Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / На пути к Христианству / Бывают ли христианские обряды? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Бывают ли христианские обряды?
Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор
Тема: #1835    31.08.99 17:44    Просмотров: 8997 [6]

Сообщений: 51    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Удивительно, но факт: христианских обрядов не бывает.
Что такое обряд? Попытаюсь сформулировать:
Обряд - это некий набор внешних действий, неизвестным образом оказывающей желаемое воздействие на что либо (кого-либо).
Например: окропи святой водичкой чтобы нечисть не приставала - пример обряда, когда человек исполняя некоторое внешнее действие пытается неведомым образом воздействовать на "нечисть".

Итак, что же есть обряд?
Попытаюсь изобразить общую схему: Исполнитель обряда производит некие известные ему действия, и тем самым инициирует действие некоего неизвестного ему исполняющего механизма, который воздействует желаемым образом на некий объект.
Исполнитель обряда знает что и как надо делать, но сама суть исполнительного процесса как-бы остаётся за некоей "ширмой", скрывающей от человека саму суть происходящего.

Спрашивается, а если тот, кто делает, ЗНАЕТ что именно он делает? Если условная "ширма" отсутствует, тогда можно ли назвать эти действия обрядом? Нельзя!

Давайте разберём жизненный пример: я тут написал программу, которая управляет выключением питания одного устройства. Я совершенно чётко представляю себе как эта программа работает, и если нажимаю на своём компьютере некую кнопку, то в некотором месте происходит кратковременное выключение электроэнергии. Нажимая эту кнопку я прекрасно представляю себе что происходит и зачем я это делаю.
Теперь видоизменим ситуацию: допустим, я пытаюсь научить мою жену, и объясняю ей: "нажимай вот эту кнопку, а тогда там сработает это устройство". Она ничего не знает о том, какая связь между нажатием кнопки и срабатываним устройства, и поэтому можно сказать, для неё эти действия - обряд! Получается, что я могу научить жену исполнять такой обряд: "Если в сети пропала связь - нажми вот эту кнопку и жди пока связь восстановится!". Для неё это обряд - она не знает сути происходящих процессов.

Вот простейший диагноз, позволяющий отличить обряд от не-обряда: если что-либо не сработало - я чётко представляю себе алгоритм поиска неисправности. Я могу починить систему и понять причины её неработоспособности. Если же моя жена столкнётся с тем что система не сработала - она только разведёт руками и констатирует факт: "что-то не так". Она не может починить систему, не может найти неисправность.

Главным отличительным элементом обряда является вера в существование некоего неизвестного исполнительного механизма, когда человеку доступно лишь понимание некоей "внешней части" обряда, и человек инициирует некий неведомый процесс, далее следует тайное исполнение неведомого процесса, а после всего этого проявляются какие-либо явные результаты.

Теперь вернёмся к христианству. Спрашивается, существует ли "ширма обряда" в христианстве? Исполняли ли Христос или Апостолы какие-либо обряды?
Христос обрядов точно не исполнял, поскольку Он всякий раз знал, что именно делает, и каким образом это происходит. (впрочем, позволял иудеям исполнять обряды над Собой).
Исполняли ли Апостолы какие-либо "христианские обряды"?
Нигде в Новом Завете мы не встречаем упоминаний о каких-либо "христианских обрядах". Апостолы Христа явно ведают что творят, в их деяниях отсутствуют какие-либо элементы преднамеренной мистификации. Апостолы понимают происходящее, понимают что делают.

Очень важным христианским антиобрядовым символом является возложение рук.
Возложение рук символизирует: "и я это делаю, и я ведаю что творю!".
Возложение рук олицетворяет следующую идею: Бог действует на земле руками христиан. Здесь проявляется двойственность - христианин принимает решение действовать и берётся это сделать своими руками, а Бог действует совместно с христианином, как-бы освящая его руки и наделяя человека удивительными возможностями.
Если дело неугодно Богу, то руки человеческие мало что сделают, и дела этих рук- пустая суета. Если же человек действует во Христе, то это даже видно наглядно, поскольку дела рук его велики и удивительны.
Христианин понимает, что не сам своими руками действует, а сила Божия действует через его руки. И в то же время христианин понимает, что без своих рук дело не сделается, что надо Бог как-бы не желает действовать вопреки воле человеческой, и пока ты сам своими руками за дело не возьмёшься - и Бог не станет делать его без тебя.

Нетрудно заметить, что всякое "чудо", описанное в Апостольских книгах, совершается руками, а не путём каких-либо сверхъестественных манипуляций.
Христианству чужда сама идея обряда, сама идея "ширмы" - ветхозаветная, в Новом Завете она отсутствует.
Давайте прочтем на эту тему слова Апостола Павла. В девятой главе "послания евреям" Павел подробно объясняет идею перехода от иудейского мистического обрядоверия к вере во Христа и к отсутствию обрядов. Павел подробно описывает устройство иудейского храма - для него нет в этом ничего тайного но всё явно, и он в частности говорит о скинии, которая покрывает "Святое-святых":
"Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния. Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего, и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, относящимися до плоти, установлены были только до времени исправления."
(Евр.9:8-10)
Собственно говоря, Павел прямым текстом указывает на то, что обряды были установлены только до времени, и что это время пришло.

Таким образом, существование обрядов, равно как и наблюдение дней, месяцев, лет - всё это совершенно не свойственно христианству. Христианских обрядов не бывает.

Сергей П.
Сергей П.

"свидетель Иеговы"

Тема: #1835
Сообщение: #24418
06.09.99 08:23
Ответ на #23648 | Сергей Морозов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Я же имею ввиду происхождение обряда. Если мы подозреваем языческие корни, есть смысл задуматься, стоит ли участвовать в таких обрядах.****

////Насколько я понимаю в этой теме разговор ведется об обрядах ПЦ, а не о приметах и народных поверьях

И-мен-но! Речь идет об обрядах ПЦ.
Сергей


Сергей П.
Сергей П.

"свидетель Иеговы"

Тема: #1835
Сообщение: #24416
06.09.99 08:18
Ответ на #23630 | Владимир Легойда православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Владимир!

/// Далеко не все обряды должны быть инициированы Главой христиан.
Например, каждение в Церкви не было инициировано Христом///

Я позволю себе напомнить Вам заключительные слова Иисуса Христа перед Его вознесением:
"Дана Мне всякая власть на небе и на земле.
Итак, идите, научите все народы, крестя их...
УЧА ИХ СОБЛЮДАТЬ ВСЁ, ЧТО Я ПОВЕЛЕЛ ВАМ..."

Прошу заметить - соблюдать то, что Иисус повелел.

С уважением
Сергей


Владимир Честнов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #1835
Сообщение: #24062
03.09.99 19:15
Ответ на #23925 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Допустим, человек едет на машине, и эта машина грязная... Мыть или не мыть машину - это уже вопрос второй, главное чтобы внутри человек был чистым.

Может, поэтому и у советских собственная гордость, на умытых буржуев смотрим свысока. Россия, должно быть, ужасно высокодуховная страна, судя по количеству оборванцев, гордо разъезжающих в замухрыженых машинах.

Сколько я знаю таких вот русских спиритуалистов, рассуждающих о высоких материях, сидя по уши в дерьме и пальцем не шевелящих, чтобы из него вылезти. Жалкую и печальную картину являют они, потому что дело неизбежно доходит до плачущих детей и босой жены, пока папа возлегает, читая Кастанеду. Не дай Бог кто-нибудь заболеет в такой семье - высокодуховный папаша в два счета докажет кому угодно, что лечения никакого и не нужно, пусть дохнет ребенок, "на все воля Божья".

>Мыть или не мыть машину - это уже вопрос второй, главное чтобы внутри человек был чистым.

Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман! Почему-то у подобных "страшных наружу, добрых внутри человеков" все обычно и кончается вопросом вторым и последним. До третьего пункта - гармонии внутренней и внешней чистоты они обычно не добираются. Скорее, сползают к вопросу первому - гармонии внешней грязи со внутренней.

А я вот сегодня утром, когда ехал на работу, видел такую наклейку на бампере: "НЕ МЫТЬ! Эта машина проходит проверку в рамках научного эксперимента по загрязнению." Помятая машина еле тащилась, а за рулем сидела потрепанная, печальная, не старая еще тётка, рядом с такого же вида мужичком. Цена спиритуализма везде одна и та же - смерть.




Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #1835
Сообщение: #23925
03.09.99 08:35
Ответ на #23771 | Сергей Кольцов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Со словом "обряд" благодаря Сергею Лебедеву всё стало более-менее ясно - фактически обряд - это одна из частей ветхозаветного Закона.
"Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него."(Лук.16:16)
У Апостола Павла можно прочитать очень своевременные слова:
"мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху. Ибо не понимаю, что делаю..."
(Рим7:14-15)
Проблема в том, что закон - духовен, а обряд - действие плотское. Человек не понимает, что делает, когда совершает обряд. Плотский человек может делать только плотское. Плотский человек НЕ МОЖЕТ в духе исполнить духовный закон, поэтому ВМЕСТО исполнения духовного он исполняет плотское - это и называется обряд.
Попытаюсь в очередной раз сформулировать определение религиозного обряда:

Религиозный обряд - это плотское исполнение духовного закона.


Пока человек плотский - он способен только на обряд.
Для человека духовного - обряд - это лишь способ показать плотским людям, которые смотрят на плоть, но не видят духовного. Но для самого духовного человека исполнение плотского обряда не имеет никакого значения.

Вот пример с умыванием. Допустим, человек едет на машине, и эта машина грязная. Если человек плотский - то есть он как-бы прирос к своей машине и не может жить без неё, то тогда чтобы умыться ему необходимо приехать на какую-то автомойку и помыть свою машину - это считается что он умылся.
А если человек духовный - то есть водитель сидит внутри машины, тогда чтобы ему умыться он должен умывать своё лицо, а не мыть машину на автомойке. Мыть или не мыть машину - это уже вопрос второй, главное чтобы внутри человек был чистым.
Христос говорит то же самое на примере чаши:
"26 Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.
27 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты;
28 так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония."
(Матф.23)
(Кстати, всё та же 23-я глава Матфея, всё о том же)

Если человек моет машину на автомойке, то его лицо никоим образом не становится от этого чище. Чтобы умыть своё лицо ему нужно делать совершенно другие действия.

Религия - это миф о том, будто бы нужно "соединяться с машиной", и умывая свою машину ты умываешь и своё лицо заодно.
Христос же говорит о том, что главное - водитель внутри машины, главное чтобы он был чистым, а машина - это второстепенное и малозначительное. Человек духовный внутри плоти, а человек плотский есть плоть, водитель неразделённый со своей машиной.

Итак, обряд - это только для плотских.
Для людей духовных (т.е.христиан) обрядов не бывает.
Просто потому, что христиане не верят в зависимость "моешь машину снаружи становишься внутри". Христиане не верят, что внешними, плотскими действиями можно повлиять на то, что внутри.



Кстати, Сергей, насчёт "видимого-невидимого" ты смешно выкручиваешься:
"По поводу слепорожденного. Ты пишешь: Напомню, что в момент раскрытия глаз слепому Христос был вполне видимым, так что ты тут что-то перепутал.
. А откуда ты знаешь, что слепому он был видим? Если он был слеп, то он не видел ничего."

Видишь ли, Сергей, тогда значит этот слепой не видел и брения из плюновения ;-)
То есть теперь получается невидимый Христос исцелил слепого через невидимое брение!
А ты говоришь - "невидимое не может действовать без видимого". Опять мимо ;-)


Виктория Караева

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #1835
Сообщение: #23906
03.09.99 07:43
Ответ на #23462 | Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Россия...Россия...Да причем тут Россия? Людей жалко, которые в Россие живут. ((Любимая моя многострадальная и измученная Россия...)) А за что любимая? За то, что там над людьми издеваются? За то, что государству плевать голодает народ или нет? Нет, мне Россию не жалко как и любую другую страну. Мне людей жалко. Не понимаю я слово Родина. Нет у меня тут Родины. (Виктория Караева. Канада).

Не все, высказанное святыми, является предметом обязательной веры. Труды Отцов не безгрешны. И даже более того - некоторые их взгляды прямо осуждались Соборами...Да, конечно, далеко не все, что происходит в жизни Церкви - от Бога.
А почему Вы думаете что Павел не Бог? (Диакон Андрей Кураев. Россия).
===================================================================================

Дима, привет.

(((Вика,считаете ли Вы "водное крещение","преломление хлебов","возложения рук",упомянаемые в Деяниях,обрядами,и если нет,то почему?)))

Дима, я не считаю обрядами все действия, перечисленные тобой. Причина? Та же самая, что и у Александра Смирнова. Он сейчас как раз пытается это объяснить. Я тебе ничего нового сказать не могу. Это действительно трудно объяснить, но у Саши это все же как-то получается :-)

(((Вы крестились водой в свое время.Сожалеете ли Вы об этом?)))

Да, крестилась водой, много лет назад. Жалею? Нет. Как-то нейтрально отношусь. Если бы сейчас встал передо мной вопрос креститься ли водой, то я бы не стала, т.к. от этого все равно толка нет. Тут важен духовный смысл(я писала уже об этом). Водное крещение - это покаяние и ничего более.

Вика


Сергей Кольцов
Сергей Кольцов

сомневающийся

Тема: #1835
Сообщение: #23771
02.09.99 16:41
Ответ на #23711 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну что ж, имею честь снова скрестить с Вами шпаги, Александр !
Замечание. Конечно, если слово "обряд" есть синоним, ну хотя бы,слову "рекорд", то фраза, "Христос установил обряд" будет глупой и не правильной. И прежде всего неправы и все мы. Потому что причастие - это не обряд. Это Таинство. Просто часто на жаргоне бабулек в церкви между этими словами ставится знак равенства. И в третий раз вспоминаю Шалтая-Болтая - слово - как кошелек, открываешь, а там несколько отделений.

Имею наглость ответить не только на адресованный мне ответ, но и на ответ Евгения Попова. Итак. Ты пишешь : Если "Тайная Вечеря" внешне выглядела идентично ветхозаветной Пасхе - так это вполне естественно, Христос же прямо говорит, что не нарушить пришел, но исполнить. Но ЧТО исполнить? Обряд исполнить и оставить как есть, или раскрыть смысл обряда и сделать тайное явным? Разумеется, раскрыть. Слово "исполнить" здесь вовсе не в смысле раскрыть. Это слово охначает "наполнить до краев", а не раскрыть. Пасха ветхозаветная имела вполне конкретный смысл и его раскрывать никому не надо было. Еще она была прообразом Христовой Пасхи, и этим ее смысл исполнен - то есть наполнился до краев и теперь был виден во всей полноте. Так что установление новозаветной Пасхи не есть преобразование тайного в явное, а есть увенчание предыдущего. Еще можно сравнить это с принесением плода.
Далее ты пишешь и Пасха перестала быть обрядом, но стала вполне целенаправленным и явным духовным действием, для которого внешняя форма совершенно не обязательна.
. А человек после Христова пришествия стал чисто духовным, и для него внешняя форма(тело) совершенно необязательна. (Подумай над этим, Саша. Я уже не раз говорю эти слова и прихожу к этому выводу именно внимательно рассматривая твои слова. Выводы я не принимаю, соответственно и твои слова тоже).

По поводу слепорожденного. Ты пишешь Напомню, что в момент раскрытия глаз слепому Христос был вполне видимым, так что ты тут что-то перепутал.
. А откуда ты знаешь, что слепому он был видим? Если он был слеп, то он не видел ничего. Или имеется ввиду духовное зрение? Ну тогда это возможность видеть Невидимое. Это не аргумент против моего примера.К тому же в Евангелии полно примеров, когда Христос исцелял именно с помощью каких-то предметов - не подумай, что я имею ввиду, что без этих предметов он не исцелял. Да дочь Иаира встала после его слов, Лазарь вышел из гроба после молитвы, но немало примеров и других. Например, он возлагал руки на больных. Ну и т.д.
А насчет маленького Христа - это я имел ввиду, что уподобиться Ему в полной мере не дано никому. И если веточка - это маленькое подобие дерева, то истинные христиане, которые есть ветви лозы истинной, которая есть Христос, тоже есть маленькое подобие Его.

С уважением, Сергей Кольцов.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #1835
Сообщение: #23711
02.09.99 11:21
Ответ на #23698 | Сергей Кольцов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, пример с раскрытием глаз слепому никоим образом не иллюстрирует вопрос о возможности самостоятельного действия невидимого. Напомню, что в момент раскрытия глаз слепому Христос был вполне видимым, так что ты тут что-то перепутал.
К тому же в Евангелиях есть достаточно примеров того, как Христос совершал исцеления безо всяких материальных предметов.

Относительно исполнения Пасхи - см. мой ответ Евгению Попову.

И цели стать духом не может быть в христианстве. Потому что цель христианина должна быть одна - стать маленьким Христом..
А я разве говорил что цель - стать духом? У меня нет такой цели.
Как сказал Витя Цой, "мне говорят, я должен кем-то становиться, а я хотел бы просто остаться собой". Я не хочу никем становиться, но хочу быть таким, каким я нужен Богу.
И насчёт "маленьким Христом" - тоже сомнительно. Если уж Христом - так Христом вполне нормальным, а не "маленьким".
Всё же, по-моему, надо быть сыном Бога Живого. А быть маленьким или большим, или быть духом животворящим или душою живою - это уже как Богу угодно будет.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #1835
Сообщение: #23704
02.09.99 11:00
Ответ на #23687 | Евгений Попов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей Кураев высказывает всего лишь свою точку зрения, и по его мнению - Христос установил новый обряд. Но Кураев это просто утверждает - безо всяких обоснований и доказательств. Он не приводит никаких доказательств тому, что Христос установил именно "новый обряд".
"Новый обряд" - всего лишь предположение, Кураев просто высказывает общепринятую точку зрения. А я говорю, что Христос обряда не устанавливал, но, в отличие от Кураева, я привожу обоснование своим словам. Кураев просто давит паству авторитетом, но не доказывает.
Если "Тайная Вечеря" внешне выглядела идентично ветхозаветной Пасхе - так это вполне естественно, Христос же прямо говорит, что не нарушить пришел, но исполнить.
Но ЧТО исполнить? Обряд исполнить и оставить как есть, или раскрыть смысл обряда и сделать тайное явным? Разумеется, раскрыть.
Я же вовсе не говорю, что Христос всё делал вопреки Иудаизму! Наоборот. Речь идёт совсем о другом: то, что делали Иудеи без знания, чисто внешне - являлось обрядами в силу существования "ширмы". Они не могли постичь значение истинное значение того, что делают. А то, что сделал Христос - уже перестало быть обрядом, поскольку исчезла "ширма", и тайное становится явным. Вот о чём речь. Иудеи совершая Пасху вкладывали в неё обрядовый смысл, а Христос раскрыл смысл, и Пасха перестала быть обрядом, но стала вполне целенаправленным и явным духовным действием, для которого внешняя форма совершенно не обязательна.


Сергей Кольцов
Сергей Кольцов

сомневающийся

Тема: #1835
Сообщение: #23698
02.09.99 10:42
Ответ на #23661 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуй, Александр!
1)Ты пишешь : Следующий постулат - "без Видимого не может действовать Невидимое" - полностью противоречит Библии и ошибаешься. Пример - исцеление слепорожденного
От Иоанна 9:6,7
Сказав это, Он плюнул на землю, сделал брение из плюновения и помазал брением глаза слепому, и сказал ему: пойди, умойся в купальне Силоам, что значит: посланный. Он пошел и умылся, и пришел зрячим.
Спрашивается - к чему такие сложности? Он , Который воскресил Лазаря одной молитвой, не прикасаясь к последнему, для исцеления слепорожденного зачем-то сделал из плюновения брение и больного человека послал в купальню смывать брение. Ведь, поди, этот человек и ходил-то плохо, раз никогда в жизни не видел Божьего света. Вот и пример из Нового Завета о соединении Невидимого и Видимого.
2)Сопряжение Невидимого и Видимого - это прежде всего человек. Так что обряд(в смысле моего определения) даже свойственен человеку именно из-за такого подобия.
3)Далее ты пишешь Нет, это не было исполнением иудейского обряда относительно Тайной Вечери. Возможно, мое знание христианства поверхностное - да и кто может похвастаться глубоким знанием бесконечного, но все-таки то, что делал Христос, было иудейскими обычаями. Апостол Матфей не пишет об этом столь подробно потому, что его Евангелие написано специально для иудеев - отсюда его специфика в отличие от других. Тем не менее и другие апостолы не заостряют внимание на том, что значит "благодарив" потому, что им это было слишком хорошо известно. Более подробно я читал у Александра Меня в книге "Сын Человеческий". Там также приводятся некоторые молитвы иудеев при этом обряде. Молитвы благодарения. Или А.Мень не авторитет?
И в заключении о личном.
4)Мои наблюдения о тебе даны были не потому, что я что-то имею против тебя. Просто Бог для того и пришел в виде человека, чтобы человек увидел НАСТОЯЩЕГО ЧЕЛОВЕКА, каким он должен быть в глазах Божиих. И цели стать духом не может быть в христианстве. Потому что цель христианина должна быть одна - стать маленьким Христом..

Так что надеюсь на понимание и отсутсвия обиды, если мои слова чем-то задели тебя.
Пока я остаюсь при своем мнении - думаю, что обсуждение продолжится.
С уважением, Сергей Кольцов.


Евгений Попов

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #1835
Сообщение: #23687
02.09.99 09:40
Ответ на #23661 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте.

>>Где же тут полное исполнение ветхозаветной Пасхи? Наоборот, Христос вкладывает в происходящее совершенно иной смысл. Так что слухи об исполнении Христом обряда ветхозаветной Пасхи сильно преувеличены.

Из книги А.Кураева "Протестантам о Православии", глава "Была ли Тайная Вечеря последней?":
Как же проходила "тайная Вечеря"? Там было поразительное сочетание обычного и сверхобычного. Ритуал иудейской пасхальной трапезы был совершен Христом вполне последовательно. Но — с небывалыми акцентами и добавлениями. Трапеза началась с благословения-бераках: "Благословен Ты, Боже наш, Царь вселенной, создавший плод лозы". По прочтении этой молитвы откладывался афикоман — часть, которую полагалось оставлять на случай прихода нищего или путника по заповеди: "И веселись пред Господом <...> ты <...> и пришелец, и сирота" (Втор. 16, 11). Именно этот афикоман преломил Христос как Свое Тело232, очевидно, к традиционным словам молитвенного благословения "Благословен Ты, Господи, Боже наш, Царь Вселенной, дающий земле производить хлеб", добавив слова, установившие новое Таинство: "Приимите, ядите, сие есть тело Мое, за вас ломимое"…
[...]
В середине же трапезы следовала хаггада — речь о чудесном избавлении евреев от рабства как ответ отца сыну о причине празднования Пасхи. В нашей литургической анафоре это — воспоминания страданий Спасителя ("крест, гвоздие, копие, смерть…"). Затем — благословение чаши и моление о милосердии Бога к Израилю, просьба помянуть Израиль (У нас моление: "В первых помяни, Господи…").
[...]
В конце трапезы Христос "благословляет чашу", но евангелисты не передают нам — какими именно словами. Понятно, почему они этого не делают: просто потому, что слова, завершающие пасхальную субботнюю трапезу, знал любой ребенок Израиля:
[...]
Не здесь ли произнесено было: "Пийте от нее все. Эта чаша есть Кровь Моя Нового Завета, которая за вас и за многих изливается"? Кровь, изливавшаяся из плоти людей при заключении ими Ветхого Завета с Богом, здесь соотносится с Кровью Христа, изливаемой теперь. Завет с Моисеем — с Новым Заветом. Избавление от египетского рабства — с оставлением грехов. Моисей в пустыне кропил Израиль со словами: Сия есть кровь завета, который завещал вам Бог (Исх. 24, 8). Христос говорит те же самые слова в Свою пасхальную ночь и о Своей крови.

Итак, Спаситель, исполняя древний пасхальный обряд, установил обряд новый. Это стоит особо отметить, ибо слишком уж часто говорят, что "Христос не устанавливал никаких обрядов", что "истинное христианство должно быть лишь духовным", а не телесно-обрядовым. Человек, несколько начитанный в Библии, пожалуй, еще приведет и слова ап. Павла: "плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия" (1 Кор. 15, 50). Но ведь мало приводить библейские цитаты. Надо еще и понимать их.


Полностью эту главу можно прочитать здесь.

Описание Тайной Вечери, так же с указаниями на исполнение Христом и апостолами ветхозаветных иудейских обычаев есть и у А.Меня в книге "Сын Человеческий", в главе 15, "ПАСХА НОВОГО ЗАВЕТА".

С уважением,
Евгений Попов.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #1835
Сообщение: #23661
02.09.99 05:59
Ответ на #23341 | Сергей Кольцов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Определение 1.Обряд - это некое сопряжение Невидимого и Видимого. Причем, без Видимого не может действовать Невидимое, а без Невидимого Видимое превращается в мертвечину
Сергей, это не определение, а набор постулатов.
"Некое сопряжение Невидимого и Видимого" - это скорее религия, от слова "соединять", и уходит в тему "Бывает ли христианская религия".
Следующий постулат - "без Видимого не может действовать Невидимое" - полностью противоречит Библии. Например, сотворение мира получается невозможным?..

Идём дальше.
"Во-вторых,неужели совершение обряда ветхозаветной Пасхи, который Христос совершил, по свидетельству апостола Иоанна Богослова, было совершением обряда над Христом? Ведь Он Сам захотел есть ангнца в ночь перед арестом, причем соблюдал этот обряд полностью, и даже более того, есть предположения, что в связи с тем, что он знал об ожидавшей Его доли, Он совершил этот обряд немного раньше. Только не говори, что он просто хотел пообщаться с учениками - тогда зачем все это - ангец, вино, хлеб?"

Сергей, здесь тебя подводит несколько поверхностное знание христианства. Ты фактически ведёшь речь о "тайной вечере" называя её исполнением ветхозаветной Пасхи. Ты говоришь: "причём соблюдал этот обряд полностью,...Только не говори, что он просто хотел пообщаться с учениками - тогда зачем все это - ангец, вино, хлеб?".
Нет, это не было исполнением иудейского обряда. Вино и хлеб имели совершенно иное значение: "Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов."(Матф.26:26-28) Где же тут полное исполнение ветхозаветной Пасхи? Наоборот, Христос вкладывает в происходящее совершенно иной смысл. Так что слухи об исполнении Христом обряда ветхозаветной Пасхи сильно преувеличены.

Ну и в заключении, твои наблюдения обо мне:
"ты - сторонник смерти(иначе разделения). Потому что разделяешь духовное и физическое таким образом, что физическому не оставляешь никакого шанса на существование. В рассказе о потопе приговор Бога звучал так - "эти люди стали плотью", т.е. просто стали животными. В твоем случае я бы сказал "Александр Смирнов становится духом"

Надо уточнить: я разделяю плотское и духовное, но вовсе не для того чтобы убивать плоть, а для того, чтобы подчинять плоть. Здесь я вижу некую войну, в которой плоть пытается меня обмануть и подчинить себе. Если бы плоть не воевала против меня - и я бы не воевал с плотью. Но, в отличие от большинства людей, я не противлюсь своей плоти, а веду наступательную тактику - подчиняю плоть себе, и если она противится, тогда это проблемы плоти. А пока плоть подчиняется - пусть живёт, но никакого обманчивого мира я построить не пытаюсь: за плотью нужен глаз да глаз, и никакой жалости, никакого доверия - иначе плоть порабощает. Об этом ещё Апостол Павел говорил:
"По внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?"
(Рим.7:22-24)
И насчёт "становится духом" тоже есть у Павла слова:"Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий."(1Кор.15:45) - так что в принципе бытие духом тоже вполне входит в христианские нормы ;-)


Сергей Морозов
Сергей Морозов

православный христианин

Тема: #1835
Сообщение: #23648
02.09.99 03:43
Ответ на #23505 | Сергей П. "свидетель Иеговы"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Я же имею ввиду происхождение обряда. Если мы подозреваем языческие корни, есть смысл задуматься, стоит ли участвовать в таких обрядах.****

Насколько я понимаю в этой теме разговор ведется об обрядах ПЦ, а не о приметах и народных поверьях


Виктория Караева

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #1835
Сообщение: #23643
02.09.99 03:05
Ответ на #23629 | Владимир Легойда православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Россия...Россия...Да причем тут Россия? Людей жалко, которые в Россие живут. ((Любимая моя многострадальная и измученная Россия...)) А за что любимая? За то, что там над людьми издеваются? За то, что государству плевать голодает народ или нет? Нет, мне Россию не жалко как и любую другую страну. Мне людей жалко. Не понимаю я слово Родина. Нет у меня тут Родины. (Виктория Караева. Канада).

Не все, высказанное святыми, является предметом обязательной веры. Труды Отцов не безгрешны. И даже более того - некоторые их взгляды прямо осуждались Соборами...Да, конечно, далеко не все, что происходит в жизни Церкви - от Бога.
А почему Вы думаете что Павел не Бог? (Диакон Андрей Кураев. Россия).
===================================================================================
(((Может быть Вы, действительно, обходитесь без обрядов, а может быть Вам так представляется.)))

Ну например?

(((Ведь у Вашей веры есть внешнее выражение, как-то ведь Вы к Богу обращаетесь?)))

Не знаю правильно я поняла или нет, но постараюсь ответить. Вера без дел мертва. Наверное можно так сказать, что внешнее выражение моей веры - мои дела. А какой иной способ обращения к Богу может быть кроме молитвы? И еще хочу добавить, что Иисус Христос сказал, что если мы Его любим, то чтобы соблюдали Его заповеди. Вот так я выражаю свою любовь к Нему - выполняю все, что Он заповедал нам.

(((Не ритуализируете ли Вы собственное отсутствие обрядов?)))

Это ж чем? Тем, что я сказала, что обхожусь без обрядов? :-)

Вика


Владимир Легойда

православный христианин

Тема: #1835
Сообщение: #23630
01.09.99 23:22
Ответ на #23455 | Сергей П. "свидетель Иеговы"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Сергей!

К сожалению, мне сложно с Вами полностью согласиться. Далеко не все обряды должны быть инициированы Главой христиан.
Например, каждение в Церкви не было инициировано Христом, но этот обряд обладает глубоким символизмом почитания образа Божия в человеке?
Что же в нем (обряде) плохого?
Неужели Христос запретил бы (запрещает)его? Не могу себе этого представить!

С уважением,
В.Легойда


Владимир Легойда

православный христианин

Тема: #1835
Сообщение: #23629
01.09.99 23:17
Ответ на #23406 | Виктория Караева православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемая Виктория!

Может быть Вы, действительно, обходитесь без обрядов, а может быть Вам так представляется.
Когда я писал "ни один человек ..." я не имел в виду какой-то конкретный обряд, а обряд как, повторяю, внешнее выражение внутреннего содержания веры. Ведь у Вашей веры есть внешнее выражение, как-то ведь Вы к Богу обращаетесь?
Кроме того, как по другому поводу писал Лосев, те, кто утверждают, что все относительно, абсолютизируют саму относительность. Не ритуализируете ли Вы собственное отсутствие обрядов?
С уважением,
В.Легойда


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 3974

25 июля. Мучеников Прокла и Илария. Преподобного Михаила Малеина́. Преподобного Арсения Новгородского.

24 июля 2024 в 15:29Андрей Бузик
12 июля по старому стилю / 25 июля по новому стилю четверг Седмица 5-я по Пятидесятнице. Глас 3. Поста нет.  Мчч. Прокла и Илария (II). Прп. Михаила Малеина́ (962). Мчч. Феодора варяга ... читать далее »

Жития 477

Житие святого отца нашего Феодора, епископа Едесского

22 июля 2024 в 05:57Андрей Бузик
В городе Едессе1 был муж, по имени Симеон, имевший жену Марию. Оба они были благочестивы, боялись Бога и свято исполняли Его заповеди. Так как они были богаты, то творили большую милостыню. У них ... читать далее »

Литература 415

Прикосновение к святыне святых

17 июля 2024 в 05:29Андрей Бузик
О книге К.Г. Капкова «Духовный мир Императора Николая II и его семьи». Обложка книги К.Г. Капкова «Духовный мир Императора Николая II и его семьи» Краткий обзор Название книги, на первый взгляд, ... читать далее »

Мир 357

Догнать и перегнать Илона Маска. История эволюции поднебесной

12 июля 2024 в 21:59Андрей Рыбак
Кибердед Догнать и перегнать Илона Маска. История эволюции поднебесной | КиберДед Андрей Масалович читать далее »

Молитва 405

Боевая Молитва

7 июля 2024 в 13:57Фокин Сергей
Схиархимандрит Иеремия «Ищите во всем великого смысла. Все события, которые происходят вокруг нас и с нами имеют свой смысл. Ничего без причины не бывает...» (Иеромонах Нектарий ... читать далее »

Духовное 1069

Душа и ангел – не тело, а дух, святитель Феофан Затворник.

2 июля 2024 в 05:06Андрей Бузик
Душа и ангел – не тело, а дух «Читать ли писания Преосвященного Игнатия? – Читайте... Только статью о смерти не читайте, и то не всю, а только несколько листов, кажется, в начале, где он говорит, что ... читать далее »

Стихи 1483

Русь моя в лугах застыла...

26 июня 2024 в 08:00Виктор Шамонин
Русь моя в лугах застыла, В тишине родных берёз; На заре ты, Русь, красива, Из цветов и дивных рос, И, отвесив спозаранку, Красной зорюшке поклон, Душу вынув наизнанку, Я спешу из дома вон! Почему ... читать далее »

Лица 489

«Надо подражать нашим великим врачам, таким как врач-святитель Лука (Войно-Ясенецкий)».

11 июня 2024 в 08:42Андрей Бузик
«Надо подражать нашим великим врачам, таким как врач-святитель Лука (Войно-Ясенецкий)». Беседа с академиком РАМН А.Г. Чучалиным Сегодня все чаще верующие предпочитают лечиться у православных врачей. ... читать далее »

Церковь 722

Авва монахов

20 мая 2024 в 06:36Андрей Бузик
В VI веке в летописи Грузинской Церкви открылась новая страница — приход из Антиохии Сирийской в Иверию монахов во главе с игуменом Иоанном. Сирия имела особое значение в духовной жизни Грузии — она ... читать далее »

Афон 242

Бог по прежнему любит людей!

10 мая 2024 в 16:41Андрей Рыбак
Бог по прежнему любит людей! Мультфильм: Бог по прежнему любит людей! по мотивам афоризмов иером. Симона (Безкровного) читать далее »

Парашютизм

Россиянин совершил рекордный парашютный прыжок на Эльбрус

Российский спортсмен Вадим Ординарцев в воскресенье, 21 июля, выполнил прыжок с парашютом типа "крыло" на Эльбрус   самую высокую горную вершину в России и Европе. Она возвышается над уровнем моря на ... читать далее »

Парусный спорт

Финал Кубка России по парусному спорту и Кубок Содружества.

В Петербурге стартовал Финал Кубка России по парусному спорту и 2 этап Кубка Содружества. Финал Кубка России является ключевым соревнованием для отбора в основной состав сборной России. По итогам ... читать далее »

История 565

«Взятие Царьграда» княгиней Ольгой

24 июля 2024 в 04:54Андрей Бузик
Древней Руси на заре ее истории повезло на умных и энергичных правителей. Это показал Олег. Это же подтвердил и Игорь. После смерти великого воителя Олега непрочная Русь стала распадаться: восстали ... читать далее »

Писание 134

Евангелие о великой вере. Неделя 4–я по Пятидесятнице.

21 июля 2024 в 06:13Андрей Бузик
Мф., 25 зач., 8:5-13. Если человек не исполнится глубокого смирения, кротости, самоумаления и послушания Богу, как ему спастись? Как спастись безбожнику и грешнику, если и праведник едва спасается? ... читать далее »

Предание 417

Сказание о положении честной ризы Пречистой Девы Богородицы во Влахернской церкви

15 июля 2024 в 05:47Андрей Бузик
В царствование благочестивого византийского императора Льва Великого2 и супруги его Верины в Константинополе проживали два благочестивых мужа – саном сенаторы, родные братья Галвин и Кандид. ... читать далее »

Поиск Святой Руси 414

Почему Сила Моя в немощи совершается?

12 июля 2024 в 09:04Андрей Рыбак
Прп. Паисий Святогорец Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Праздником Апостолов Петра и Павла, и прп Паисия Святогорца Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; ... читать далее »

SOS! 531

Всеобщее облучение из-за денег (М. Масленникова)

4 июля 2024 в 21:01Андрей Рыбак
как выглядит антенна 5g Всеобщее облучение из-за денег (М. Масленникова) читать далее »

Высказывания 663

50 советов и изречений святителя Феофана

29 июня 2024 в 04:55Андрей Бузик
Духовная жизнь Не говорите: «Не могу». Это слово — не христианское. Христианское слово: «Вся могу». Но не сам по себе, а об укрепляющем нас Господе. Угрюмая, отталкивающая жизнь не есть Божия жизнь. ... читать далее »

Любовь 175

Сила Любви Святого Духа

24 июня 2024 в 10:01Андрей Рыбак
Сила Любви Святого Духа Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Со Святым Духом Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; ... читать далее »

Праздники 367

13 июня Праздник Иконы Богородицы Луганской

9 июня 2024 в 11:19Фокин Сергей
Богородица Луганская в Трёх Лицах "Россия спасется Крестными ходами" (Серафим Саровский) "Россия будет спасена крестными ходами" (Иоанн Кронштадтский) "Крестными ходами будет спасаться Святая Русь" ... читать далее »

Патерик 314

Киево-Печерский Патерик. У истоков русского монашества

16 мая 2024 в 05:14Андрей Бузик
Интервью с М. Е.Башлыковой, сотрудником музея им. Андрея Рублева – Марина Евгеньевна, расскажите, пожалуйста, о выставке, которая сейчас проходит в Рублевском музее, о ее целях и задачах, какие на ... читать далее »

Детям 609

Гладиаторы Рима. Мультфильм

10 мая 2024 в 12:37Андрей Рыбак
Гладиаторы Рима. Мультфильм Гладиаторы Рима. Мультфильм Маленький Тимо остается сиротой в результате извержения вулкана, обрушившегося на Помпеи, и едва не погибает сам. Спасает его основатель самой ... читать далее »

Прочее

Первый чемпионат по хайлайну прошёл в горах Швейцарии

Более 30 спортсменов со всего мира показали своё мастерство на первом чемпионате мира по хайлайну в Швейцарии. На высоте 2252 метра над уровнем моря на вершине горы Крап Зон Гион участники ... читать далее »

Скалолазание

В Приэльбрусье завершились тренировочные сборы с участием сильнейших скалолазов страны

С 5 по 16 июля спортсмены сборной команды России участвовали в тренировочном мероприятии на скалах Приэльбрусья, организованном тренерским штабом Федерации скалолазания России. В сборах участвовали ... читать далее »

Память 386

Память преподобного отца нашего Антония Печерского

23 июля 2024 в 04:27Андрей Бузик
Во дни благоверного и святого князя Владимира1 Господь благоволил явить Церкви Своей светильника и иночествующим наставника, приснопамятного мужа, преподобного и богоносного отца нашего ... читать далее »

Наука 266

И.Н. Острецов. Зачем нам "cоциальная справедливость"? Наука пришла к Богу? Личная Вселенная каждому.

17 июля 2024 в 18:34Андрей Бузик
И.Н. Острецов. Зачем нам "cоциальная справедливость"? И.Н. Острецов. Зачем нам "cоциальная справедливость"? Наука пришла к Богу? Личная Вселенная каждому. 2:25 Воровать или не воровать? Дилемма! 10:22 ... читать далее »

Святые 537

Сокрытый от мира фильм о Старце Мардарии (иеросхимонахе Алексии (Данилове))

13 июля 2024 в 21:56Андрей Рыбак
Кавказский старец иеромонах Мардарий (в схиме Алексий) Сокрытый от мира фильм Сергия Алиева о Старце Мардарии (иеросхимонахе Алексии (Данилове)) читать далее »

Иконы 362

Заступница России. О Тихвинской иконе Божией Матери

9 июля 2024 в 05:31Андрей Бузик
Два Рима пали – четвертому не быть. Формула была не гордыней, а предостережением: если Москва окажется недостойной – мир в дальнейшем будет оставлен без центральной государственной Христианской ... читать далее »

Паломничество 272

В гости к святому Неофиту

4 июля 2024 в 04:46Андрей Бузик
Я не ожидала, что, побывав трижды на Святой Земле, а также прожив долгое время в Киккском монастыре, я открою для себя место, которое так глубоко тронет мое сердце и возвеселит душу… В завершение ... читать далее »

Помогите! 221

Прошу помощи для Кати

27 июня 2024 в 15:21Юлия Бутурлина
Дорогие друзья, хочу попросить Вашей помощи и поддержки для замечательной молодой женщины, которая одна тащит на своих плечах ребенка, восстановление старенького дома, себя. Помогает в поиске людей в ... читать далее »

Проповедь 186

Княжеский крест. Слово в день памяти святого благоверного князя-страстотерпца Игоря Черниговского.

18 июня 2024 в 06:57Андрей Бузик
Слово в день памяти святого благоверного князя-страстотерпца Игоря Черниговского. Святой благоверный князь Игорь Черниговский Во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа. Бывают кресты добровольные, а бывают ... читать далее »

Выживание. 316

Зачем нам ВОЗ и МОК

2 июня 2024 в 17:16Андрей Рыбак
ВОЗ Всемирная Организация Здравоохранения Зачем нам ВОЗ и МОК https://youtu.be/qmwk6PAUo9I?si=dUGVo_D95VQ4dtTu читать далее »

Музыка 214

"Lighthouse " bell composition. The author of the music and performer - Andrey Dmitriev .

13 мая 2024 в 19:36Андрей Рыбак
Дмитриев Андрей "Lighthouse " bell composition. The author of the music and performer - Andrey Dmitriev . читать далее »

Спорт - Экстрим 273

70-и летний скалолаз Андроныч о том как не стареть и сохранять форму

9 мая 2024 в 20:58Андрей Рыбак
Красноярский столбист Дед Андроныч в свои 70 лет 70-и летний скалолаз Андроныч о том как не стареть и сохранять форму Красноярский столбист Андрей Андронович Дидух (дед-паук, Андроныч) показывает ... читать далее »

Горные лыжи

Микаэлу Шиффрин признали одной из величайших спортсменок XXI века

Микаэла Шиффрин была включена в список 100 величайших спортсменов XXI века по версии спортивного телеканала ESPN. Этот список, первоначально включавший только спортсменов из Северной Америки, теперь ... читать далее »

Скалолазание

Самая возрастная на 8C: 49-летняя Дельфин Шеневье

Французская скалолазка Дельфин Шеневье прошла маршрут "Ultime err ANX" категории 8С. Он расположен на скалах ущелья Кросси департаменте Изер. Маршрут был открыт Кристофом Беллини. 49-летняя Дельфин ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*