суд) противоречит любви Бога?




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #539391
18.04.03 09:50
Ответ на #539321 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Так а что такое суд?

Суд, если смотреть в основу, это то, что разъединяет. Не знаю, что вкладывают разные люди в это понятие. Юридисты считают, что Сущность Бога разъединять через суд, но Сущность Бога Есть Любовь, которая объединяет. Зло себя отделило от добра, тьма от света бежит, но это не суд, а результат действия закона.

>С моим определением суда, которое я Вам дал в прошлом сообщении Вы согласны?

Я с любым определением суда, которое приписывают Богу не согласен и обосновал это в нескольких темах уже.


Константин Зайков

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #539325
18.04.03 08:20
Ответ на #538514 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Александр.

"Почему проклята смоковница? Чтобы ободрить учеников. Он всегда благодетельствовал и никого не наказывал, но нужно было проявить и правосудие, и воздаяние. Ученики и иудеи должны были узнать, что Он, хотя и мог иссушить, как смоковницу, Своих распинателей, однако добровольно предает Себя на распятие". Св. Иоанн Златоуст. " - так ведь ответ, прямо в словах Златоуста. Ни кто и не спорит, что Бог в силах покарать, наказать и пр. Но - "однако добровольно предает Себя на распятие" - т.к. судить не хочет. А как вы думаете, есть у Бога перемена желаний и стремлений?


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #539321
18.04.03 07:57
Ответ на #539091 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/А то и понимаю, что Любовь и суд противоположные свойства./

Так а что такое суд?

/Но закон в творении не есть суд, в том смысле слова которое ему пытаются приписывать./

А какой смысл ему пытаются приписывать? С моим определением суда, которое я Вам дал в прошлом сообщении Вы согласны?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #539091
17.04.03 19:09
Ответ на #538750 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А что Вы понимаете под словом Судия? Что Вы отвергаете, когда говорите, что Бог не Судия?

А то и понимаю, что Любовь и суд противоположные свойства. Истинная Любовь по определению не судит, нет в ней такого свойства. Изначально мир строился только на любви. И построен он, и держится исключительно на любви. Да, мир по нисходящей, до самого ада, опутан естественными и духовными законами. Но закон в творении не есть суд, в том смысле слова которое ему пытаются приписывать. Закон ограничитель для того, чтобы не было "хуже". Вот этот ограничитель и кажется нам судом, а Бога пытаются отождествить с этим ограничителем. Но это не так.

Бог "выводит" Себе подобных из под действия законов, а их великое множество. Весь секрет в том, чтобы человек сбросил с себя иго этих "кожаных" риз, чтобы через один единственный закон любви смог вознестись на Небо.

У Бога все проще.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #539083
17.04.03 18:50
Ответ на #538706 | Роман Дизер лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Меня также удивляет Ваше нехотение разуметь, что сущность личности узнается через отношение ее к окружающему миру. Это Вам когда-то кто-кто говорил?
Если нет, то теперь узнайте.

>:)) Это всё правильно, Андрей.

А Вы уверены, что не ошиблись в столь лестном подтверждении моих слов. =)

>Но есть два "но". Во-первых нельзя путать "познаваемость" с "познанностью". Похоже, что Вы утверждаете нечто о Боге так, как будто Вы Его вполне и до конца познали. Врядли это правда.

Похоже на то, что Ваше похоже, расходится с моими взглядами на эту проблему. Но при этом познаваемость с познанностью по отношению к Богу я конечно-же не соединяю в одном понятии. Ин 1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

Так Вот Его Сын явил нам Свою Жертвенную Любовь ради нашего Спасения придяя в греховный мир. Через Него мы узрели Истину и Сущность Приходившего. Он пришел не судией, а Он пришел, как Сын Любящего нас Отца. Не увидеть этого может только слепец.

>Во-вторых возвращаясь к истории со смоковницей: на ней Христос явил Свой Суд, т.е. Бог может осудить.

Кого, смоковницу? Может но не хочет, тебя это не смущает? Потому и не судил Иисус людей и нам не заповедовал, ибо объединиться с Ним на Небе сможет только подобный Ему и Отцу и Духу, Которые не судят так-же, т.к. Есть Едины во всем.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #538750
17.04.03 13:14
Ответ на #538510 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Бог демонстрирует к людям и миру исключительно только Любовь через свои действия./

А что Вы понимаете под словом Судия? Что Вы отвергаете, когда говорите, что Бог не Судия?
Когда православные называют Бога Судией, то имеют ввиду, что именно Бог, Его Любовь, а не что-то иное является мерилом для того страшного разделения, которое произойдет в конце времен. Именно в Боге, а не в чем-то или ком-то ином мы найдем оценку себе. Его Любовь является для нас и Судом и законом, по которому мы Им судимся.
А какой смысл Вы вкладываете в выражение "Бог - Судия"? Из-за какого смысла Вы это выражение отвергаете?



Роман Дизер

лютеранин

Тема: #18509
Сообщение: #538706
17.04.03 12:31
Ответ на #538534 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Впрочем, подобное упорство не удивительно для человека, который никак не может уразуметь, что Божественная Сущность непознаваема.

Меня также удивляет Ваше нехотение разуметь, что сущность личности узнается через отношение ее к окружающему миру. Это Вам когда-то кто-кто говорил?
Если нет, то теперь узнайте.


:)) Это всё правильно, Андрей. Но есть два "но". Во-первых нельзя путать "познаваемость" с "познанностью". Похоже, что Вы утверждаете нечто о Боге так, как будто Вы Его вполне и до конца познали. Врядли это правда. Во-вторых возвращаясь к истории со смоковницей: на ней Христос явил Свой Суд, т.е. Бог может осудить. Более подробно Суд Бога отн. людей описан в 25-ой главе Евангелия от Матфея. Там же есть и довольно жесткий приговор, лично выносимый Царем (Мф 25,41).


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #538567
17.04.03 10:31
Ответ на #538554 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Что Вы подразумеваете, когда говорите, что сущность личности познаваема по ее отношению к окружающему миру? Предположим, что некоторый человек благотворит бедным. Можем ли мы познать из этого действия его сущность как личности? Безусловно, нет! Надеюсь, это Вам понятно?

Разумеется еще как можем. Человек благотворящий бедным, добр и имеет жертвенную любовь к ближнему и значит подобен Самому Богу Сущность Личности Которого Есть Любовь.

(надеюсь, что лукавое сердце мы здесь не будем рассматривать.)

Как видите здесь все очень и очень просто.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #538554
17.04.03 10:20
Ответ на #538534 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вот когда поймете, что смоковница не личность и что св. Иоанн говорил это в пастырских проповедях, а не о Сущности Божественной Личности, тогда и продолжим диалог, а пока увольте.***

Андрей, ранее мной Вам были приведены слова св. Максима Исповедника о судящей всё сущее силе Божией и Вы предпочли эти слова просто игнорировать. Теперь на ясное и четкое толкование святителем Иоанном эпизода со смоковницей Вы отвечаете, что это сказано в педагогических целях и к разговору о Сущности Бога отношения не имеет. Хорошо, послушайте, что св. Иоанн Златоуст говорит о Сущности: "Что мы скажем Исаии, который говорил: "Видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном" (Ис. 6, I)? Что Иезекиилю, который видел Господа, сидящего на Херувимах? Что Даниилу, который говорил: "Воссел Ветхий днями" (Дан. 7, 9)? Что скажем самому Моисею, который говорил: "Открой мне путь Твой, дабы я познал Тебя" (Исх. 33, 13)? Им отвечает Сам Бог устами пророка: "Я говорил к пророкам, и умножал видения, и чрез пророков употреблял притчи" (Ос. 12, 10), то есть Он являлся в образах и подобиях, а не тем, каков Он есть Сам в Себе. Не только пророки, но и Ангелы и Архангелы не видят Бога, каков Он в Своей Сущности. Его видят только Сын и Дух Святой. Как может созданное естество видеть Несозданного?" Это Вы в состоянии уразуметь?
Что Вы подразумеваете, когда говорите, что сущность личности познаваема по ее отношению к окружающему миру? Предположим, что некоторый человек благотворит бедным. Можем ли мы познать из этого действия его сущность как личности? Безусловно, нет! Надеюсь, это Вам понятно?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #538534
17.04.03 09:53
Ответ на #538524 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Впрочем, подобное упорство не удивительно для человека, который никак не может уразуметь, что Божественная Сущность непознаваема.

Меня также удивляет Ваше нехотение разуметь, что сущность личности узнается через отношение ее к окружающему миру. Это Вам когда-то кто-кто говорил?
Если нет, то теперь узнайте. А коль личность может иметь отношения, и по ее действиям мы узнаем о ней, то и сказать, кто она мы также сможем. Тем более о Боге прекрасно сказал Апостол Иоанн, что Он есть Любовь. Или Вы думаете, что Он просто так словами разбрасывался?

>Потрясающая слепота и упорство! Смоковница - не личность, но Господу было угодно на ее примере явить правосудие, как об этом ясно свидетельствует святитель Иоанн.Андрей, Вы вообще имеете хоть смутное представление о православном догматическом богословии или все Ваши познания в этой области ограничены 4-мя дисками с лекциями проф. Осипова?


Свои амбиции можете оставить при себе, я спокойно отношусь к тем, кто махает корочками обученных чему-то, но не способных к творческому мышлению и честному познанию.

Вот когда поймете, что смоковница не личность и, что св. Иоанн говорил это в пастырских проповедях, а не о Сущности Божественной Личности, тогда и продолжим диалог, а пока увольте.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #538533
17.04.03 09:53
Ответ на #538512 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Олег, я уже говорил ранее в этой теме, что просто копирование ссылок без комментария оных в этой теме не приветствуется./

Прошу прощения. Я просто не читал внимательно все сообщения из темы.

/Если хотите сделать библиотеку ссылок, то откройте отдельную тему и складывайте их там,/

Да, наверно, так и стоит сделать.

/здесь давайте ссылку с краткими выписками на оные, чтобы не заполнять тему текстом без обсуждения./

Текст св. Марка я привел в качестве еще одного подтверждения тезиса о том, что один и тот же Огонь является источником блаженства праведных в раю и мучений грешников в аду.

Текст св. Максима я привел как еще одно краткое изложение цели вочеловечивания Господа и указание на то, что осуждение прародительского греха было расторгнуто послушанием Господа, а Смертью Господа была упразднена держава смерти.

/Надеюсь на понимание/

Да, несомненно.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #538524
17.04.03 09:38
Ответ на #538517 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вы не ответили на мой вопрос, личность ли смоковница?

Если нет, то о чем тогда ведется речь-то?***

Потрясающая слепота и упорство! Смоковница - не личность, но Господу было угодно на ее примере явить правосудие, как об этом ясно свидетельствует святитель Иоанн. Впрочем, подобное упорство не удивительно для человека, который никак не может уразуметь, что Божественная Сущность непознаваема. Андрей, Вы вообще имеете хоть смутное представление о православном догматическом богословии или все Ваши познания в этой области ограничены 4-мя дисками с лекциями проф. Осипова?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #538517
17.04.03 09:31
Ответ на #538514 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы не ответили на мой вопрос, личность ли смоковница?

Если нет, то о чем тогда ведется речь-то?

Жду Вашего честного ответа.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #538514
17.04.03 09:26
Ответ на #538507 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А смаковница это личность?***

"Почему проклята смоковница? Чтобы ободрить учеников. Он всегда благодетельствовал и никого не наказывал, но нужно было проявить и правосудие, и воздаяние. Ученики и иудеи должны были узнать, что Он, хотя и мог иссушить, как смоковницу, Своих распинателей, однако добровольно предает Себя на распятие". Св. Иоанн Златоуст.

Вы не согласны с трактовкой святителя?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #538512
17.04.03 09:22
Ответ на #538506 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег, я уже говорил ранее в этой теме, что просто копирование ссылок без комментария оных в этой теме не приветствуется. Если хотите сделать библиотеку ссылок, то откройте отдельную тему и складывайте их там, а здесь давайте ссылку с краткими выписками на оные, чтобы не заполнять тему текстом без обсуждения. Надеюсь на понимание.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #538510
17.04.03 09:19
Ответ на #538470 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>/Бог не судия по своей Сущности, ибо Он Есть Любовь.../

>Но Бог и не Любовь по Своей Сущности.

Сущность личности узнается через ее действия по отношению к ее окружающему миру и другим личностям. Бог демонстрирует к людям и миру исключительно только Любовь через свои действия. Это прекрасно видно через отношения Иисуса Христа к окружающему миру. Не путать грех и мир, который Бог сотворил и которым управляет.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #538507
17.04.03 09:15
Ответ на #538259 | Роман Дизер лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Да хотя бы то, что Иисус Христос Сын Человеческий и Бога Отца при жизни не продемонстрировал нам качества судии...

>Продемонстрировал, конечно. Вспомните историю с проклятой смоковницей или изгнанием торговцев из Храма.

А смоковница это личность?

В храме Он конкретно какого-то именно торговца изгонял? Он ему лично сказал ты виноват и я тебя наказываю? Покажите по тексту Евангелия, что это было именно так.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #538506
17.04.03 09:14
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прп. Максим Исповедник

СЛОВО О ПОДВИЖНИЧЕСКОЙ ЖИЗНИ

1. Брат вопросил старца: “Прошу тебя, отче, скажи мне: какова была цель Вочеловечивания Господа?”

Старец ответил: “Удивляюсь тебе, брат, что, слыша каждый день символ веры, ты спрашиваешь меня об этом. Но, тем не менее, говорю тебе: целью Вочеловечивания Господа было наше спасение”.

Брат сказал: “Как говоришь, отче?”

Старец ответил: “Поскольку человек, изначала будучи сотворен Богом и помещен в раю, преступил заповедь, подпав [власти] смерти и тления; а затем, ведомый многоразличным Промыслом Божиим во всяком роде и роде упорствовал, преуспевая в худшем и будучи приводимый от пестрых страстей плоти к безнадежному [разочарованию] в жизни, — то ради этого единородный Сын Божий, предвечное Слово, [рожденное] от Бога Отца, Источник жизни и бессмертия, явился нам, седящим во тьме и сени смертной, воплотившись от Духа Святого и Святой Девы. Он показал нам образ жизни боговидного жития, даровал святые заповеди, обещав Царство Небесное живущим по ним и пригрозив вечными карами за преступление их. И спасительную страсть претерпев, и из мертвых воскреснув, Он даровал нам надежду воскресения и вечной жизни, послушанием расторгнув осуждение прародительского греха и смертью упразднив державу смерти, дабы как в Адаме все умирают, так в Нем все оживут (1 Кор. 15:22). Взойдя же на небеса и сев одесную Отца, Он ниспослал Духа Святого в залог жизни [вечной], в просвещение и освящение душ наших и в помощь подвизающимся ради своего спасения и [стремящимся] соблюсти заповеди Его. Такова, если кратко сказать, цель Вочеловечивания Господа”.



Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #538482
17.04.03 08:38
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Св. Марк Ефесский:

"Но разум будет различать природу огня. Так, например, праведникам огонь будет дан в удел, как свет, а грешникам, как горение для ощущения более страшной муки, как и сказано Давидом: "глас Господа, пресекающего пламень огня". Как это могло бы случиться, если не будут подлинно существовать тела, которыми будет обладать тот огонь; тела, конечно, несветящиеся и мрачные и этим только отличающиеся от тел святых."


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #538470
17.04.03 07:45
Ответ на #538217 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Бог не судия по своей Сущности, ибо Он Есть Любовь.../

Но Бог и не Любовь по Своей Сущности.
Бог и Любовь, и Судия, и Свет, и Благо по Своему действию.


Роман Дизер

лютеранин

Тема: #18509
Сообщение: #538259
16.04.03 21:12
Ответ на #537655 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да хотя бы то, что Иисус Христос Сын Человеческий и Бога Отца при жизни не продемонстрировал нам качества судии...

Продемонстрировал, конечно. Вспомните историю с проклятой смоковницей или изгнанием торговцев из Храма.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #538217
16.04.03 20:08
Ответ на #536203 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

...Бог не судия по своей Сущности, ибо Он Есть Любовь...
...Бог не судия по своей Сущности...

Вот так и пишите, чтобы не было потом дополнительного разночтения, коль Вам очень хочется придраться ко всякой запятой. Будете строить придирки, а не говорить по существу, буду отсылать за точчными соответствиями слов, чтобы не расслаблялись.

Теперь ответ нужен или уже поняли, почему Бог не судия по Своей Сущности?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #537655
16.04.03 11:29
Ответ на #537635 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дело в том, что я, в отличие от кого-либо, вот уже четыре месяца открываю темы, где вновь и вновь показываю, что Бог есть Любовь и только Любови, а не судия. Эти темы довольно обширны, чтобы вновь Вам их здесь полностью приводить в качестве своих аргументов, опровергающих то, о чем Вы мне вновь пишите. Остается лишь отослать Вас к заглавной теме от которой расходятся все ссылки, она находится в шапке форума. Прочтите то о чем мы вели речь эти месяцы, и снимите свои недоумения. Кстати, в этих темах Вы найдете также слова отцов, которые прямо указывают, что как только мы начинаем вести речь не с пастырских позиций, а по существу, то Бог судией у них никак не становится, а остается только любящим Отцом.

>но что мешает Вам воспринимать суд этой любви?

Да хотя бы то, что Иисус Христос Сын Человеческий и Бога Отца при жизни не продемонстрировал нам качества судии, а явил одну лишь Любовь. И Взойдя на Небо к Отцу Он воссел одесную Его ничем тем самым не изменив Сущность Личности Самого Бога Троицы, т.к. Он и Есть Бог. А то, что Бог неизменен и прост, думаю Вы и сами знаете. Это один из возможных ответов после которых говорить о Боге судие уже нет смысла. При проповеди образ судии вполне "рабочий", т.е. дает свои плоды для "ребенка", который не способен не делать что-либо без "запугивания" пока не подрос. Но, как только мы начинаем говорить по существу, то здесь надо быть честным и не наделять Бога дополнительными качествами. Мы же говорим от лица Православия, а не от иудо-католичества, полностью дискредетировавшего себя еще при жизни Самого Бога на земле, и Его же своими судами и засудившего на казнь. Своими судами они себя и засудят на небытие, ибо в Бытие Бога есть только Любовь.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #537635
16.04.03 11:09
Ответ на #537627 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***На основной вопрос ответ Вы уже получили ниже, а толковать кто, что вкладывает в свои слова мне не видится необходимым.***

Видите ли Андрей, на основной мой вопрос Вы так и не ответили. Повторю еще раз: Суд - это благо? Правосудие - это страсть?

Дело в том, что Вы пишите: любовь и суд несовместимы. Я же привожу Вам слова Отцов однозначно свидетельствующие о том, что это не так. Бог безусловно есть любовь, но что мешает Вам воспринимать суд этой любви? "Сколько-нибудь посвященный в таинство логоса Единицы, непременно познаёт и логосы Промысла и Суда, соединенные с этим логосом Единицы".


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #537627
16.04.03 10:58
Ответ на #537614 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну так, что Вам еще будет интересно?
На основной вопрос ответ Вы уже получили ниже, а толковать кто, что вкладывает в свои слова мне не видится необходимым. Это не приведет в разумению. Учитесь сами мыслить. Отталкивайтесь от того, что Бог есть Любовь и Он никого не судит, а там и получите ответы на свои вопросы начиная от Евангелия и далее. Впрочем мы удаляемся от темы.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #537614
16.04.03 10:52
Ответ на #537583 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Думаю, что надо бы знать по какому поводу были высказаны эти слова, в каком контексте, к кому, и что за переводчик, из какой школы, делал этот перевод.***

Слова эти сказаны св. Максимом об уме, упражняющемся в созерцании вещей невидимых. Цитируется по Добротолюбию, том 3, издание Свято-Троицкой Сергиевой Лавры, 1992 г.

Там же: "Все догматы или о Боге говорят, или о видимых и невидимых творениях, или о явленном в них промысле и суде". И еще: "Когда же бывает в Боге: то сперва от пламенной любви ищет уразумения естества Его, но утешение находит при сем не из познания того, что есть в Нем: ибо сие невозможно и невместительно равно для всякого сотворенного естества, а утешается познанием того, что окрест Его, как-то: вечности, беспредельности, неописанности, благости, премудрости и силы вседетельной, всепромыслительной и всесудительной. И то только в Нем всякому постижимо, что Он беспределен; и самое познание недоведомости Его есть ведение, превосходящее ум, как сказали мужи сильные в богословии – Григорий и Дионисий".

Андрей, Вы можете сказать, чей именно перевод слов св. Максима Исповедника Вы предпочитаете и я постараюсь его найти.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #537583
16.04.03 10:27
Ответ на #537571 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>что Вы понимаете слова преп. Максима о силе "судящей всё сущее".

Я не знаю что вкладывал преп Максим в эти слова, но если под сущим понимать бытие без человеческой личности, то м.б. это законы, которые установил Бог. Хотя я бы так не сказал.

Думаю, что надо бы знать по какому поводу были высказаны эти слова, в каком контексте, к кому, и что за переводчик, из какой школы, делал этот перевод.



Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #537571
16.04.03 10:19
Ответ на #537552 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, в теме Евгения Мавродиева Вы утверждали, что невозможно объединить суд и любовь. В контексте этих Ваших слов прошу пояснить, что Вы понимаете слова преп. Максима о силе "судящей всё сущее".

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #537552
16.04.03 10:01
Ответ на #537543 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, как Вы понимаете слова преп. Максима Исповедника ("Главы о любви"): "Желая богословствовать, не ищи, что есть Бог в себе самом; ибо этого не найдет не только человеческий ум, но ни ум кого-либо другого из сущих после Бога. Но рассматривай по возможности, облекающие Его свойства, как-то: присносущность, беспредельность, неописанность, благость, премудрость и силу всесодетельную, всепромыслительную и судящую все сущее. Ибо между человеками тот уже великий Богослов, кто хотя несколько раскрывает сии свойства Божии".

Прекрасно понимаю. Сущность личности познается через ее отношения к внешнему миру и другим личностям. Личность Бога по отношению к миру и людям проявляет Себя только, как Любовь.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #537543
16.04.03 09:53
Ответ на #536982 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, как Вы понимаете слова преп. Максима Исповедника ("Главы о любви"): "Желая богословствовать, не ищи, что есть Бог в себе самом; ибо этого не найдет не только человеческий ум, но ни ум кого-либо другого из сущих после Бога. Но рассматривай по возможности, облекающие Его свойства, как-то: присносущность, беспредельность, неописанность, благость, премудрость и силу всесодетельную, всепромыслительную и судящую все сущее. Ибо между человеками тот уже великий Богослов, кто хотя несколько раскрывает сии свойства Божии".

Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #537047
15.04.03 15:20
Ответ на #536998 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господи,благослови!
Господи,помилуй!

Здравствуйте, Александр!

***Речь велась о том что Иисус засудил дерево по вашей версии, а оказывается к неличности понятие суд вообще не может быть применимо.***

С Вашего позволения, добавление к Вашему ответу для Андрея :
"Для чего проклята смоковница?Для учеников,чтобы их ободрить.Поелику Он всегда благодетельствовал и никого не наказывал:между тем, надлежало Ему показать и опыт Своего правосудия и отмщения,дабы и ученики,и иудеи узнали, что Он хотя и мог иссушить,подобно смоковнице Своих распинателей,однако же добровольно предает Себя на распятие и не иссушает их;то Он и не захотел показать этого над человеками,но явил опыт Своего правосудия над растением" (Св.Иоанн Златоуст)
"...Итак,древо засохло, чтобы устрашить людей.Но соединен с сим вместе и таинственный некий смысл,по преданию от мудрых старцев дошедший до нас; а именно :смоковница есть древо преслушания,листья ее употреблены были преслушными для своего прикрытия;и человеколюбиво проклята она Христом,чтобы не приносила более плода,послужившего причиною греха.Ибо второе пришествие Бога будет уже не для вочеловечения,но для воздаяния каждому за соделанное им" (Св.Исидор Пелусиот)


С уважением,
Ольга.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #536998
15.04.03 14:04
Ответ на #536982 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Речь велась о том что Иисус засудил дерево по вашей версии, а оказывается к неличности понятие суд вообще не может быть применимо.***

Для сравнения: "И вниде во Иерусалим Иисус, и в церковь: и соглядав вся, позде уже сущу часу, изыде в Вифанию со обеманадесяте. И наутрие, изшедшым им от Вифании, взалка. И видев смоковницу издалеча, имущу листвие, прииде, аще убо что обрящет на ней: и пришед к ней, ничесоже обрете, токмо листвие: не у бо бе время смоквам. И отвещав Иисус рече ей: да не ктому от тебе во веки никтоже плода снссть. И слышаху ученицы Его. Иисус вошел в храм, и скоро опять вышел из него, показывая чрез это, что Он уже оставляет его на запустение и расхищение. Он уходит в Вифанию, что значит дом послушания: ибо, оставляя непокорных и жестокосердых, идет (теперь) с учениками к послушным Ему. Но рассмотрим и повествование о смоковнице: ибо здесь является по-видимому нечто странное и жестокое. Во-первых, Иисус взалкал рано; во-вторых, Он требует плода, когда еще не наступило время для смокв; а еще и то, что наказывает бесчувственное дерево. Ибо в том, что Он здесь говорит и делает, было особенное смотрение. Доселе часто Иисус творил чудеса, но только на благодеяние людям. Но ученики еще не видели, что Он сделал кому-либо зло. Теперь, дабы показать ученикам, что Он может и казнить, и что, ежели захочет, может в один час погубить намеревающихся распять Его, Он являет Свою силу над бесчувственным деревом. И чудо было по истине велико тем, что дерево, столько сочное, иссохло вдруг: ибо смоковница сочнее почти всех дерев. А что Он алчет рано утром, это Он попустил плоти Своей по особенному смотрению: и плода преждевременно ищет на смоковнице с тою целью, чтобы, как я выше сказал, показать ученикам, что Он может и наказывать. А смоковница эта была вместе и образом синагоги иудейской, которая имела только листья, то есть, закон, доставлявший одну тень: а плода они вовсе не имели. Но Иисус взалкал их спасения: Он говорит: Мое брашно есть, да сотворю волю Отца Моего: а эта воля Божия состоит в том, чтобы обращать согрешающих. Поелику же синагога не имела плода, то она проклята и иссохла, не имея (более у себя) ни пророков, ни учителей" (св. Феофилакт Болгарский «Толкование на Евангелие от Марка»).

***Остальное, из-того, что Вы привели, имеет пастырский, назидательный характер, а не сущностный, о чем я и веду речь изначально. Вот Вам ответ и на те слова св. Игнатия.***

Удобный ответ на любой вопрос. Это не серьезно.

***Что там еще осталось?***

Самая малость. Суд Божий - это благо? Правосудие Божие - это страсть?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #536982
15.04.03 13:41
Ответ на #536879 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Не трудитесь пресказывать мне слова Алексея Ильича.

Не задавайте подобных вопросов и пересказов не последует. Главное то в ответе сумели увидеть?
Речь велась о том что Иисус засудил дерево по вашей версии, а оказывается к неличности понятие суд вообще не может быть применимо.

А по поводу того, что в церкви не обсуждали эту проблему, не означает, что она не очевидна и не имеет места быть, как Вы сами понимаете.

Остальное, из-того, что Вы привели, имеет пастырский, назидательный характер, а не сущностный, о чем я и веду речь изначально. Вот Вам ответ и на те слова св. Игнатия.

Что там еще осталось?


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #536879
15.04.03 11:11
Ответ на #536828 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Отвечу пока за неимением времени, а вопросы не простые лишь на один. ***

Андрей, как Вы понимаете, меня больше интересует Ваш ответ на другие вопросы в моем сообщении. Когда Вы сможете на них ответить?

***Допотопные люди своей греховной жизнью привели в движение небеса и недра, которые их и поглотили.***

Не трудитесь пресказывать мне слова Алексея Ильича. Приводя подобную тарктовку библейских событий, профессор Осипов всегда добавляет, что это лишь его личная точка зрения, но ни в коем случае не учение Церкви.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #536828
15.04.03 10:18
Ответ на #536780 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отвечу пока за неимением времени, а вопросы не простые лишь на один.

>>***Нам достаточно только посмотреть на жизнь и смерть Иисуса Христа, чтобы не увидеть у Него и признаков судии.***

>Вспомните эпизод со смоковницей.

Здесь Иисус никого не судит. Мы же имеем ввиду суд над человеческой личностью, а не деревом.
Хотя в этом эпизоде прекрасно показано, как человеческий дух может управлять даже неодушевленной природой.

Допотопные люди своей греховной жизнью привели в движение небеса и недра, которые их и поглотили. У Бога все здорово устроено, преступающий закон Любви, уходящий в небытие, без Любви может погибнуть. Массовый исход в небытие, приводит к массовым трагедиям.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #536780
15.04.03 09:30
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По Вашей просьбе, Андрей, переношу сюда сое сообщение из темы Евгения Мавродиева.

***Вы попробуйте объеденить суд и любовь вместе, уверен, что это будет сделать очень и очень не просто, а вернее невозможно.***

"Человеческою милостию почти всегда нарушается правосудие, а правосудием устраняется милость. Напротив того, в Божественном законе суд и милость являются в чудном союзе. Этот союз составляет собою предмет духовного созерцания для ума, осененного Божественною благодатию. Ум, допущенный к такому созерцанию, приходит в священный восторг и воспевает с Давидом: "Милость и суд воспою Тебе Господи; пою и разумею в пути непорочно". Отчего человеческая милость и человеческое правосудие находятся в разногласии между собою, а милость и суд, источающиеся из Евангелия, — в неразрывном союзе? Оттого, что человеческая милость и человеческое правосудие основаны на падшем разуме человеческом, на падшей его воле, на падшем его духе. Носят эти милость и правосудие на себе печать падения; источают эти милость и правосудие последствия, достойные своего характера. И милость и правосудие человеческие лишены правильности, лишены чистоты, лишены святости, осквернены грехом. Милость и суд, сообщаемые человеку евангельским учением, основаны на вере в Бога, на вере живой, выражающейся делами, всем поведением. Милость и суд разумеются в пути непорочно, то есть постигаются единственно при непорочном, благочестивом жительстве" (святитель Игнатий (Брянчанинов) "Аскетическая проповедь").

Как видите, Андрей, не так уж трудно совместить любвь и суд.

***Нам достаточно только посмотреть на жизнь и смерть Иисуса Христа, чтобы не увидеть у Него и признаков судии.***

Вспомните эпизод со смоковницей.

***Он неподвластен никаким чувствам: гневу, страданию, наказанию, мести и т.д.***

Суд Божий - это благо или нет? Правосудие Божие - это страсть?


Виктор

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #536573
14.04.03 22:00
Ответ на #536280 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Алексей.
Текст заимствован вот отсюда - http://www.pagez.ru/lsn/0132.php


Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #536280
14.04.03 14:15
Ответ на #534780 | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Виктор, за прекрасный текст!

Его надо бы разместить в теме "Кто судит во время произнесения Иисусовой молитвы?", желательно(!) дать ссылку не только на безличное "Т.5", а еще и на св.Отца, которому принадлежат эти замечательные слова.

Алексей.


Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #536203
14.04.03 12:00
Ответ на #532956 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///>>***Бог не судия по _своей_Сущности_***

>Это несколько иное утверждение, чем "Бог - не судия". Осталось только выяснить, что Вы подразумеваете, когда говорите слово "СУЩНОСТЬ".

Извините конечно, но я уже давно говорю, что законники и юридисты борются с ветряными мельницами, а значит не с тем о чем я говорю. Ниже мои слова из заглавного сообщения, которые я записал несколько месяцев назад. Почувствуйте разницу, что называется.

Бог не судия.
Бог есть Любовь, которая Сущность Троицы, в Отце, Сыне и Святом Духе.

А теперь еще раз внимательно прочтите и скажите почему Вы вновь приписываете мне свои слова говоря, что я написал именно вот это: "Бог не судия по _своей_Сущности_" т.е. свои измышления, а не те которые записаны мной. Это что игра такая? Мне не интересно играть в ваши жмурки, давайте говорить по существу. Ладно?
///


Андрей православный христианин совет форума
Тема: #18509
Сообщение: #528719 03.04.03 20:48
...Прочтите заглавное сообщение темы. Там речь идет совсем о другом, не о том, что суда не будет, а о том, что Бог не судия по своей Сущности, ибо Он Есть Любовь....


...Бог не судия по своей Сущности, ибо Он Есть Любовь...
...Бог не судия по своей Сущности...
А.Рычковский





Крейчерек Денис

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #535625
13.04.03 00:51
Ответ на #481420 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне кажется юридическая позиция - это недоумение брата из притчи о блудном сыне.
30 а когда этот сын твой, расточивший имение своё с блудницами, пришел, ты заколол для него откормленного теленка.
31 Он же сказал ему: сын мой! ты всегда со мною, и всё мое твое,
32 а о том надобно было радоваться и веселиться, что брат твой сей был мертв и ожил, пропадал и нашелся.
Лк 15

Ведь кем себя считает Святой ?!
Св. Симеон Новый Богослов (спасибо Наталии Г.):
- И будет один Он — и день, вместе и Бог. Тот, Кто теперь для всех невидим и живет во свете неприступном, тогда для всех явится таким, каков есть во славе Своей, и все исполнит светом Своим, и станет для святых Своих днем невечерним и нескончаемым, преисполненным непрестающей радости, а для грешников и нерадивых, подобно мне, пребудет совершенно неприступным и незримым.


Виктор

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #534780
11.04.03 13:22
Ответ на #534439 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господи Иисусе Христе, помилуй мя! и сокращеннейше: Господи помилуй! от Апостольских времен даровано христанам, и определено, чтоб они непрестанно возглашали сие, как и возглашают. Впрочем, делая так, весьма немногие знают, что значит: Господи помилуй! Потому взывают безплодно; вопиют: Господи помилуй! а милости Господней не получают, потому что не ведают сами, чего ищут.


Сего ради надлежит нам знать: какая это милость Господа Иисуса? - Какая?! - Всякая: все, что нам потребно в настоящем нашем падшем состоянии, в Его деснице есть. Ибо Он, с тех пор, как воплотился и соделался человеком, как пострадал такие страсти, и излиянием всесвятой крови Своей искупил человека из рук диавола, - с этих пор стал Господом и Властителем человеческого естества особенным некиим образом. Все наше и стало таким образом в Его руках.
Господь и прежде воплощения искони был Господом всех тварей, видимых и невидимых, как Создатель их и Творец. По бытию так это и есть и будет, но не по свободной деятельности разумных тварей. Бесы, а за ними и люди не восхотели сами от себя иметь Его Господом и Властителем своим, и отторглись от Него, сущаго Владыки всяческих. Ибо всеблагий Бог, создавши людей и Ангелов самовластными и одарив их разумом, не хочет нарушать сего их самовластия и господствовать над ними насильно, против их воли. Почему, которые из них хотят быть под властью и управлением Божиим, над теми Он господствует и тех защищает, а которые не хотят, тех оставляет творить волю свою как самовластных. Посему и Адама, когда он, прельщенный Богоотступником диаволом, сделался и сам отступником от Бога и не восхотел слушаться заповеди Его, оставил Он произволению его, не желая властительски господствовать над ним. Но завистливый диавол, прельстивший его в начале, не перестал и далее прельщать его, пока не сделал его по неразумию его подобным скотам несмысленным, и он не стал жить подобно неразумным животным.
Тогда сжалился над ним многомилостивый Бог, и преклонив небеса, сошел на землю и сделался человеком человека ради, и пречистою кровию Своею искупив его, устроил для него спасительный путь жизни: во святом Евангелии указал, как благоугождать Богу, божественным крещением возродил и возсоздал его, в пречистых тайнах питание небесное учредил ему, и, кратко сказать, с высочайшей премудростью нашел способ, как Ему быть нераздельно с человеком и человеку с Ним, чтоб диавол не имел более места в человеке. Но и после сего Он все же никого не приневоливает, но оставляет всем на произвол спасаться, как им предлагается, или гибнуть. Так это и идет: одни спасаются, а другие небрегут о спасении; из коих иные совсем не веруют В Евангелие, а иные и веруют, но не живут по Евангельски.
Которые теперь христиане, после стольких даров благодатных, после стольких благодеяний Божиих, опять прельстились диаволом и по действию мира и плоти отдалились от Бога, и подпали под иго рабства греху и диаволу, творя волю его, но не совсем еще сделались безчувственными, чтоб не чувствовать зла, какое пострадали, а понимают ошибку свою и сознают рабство, какому подпали, сил же на то, чтоб избавиться от него, в себе не видят; те прибегают к Богу и вопиют: Господи помилуй!, чтобы сжалился над ними многомилостивый Господь и помиловал их, чтоб принял их, как блудного сына, и опять даровал им божественную благодать Свою, и ею избавил их от рабства греху, удалил от них бесов, и возвратил им свободу, да сим образом возмогут они прочее жить богоугодно и соблюдать заповеди Божии.
Итак, те христиане, которые с такою целью вопиют: Господи помилуй! всеконечно сподобятся милости Божией, и получат благодать, чтоб освободится от рабства греху и спастись. Те же, которые совсем не имеют сказанных помышлений и не сознают бедственности своего положения и своего порабощения воле плоти и мирским обычаям, и даже времени не имеют подумать о своем рабстве, но без всякой такой цели, просто по одной привычке вопиют: Господи помилуй! Эти как могут получить милость Божию? и особенно такую дивную и безмерную милость? Для таких лучше не получать ее, нежели, получив, опять потерять, потому что тут уже будет двойное прегрешение.
Поясню теперь тебе тоже примерами. Представь себе человека бедного и нищего, желающего получить милостыню от кого-либо из богатых. Что говорит он, пришедши к богатому? - Ничего, как: помилуй мя! Сжалься над моею бедностью, и благоустрой мою жизнь. - Или долг кто имеет на себе и не имеет чем уплатить его; желая же избавиться от тяготы сей, приходит к решению - упросить того, кому должен, простить ему долг. приходит к нему, и что говорит? Тоже только: помилуй мя! Сжалься над моею бедностью и прости мне долг, каким я должен тебе. Равным образом, когда кто провинится в чем-либо пред другим, и желает получить от него прощение; что делает? Приходит к тому, против кого погрешил и говорит: помилуй мя! Прости мне, в чем я погрешил пред тобою.
Все такие знают, о чем просят и для чего просят, и получают по прошению, соответственно обстоятельствам, и полученное обращают во благо себе. - Поставь теперь с другой стороны грешника, который и беден духовно, и должен пред Богом, и оскорбляет Его многократно. Если он вопиет будто к Богу: помилуй мя! А между тем не понимает, что такое говорит и для чего говорит, даже и того не знает, в чем та милость, которую желает получить от Бога, и к чему она ему благопотребна, а просто по привычке взывает: Господи помилуй! - то как Бог подаст ему милость, когда тот не может даже узнать, что получил, потому внимания на то не обратит и злоупотребит тем, или сгубит то, и тем паче еще прежнего сделается грешником?
Милость Божия не другое что есть, как благодать Святого Духа, которую должны испрашивать у Бога мы грешные, непрестанно вопия к Нему: помилуй мя!
Яви милость Свою, Господи мой, ко мне грешному, в жалком состоянии, в каком я нахожусь, и приими меня опять во благодать Твою: дай мне дух силы, чтоб он укрепил меня в противостоянии искушениям диавола и худым навыкам моим греховным; дай мне дух совета, чтоб я уцеломудрился, пришел в чувство и исправился; дай мне дух страха, чтоб я боялся Тебя оскорблять, и исполнять заповеди Твои; дай мне дух любви, чтоб я любил Тебя и не удалялся более от-близ Тебя; дай мне дух мира, да соблюду мирною душу мою, соберу все помышления мои и пребуду безмолвен и немучим мыслями; дай мне дух чистоты, да хранит он меня чистым от всякого осквернения; дай мне дух кротости, да буду тихонравен в обращении с братьями моими христианами и воздержен от гнева; дай мне дух смирения, да не помышляю о себе высокая и да не буду горд.
Кто знает и чувствует, сколь потребно все сказанное и, прося того у многомилостивого Бога, взывает: Господи помилуй! тот наверное получит то, о чем просит, и сподобится милости Божией и благодати Его. Но кто не знает ничего из того, что мы сказали, и только по привычке взывает: Господи помилуй!тому нет возможности получить когда-либо милость от Бога. Ибо и прежде он уже получил много милостей от Бога, но не познал того и не возблагодарил Бога, даровашего ему их. Получил он милость Божию, когда создан был и стал человеком; получил милость, когда возсоздан был в крещении и стал православным христианином; получил милость, когда избавился от стольких бед, душевных и телесных, испытанных им в жизни; получал милость Божию, всякий раз, как сподоблялся причащаться пречистых Таин; получал милость Божию всякий раз, как согрешал пред Богом и огорчал его грехами своими, а не был погублен и не наказан, как подобало; получал милость Божию, когда многообразно благодетельствован был от Бога, но или не сознавал того, или забывал. Такому христианину как еще получить милость от Бога, когда он не знает и не чувствует, что получил столько милостей от Него? - И теперь если и взывает: Господи помилуй!, то не знает, что говорит, и произносит слова сии, без всякой мысли и цели, по одному лишь обычаю.

"Добротолюбие. Т.5. "Паломник", 2000


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #534439
11.04.03 00:39
Ответ на #534298 | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

... и вовсе не юридично.

???

"Ибо Он, с тех пор, как воплотился и соделался человеком, как пострадал такие страсти, и излиянием всесвятой крови Своей искупил человека из рук диавола, - с этих пор стал Господом и Властителем человеческого естества осебенным некиим образом.

...

Тогда сжалился над ним многомилостивый Бог, и преклонив небеса, сошел на землю и сделался человеком человека ради, и пречистою кровию Своею искупив его, устроил для него спасительный путь жизни

...

Те же, которые совсем не имеют сказанных помышлений и не сознают бедственности своего положения и своего порабощения воле плоти и мирским обычаям, и даже времени не имеют подумать о своем рабстве, но без всякой такой цели, просто по одной привычке вопиют: Господи помилуй! Эти как могут получить милость Божию? и особенно такую дивную и безмерную милость? Для таких лучше не получать ее, нежели, получив, опять потерять, потому что тут уже будет двойное прегрешение.

...

Поставь теперь с другой стороны грешника, который и беден духовно, и должен пред Богом, и оскорбляет Его многократно (!!!). Если он вопиет будто к Богу: помилуй мя! А между тем не понимает, что такое говорит и для чего говорит, даже и того не знает, в чем та милость, которую желает получить от Бога, и к чему она ему благопотребна, а просто по привычке взывает: Господи помилуй! - то как Бог подаст ему милость, когда тот не может даже узнать, что получил, потому внимания на то не обратит и злоупотребит (!) тем, или сгубит то, и тем паче еще прежнего сделается грешником?

Вот особенно хорошо:

Яви милость Свою, Господи мой, ко мне грешному, в жалком состоянии, в каком я нахожусь, и приими меня опять во благодать Твою: дай мне дух силы, чтоб он укрепил меня в противостоянии искушениям диавола и худым навыкам моим греховным; дай мне дух совета, чтоб я уцеломудрился, пришел в чувство и исправился; дай мне дух страха, чтоб я боялся Тебя оскорблять (!!!), и исполнять заповеди Твои...

"Добротолюбие. Т.5. "Паломник", 2000"

Обычно трактаты в Добротолюбии ясно атрибутированы тем или иным святым, а не анонимны. Не будем оскорблять святыню нашим небрежением!

Евгений Мавродиев


Надежда Розанова

атеист

Тема: #18509
Сообщение: #534429
11.04.03 00:15
Ответ на #533360 | Надежда Розанова атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хочу еще добавить для наглядности такой пример:
Есть взрослый и ребенок- ну как Бог и Его дети- ведь Денница тоже вроде как Его ребенок :))

Ну вот взрослый создает нечто- статую например- если он не хочет,ч тобы ребенок мог эту статую сломать или изменить он сделает ее из прочного материала- например из нержавейки- и тогда изменить эту статую испортить или сломать сможет лишь равный по силе взрослый имеющий такие же средства- например плавильную печь.
Если же взрослый заранее хочет,ч тобы ребенок мог его творение изменить - то сделает творение из податливого материала- например пластилина и ребенок- в данном случае Денница, сможет творение, в данном случае Добро, сломать.
Ну и кстати о гордости- ты говоришь, что Денница испортил Добро своей гордостью- а гордость кто создал?


Виктор

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #534298
10.04.03 20:10
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, привет.
Вот я помню ты как-то просил кого-нибудь истолковать смысл молитвы "Господи Иисусе Христе, помилуй мя!". Я не могу все отследить и может быть кто-нибудь уже приводил православное толкование этой молитвы, но я тут только недавно читал об этой молитве и мне очень понравилось нижеприведенное ее толкование. На мой взгляд, оно вполне православно и вовсе не юридично. Так что привожу его в этой основной антиюридической теме.

Истолкование молитвы - Господи помилуй

Господи Иисусе Христе, помилуй мя! и сокращеннейше: Господи помилуй! от Апостольских времен даровано христанам, и определено, чтоб они непрестанно возглашали сие, как и возглашают. Впрочем, делая так, весьма немногие знают, что значит: Господи помилуй! Потому взывают безплодно; вопиют: Господи помилуй! а милости Господней не получают, потому что не ведают сами, чего ищут.
Сего ради надлежит нам знать: какая это милость Господа Иисуса? - Какая?! - Всякая: все, что нам потребно в настоящем нашем падщем состоянии, в Его деснице есть. Ибо Он, с тех пор, как воплотился и соделался человеком, как пострадал такие страсти, и излиянием всесвятой крови Своей искупил человека из рук диавола, - с этих пор стал Господом и Властителем человеческого естества осебенным некиим образом. Все наше и стало таким образом в Его рукахю
Господь и прежде воплощения искони был Господом всех тварей, видимых и невидимых, как Создатель их и Творец. По бытию так это и есть и будет, но не по свободной деятельности разумных тварей. Бесы, а за ними и люди не восхотели сами от себя иметь Его Господом и Властителем своим, и отторглись от Него, сущаго Владыки всяческих. Ибо всеблагий Бог, создавши людей и Ангелов самовластными и одарив их разумом, не хочет нарушать сего их самовластия и господствовать над ними насильно, против их воли. Почему, которые из них хотят быть под властью и управлением Божиим, над теми Он господствует и тех защищает, а которые не хотят, тех оставляет творить волю свою как самовластных. Посему и Адама, когда он, прельщенный Богоотступником диаволом, сделался и сам отступником от Бога и не восхотел слушаться заповеди Его, оставил Он произволению его, не желая властительски господствовать над ним. Но завистливый диавол, прельстивший его в начале, не перестал и далее прельщать его, пока не сделал его по неразумию его подобным скотам несмысленным, и он не стал жить подобно неразумным животным.
Тогда сжалился над ним многомилостивый Бог, и преклонив небеса, сошел на землю и сделался человеком человека ради, и пречистою кровию Своею искупив его, устроил для него спасительный путь жизни: во святом Евангелии указал, как благоугождать Богу, божественным крещением возродил и возсоздал его, в пречистых тайнах питание небесное учредил ему, и, кратко сказать, с высочайшей премудростью нашел способ, как Ему быть нераздельно с человеком и человеку с Ним, чтоб диавол не имел более места в человеке. Но и после сего Он все же никого не приневоливает, но оставляет всем на произвол спасаться, как им предлагается, или гибнуть. Так это и идет: одни спасаются, а другие небрегут о спасении; из коих иные совсем не веруют В Евангелие, а иные и веруют, но не живут по Евангельски.
Которые теперь христиане, после стольких даров благодатных, после стольких благодеяний Божиих, опять прельстились диаволом и по действию мира и плоти отдалились от Бога, и подпали под иго рабства греху и диаволу, творя волю его, но не совсем еще сделались безчувственными, чтоб не чувствовать зла, какое пострадали, а понимают ошибку свою и сознают рабство, какому подпали, сил же на то, чтоб избавиться от него, в себе не видят; те прибегают к Богу и вопиют: Господи помилуй!, чтобы сжалился над ними многомилостивый Господь и помиловал их, чтоб принял их, как блудного сына, и опять даровал им божественную благодать Свою, и ею избавил их от рабства греху, удалил от них бесов, и возвратил им свободу, да сим образом возмогут они прочее жить богоугодно и соблюдать заповеди Божии.
Итак, те христиане, которые с такою целью вопиют: Господи помилуй! всеконечно сподобятся милости Божией, и получат благодать, чтоб освободится от рабства греху и спастись. Те же, которые совсем не имеют сказанных помышлений и не сознают бедственности своего положения и своего порабощения воле плоти и мирским обычаям, и даже времени не имеют подумать о своем рабстве, но без всякой такой цели, просто по одной привычке вопиют: Господи помилуй! Эти как могут получить милость Божию? и особенно такую дивную и безмерную милость? Для таких лучше не получать ее, нежели, получив, опять потерять, потому что тут уже будет двойное прегрешение.
Поясню теперь тебе тоже примерами. Представь себе человека бедного и нищего, желающего получить милостыню от кого-либо из богатых. Что говорит он, пришедши к богатому? - Ничего, как: помилуй мя! Сжалься над моею бедностью, и благоустрой мою жизнь. - Или долг кто имеет на себе и не имеет чем уплатить его; желая же избавиться от тяготы сей, приходит к решению - упросить того, кому должен, простить ему долг. приходит к нему, и что говорит? Тоже только: помилуй мя! Сжалься над моею бедностью и прости мне долг, каким я должен тебе. Равным образом, когда кто провинится в чем-либо пред другим, и желает получить от него прощение; что делает? Приходит к тому, против кого погрешил и говорит: помилуй мя! Прости мне, в чем я погрешил пред тобою.
Все такие знают, о чем просят и для чего просят, и получают по прошению, соответственно обстоятельствам, и полученное обращают во благо себе. - Поставь теперь с другой стороны грешника, который и беден духовно, и должен пред Богом, и оскорбляет Его многократно. Если он вопиет будто к Богу: помилуй мя! А между тем не понимает, что такое говорит и для чего говорит, даже и того не знает, в чем та милость, которую желает получить от Бога, и к чему она ему благопотребна, а просто по привычке взывает: Господи помилуй! - то как Бог подаст ему милость, когда тот не может даже узнать, что получил, потому внимания на то не обратит и злоупотребит тем, или сгубит то, и тем паче еще прежнего сделается грешником?
Милость Божия не другое что есть, как благодать Святого Духа, которую должны испрашивать у Бога мы грешные, непрестанно вопия к Нему: помилуй мя! Яви милость Свою, Господи мой, ко мне грешному, в жалком состоянии, в каком я нахожусь, и приими меня опять во благодать Твою: дай мне дух силы, чтоб он укрепил меня в противостоянии искушениям диавола и худым навыкам моим греховным; дай мне дух совета, чтоб я уцеломудрился, пришел в чувство и исправился; дай мне дух страха, чтоб я боялся Тебя оскорблять, и исполнять заповеди Твои; дай мне дух любви, чтоб я любил Тебя и не удалялся более от-близ Тебя; дай мне дух мира, да соблюду мирною душу мою, соберу все помышления мои и пребуду безмолвен и немучим мыслями; дай мне дух чистоты, да хранит он меня чистым от всякого осквернения; дай мне дух кротости, да буду тихонравен в обращении с братьями моими христианами и воздержен от гнева; дай мне дух смирения, да не помышляю о себе высокая и да не буду горд.
Кто знает и чувствует, сколь потребно все сказанное и, прося того у многомилостивого Бога, взывает: Господи помилуй! тот наверное получит то, о чем просит, и сподобится милости Божией и благодати Его. Но кто не знает ничего из того, что мы сказали, и только по привычке взывает: Господи помилуй!тому нет возможности получить когда-либо милость от Бога. Ибо и прежде он уже получил много милостей от Бога, но не познал того и не возблагодарил Бога, даровашего ему их. Получил он милость Божию, когда создан был и стал человеком; получил милость, когда возсоздан был в крещении и стал православным христианином; получил милость, когда избавился от стольких бед, душевных и телесных, испытанных им в жизни; получал милость Божию, всякий раз, как сподоблялся причащаться пречистых Таин; получал милость Божию всякий раз, как согрешал пред Богом и огорчал его грехами своими, а не был погублен и не наказан, как подобало; получал милость Божию, когда многообразно благодетельствован был от Бога, но или не сознавал того, или забывал. Такому христианину как еще получить милость от Бога, когда он не знает и не чувствует, что получил столько милостей от Него? - И теперь если и взывает: Господи помилуй!, то не знает, что говорит, и произносит слова сии, без всякой мысли и цели, по одному лишь обычаю.
Добротолюбие. Т.5. "Паломник", 2000


Надежда Розанова

атеист

Тема: #18509
Сообщение: #533360
09.04.03 20:30
Ответ на #528725 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


\Дело в том, что зло не создают, оно есть извращение добра относительно произволения свободной личности. Денница внес в Прекрасное Божее Творение разлад, через свою гордость. А так-как его возможности ограничены, и в первую очередь творческие, т.к. он только лишь служебный дух, то и все, что он может, так это извращать уже добро сделанное. Извращать он может только через свободную личность, идущую у него на поводу и верящую его лжи, чем и воспользовался, искусив Еву, а через нее и Адама.

Ну во первых вспомни с какого дерева они съели плод- как дерево то называлось- забыл?



>Так что если ты скажешь, ч то зло сотворил сатана- то этим сразу же приравняешь сатану к Богу- т.е. или в мире один БОг, который сотворил и добро и зло или два Бога- один сотворил добро а другой зло, третьего не дано :))


Таким образом, ничего равного Богу я здесь и близко не вижу. \

ТО.ч то ты не видишь не говоиит о тоМ.ч то этого нет- вот ты пишешь-//Денница внес в Прекрасное Божее Творение разлад, через свою гордость\.
Т.е. Денница что- то сделал с Творением Творца,ч то не предусматривалось самим Творцом?
Если так- то Денница сотворил это - и значит он Творец. Если же такой вариант развития событий предусматривался Творцом- значит имено Творец создал зло, которое потом просто внес куда то Денница.
Иначе опять тот самый круг получается- Творение Творца кем то исправлено- знасит тот, кто исправил тоже Творец, не исправлено- значит зло заложено самим Творцом :)


Бог даровал свободу, и это Его высший дар, ибо в несвободе все было бы гораздо более тускло, что Богу, скорее всего, не интересно. \

Точно я все больше убеждаюсь, что мысль создать мир возникла как желание чего- то интересного - конкретне театра- мудрые люди давно уже поняли,ч то мир театр а люди - актеры :))


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #532956
09.04.03 13:58
Ответ на #529564 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>***Бог не судия по _своей_Сущности_***

>Это несколько иное утверждение, чем "Бог - не судия". Осталось только выяснить, что Вы подразумеваете, когда говорите слово "СУЩНОСТЬ".

Извините конечно, но я уже давно говорю, что законники и юридисты борются с ветряными мельницами, а значит не с тем о чем я говорю. Ниже мои слова из заглавного сообщения, которые я записал несколько месяцев назад. Почувствуйте разницу, что называется.

Бог не судия.
Бог есть Любовь, которая Сущность Троицы, в Отце, Сыне и Святом Духе.


А теперь еще раз внимательно прочтите и скажите почему Вы вновь приписываете мне свои слова говоря, что я написал именно вот это: "Бог не судия по _своей_Сущности_" т.е. свои измышления, а не те которые записаны мной. Это что игра такая? Мне не интересно играть в ваши жмурки, давайте говорить по существу. Ладно?

То, что я служил и руковожу прочтете в моем инфо, если не затруднит.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #532948
09.04.03 13:46
Ответ на #528792 | Роман Дизер лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Суд Божий совершается не мирским мечом, а Словом Божиим, которое острее меча

Это уже радует.

Итак, наконец-то Вы пришли к верному выводу, что судит слово Божие, которое Он нам сказал при Своей Жизни. Судит слово, а не Слово, как Вы написали (наверное описавшись), ибо в Евангелии от Иоанна Богослова слово записано с маленькой буквы, а это существенная разница.("Ин 12:48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.")

В таком случае Сущность Личности Бога Есть Любовь, как и Говорил Апостол Иоанн Богослов, а не судия, как пытаются доказать юридисты всех мастей.



Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #529564
04.04.03 17:20
Ответ на #528719 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Бог не судия по _своей_Сущности_***

Это несколько иное утверждение, чем "Бог - не судия". Осталось только выяснить, что Вы подразумеваете, когда говорите слово "СУЩНОСТЬ".
Поясню: различаете ли Вы Сущность и Енергию как разные модусы бытия Бога? Или как разные уровни восприятия Его людьми? Или как модусы Его откровения мiру? Или еще как нибудь?


Что касается рекомендации не судить, то я солидарен с Вами в том, что СУДИТЬ ЧЕЛОВЕКА я права не имею. Но я имею право и обязанность обличить, осудить и искоренить ГРЕХ ЧЕЛОВЕКА, за которого несу возложенную на меня Богом ответственность (братия во Христе, дети, жена, подчиненные по службе - в некоторой мере и т.п.).


А Вы в армии служили? Если да, то будучи верующим?
Или, быть может, приходилось руководить, преподавать, организовывать?


Роман Дизер

лютеранин

Тема: #18509
Сообщение: #528792
03.04.03 22:53
Ответ на #528714 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А почему Иисус Христос, когда Петр ударил мечом стражника, попросил его вложить меч в ножны, и затем излечил пострадавшего? Как Вы думаете?

Иисус Сам дает ответ в том тексте, на который Вы неявно ссылаетесь. Взявший меч от меча и погибнет. Суд Божий совершается не мирским мечом, а Словом Божиим, которое острее меча, и которое призывает избранных войти к Отцу и посылает неверных во тьму внешнюю. И воззрят на Того, Которого пронзили...


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #528725
03.04.03 19:58
Ответ на #528036 | Надежда Розанова атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей а скажи тогда откуда вообще взялось зло- ну то самое, которое в своем свободном выборе выбирает человек?

Дело в том, что зло не создают, оно есть извращение добра относительно произволения свободной личности. Денница внес в Прекрасное Божее Творение разлад, через свою гордость. А так-как его возможности ограничены, и в первую очередь творческие, т.к. он только лишь служебный дух, то и все, что он может, так это извращать уже добро сделанное. Извращать он может только через свободную личность, идущую у него на поводу и верящую его лжи, чем и воспользовался, искусив Еву, а через нее и Адама.

>Так что если ты скажешь, ч то зло сотворил сатана- то этим сразу же приравняешь сатану к Богу- т.е. или в мире один БОг, который сотворил и добро и зло или два Бога- один сотворил добро а другой зло, третьего не дано :))


Таким образом, ничего равного Богу я здесь и близко не вижу.

Бог даровал свободу, и это Его высший дар, ибо в несвободе все было бы гораздо более тускло, что Богу, скорее всего, не интересно.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #528719
03.04.03 19:48
Ответ на #528464 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Так и Суд Божий (Вами не любимый, - в отличие от праведников Христовых,) - есть поругание для зла и смерти и истребление их (зла и смерти) носителей.

Я уже привык слышать от Вас подмены, относительно моего видения на Суд, но не надо же из раза в раз делать одну и туже ошибку.

Прочтите заглавное сообщение темы. Там речь идет совсем о другом, не о том, что суда не будет, а о том, что Бог не судия по своей Сущности, ибо Он Есть Любовь. Поймите для начала эту разницу, прежде чем сможете уразуметь о чем ведется речь в теме мной, и безуспешно борющимися с ветряными мельницами оппонентами.

> Вы часом не пацифист? Хорошо, что высоко цените человеческую жизнь. Но Жизнь в Добре и Истине - выше.

Я следую рекомендации Бога не судить людей, как и Он этого не делал при Жизни на земле. Его пример для меня наука. Юридистам и законникам слова Бога видно не указ. Вопрос, на каком вы пути стоите?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #528714
03.04.03 19:37
Ответ на #527842 | Роман Дизер лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Не хотите ли Вы этим сказать, что одним из аспектов любви есть убийство через суд из любви?
>Конечно хочу. Вот например мой дед убивал на войне фашистов из любви к родине и жене.

А почему Иисус Христос, когда Петр ударил мечом стражника, попросил его вложить меч в ножны, и затем излечил пострадавшего? Как Вы думаете?

Или Петр поступил не правильно не из любви к Иисусу?


Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #528464
03.04.03 14:09
Ответ на #527813 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//ЖАГ:Я предполагаю, что Суд Божий - один из аспектов Любви Божией.

Андрей:Не хотите ли Вы этим сказать, что одним из аспектов любви есть убийство через суд из любви?//


Ниже Роман Дизер Вам ответил примером своего деда. Отец моего отца делал тоже самое - из любви к добру и жизни убивал фашистов, как олицетворяющих и сеявших зло и смерть.


Так и Суд Божий (Вами не любимый, - в отличие от праведников Христовых,) - есть поругание для зла и смерти и истребление их (зла и смерти) носителей.


А Вы часом не пацифист?
Хорошо, что высоко цените человеческую жизнь.
Но Жизнь в Добре и Истине - выше.



Надежда Розанова

атеист

Тема: #18509
Сообщение: #528036
03.04.03 03:21
Ответ на #521632 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\>>***на земле руководит сатана***
>Етим Вы отрицаете, что всем в етом мире управляет Б-г

Бог не насилует дарованную свободу, и если кто-то не хочет слышать Истинного Бога, Который есть Любовь, то тем самым таковой выполняет свою волю, а в итоге волю лукавого, ибо его сети разбросаны по всей земле. \

Андрей а скажи тогда откуда вообще взялось зло- ну то самое, которое в своем свободном выборе выбирает человек?
Ведь для того, чтобы что- то выбирать необходимо, чтобы это существовало.
Ну например ты можешь выбрать между яблоком и сливой но не можешь между яблоком и фруктом тирлимпампай- т.к. такого фрукта просто нет в природе - чтобы ты мог его выбрать его необходимо создать. И если его выведет селекционер- то ты выберешь этот фрукт. Но селекционер тоже ведь не создает ничего- он пользуется уже имеющимимся в природе растениями. Так и зло,ч тобы его создать надо быть или Творцом или селекционером, но при втрором варианте все равно Творец уже должен был создать нечто из чего можно в последствие вывести зло с помощью селекции.

Так что если ты скажешь, ч то зло сотворил сатана- то этим сразу же приравняешь сатану к Богу- т.е. или в мире один БОг, который сотворил и добро и зло или два Бога- один сотворил добро а другой зло, третьего не дано :))


Роман Дизер

лютеранин

Тема: #18509
Сообщение: #527842
02.04.03 20:16
Ответ на #527813 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не хотите ли Вы этим сказать, что одним из аспектов любви есть убийство через суд из любви?

Конечно хочу. Вот например мой дед убивал на войне фашистов из любви к родине и жене.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #18509
Сообщение: #527826
02.04.03 19:48
Ответ на #527813 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, тебе всё же надо разобраться с такими понятиями как "обвинение", "суд", "приговор(помилование)*

Это всё находится в руках Божиих. В отличие от нас, человеков, Бог являет собой Любовь, Милость, и Терпение. В купе со всем этим, Суд Божий, совсем не такой, каким он видится тебе. Оттого и непонятка


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #527813
02.04.03 19:25
Ответ на #516155 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я предполагаю, что Суд Божий - один из аспектов Любви Божией.

Не хотите ли Вы этим сказать, что одним из аспектов любви есть убийство через суд из любви?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #527807
02.04.03 19:03
Ответ на #522175 | В. Борщ сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>***Вряд ли по Воле Бога происходит убийство мирного населения.***
>Вы неможте знать Его План, но ето не повод заявлять, что что-то в етом мире, сотворенным Им, проишодит без Его Воли

Могу. Из молитвы Отче наш: "...Да будет воля Твоя яко на Небеси и на земли..." следует, что у Бога на земле есть ограничение - это дарованная Им человеку свобода. Кто-то ею пользуется для убийства, но тем самым только себя обрекает на вечные страдания без Бога.

>>***Бог не судия,***
>Етим Вы тоже ограничиваете Б-жественную Бесконечность

Нет, конечно же, т.к. это утверждаете Вы, приписывая Богу еще какие-то там суды. Он же Есть только Любовь.

>Если Вы хотите сказать, что Он Милостив в Своем суде -- ето одно, но утверждать отсутствие суда, как такового -- ето неправильно

Я хочу сказать, что суды приписывают Богу люди, но Он Есть только Спасающий, Милующий, Любящий Отец.


В. Борщ

сомневающийся

Тема: #18509
Сообщение: #522175
26.03.03 19:25
Ответ на #521632 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вряд ли по Воле Бога происходит убийство мирного населения.***
Вы неможте знать Его План, но ето не повод заявлять, что что-то в етом мире, сотворенным Им, проишодит без Его Воли

***Бог не судия,***
Етим Вы тоже ограничиваете Б-жественную Бесконечность
Если Вы хотите сказать, что Он Милостив в Своем суде -- ето одно, но утверждать отсутствие суда, как такового -- ето неправильно

С пониманием,
d:-)


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #521632
26.03.03 10:47
Ответ на #521360 | В. Борщ сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Говоря, что "Бог есть Любовь" и только -- етим самым Вы делаете ограничение Б-жественной бесконечности.

Говоря о том, что Бог по Своей Сущности Есть Любовь, я говорю о Личности Бога, Которая в пределе является Неизреченным Светом Любви и Она Есть Начало и Конец всему.

Понимаете, если мы говорим о Личности, то мы говорим, тем самым, и о Сущем, Который имеет все качества Личности, являющиеся "спектром" Неизреченной Любви.

>>***на земле руководит сатана***
>Етим Вы отрицаете, что всем в етом мире управляет Б-г

Бог не насилует дарованную свободу, и если кто-то не хочет слышать Истинного Бога, Который есть Любовь, то тем самым таковой выполняет свою волю, а в итоге волю лукавого, ибо его сети разбросаны по всей земле.

Яркий пример - это война в Ираке. Вряд ли по Воле Бога происходит убийство мирного населения. Просьба в этой теме не уходить от обсуждения вопросов в заглавном сообщении.




В. Борщ

сомневающийся

Тема: #18509
Сообщение: #521360
25.03.03 23:30
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***на земле руководит сатана***
Етим Вы отрицаете, что всем в етом мире управляет Б-г

***что Бог есть Любовь, а не судия***
***Из этих слов явствует, что Бог есть Любовь.***
Говоря, что "Бог есть Любовь" и только -- етим самым Вы делаете ограничение Б-жественной бесконечности.
Ето важная, но не единственная заповедь которую надо исполнять. Она такая же как и все остальные


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #520328
24.03.03 20:43
Ответ на #519963 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Ольга!

Евгений Мавродиев


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #520324
24.03.03 20:42
Ответ на #519122 | Константин Зайков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Константин, что Вы так переживаете - Вы гораздо лучше меня, умнее, чише, глаз у Вас - алмаз - никого не осуждаете, всем помогаете. В клевете малось поднаторели - так для "богословов любви" это вполне естественно. И почему Вы решили, что я кого-то боюсь? В отличии от Вас я боюсь Господа Бога. Или я "трус" по той же причине, по какой я "клевешу на отцов"? Главное -"замазать оппонента", а там - посмотрим... Ваше благодушие, Константин, связано только с одним - Вы искренне не понимаете того, что творите.

Евгений Мавродиев


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #519963
24.03.03 16:02
Ответ на #518215 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господи,благослови!
Господи,помилуй!

Здравствуйте, Евгений!

А в чем, простите, лукавство - в том, что Вам в лицо правду сказали - сказали о том, что Вы неуч - малограмотный и гордый, сказали о том, что Вы - изврашаете здесь догматику, о которой понятия не имеете. ПОПРОСИЛИ ПРИВЕСТИ КОНКРЕНТЫЕ МОИ СЛОВА, НА ОСНОВАНИИ КОТОРЫХ - ТЕ ИЛИ ИНЫЕ СВЯТЫЕ - "ЕРЕТИКИ" - И ВЫ ЭТОГО НЕ ДЕЛАЕТЕ ПОСЛЕ 4 ПРОСьБЫ. Редкая наглось, скажу я Вам.
Евгений Мавродиев


"...сей же родъ изгоняется только молитвою и постомъ"(Мф.17:21)
Умирьтесь и печалуйтесь...

Господь с Вами.
Ольга.




Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #519834
24.03.03 14:27
Ответ на #519815 | Константин Зайков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наталия, я прям теряюсь. Вроде говорите всё верно, но с таким "видом" :-)

Фотку сменить? =)
Скажу по секрету - Вам нельзя со мной соглашаться, я ж экзальтированный иудо-католик с протестантскими методами! Не верите? Спросите у Андрея =)


Константин Зайков

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #519815
24.03.03 14:13
Ответ на #519772 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наталия, я прям теряюсь. Вроде говорите всё верно, но с таким "видом" :-)

Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #519772
24.03.03 13:41
Ответ на #515451 | Константин Зайков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

бесспорно, что так проще и доходчивее объснять, но возводить примитивное объяснение в буквалистическое и абсолютное? И как следствие отвергать в той или иной степени первоночальный смысл! Вот о чём речь. Кстати, Святые затруднялись словами что либо объяснить и зачастую просто об этом молчали.

Божественные имена есть лишь некие таинственные указания на реальность, превышающую всякое человеческое определение. Все имена, с которыми мы узнаем Бога, восприняты им на Себя из любви к нам, ради того, чтобы мы через них могли узнавать Его и приобщаться к Нему. Мне кажется, что не стоит забывать о том, что Священное Писание – это именно Откровение, и если Бог говорит о себе, что Он есть Судия, то свести это лишь к восприятию Бога самими апостолами и пророками было бы неверным. Когда мы говорим о «юридических» терминах только как о средстве более простого и доходчивого объяснения, то имхо не надо забывать о том, что эти слова выбраны не людьми, но Богом. Не пророки и апостолы авторы Священного Писания, но Сам Бог. В Самом же Себе Бог — «превыше... всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем» (Еф.1:21). Вот как говорит об этом св. Исаак Сирин : «То, что можно узнать о Боге при помощи разума, — а именно, те вещи, которые по любви Он воспринял на Себя ради нашей пользы, — составляет образ чувственных указаний, ибо посредством их Святое Писание указывает нашим чувствам то, что может быть понято относительно сверхчувственного мира, хотя эти указания на самом деле не принадлежат ему».


Константин Зайков

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #519122
23.03.03 12:00
Ответ на #518215 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

" в чем, простите, лукавство - в том, что Вам в лицо правду сказали - сказали о том, что Вы неуч - малограмотный и гордый, сказали о том, что Вы - изврашаете здесь догматику," - ваша трусость и хамство действительно необычна даже для этого форума. Поэтому, сколько бы вы книг не прочитали, как бы себя высоко не ставили, всё это помножается на ноль. Можно выучить энциклопедию и быть при этом не способным помножить два на два. Что толку от ваших знаний по патрологии, если вы вот такой проявитель "яко кроток и смирен сердцем". Это как учить о вождении автомобиля, а самому даже не садиться в него. Возможно ваша не способность понять или принять подобную святоотеческую позицию есть лишь следствие вашего мировосприятия.
Малограматный, гордый неуч с ненормальной богословской позицией в глазах Евгения Мавродиева - не грех неуча, а проблема владельца этих глаз. По крайней мере я стараюсь бороться и с духовной глупостью (гордостью) и с острой нехваткой знания. И видимо не без успеха, раз вы вообще не можете возразить по делу даже мне.

"ПОПРОСИЛИ ПРИВЕСТИ КОНКРЕНТЫЕ МОИ СЛОВА, НА ОСНОВАНИИ КОТОРЫХ - ТЕ ИЛИ ИНЫЕ СВЯТЫЕ - "ЕРЕТИКИ" - И ВЫ ЭТОГО НЕ ДЕЛАЕТЕ ПОСЛЕ 4 ПРОСьБЫ." - а вам самому страшно тему просмотреть? Или вы не можите сопоставить?

"Редкая наглось, скажы я Вам. " - вот здесь, скажу я вам, точно - рассудитнас Бог/

Я честно старался наладить с вами отношения, вопреки вашему поведению и отношению к собеседникам. Я старался не обращать внимания на ваши выходки. Ничего у меня не вышло. Просить у вас прощения за то что толкнул вас на подобное, наверно бесполезно, вам надо суда. Cудите.

Остаюсь, с острой нехваткой знания и смирения, но с надеждой, Константин.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #518215
21.03.03 18:31
Ответ на #517432 | Константин Зайков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А в чем, простите, лукавство - в том, что Вам в лицо правду сказали - сказали о том, что Вы неуч - малограмотный и гордый, сказали о том, что Вы - изврашаете здесь догматику, о которой понятия не имеете. ПОПРОСИЛИ ПРИВЕСТИ КОНКРЕНТЫЕ МОИ СЛОВА, НА ОСНОВАНИИ КОТОРЫХ - ТЕ ИЛИ ИНЫЕ СВЯТЫЕ - "ЕРЕТИКИ" - И ВЫ ЭТОГО НЕ ДЕЛАЕТЕ ПОСЛЕ 4 ПРОСьБЫ. Редкая наглось, скажы я Вам.

Евгений Мавродиев


Константин Зайков

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #517432
21.03.03 09:51
Ответ на #516965 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если человеку указали на недопустимое поведение и лукавое ведение диспута, а он после этого требует статисфакции. То для меня это звучит, как желание этого человека, ещё раз ткнуться носом в содеяное.

Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #516965
20.03.03 16:49
Ответ на #516611 | Константин Зайков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Константин - я оскорблен Вами и требую извинений. Вам не понятно? Если Вы не считаете нужным приносить таковые - докажите обоснованность Ваших обвинений в мой адрес

Евгений Мавродиев


Константин Зайков

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #516611
20.03.03 11:43
Ответ на #515455 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"когда Вы, наконец, с истинно православным смирением и от всей души, наконец, извинитесь за Вашу клевету" - не в этом ли дело, Евгений. Может дело не в наших позициях, а в вашей? И каятся мы должны не перед Богом и Церковью, а перед вами? Вы лучше прочитайте тему ещё раз.
Но не только свои постинги....


Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #516155
19.03.03 18:27
Ответ на #515867 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей!

Мне приятно, что Вы мне ответили!

***>>***Он долготерпит и ждет нашего обращения
>Он именно ДОЛГОтерпит, но не ВЕЧНОтерпит.
А когда наша мерзость становится ВОПИЮЩЕЙ, Его милосердное Долготерпение становится Гневом, Яростью и Омерзением(=Отвращение от греха).

На примере Иисуса Христа с блудницей, которую толпа хотела побить камнями, (когда Он сказал, "Ин 8:7 кто из вас без греха, первый брось на нее камень.") это очень явно видно. Да? ***

Андрей, разве Господь не сказал ей "Иди и больше не греши?". Разве это не означает, что блудница истинно раскаялась в своем блудодеянии? Ответьте, РАЗВЕ БЛУДНИЦА ОТОШЛА ОТ ХРИСТА НЕ РАСКАЯВШИСЬ???


***
>Вы скажете опять, что в Своем Существе Бог не испытывает ни гнева ни омерзения и остается безстрастен? Это так. И С ЭТИМ НИКТО И НЕ СПОРИТ.
Я говорю лишь о том, что ВОЗДЕЙСТВИЕ Божие на зарвавшегося мерзопакостника часто бывает именно Гневом, Яростью и Омерзением Божиим. Если Вы скажете вновь, что и в этом случае все эти действия есть только аспекты изливаемой на грешника Любви Божией, то я с Вами соглашусь. Бог изливает на нас Свой Гнев по Любви к нам.

Нет не угадали. Я скажу именно то, как поступал Иисус Христос в таких случаях. Он не судил грешника, но обличал законников.
***
Совершенно верно! В первом Своем пришествии "в зраке раба" Спаситель пришел "грешные призвать на покаяние", а не судить их. Но во втором, СЛАВНОМ Своем пришествии "судити живым и мертвым" будет ли Он вновь призывать к покаянию? Это раз.
Теперь два. Разве Промыслитель оставил свое попечение о сем бренном мире после Вознесения Сына Своего? И Он больше не оказывает благодатного воздействия на нас? И по Любви Своей не научает нас болезнями и скорбями?



***
>1. Как видите, здесь Господь ОДНОВРЕМЕННО - ПРАВЕДНЫЙ СУДИЯ и БЛАГИЙ(ЛЮБЯЩИЙ) ГОСПОДЬ. 2. Если читали, то объясните, что Вы имели ввиду, когда произносили "Тебе, праведного Судию"?

Что толку читать, если нет разумения.
***
Так Вы не читали - тогда все понятно. Но разумение к Вам вернется, если прочтете внимательно.


***Вы за войну в Ираке? ***
Нет.

***Если да, то можно ли считать позицию правительств "правосудящих христиан" истинной по отношению к невинным людям на которых обрушится их удар? А ведь они так-же, как и Вы считают, что выполняют Волю Праведного судии. ***
Никакую волю, кроме воли Велиара, они не исполняют в данном случае.


***Если нет, то почему Вы стоите на своей позиции Праведного судии. Будь Бог Праведным судией, мира уже давно бы не было из-за своих беззаконий множащих страдания безвинных. ***
Если бы Бог был Праведным Судией И ТОЛЬКО Праведным Судией, то так бы и было.
А с чего Вы решили, что я отрицаю Бога - Любовь?
Я предполагаю, что Суд Божий - один из аспектов Любви Божией.

Алексей.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #515867
19.03.03 12:15
Ответ на #514680 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей! Поздравляю Вас с Торжеством Православия!

Взаимно.

>>***Он долготерпит и ждет нашего обращения
>Он именно ДОЛГОтерпит, но не ВЕЧНОтерпит.
А когда наша мерзость становится ВОПИЮЩЕЙ, Его милосердное Долготерпение становится Гневом, Яростью и Омерзением(=Отвращение от греха).

На примере Иисуса Христа с блудницей, которую толпа хотела побить камнями, (когда Он сказал, "Ин 8:7 кто из вас без греха, первый брось на нее камень.") это очень явно видно. Да?


>Вы скажете опять, что в Своем Существе Бог не испытывает ни гнева ни омерзения и остается безстрастен? Это так. И С ЭТИМ НИКТО И НЕ СПОРИТ.
Я говорю лишь о том, что ВОЗДЕЙСТВИЕ Божие на зарвавшегося мерзопакостника часто бывает именно Гневом, Яростью и Омерзением Божиим. Если Вы скажете вновь, что и в этом случае все эти действия есть только аспекты изливаемой на грешника Любви Божией, то я с Вами соглашусь. Бог изливает на нас Свой Гнев по Любви к нам.

Нет не угадали. Я скажу именно то, как поступал Иисус Христос в таких случаях. Он не судил грешника, но обличал законников. В этом отличие Христианства от иудаизма на котором Вы и стоите.


>1. Как видите, здесь Господь ОДНОВРЕМЕННО - ПРАВЕДНЫЙ СУДИЯ и БЛАГИЙ(ЛЮБЯЩИЙ) ГОСПОДЬ. 2. Если читали, то объясните, что Вы имели ввиду, когда произносили "Тебе, праведного Судию"?

Что толку читать, если нет разумения.

Вы за войну в Ираке?

Если да, то можно ли считать позицию правительств "правосудящих христиан" истинной по отношению к невинным людям на которых обрушится их удар? А ведь они так-же, как и Вы считают, что выполняют Волю Праведного судии.

Если нет, то почему Вы стоите на своей позиции Праведного судии. Будь Бог Праведным судией мира уже давно бы не было из-за своих беззаконий множащих страдания безвинных.



Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #515455
18.03.03 19:44
Ответ на #515451 | Константин Зайков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я, Константин, заплачу от умилиения, когда Вы, наконец, с истинно православным смирением и от всей души, наконец, извинитесь за Вашу клевету в мой адрес, дескать, я сказал какие-то слова, в свете которых великие православные святые - еретики.

Евгений Мавродиев



Константин Зайков

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #515451
18.03.03 19:40
Ответ на #503901 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Андрей, прости, но какими еще образами кроме человеческих может передать свой личный опыт Встречи человек?" - бесспорно, что так проще и дохдчивее объснять, но возводить примитивное объяснение в буквалистическое и абсолютное? И как следствие отвергать в той или иной степени первоночальный смысл! Вот о чём речь. Кстати, Святые затруднялись словами что либо объяснить и зачастую просто об этом молчали.

"Неужели в твоей жизни никогда не было опыта встречи с Богом как Судией?" - вот честно, не знаю, что было у Андрея, чего не было...:-) Мне лично трудно теперь вспомнить, я на свое прошлое смотрю из нынешних позиций. Но зато каким я был юристом! Евгений плакал бы от умиления, глядя на меня.

О природе религиозного страха уже много раз говорили. Страх не от ожидания возмездия. А страх от приближения к Святыне. Страх благоговения, страх от захватывающей высоты и красоты и т.д.
Другое дело, что нам это доступно больше из книг, чем из жизни.


Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #514680
17.03.03 19:06
Ответ на #514142 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей! Поздравляю Вас с Торжеством Православия!

ПЕРВОЕ.
***Он долготерпит и ждет нашего обращения

Он именно ДОЛГОтерпит, но не ВЕЧНОтерпит.


***Это не омерзение от водки, это качество другого уровня.
А когда наша мерзость становится ВОПИЮЩЕЙ, Его милосердное Долготерпение становится Гневом, Яростью и Омерзением(=Отвращение от греха).


Вы скажете опять, что в Своем Существе Бог не испытывает ни гнева ни омерзения и остается безстрастен? Это так. И С ЭТИМ НИКТО И НЕ СПОРИТ.
Я говорю лишь о том, что ВОЗДЕЙСТВИЕ Божие на зарвавшегося мерзопакостника часто бывает именно Гневом, Яростью и Омерзением Божиим. Если Вы скажете вновь, что и в этом случае все эти действия есть только аспекты изливаемой на грешника Любви Божией, то я с Вами соглашусь. Бог изливает на нас Свой Гнев по Любви к нам.




ВТОРОЕ.
Читали ли Вы вчера молитву:

"Егда славнии ученицы на умовении вечери прсвещахуся, тогда Иуда злочестивый сребролюбием недуговав омрачашеся, и беззаконным судиям Тебе, ПРАВЕДНОГО СУДИЮ предает. Виждь, имений рачителю, сих ради удавление употребивша: бежи несытыя души, Учителю таковая дерзнувшия. Иже о всех БЛАГИЙ Господи, слава Тебе."
?

1. Как видите, здесь Господь ОДНОВРЕМЕННО - ПРАВЕДНЫЙ СУДИЯ и БЛАГИЙ(ЛЮБЯЩИЙ) ГОСПОДЬ.
2. Если читали, то объясните, что Вы имели ввиду, когда произносили "Тебе, праведного Судию"?

Алексей



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #514142
17.03.03 10:46
Ответ на #513965 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Бог любит людей и именно поэтому ненавидит все, что мешает им делаться лучше (с Его точки зрения, естественно).

Если бы Бог что-то ненавидел, то Он бы, будучи Праведным Судией, как здесь часто говорят, а не Любовью, всех уже давным давно осудил на смерть. Ан нет, Он долготерпит и ждет нашего обращения к Нему, для чего и пришел на землю, и Спас всех потенциально спасаемых и способных Его услышать. Бог выше наших плотских мудрований, ибо Он Есть Любовь и только Любовь, а Любовь эта жертвенная, когда за други своя душу надо положить и любить своего врага.

Это не омерзение от водки, это качество другого уровня.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #514135
17.03.03 10:42
Ответ на #513950 | Худиев Сергей Львович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Бог есть и судия.
Богу присуща ненависть
Богу присуще омерзение.

>А какие чуства любящая мать алкоголика будет испытывать к водке?

А какое отношение это может иметь к Богу, Который прост, неизменен и беспристрастен. Он что также к водке с омерзением относится?

Как можно соотнести Жертвенную Любовь ко всякому грешнику с ненавистью, омерзением и судом?



Наталия Холмогорова

атеист

Тема: #18509
Сообщение: #513965
17.03.03 00:43
Ответ на #513950 | Худиев Сергей Львович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всем доброй ночи. Привет, Сергей.

(робко откашливаясь): Э-кхм... А можно я скажу?
Понимаю, что мне здесь совершенно не место, но все-таки...
Мне кажется, проблема в том, что народ спорит о любви, не позаботившись для начала определить, что это такое. А ведь под "любовью" можно понимать очень разные вещи. Если, скажем, определять любовь по Эриху Фромму - как "желание, чтобы любимое существо развивалось и становилось все лучше" - то никакого противоречия не будет. Бог любит людей и именно поэтому ненавидит все, что мешает им делаться лучше (с Его точки зрения, естественно).
Сорри, что вмешиваюсь, и если мое сообщение неуместно - можете стирать.


Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #513950
16.03.03 23:57
Ответ на #513801 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день!

Бог есть и судия.
Богу присуща ненависть
Богу присуще омерзение.


А какие чуства любящая мать алкоголика будет испытывать к водке?

С уважением, Сергей Худиев.


Елена Скибинская
Елена Скибинская

невоцерковленный верующий

Тема: #18509
Сообщение: #513896
16.03.03 22:04
Ответ на #513801 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Елена.

Вы уверены, что те свойства, которые Вы здесь приписали, есть свойства Бога Троицы?

А именно:
Бог есть и судия.
Богу присуща ненависть
Богу присуще омерзение.

Как эти свойства Бога Вы можете согласовать с Божией Любовью, милосердием, благостью и прочими производными от Любви?


Дорогой брат Андрей,

эти свойства я Богу Троицы не приписала, я их выписала из Священного Писания и указала ссылки на эти места. Там еще много мест есть о Божьих судах, но для всех нас главным является последний суд и избежание его.

Как эти свойства Бога Вы можете согласовать с Божией Любовью, милосердием, благостью и прочими производными от Любви?

Есть такая пословица: из песни слов не выбросишь. А тем более это грешно делать со Словом Божьим. Я верю в то, что Писание - авторитетное Слово Божье. А раз цитаты находятся в Писании, значит их туда поместил сам Бог. Ведь библия указывает, кого ненавидит Господь, кого осудит, а кого любит./ Просмотрите предыдущие ссылки, пожалуйста./
Это касается прежде всего тех, кто отверг любовь Истины. Любовь Истины - она не душевная, не всегда приятная, она духовна и ее конечной целью есть вечность. Она не смотрит на приятность, и сладость обличения, ибо впереди у человека вечность в раю или в аду. Любовь Божья отдала своего Единородного Сына на смерть крестную. По человеческим меркам - это не любовь,отдать своего родного сына на мучение. А по Божьим - это взгляд в вечность, это то, что от этой жертвы изменится: Всякий верующий не погиб, а имел жизнь вечную.
Еванг. от Иоанна 3:16
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

Только после Своей смерти на кресте Иисус мог упросить Отца дать нам обещанного Богом - Духа Благодати. И первое, что эта Благодать делает, придя на землю, это: "Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде"
/Евангелие от Иоанна 16 гл 8 стих/
. И это тоже не я сказала, а Иисус.

С уважением,
сестра Елена.




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #513801
16.03.03 19:52
Ответ на #513405 | Елена Скибинская невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Елена.

Вы уверены, что те свойства, которые Вы здесь приписали, есть свойства Бога Троицы?

А именно:
Бог есть и судия.
Богу присуща ненависть
Богу присуще омерзение.

Как эти свойства Бога Вы можете согласовать с Божией Любовью, милосердием, благостью и прочими производными от Любви?

У меня не получается, как не крути. Я для этого даже несколько тем открыл, чтобы мне кто-то рассказал, как можно любить и одновременно ненавидеть, миловать и судить, спасать и наказывать.

Будьте внимательны, в заглавном сообщении рассматривается Сущность Бога Троицы.

Человеческое мудрование и образы, скорее всего надо оставить и вслед за Апостолом говорить лишь одно, что Бог есть Любовь.

Более того, что все прекрасно со Страшным Судом получается даже и без свойств судии в Самом Боге.




Елена Скибинская
Елена Скибинская

невоцерковленный верующий

Тема: #18509
Сообщение: #513405
15.03.03 23:51
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не принимая во внимание желаемое, хочу сказать, что название темы Бог не судия, ибо Бог есть Любовь. мягко сказать, не совсем соответсвует Писанию. То, что Бог есть Любовь, вовсе не исключает того, что Бог есть и судия.

Писание описывает проявление первого суда над человеком, ослушавшимся Бога - изгнанием его из рая /со всеми вытекающими из этого последствиями проклятия/. И Писание заканчивается описанием суда Божьего, над непослушными Его Слову.
Откровение Иоанна.20:
11 И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места.
12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

благой Господь, Который во всем, что делает, стремится помочь разумным существам, направляет мысль о Суде на пользу тех, кто принимает этот трудный предмет. св. Исаак Сирин, Беседа 39.

Бог производит суд как над язычниками, так и над Своим народом. Целью Его судов есть привлечение внимание человека к случившемуся и поиск причин, приведших к этому. Бог - Господь каждой "твари", даже в том случае, если мы не хотим признавать Его господство. Когда Божий народ становится Ему неверен, Бог приравнивает это к вине прелюбодеяния, /единение с другими духами, и не Духом Господним/.
Иезекииль 16:38 Я буду судить тебя судом прелюбодейц и проливающих кровь, - и предам тебя кровавой ярости и ревности;
Божья любовь к нам сильна, и ревность Его пылающая.
Ездры 8:22...рука Бога нашего для всех прибегающих к Нему есть благодеющая, а на всех оставляющих Его -- могущество Его и гнев Его!
Песня песней 8:6 Положи меня, как печать, на сердце твое, как перстень, на руку твою: ибо крепка, как смерть, любовь; люта, как преисподняя, ревность; стрелы ее - стрелы огненные; она пламень весьма сильный.
7 Большие воды не могут потушить любви, и реки не зальют ее. Если бы кто давал все богатство дома своего за любовь, то он был бы отвергнут с презреньем.
Божью любовь невозможно преобрести дарами, нельзя купить. Бог вливает Свою любовь в жаждущие, искренние, чистые сердца Духом Святым.

Иезекииль 18:30 Посему Я буду судить вас, дом Израилев, каждого по путям его, говорит Господь Бог; покайтесь и обратитесь от всех преступлений ваших, чтобы нечестие не было вам преткновением.
31 Отвергните от себя все грехи ваши, которыми согрешали вы, и сотворите себе новое сердце и новый дух; и зачем вам умирать, дом Израилев?
32 Ибо Я не хочу смерти умирающего, говорит Господь Бог; но обратитесь, и живите!


А тем, кто записан в книге жизни, кто принял Слово Истины надо будет стать пред судилище Христово.
2-е послание св. Ап.Павла Коринфянам 5:
10 ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое.
11 Итак, зная страх Господень, мы вразумляем людей, Богу же мы открыты; надеюсь, что открыты и вашим совестям..


Теперь то, что касается вот такого заключения:Ибо было бы в наивысшей степени гнусно и абсолютно богохульно полагать, что ненависть и обида существуют у Бога - даже против естества демонов, - или думать, что какая-либо иная немощь, или страстность , или что-либо еще, могущее появиться в процессе воздаяния за доброе или злое, относится, по способу воздаяния, к этому славному Естеству".
св. Исаак Сирин, Беседа 39.


Богу не присущи немощи. Он силен и всемогущ.

Может кому-то это покажется неправдоподобным, но Богу присуща ненависть.
Псалом 5:6 Ты ненавидишь всех, делающих беззаконие.

Притчи 6:16 16 Вот шесть, что ненавидит Господь, даже семь, что мерзость душе Его:
17 глаза гордые, язык лживый и руки, проливающие кровь невинную,
18 сердце, кующее злые замыслы, ноги, быстро бегущие к злодейству,
19 лжесвидетель, наговаривающий ложь и сеющий раздор между братьями.

Как видно, Богу присущи не только ненависть, но и омерзение.
Многое нам простится, но хула на Духа Святого - не простится /см. Еванг. от Матфея 12:31/
Обиду Бог не таит. Если просим прощение - прощает и не вспоминает более о даном прегрешении. Только умышленные грехи Кровь святая не смывает.

Бог - Судия праведный /Псалм 7:12; 9:5; Иеремии 11:20; 2-е Тимофею 4:8/
Господь - судия всей земли /Псалм 93:2/
Он есть судия живых и мертвых /Деяния св. Апостолов 10:42/

Бог судит все народы, Бог судит Свой народ и Свою Церковь. И Его судебным кодексом является Библия.

И еще одно напутствие, которое нам оставил св. Апостол Павел в
1-м послании Коринфянам 11: 30 Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает.
31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.



Возлюбленным Господа,
сестра Елена.



Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #506782
06.03.03 14:53
Ответ на #503381 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Любовь Божия и человеческая есть одно и то же. Наша любовь подобна Божественной и именно поэтому мы способны спастись в Теле Любви Господа.

"Не подумай, возлюбленнейший брат, чтоб заповедь любви к ближнему была так близка к нашему падшему сердцу: заповедь — духовна, а нашим сердцем овладели плоть и кровь; заповедь — новая, а сердце наше — ветхое.
Естественная любовь наша повреждена падением; ее нужно умертвить — повелевает это Христос — и почерпнуть из Евангелия святую любовь к ближнему, любовь во Христе" (св. Игнатий (Брянчанинов), "Аскетические опыты I").

А про "Тело Любви" можно ссылку?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #505629
05.03.03 09:25
Ответ на #505330 | Роман Дизер лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>А если Он все знает, то зачем нам-то оправдываться?

>Вот-вот, и я тоже часто задаю этот вопрос...

Одно дело задавать этот вопрос. Другое знать на него ответ. Оправдываться перед Богом не надо и тем более строить богословие вокруг этого и ему подобных слов тоже.

>>Зачем Богу выносить приговор, если все изначально по справедливому приговору должны быть осуждены в ад.

>А все и осуждены в ад. Давно. Надолго. Грех осужден, поэтому и спасаемся Христом, и оправдываемся Его оправданием.

Спасаемся - да. А оправдываемся мы уже ранее рассмотрели, что это лишне. И Вы вроде бы это начали понимать. Или для Вас Христос и Бог это разные Личности?

>>А хочу я сказать только одно, что человек может думать и говорить все что ему заблагорассудится, хоть одеть личину праведника, но у Бога об этом человеке всегда будет истинное знание. Это же так просто понять.

>Верно. А прилюдное сообщение Богом этого знания в день оный и есть Суд.

Суд, конечно, но не в том виде, как Вы его мыслите. Это не юридизм, это милование всех отмоленых Церковью. Прочие, не прошли "тест" на подобие и отпали в тьму внешнюю. Бог не насилует никого - это против Его Сущности. Кто не с Ним, тот против Него.





Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #505449
05.03.03 00:50
Ответ на #505445 | Роман Дизер лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Взаимно, Роман! Самое интересное состоит в том, что вся эта публика так и рвется в шкилы - преподавать основы православной культуры детям. Это же катастрофа... И, похоже, мало кто это понимает

Роман Дизер

лютеранин

Тема: #18509
Сообщение: #505445
05.03.03 00:38
Ответ на #505398 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо на добром слове, конечно. :) Однако терпение я уже терял не раз и не два. Спаси, сохрани и помилуй нас, Боже, Твоею благодатью.

Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #505398
04.03.03 23:34
Ответ на #505330 | Роман Дизер лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Роман!

Ваши ответы точны и совершенно безукоризненны - как, впрочем, и терпение

Ваш Евгений Мавродиев


Роман Дизер

лютеранин

Тема: #18509
Сообщение: #505330
04.03.03 22:22
Ответ на #505235 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Перед Богом действительно невозможно оправдаться, но это как раз и подразумевает, что Бог знает наши дела в том смысле, достойны ли они оправдания или нет.

А если Он все знает, то зачем нам-то оправдываться?


Вот-вот, и я тоже часто задаю этот вопрос...

Зачем Богу выносить приговор, если все изначально по справедливому приговору должны быть осуждены в ад.

А все и осуждены в ад. Давно. Надолго. Грех осужден, поэтому и спасаемся Христом, и оправдываемся Его оправданием.

А хочу я сказать только одно, что человек может думать и говорить все что ему заблагорассудится, хоть одеть личину праведника, но у Бога об этом человеке всегда будет истинное знание. Это же так просто понять.

Верно. А прилюдное сообщение Богом этого знания в день оный и есть Суд.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #505235
04.03.03 20:42
Ответ на #504639 | Роман Дизер лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извините, если чем обидел, но всякая личность на земле, может смело сказать, что всегда имеет в себе грех и даже при внешнем благолепии. Если уж Великие Святые оплакивали себя и считали ниже всякой твари, то нам тем более надо знать правду о себе. Грешен и я так-же.

>Перед Богом действительно невозможно оправдаться, но это как раз и подразумевает, что Бог знает наши дела в том смысле, достойны ли они оправдания или нет.

А если Он все знает, то зачем нам-то оправдываться?

>Т.е. Бог выносит приговор человеку, противостоящий суду самого человека, пытающегося себя оправдать.

Зачем Богу выносить приговор, если все изначально по справедливому приговору должны быть осуждены в ад. В том-то и дело, что ранит и осуждает себя на неподобие Богу сам человек своими свободными поступками, уводящими грешащего от Бога. Бог же ждет всякого обращенного, так же ждет, как это описано в притче "О блудном сыне". И если кто обратится с радостью помилует. Какой же он судия, если только прощает и прощает. Кто не подобен Ему, к Нему и сами не придут, а таких Он и не насилует. Суда здесь у Бога не просматривается, если смотреть честно.

>Без этого все Ваши рассуждения о невозможности оправдаться перед Богом просто теряют смысл. Или Вы хотите сказать, что Бог забирает у человека волю выносить такие моральные суждения, какие ему заблагорассудится?

Не знаю, как с Вами и говорить. Мои рассуждения говорят, что оправдание не имеет никакого смысла, коль речь у нас идет об этом в последних сообщениях. А хочу я сказать только одно, что человек может думать и говорить все что ему заблагорассудится, хоть одеть личину праведника, но у Бога об этом человеке всегда будет истинное знание. Это же так просто понять.

Или Вы не способны уразуметь, что оправдание в отношениях Бога и человека никакой роли не играют. Перед Богом не надо оправдываться, перед Ним надо меняться, уходя от грешной жизни.

Не можете понять?


Роман Дизер

лютеранин

Тема: #18509
Сообщение: #504639
04.03.03 04:46
Ответ на #504304 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Странно Вы мыслите, как можно себя оправдывать, если Бог знает Ваше сердце до последнего Вашего "вздоха"?
>У многих это прекрасно получается, мы все это знаем, потому что мы во многом и сами такие, падшие и при этом постоянно оправдывающие себя грешники. Разве не так?

С чего Вы взяли, что получается? От того, что Вы надеваете на себя "светлые одежды", оставаясь в душе "черненьким", Вы этим самым никак не сможешь перед Богом оправдаться, ибо Он Ваше "нутро" все равно доподлинно знает.


Начнем с того, что это не я, а как раз Вы надели на себя белые одежды в прямом (см. фото) и переносном смысле этого слова, и непонятно почему перешли на личности. :))

Перед Богом действительно невозможно оправдаться, но это как раз и подразумевает, что Бог знает наши дела в том смысле, достойны ли они оправдания или нет. Т.е. Бог выносит приговор человеку, противостоящий суду самого человека, пытающегося себя оправдать. Без этого все Ваши рассуждения о невозможности оправдаться перед Богом просто теряют смысл. Или Вы хотите сказать, что Бог забирает у человека волю выносить такие моральные суждения, какие ему заблагорассудится?


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #504615
04.03.03 02:40
Ответ на #504218 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть у меня еще одно возражение "органике", которым хочу здесь поделиться. Оно скорее всего потребует очередного обсуждения. Тем не менее:

Мой опыт жизни в Церкви подсказывает, что Церковное сознание не допускает мысли о том, что

******** В МУКУ ВЕЧНУЮ МОЖНО ПОЙТИ ДОБРОВОЛЬНО. ***********

Нет - "ангели бо грознии ПОЙМУТ тя, душе - и в вечный огнь введут" (изв. за б.м. неточ.цит.). Если я здесь прав - вся ихняя органика (приятная мне, как ветхому человеку, де - "в аду может и компания повеселее" и т.п.) буквально "летит к чертям".


Спасибо за ответ! Надеюсь, дела со здоровьем пойдут на поправку

По - моему, прекрасное возражение. Однако думаю, что из него не следует, что тот, кто осужден, не согласен с Волей Праведнейшего Судии - ибо все дела (в самом широком смысле) явны.

Ваш Е


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #504304
03.03.03 19:58
Ответ на #503489 | Роман Дизер лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Странно Вы мыслите, как можно себя оправдывать, если Бог знает Ваше сердце до последнего Вашего "вздоха"?
>У многих это прекрасно получается, мы все это знаем, потому что мы во многом и сами такие, падшие и при этом постоянно оправдывающие себя грешники. Разве не так?

С чего Вы взяли, что получается? От того, что Вы надеваете на себя "светлые одежды", оставаясь в душе "черненьким", Вы этим самым никак не сможешь перед Богом оправдаться, ибо Он Ваше "нутро" все равно доподлинно знает. А сами Вы хоть Папой Римским себя назовите, прок-то какой от таких оправданий. Да и кому оно это нужно. Богу не нужно точно, а для Вас просто бессмысленно. Странное у Вас богословие, однако?

>>Как Вы мыслите процесс оправдания перед Богом?
>Т.е. Вы не отрицаете именно объективности Суда?

А кто может отрицать объективности Закона? С чего вдруг такой перевод стрелок в это направление?

>Мы, юридисты, и утверждаем именно то, что Бог является гарантом объективности, что иного гаранта справедливости суда и быть не может, и что Его Суд -- не наш суд, но как раз противостоящий нашему. Бог судит нас по правде и оправдывает верующего ради Христа и во Христе.

А без юридизма никак не получается картину Страшного Суда нарисовать, без дополнительных наделений Бога своими представлениями о Нем, как о судие. Что для Вас Божий Суд? И как Вы мыслите Бога судию? Подкрепите это двумя тремя примерами из Евангелия, если можно, но так, чтобы суд был согласован с Божией Жертвенной Любовью.


Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #504218
03.03.03 18:31
Ответ на #499545 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, уважаемый Евгений!

***
Свт. Игнатий Брянчанинов. АСКЕТИЧЕСКИЕ ОПЫТЫ II.

СЛОВО О СТРАХЕ БОЖИЕМ И О ЛЮБВИ БОЖИЕЙ
***

По моему мнению именно в неверном понимании последовательности смирения Богу (невозможного без страха Божия) и любви к Богу - психологическая причина скандальных тем Андрея и неприятия Вашей, Десницкого и Машичева позиции апологетами "органического суда". Мне тоже очень хотелось бы обрести любовь ко Христу без смирения Кресту Его, но не получается. Я думаю, что и ни у кого не может получиться. Теперь посмотрите на оглавление форума:

Основной Закон духовного мира: ( ЛЮБОВЬ > СМИРЕНИЕ > Подобие ) есть Спасение в Любви.

Все началось там. Я рискнул там же высказать мнение, что Любовь и Смирение - одинаково ПРИСУЩИ Богу и раздельны только наши представления об этой ЕДИНОЙ энергии (посему и названия разные). Хотелось бы узнать мнение отцов. Если Вас не затруднит, черкните здесь - ведь это не выходит за пределы темы (в виду утверждений Андрея о том, что Любовь - есть Существо Бога) или на е-мейл.


Есть у меня еще одно возражение "органике", которым хочу здесь поделиться. Оно скорее всего потребует очередного обсуждения. Тем не менее:

Мой опыт жизни в Церкви подсказывает, что Церковное сознание не допускает мысли о том, что

******** В МУКУ ВЕЧНУЮ МОЖНО ПОЙТИ ДОБРОВОЛЬНО. ***********

Нет - "ангели бо грознии ПОЙМУТ тя, душе - и в вечный огнь введут" (изв. за б.м. неточ.цит.). Если я здесь прав - вся ихняя органика (приятная мне, как ветхому человеку, де - "в аду может и компания повеселее" и т.п.) буквально "летит к чертям".



Алексей.

PS. Молчал по болезни.



Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #503901
03.03.03 11:32
Ответ на #503476 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Все дело в том, что я и пытаюсь всем в этой теме указать на то, что не надо Бога наделять нашими человеческими образами и приписывать Ему свое искаженное видение. Бог есть Любовь. Все. Дальше я ничего и не произношу более. Вы же все вместе начинаете говорить о Нем, как о судье, воздаятеле, вседержителе и т.д. Это все образы уже дополнительные, не увлекайтесь.


Андрей, прости, но какими еще образами кроме человеческих может передать свой личный опыт Встречи человек? В основе антропоморфизма лежит опыт личной встречи с Богом как живым Существом. Пытаясь выразить этот опыт, человек прибегал к земным словам и образам, и это естественно. Неужели в твоей жизни никогда не было опыта встречи с Богом как Судией? Никто не говорит о том, что суд есть сущность Божества. Судия есть наше восприятие Бога, одно из восприятий. В покаянии мы встречаемся с Богом и как с Судией и как с превосходящей всякое разумение Любовью. Святая Церковь в службе Великой Пятницы, говоря о добровольном восхождении на Крест, которое является наивысшим проявлением Любви Божественной, одновременно говорит о Христе как о Судии, не считая, что одно другому противоречит: «Господи, восходящу Ти на Крест, страх и трепет нападе на тварь, и земли убо возбранял еси поглотити распинающих Тя, аду же повелевал еси испустити узники, на обновление человеков. Судие живых и мертвых, жизнь пришел еси подати, а не смерть. Человеколюбче, слава Тебе». И не надо своим оппонентам приписывать какие-то чудовищные и примитивные измышления о Боге-Карателе, подписывающем смертные приговоры и казнящем грешников, никто в этой теме не выступил против того, что Бог есть Любовь, что Любовь – имя самое совершенное. Но как говорил св. Григорий Нисский: «Мы не думаем, что недостаток соответствующего имени (при достаточности нашего благоговения) служит к какому-либо ущербу для Божественной славы. Само бессилие выразить неизреченное, обличая нашу скудость, тем более доказывает славу Божию, уча нас, что одно есть, как говорит апостол, - соответствующее Богу имя, другое же - вера в то, что Он "превыше всякого имени" (Пс. 137, 2). Ибо то, что Он превосходит всякое движение мысли и непостижим при помощи определений, служит для людей свидетельством неизреченного величия Его».
И еще: «[…] Божество беспредельно и непостижимо. И только одно это - беспредельность и непостижимость в Нем - постижимо. А что говорим о Боге утвердительно, показывает не природу Его, а то, что около природы. Назовешь ли ты Его благим, или праведным, или мудрым, или чем бы то ни было другим, ты скажешь не о природе Бога, но о том, что около природы» (св. Иоанн Дамаскин). Поэтому твои доводы о том, что суд необходимо должен быть введен в Божественную сущность просто надуманны. Бог неизменен, меняется только наше восприятие Бога в зависимости от нашего состояния.

***Раскалывать Бога начали юридисты, приписав Ему свойства судии, т.е. вместо Благовествования о Любви, они вновь скатились к иудейскому восприятию Бога. Тогда, зачем же приходил Бог Любовь на землю? Будь он судией Он бы на жертву не пошел ради нас, а просто взял бы да всех построил в одну ширенгу и затем ровными рядами, как отступников от закона, отправил в ад. Чего и желает сатана исполнить и исполняет по желанию самих же жаждущих его сатаны суда.

Видимо и св. Игнатия (Брянчанинова) ты относишь к юридистам с иудейским восприятием, ведь он ясно говорит в своей «Аскетической проповеди»: «Первое пришествие Его было пришествием Искупителя, подчинившегося всем немощам человеческим, подъявшего их на Себя для уничтожения их Собою; Второе пришествие будет пришествием Судии для принятия отчета от человечества в поведении человечества относительно дарованного ему Богом божественного искупления». Причем св. Игнатий очень резко говорит о том, что не только грешники воспримут встречу с Господом лицом к лицу как Суд, но и праведники: «Вострепещут праведники от безмерной славы явившегося Судии: они воззрят на свои правды, и эти правды представятся им, при свете Высшей Правды, ветхими рубищами нищих: в правдах своих они не увидят залога к помилованию своему, — будут ожидать помилования от одной бесконечной Божией милости».
Как ты понимаешь эти слова?


Роман Дизер

лютеранин

Тема: #18509
Сообщение: #503489
02.03.03 16:56
Ответ на #503481 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Странно Вы мыслите, как можно себя оправдывать, если Бог знает Ваше сердце до последнего Вашего "вздоха"?

У многих это прекрасно получается, мы все это знаем, потому что мы во многом и сами такие, падшие и при этом постоянно оправдывающие себя грешники. Разве не так?

Как Вы мыслите процесс оправдания перед Богом?

Т.е. Вы не отрицаете именно объективности Суда? Мы, юридисты, и утверждаем именно то, что Бог является гарантом объективности, что иного гаранта справедливости суда и быть не может, и что Его Суд -- не наш суд, но как раз противостоящий нашему. Бог судит нас по правде и оправдывает верующего ради Христа и во Христе.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #503481
02.03.03 16:39
Ответ на #503472 | Роман Дизер лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, мне кажется, что это игра слов. "Отступающий от Любви" если и судит себя, то как правило в свою пользу, т.е. себя оправдывает.

Странно Вы мыслите, как можно себя оправдывать, если Бог знает Ваше сердце до последнего Вашего "вздоха"? Как Вы мыслите процесс оправдания перед Богом? Он может помиловать Сам по Своей Неизреченной Любви, да, но это ли есть оправдание Ваше перед Ним? Или Вы думаете, что если встанете перед Богом и начнете оправдываться, то в конце концов убедите Его в своей праведности, и Он вдруг поймет, как Он заблуждался глядя на Ваше сердце?

>В том ведь и дело, что он, вместе с его самооправданием, осуждается Судом Божиим.

В том-то и дело, что чтобы человек о себе не думал, но то что поимел при жизни с тем и стоит перед Богом и вечностью. Этот "богаж" осуждает его с ног до головы ибо то "дерьмо", которое в этом "багаже" находится не только для оправдания, а и для ада не достаточно. И сам стоящий, готов гореть от стыда и сам бежать в ад, только, чтобы не осрамить свою гордость в конец, да и бежит уже от Лица Света и Любви, ибо осудил уже себя на тьму внешнюю своим отступлением и хулой на Духа Святого, что не может изменить его уже никаким образом, т.к. он нарушил закон подобия.

Вот такие дела.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #503476
02.03.03 16:28
Ответ на #499826 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, говоря о Враче, надо помнить, что это лишь образ, а не полнота выражения Истины. Вы всё время приводите слова апостола Иоанна Богослова о Любви, но у него есть и такие слова:"Я есмь испытующий сердца и внутренности; и воздам каждому из вас по делам вашим (Откровение 2:23)". Что для Вас воздаяние?


Ну уж точно не суд. Воздаяние - это констатация факта об окончательном, завершающем "тесте" на подобие Иисусу Христу. В чем кого застали в том и осудились. Бог приговоры не выписывает, ибо Спасающему всякого, не пристало после спасения выносить еще какой-то приговор к смерти. Это абсурдно. Если кто-то умирает и Бог знает, что он грешен, то что его спасать-то. Разве что, если по Вашему, вынести приговор к смерти. Как-то здесь все странно получается. =(

>Когда мы говорим о Боге, мы, в сущности, пишем словесную икону. Эта словесная икона имеет все свойства иконы: она и выражает, и доводит до сознания, и оказывается как бы окном, раскрытым для нас на вечность; и вместе с этим имеет все ограничения иконы. Икона не есть Бог, сколько бы она ни выражала Его; так же как и словесная истина не есть то, о чем говорит.

Все дело в том, что я и пытаюсь всем в этой теме указать на то, что не надо Бога наделять нашими человеческими образами и приписывать Ему свое искаженное видение. Бог есть Любовь. Все. Дальше я ничего и не произношу более. Вы же все вместе начинаете говорить о Нем, как о судье, воздаятеле, вседержителе и т.д. Это все образы уже дополнительные, не увлекайтесь.


>Это нам надо всегда помнить, потому что большая часть безнадежных, ожесточенных, полных ненависти споров между верующими начинается тут: когда человек думает, что те слова, которыми он выразил правду, не только выражают истину, но являются самой истиной, и что возражающий против того, что он говорит, кощунствует, говорит против Бога, попирает Само Лицо, о Котором идет речь. Это ведет к расколам, к разделениям, к кровопролитиям на основании того, что должно было бы нас соединять в духе изумления о том, сколько мы можем знать о Боге, и глубочайшего смирения перед тем, как Он остается непостижимым.


Раскалывать Бога начали юридисты, приписав Ему свойства судии, т.е. вместо Благовествования о Любви, они вновь скатились к иудейскому восприятию Бога. Тогда, зачем же приходил Бог Любовь на землю? Будь он судией Он бы на жертву не пошел ради нас, а просто взял бы да всех построил в одну ширенгу и затем ровными рядами, как отступников от закона, отправил в ад. Чего и желает сатана исполнить и исполняет по желанию самих же жаждущих его сатаны суда.

Бог есть Любовь и Его замысел о Спасении выше низменных наших измышлений.


Роман Дизер

лютеранин

Тема: #18509
Сообщение: #503472
02.03.03 16:23
Ответ на #503463 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Судит себя сам отступающий от Любви по своему свободному произволению.

Андрей, мне кажется, что это игра слов. "Отступающий от Любви" если и судит себя, то как правило в свою пользу, т.е. себя оправдывает. В том ведь и дело, что он, вместе с его самооправданием, осуждается Судом Божиим.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #503463
02.03.03 16:13
Ответ на #502090 | Роман Дизер лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Любовь Божия по отношению к человеку включает в себя Суд, как деяние Любви, ибо Судом Божиим осуществляется воздаяние любящим Его и отделение их от нераскаяных и ожесточившихся грешников, ратоборствующих против Бога и восстающих на Его святых.

Любовь, будучи основным критерием разделения добра и зла в мире, не может судить, в том понимании, которое Вы в Нее вкладываете. Судит себя сам отступающий от Любви по своему свободному произволению. Не будь у отступника свободы, можно было бы говорить о каких-то воздаяниях, да и то с большой натяжкой. Бог относится ко всем одинаково с Любовью. Кто одумается будет прощен, а "на нет и суда нет".


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #503381
02.03.03 13:48
Ответ на #502412 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Минусом является то, что любовь человеческая отделяется от любви Божией, становится как-бы чем-то совершенно иным. Я не знаю, чего при таком подходе больше, минусов или плюсов. Посмотрим.

Любовь Божия и человеческая есть одно и то же. Наша любовь подобна Божественной и именно поэтому мы способны спастись в Теле Любви Господа.

Но при написании делаю различения специально, ибо, просто, по другому будет недопонимание в еще большей степени.

Впрочем - это написание не один я использую. Вчера читал книгу о Преподобном Силуане Афонском, так там тоже встречается такое написание.

Книга Архимандрита Софрония Сахарова "Преподобный Силуан Афонский"

стр 98 "Господь все Священное Писание свел к короткому слову: "любите Бога и ближнего" (Мф. 22:40). Но Христово слово "любовь" во все века останется тайной для филологов. Слово это имя Самого Бога, и его подлинный смысл открывается не иначе как только действием Самого же Бога."

стр 121 "Бог есть Любовь; и во всех святых Дух Святой есть любовь"

стр 104 "Бог есть Любовь, и, как бесконечная любовь, Он всего Себя хочет отдать человеку"

Вообще-то купил ее на днях, но стольких подтверждений своим темам о Любви в других книгах нигде не видел.





Надежда Розанова

атеист

Тема: #18509
Сообщение: #502472
28.02.03 23:05
Ответ на #501939 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\Единственное, чего не могу понять, как это закон судит? Кто это такой и откуда он меня (или Вас) знает? Закон, что, имеет самостоятельную сущность, вЕдение помыслов, мотивов? Или это приспособление такое, вроде мясорубки? А что же в суде судья-то делает? Штаны протирает? \

Я думаю,ч то все очень просто- есть некоторый природный закон( установил его БОг или это просто закон природы- тема для отдельного разговора),так вот есть закон тяготения- исходя из концепции креационизма то и этот закон установлен БОгом- верно?
Нарушивний его - например шагнувший из окна 5 этажа,упадет неминуемо, но есть ли это следствие суда над ним или следствие выпонения закона? Скорее выполнение закона.
То же самое и в нравственной сфере- есть законы наиболее полно выраженные в законе Любви, что указано в приведенных в начале темы цитатах. И нарушивший этот закон человек автоматически будет иметь некоторые последствия, которые можно назвать наказанием, но я не думаю, что БОг сидит и смотрит за исполнением Им же установленных законов и высчитывает наказание. На мой взгляд действует установленный закон без участий ТОго, кто его установил.

А что такое с этой точки зрения милость БОжия можно спросить? и не нарушает ли она закон?
Я думаю, что это все равно выполнение закона. Например возьмем разбойника прощенного ИИсусом- разбойник ведь покаялся- т.е. вернулся к выполонению закона Любви и был прощен- а тот разбойник который не покаялся- т.е. не вернулся к выполнению закона прощен не был.



Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #18509
Сообщение: #502412
28.02.03 21:57
Ответ на #502399 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Пишу так потому, чтобы не подменяли любовь ныне существующими смыслами, которых вокруг во множестве демонстрируют ***
Не знаю, поможет ли большая буква прояснить эту разницу.
Есть тут и минусы, и плюсы. Плюсом можно считать то, что любовь отделяется от ложных смыслов.
Минусом является то, что любовь человеческая отделяется от любви Божией, становится как-бы чем-то совершенно иным. Я не знаю, чего при таком подходе больше, минусов или плюсов. Посмотрим.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #502399
28.02.03 21:46
Ответ на #502386 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>И всё же, если спросят нас: какой из двух любовей заповедовал нам любить друг друга Христос, что мы отвечать должны?

Отвечайте, что Божественной, только пишите с маленькой буквы. Я большой буквой обозначаю Сущность и принадлежность к Богу в своих сообщениях. Пишу так потому, чтобы не подменяли любовь ныне существующими смыслами, которых вокруг во множестве демонстрируют.

>(У нас же теперь две любви - Божественная, с большой буквы, и человеческая, неполноценная)

Твоя любовь равна Любви Иисуса Христа, она столь же жертвенна и чиста?


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #18509
Сообщение: #502386
28.02.03 21:38
Ответ на #502377 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И всё же, если спросят нас: какой из двух любовей заповедовал нам любить друг друга Христос, что мы отвечать должны?
(У нас же теперь две любви - Божественная, с большой буквы, и человеческая, неполноценная)


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #502377
28.02.03 21:32
Ответ на #502305 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>*** очень важно, чтобы не смешивали Божественную Любовь, с неполной, но тоже любовью человеческой ***
>А Иисус Христос любит нас любовью божественной или человеческой? Какой любовью мы должны любить друг друга - Божественной или человеческой, если это две разные любви?

Любовь БогоЧеловека Иисуса Христа к нам пишется с большой буквы, ибо Она идеальна. Всякая наша любовь, есть некая неполнота от Его Любви, но это не значит, что мы не стремимся возлюбить Бога и ближнего так, как каждый из нас способен. В пределе Любовь объденяет всех нас, желающих следовать Ей, в Своем Теле, Которое по Существу есть Любовь.

Вот такую тебе замысловатость запишу. Разбирайся. =)


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #18509
Сообщение: #502305
28.02.03 19:54
Ответ на #501858 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** очень важно, чтобы не смешивали Божественную Любовь, с неполной, но тоже любовью человеческой ***
А Иисус Христос любит нас любовью божественной или человеческой?
Можду христианами должна быть любовь такая же:
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга." (Иоан.13:34)

Какой любовью мы должны любить друг друга - Божественной или человеческой, если это две разные любви?


Роман Дизер

лютеранин

Тема: #18509
Сообщение: #502090
28.02.03 16:35
Ответ на #501858 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А слово "есть" тем более указует на Сущность Бога. Существо Личности Бога есть Любовь со всем спектром из Нее проистекающих добродетелей: милосердие, жертвенность, долготерпение, доброта, смирение....

Я вполне готов согласиться с такой формулировкой, однако не без оговорки: Любовь Божия по отношению к человеку включает в себя Суд, как деяние Любви, ибо Судом Божиим осуществляется воздаяние любящим Его и отделение их от нераскаяных и ожесточившихся грешников, ратоборствующих против Бога и восстающих на Его святых.


Сергей Григорьев

мусульманин

Тема: #18509
Сообщение: #502079
28.02.03 16:24
Ответ на #501964 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог отдал Сына Своего не из справедливости, а из любви. Никакой справедливости в смерти невиновго быть не может

Верное замечание. Но вот Ваш относительный единомышленник Сергей Худиев с этим не согласен. Посмотрите, возможно это будет Вам интересно:

Голгофа и Правосудие Бога


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #502036
28.02.03 15:48
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Перенесено из параллельной темы.

Из песнопений Великой Пятницы:

Заушается Зиждитель, и ударяется тварь поношением Его: тростию биется хотя, и вышняя преклоняются: оплевается Судия, и основания вся земная подвизаются.

Якоже сия глаголя, на горе Елеонстей пришед, Судия всех со ученики, тогда убо глаголаше: приидите и пойдем отсюду, приспе бо уже предатель: никтоже отвержися Мене, волею бо стражду.

Пилатову судищу неповинный Судия, волею пришел еси предстати Христе, и избавити нас от долгов наших. Темже претерпел еси Благий плотию уранен быти, да вси приимем свобождение.

Егда предстал еси Каиафе, Боже, и предался еси Пилату, Судие, небесныя силы от страха поколебашася. Егда же вознеслся еси на древо, посреде двою разбойнику, вменился еси с беззаконными, Безгрешне, за еже спасти человека: Незлобиве Господи, слава Тебе.

Господи, восходящу Ти на Крест, страх и трепет нападе на тварь, и земли убо возбранял еси поглотити распинающих Тя, аду же повелевал еси испустити узники, на обновление человеков. Судие живых и мертвых, жизнь пришел еси подати, а не смерть. Человеколюбче, слава Тебе.

Уже омакается трость изречения от судей неправедных, Иисус судимь бывает, и осуждается на крест, и страждет тварь, на Кресте видящи Господа. Но естеством телесе, мене ради страждай, Благий Господи, слава Тебе.




Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #501998
28.02.03 15:16
Ответ на #500395 | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что это Вас так разобрало? Стыдно, значит, стало, душевед Вы наш новоявленный. Это Вы, наверно, показываете пример любви, о которой столь яростно ратуете. Ну, что ж. Господь - Вам судья.

Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #501964
28.02.03 14:41
Ответ на #501847 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вы так и не ответили кому Бог отдал Сына Своего на суд?***

Андрей, а где в Писании говорится, что Бог "отдал Сына Своего на суд"? Не на суд Он его отдал, а на заклание. Это Ваша ошибка №1.

Второе, Бог отдал Сына Своего не из справедливости, а из любви. Никакой справедливости в смерти невиновго быть не может.

***Все здесь видно из принципа подобия Богу.***

Принцип подобия, здесь притянут за уши и прямо противоречит Писанию. Поясняю:
(Ин 15:9-13) Здесь говорится "делай как Я". Ибо дан пример, как поступают Отец и сам Христос.
(МФ 7:1-2) Здесь говорится "не делай за Меня". Нигде не говорится, что Бог не судит. Если Вы прочитаете ещё две строчки тамже, то увидите: "Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего." (Если продолжить Ваш "принцип подобия", то вообще богохульство получится.) Т.е. Не суди потому, что не всеведущ. Поэтому суд и возмездие отдай Богу: "Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь." (Рим 12:19)


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #501939
28.02.03 14:15
Ответ на #501227 | Виталий Челышев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Виталий, за ответ.

***Первое. Богом был установлен Закон, который и судит нас по делам нашим. Ведь не судья в суде судит, а закон (хотя в земном суде всякое бывает, но в Небесном такого быть не может).***

Единственное, чего не могу понять, как это закон судит? Кто это такой и откуда он меня (или Вас) знает? Закон, что, имеет самостоятельную сущность, вЕдение помыслов, мотивов? Или это приспособление такое, вроде мясорубки? А что же в суде судья-то делает? Штаны протирает?

***Второе. И Сын, и Его Апостолы ВЫПОЛНЯЮТ РОЛЬ СУДЕЙ для исполнения Закона. И Сын (почитайте Св. Писание) нигде не говорит, что будет ужесточать приговор, но есть масса примеров его смягчения.***

А зачем они выполняют роль? Типа, спектакль такой? И ещё, где эта "масса примеров" со Страшного Суда? Может в инете есть?

***Третье. Закон - это сито. И это сито непреодолимо для нарушителей. Если на иное не будет воля Божья.***

Разве? Я не знаю ни одного преступника, который бы не преодолел (преступил) закон. Да что там преступники! Илия преступил заповедь "не убий" и не только не оправдывался, но и не осуждался. Апостол Павел, вообще говорит, что ему все позволительно (пусть и не полезно). Где тот закон-сито, не ведомо сие.

***Четвертое. На результат суда влияет только наша свободная воля, наш постоянный земной выбор. Каждый из нас знает, НА ЧТО ОН СЕБЯ ОСУЖДАЕТ. Проще об этом не вспоминать. Но сие факт.***

Если на результат влияет "только наша свободная воля", то волевой и достаточно наглый себе сытное место в царствии небесном когтями выцарапает. Тем паче, что Бог на суде - по-вашему (пункт 2), лишь актёр.
Не хочу Вам напоминать о Ваших кошмарах, но я не слышал, что мы должны осуждать себя. Мы должны осуждать грех в себе. Сказать "я сделал плохо" и "я - плохой" - это очень разные вещи. Если я плохой, то как меня может Бог любить? И ещё момент, если Вы себя осудили на вечные муки, то разве Господь нарушит Вашу свободную волю?

***Пятое. ... но праведность Царствия Небесного иная - выше и требовательнее.***

Этого пункта я, к сожалению, вообще не понял. Вы это к тому, что не нужно гордиться своей праведностью? Совершенно согласен. Да и кто б себя таким почитал.

----
Вот такая котовасия из Ваших поэтических образов образовалась:( Вам самому нравится? А главное, ради чего? Ради того, чтобы самому себя судить или через сито просеевать? А не проще признать, что судия - Христос? Судия праведный, справедливый, милостливый и любящий, способный прощать и радующийся нашим благим не только поступкам, но даже намерениям. Почему Вы готовы довериться кому угодно (себе, бездушному закону), лишь бы не Христу?

***Единица измерения - Христос. И более никто.
Если с Ним тезис гармонирует - все в порядке. ***

Хорошенькая единица. И метрологию тогда стоит назвать - наука о бесконечно малом. А критерий гармонизации - наше тщеславие в степени нашего заблуждения?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #501858
28.02.03 12:50
Ответ на #501460 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>И всё-таки слово "Любовь" с большой буквы писать не хорошо, лучше следовать букве Писания, поскольку иначе у многих могут возникнуть совершенно неверные интерпретации.

Писания, в том виде который мы сейчас имеем, это часть Предания. Какой смысл Апостол Иоанн вкладывал в слово Любовь по отношению к Богу мне видится однозначно, что не тот, который он вкладывал в слово любовь по отношению между человеками. А слово "есть" тем более указует на Сущность Бога. Существо Личности Бога есть Любовь со всем спектром из Нее проистекающих добродетелей: милосердие, жертвенность, долготерпение, доброта, смирение....

Вот поэтому для меня очень важно, чтобы не смешивали Божественную Любовь, с неполной, но тоже любовью человеческой. Следовательно написание Ее с заглавной буквы будет отражать Ее суть более верно.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #18509
Сообщение: #501847
28.02.03 12:40
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Предлагаю оппонентам ответить на нижеследующие вопросы. Сообщение перенес из параллельной темы.

>Ты почему то не мыслишь что и Суд и Любовь присущи Богу и никак не противоречат друг другу

Я не только не мыслю, но и много раз показал на невозможность такого. Но вы никак не желаете объяснить почему Бог будучи Любовью еще к тому-же и судья. Давай еще тебе приведу один пример почему Бог не судия. Все здесь видно из принципа подобия Богу.


Евангелие от Апостола Иоанна Глава 15

9 Как возлюбил Меня Отец, и Я возлюбил вас; пребудьте в любви Моей.
10 Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви.
11 Сие сказал Я вам, да радость Моя в вас пребудет и радость ваша будет совершенна.
12 Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.
13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.

Евангелие от Апостола Матфея Глава 7

1 Не судите, да не судимы будете,
2 ибо каким судом судите, [таким] будете судимы; и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить.



Из этих строк можно увидеть, что Бог возлюбивший нас и заповедующий любить друг друга как-бы указует на основной момент уподобления Ему. А строки о том, что судить не надо, как раз говорят, что осуждающий тем самым судит себя и теряет Божие подобие. Т.е. теряет спасение в Боге, который возлюблен Отцом, возлюбил нас и желает, чтобы и мы были подобны Ему в любви.

>>***Будь Бог судией Праведным, Он как Бог Вседержитель, ни за что не допустил бы такого беззакония по отношению к Своему Сыну.***

>Это ты от своего ума говоришь? Писание говорит что Бог отдал Сына своего.Уж Ему то было известно что с Ним сделают?

Что значит от своего ума? Я в чем-то противоречу Писанию, когда задаю этот вопрос?
Вы так и не ответили кому Бог отдал Сына Своего на суд? Кто судил Иисуса Христа? Почему Бог, будучи Праведным судией допустил это беззаконие? Ведь всякий судья должен защищать правду, насколько я понимаю.

Жду прямых ответов.



Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #501602
28.02.03 03:23
Ответ на #501227 | Виталий Челышев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Виталий!

Если человек - растлитель и убийца - добровольно не раскаялся и умер, то кто будет его судить - его совесть в присутствии Бога, Закон, Бог или никто?

Евгений Мавродиев


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #18509
Сообщение: #501460
27.02.03 22:30
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И всё-таки слово "Любовь" с большой буквы писать не хорошо, лучше следовать букве Писания, поскольку иначе у многих могут возникнуть совершенно неверные интерпретации.

Виталий Челышев

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #501227
27.02.03 17:46
Ответ на #499205 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Павел настаивает на ответах "да - да, нет - нет", но здесь речь идет не о клятве***
*****Вот именно, не о клятве. Но Христос (Мф 5:37) призывал именно к таким ответам вместо клятвы. Посему, остаётся лишь сожалеть, что Вы не нашли в себе силы честно и просто ответить на поставленные вопросы.*****
Павел, я говорю, что речь здесь идет не о клятве, а о попытке докопаться до смысла. И я ответил на поставленные вопросы, предоставив и Вам возможность подумать. Не всякая первая мысль, приходящая нам в голову, верна. Вы, если не омерзительно, перечитайте еще раз то, что мною написано. Может быть, там что-то есть...

*****Что же касается Вашего пространного ответа, то, если выкинуть лирику и поэтические ассоциации, остаётся не много:
"Бог отбирает добрые плоды."
"Сын будет судить!"
"Разве Всеблагой похож чем-то на эту юную маму?"*****

Насчет поэтических ассоциаций... Я не уподобляюсь, ибо недостоин, но Христос тоже говорил притчами, потому что земному человеку просто так понять Царствие Небесное сложно. Образ всегда точнее, чем арифметическая передача его. И остаток у меня был другой, уважаемый Павел.

Первое. Богом был установлен Закон, который и судит нас по делам нашим. Ведь не судья в суде судит, а закон (хотя в земном суде всякое бывает, но в Небесном такого быть не может).
Второе. И Сын, и Его Апостолы ВЫПОЛНЯЮТ РОЛЬ СУДЕЙ для исполнения Закона. И Сын (почитайте Св. Писание) нигде не говорит, что будет ужесточать приговор, но есть масса примеров его смягчения.
Третье. Закон - это сито. И это сито непреодолимо для нарушителей. Если на иное не будет воля Божья.
Четвертое. На результат суда влияет только наша свободная воля, наш постоянный земной выбор. Каждый из нас знает, НА ЧТО ОН СЕБЯ ОСУЖДАЕТ. Проще об этом не вспоминать. Но сие факт.
Пятое. Христос дает нам примеры (с вопросом о разводе, с вопросом об Иоанне), когда Священное Писание давало нам (по нашему жесткосердию, через Моисея) то, что мы могли воспринять, но не то, что было установлено. Христос мягко сказал нам также, чтобы мы не умилялись нашим земным выбором праведников. Господь принимает их. Но праведность Царствия Небесного иная - выше и требовательнее.

Итак, почему КАКОЮ МЕРОЮ МЫ СУДИМ ДРУГИХ, ТАКОЮ И СУДИМЫ БУДЕМ? Кем? Законом. Но по этому Закону мы сами строим плаху и сами выносим себе приговор. Ну, подумайте! Сами! Может быть, Господь нам поможет чудом, но иначе мы творим приступление и МЫ себе выносим приговор по Закону. Бог может только смягчить.

Не обижайтесь. Я никого не пытаюсь переспорить, ни Вас, ни Евгения, никого. Я думаю. И вполне допускаю, что могу ошибаться в чем-то. Но какие-то вещи очевидны. Если держаться за свое, а не за Божье, они в тумане.

Единица измерения - Христос. И более никто.
Если с Ним тезис гармонирует - все в порядке.
Нет - нужно думать.
Храни Вас Бог.
Вит.Ч


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #500668
27.02.03 06:22
Ответ на #500395 | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По поводу лживой натуры - боюсь, к Вам это в большей степени, нежели ко мне. 99 процентов Святых Отцов понимает новозаветное учение о Жертве юридически. А Вы лжете, говоря что сие противно Православию. Значит Православие Ваше - ЛЖИВОЕ, а не святоотеческое. Вы лживо называете истинно православных святых -например, св. Петра Могилу, итогом латинских влияний или чем-то подобным - и примеров Вашей лжи здесь - не перечесть. Например, какое-то особое "неюридическое" учение о ... СУДЕ. Абсурд, да и только.

Для смирения, Виктор, полезно еше раз прочесть этот текст из св. Игнатия, которого Вы лживо называете в основном специалистом по ангельскому миру - тогда как Владыка - Святитель Церкви нашей - был - кроме всего прочего - и весьма разносторонним богословом

Прочтите и скажите, что Вы одинаково с Владыкой Игнатием понимаете вопрос, что Вы тут только и делали, что зашишали точно такое же понимание Суда и Страха Божиего, как Владыка Игнатий - у Вас же натура не лживая. А еше Вы скромный и негордый - очевидно, как Владыка Афанасий Сахаров, с которым, по Вашим собственным словам, у Вас - одни мысли

Надеюсь, что грядушее богослужение Недели Страшного Суда заставит Вас, наконец, вспомнить о грозном святоотеческом Господе - Судии

Итак, Владыка Игнатий (Брянчанинов) свидетельствует


Свт. Игнатий Брянчанинов. АСКЕТИЧЕСКИЕ ОПЫТЫ II.

СЛОВО О СТРАХЕ БОЖИЕМ И О ЛЮБВИ БОЖИЕЙ

Служение человека Богу, законоположенное Богом, ясно и просто. Но мы сделались так сложны и лукавы, так чужды духовного разума, что нуждаемся в тщательнейшем руководстве и наставлении для правильного и благоугодного служения Богу. Весьма часто мы приступаем к служению Богу при посредстве такого способа, который противен установлению Божию, воспрещен Богом, который приносит душам нашим не пользу, а вред. Так, некоторые, прочитав в Священном Писании, что любовь есть возвышеннейшая из добродетелей что она - Бог, начинают и усиливаются тотчас развивать в сердце своем чувство любви, им растворять молитвы свои, богомыслие, все действия свои...

Преждевременное стремление к развитию в себе чувства любви к Богу уже есть самообольщение. Оно немедленно устраняет от правильного служения Богу, немедленно вводит в разнообразное заблуждение, оканчивается повреждением и гибелью души. Мы будем доказывать это Священным Писанием и писаниями святых Отцов; будем говорить, что шествие ко Христу начинается и совершается под водительством страха Божия; наконец, покажем, что любовь Божия есть тот блаженный покой в Боге, в который входят совершившие невидимый путь к Богу...

Желающий приступить к Богу для служения Ему, должен предаться руководству страха Божия...

Страх предписывается нам и Священным Писанием, которое начало заменять для нас голос совести и естественного закона, когда они омрачились, стали издавать неясные, по большей части лживые звуки, которое вполне заменило их, когда явилось Евангелие. Работайте Господеви со страхом, и радуйтеся Ему с трепетом, научает нас Святой Дух; покорным Его велению Он говорит: Приидите, чада, послушайте Мене, страху Господню научу вас; возвещает обетование даровать страх Божий тем, которые истинно вознамерятся усвоиться Богу: Страх Мой дам в сердце их, ко еже не отступити им от Мене. Начало великой науки - деятельного Богопознания - страх Божий. Эта наука называется в Священном Писании премудростью. Начало премудрости страх Господень, разум же благ всем творящим и, хвала его пребывает в век века. Венец мудрости страх Господень, восцветаяй мир и здравие исцеления. Страх Господень слава и похвала, и веселие, и венец радости. Страх Господень дар от Господа, и на стезях любления поставляет. Страхом Господним научаемся уклоняться от грехов: Страх Господень источник жизни, творить же уклонятися от сети смертные. Страх Господень ненавидит неправды, досаждения же и гордыни, и пути лукавых. В страхе Господни буди весь день. Страхом Господним наставляемся на путь заповедей Божиих: Блажен муж бояйся Господа, в заповедех Его восхощет зело: сильно на земли будет семя Его. Блажени вси боящиися Господа, ходящии в путех Его. Ополчится Ангел Господень окрест всех боящихся Его, и избавит их. Бойтеся Господа вси святии Его, яко несть лишения боящимся Его...

Напрасно же исполненные самомнения и самообольщения мечтатели гнушаются страхом Божиим, как принадлежностью презренных рабов, когда к страху призывает нас Бог, возвещает, что Сам Он будет нашим учителем страха, что подаст нам духовный дар страха Божия. Не низко для человека, ничтожной твари, падшей, отверженной, погибшей, усвоившей себе вражду к Богу, перейти из состояния вражды и погибели к состоянию рабства и спасения. Уже это рабство - великое приобретение! Уже это рабство - великая свобода! Страх законополагается нам, как средство существенно нужное, необходимое для нас. Страх очищает человека, предуготовляет для любви: мы бываем рабами для того, чтобы законно соделаться чадами. По мере очищения покаянием, начинаем ощущать присутствие Божие; от ощущения присутствия Божия является святое ощущение страха Опыт открывает высоту чувствования. Высоко и вожделенно ощущение страха Божия! При действии его часто ум притупляет свои очи, перестает произносить слова, плодить мысли: благоговейным молчанием, превысшим слова, выражает сознание своего ничтожества и невыразимую молитву, рождающуюся из этого сознания. Превосходно описывает такое состояние святой Исаак Сирин (!!!) : “Смиренномудрый, когда приблизится к молитве или сподобится ее, то не осмеливается и помолиться Богу, или попросить чего. Он не знает, о чем бы помолиться; он молчит всеми помышлениями своими, ожидая только милости и той воли, которая изречется о нем от того Величия, Которому он поклоняется. Лицо его преклонено на землю, а внутреннее видение сердца вознесено к превознесенным вратам во Святая Святых. Там Тот, Которого селение - мрак, притупляющий очи Серафимов, Чья доброта побуждает легионы к ликостоянию их, возлагая молчание на все чины их. Дерзновение его простирается только до следующих слов, только об этом он осмеливается помолиться: “Господи, по воле Твоей да будет со мною”. Страх Божий есть дар Божий. Как дар, он испрашивается молитвой. Желал сподобиться этого дара святой пророк Давид и потому умолял Бога: Постави рабу Твоему слово Твое в страх, пригвозди страху Твоему плоти моя , то есть, мои плотские пожелания. Страх Господень есть один из семи даров Святого Духа, которые святой пророк Исаия исчисляет так: Дух премудрости и разума, Дух видения и 6лагочестия, Дух совета и крепости, Дух страха Божия ".


Господь наш Иисус Христос, принесший пришествием Своим на землю мир от Бога и благоволение Божие человекам, соделавшийся Отцом будущего века и Родоначальником святого племени спасающихся, призывающий чад Своих в любовь и соединение с Собою, предлагает, однако во врачевание поврежденной природы нашей, между прочими средствами, страх. Предающемуся порывам гнева и ненависти Он угрожает геенной огненной; попирающему совесть угрожает темницей; увлекающемуся нечистыми вожделениями угрожает вечной мукой. Непрощающему от искренности сердца ближним согрешения их, возвещает, что и его грехи не будут прощены. Сребролюбцу и сластолюбцу напоминает смерть, могущую восхитить их в то время, как они не ожидают ее. Возвышен подвиг мученичества: и внушается он, и питается любовью. Но Спаситель мира, в наставлении, которое Он преподал мученикам, поощряет их к мужеству, воспомоществует в подвиге страхом. Не убойтеся, говорит Он, от убивающих тело, души же не могущих убити: убойтеся же паче Могущего и душу и тело погубити в геенне. Ей глаголю вам, Того убойтеся. Всем вообще последователям Своим Господь заповедал спасительный страх Божий, выражающийся в постоянных трезвении и бдительности над собой. Да будут чресла ваша препоясана, сказал Он, и светильницы горящии: и вы подобни человеком, чающим Господа своего, когда возвратится от брака, да пришедшу и толкнувшу, абие отверзут Ему. Блажени раби тии, ихже пришед Господь обрящет бдящих. Всем глаголю: бдите...


Величественно изображено в Евангелии от Матфея второе, славное пришествие Господа, нелицеприятный и страшный суд Его над племенами и народами. Эта необыкновенная картина, представленная с необыкновенной простотой и ясностью, невольно оживляется перед взорами ума, поражает сердце страхом. Созерцая эту картину, можно изобразить состояние, в которое она приводит душу, словами Иова: Ужас мя срете и трепет, и зело кости моя стрясе: устрашишася же власи мои и плоти. При наступлении суда для изгнанников с неба, страна изгнания и клятвы - земля - запылает, а небо свиется, как свивается одежда. Мертвецы всех времен и народов, возбужденные животворящей трубой - Словом Божиим - восстанут из гробов и составят из себя необозримое и неисчислимое собрание. Полки и воинства святых Ангелов придут на страшное зрелище, на великое служение. И ангелы отверженные предстанут на суд. Сын Божий воссядет на престоле славы, славы страшной по необъятному величию ее. Все разумные создания потрясутся от страха, увидев Создателя своего, вызвавшего их в бытие из ничтожества единым всемогущим Словом. Они будут предстоять перед Тем Словом, для Которого нет невозможного исполнения. Они будут предстоять перед Той Жизнью, при Которой, вне Ее, не может быть иной жизни. Справедливо сказали Отцы, что в это грозное время вся тварь, если бы она не была удержана всемогуществом Божиим, и предоставлена самой себе, обратилась бы в ничтожество. Праведники, увидев лицом к лицу Правду совершенную, сочтут свою правду не имеющей никакого значения, а грешники оправданием, чуждым евангельского разума, осудят себя. Решится участь всех на вечность. Прежде наступления этого суда Божественный Апостол сознается, что он не может оправдаться, хотя и не знает за собой никакого греха: потому что Судия его - Бог. Все святые, во время земного странствования своего, часто приходят воспоминанием и размышлением благочестивым на страшный суд Христов, - благовременным, спасительным страхом ограждают себя от страха, который возбудится в погибших отчаянием; благовременным осуждением себя они стараются благовременно снискать оправдание, плачем отвратить плач. Братия! Нужно, необходимо нам, немощным и грешным, частое воспоминание второго пришествия и страшного суда Христова: такое воспоминание есть благонадежнейшее приуготовление. Страшен тот Суд, который ожидает всех человеков после общего воскресения, страшен и тот суд, который ожидает каждого человека после его смерти. Последствия того и другого суда или вожделенны или бедственны. Если земные суды, на которых дело идет об одном тленном и временном, возбуждают нашу заботливость: тем более должен озабочивать нас суд Божий. С какой другой целью Господь возвестил нам о нем так ясно, как не с целью возбудить в нас душеспасительный страх, могущий предохранить нас от греховной, беспечной жизни, в которой - условие нашей погибели? Преподобный Илия, Египетский инок, безмолвствовавший в Фиваидской пустыне, говаривал: “Меня устрашают три времени: время исшествия души из тела, время суда Божия, и время изречения, какое последует о мне от Бога”...

Союз страха Божия с Божественной любовью превосходно изображен Духоносными Отцами Исааком Сириным и Симеоном Новым Богословом. Благолепными словами их украшаем наше убогое Слово. “Покаяние, - говорит святой Исаак, - дано человекам благодатью на благодать. Покаяние есть второе возрождение нас от Бога. Мы ожидаем, что при посредстве покаяния нам будет даровано то, чего залог прияли верою. Покаяние есть дверь милости, отверстая усиленно ищущим его. Этой дверью входим в Божию милость; кроме этого входа не обретем милости: вси бо, по слову Божественного Писания, согрешиша, оправдаеми туне благодатию Его . Покаяние есть вторая благодать, и рождается в сердце от веры и страха. Страх есть отеческий жезл, управляющий нами, доколе не достигнем духовного рая благ; когда достигнем туда, он оставляет нас, и возвращается..."

Виктор, Вам есть, что возразить св. Игнатию?

Evgeny V. Mavrodiev


Виктор

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #500395
26.02.03 19:30
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Павлу Владимировичу и Евгению Мавродиеву.

Прошу Вас не приписывать мне своих собственных домыслов, т.к. это только лишний раз обличает Вашу, уже не побоюсь этого сказать, лживую натуру.

1.
//УРА!!! Андрей, слышишь?! Виктор согласился, что Бог - Судия и Воздаятель. //

Во-первых, я и не отрицал того, что Бог Cудья, но в святоотеческом смысле, а не в том католико-юридическом Его понимании, который Вы туда, на основании различных Катехизисов и школьного богословия, вкладываете.
Во-вторых, про Бога Воздаятела я не говорил и по поводу этого термина не давал никаких комментариев.

Думаю, что от Святоотеческого понимания Бога Судьи не отказывался и Андрей. Мы с Вами говорим о разных судьях просто.
Вот например в Ветхом Завете есть книга Судей, но Судьями там называются просто напросто люди предстоящие пред Богом за народ. Хоть они и называются судьями, но в современном смысле этого слова судьями они не являлись, т.к. осуществляли не только и не столько чисто судебные, юридические функции, как в основном функции вообще управительские.
2.
//***Я не отрицаю того, что Бог Судия в святоотеческом смысле, т.е. что Он воздаст каждому по делам Его.****


Виктор! Молодцом! Так держать! Так и в Искупление поверите! //

Искупление я не отрицал. Я всегда ратовал за его православное понимание, а не католическое.

Петр Могила.
Филарет Московский.
Макарий Булгаков.
Все эти люди являются ярчайшими юридистами в лоне православия и не удивительно, что Вы только на них и опираетесь. Творчество Петра Могилы вообще в этом смысле говорит само за себя. Все их наследие постоянно критиковалось и критикуется за их прокатолическую склонность и плюс ко всему все их наследие с канонической точки зрения не является вероучительным, как ни крути, а потому все, что они говорили остается лишь их личным выражением их личных взглядов, но принимать их как вероучительные никто не обязывал и не обязывает.

С Патриархом Досифеем вообще отдельная история. Одно то, что его Исповедание неоднократно перерабатывалось говорит уже само за себя.

Св. Игнатий вообще заслуживает отдельного разговора, потому что он более специалист по ангельскому миру, хотя, могу сказать, что некоторые его современники о нем не шибко лестно отзывались.

Конечно, нужно принимать во внимание всех современных святых, но не стоит 1. смешивать личную святость с творениями и 2. принимать все ими сказанное на ура без трезвого разбора, только потому, что человек по смерти был признан Церковью святым.

И еще раз попрошу не приписывать мне Ваших взглядов и не вкладывать в мои слова Вашего собственного смысла, от которого я всеми силами стараюсь дистанцироваться, т.к. по-русски это (приписывание моим словам не вложенного в них мною смысла) называется обычным обманом.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #499826
26.02.03 11:04
Ответ на #496770 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Его лекции мне понятны.
Врач приговор к осуждению не выносит. Больной себе повредил и страдает, а Врач, всеми возможными способами, приводит его в чувство. Те же кто просто мертв уже и лечению не подлежат. Где же здесь осуждение больного на страдания? Вот Спасение от смерти всегда пожалуйста. Методы по излечению могут быть и неприятными, но где суд, не вижу? Или Вы имели ввиду, что Врач назначая лечение выносит приговор к смерти? Ведь мы говорим в этой теме в первую очередь о Страшном Суде. Но если к смерти, тогда он не врач вовсе, а палач какой-то.***

Андрей, говоря о Враче, надо помнить, что это лишь образ, а не полнота выражения Истины. Вы всё время приводите слова апостола Иоанна Богослова о Любви, но у него есть и такие слова:"Я есмь испытующий сердца и внутренности; и воздам каждому из вас по делам вашим (Откровение 2:23)". Что для Вас воздаяние?

А вообще в свое время мне очень понравиливь слова митр. Антония Сурожского: "Когда мы говорим о Боге, мы, в сущности, пишем словесную икону. Эта словесная икона имеет все свойства иконы: она и выражает, и доводит до сознания, и оказывается как бы окном, раскрытым для нас на вечность; и вместе с этим имеет все ограничения иконы. Икона не есть Бог, сколько бы она ни выражала Его; так же как и словесная истина не есть то, о чем говорит.
Может быть, вам это кажется сложным, но я хотел бы подчеркнуть именно эту разницу между реальностью и ее выражением. Есть место, кажется, у Григория Паламы, где он говорит, что всё, что мы говорим о Боге в соответствии с Его собственным откровением, может являться предельной истиной для земли, но это не есть полная истина для Бога. Это нам надо всегда помнить, потому что большая часть безнадежных, ожесточенных, полных ненависти споров между верующими начинается тут: когда человек думает, что те слова, которыми он выразил правду, не только выражают истину, но являются самой истиной, и что возражающий против того, что он говорит, кощунствует, говорит против Бога, попирает Само Лицо, о Котором идет речь. Это ведет к расколам, к разделениям, к кровопролитиям на основании того, что должно было бы нас соединять в духе изумления о том, сколько мы можем знать о Боге, и глубочайшего смирения перед тем, как Он остается непостижимым.
Если бы мы больше молились, если бы мы умели молиться немножко больше, у нас не было бы этого затруднения. Когда человек молится, он приходит к Богу на основании того, что он уже о Нем познал. Но если он хочет встретить Живого Бога, то в ту минуту, когда он становится перед Богом, он должен стоять перед Богом и познанным, и непостижимым одновременно; или, вернее – им уже познанным и еще непостигнутым. Иначе, ища перед собой в воображении, в чувстве, в опыте того Бога, Которого он знал до сих пор, он пройдет мимо того Бога, Который вот сейчас ему открывается, и Его не узнает. Он Его, может быть, даже отстранит, потому что этот Бог может оказаться непохожим на того Бога, к Которому он шел, Которого он ожидал, Которого вожделевает его сердце. Это очень важно.
То же самое случается и в нашем богословствовании. Есть какая-то грань, которая – предел познаваемости Бога на земле. Мы можем этой грани не бояться, она далеко за тем пределом, до которого мы дошли. Как бы мы ни знали Бога, как бы мы на Него ни дивились, как бы ни захватывало дух о том, что мы о Нем знаем, мы всегда должны помнить, что знаем так мало и можем знать еще так много. Поэтому мы можем устремляться всё дальше и дальше, но знать, что когда всё постижимое будет достигнуто, всё равно Бог останется непостижимым, останется предметом безмолвного, трепетного, любовного созерцания.
Если всё это так, то это имеет для нас огромное значение не только в нашем богословствовании, которое через это призывается, с одной стороны, к творческой смелости, а с другой стороны – к послушливому смирению, то есть к способности в безмолвии вслушиваться в то, чего не может человек сам создать" ("О некоторых категориях нашего тварного бытия").





Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #18509
Сообщение: #499718
26.02.03 08:15
Ответ на #499627 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На самом деле Вами руководит стремление питаться "рожками", а не пищей "работников в доме Отца".
Не имея собственного опыта аскезы и собственных мыслей Вам ни понять опыт подвижников.
И слава Богу, что перед Ним я буду свидетельствовать о моЁм Христе, а не о любой по количеству и продвинутости компании.
Прчтите , что Господь сказал Петру в последней главе Евангелия от Иоанна:
20 Петр же, обратившись, видит идущего за ним ученика, которого любил Иисус и который на вечери, приклонившись к груди Его, сказал: Господи! кто предаст Тебя?
21 Его увидев, Петр говорит Иисусу: Господи! а он что?
22 Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? ты иди за Мною.
Имеющий глаза....

Георгий


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #499627
26.02.03 02:42
Ответ на #499625 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вдогонку!

А читать надо то, что написано, а не о "Страхе" или "Богопознании".


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #499625
26.02.03 02:40
Ответ на #499606 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все, о чем Вы, Георгий, пишете, очень интересно, если смотреть на происходяшее сугобо отвлеченно. Неясно только одно - какое это имеет отношение к Православию и его Традиции смирения и духовной аскезы. Организуйте какое-нибудь обшество "духовно продвинутых" и делитесь там своим духовным опытом с единомышленниками, там же и хлопайте по плечу св. Игнатия, дескать, у меня, старик, свой опыт... И теперь немного личного. Если человек может подобно Вам реагировать на свидетельства Святого, имевшего по-сути, один опыт - опыт Духа Святого, от которого - говорил и писал - то - с моей точки зрения, опыт такового не стоит и копейки в ее современном эквиваленте. Я, конечно, ничего не говорю о жизненном опыте в его традиционном, светском понимании

Евгений Мавродиев


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #18509
Сообщение: #499606
26.02.03 01:45
Ответ на #499597 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы ссылаетесь на чужой опыт и при этом пробуете ёрничачь.
Без опыта Богообщения, не почувствовав Любви, Вы рискуете стать ещё одним радетелем.
О своём опыте я писАл на форуме. О вашем - не слышал:((
Опыт св. Игнатия - это его опыт, который каждым трактуется по разному.
Вы прочитали о страхе, а прочитал о НАЧАЛЕ Богопознания.
Георгий


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #499597
26.02.03 01:25
Ответ на #499595 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Понятно - то есть св. Игнатий не знал, о чем писал? А откуда Вы знаете, что что-то познали? Вам Бог Сам сказал?

Евгений Мавродиев


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #18509
Сообщение: #499595
26.02.03 01:23
Ответ на #499593 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я это к тому, что прожив жизнь в страхе можно не познать Любовь.

Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #499593
26.02.03 01:18
Ответ на #499590 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы это к чему, Георгий Михайлович?

Евгений Мавродиев


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #18509
Сообщение: #499590
26.02.03 01:15
Ответ на #499545 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Желающий приступить к Богу для служения Ему, должен предаться руководству страха Божия...++++

ПРИСТУПИТЬ не значит ОСТАТЬСЯ!


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #499554
25.02.03 23:41
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

К вопросу о том, кто первым в Росcии издал сочинения св. Исаака Сирина:

Приношу Вам благодарность за экземпляр вновь изданной книги Преподобнаго Феодора Студита. Сообразно тому, как Вы изволите писать, Высокопреосвященнейший Митрополит Московский Филарет благоволил написать мне, то он желает напечатания книги Преподобнаго Исаака Сирскаго. Все монашество обязано благодарностию этому архипастырю за издание Отеческих книг Оптиною пустынею. Другой на месте его никак не решился дать дозволения на такое издание, которое едва ли уже повторится.

свт. Игнатий (Брянчанинов), письмо 20 K о. МАКАРИЮ ОПТИНСКОМУ (О значении Московского Митрополита Филарета в издательской деятельности Оптиной пустыни и других предметах).

Посмотрите какже мой предыдуший ответ Виктору - он имеет прямое отношение к Вашей теме, прямо отвечает Вам на вопрос. Я надеюсь, что Вы, устыдившись ОБРАШЕННЫХ НЕПОСРЕДСТВЕННО К КАЖДОМУ ИЗ НАС (И К ВАМ В ТОМ ЧИСЛЕ) СЛОВ СВЯТИТЕЛЯ НЕМЕДЛЕННО ИЗМЕНИТЕ НАЗВАНИЕ ВАШЕЙ ТЕМЫ И НЕМЕДЛЕННО УБЕРЕТЕ СЛОВА О ТОМ, ЧТО ГОСПОДь - НЕ СУДИЯ - ИЗ "ШАПКИ" ПРАВОСЛАВНОГО ФОРУМА.

Внимайте святым!

Evgeny V. Mavrodiev



Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #499545
25.02.03 23:25
Ответ на #497400 | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Свт. Игнатий Брянчанинов. АСКЕТИЧЕСКИЕ ОПЫТЫ II.

СЛОВО О СТРАХЕ БОЖИЕМ И О ЛЮБВИ БОЖИЕЙ

Служение человека Богу, законоположенное Богом, ясно и просто. Но мы сделались так сложны и лукавы, так чужды духовного разума, что нуждаемся в тщательнейшем руководстве и наставлении для правильного и благоугодного служения Богу. Весьма часто мы приступаем к служению Богу при посредстве такого способа, который противен установлению Божию, воспрещен Богом, который приносит душам нашим не пользу, а вред. Так, некоторые, прочитав в Священном Писании, что любовь есть возвышеннейшая из добродетелей что она - Бог, начинают и усиливаются тотчас развивать в сердце своем чувство любви, им растворять молитвы свои, богомыслие, все действия свои...

Преждевременное стремление к развитию в себе чувства любви к Богу уже есть самообольщение. Оно немедленно устраняет от правильного служения Богу, немедленно вводит в разнообразное заблуждение, оканчивается повреждением и гибелью души. Мы будем доказывать это Священным Писанием и писаниями святых Отцов; будем говорить, что шествие ко Христу начинается и совершается под водительством страха Божия; наконец, покажем, что любовь Божия есть тот блаженный покой в Боге, в который входят совершившие невидимый путь к Богу...

Желающий приступить к Богу для служения Ему, должен предаться руководству страха Божия...

Страх предписывается нам и Священным Писанием, которое начало заменять для нас голос совести и естественного закона, когда они омрачились, стали издавать неясные, по большей части лживые звуки, которое вполне заменило их, когда явилось Евангелие. Работайте Господеви со страхом, и радуйтеся Ему с трепетом, научает нас Святой Дух; покорным Его велению Он говорит: Приидите, чада, послушайте Мене, страху Господню научу вас; возвещает обетование даровать страх Божий тем, которые истинно вознамерятся усвоиться Богу: Страх Мой дам в сердце их, ко еже не отступити им от Мене. Начало великой науки - деятельного Богопознания - страх Божий. Эта наука называется в Священном Писании премудростью. Начало премудрости страх Господень, разум же благ всем творящим и, хвала его пребывает в век века. Венец мудрости страх Господень, восцветаяй мир и здравие исцеления. Страх Господень слава и похвала, и веселие, и венец радости. Страх Господень дар от Господа, и на стезях любления поставляет. Страхом Господним научаемся уклоняться от грехов: Страх Господень источник жизни, творить же уклонятися от сети смертные. Страх Господень ненавидит неправды, досаждения же и гордыни, и пути лукавых. В страхе Господни буди весь день. Страхом Господним наставляемся на путь заповедей Божиих: Блажен муж бояйся Господа, в заповедех Его восхощет зело: сильно на земли будет семя Его. Блажени вси боящиися Господа, ходящии в путех Его. Ополчится Ангел Господень окрест всех боящихся Его, и избавит их. Бойтеся Господа вси святии Его, яко несть лишения боящимся Его...

Напрасно же исполненные самомнения и самообольщения мечтатели гнушаются страхом Божиим, как принадлежностью презренных рабов, когда к страху призывает нас Бог, возвещает, что Сам Он будет нашим учителем страха, что подаст нам духовный дар страха Божия. Не низко для человека, ничтожной твари, падшей, отверженной, погибшей, усвоившей себе вражду к Богу, перейти из состояния вражды и погибели к состоянию рабства и спасения. Уже это рабство - великое приобретение! Уже это рабство - великая свобода! Страх законополагается нам, как средство существенно нужное, необходимое для нас. Страх очищает человека, предуготовляет для любви: мы бываем рабами для того, чтобы законно соделаться чадами. По мере очищения покаянием, начинаем ощущать присутствие Божие; от ощущения присутствия Божия является святое ощущение страха Опыт открывает высоту чувствования. Высоко и вожделенно ощущение страха Божия! При действии его часто ум притупляет свои очи, перестает произносить слова, плодить мысли: благоговейным молчанием, превысшим слова, выражает сознание своего ничтожества и невыразимую молитву, рождающуюся из этого сознания. Превосходно описывает такое состояние святой Исаак Сирин (!!!) : “Смиренномудрый, когда приблизится к молитве или сподобится ее, то не осмеливается и помолиться Богу, или попросить чего. Он не знает, о чем бы помолиться; он молчит всеми помышлениями своими, ожидая только милости и той воли, которая изречется о нем от того Величия, Которому он поклоняется. Лицо его преклонено на землю, а внутреннее видение сердца вознесено к превознесенным вратам во Святая Святых. Там Тот, Которого селение - мрак, притупляющий очи Серафимов, Чья доброта побуждает легионы к ликостоянию их, возлагая молчание на все чины их. Дерзновение его простирается только до следующих слов, только об этом он осмеливается помолиться: “Господи, по воле Твоей да будет со мною”. Страх Божий есть дар Божий. Как дар, он испрашивается молитвой. Желал сподобиться этого дара святой пророк Давид и потому умолял Бога: Постави рабу Твоему слово Твое в страх, пригвозди страху Твоему плоти моя , то есть, мои плотские пожелания. Страх Господень есть один из семи даров Святого Духа, которые святой пророк Исаия исчисляет так: Дух премудрости и разума, Дух видения и 6лагочестия, Дух совета и крепости, Дух страха Божия ".


Господь наш Иисус Христос, принесший пришествием Своим на землю мир от Бога и благоволение Божие человекам, соделавшийся Отцом будущего века и Родоначальником святого племени спасающихся, призывающий чад Своих в любовь и соединение с Собою, предлагает, однако во врачевание поврежденной природы нашей, между прочими средствами, страх. Предающемуся порывам гнева и ненависти Он угрожает геенной огненной; попирающему совесть угрожает темницей; увлекающемуся нечистыми вожделениями угрожает вечной мукой. Непрощающему от искренности сердца ближним согрешения их, возвещает, что и его грехи не будут прощены. Сребролюбцу и сластолюбцу напоминает смерть, могущую восхитить их в то время, как они не ожидают ее. Возвышен подвиг мученичества: и внушается он, и питается любовью. Но Спаситель мира, в наставлении, которое Он преподал мученикам, поощряет их к мужеству, воспомоществует в подвиге страхом. Не убойтеся, говорит Он, от убивающих тело, души же не могущих убити: убойтеся же паче Могущего и душу и тело погубити в геенне. Ей глаголю вам, Того убойтеся. Всем вообще последователям Своим Господь заповедал спасительный страх Божий, выражающийся в постоянных трезвении и бдительности над собой. Да будут чресла ваша препоясана, сказал Он, и светильницы горящии: и вы подобни человеком, чающим Господа своего, когда возвратится от брака, да пришедшу и толкнувшу, абие отверзут Ему. Блажени раби тии, ихже пришед Господь обрящет бдящих. Всем глаголю: бдите...


Величественно изображено в Евангелии от Матфея второе, славное пришествие Господа, нелицеприятный и страшный суд Его над племенами и народами. Эта необыкновенная картина, представленная с необыкновенной простотой и ясностью, невольно оживляется перед взорами ума, поражает сердце страхом. Созерцая эту картину, можно изобразить состояние, в которое она приводит душу, словами Иова: Ужас мя срете и трепет, и зело кости моя стрясе: устрашишася же власи мои и плоти. При наступлении суда для изгнанников с неба, страна изгнания и клятвы - земля - запылает, а небо свиется, как свивается одежда. Мертвецы всех времен и народов, возбужденные животворящей трубой - Словом Божиим - восстанут из гробов и составят из себя необозримое и неисчислимое собрание. Полки и воинства святых Ангелов придут на страшное зрелище, на великое служение. И ангелы отверженные предстанут на суд. Сын Божий воссядет на престоле славы, славы страшной по необъятному величию ее. Все разумные создания потрясутся от страха, увидев Создателя своего, вызвавшего их в бытие из ничтожества единым всемогущим Словом. Они будут предстоять перед Тем Словом, для Которого нет невозможного исполнения. Они будут предстоять перед Той Жизнью, при Которой, вне Ее, не может быть иной жизни. Справедливо сказали Отцы, что в это грозное время вся тварь, если бы она не была удержана всемогуществом Божиим, и предоставлена самой себе, обратилась бы в ничтожество. Праведники, увидев лицом к лицу Правду совершенную, сочтут свою правду не имеющей никакого значения, а грешники оправданием, чуждым евангельского разума, осудят себя. Решится участь всех на вечность. Прежде наступления этого суда Божественный Апостол сознается, что он не может оправдаться, хотя и не знает за собой никакого греха: потому что Судия его - Бог. Все святые, во время земного странствования своего, часто приходят воспоминанием и размышлением благочестивым на страшный суд Христов, - благовременным, спасительным страхом ограждают себя от страха, который возбудится в погибших отчаянием; благовременным осуждением себя они стараются благовременно снискать оправдание, плачем отвратить плач. Братия! Нужно, необходимо нам, немощным и грешным, частое воспоминание второго пришествия и страшного суда Христова: такое воспоминание есть благонадежнейшее приуготовление. Страшен тот Суд, который ожидает всех человеков после общего воскресения, страшен и тот суд, который ожидает каждого человека после его смерти. Последствия того и другого суда или вожделенны или бедственны. Если земные суды, на которых дело идет об одном тленном и временном, возбуждают нашу заботливость: тем более должен озабочивать нас суд Божий. С какой другой целью Господь возвестил нам о нем так ясно, как не с целью возбудить в нас душеспасительный страх, могущий предохранить нас от греховной, беспечной жизни, в которой - условие нашей погибели? Преподобный Илия, Египетский инок, безмолвствовавший в Фиваидской пустыне, говаривал: “Меня устрашают три времени: время исшествия души из тела, время суда Божия, и время изречения, какое последует о мне от Бога”...

Союз страха Божия с Божественной любовью превосходно изображен Духоносными Отцами Исааком Сириным и Симеоном Новым Богословом. Благолепными словами их украшаем наше убогое Слово. “Покаяние, - говорит святой Исаак, - дано человекам благодатью на благодать. Покаяние есть второе возрождение нас от Бога. Мы ожидаем, что при посредстве покаяния нам будет даровано то, чего залог прияли верою. Покаяние есть дверь милости, отверстая усиленно ищущим его. Этой дверью входим в Божию милость; кроме этого входа не обретем милости: вси бо, по слову Божественного Писания, согрешиша, оправдаеми туне благодатию Его . Покаяние есть вторая благодать, и рождается в сердце от веры и страха. Страх есть отеческий жезл, управляющий нами, доколе не достигнем духовного рая благ; когда достигнем туда, он оставляет нас, и возвращается..."

Виктор, Вам есть, что возразить св. Игнатию?

Evgeny V. Mavrodiev


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #499426
25.02.03 20:25
Ответ на #499417 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А в том смысле, в каком Вы и Евгений Мавродиев исповедуете Бога Судьей...***

Павел: Это в каком? Можно без намёков, домыслов и наездов? В каком?


Да, да - именно - в "каком смысле" я Вам цитировал св. Отцов и Писание

Evgeny V. Mavrodiev


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #499424
25.02.03 20:23
Ответ на #497400 | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я не отрицаю того, что Бог Судия в святоотеческом смысле, т.е. что Он воздаст каждому по делам Его.****


Виктор! Молодцом! Так держать! Так и в Искупление поверите!

Евгений Мавродиев


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #499417
25.02.03 20:20
Ответ на #497400 | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я не отрицаю того, что Бог Судия в святоотеческом смысле, т.е. что Он воздаст каждому по делам Его.****

УРА!!! Андрей, слышишь?! Виктор согласился, что Бог - Судия и Воздаятель.

***А в том смысле, в каком Вы и Евгений Мавродиев исповедуете Бога Судьей...***

Это в каком? Можно без намёков, домыслов и наездов? В каком?

Дальше просто коментарий к Вашей выдающейся реплике.

***Также мне интересно было бы услышать Ваше собственное толкование приведенных мною слов Св. Григория.***

Что именно толковать? Там всё понятно. Зло не имеет собственной сущности. Бог - не причина зла. Вне свободы воли ("вне свободного произволения") нет зла. Отсюда можно ещё следствие вывести, что о свободе воли можно говорить лишь при наличии потенциальной возможности зла.
Оценка же "бред" относилась к тому, что приведённая цитата "лишний раз подтверждает мысль Андрея о том, что Бог никого не осуждает". Повторяю: Ваш вывод из этой цитаты - бред. Потому как в этой цитате вообще нет ни слова о суде. Кроме того, если Бог не осуждает, то и человекам это не к лицу (тем паче и заповедь такую имеем), а значит, и свободы воли нет, как врочем, и дурных поступков, а есть самовольное нанесение себе "ран" или "излечений", их последствие - подобие/неподобие, то бишь - чистой воды карма.

***Объясните мне, пожалуйста, значение фразы "если свободу воли установил Бог, то она Ему не присуща". Каким образом из того, что Бог установил закон свободной воли следует то, что она (свободная воля) Ему не присуща?***

Не понятно? Тогда, Виктор, именно "Ваш разум закрыт для понимания и осознания вполне элементарных истин".:) Логика здесь совершенно элементарная (напрягите мышцу): если свободы воли не было, то Господь установил её по принуждению, в силу неких внешних причин. Это ясно? Во-вторых, если Богу присуща свобода воли, то зачем ему установливать некий "закон свободы воли". "Изучате основы"! И хоть капельку думайте.
Свобода воли это не установление, а свойство, атрибут. Как разум - свойство человека. Никто не творил разум, Господь сотворил человека разумным и свободным. (Виктор, вот Вы, вроде взрослый человек, спросите сами себя, что Вы хотели сказать термином "закон сободы воли"? И не цепляйтесь за неудачные выражения, только потому, что Вы их автор.)

***в отношении свободы воли, утверждая, что она беспричинна можно и по законам логики нужно сказать, что в таком случае она случайна, а следовательно и Бог виновник греха.***

Виктор, ну процитируйте эти "законы логики", которые заставляют Вас говорить о беспричинности как о случайности. И потрудитесь привести хоть один пример случайности, которая не имела бы причины. (А уж потом указывайте мне, что я должен изучить для беседы с "вашим просвещенством".)

***//Случайность есть противоположность закономерности и никогда не бывает беспричинна.
Вы только что, говоря по-русски, сказали, что случайность есть не случайность, потому что она имеет свою причину.***

:))))) Хохотал, Виктор, от души. У Вас, видимо, не только с логикой, но и с языком проблемы. Сочувствую.:))

***Вы пытаетесь, по сути, мне обосновать то положение, что у Бога есть некая причина Его существования.***

Это ЛОЖЬ! Требую извинения.
(Весь абзац вокруг этой фразы - шедевр! Полное отсутсвие мышления как такового.)

***Как ни крути, а виновником своего собственного состояния всегда является носитель этого самого состояния и никто более.***

Ваши познания в медицине ещё более поверхностны, чем в логике. Даже коментировать не буду. (Кстати, попробуйте доказать это раненным солдатам или изнасилованной женщине.)

***Бог тут не причем.***

Да он у Вас вообще не причём: человек сам во всём и виноват и причина своей святости. А врач у Вас - это "бог", ибо исправляет последствия греховных наклонностей человека. Слава Богу, мы смертны. На этом вся Ваша "болезненная" аллегория и заканчивается.

***//Стоит ли заботиться о "временном бестелесном состоянии"? //
Да все молитвы только об этом. Как Вы себе мыслите прощение грехов грешника, а потом его испытание на Страшном Суде?***

Виктор, это наглая ложь. Нет молитв о прощение "грехов умершего грешника до суда". Есль молитвы о прощении ему грехов и о милости к нему на суде.
А знаете, зачем Вам этот бред? А лишь ради того, чтобы на Страшном Суде отмоленные грешники, не спрашивая Христа, гордо проследовали в Царство Небесное.

***Святой, любой святой, каким бы он святым не был, может согрешить точно также, как и Вы, как и я и также в себе несет нечто греховное, опять же, как и Вы, как и я, и потому отличается от нас с Вами не тем, что в нем нет греха, а тем, что греха в нем гораздо меньше, чем в нас с Вами, а в остальном он нам также подобен, как и мы с Вами подобны друг другу.***

Виктор, опомнитесь! Святой, прославленный Церковью, может согрешить как я или Вы?!!! Ну даёте! Господи, Иисусе Христе, прости рабу Твоему Виктору сии мысли! Все святии, молите Бога о нас!
(Если даже святые после смерти могут грешить, то что остальные-то?! )

***Вот посмотрите, какое большущее сообщение я Вам написал***

Не такое уж и большущее. Если выкинуть из него моё сообщение, которое вы процитировали полностью, выкинуть Ваши указания, чем и как я должен заниматься, выкинуть Ваши домыслы о моём непонимании, то останется совсем чуть-чуть, вернее, ничего-то и не останется:(((


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #499283
25.02.03 17:44
Ответ на #497517 | Константин Зайков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На обиженных, Константин, воду возят. И ещё: обижаются люди обычно на правду, ибо она глаз колет. (Чтобы Вы не отвечивались, типа "я не обиделся", говорю Вам я Вас не оскорблял и намерения такого не имел. Посему никто в Вашей "оскорблённости" кроме Вас не участвовал.)

***про то так Златоуст понимал некоторые термины***

И как же? Поясните. Уж врядли вкладывал Ваш "святоотеческий" смысл. Кстати, по поводу доводов. Дайте хоть одну ссылку на Ваше сообщение в этой теме, где Вы приводите довод в пользу Вашей позиции. (Не о том, что Бог есть Любовь - с этим никто не спорит - а что Бог не есть судия. Просто номер сообщения.)


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #499205
25.02.03 16:46
Ответ на #499127 | Виталий Челышев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Павел настаивает на ответах "да - да, нет - нет", но здесь речь идет не о клятве***

Вот именно, не о клятве. Но Христос (Мф 5:37) призывал именно к таким ответам вместо клятвы. Посему, остаётся лишь сожалеть, что Вы не нашли в себе силы честно и просто ответить на поставленные вопросы.

Что же касается Вашего пространного ответа, то, если выкинуть лирику и поэтические ассоциации, остаётся не много:

"Бог отбирает добрые плоды."
"Сын будет судить!"
"Разве Всеблагой похож чем-то на эту юную маму?"

Ну, и чего Вы тогда со мной и Евгением спорите? Если Вы это сказали честно, то повторите Андрею. А все рассуждении о CDROM'ах, законе-сите, через который просачиваются праведники, оставьте при себе.

Выздоравливайте, храни Вас, Господь.


Виталий Челышев

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #499127
25.02.03 15:09
Ответ на #495935 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Народ, я хвораю, а дома у меня сети, увы, нет. Сейчас зашел на работу за материалами, чтобы дома работать, а потому отвечу сразу
Евгению МАВРОДИЕВУ и
Павлу МАШИЧЕВУ
(и снова соскочу на ходу с трамвая, не заплатив; но вы меня простите хотя бы положенных 539 раз - надеюсь, помните, почему такая цифра).

Первое, чтобы было ясно: для меня победа (любая, в том числе и в дискуссии) - это победа не чьей-то маленькой правды, в т.ч. и моей, а Истины.
Павел настаивает на ответах "да - да, нет - нет", но здесь речь идет не о клятве, и в каких-то случаях нужно просто ПОНЯТЬ, что имелось в виду.
Вы можете это оспорить, но в Св. Предании (если говорить не о сути, а о словах, в которых суть выражена) этот вопрос не столь прозрачен. Когда я читал всю тему, у меня возникло ощущение информационного шума, когда одни цитаты накладываются на другие, и в фехтование включались высказывания святых людей, между которыми, по их святости, не могло существовать противоречий. Значит, речь о понимании слов, о контексте, о воззрениях и их совпадении с Истиной.
1. Мне представляется, что изначально Бог дал человеку Закон, и как подтвердил позднее Христос, пришедший Закон исполнить, этот Закон неизменен и свершится полностью.
2. Закон действовал, действует и будет действовать. Поскольку Закон дан Богом, то можно сказать, что изначально суды с земным, физическим человечеством (в т.ч. и зачистка потопом) протекали с Его благословения. Мне, как и Вам, неведом план, неведома цель. Это знает только Бог. Только Он миловал иногда вопреки человеческой логике (Каин, каиниты, а среди детей праведника Ноя Хам и его род), Он посылал не всегда понятные НАМ испытания, но нам и не нужно это понимать. Закон непреходящ. Он карает в том смысле, что преграждает доступ в высшее сообщество - в Царствие Небесное - тем, кто к нему не готов. Бог может все, в том числе, и простить нераскаявшегося, или дать ему иное покаяние. Но это не наша забота. Мы знаем правило, по которому происходит то, что мы именуем судом (с грехами, со злом, с дурными мыслями, с грязными или мстительными желаниями, сопровождавшими наш путь в светлую прозрачность Царствия Небесного не попасть).
3. Жизнь вечная через покаяние пришла с Христом. Раз Он пришел не изменить Закон, а исполнить его, то это зерно содержалось в Законе изначально. Вспомните, что Он отвечает фарисеям по поводу развода. Цитирую по памяти, потому не смею кавычить: по вашему жесткосердию Моисей разрешал вам это, а изначально было не так... И цитируется то место Св. Писания, где сказано: и станете двое - одна плоть. Что это? Ревизия? Ясно, что не ревизия. Но так Господь учит нас, что какие-то вещи (даже из Священого Писания) даны нам по нашей способности их воспринимать. Какие-то элементы этого можно отнести и к суду.
ПАВЕЛ МАШИЧЕВ пишет: ***Осень, сбор уражая - это здорово, поэтично. Но добрые плоды в корзину сами полезут или кто-то их отберёт?***
Я ОТВЕЧАЮ: Конечно, Бог отбирает добрые плоды. Скажу более: ранее Машичев говорил о ноже, как "явлении природы". Так вот: Закон для нас, грешных, тоже "явление природы", обладающее определенным детерминизмом, явление, которое через чудо может нарушать лишь Тот, Кто "явление" его установил. Если давать тому, что именуется судом иную образную аналогию, то это своеобразное сито.
ЕВГЕНИЙ МАВРОДИЕВ пишет:***Я хочу уточнить - по Вашему мнению, подлежит ли растлитель и убийца БОЖИЕМУ СУДУ? Например, в том случае, если не раскается. Будет ли Господь (!) судить такового?***
Я ОТВЕЧАЮ: ДА! Но поймите же! Работает неизменное сито, которое может быть преодолено (по особому замыслу) только Тем, кто это сито установил!
В чем-то наш земной путь подобен CD диску, закрытому для дальнейших корректив. Это грубо и не очень точно, но близко.
Сын будет судить!
Конечно. Но Он не может изменить Закон в сторону усугубления кары. Он может лишь проявить Божью милость (по молитвам ли святых и Богородицы, по Собственному ли решению). Однако, итогом и Его решения не будет прохождение грязи в Царствие Небесное.
Апостолы будут судить 12 колен израилевых!
Конечно. Но вглядитесь. Они судят - или судит Закон, который никогда не прейдет? И их роль, хоть и не равна роли Сына в этом суде, но подобна ей.
И СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНО, что только наша свободная воля выводит на тот или иной результат.
Более того: даже те из нас, кто пройдет этот фильтр, не являются, видимо, идеальными праведниками (хоть мы и называем их так). Вспомните, что говорил Христос об Иоанне Крестителе, как о самом великом из рожденых женами. Но при этом меньший в Царствии Небесном более его... Что это? Разве умаление Иоанна? Нет. Демонстрация масштаба, чтобы и для нас кое-что прояснилось.

И последнее: о Божием гневе, а заодно и о нашкодившем ребенке. Много о гневе Его написано, а кто-то и представляет Его мстительным, чуть не истеричным, чуть не кровожадным... Атеисты, помню, говорили даже, что вот и из Эдема Он изгнал Адама и Еву лишь потому, что (!) боялся (!), мол те вкусят от древа жизни и получат вечность... Не то и не так! Заражение вечности грехом (сиречь злом) - вот какая перспектива не устраивала Бога, вынудив Его отделить новорожденное и уже падшее человечество от вечности и искать путь искупления первородного греха, о котором мы можем сколь угодно много говорить, но смысл которого, похоже, глубже и опаснее, чем человек может себе представить. Мы знаем, каким страшным был этот ПУТЬ для Сына и для Отца, Его пославшего. И если ЭТО было единственным выходом для преодоления первородного греха, то как же сильно нужно было любить нас, чтобы на этот путь пойти и пройти его!
Так вот: то, что столь часто именуется гневом, на самом деле есть скорбь о наших с вами (т.е. человечества) решениях и действиях. Вспомните радостные строки книги Бытия о днях Творения... Там действительно были Его радость, удовлетворенность и надежда на другую судьбу мира, созданного Им.
Вы, Павел, о родителях и детях пишете все правильно. Но вот видел однажды мамашу, юную до детскости, которая крепко била по попке грудного младенца и кричала на него так, что и у меня в ушах трещало. Выяснилось, она требовала, чтобы он замолчал и уснул. Она была в гневе (или в плену поведенческих штампов, не знаю). Могла она добиться так желаемого? И вообще: можно ли добиться победы над логикой чьих-то поступков без любви и понимания?
Разве Всеблагой похож чем-то на эту юную маму?
Я не даю о гневе какого-то вывода. Мне так представляется из всей логики развития событий в Св. Писании, что не гнев, а скорбь о нашем выборе присутствует там. Но слово "гнев" повторено многажды, и я могу заблуждаться так же, как можете заблуждаться и Вы.

Простите, что длинно.
Но я бываю здесь редко и в следующий раз буду, видимо не слишком скоро.
Позволил себе.

Храни Вас Господь! Будьте все едино. Возлюбите врагов Ваших.
И старайтесь с братьями общаться не хуже, чем с врагами :)))
Счастливо!


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #498607
24.02.03 22:01
Ответ на #498527 | Константин Зайков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Константин!

Не стоит всем видом изображать здесь "непонятое дарование" и делать из меня невнимательного и нетактичного оппонента. Из Вашего последнего сообшения может создаться ложное впечатление того, что Ваша позиция - в действительности, чем-то обоснована, что есть какие-то цитаты, которые проигнорировали Ваши оппоненты и т. п.

Почему я не разобрал васих постингов? Просто потому, что разбирать в них нечего. Вы мне доказываете "Бог не Судия, он есть Любовь". Поскольку суждение "Бог Судия, Он не НЕ есть Любовь" ложное, мне - и именно для того, чтобы доказать Вашу неправоту, достаточно привести святоотеческие цитаты, в которых ясно сказано "БОГ - СУДИЯ", а Вам следует привести цитаты, в которых ясно сказано "БОГ НЕ СУДИЯ, ОН ЕСТь ЛЮБОВь". Ни единой такой цитаты в постингах моих оппонентов я не нашел - а с тем, что Господь милостлив и прошает нам грехи (90 процентов цитат было примерно об этом), я согласен.

Если я не прав, скопируйте мне в ответ библейские или святоотеческие свидетельства о том, что

"БОГ НЕ СУДИЯ, ОН ЕСТь ЛЮБОВь"

2. Зашишаемое Вами "богословие" не имеет отношения к традиции провославного христианства. Примеров тому - сколько угодно. Скажем, Вы - равно как и Ваш единомышленник Виталий Чернышов, уже в 3 раз УХОДИТЕ ОТ ОТВЕТА НА ПРЯМОЙ ВОПРОС -

БУДЕТ ЛИ ГОСПОДь ЛИЧНО СУДИТь ДОБРОВОЛьНО НЕРАСКАЯННОГО РАСТЛИТЕЛЯ ДЕТЕЙ. Ответ православного очевиден - да. будет. Каков Ваш ответ?

3. Если Вы полагаете, что столь неуклюже зашишаемое Вами богословие не имеет последователей, то Вы ошибаетесь. Оно имеет не только последователей, но и тех. кто уже сделал из него вполне "розовые" выводы нравственного порядка - проработав несколько лет в Церкви, я на деле убедился в том, к каким последствиям приводит это "розовое" богословие и потому не считаю необходимым сдерживать себя в выражениях.

4. Вы - вопреки громогласным свидетельствам Евангелия - утверждаете неспособность Господа к суждениям нравственного порядка. Господь, который кнутом выгнал торгашей из храма и сказал о том, что если кто соблазнит одного из малых сих, то лучше бы ему повесили на шее мельничный жернов и утопили в пучине морской, Господь, обличавший перед народом лицемеров - фарисеев и САМ поведавший верным притчу о Страшном Суде, преврашен Вашим якобы "истинно православным" способом прочтения Евангелия в некое нравственно безликое "Благое Единое", которое никого и не Судит. О чем с вами после этого можно говорить?

Евгений Мавродиев


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #18509
Сообщение: #498556
24.02.03 20:53
Ответ на #489371 | Михайлин Сергей невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Что известно: верующий не судится и на суд не приходит.***

Ольга, как Вы прокомментируете следующий стих:
«ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое.» 2 Кор. 5:10


Что еще любопытно - как это "пред судилище" совместить с

27 Тогда Петр, отвечая, сказал Ему: вот, мы оставили все и последовали за Тобою; что же будет нам?
28 Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.
29 И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную.
30 Многие же будут первые последними, и последние первыми.
(Матф.19:27-30)
или
26 а вы не так: но кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий - как служащий.
27 Ибо кто больше: возлежащий, или служащий? не возлежащий ли? А Я посреди вас, как служащий.
28 Но вы пребыли со Мною в напастях Моих,
29 и Я завещаваю вам, как завещал Мне Отец Мой, Царство,
30 да ядите и пиете за трапезою Моею в Царстве Моем, и сядете на престолах судить двенадцать колен Израилевых.

(Лук.22:26-30)

Апостол Павел сядет судить?


Константин Зайков

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #498527
24.02.03 20:16
Ответ на #498361 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Евгений, Евгений.

"Вы говорите. Мои святоотеческие постинги, которых Вы так и не разобрали, как я просил Вас - это изобличение ИМЕННО ВАШЕГО МЕТОДИЧЕСКОГО ПОДХОДА - ибо свидетельства святых О ГОСПОДЕ - СУДИИ НЕ ДОПУСКАЮТ НИКАКОГО ПЕРЕТОЛКОВАНИЯ И ИНОМ КЛЮЧЕ." - я не могу понять почему ваше "толкование" не допускает толкования в ином ключе. Только в вашем и только то, что вы правы. Ведь и мои постинги вы не разобрали. Когда я апеллирую к ним, вы не обращаетет внимания. О чём же нам с вами говорить теперь? Ведь всё необходимое для обсуждение уже приведено.

"Ваше молчание здесь - это, простите, Ваша... капитуляция" - ну пусть будет так. Я капитулирую, ввиду невозможности сподвигнуть вас на рассуждения и внимание к словам собеседников.

"Где Ваш ответ?" - а он вам нужен? Если да, то из наших рассуждений вы вполне можете вывести и наш ответ на ваш вопрос.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #498361
24.02.03 16:33
Ответ на #497518 | Константин Зайков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Евгений Мавродиев

Константин - о какой "капитуляции" с моей стороны Вы говорите. Мои святоотеческие постинги, которых Вы так и не разобрали, как я просил Вас - это изобличение ИМЕННО ВАШЕГО МЕТОДИЧЕСКОГО ПОДХОДА - ибо свидетельства святых О ГОСПОДЕ - СУДИИ НЕ ДОПУСКАЮТ НИКАКОГО ПЕРЕТОЛКОВАНИЯ И ИНОМ КЛЮЧЕ. Ваше молчание здесь - это, простите, Ваша, а не моя "капитуляция" в споре.

Далее, я просил Вас ответить на простой вопрос -

БУДЕТ ЛИ ГОСПОДь ЛИЧНО СУДИТь ДОБРОВОЛьНО НЕРАСКАЯННОГО РАСТЛИТЕЛЯ ДЕТЕЙ - КОГДА ТОЙ ПОМРЕТ? ДА ИЛИ НЕТ? Мой ответ однозначен - ДА. Где Ваш ответ?

Евгений Мавродиев


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #498355
24.02.03 16:24
Ответ на #497808 | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Виктор!

Никто не вступился за публично униженного Митрополита Филарета, которуй, якобы по науськиванию "латинствуюшего" обер-прокурора Синода составил свой Катехизис. Никто не стеснялся и не стесняется унижать великих русских анти-ланитских полемистов киевской школы - и самого св. Петра Могилу - никто не вступился за оболганное и оклеветанное русское богословие, то богословие, которому следовали св. Феофан Затворник и св. Игнатий Брянчанинов. Критике подвергся даже Патриарх Досифей - и как раз за свое исповедание искупительного смысла Стастей Христовых. Недалек день Воскресения великого русского юридизма, недалек тот день, когда люди будут читать св. Отцов - не смевших унижать великую истину о нашем искуплении Кровию Агнца. В Вашем ответе - Ваше бессилие - бессилие - оспорить новозаветное учение о Кресте и Господе - Судии, который в свое время воздаст каждому по делам его. Русский анти-юридизм - идейный наследник древнего манихейства - уходит в прошлое - и - как говориться - "конец, и Богу Слава"

Евгений Мавродиев


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #497831
23.02.03 22:07
Ответ на #497808 | Виктор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот в этом, Евгений, вся Ваша суть и состоит. Вам бы лишь бы пороть, унижать, бить и т.д. и т.п..

А Вам лишь бы виртуально исследовать души собеседников и обличать их.

...Вашему пониманию Писания, т.е. юридической доктрине, приходит конец, и, думается мне, что не далек тот день, когда юридическая доктрина будет отвернута полностью, как не выдерживающая никакой критики и противная святоотеческому пониманию Искупления.

Когда сонмы думающих как Вы, превозносящихся над сказанным Отцами и самими Апостолами, окончательно возобладают то действительно настанет конец всему. Тогда и Спаситель, пришед, найдет ли веру на земле...

А.Г.


Виктор

православный христианин

Тема: #18509
Сообщение: #497808
23.02.03 21:28