Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Личность, индивид, персона, ипостась, усия Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые сверху | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Личность, индивид, персона, ипостась, усия
Владимир Мурылёв

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #480174
03.02.03 01:26
Ответ на #474083 | Лиля В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ко дню памяти преп.Максима Исповедника.

Из работы Х. У. фон Бальтазара "Вселенская Литургия".

"Для Пирра (рассматривается "Диспут с Пирром" - В.М.) личность значима только как иррациональная величина по ту сторону любой природности. Отрицанием он хочет сберечь ее абсолютную спонтанность и суверенитет. Таким образом, в некотором отношении монофелитство предшествует персоналистическому номинализму позднего средневековья и нового времени. Напротив, для преподобного Максима личность - это осуществление, собственая жизнь разумной природы, и, поскольку осуществление отсылает к своему истоку, - это изначальный центр действия разумной природы, эманация сущности. Лишь для узкого рационализма этот динамический актуализирующий момент в бытии является "иррациональным"; постигая глубже, - это действующее осуществление самого бытия.

Внутренняя логика монофелитства показывает, что преподобный Максим проникал глубже, несмотря на свой кажущийся "натурализм". Иррационализация личности могла происходить из стремления мыслить "экзистенциально" и "персоналистически", но она ведет к безжизненности мысли. Природа, у которой отнимается внутренняя динамика желания в пользу личности ниспадает до уровня марионетки. Новый докетизм был логическим итогом коварной духовной ереси и тем самым - отрицанием последнего базиса христианства. Можно не возводить "личностное" в "систему", но всегда относить его к данному только в природе и у нее."
(Цитата из "АиО" №3 2000г.)

Мне эти суждения представляются очень ценными.




Лиля В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #480869
03.02.03 19:47
Ответ на #480174 | Владимир Мурылёв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Владимир.

Всё что есть на Интернете (Александра Меендорфа ли, Георгия Флоровского ли) о преп. Максиме, в основном касатеся Троицы. Собственно антропологии, рассуждения о личности, я не нашла. По отдельным цитатам всё-таки сложно судить. По-прежнему остается вопрос о личности (с индивидом всё проще). Как применяется термин 'ипостась' к личности?


Владимир Мурылёв

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #481057
04.02.03 00:51
Ответ на #480869 | Лиля В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По-прежнему остается вопрос о личности (с индивидом всё проще). Как применяется термин 'ипостась' к личности?

Лиля, а какую цель Вы преследуете? Что конкретно хотите прояснить? Просто формально определить упомянутые понятия или лучше понять какой-то аспект христианского вероучения?

Мне кажется, нужно говорить более предметно. На форуме были темы, в которых обсуждались различные формальные определения и взаимосвязь этих терминов. На мой взгляд, попытки сформулировать абстрактные определения дают мало пользы.
Во-первых, непонятно, зачем это нужно; что это дает в плане познания христианских догматов.
Во-вторых, значения рассматриваемых понятий достаточно разнообразны, в зависимости от приложений к триадологии, христологии, антропологии…
Скажем, понятию «сущность» (усия) по свидетельству архиеп. Василия (Кривошеина) в словаре греческой патристики «отведено 16 столбцов цитат с его богословскими, тринитарными, общими, духовными и даже материальными подразделами. И это только для периода первых восьми веков греческой патристики!»

Очевидно, тоже самое и с понятиями «природа», «ипостась» …
Причем, один и тот же Отец одному и тому же понятию мог усвоить чуть ли не противоположные значения, в зависимости от контекста.
Поэтому, мне думается, нужно конкретизировать вопрос, хотя бы сформулировав сверхзадачу. Ведь не само же по себе понятие «ипостась» Вас интересует? Или как? :-)



Владимир Мурылёв

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #481125
04.02.03 03:51
Ответ на #480869 | Лиля В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всё что есть на Интернете (Александра Меендорфа ли, Георгия Флоровского ли) о преп. Максиме, в основном касатеся Троицы. Собственно антропологии, рассуждения о личности, я не нашла.

Лиля, вот посмотрите ещё Панайотис К. Христу «Преп. Максим Исповедник о бесконечности человека».
Очень познавательная статья, по-моему.



Лиля В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #481146
04.02.03 05:39
Ответ на #481057 | Владимир Мурылёв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Поэтому, мне думается, нужно конкретизировать вопрос, хотя бы сформулировав сверхзадачу. Ведь не само же по себе понятие «ипостась» Вас интересует? Или как? :-) //

Ну да, не в терминах конечно дело :-)

Хорошо, вот сверхзадачa. Мы с научным руководителем разговаривали о разных типах индивидуализма, существовавших в западной философской и социальной мысли. К примеру, понимание индивида в 18 веке - значимость того, что общее во всех людях. Отсюда лозунг французской революции о равенстве всех людей. В 19 веке как-то больше заговорили о личности. Значимо стало то, что отличает тебя от другого.

Я вижу, что святоотеческое понимание человека и свободы должно превосходить оба существующих в западной социальной теории. С одной стороны, личность больше, чем просто индивид. С другой стороны, определять личность через противопоставление другим личностям - это результат грехопадения, как говорит митр. Антоний. Насколько я понимаю, личность несводима к сравнительнм категориям. Ну хотелось вот поглубже копнуть в святоотеческое понимание.

Западные социологи заинтересовались, да и мне приятно делиться тем, что дорого. Но дилетанством заниматься не хочется. Вот.


Роман Дизер

лютеранин

Тема: #18292
Сообщение: #481354
04.02.03 12:04
Ответ на #481146 | Лиля В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну Лиля... это... я думаю, что если решительно отказаться от дилетантизма, то Ваша тема -- на пятилетку, наверно... :)) Отцы-то православные антропологией в каком-нибудь шелеровском смысле врядли занимались, так что непонятно даже что с чем и сравнивать. Единственное, что Вам похоже сможет помочь, так это как раз здоровая доля дилетантизма, выражающаяся например в установке a priori, что кто-то кого-то в этом вопросе "превосходит" и т.п. :)))

Евгений

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #481469
04.02.03 13:29
Ответ на #481146 | Лиля В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Западные социологи заинтересовались, да и мне приятно делиться тем, что дорого. Но дилетанством заниматься не хочется.

Ради такой хорошей цели:-), если хотите, я Вам вышлю эл. копию перевода главы из Бальтазара, посвященной пониманию ипостаси-личности у св. МИ. Бальтазар не простой автор, понять его не просто, св. МИ -- еще сложнее. Но то, что можно понять, многократно превосходит все, что можно найти по этой теме у других авторов. Учение св. МИ -- это гениальный синтез персонализма и эссенциализма. Недаром, на Западе ему оказывают такое пристальное внимание и посвящено такое большое количество работ.


Евгений

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #481484
04.02.03 13:36
Ответ на #480174 | Владимир Мурылёв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, Бальтазар здесь уловил очень точно, чем учение св. МИ многократно превосходит персонализм, а ведь дань персонализму (я имею ввиду -- в патристике) отдали почти все современные патрологи, не исключая Лосского, Мейендорфа или, скажем, Софрония Сахарова. Персонализм последнего вообще особая статья: у него личность представляет собой (как бы в развитие учения св. МИ) не "микрокосм", а "микротеос", то есть является фактом, как он выражается, даже для самого Бога.

Владимир Мурылёв

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #481547
04.02.03 14:30
Ответ на #481469 | Евгений православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

если хотите, я Вам вышлю эл. копию перевода главы из Бальтазара, посвященной пониманию ипостаси-личности у св. МИ.

Евгений, и мне вышлите, пожалуйста.
И вообще, все переведенные главы "Космической литургии", которые у Вас есть, если можно :-)



Евгений

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #481566
04.02.03 14:51
Ответ на #481547 | Владимир Мурылёв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У меня в эл. виде есть две главы из Бальтазара, взятые из той же "Альфа и Омега". Обе высылаю.

Лиля В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #481818
04.02.03 18:51
Ответ на #481469 | Евгений православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Ради такой хорошей цели:-), если хотите, я Вам вышлю эл. копию перевода главы из Бальтазара, посвященной пониманию ипостаси-личности у св. МИ. //

Спасибо-спасибо-спасибо :-) Вышлите, пожалуйста. И что это я сразу по-человечески не написала для чего мне это нужно. А научный руководитель потому и согласился взять в ученицы, что не стала подстраиваться (ну стараюсь, во всяком случае) под запападных социологов, а делюсь своим культурным опытом. Вот мы друг друга и учим.


Лиля В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #481833
04.02.03 19:04
Ответ на #481354 | Роман Дизер лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Ну Лиля... это... я думаю, что если решительно отказаться от дилетантизма, то Ваша тема -- на пятилетку, наверно... :)) //

Ну вот, расстроили. Честно говоря, я и сама догадывалась, но не признавалась себе в этих мыслях. А что делать? Я пишу статью (некий обзор по западной сотсиологии, Модернити). Ну западные своих и без этого знают. Мне хотелось вдохнуть как бы свежей струи - показать, что ускользнуло от западной светской социологии в понимании человеческого сосуществования. Вот скажем, Фромм пишет про Бегство от Свободы, априори понимая свободу, как ограничение пространства для своего Эго. А Христос Яннарос (греческий богослов) пишет, что жизнь, бытие в том и состоит, чтоб познать другое Я, через это мы приобщаемся к жизни. Вот что-то подобное я хотела сделать и с пониманием личности. Понимаете?


Роман Дизер

лютеранин

Тема: #18292
Сообщение: #481840
04.02.03 19:10
Ответ на #481833 | Лиля В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Думаю, что да. У меня был в каком-то смысле похожий опыт, и достаточно неудачный надо сказать. Впрочем если сделать правильные выводы, то и неудачный опыт можно полезно использовать. На Вашем месте я бы просто попробовал бы найти в Яннарасе наиболее интересное для себя лично место, и "раскопать" его в нужном направлении.

Андрей В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #481851
04.02.03 19:33
Ответ на #481566 | Евгений православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>У меня в эл. виде есть две главы из Бальтазара, взятые из той же "Альфа и Омега". Обе высылаю.


И мне если можно...


Андрей В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #481857
04.02.03 19:46
Ответ на #481146 | Лиля В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я вижу, что святоотеческое понимание человека и свободы должно превосходить оба существующих в западной социальной теории. С одной стороны, личность больше, чем просто индивид. С другой стороны, определять личность через противопоставление другим личностям - это результат грехопадения, как говорит митр. Антоний. Насколько я понимаю, личность несводима к сравнительнм категориям. Ну хотелось вот поглубже копнуть в святоотеческое понимание.

Насколько я понимаю, что-то об этом писал Владимир Лосский (он как раз и пытался соотнести воззрения "западные" со святоотеческими). Если Вы его еще не читали, то почитайте. Хотя, как сказал, Евгений, у него есть и определенный персоналистический уклон, но все еще в допустимых рамках. А вот Яннарас за эти рамки точно уже вышел. Так что уж лучше Вл. Лосский чем Яннарас. А еще лучше непосредственно святые отцы, если только осилите.


Страницы: 1 | 2 | 3 | >>

Помогите пожалуйста!

Проповедь 101

Преподобный Ефрем Сирин. Слово на Преображение Господа и Бога Спасителя нашего Иисуса Христа

18 августа 2022 в 15:57Андрей Бузик
Преподобный Ефрем Сирин. Слово на Преображение Господа и Бога Спасителя нашего Иисуса Христа Нива веселит нас жатвой, виноградник – плодами для вкушения, а Писание – животворным учением. Но жатва на ... читать далее »

Высказывания 582

Преподобный Никита Стифат. Умозрительных глав сотница, – о любви и совершенстве жизни

17 августа 2022 в 15:44Андрей Бузик
преподобный Никита Стифат 1. Бог есть ум бесстрастный паче всякого ума и всякого бесстрастия, – свет и источник света благого, – премудрость, слово и ведение, и податель премудрости, слова и ведения. ... читать далее »

Жития 342

Святой праведный Алексий Бортсурманский

16 августа 2022 в 16:06Андрей Бузик
К подвижническим трудам отца Алексия питал глубокое почтение преподобный Серафим Саровский. Хотя они никогда не встречались, святой Серафим знал об отце Алексии благодаря дару прозорливости и говорил ... читать далее »

Катастрофы 290

Кыштымская авария 1957 года | Засекреченная ядерная авария в СССР | Первый Чернобыль

15 августа 2022 в 23:22Андрей Рыбак
Кыштымская авария 1957 года Кыштымская авария 1957 года | Засекреченная ядерная авария в СССР | Первый Чернобыль Катастрофа на чернобыльской АЭС не была первой аварией на ядерном объекте в СССР. За ... читать далее »

Святые 368

Лица без Земной прописки.

14 августа 2022 в 16:03Андрей Бузик
Богато украшен «духовный луг» Христовой Церкви. Есть на нём и особые цветы, которые не сразу заметишь, заметив – не сразу признаешь, признав – еще долго не поймешь. Юродивых и почитали, и боялись. ... читать далее »

Планета 257

Монголия! Никогда бы не подумал, что там красиво!

13 августа 2022 в 16:58Андрей Рыбак
духовная жемчужина Монголии - Свято-Троицкий храм Монголия! Никогда бы не подумал, что там красиво! читать далее »

Шутка 202

Чин благословения супружеского союза овдовевшего пресвитера

11 августа 2022 в 05:37Леночка Борисовна
Творение: © архимандрит Феогност Пушков Патриарший престол Святейшей Константинопольской Церкви разрешил в 2020 году благословлять брак пресвитеру, который овдовел после принятия сана (или если был ... читать далее »

Молитва 364

Преподобный Варсонофий Оптинский. О молитве Иисусовой

6 августа 2022 в 15:21Андрей Бузик
Преподобный Варсонофий Оптинский. Молитва Иисусова имеет громадное значение в жизни христианина. Это кратчайший путь к достижению Царствия Небесного, хотя этот путь нелегкий, и, вступив на него, мы ... читать далее »

Путешествия 308

Документальный фильм "Хранители Алтая"

28 июля 2022 в 16:22Андрей Бузик
Документальный фильм "Хранители Алтая" Хранители Алтая - документальный фильм о людях, сохраняющих природу, наследие и священные места Алтая. Съемки проходили в путешествии по самым красивым местам ... читать далее »

Велоспорт

Сильнейшие райдеры континента выступят в Олимпийском парке Мюнхена

Соревнования чемпионата Европы   2022 по маунтинбайку пройдут по искусственной трассе с общим набором высоты 157 м в Олимпийском парке Мюнхена 19 и 20 августа. На старт увлекательных гонок с ... читать далее »

Скалолазание

Олимпийская чемпионка повторила рекорд российской скалолазки

Словенка Янья Гарнбрет стала второй в истории трёхкратной чемпионкой Европы по скалолазанию в рамках одного континентального турнира. Впервые это достижение покорилось россиянке Виктории Мешковой в ... читать далее »

Календарь 3273

19 августа. Преображение Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа.

18 августа 2022 в 15:26Андрей Бузик
06 августа по старому стилю / 19 августа по новому стилю пятница Седмица 10-я по Пятидесятнице. Глас 8. Успенский пост. На трапезе разрешается рыба. Преображение Господа Бога и Спаса нашего Иисуса ... читать далее »

Стихи 1249

Та мысль...

17 августа 2022 в 10:36Владимир Лучит
*** Та мысль свободной остаётся, что не больно доверяет устоявшимся суждениям, не раболепствует и перед догмой и всегда открыта новым смелым нахождениям. *** Совсем не так уж безобидно, на поверку, ... читать далее »

Детям 587

Частное пионерское

17 августа 2022 в 00:10Андрей Рыбак
Частное пионерское Частное пионерское читать далее »

Мир 346

Разговор с Богом. Исаак Сирин

16 августа 2022 в 15:24Андрей Рыбак
Вид с горы Ко на гору Столовая и ледниковый цирк. Разговор с Богом. Исаак Сирин Молитва Преподобного указывает на важный ориентир в духовном пути к Богу. Бог это не абстрактный принцип добра, а ... читать далее »

Духовное 1018

Сокровищница духовной мудрости. Седмица 10-я по Пятидесятнице. Выписки из творений святых отцов.

15 августа 2022 в 16:45Андрей Бузик
сбор винограда на Афоне Седмица 10-я по Пятидесятнице ПОНЕДЕЛЬНИК. Мф. Зач. 84 (21,18–22)О НЕРАДЕНИИ Бог не будет снисходительно переносить нерадение тех, о которых Он Сам столько печется (32,87). ... читать далее »

Природа 230

Кедр растущий из скалы. И на нем шишки

14 августа 2022 в 00:02Андрей Рыбак
Кедр растущий прямо из скалы. Заснял на Красноярских Столбах Кедр растущий прямо из скалы. И при том с плодами, с кедровыми шишками. Не ожидал увидеть такое сочетание. читать далее »

Туризм 153

Курорт Белокуриха. Санатории Белокурихи.

13 августа 2022 в 10:11Андрей Рыбак
Курорт Белокуриха. Курорт Белокуриха. Санатории Белокурихи. Обзорная экскурсия по курорту. читать далее »

Иконы 344

Икона Пресвятой Богородицы «Смоленская» (очерк из истории церковного искусства).

9 августа 2022 в 16:01Андрей Бузик
«Богоматерь Одигитрия». Икона Пресвятой Богородицы именуемая «Одигитрия-Смоленская» известна на Руси с древнейших времен. При каких обстоятельствах эта икона появилась на Руси не сохранилось ... читать далее »

Писание 89

«Иди за Мной, сатана» (ошибки в русском переводе Евангелия)

5 августа 2022 в 12:21Александр В.А.
Евангелие (по благословению митрофорного протоиерея Валерия (Галайды) (+ 2020г.) В каноническом переводе Евангелия с церковно-славянского на русский язык встречаются серьезные ошибки, иногда ... читать далее »

История 524

Риза Господня и Россия

22 июля 2022 в 15:59Андрей Бузик
Воины же, когда распяли Иисуса, взяли одежды Его и разделили на четыре части, каждому воину по части, и хитон; хитон же был не сшитый, а весь тканый сверху. (Ин 19:23) Положение честно́й ... читать далее »

Скайранинг

Результаты Malidak race 2022. Чемпионат России по трейлу

13 августа прошли соревнования Malidak Ultra 2022. Проводился забег в горах Белорецкого района Республики Башкортостан. Стартовый городок располагался в деревне Отнурок, в десяти минутах езды от ... читать далее »

Велоспорт

XI летняя Спартакиада учащихся России по ВМХ-рейсу: команда Москвы лидеры

Финальные соревнования XI летней Спартакиады учащихся России по велоспорту BMX-рейс проходили в Пензе. Москвичи заняли весь пьедестал у юношей, у девушек золото отправилось в Мордовию читать далее »

Любовь 120

Связь Любви Божией и нашего сердца

18 августа 2022 в 09:22Андрей Рыбак
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей. Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Праздником Преображения Господня Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, ... читать далее »

Выживание. 298

«Никотин. Секреты манипуляции». Вейп, Снюс, Айкос. Как бросить курить

17 августа 2022 в 10:20Андрей Рыбак
Вейп Никотин обусловливает наркотическое действие табака Новый фильм «Никотин. Секреты манипуляции». Вейп, Снюс, Айкос. Как бросить курить Задумывались ли Вы о том, что продают табачные компании? ... читать далее »

Фотография 68

Райское место на берегах Уссури.

16 августа 2022 в 18:29Андрей Рыбак
Фото на память Нынче побывали в Свято-Троицком Николаевском мужском монастыре, пос. Горные ключи, Приморский край. Который находится на берегах Уссури, протекающей по долине. Красиво. Чем то ... читать далее »

Фото 111

Дороги Горного Алтая.

16 августа 2022 в 10:33Андрей Рыбак
Красивейшие дороги Горного Алтая. Красивейшие дороги Горного Алтая. Поражают своими просторами и мирно ходящими по ним стадам коров и лошадей. читать далее »

Патерик 282

Святые отцы о том, что должно всегда бодрствовать

14 августа 2022 в 16:19Андрей Бузик
«Бодрствуйте и молитесь» 1. Сказал авва Антоний: я знал монахов после многих трудов павших и пришедших в изступление ума: потому что вознадеялись на свое дело, как угодное Богу, и потому что ... читать далее »

Предание 323

Архимандрит Иоанн (Крестьянкин). Цена нашего спасения. Размышления пред Крестом Христовым

13 августа 2022 в 16:59Андрей Бузик
Архимандрит Иоанн (Крестьянкин) На Кресте, пред священным изображением которого мы с вами предстоим с глубоким благоговением, совершилось избавление человеческого рода от власти греха! Совершилось ... читать далее »

Паломничество 252

Сибирские Кольчугинские монастыри, моей малой родины.

12 августа 2022 в 21:55Андрей Рыбак
Проезжал нынче мимо своей малой родины, по старому Кольчугино, по нынешнему Ленинск-Кузнецк. Школа, в которой я обучался в 5 классе, стоит и поныне, только обновлена с внешней стороны. Школа №3 в ... читать далее »

Будущее 398

Основная задача развития России

7 августа 2022 в 15:19Владимир Воробьев
Золотые слова Сейчас очень много публикаций на тему возрождения и будущего России. Мнения и предложения различные, многие из них полезные и своевременные. Но, как правило, акцент делается на ... читать далее »

Праздники 324

В Дивееве среди лета – Пасха!

1 августа 2022 в 05:30Андрей Бузик
Дивеевская обитель наполнена сегодня великой радостью. Тысячи верующих сердец слились в едином ликовании: «Радуйся, пастырю наш добрый. Радуйся, отче милостивый и кроткий. Радуйся, врачу наш скорый и ... читать далее »

Интересно 524

Жорес Алферов о развале СССР

11 июля 2022 в 23:07Андрей Рыбак
Жоре́с Ива́нович Алфёров Жорес Алферов о развале СССР читать далее »

Фридайвинг

Новый рекорд мира в первый день чемпионата

На чемпионате мира по глубоководному фридайвингу AIDA Depth World Championship, который стартовал в Роатане, Гондурас, в первый же день, 17 августа, был установлен новый мировой рекорд в дисциплине ... читать далее »

Дайвинг

Экстремальные прыжки в воду в центре Рима 18   21 августа

На чемпионате Европы по водным видам спорта 2022 в Риме впервые пройдут соревнования по хайдайвингу   прыжкам в воду с экстремальных высот (27 м у мужчин, 20 м   у женщин). Спортсмены будут ... читать далее »

© 1999-2022 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru