Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Личность, индивид, персона, ипостась, усия Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые сверху | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Личность, индивид, персона, ипостась, усия
Лиля В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #481945
04.02.03 22:37
Ответ на #481857 | Андрей В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей,

Спасибо за совет. Лосского я читала. Там всего лишь страничка по личности. А в освном по пониманию Троицы.

//А вот Яннарас за эти рамки точно уже вышел.//

А можно уточнить.

//еще лучше непосредственно святые отцы,//

Да, я пытаюсь найти что-нибудь в электронном виде.

//если только осилите.//

их всё-таки легче и приятнее читать, чем Шопенгауэра :-)


Владимир Мурылёв

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #482475
05.02.03 15:08
Ответ на #481484 | Евгений православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, Бальтазар здесь уловил очень точно, чем учение св. МИ многократно превосходит персонализм, а ведь дань персонализму (я имею ввиду -- в патристике) отдали почти все современные патрологи, не исключая Лосского, Мейендорфа или, скажем, Софрония Сахарова.

Евгений, не могли бы Вы изложить этот тезис боле развернуто?

Вот, скажем, о.И.Мейендорф цитирует Л.Тунберга (тоже, насколько я понимаю, известного специалиста по богословию св.Максима): «Максиму по силам выразить свою убежденность в существовании в жизни человека некоего личностного аспекта, который, так сказать, выходит за пределы человеческой природы и представляет внутреннее единство человека, как и его отношение к Богу». Из чего он заключает: «Такая концепция лица или ипостаси, несводимого к природе или какой бы то ни было части последней, составляет главное, срединное положение и в теологии, и в антропологии». («Византийское богословие», гл.11).

Как кажется, эти высказывания не согласуются с выводом Бальтазара: «Для преподобного Максима личность - это осуществление, собственая жизнь разумной природы… Можно не возводить "личностное" в "систему", но всегда относить его к данному только в природе и у нее».

Действительно ли Тунберг и Мейендорф, говоря о некоем личностном аспекте, который, так сказать, выходит за пределы человеческой природы уклоняются в «персонализм», которого нет у св.Максима и др. отцов? Или эти суждения можно как-то согласовать?

Или, скажем, общение человека с Богом, "участие в Боге" есть ведь свойство личности?
Разве "участие в Боге" не выходит за пределы человеческой природы?
Или же можно сказать, что связь с Богом есть как бы неотьемлемый атрибут самой человеческой природы? То есть, нельзя мыслить природу человека вне связи с Богом? Ведь и Отцы говорят, что отпадение от Бога - смерть души. Или как?






Владимир Мурылёв

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #482503
05.02.03 15:28
Ответ на #481945 | Лиля В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лосского я читала. Там всего лишь страничка по личности.

У Лосского есть статья "Богословское понятие человеческой личности".
Не знаю, есть ли она в сети, сходу мне найти не удалось. Может у кого есть в электронном виде.
Её почитать по теме полезно было бы тоже.



Евгений

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #482842
05.02.03 19:53
Ответ на #482475 | Владимир Мурылёв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Вот, скажем, о.И.Мейендорф цитирует Л.Тунберга (тоже, насколько я понимаю, известного специалиста по богословию св.Максима): «Максиму по силам выразить свою убежденность в существовании в жизни человека некоего личностного аспекта, который, так сказать, выходит за пределы человеческой природы и представляет внутреннее единство человека, как и его отношение к Богу». Из чего он заключает: «Такая концепция лица или ипостаси, несводимого к природе или какой бы то ни было части последней, составляет главное, срединное положение и в теологии, и в антропологии». («Византийское богословие», гл.11).

Когда Мейендорф говорит, что ипостась не сводится к природе, он прав, но забывает добавить, что и не представляет собой ничего помимо природы. О персонализме Мейендорфа хорошо написано в комментариях к его книге "Жизнь и учение свт. Григория Паламы" (глава "Богословие бытия. Сущность и энергия". Комм. 4-9. Есть в сети). Там есть о Лосском и о Яннарасе.

+++Как кажется, эти высказывания не согласуются с выводом Бальтазара: «Для преподобного Максима личность - это осуществление, собственая жизнь разумной природы… Можно не возводить "личностное" в "систему", но всегда относить его к данному только в природе и у нее».

Наверно, это более правильно. Но и здесь уместно добавить: "но не сводится к природе". Вообще, в тех главах, что я послал, довольно много хороших рассуждений Бальтазара о понимании ипостаси у св. МИ, подкрепленные цитатами. Конечно, все это довольно абстрактно и не очень просто, но тем не менее.

+++Действительно ли Тунберг и Мейендорф, говоря о некоем личностном аспекте, который, так сказать, выходит за пределы человеческой природы уклоняются в «персонализм», которого нет у св.Максима и др. отцов? Или эти суждения можно как-то согласовать?

Насчет Тунберга я не скажу. Из одной цитаты это не следует. А персонализм Мейендорфа (вообще его поколения патрологов) -- это факт. См. те же комментарии.

+++Или, скажем, общение человека с Богом, "участие в Боге" есть ведь свойство личности?

Это вопрос не простой. Скажем так, "участие в Боге" происходит и на уровне ипостаси, и на уровне природы. На уровне ипостаси -- так же, как это происходит с иконой, на уровне природы -- так же, как это происходит с Евхаристией.

++Разве "участие в Боге" не выходит за пределы человеческой природы?

Но вывести из этого, что участие в Боге выходит за пределы природы, нельзя, так как сама ипостась не выходит за пределы природы. Она не есть некая реальность вне природы.

+++Или же можно сказать, что связь с Богом есть как бы неотьемлемый атрибут самой человеческой природы? То есть, нельзя мыслить природу человека вне связи с Богом? Ведь и Отцы говорят, что отпадение от Бога - смерть души. Или как?

Так можно сказать. Особенно о природе до падения и после крещения.

"Бог, создавая природу людей, не соединил с ее ощущением ни наслаждение, ни страдание, но даровал уму некоторую способность неизреченно наслаждаться Богом. Эту силу, иначе говоря, природное стремление ума к Богу, первый человек с самого начала своего существования приложил к ощущению и, согласно этому первому движению к чувственному, действуя чувствами против природы, познал наслаждение" (Thal., 61, PG 90,628AB).





Борис Р.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #482920
05.02.03 22:18
Ответ автору темы | Лиля В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У Яннараса, помню, совсем четко разбирается соотношение понятий "личность", "ипостась" и "сущность" ("Вера Церкви", есть на pagez.ru), но его здесь вроде бы ругают.
Здесь на форуме есть тема "Юридическая теория искупления", и там очень подробно и очень грамотными людьми эти вопросы освещались - я, по крайней мере, много для себя почерпнул.
В той же теме была ссылка на статью об антропологии Максима Исповедника, которая является нормой для последующего святоотеческого богословия, но не помню точно где именно эта ссылка.


Владимир Мурылёв

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #482949
05.02.03 23:41
Ответ на #482842 | Евгений православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Как кажется, эти высказывания не согласуются с выводом Бальтазара: «Для преподобного Максима личность - это осуществление, собственая жизнь разумной природы… Можно не возводить "личностное" в "систему", но всегда относить его к данному только в природе и у нее».

Наверно, это более правильно. Но и здесь уместно добавить: "но не сводится к природе".


По ходу дела обнаружил интересный комментарий.
Цитата из Мейендорфа с примечанием Лурье:

Персонализм. Проблема, вызывающая, как кажется, наибольшие трудности в синтезе св. Максима, — это проблема лица или ипостаси. Известно, что его противники-монофелиты не соглашались признать, что Христос мог обладать человеческой “волей”, не являясь при этом человеческой ипостасью, и утверждали, что из Максимова православия как логическое следствие проистекало несторианство, или утверждение двух ипостасей во Христе. Чтобы сохранить полную реальность человечества Иисуса, св. Максим, вслед за Каппадокийцами и используя термины Леонтия Византийского, высказался в пользу автономного существования Божественного лица, источника, а не произведения природы: природа и “энергия” человека могли быть “воипостасированы” в Лице Логоса, поскольку Оно не есть внутреннее истечение или излучение Божественной сущности, а Личность живого Бога, обладающая уникальным образом существования и получающая Божественную природу от ипостаси Отца(10).

10. Ср.: Г. Флоровский. Византийские отцы V-VIII веков. Париж 1933 [репринт: М. 1993; автор основывался почти исключительно на анализе в кн.: С. Л. Епифанович. Преподобный Максим Исповедник и византийское богословие. Киев 1915]. 213; Бальтазар, изложив суть спора между Максимом и Пирром, неожиданно приходит к противоположному заключению: “Для Максима... личная жизнь является актуализацией, жизнью, разумной природы... изначальным центром действия природы, внутренним излучением сущности” (von Balthasar. Liturgie cosmique. 195). Это как раз позиция монофелитов.
(Конец цитаты)

То есть, насколько я понимаю, логика комментатора здесь такова: если личность (ипостась) является «эманацией сущности», «актуализацией природы», а природ во Христе две, то и, соответственно, ипостасей тоже должно быть две. Что и утверждали монофелиты. Или нет?

Лурье не прав? Или не прав Бальтазар?
Или я чего-то недопонял? :-)







Лиля В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #483060
06.02.03 03:49
Ответ на #482920 | Борис Р. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Борис, за ссылку. Яннараса я очень люблю. Хотя, к сожалению (а может и нет) у него не без влияния западной экзистенциальной философии, а мне хочется понять христианский восток в чистом виде (если такое существует :-) ). Но мимо Яннараса я, конечно же, не смогу пройти. А Вы читали Вариации на тему любви? - частично есть на Интернете. Мне очень нравится. Там так чувствуется как бы сказать... рассуждения свободного человека.

“Юридическую теорию” я просматривала. Но там (я наверно надоела занудством) всё-таки меньше о личности, но больше о Боге. (А если просмотреть тему целиком, то цитаты с обоих сторон невозможно втиснуть ни в одну теорию :-), ну за исключением более поздних авторов. Вот она глубина отцов :-) Ну и не знаю, насколько оправдывает себя “цитатный метод”.)


Лиля В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #483062
06.02.03 03:51
Ответ на #482503 | Владимир Мурылёв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//статья "Богословское понятие человеческой личности". //

Спасибо. Как бы найти её? :-(


Андрей В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #483129
06.02.03 09:40
Ответ на #481945 | Лиля В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Спасибо за совет. Лосского я читала. Там всего лишь страничка по личности.

У Вл.Лосского есть несколько специальных статей на тему личности (одна статья собственно о богосл. понятии личности и несколько на тему соборности Церкви, что в его концепции также оносится к теме о человеческой личности). Если хотите, я Вам вышлю эл. версии.

Про Яннараса. Вот что умные люди об этом пишут (это комм. В.Лурье к переводу книги И.Мейндорфа о св. Григории Паламе (ч.2, гл.5), почему-то на pravoslavie.org есть книга но нет комментариев, а church.ru, где раньше лежала эта книга, не работает - поэтому я их здесь привожу целиком):
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
IV. Во всей книге, но особенно в данном выводе, автор пользуется терминологией, заимствованной из истории латинской схоластики. Это далеко не случайно и имеет не только слабые, но и сильные стороны. Книга пишется в период расцвета неотомизма, который устами Э. Жильсона провозглашает именно философию Фомы Аквинского подлинной философией бытия и противопоставляет ее мнимому "экзистенциализму" экзистенциалистов (E. Gilson. Le Thomisme. Introduction a la philosophie de Saint Thomas d'Aquin. (Etudes de philosophie medievale) Paris 19445). Этьен Жильсон был учителем В. Н. Лосского, который как раз в 1950-е гг. писал под его руководством свою так и не законченную вполне (за смертью в 1957 г.) докторскую диссертацию о Мейстере Экхарте. В то же время, читатель этой книги, а особенно этой главы, не мог не заметить, сколь сильно на ней сказалось влияние В. Н. Лосского. Быть может, и даже несомненно, что такой подход к византийским философским концепциям с мерками неотомизма приводил к упрощениям, но те или иные упрощения неизбежны при любой схематизации - нужно только уметь отдавать себе в них отчет. Очевидное же преимущество такого подхода в том, что анализируемые концепции помещаются в такую "систему координат", которая не в такой степени чужда средневековым концепциям, как философские системы, связанные с немецкой классической философией. Можно даже сказать, что В. Н. Лосский и за ним о. Иоанн Мейендорф последовали по пути, указанному св. Геннадием Схоларием, в области философии (но не богословия) принявшем Фому Аквинского целиком. В Новое время Фома стал для святоотеческого богословия тем же, чем Аристотель был в Византии (это стало возможно, когда латинская схоластика начала восприниматься не столько как ересь, сколько как очередная культура языческого окружения, вне всякой связи с христианством вообще). Но, солидаризуясь с томистами в отношении "реализма", православные патрологи противопоставляют "эссенциализму" Фомы то, что о. Иоанн называет "персонализмом" (заимствуя этот термин у другого направления католической мысли середины века). См. подробнее ниже, прим. vi.

VI. Здесь и ниже в этой главе автор развивает собственную концепцию, которую он называет "христианским персонализмом" и атрибутирует ее всей восточной патристической традиции. Согласно этой концепции, "началом" в Боге является ипостась. Это не есть простое повторение тезиса о "монархии Отца" среди Лиц Пресвятой Троицы. Речь идет о первичности ипостаси вообще по отношению к сущности. Отправным положением для этого вывода был преобладавший в восточной патристической традиции методологический подход: говорить о Св. Троице, исходя из конкретности ипостасей, а не из общности сущности (последний подход - "эссенциалистский" - был и остается свойственным западной традиции, начиная от блаж. Августина). В принципе, оба гносеологических подхода правомерны и оба недостаточны. Самому же о. Иоанну принадлежат важные наблюдения относительно того, как в учении Великих Каппадокийцев сосуществовали оба подхода (два "дополнительные" друг к другу определения "ипостаси": с одной стороны, как отделенной ипостасными особенностями части сущности, но, с другой стороны, - как того, "в чем" сущность; J. Meyendorff. Le Christ dans la theologie byzantine. Paris 1969. 88). Тем не менее, в новой "персоналистской" концепции о. Иоанна необходимое равновесие двух "дополнительных" подходов оказалось нарушенным. Ссылки автора на Каппадокийцев абсолютно неоправданы, т. к. в действительности у них присутствуют оба гносеологических подхода; специально применительно к критике данной концепции о. Мейендорфа это разъяснил один из лучших знатоков триадологии Каппадокийцев - о. Андре де Аллё: A. de Halleux. Personnalisme ou essentialisme trinitaire chez les Peres cappadociens? Une mauvaise controverse // Revue theologique de Louvain. 1986. 17. 129-155, 265-292 [репринт в: Idem. Patrologie et ?cumenisme. Recueil d'etudes. (Bibliotheca Ephemeridum Theologicarum Lovaniensium, 93) Louvain 1990. 215-268]; ср.: его же более раннюю статью специально о неоправославном "персонализме" (с признанием "исконной аутентичности монопатризма" - с. 30 [423]): A. de Halleux. Orthodoxie et catholicisme: du personnalisme en pneumatologie // Revue theologique de Louvain. 1975. 6. 3-30 [репринт в: Idem. Patrologie et ?cumenisme... 396-423]). Автор, фактически, конструирует свой "персонализм" выворачиванием наизнанку августинианского эссенциализма. Но неправославное учение со знаком "минус" всегда даст другое неправославное учение и никогда не послужит к выяснению истины Православия. Обратим пока внимание на некоторые странности уже в этом параграфе, а именно, на выражение автора, будто именно у св. Максима "ипостась превратилась в конкретную реальность любого опыта". Каким же образом конкретная реальность, тем более опыта, может не быть ипостасью? Разве бывает в конкретном опыте дана сущность, т. е., скажем, "человечность" или "лошадность"? Особенно явными опасности подобного "персонализма" сделались в 1980-е гг. и, как часто бывает, не у самого автора концепции, а в следующем поколении его последователей, в котором самым громким стало имя Христоса Яннараса (на рубеже 1960-70-х гг. о. Иоанн возлагал на Яннараса очень большие надежды, но крайних выводов последнего, опубликованных, главным образом, в 1980-е, он не разделял). Сейчас нам предстоит следить за развитием мысли как св. Григория Паламы, так и о. Иоанна Мейендорфа (ср.: также прим. vii, ix и x). Но перед этим небесполезно поставить наше рассмотрение в современный богословский контекст, остановившись немного и на крайнем "персонализме" Яннараса. У Яннараса утверждение об онтологическом примате ипостаси над сущностью оказывается в контексте модернистских религиозно-философских идей о личности (типа бердяевских), превращаясь, таким образом, в одно из главных оснований его опыта по реинтерпретации патристики в духе современных человекопоклоннических философий. Это с неизбежностью приводит и к ужесточению самого триадологического "персонализма" - т. е. к тому, что с точки зрения традиционной православной догматики может быть названо только отделением сущности от ипостаси. Отсюда такие утверждения Яннараса (основанные якобы на богословии Каппадокийцев), которые совершенно исключают ровно половину святоотеческих определений того, что такое ипостась. Ср.:, например: "Бог не есть некая заданная Сущность, предшествующая Лицам. Напротив, Он прежде всего Личность, которая совершенно свободно ипостазирует Свое Бытие, Свою Природу - то есть образует Ипостаси в предвечном рождении Сына и исхождении Духа. Личность Бога-Отца предшествует и предопределяет Собою Его сущность, но не наоборот." (X. Яннарас. Вера Церкви. Введение в православное богословие [название оригинала - "Азбука веры" (1983)] М. 1992. 71). Здесь святоотеческое учение о "первичности" одной из ипостасей по отношению к двум другим (монархия Отца) расширяется до учения о первичности ипостаси по отношению к сущности. Но, если между разными ипостасями действительно есть не только гносеологическое, но и онтологическое различие (обозначаемое "свойствами" (идиомами) нерожденности, рождения и исхождения), то между сущностью и ипостасью такого различия быть не может: как в солнечном луче нет ничего, кроме света, так и в ипостаси нет ничего, кроме сущности; допустить хотя бы только логическое предшествование ипостаси по отношению к сущности - значит допустить в понятии "ипостась" (подчеркнем, что именно в понятии "ипостась", а не "ипостасная идиома") какой-то смысл даже и без сущности (как, скажем, "луч" без всякого света). Это явная подмена святоотеческого учения другим. Учение Яннараса своими крайними выводами (в антропологии и "аскетике" и в хуле на преп. Никодима Святогорца) навлекло на себя официальное осуждение со стороны Священного Кинота Св. Горы (в специальном "Извещении", опубликованном 16 апреля 1993 г.); в тексте этого документа сделана ссылка на книгу свящ. Василия Волудакиса (1992; 19932), где дано подробное "опровержение анти-православных позиций Яннараса" (выражение документа). В указанной книге, в разделе о догматических заблуждениях Яннараса, дана критика и нового учения о ипостаси. (Мне доступны франц. пер. афонского документа и конспект книги о. Волудакиса в: Le nicolaisme de C. Yannaras // La Lumiere du Thabor. 1994. N 39-40. 120-154).

VII. Этот аргумент нуждается в некотором пояснении сам по себе и, кроме того, отчасти показывает отличие учения св. Григория Паламы (и вообще святоотеческого) от неоправославного "персонализма". У св. Григория речь идет о том, что Бог как бы "больше" Своей сущности, не "исчерпывается" ею, равно как и ни одним другим именем (в смысле св. Дионисия Ареопагита). Божие toV o[n или toV einai так же не исчерпывается "сущностью", как и "ипостасью" (Яннарас же подменяет его "ипостасью"). Кроме того, и это различие между бытием Божиим, или существом, как таковым, с одной стороны, и сущностью и ипостасями - с другой, не есть отличие онтологическое, так что не может быть даже поставлен вопрос о "первичности" бытия Божия по отношению к сущности или ипостасям (последнее заблуждение было действительно высказано Н. А. Бердяевым, в поздних работах пытавшимся ввести в Православие учение Якоба Беме об Ungrund). Все это еще яснее объясняется в тех словах св. Григория Паламы, которые цитируются в прим. 58. В указанном месте Триад речь идет о "безначальных деяниях" Божиих (о них см. ниже в этой главе), к числу которых, вместе с промыслом, предведением и т. п., оказывается отнесено и само существование, которое "первенствует" по отношению ко всякому виду бытия; в качестве примера последнего названа сущность (чего требовали нужды полемики с Варлаамом), но с таким же успехом могла быть названа ипостась. (См. также прим. ix и x).

IX. Остановимся внимательнее на этом аргументе, поскольку и из него видна несовместимость святоотеческого богословия с неоправославным "персонализмом". В данном случае св. Григорий имеет в виду умозрительную ситуацию, будто Сын и Дух суть одна лишь сущность Божия, но при этом они сохраняют свое отношение к Отцу как к общему началу. Тогда, пишет он, оказывается, будто они получают из ипостаси Отца сущность (поскольку, коль скоро они сами суть просто сущность, ничего другого они получать от своего начала не могут). Тогда ипостась Отца оказывается сразу и сущностью, и единственной настоящей ипостасью Бога. Подразумевается, что в действительности Сын и Дух получают от Отца как от своего начала не сущность (а ипостасные особенности; подробнее см. гл. VI). Следовательно, само предположение, будто ипостась Отца может рассматриваться как источник сущности Божией, служит у св. Григория Паламы приемом доведения до абсурда. У Яннараса же это становится важнейшим "неоправославным" догматом.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------


Лиля В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #483681
06.02.03 19:13
Ответ на #483129 | Андрей В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Андрей,

комментарии оказались к месту. У меня тоже возникло чувство, что Яннарос ценен скорее не ДОГМАТИЧЕСКИМ богословием, а пониманием любви, каким-то экзистанциальным видинием - это, как муж говорит, музыка.

Что такое томизм, я знаю только по наслышке. Если у меня сложилось правильное впечатление, что это оправдание Бога философскими категориями, если есть какая-то научность, то мне это не очень близко. (Мои нелюбимые темы на форуме - креациоанизм или рациональная теодицея)

//У Вл.Лосского есть несколько специальных статей на тему личности (одна статья собственно о богосл. понятии личности и несколько на тему соборности Церкви, что в его концепции также оносится к теме о человеческой личности). Если хотите, я Вам вышлю эл. версии. //

Спасибо. Вышлите, пожалуйста - в Интернете не нашла.


Лиля В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #483687
06.02.03 19:15
Ответ на #481566 | Евгений православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Статьи получила - спасибо. Очень рада, что тема ещё кому-то оказалась полезной, что другие участники получили статьи благодаря Вам :-)

Евгений

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #483717
06.02.03 20:04
Ответ на #482949 | Владимир Мурылёв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++св. Максим, вслед за Каппадокийцами и используя термины Леонтия Византийского, высказался в пользу автономного существования Божественного лица, источника, а не произведения природы

Когда Мейендорф говорит о том, что ипостась -- источник природы, это персонализм. Ипостась -- не источник и не произведение природы. Ипостась -- единство своих частей, такое, при котором сохраняется их природная самостоятельность. И Бальтазар, цитируя св. МИ, дает правильное понимание ипостаси:

"целостность существует только в своих частях и есть в подлинном смысле их продукт; однако и части существуют лишь в своем целом, которое в не менее подлинном смысле есть их основа. Для посредующего единства необходимо поддержание не-единства, для выравнивания напряжения требуется сохранение полюсов" и т. п.

+++Бальтазар, изложив суть спора между Максимом и Пирром, неожиданно приходит к противоположному заключению: “Для Максима... личная жизнь является актуализацией, жизнью, разумной природы... изначальным центром действия природы, внутренним излучением сущности”

Но это не значит, что все у Бальтазара следует принимать без оглядки. Бальтазар хорош в своей критике персонализма и понятно почему. Ведь он находится на противоположном краю, он томист, и, следовательно, эссенциалист (хотя томизм Фомы Аквинского -- это эссенциализм весьма высокого достоинства). Вот эта фраза: “Для Максима... личная жизнь является актуализацией, жизнью, разумной природы... изначальным центром действия природы, внутренним излучением сущности”, и выдает томиста с головой, ведь для томиста основа вещи -- это сущее. Но Лурье, как мне кажется, неправ, вырывая отдельную фразу у Бальтазара и говоря, что это его "заключение". Но Вы сами можете судить по тому тексту, который у Вас есть.

+++То есть, насколько я понимаю, логика комментатора здесь такова: если личность (ипостась) является «эманацией сущности», «актуализацией природы», а природ во Христе две, то и, соответственно, ипостасей тоже должно быть две. Что и утверждали монофелиты. Или нет?

Логика комментатора такова, но к Бальтазару эту имеет малое отношение. Какая же, на самом деле, у Б. ипостась как актуализация природы, когда он рассматривает составную ипостась Логоса? Какой же природы из двух эта актуализация? Нет, логика Б. не так примитивна. Лурье, по-моему, недочитал Б. в свое время, так как еще не освоил немецкого:-).


Валерий Михайленко

агностик

Тема: #18292
Сообщение: #484682
07.02.03 20:35
Ответ на #483129 | Андрей В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про Яннараса. Вот что умные люди об этом пишут (это комм. В.Лурье к переводу книги И.Мейндорфа о св. Григории Паламе (ч.2, гл.5), почему-то на pravoslavie.org есть книга, но нет комментариев, а church.ru, где раньше лежала эта книга, не работает - поэтому я их здесь привожу целиком)…

Ныне недоступные на church.ru Комментарии некогда Василия Лурье к переводу книги:
Иоанн Мейендорф ВВЕДЕНИЕ В ИЗУЧЕНИЕ СВ. ГРИГОРИЯ ПАЛАМЫ
известный скопидом хранит по адресу:
http://www.krotov.org/libr_min/l/lurye/mey_1.htm
В частности, цитируемый Вами текст - здесь:
http://www.krotov.org/libr_min/l/lurye/mey_11.htm
причем с сохранением начертаний, редуцированных форумским форматом...


Лиля В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #485255
08.02.03 22:14
Ответ на #483717 | Евгений православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Евгений, Владимир, спасибо за спокойные рассуждения - очень интересно читать. Была бы благодарна, если бы вы подробнее объяснили, что означает “томизм”. Я встречала этот термин лишь в светской науке. Маркузе критикует томизм за инструментальный рациоанализм (утилитарзим). Но этот контекст как-то совсем не вяжется с тем, о чём вы говорите.

Андрей В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #486404
10.02.03 20:04
Ответ на #485255 | Лиля В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Была бы благодарна, если бы вы подробнее объяснили, что означает “томизм”.

Краткую справку Вы можете получить в католической энциклопедии: http://www.newadvent.org/cathen
Там надо посмотреть thomisme. Еще можно посмотреть слова persona, personality, nature, substance, essense.


Страницы: 1 | 2 | 3

Помогите пожалуйста!

Высказывания 575

Преподобный Серафим Саровский о чтении слова Божия

2 июля 2022 в 16:04Андрей Бузик
Душу снабдевать надобно словом Божиим: ибо слово Божие, как говорит Григорий Богослов, есть хлеб ангельский, имже питаются души, Бога алчущие. Всего же более должно упражняться в чтении Нового Завета ... читать далее »

Кино 95

Своя земля (1973) Художественный фильм

2 июля 2022 в 15:21Андрей Рыбак
Своя земля (1973) Художественный фильм Своя земля (1973) Художественный фильм По повести Фёдора Абрамова «Безотцовщина». Драма. Окружающие считают пятнадцатилетнего Володьку ленивым, беспутным ... читать далее »

Предание 318

Святитель Иоанн (Максимович). Как святая Православная Церковь чтила и чтит Божию Матерь

1 июля 2022 в 16:19Андрей Бузик
Святитель Иоанн Шанхайский и Сан-Францисский «Достойно есть величати Тя, Честнейшую Херувим и славнейшую без сравнения Серафим» 22 июня 1931 года в Белграде было совершено торжественное освящение ... читать далее »

Поиск Святой Руси 340

Если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное

1 июля 2022 в 09:59Андрей Рыбак
Станьте как дети Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: Симеон Новый ... читать далее »

Портал 96

Видеоролик "Голубки Афонские"

30 июня 2022 в 13:26Андрей Рыбак
Голубки Афонские. Видеоролик "Голубки Афонские" Оформил текст видеокартинкой. Ютуб и Рутуб похоже не справляются со своей работой. Буду выкладывать у себя на http://www.bogslovo.ru Может быть так ... читать далее »

Воины 366

Беседа с Сергием Алиевым: "Всюду измена, трусость и обман"

30 июня 2022 в 09:27Андрей Рыбак
Сергий Алиев на могиле старца Иосифа Исихаста Беседа с Сергием Алиевым: "Всюду измена, трусость и обман" "Я ставлю своей задачей, как лидер Боевого Братства и Сестричества Русского мира "ЗА ДЕРЖАВУ ... читать далее »

Детям 586

Воскресения день, исполняют дети воскресной школы храма с. Сосенки.

29 июня 2022 в 09:40Андрей Рыбак
С Воскресением Христовым! Христос Воскресе! Воистину Воскресе! Воскресения день, слова Виктор Чикмачков, музыка Андрей Дмитриев, исполняют дети воскресной школы храма с. Сосенки. читать далее »

Жития 336

Святитель Михаил, первый митрополит Киевский

28 июня 2022 в 15:58Андрей Бузик
Святитель Михаил, первый митрополит Киевский Дни памяти святого — 28 июня, 13 октября Святой Михаил был первым митрополитом Киевским и Всероссийским и управлял нашей Церковью во дни святого ... читать далее »

Музыка 197

Премьера клипа: "Алыча" (Пронзительная и глубокая песня)

28 июня 2022 в 07:19Андрей Рыбак
Цветение алычи Премьера клипа: "Алыча" (Пронзительная и глубокая песня) Снова приветствуем в нашей молодежной студии! Музыкальный клип «Алыча» на стихи монаха Симеона Афонского, музыка Андрея ... читать далее »

Духовное 1010

Старец Ефрем Аризонский. Искусство веде́ния духовной борьбы.

25 июня 2022 в 07:28Андрей Рыбак
Старец Ефрем Филофейский (Аризонский) Старец Ефрем Аризонский. Искусство веде́ния духовной борьбы. Пришествие антихриста 1992 Устремляясь в го́рняя στη ... читать далее »

Скейтборд

Скейтбординг. Олимпийская квалификация

В пятницу, 1 июля, в Риме прошел четвертьфинальный раунд первой квалификации к Олимпийским играм в Париже   2024 по уличному скейтбордингу   World Street Skateboarding Rome 2022. Все медалисты Токио   ... читать далее »

Каякинг

Сборная России отправилась на Алтай

С 30 июня до 14 июля российские слаломисты будут покорять просторы Горного Алтая. Основная цель тренировочного мероприятия - научиться работать с, так называемой, "большой" водой, которой так славится ... читать далее »

Святые 356

«Пусть всегда побеждает вера».

2 июля 2022 в 15:50Андрей Бузик
20 июня / 3 июля Церковь чтит память священномученика Мефодия, епископа Патарского († 312), – смиренного пастыря и непримиримого борца за чистоту Православия. Верность Христову учению он доказал и ... читать далее »

Разное 1196

Католик: «Если я скажу им об этом, то не доживу до утра…»

2 июля 2022 в 13:26Андрей Рыбак
игумен монастыря святого Павла архимандрит Парфений (Мурелатос). Католик: «Если я скажу им об этом, то не доживу до утра…». Святогорский игумен Парфений Потрясающий диалог между архимандритом ... читать далее »

Церковь 695

Русская православная церковь в СССР (1978)

1 июля 2022 в 15:40Андрей Рыбак
Синод РПЦ Русская православная церковь в СССР (1978) читать далее »

Народное творчество 54

Христианский дух в народных пословицах

30 июня 2022 в 16:13Андрей Бузик
Христианский дух в народных пословицах Добродетели и пороки Вера и добрые дела С верой нигде не пропадешь. Как ни живи, только Бога не гневи. Доброе начало – пол дела откачало. Торопись на доброе ... читать далее »

Стихи 1224

Наступят дни...

30 июня 2022 в 10:55Владимир Лучит
*** Наступят дни, когда пустыни зацветут и вся Земля покроется ковром садов… и труд рабочих нами будет ещё возведён когда-нибудь до степени творцов! *** Как быть не может жизни без ... читать далее »

Патерик 277

Святые отцы о нестяжательности, и о том, что должно хранить себя от лихоимства

29 июня 2022 в 15:49Андрей Бузик
древний патерик 1. Один брат, отрекшись от мира и раздав свое имение нищим, оставив между тем несколько для собственного употребления, пришел к авве Антонию. Узнав об этом, старец говорит ему: если ... читать далее »

Видео 433

Митрополит Иларион / доктор Боровских

28 июня 2022 в 20:11Андрей Рыбак
митрополит Илларион и папаМитрополит Иларион встретился с папой Франциском Митрополит Иларион / доктор Боровских В Русской Православной Церкви произошла знаковая кадровая замена. Отставку одного из ... читать далее »

Творчество 423

Индивидуальные уроки игры на барабанах

28 июня 2022 в 08:02Андрей Рыбак
Дмитриев Андрей Профессиональный барабанщик, преподаватель Дмитриев Андрей, проводит индивидуальные занятия. Контакты: https://vk.com/id446242072 читать далее »

Афон 217

Афонские старцы. О смутах и войнах

28 июня 2022 в 05:09Андрей Рыбак
Архимандрит Кирилл Павлов Афонские старцы. О смутах и войнах читать далее »

Притчи 291

Деньги от иконостаса.

23 июня 2022 в 16:48Андрей Бузик
На Святой Горе Афон в Катунаках жил старец Ефрем. Один из его соседей построил при своей келье Церковь и решил сделать в ней иконостас. Он пошёл к одному монаху и спросил: — Сколько монет возьмёшь за ... читать далее »

Велоспорт

Победа Ивана Кунаева на гонке в Нижнем Новгороде

В последние выходные июня в Нижнем Новгороде прошла гонка по скоростному спуску, где гонщик команды GT   Иван Кунаев, занял первое место. Слово Ване. - Нижний Новгород всегда радует своей гоночной ... читать далее »

Горный туризм

"Масштаб плюс". Летняя паралимпийская экспедиция

Спортивно-туристический клуб для незрячих людей "Масштаб плюс", поддерживаемый много лет компанией Red Fox, покоряет новые высоты. Недавно группа клуба во главе с Андреем Гостевым и Сергеем Шараповым ... читать далее »

Календарь 3225

3 июля. Священномученика Мефодия, епископа Патарского. Святителя Мины, еп. Полоцкого. Благоверного князя Глеба Владимирского.

2 июля 2022 в 15:41Андрей Бузик
20 июня по старому стилю / 3 июля по новому стилю воскресенье Неделя 3-я по Пятидесятнице. Глас 2-й. Петров пост. Разрешается рыба. Сщмч. Мефодия, еп. Патарского (312). Блгв. кн. Глеба ... читать далее »

Шутка 201

Газпром и Сбер - халявы больше не будет

2 июля 2022 в 13:22Андрей Рыбак
Лиса Газпром и Сбер - халявы больше не будет, Зубаревич жжет / Владимир Боглаев читать далее »

Еда 416

Стерлигов о лопухах

1 июля 2022 в 11:29Андрей Рыбак
Стерлигов о лопухах Стерлигов о лопухах Герман Стерлигов - забытые технологии строительства и отказ от гаджетов. Последнее интервью. Новое интервью Германа Стерлигова, завершающее цикл роликов о ... читать далее »

Семья 133

Закон о любви / доктор Боровских

30 июня 2022 в 13:59Андрей Рыбак
Семья Закон о любви / доктор Боровских Доктор Боровских Такое чувство, что у нас на глазах происходит рождение ментальной стратегии дальнейшего развития России. Президент указал на базовые ... читать далее »

Интересно 523

Почему Россия продолжает идти в русле давосской повестки

30 июня 2022 в 10:13Андрей Рыбак
Игорь Шнуренко Почему Россия продолжает идти в русле давосской повестки АнтиТьюринг: канал Игоря Шнуренко Запись с встречи с писателем Игорем Шнуренко 21 июня 2022 г в книжном магазине “День”. Как ... читать далее »

Мир 345

Отношение Церкви к эвтаназии / А.И. Осипов

29 июня 2022 в 09:51Андрей Рыбак
Осипов Алексей Ильич. Профессор Московской Духовной Академии. Основы социальной концепции Русской Православной Церкви. ХII.8. Практика изъятия человеческих органов, пригодных для трансплантации, а ... читать далее »

Общий 1358

Правда ли, что Верховный Суд США запретил аборты?

28 июня 2022 в 17:55Андрей Рыбак
Скажи абортам НЕТ Правда ли, что Верховный Суд США запретил аборты? Читаем решение суда и делаем выводы и для России читать далее »

Песни 87

Дуэт "БраТцы" - АВВА

28 июня 2022 в 07:22Андрей Рыбак
Дуэт "БраТцы" Дуэт "БраТцы" - АВВА читать далее »

Проповедь 95

Седмица 3-я по Пятидесятнице. Полный круг проповедей

26 июня 2022 в 15:47Андрей Бузик
Неделя 2-я, Всех святых, в земле Российской просиявших. Седмица 3-я по Пятидесятнице Воскресенье. О Царствии Небесном и царстве земном Мф.4:18–23 Рим.2:10–16 В прошлое воскресенье мы со всею ... читать далее »

Путешествия 306

Цена Золота. пос. Усть-Нера, республика Саха (Якутия)

23 июня 2022 в 13:35Андрей Рыбак
Якутия Цена Золота. пос. Усть-Нера, республика Саха (Якутия) читать далее »

Альпинизм

Горное движение "Хан Тенгри" Объявляет регистрацию на учебно-тренировочный сбор по альпинизму.

Горное движение "Хан Тенгри" Объявляет регистрацию на учебно-тренировочный сбор по альпинизму. Место: ущелье реки Ульзыха, Баргузинский район, республика Бурятия. Даты: 16-24 июля. Ульзыха- это ... читать далее »

Путешествия

Быть рядом с отцом: участником конного перехода из Оймякона в Москву стал Дархан Винокуров

Конная экспедиция "От Полюса холода до Белокаменной", пройдя уже через 11 регионов России, прибыла в Татарстан. Как и на всем протяжении уникального маршрута, здесь Дугуйдана Винокурова и выносливых ... читать далее »

© 1999-2022 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru