Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Личность, индивид, персона, ипостась, усия Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Личность, индивид, персона, ипостась, усия
Лиля В.

православный христианин
Тема: #18292    25.01.03 20:34    Просмотров: 5095 [11]

Сообщений: 45    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Личность, индивид, персона, ипостась, усия -

Братья и сестры, подскажите: где в святоотеческом богословии найти понимание этих вопросов. Насколько разнится западное и восточное понимание?

Отдельный вопрос - кто из св. отцов писал о понятии “эрос”?

Спасибо Вам!
Лиля

Андрей В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #486404
10.02.03 20:04
Ответ на #485255 | Лиля В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Была бы благодарна, если бы вы подробнее объяснили, что означает “томизм”.

Краткую справку Вы можете получить в католической энциклопедии: http://www.newadvent.org/cathen
Там надо посмотреть thomisme. Еще можно посмотреть слова persona, personality, nature, substance, essense.


Лиля В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #485255
08.02.03 22:14
Ответ на #483717 | Евгений православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Евгений, Владимир, спасибо за спокойные рассуждения - очень интересно читать. Была бы благодарна, если бы вы подробнее объяснили, что означает “томизм”. Я встречала этот термин лишь в светской науке. Маркузе критикует томизм за инструментальный рациоанализм (утилитарзим). Но этот контекст как-то совсем не вяжется с тем, о чём вы говорите.

Валерий Михайленко

агностик

Тема: #18292
Сообщение: #484682
07.02.03 20:35
Ответ на #483129 | Андрей В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про Яннараса. Вот что умные люди об этом пишут (это комм. В.Лурье к переводу книги И.Мейндорфа о св. Григории Паламе (ч.2, гл.5), почему-то на pravoslavie.org есть книга, но нет комментариев, а church.ru, где раньше лежала эта книга, не работает - поэтому я их здесь привожу целиком)…

Ныне недоступные на church.ru Комментарии некогда Василия Лурье к переводу книги:
Иоанн Мейендорф ВВЕДЕНИЕ В ИЗУЧЕНИЕ СВ. ГРИГОРИЯ ПАЛАМЫ
известный скопидом хранит по адресу:
http://www.krotov.org/libr_min/l/lurye/mey_1.htm
В частности, цитируемый Вами текст - здесь:
http://www.krotov.org/libr_min/l/lurye/mey_11.htm
причем с сохранением начертаний, редуцированных форумским форматом...


Евгений

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #483717
06.02.03 20:04
Ответ на #482949 | Владимир Мурылёв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++св. Максим, вслед за Каппадокийцами и используя термины Леонтия Византийского, высказался в пользу автономного существования Божественного лица, источника, а не произведения природы

Когда Мейендорф говорит о том, что ипостась -- источник природы, это персонализм. Ипостась -- не источник и не произведение природы. Ипостась -- единство своих частей, такое, при котором сохраняется их природная самостоятельность. И Бальтазар, цитируя св. МИ, дает правильное понимание ипостаси:

"целостность существует только в своих частях и есть в подлинном смысле их продукт; однако и части существуют лишь в своем целом, которое в не менее подлинном смысле есть их основа. Для посредующего единства необходимо поддержание не-единства, для выравнивания напряжения требуется сохранение полюсов" и т. п.

+++Бальтазар, изложив суть спора между Максимом и Пирром, неожиданно приходит к противоположному заключению: “Для Максима... личная жизнь является актуализацией, жизнью, разумной природы... изначальным центром действия природы, внутренним излучением сущности”

Но это не значит, что все у Бальтазара следует принимать без оглядки. Бальтазар хорош в своей критике персонализма и понятно почему. Ведь он находится на противоположном краю, он томист, и, следовательно, эссенциалист (хотя томизм Фомы Аквинского -- это эссенциализм весьма высокого достоинства). Вот эта фраза: “Для Максима... личная жизнь является актуализацией, жизнью, разумной природы... изначальным центром действия природы, внутренним излучением сущности”, и выдает томиста с головой, ведь для томиста основа вещи -- это сущее. Но Лурье, как мне кажется, неправ, вырывая отдельную фразу у Бальтазара и говоря, что это его "заключение". Но Вы сами можете судить по тому тексту, который у Вас есть.

+++То есть, насколько я понимаю, логика комментатора здесь такова: если личность (ипостась) является «эманацией сущности», «актуализацией природы», а природ во Христе две, то и, соответственно, ипостасей тоже должно быть две. Что и утверждали монофелиты. Или нет?

Логика комментатора такова, но к Бальтазару эту имеет малое отношение. Какая же, на самом деле, у Б. ипостась как актуализация природы, когда он рассматривает составную ипостась Логоса? Какой же природы из двух эта актуализация? Нет, логика Б. не так примитивна. Лурье, по-моему, недочитал Б. в свое время, так как еще не освоил немецкого:-).


Лиля В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #483687
06.02.03 19:15
Ответ на #481566 | Евгений православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Статьи получила - спасибо. Очень рада, что тема ещё кому-то оказалась полезной, что другие участники получили статьи благодаря Вам :-)

Лиля В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #483681
06.02.03 19:13
Ответ на #483129 | Андрей В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Андрей,

комментарии оказались к месту. У меня тоже возникло чувство, что Яннарос ценен скорее не ДОГМАТИЧЕСКИМ богословием, а пониманием любви, каким-то экзистанциальным видинием - это, как муж говорит, музыка.

Что такое томизм, я знаю только по наслышке. Если у меня сложилось правильное впечатление, что это оправдание Бога философскими категориями, если есть какая-то научность, то мне это не очень близко. (Мои нелюбимые темы на форуме - креациоанизм или рациональная теодицея)

//У Вл.Лосского есть несколько специальных статей на тему личности (одна статья собственно о богосл. понятии личности и несколько на тему соборности Церкви, что в его концепции также оносится к теме о человеческой личности). Если хотите, я Вам вышлю эл. версии. //

Спасибо. Вышлите, пожалуйста - в Интернете не нашла.


Андрей В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #483129
06.02.03 09:40
Ответ на #481945 | Лиля В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Спасибо за совет. Лосского я читала. Там всего лишь страничка по личности.

У Вл.Лосского есть несколько специальных статей на тему личности (одна статья собственно о богосл. понятии личности и несколько на тему соборности Церкви, что в его концепции также оносится к теме о человеческой личности). Если хотите, я Вам вышлю эл. версии.

Про Яннараса. Вот что умные люди об этом пишут (это комм. В.Лурье к переводу книги И.Мейндорфа о св. Григории Паламе (ч.2, гл.5), почему-то на pravoslavie.org есть книга но нет комментариев, а church.ru, где раньше лежала эта книга, не работает - поэтому я их здесь привожу целиком):
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
IV. Во всей книге, но особенно в данном выводе, автор пользуется терминологией, заимствованной из истории латинской схоластики. Это далеко не случайно и имеет не только слабые, но и сильные стороны. Книга пишется в период расцвета неотомизма, который устами Э. Жильсона провозглашает именно философию Фомы Аквинского подлинной философией бытия и противопоставляет ее мнимому "экзистенциализму" экзистенциалистов (E. Gilson. Le Thomisme. Introduction a la philosophie de Saint Thomas d'Aquin. (Etudes de philosophie medievale) Paris 19445). Этьен Жильсон был учителем В. Н. Лосского, который как раз в 1950-е гг. писал под его руководством свою так и не законченную вполне (за смертью в 1957 г.) докторскую диссертацию о Мейстере Экхарте. В то же время, читатель этой книги, а особенно этой главы, не мог не заметить, сколь сильно на ней сказалось влияние В. Н. Лосского. Быть может, и даже несомненно, что такой подход к византийским философским концепциям с мерками неотомизма приводил к упрощениям, но те или иные упрощения неизбежны при любой схематизации - нужно только уметь отдавать себе в них отчет. Очевидное же преимущество такого подхода в том, что анализируемые концепции помещаются в такую "систему координат", которая не в такой степени чужда средневековым концепциям, как философские системы, связанные с немецкой классической философией. Можно даже сказать, что В. Н. Лосский и за ним о. Иоанн Мейендорф последовали по пути, указанному св. Геннадием Схоларием, в области философии (но не богословия) принявшем Фому Аквинского целиком. В Новое время Фома стал для святоотеческого богословия тем же, чем Аристотель был в Византии (это стало возможно, когда латинская схоластика начала восприниматься не столько как ересь, сколько как очередная культура языческого окружения, вне всякой связи с христианством вообще). Но, солидаризуясь с томистами в отношении "реализма", православные патрологи противопоставляют "эссенциализму" Фомы то, что о. Иоанн называет "персонализмом" (заимствуя этот термин у другого направления католической мысли середины века). См. подробнее ниже, прим. vi.

VI. Здесь и ниже в этой главе автор развивает собственную концепцию, которую он называет "христианским персонализмом" и атрибутирует ее всей восточной патристической традиции. Согласно этой концепции, "началом" в Боге является ипостась. Это не есть простое повторение тезиса о "монархии Отца" среди Лиц Пресвятой Троицы. Речь идет о первичности ипостаси вообще по отношению к сущности. Отправным положением для этого вывода был преобладавший в восточной патристической традиции методологический подход: говорить о Св. Троице, исходя из конкретности ипостасей, а не из общности сущности (последний подход - "эссенциалистский" - был и остается свойственным западной традиции, начиная от блаж. Августина). В принципе, оба гносеологических подхода правомерны и оба недостаточны. Самому же о. Иоанну принадлежат важные наблюдения относительно того, как в учении Великих Каппадокийцев сосуществовали оба подхода (два "дополнительные" друг к другу определения "ипостаси": с одной стороны, как отделенной ипостасными особенностями части сущности, но, с другой стороны, - как того, "в чем" сущность; J. Meyendorff. Le Christ dans la theologie byzantine. Paris 1969. 88). Тем не менее, в новой "персоналистской" концепции о. Иоанна необходимое равновесие двух "дополнительных" подходов оказалось нарушенным. Ссылки автора на Каппадокийцев абсолютно неоправданы, т. к. в действительности у них присутствуют оба гносеологических подхода; специально применительно к критике данной концепции о. Мейендорфа это разъяснил один из лучших знатоков триадологии Каппадокийцев - о. Андре де Аллё: A. de Halleux. Personnalisme ou essentialisme trinitaire chez les Peres cappadociens? Une mauvaise controverse // Revue theologique de Louvain. 1986. 17. 129-155, 265-292 [репринт в: Idem. Patrologie et ?cumenisme. Recueil d'etudes. (Bibliotheca Ephemeridum Theologicarum Lovaniensium, 93) Louvain 1990. 215-268]; ср.: его же более раннюю статью специально о неоправославном "персонализме" (с признанием "исконной аутентичности монопатризма" - с. 30 [423]): A. de Halleux. Orthodoxie et catholicisme: du personnalisme en pneumatologie // Revue theologique de Louvain. 1975. 6. 3-30 [репринт в: Idem. Patrologie et ?cumenisme... 396-423]). Автор, фактически, конструирует свой "персонализм" выворачиванием наизнанку августинианского эссенциализма. Но неправославное учение со знаком "минус" всегда даст другое неправославное учение и никогда не послужит к выяснению истины Православия. Обратим пока внимание на некоторые странности уже в этом параграфе, а именно, на выражение автора, будто именно у св. Максима "ипостась превратилась в конкретную реальность любого опыта". Каким же образом конкретная реальность, тем более опыта, может не быть ипостасью? Разве бывает в конкретном опыте дана сущность, т. е., скажем, "человечность" или "лошадность"? Особенно явными опасности подобного "персонализма" сделались в 1980-е гг. и, как часто бывает, не у самого автора концепции, а в следующем поколении его последователей, в котором самым громким стало имя Христоса Яннараса (на рубеже 1960-70-х гг. о. Иоанн возлагал на Яннараса очень большие надежды, но крайних выводов последнего, опубликованных, главным образом, в 1980-е, он не разделял). Сейчас нам предстоит следить за развитием мысли как св. Григория Паламы, так и о. Иоанна Мейендорфа (ср.: также прим. vii, ix и x). Но перед этим небесполезно поставить наше рассмотрение в современный богословский контекст, остановившись немного и на крайнем "персонализме" Яннараса. У Яннараса утверждение об онтологическом примате ипостаси над сущностью оказывается в контексте модернистских религиозно-философских идей о личности (типа бердяевских), превращаясь, таким образом, в одно из главных оснований его опыта по реинтерпретации патристики в духе современных человекопоклоннических философий. Это с неизбежностью приводит и к ужесточению самого триадологического "персонализма" - т. е. к тому, что с точки зрения традиционной православной догматики может быть названо только отделением сущности от ипостаси. Отсюда такие утверждения Яннараса (основанные якобы на богословии Каппадокийцев), которые совершенно исключают ровно половину святоотеческих определений того, что такое ипостась. Ср.:, например: "Бог не есть некая заданная Сущность, предшествующая Лицам. Напротив, Он прежде всего Личность, которая совершенно свободно ипостазирует Свое Бытие, Свою Природу - то есть образует Ипостаси в предвечном рождении Сына и исхождении Духа. Личность Бога-Отца предшествует и предопределяет Собою Его сущность, но не наоборот." (X. Яннарас. Вера Церкви. Введение в православное богословие [название оригинала - "Азбука веры" (1983)] М. 1992. 71). Здесь святоотеческое учение о "первичности" одной из ипостасей по отношению к двум другим (монархия Отца) расширяется до учения о первичности ипостаси по отношению к сущности. Но, если между разными ипостасями действительно есть не только гносеологическое, но и онтологическое различие (обозначаемое "свойствами" (идиомами) нерожденности, рождения и исхождения), то между сущностью и ипостасью такого различия быть не может: как в солнечном луче нет ничего, кроме света, так и в ипостаси нет ничего, кроме сущности; допустить хотя бы только логическое предшествование ипостаси по отношению к сущности - значит допустить в понятии "ипостась" (подчеркнем, что именно в понятии "ипостась", а не "ипостасная идиома") какой-то смысл даже и без сущности (как, скажем, "луч" без всякого света). Это явная подмена святоотеческого учения другим. Учение Яннараса своими крайними выводами (в антропологии и "аскетике" и в хуле на преп. Никодима Святогорца) навлекло на себя официальное осуждение со стороны Священного Кинота Св. Горы (в специальном "Извещении", опубликованном 16 апреля 1993 г.); в тексте этого документа сделана ссылка на книгу свящ. Василия Волудакиса (1992; 19932), где дано подробное "опровержение анти-православных позиций Яннараса" (выражение документа). В указанной книге, в разделе о догматических заблуждениях Яннараса, дана критика и нового учения о ипостаси. (Мне доступны франц. пер. афонского документа и конспект книги о. Волудакиса в: Le nicolaisme de C. Yannaras // La Lumiere du Thabor. 1994. N 39-40. 120-154).

VII. Этот аргумент нуждается в некотором пояснении сам по себе и, кроме того, отчасти показывает отличие учения св. Григория Паламы (и вообще святоотеческого) от неоправославного "персонализма". У св. Григория речь идет о том, что Бог как бы "больше" Своей сущности, не "исчерпывается" ею, равно как и ни одним другим именем (в смысле св. Дионисия Ареопагита). Божие toV o[n или toV einai так же не исчерпывается "сущностью", как и "ипостасью" (Яннарас же подменяет его "ипостасью"). Кроме того, и это различие между бытием Божиим, или существом, как таковым, с одной стороны, и сущностью и ипостасями - с другой, не есть отличие онтологическое, так что не может быть даже поставлен вопрос о "первичности" бытия Божия по отношению к сущности или ипостасям (последнее заблуждение было действительно высказано Н. А. Бердяевым, в поздних работах пытавшимся ввести в Православие учение Якоба Беме об Ungrund). Все это еще яснее объясняется в тех словах св. Григория Паламы, которые цитируются в прим. 58. В указанном месте Триад речь идет о "безначальных деяниях" Божиих (о них см. ниже в этой главе), к числу которых, вместе с промыслом, предведением и т. п., оказывается отнесено и само существование, которое "первенствует" по отношению ко всякому виду бытия; в качестве примера последнего названа сущность (чего требовали нужды полемики с Варлаамом), но с таким же успехом могла быть названа ипостась. (См. также прим. ix и x).

IX. Остановимся внимательнее на этом аргументе, поскольку и из него видна несовместимость святоотеческого богословия с неоправославным "персонализмом". В данном случае св. Григорий имеет в виду умозрительную ситуацию, будто Сын и Дух суть одна лишь сущность Божия, но при этом они сохраняют свое отношение к Отцу как к общему началу. Тогда, пишет он, оказывается, будто они получают из ипостаси Отца сущность (поскольку, коль скоро они сами суть просто сущность, ничего другого они получать от своего начала не могут). Тогда ипостась Отца оказывается сразу и сущностью, и единственной настоящей ипостасью Бога. Подразумевается, что в действительности Сын и Дух получают от Отца как от своего начала не сущность (а ипостасные особенности; подробнее см. гл. VI). Следовательно, само предположение, будто ипостась Отца может рассматриваться как источник сущности Божией, служит у св. Григория Паламы приемом доведения до абсурда. У Яннараса же это становится важнейшим "неоправославным" догматом.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------


Лиля В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #483062
06.02.03 03:51
Ответ на #482503 | Владимир Мурылёв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//статья "Богословское понятие человеческой личности". //

Спасибо. Как бы найти её? :-(


Лиля В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #483060
06.02.03 03:49
Ответ на #482920 | Борис Р. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Борис, за ссылку. Яннараса я очень люблю. Хотя, к сожалению (а может и нет) у него не без влияния западной экзистенциальной философии, а мне хочется понять христианский восток в чистом виде (если такое существует :-) ). Но мимо Яннараса я, конечно же, не смогу пройти. А Вы читали Вариации на тему любви? - частично есть на Интернете. Мне очень нравится. Там так чувствуется как бы сказать... рассуждения свободного человека.

“Юридическую теорию” я просматривала. Но там (я наверно надоела занудством) всё-таки меньше о личности, но больше о Боге. (А если просмотреть тему целиком, то цитаты с обоих сторон невозможно втиснуть ни в одну теорию :-), ну за исключением более поздних авторов. Вот она глубина отцов :-) Ну и не знаю, насколько оправдывает себя “цитатный метод”.)


Владимир Мурылёв

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #482949
05.02.03 23:41
Ответ на #482842 | Евгений православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Как кажется, эти высказывания не согласуются с выводом Бальтазара: «Для преподобного Максима личность - это осуществление, собственая жизнь разумной природы… Можно не возводить "личностное" в "систему", но всегда относить его к данному только в природе и у нее».

Наверно, это более правильно. Но и здесь уместно добавить: "но не сводится к природе".


По ходу дела обнаружил интересный комментарий.
Цитата из Мейендорфа с примечанием Лурье:

Персонализм. Проблема, вызывающая, как кажется, наибольшие трудности в синтезе св. Максима, — это проблема лица или ипостаси. Известно, что его противники-монофелиты не соглашались признать, что Христос мог обладать человеческой “волей”, не являясь при этом человеческой ипостасью, и утверждали, что из Максимова православия как логическое следствие проистекало несторианство, или утверждение двух ипостасей во Христе. Чтобы сохранить полную реальность человечества Иисуса, св. Максим, вслед за Каппадокийцами и используя термины Леонтия Византийского, высказался в пользу автономного существования Божественного лица, источника, а не произведения природы: природа и “энергия” человека могли быть “воипостасированы” в Лице Логоса, поскольку Оно не есть внутреннее истечение или излучение Божественной сущности, а Личность живого Бога, обладающая уникальным образом существования и получающая Божественную природу от ипостаси Отца(10).

10. Ср.: Г. Флоровский. Византийские отцы V-VIII веков. Париж 1933 [репринт: М. 1993; автор основывался почти исключительно на анализе в кн.: С. Л. Епифанович. Преподобный Максим Исповедник и византийское богословие. Киев 1915]. 213; Бальтазар, изложив суть спора между Максимом и Пирром, неожиданно приходит к противоположному заключению: “Для Максима... личная жизнь является актуализацией, жизнью, разумной природы... изначальным центром действия природы, внутренним излучением сущности” (von Balthasar. Liturgie cosmique. 195). Это как раз позиция монофелитов.
(Конец цитаты)

То есть, насколько я понимаю, логика комментатора здесь такова: если личность (ипостась) является «эманацией сущности», «актуализацией природы», а природ во Христе две, то и, соответственно, ипостасей тоже должно быть две. Что и утверждали монофелиты. Или нет?

Лурье не прав? Или не прав Бальтазар?
Или я чего-то недопонял? :-)







Борис Р.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #482920
05.02.03 22:18
Ответ автору темы | Лиля В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У Яннараса, помню, совсем четко разбирается соотношение понятий "личность", "ипостась" и "сущность" ("Вера Церкви", есть на pagez.ru), но его здесь вроде бы ругают.
Здесь на форуме есть тема "Юридическая теория искупления", и там очень подробно и очень грамотными людьми эти вопросы освещались - я, по крайней мере, много для себя почерпнул.
В той же теме была ссылка на статью об антропологии Максима Исповедника, которая является нормой для последующего святоотеческого богословия, но не помню точно где именно эта ссылка.


Евгений

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #482842
05.02.03 19:53
Ответ на #482475 | Владимир Мурылёв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Вот, скажем, о.И.Мейендорф цитирует Л.Тунберга (тоже, насколько я понимаю, известного специалиста по богословию св.Максима): «Максиму по силам выразить свою убежденность в существовании в жизни человека некоего личностного аспекта, который, так сказать, выходит за пределы человеческой природы и представляет внутреннее единство человека, как и его отношение к Богу». Из чего он заключает: «Такая концепция лица или ипостаси, несводимого к природе или какой бы то ни было части последней, составляет главное, срединное положение и в теологии, и в антропологии». («Византийское богословие», гл.11).

Когда Мейендорф говорит, что ипостась не сводится к природе, он прав, но забывает добавить, что и не представляет собой ничего помимо природы. О персонализме Мейендорфа хорошо написано в комментариях к его книге "Жизнь и учение свт. Григория Паламы" (глава "Богословие бытия. Сущность и энергия". Комм. 4-9. Есть в сети). Там есть о Лосском и о Яннарасе.

+++Как кажется, эти высказывания не согласуются с выводом Бальтазара: «Для преподобного Максима личность - это осуществление, собственая жизнь разумной природы… Можно не возводить "личностное" в "систему", но всегда относить его к данному только в природе и у нее».

Наверно, это более правильно. Но и здесь уместно добавить: "но не сводится к природе". Вообще, в тех главах, что я послал, довольно много хороших рассуждений Бальтазара о понимании ипостаси у св. МИ, подкрепленные цитатами. Конечно, все это довольно абстрактно и не очень просто, но тем не менее.

+++Действительно ли Тунберг и Мейендорф, говоря о некоем личностном аспекте, который, так сказать, выходит за пределы человеческой природы уклоняются в «персонализм», которого нет у св.Максима и др. отцов? Или эти суждения можно как-то согласовать?

Насчет Тунберга я не скажу. Из одной цитаты это не следует. А персонализм Мейендорфа (вообще его поколения патрологов) -- это факт. См. те же комментарии.

+++Или, скажем, общение человека с Богом, "участие в Боге" есть ведь свойство личности?

Это вопрос не простой. Скажем так, "участие в Боге" происходит и на уровне ипостаси, и на уровне природы. На уровне ипостаси -- так же, как это происходит с иконой, на уровне природы -- так же, как это происходит с Евхаристией.

++Разве "участие в Боге" не выходит за пределы человеческой природы?

Но вывести из этого, что участие в Боге выходит за пределы природы, нельзя, так как сама ипостась не выходит за пределы природы. Она не есть некая реальность вне природы.

+++Или же можно сказать, что связь с Богом есть как бы неотьемлемый атрибут самой человеческой природы? То есть, нельзя мыслить природу человека вне связи с Богом? Ведь и Отцы говорят, что отпадение от Бога - смерть души. Или как?

Так можно сказать. Особенно о природе до падения и после крещения.

"Бог, создавая природу людей, не соединил с ее ощущением ни наслаждение, ни страдание, но даровал уму некоторую способность неизреченно наслаждаться Богом. Эту силу, иначе говоря, природное стремление ума к Богу, первый человек с самого начала своего существования приложил к ощущению и, согласно этому первому движению к чувственному, действуя чувствами против природы, познал наслаждение" (Thal., 61, PG 90,628AB).





Владимир Мурылёв

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #482503
05.02.03 15:28
Ответ на #481945 | Лиля В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лосского я читала. Там всего лишь страничка по личности.

У Лосского есть статья "Богословское понятие человеческой личности".
Не знаю, есть ли она в сети, сходу мне найти не удалось. Может у кого есть в электронном виде.
Её почитать по теме полезно было бы тоже.



Владимир Мурылёв

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #482475
05.02.03 15:08
Ответ на #481484 | Евгений православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, Бальтазар здесь уловил очень точно, чем учение св. МИ многократно превосходит персонализм, а ведь дань персонализму (я имею ввиду -- в патристике) отдали почти все современные патрологи, не исключая Лосского, Мейендорфа или, скажем, Софрония Сахарова.

Евгений, не могли бы Вы изложить этот тезис боле развернуто?

Вот, скажем, о.И.Мейендорф цитирует Л.Тунберга (тоже, насколько я понимаю, известного специалиста по богословию св.Максима): «Максиму по силам выразить свою убежденность в существовании в жизни человека некоего личностного аспекта, который, так сказать, выходит за пределы человеческой природы и представляет внутреннее единство человека, как и его отношение к Богу». Из чего он заключает: «Такая концепция лица или ипостаси, несводимого к природе или какой бы то ни было части последней, составляет главное, срединное положение и в теологии, и в антропологии». («Византийское богословие», гл.11).

Как кажется, эти высказывания не согласуются с выводом Бальтазара: «Для преподобного Максима личность - это осуществление, собственая жизнь разумной природы… Можно не возводить "личностное" в "систему", но всегда относить его к данному только в природе и у нее».

Действительно ли Тунберг и Мейендорф, говоря о некоем личностном аспекте, который, так сказать, выходит за пределы человеческой природы уклоняются в «персонализм», которого нет у св.Максима и др. отцов? Или эти суждения можно как-то согласовать?

Или, скажем, общение человека с Богом, "участие в Боге" есть ведь свойство личности?
Разве "участие в Боге" не выходит за пределы человеческой природы?
Или же можно сказать, что связь с Богом есть как бы неотьемлемый атрибут самой человеческой природы? То есть, нельзя мыслить природу человека вне связи с Богом? Ведь и Отцы говорят, что отпадение от Бога - смерть души. Или как?






Лиля В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #481945
04.02.03 22:37
Ответ на #481857 | Андрей В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей,

Спасибо за совет. Лосского я читала. Там всего лишь страничка по личности. А в освном по пониманию Троицы.

//А вот Яннарас за эти рамки точно уже вышел.//

А можно уточнить.

//еще лучше непосредственно святые отцы,//

Да, я пытаюсь найти что-нибудь в электронном виде.

//если только осилите.//

их всё-таки легче и приятнее читать, чем Шопенгауэра :-)


Андрей В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #481857
04.02.03 19:46
Ответ на #481146 | Лиля В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я вижу, что святоотеческое понимание человека и свободы должно превосходить оба существующих в западной социальной теории. С одной стороны, личность больше, чем просто индивид. С другой стороны, определять личность через противопоставление другим личностям - это результат грехопадения, как говорит митр. Антоний. Насколько я понимаю, личность несводима к сравнительнм категориям. Ну хотелось вот поглубже копнуть в святоотеческое понимание.

Насколько я понимаю, что-то об этом писал Владимир Лосский (он как раз и пытался соотнести воззрения "западные" со святоотеческими). Если Вы его еще не читали, то почитайте. Хотя, как сказал, Евгений, у него есть и определенный персоналистический уклон, но все еще в допустимых рамках. А вот Яннарас за эти рамки точно уже вышел. Так что уж лучше Вл. Лосский чем Яннарас. А еще лучше непосредственно святые отцы, если только осилите.


Андрей В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #481851
04.02.03 19:33
Ответ на #481566 | Евгений православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>У меня в эл. виде есть две главы из Бальтазара, взятые из той же "Альфа и Омега". Обе высылаю.


И мне если можно...


Роман Дизер

лютеранин

Тема: #18292
Сообщение: #481840
04.02.03 19:10
Ответ на #481833 | Лиля В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Думаю, что да. У меня был в каком-то смысле похожий опыт, и достаточно неудачный надо сказать. Впрочем если сделать правильные выводы, то и неудачный опыт можно полезно использовать. На Вашем месте я бы просто попробовал бы найти в Яннарасе наиболее интересное для себя лично место, и "раскопать" его в нужном направлении.

Лиля В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #481833
04.02.03 19:04
Ответ на #481354 | Роман Дизер лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Ну Лиля... это... я думаю, что если решительно отказаться от дилетантизма, то Ваша тема -- на пятилетку, наверно... :)) //

Ну вот, расстроили. Честно говоря, я и сама догадывалась, но не признавалась себе в этих мыслях. А что делать? Я пишу статью (некий обзор по западной сотсиологии, Модернити). Ну западные своих и без этого знают. Мне хотелось вдохнуть как бы свежей струи - показать, что ускользнуло от западной светской социологии в понимании человеческого сосуществования. Вот скажем, Фромм пишет про Бегство от Свободы, априори понимая свободу, как ограничение пространства для своего Эго. А Христос Яннарос (греческий богослов) пишет, что жизнь, бытие в том и состоит, чтоб познать другое Я, через это мы приобщаемся к жизни. Вот что-то подобное я хотела сделать и с пониманием личности. Понимаете?


Лиля В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #481818
04.02.03 18:51
Ответ на #481469 | Евгений православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Ради такой хорошей цели:-), если хотите, я Вам вышлю эл. копию перевода главы из Бальтазара, посвященной пониманию ипостаси-личности у св. МИ. //

Спасибо-спасибо-спасибо :-) Вышлите, пожалуйста. И что это я сразу по-человечески не написала для чего мне это нужно. А научный руководитель потому и согласился взять в ученицы, что не стала подстраиваться (ну стараюсь, во всяком случае) под запападных социологов, а делюсь своим культурным опытом. Вот мы друг друга и учим.


Евгений

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #481566
04.02.03 14:51
Ответ на #481547 | Владимир Мурылёв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У меня в эл. виде есть две главы из Бальтазара, взятые из той же "Альфа и Омега". Обе высылаю.

Владимир Мурылёв

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #481547
04.02.03 14:30
Ответ на #481469 | Евгений православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

если хотите, я Вам вышлю эл. копию перевода главы из Бальтазара, посвященной пониманию ипостаси-личности у св. МИ.

Евгений, и мне вышлите, пожалуйста.
И вообще, все переведенные главы "Космической литургии", которые у Вас есть, если можно :-)



Евгений

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #481484
04.02.03 13:36
Ответ на #480174 | Владимир Мурылёв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, Бальтазар здесь уловил очень точно, чем учение св. МИ многократно превосходит персонализм, а ведь дань персонализму (я имею ввиду -- в патристике) отдали почти все современные патрологи, не исключая Лосского, Мейендорфа или, скажем, Софрония Сахарова. Персонализм последнего вообще особая статья: у него личность представляет собой (как бы в развитие учения св. МИ) не "микрокосм", а "микротеос", то есть является фактом, как он выражается, даже для самого Бога.

Евгений

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #481469
04.02.03 13:29
Ответ на #481146 | Лиля В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Западные социологи заинтересовались, да и мне приятно делиться тем, что дорого. Но дилетанством заниматься не хочется.

Ради такой хорошей цели:-), если хотите, я Вам вышлю эл. копию перевода главы из Бальтазара, посвященной пониманию ипостаси-личности у св. МИ. Бальтазар не простой автор, понять его не просто, св. МИ -- еще сложнее. Но то, что можно понять, многократно превосходит все, что можно найти по этой теме у других авторов. Учение св. МИ -- это гениальный синтез персонализма и эссенциализма. Недаром, на Западе ему оказывают такое пристальное внимание и посвящено такое большое количество работ.


Роман Дизер

лютеранин

Тема: #18292
Сообщение: #481354
04.02.03 12:04
Ответ на #481146 | Лиля В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну Лиля... это... я думаю, что если решительно отказаться от дилетантизма, то Ваша тема -- на пятилетку, наверно... :)) Отцы-то православные антропологией в каком-нибудь шелеровском смысле врядли занимались, так что непонятно даже что с чем и сравнивать. Единственное, что Вам похоже сможет помочь, так это как раз здоровая доля дилетантизма, выражающаяся например в установке a priori, что кто-то кого-то в этом вопросе "превосходит" и т.п. :)))

Лиля В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #481146
04.02.03 05:39
Ответ на #481057 | Владимир Мурылёв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Поэтому, мне думается, нужно конкретизировать вопрос, хотя бы сформулировав сверхзадачу. Ведь не само же по себе понятие «ипостась» Вас интересует? Или как? :-) //

Ну да, не в терминах конечно дело :-)

Хорошо, вот сверхзадачa. Мы с научным руководителем разговаривали о разных типах индивидуализма, существовавших в западной философской и социальной мысли. К примеру, понимание индивида в 18 веке - значимость того, что общее во всех людях. Отсюда лозунг французской революции о равенстве всех людей. В 19 веке как-то больше заговорили о личности. Значимо стало то, что отличает тебя от другого.

Я вижу, что святоотеческое понимание человека и свободы должно превосходить оба существующих в западной социальной теории. С одной стороны, личность больше, чем просто индивид. С другой стороны, определять личность через противопоставление другим личностям - это результат грехопадения, как говорит митр. Антоний. Насколько я понимаю, личность несводима к сравнительнм категориям. Ну хотелось вот поглубже копнуть в святоотеческое понимание.

Западные социологи заинтересовались, да и мне приятно делиться тем, что дорого. Но дилетанством заниматься не хочется. Вот.


Владимир Мурылёв

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #481125
04.02.03 03:51
Ответ на #480869 | Лиля В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всё что есть на Интернете (Александра Меендорфа ли, Георгия Флоровского ли) о преп. Максиме, в основном касатеся Троицы. Собственно антропологии, рассуждения о личности, я не нашла.

Лиля, вот посмотрите ещё Панайотис К. Христу «Преп. Максим Исповедник о бесконечности человека».
Очень познавательная статья, по-моему.



Владимир Мурылёв

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #481057
04.02.03 00:51
Ответ на #480869 | Лиля В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По-прежнему остается вопрос о личности (с индивидом всё проще). Как применяется термин 'ипостась' к личности?

Лиля, а какую цель Вы преследуете? Что конкретно хотите прояснить? Просто формально определить упомянутые понятия или лучше понять какой-то аспект христианского вероучения?

Мне кажется, нужно говорить более предметно. На форуме были темы, в которых обсуждались различные формальные определения и взаимосвязь этих терминов. На мой взгляд, попытки сформулировать абстрактные определения дают мало пользы.
Во-первых, непонятно, зачем это нужно; что это дает в плане познания христианских догматов.
Во-вторых, значения рассматриваемых понятий достаточно разнообразны, в зависимости от приложений к триадологии, христологии, антропологии…
Скажем, понятию «сущность» (усия) по свидетельству архиеп. Василия (Кривошеина) в словаре греческой патристики «отведено 16 столбцов цитат с его богословскими, тринитарными, общими, духовными и даже материальными подразделами. И это только для периода первых восьми веков греческой патристики!»

Очевидно, тоже самое и с понятиями «природа», «ипостась» …
Причем, один и тот же Отец одному и тому же понятию мог усвоить чуть ли не противоположные значения, в зависимости от контекста.
Поэтому, мне думается, нужно конкретизировать вопрос, хотя бы сформулировав сверхзадачу. Ведь не само же по себе понятие «ипостась» Вас интересует? Или как? :-)



Лиля В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #480869
03.02.03 19:47
Ответ на #480174 | Владимир Мурылёв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Владимир.

Всё что есть на Интернете (Александра Меендорфа ли, Георгия Флоровского ли) о преп. Максиме, в основном касатеся Троицы. Собственно антропологии, рассуждения о личности, я не нашла. По отдельным цитатам всё-таки сложно судить. По-прежнему остается вопрос о личности (с индивидом всё проще). Как применяется термин 'ипостась' к личности?


Владимир Мурылёв

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #480174
03.02.03 01:26
Ответ на #474083 | Лиля В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ко дню памяти преп.Максима Исповедника.

Из работы Х. У. фон Бальтазара "Вселенская Литургия".

"Для Пирра (рассматривается "Диспут с Пирром" - В.М.) личность значима только как иррациональная величина по ту сторону любой природности. Отрицанием он хочет сберечь ее абсолютную спонтанность и суверенитет. Таким образом, в некотором отношении монофелитство предшествует персоналистическому номинализму позднего средневековья и нового времени. Напротив, для преподобного Максима личность - это осуществление, собственая жизнь разумной природы, и, поскольку осуществление отсылает к своему истоку, - это изначальный центр действия разумной природы, эманация сущности. Лишь для узкого рационализма этот динамический актуализирующий момент в бытии является "иррациональным"; постигая глубже, - это действующее осуществление самого бытия.

Внутренняя логика монофелитства показывает, что преподобный Максим проникал глубже, несмотря на свой кажущийся "натурализм". Иррационализация личности могла происходить из стремления мыслить "экзистенциально" и "персоналистически", но она ведет к безжизненности мысли. Природа, у которой отнимается внутренняя динамика желания в пользу личности ниспадает до уровня марионетки. Новый докетизм был логическим итогом коварной духовной ереси и тем самым - отрицанием последнего базиса христианства. Можно не возводить "личностное" в "систему", но всегда относить его к данному только в природе и у нее."
(Цитата из "АиО" №3 2000г.)

Мне эти суждения представляются очень ценными.




Роман Дизер

лютеранин

Тема: #18292
Сообщение: #479241
31.01.03 23:24
Ответ на #479200 | Андрей В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Значение терминов Тертуллиана довольно трудно понять.

Значение "una substantia et tres personae" Тертуллиана есть то же, что "одна природа и три Ипостаси" отцов (встречается, кажется, уже у Афанасия). "Ипостась"-"персона" есть "сущностью" того, что составляет индивидуальность каждого из Лиц Троицы -- Единого Бога. И всё. Любая другая коннотация этих богословских терминов более-менее зависит от автора.

Золотая, серебряная и пр. латыни не имеют никакого отношения к языку богословскому. Так современенный "великий и могучий" русский литературный язык все равно остается варварским языком в богословии - в нем нет терминов, адекватно выражающих основные богословские понятия.

С точки зрения "каппадокийца" -- возможно. Но, знаете ли, я как-то не считаю каппадокийский синтез единственно правильным учением об Иисусе Христе. Если бы этот тезис был верным, то тогда не то, что Евангелия, а вообще вся Библия должна была бы быть объявлена чем-то несерьезным, недотягивающим до великого и почетного звания "богословской литературы". Однако я думаю, что это звание присваивает не Андрей В., и даже не сами каппадокийцы, а только Бог. Иисус Христос посылает апостолов проповедывать Евангелие и именно этот факт и является задающим планку того, что считать богословием. Возможно для эллина "синтез" отцов и был способом проповедывания Евангелия, но мир состоит отнюдь не только и не столько из "эллинов".

Да и насчет греческих терминов, "адекватно выражающих основные богословские понятия", я не думаю, что всё там так уж радужно. Вот Теодор Мопсуэстийский между прочим употребляет термин "просопон" относительно личности Иисуса Христа. И как же это "просопон" соотносится с "ипостасис"?


Андрей В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #479200
31.01.03 21:36
Ответ на #478322 | Роман Дизер лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> формула una substantia et tres personae используется Тертуллианом в контексте троичного богословия, а не антропологических посторений. Причем тут "то, что понимаем мы сейчас под словом личность"??

Я просто подумал, что Вы так понимали. Впрочем, это не меняяет ничего по сути. Важна не только правильная формула, но и ее правильное понимание. Феодор Мопсуэстийский, например, в христологии использовал формально правильную формулу "две природы одно лицо", но только смысл вкладывал совсем не тот, что вкладываем сейчас мы: под природой он понимал то, что мы сейчас называем ипостасью, а под лицом - что-то совсем странное, в его понимании одним лицом могла быть целая группа индивидуумов. Значение терминов Тертуллиана довольно трудно понять. Попробуйте, например пояснить такой вот пассаж: "упоминая здесь о Святом Духе, хотя Святой Дух и есть Бог, но не именуя Его прямо Богом, Ангел хотел дать разуметь о части целого, имевшего снизойти под именем Сына. Тут Дух Святый никто иной, как Бог Слово. Как в изречении Иоанна Слово плоть быстъ, под именем Слова разумеем мы Духа, так и здесь под именем Дух мы понимаем Слово. Дух действительно есть сущность Слова, а Слово действие Духа, и оба они составляют одно ... Дух Божий есть Бог и Слово Божие есть Бог; Они, хотя и происходят от Бога, но не составляют Того, от Кого происходят. Хотя по сущности они и Боги, но не Бог Отец, а только Боги, потому что происходят от Своей сущности, поскольку составляют сущность и часть целого".
Очень похоже, что Тертуллиан понимал "лицо" либо в юридическом смысле - нечто вроде юридического лица либо в смысле ролевой маски актера. Но, в любом случае, не в смысле ипостаси каппадокийцев.

>Дело в том, что греки были снобами и иностранные языки изучать не рвались, почему и исчезли с арены цивилизации. Если Вам неизвестно, что такое "золотая латынь" и когда она появилась, то это еще не повод делать такие далекоидущие выводы, которые делаете Вы.

Золотая, серебряная и пр. латыни не имеют никакого отношения к языку богословскому. Так современенный "великий и могучий" русский литературный язык все равно остается варварским языком в богословии - в нем нет терминов, адекватно выражающих основные богословские понятия. В таком случае следует заимствовать такие термины из более "культурных" языков (как это сделано в русском языке) либо очищать свой язык путем принудительной фиксации одного конкретного смысла у слова-термина (как это делали греки, напр. каппадокийцы с термином ипостасть).
В латыни такое было сделано только ко времени где-то Фомы Аквинского.



Лиля В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #478604
31.01.03 07:49
Ответ на #478266 | Андрей В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Андрей, за ссылки с пояснениями. Покапаюсь.

Роман Дизер

лютеранин

Тема: #18292
Сообщение: #478322
30.01.03 21:57
Ответ на #478269 | Андрей В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>На Западе однако такой путаницы не было, Тертуллиан вполне четко различал термины substantia (сущность, природа) и persona.

Только вот понимали под persona не то, что понимаем мы сейчас под словом личность.


Я этого и не говорил, формула una substantia et tres personae используется Тертуллианом в контексте троичного богословия, а не антропологических посторений. Причем тут "то, что понимаем мы сейчас под словом личность"??

Поэтому Отцы практически и не использовали соотв. греческий аналог (просопон) в своем богословии.

Неправльно думать, что зная смысл греческого слова "просопон" Вы тем самым знаете смысл латинского "персона". Контекст словоупотребления разный, что и делает невозможным отождествление.

дело в том, что латынь тогда была варварским языком

Дело в том, что греки были снобами и иностранные языки изучать не рвались, почему и исчезли с арены цивилизации. Если Вам неизвестно, что такое "золотая латынь" и когда она появилась, то это еще не повод делать такие далекоидущие выводы, которые делаете Вы.


Евгений

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #478285
30.01.03 21:03
Ответ на #478276 | Андрей В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Привет, Андрей. Наиболее глубокое понятие об ипостаси дает св. Максим Исповедник. Но у него все разбросано и на греческом. Хорошее изложение его понимания этих вопросов дает фон Бальтазар в своей книге "Космическая литургия", но она на немецком. Перевод отдельных глав на русский -- в разных номерах журнала "Альфа и Омега". Но не знаю, правда, насколько это все доступно в Канаде.

Ключевое значение для понятия об ипостаси вообще по св. МИ дает, конечно же, _составная_ Ипостась Логоса. Вот только один пример из его рассуждений:

"Ипостасные особенности обеих частей, образующие посредством их синтеза целостность Христа и добавляющие общий признак природы, вместе образуют ту узнаваемость частей, которая характеризует ипостась, из них восполняющую себя Эту Ипостась я называю общей, поскольку она проявляется как единственный и совершенно неповторимый результат синтеза частей. Или лучше: она является Ипостасью Логоса, той же самой до и после соединения; но прежде необусловленной, простой, несоставной, а впоследствии, напротив, (...без изменения) подлинно составной" (Послания, 15; 91, 556CD)

Ипостась -- единство, или даже идентичность своих собственных природных частей, но такая, которая способна существовать лишь посредством всецелого сохранения их собственного бытия. Вот несколько абстрактное, но самое глубокое определение ипостаси, которое можно найти у свв. отцов. Это, конечно, не исключает и того, что в простых случаях св. МИ пользуется и обычным определением ипостаси, которое заимствует у него св. Иоанн Дамаскин в "Философских главах".


Андрей В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #478276
30.01.03 20:40
Ответ на #478253 | Лиля В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> А кто ещё об антропологии Григория Паламы писал?

Иоанн Мейендорф. Его книгу найдете там же - на pravoslavie.org. Не пропустите комментариев переводчика, они не менее познавательны, нежели сама книга.
А книга арх. Киприана мне лично не очень понравилась. Кажется как раз того вопроса, о котором Вы спрашивали там и нет. Лучше уж взять его-же "Золотой век святоотеческой письменности" (в сети там же).


Андрей В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #478269
30.01.03 20:19
Ответ на #474118 | Роман Дизер лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>На Западе однако такой путаницы не было, Тертуллиан вполне четко различал термины substantia (сущность, природа) и persona.

Только вот понимали под persona не то, что понимаем мы сейчас под словом личность. Persona - это личина, маска актера играющего свою роль. Поэтому Отцы практически и не использовали соотв. греческий аналог (просопон) в своем богословии.

>в силу того, что греч. слово "ипостась" довольно многозначно, то его переводили на лат. как термином persona, так иногда и термином substantia

Еще и не так переводили, а все дело в том, что латынь тогда была варварским языком, а все образованные люди говорили и писали на греческом (включая и большинство западных Отцов). Поэтому надо, конечно, ориентироваться на греческие термины.


Андрей В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #478266
30.01.03 20:12
Ответ автору темы | Лиля В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Личность, индивид, персона, ипостась, усия - Братья и сестры, подскажите: где в святоотеческом богословии найти понимание этих вопросов

Посмотрите книги Г. Флоровского "Восточные отцы IV века" (есть в сети) разделы "Троическое богословие", И. Мейендорфа "Иисус Христос в святоотеческом богословии" (недавно вышла и есть в магазинах) и "Введение в святоотеческое богословие" (эта книга, конечно, хуже первой, но зато она есть в сети) и лекции по патрологии В. Лурье (есть в сети).
Все из перечисленного, что есть в сети Вы можете найти на сайте: http://www.pravoslavie.org/biblicalstudies/books.html

>кто из св. отцов писал о понятии “эрос”?

Писал много кто, вопрос же в том, что под этим понималось. Для этого сначала неплохо было бы понимать святоотеческую психологию, т.е. учение о душе (она во многом сходна с древнней психологией Платона-Аристотеля-Галена). На русском языке оно изложено в статье Владимирского посвященной Немезию Эмесскогму - она была недавно переиздана вместе с книгой Немезия Эмесского об устроении человека.

Если говорить кратко: человеческая душа делится на разумную и неразумную силы, последняя на неподвластную разуму (напр. такие как таких как "детородный механизм") и подвластную ему, последняя на вожделетельную (эпифимитикон) и раздражительную (фимос) силы. Т.о. вожделение (эпифимиа) и аффективность(фимос) есть движение неразумной, но подвластной разуму силы души, общей у человека с животными. Движение (=действие) ожделетельной силы, направленное на еду - сть желание (вожделение) пищи, на женщину есть плотское вожделение (=похоть) и т.п. Эти движения могут быть согласны с законом естества или нет, а могут и превосходить эти законы: соотв. они называются естественными, протвоестественными и преестественными (сверхественными). Так, например, плотское вожделение используется согласно природе в браке для деторождения (продолжения рода), против природы - для блуда или в браке для сладострастия, сверх природы - для вожделения Бога. Вот это сверхприродное использование вожделевательной силы души, когда она направлено к Богу, и есть Божественный эрос (по славянски - рачение).

"Чей ум непрестанно устремлен к Богу, того и вожделение (эпифимиа) превозрастает в желании (эрос) Бога , и раздражительность (фимос) вся превращается в Божественную любовь (агапи). Ибо чрез долговременное приобщение Божественному озарению ум, соделавшись весь светловидным, и вожделетельную свою часть, утеснив и подавив в себе, превращает в непрестанное, как сказано, желание (эрос) Бога и неослабную к Нему любовь (агапи),- всецело переводя ее от земного к Божественному." (преп. Максим Исповедник, О любви, 2:48)

Эта цитата, кстати, опровергает приведенное здесь мнение Зарина о том, что божественный эрос и агапи - это две стадии одного процесса. Это разные вещи.


Лиля В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #478253
30.01.03 19:47
Ответ на #477508 | Стратинский Дмитрий Сергеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Дмитрий Сергеевич,

как это я сразу не вспомила Архимадрита Киприана. В моей университетской библиотеке, к сожалению, лишь другие книжки Архимадрита. Порпробую посмотреть в библиотеке своей церкви. А кто ещё об антропологии Григория Паламы писал?

Лиля


Стратинский Дмитрий Сергеевич

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #477508
30.01.03 06:18
Ответ автору темы | Лиля В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте. Есть интересная и очень глубокая работа архимантдрита Киприана Керна. Это диссертация на степень доктора Церковных наук. Называется она "Антропология Св. Григория Паламы". Ученый рассматривает не только антропологию святителя, но и, что называется, "раскладывает по полочкам" святоотеческое учение о человеке на протяжение нескольких периодов церковной истории (до-никейский, период догматических споров и т.д.)
Издание репринтное, и поэтому найти, я думаю, его будет легко. На всякий случай даю выходные данные: Архимандрит Киприан (Керн). Антропология Св. Григория Паламы. М., 1996г. "Паломник".
Надеюсь, что этот труд вам поможет при написании вашей работы.

Дмитрий.


Лиля В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #474362
26.01.03 19:03
Ответ на #474118 | Роман Дизер лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Роман,

а что с понятием “индивид”? (индивид/персона). Я знакома лишь со светской философией по этому вопросу. Богословский подход должен отличаться, так как понятия формировались применительно к Троице, не так ли?

А кто из западных говорил про “эрос”?


Алексей Евгеньевич Вайц
Алексей Евгеньевич Вайц

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #474201
26.01.03 11:39
Ответ автору темы | Лиля В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



У Авраама Суамуиловича Позова в "Основах Древне - Церковной Антропологии" все сказано доступно и понятно!
Но книги очень редкие...
:(((

АВ


Роман Дизер

лютеранин

Тема: #18292
Сообщение: #474118
26.01.03 02:41
Ответ автору темы | Лиля В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Ипостась" -- слово вполне новозаветное, см. например Евр 1,3. Об "усии" в христианском контексте первый начал основательно рассуждать Ориген. Однако эти слова употреблялись грекоязычными авторами часто как синонимы. Их четкое разграничение и формирование как понятий в рамках православного богословия произошло в основном благодаря трудам каппадокийцев Василия Великого, Григория Богослова и Григория Нисского. На Западе однако такой путаницы не было, Тертуллиан вполне четко различал термины substantia (сущность, природа) и persona. Именно эти лат. термины и стали впоследствии использоваться для перевода греч. понятий "усия" и "ипостась". Однако в силу того, что греч. слово "ипостась" довольно многозначно, то его переводили на лат. как термином persona, так иногда и термином substantia (как например в уже упоминавшемся мною Евр 1,3).

Лиля В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #474083
26.01.03 00:41
Ответ на #474060 | Владимир Мурылёв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Владимир, за ссылки. Очень ценно.

Владимир Мурылёв

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #474060
26.01.03 00:01
Ответ автору темы | Лиля В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отдельный вопрос - кто из св. отцов писал о понятии “эрос”?


Перескажу с сокращениями достаточно подробный комментарий этого вопроса проф. С.М. Зариным в книге «Аскетизм по православно-христианскому учению».

В святоотеческих писаниях «эрос» употребляется в смысле несомненно не только добром и похвальном, но даже идеальном, как наиболее отражающее характер , сущность и свойства «любви» к Богу. Например, по словам св.Григория Нисского «душа, сложившая покрывало со своих очей , чистым оком взирает на неизреченную красоту Жениха, и вследствие этого уязвлена стрелою пламенной любви; напряженная любовь называется эросом». В другом месте: «возлюби пламенно, потому что у безплотных неукоризненна и безстрастна это страсть, почему премудрость и предписывает пламенную любовь к Божественной красоте».
Преп. Макарий Египетский: «люди, на которых уканула роса Духа Божественной жизни, отдаются в плен вожделению и любви, всецело устремляясь ко Христу, и желают единой любви Небесного Царя, с великим вожделением Его единого имея пред очами». В другом месте: «души боголюбивые, имеющие в себе пламенную и ненасытимую любовь ко Господу, достойны вечной жизни, а потому сподобляются избавления от страстей и в полноте благодати совершенно приемлют озарение и причастие Свтого Духа, неизреченного и таинственного общения.»
По мысли св. Отца «эрос» обозначает собою всецелую и безраздельную любовь к Богу, - высшую степень этой любви. (Здесь приводятся также ссылки на свв. Ефрема Сирина, Марка Подвижника, Исаака Сирина, Иоанна Лествичника, Максима Исповедника, Нила Синайского, Феодорита, греческие издания – В.М.).
Особенно характерное определение специфической особенности любви, называемой «эрос», мы находим у преп. Иоанна Лествичника. «Итак, блажен, кто имеет такую любовь к Богу, какую страстный любитель имеет к своей возлюбленной… Истинно любящий всегда воображает лицо любимого, и с услаждением объемлет образ его в душе своей. Вожделение это не дает ему покоя даже во сне, но и тогда сердце его беседует с возлюбленным. Так бывает обыкновенно в телесной любви, так и в духовной».
Свв. Каллист и Игнатий также любовь к Богу сравнивают с «сердечным огнем любви девической».
Таким образом, мистическая любовь, о которой богословы и философы судят очень различно, мало походит на «amor Dei intellectualis» Спинозы и часто отличается необыкновенной страстностью. Свв. Отцы учат о пылкости, необыкновенной стремительности и восторженности «эроса», любовь обладает горячностью, разсматривается, как чувствование, аффект. Св. Марк Подвижник говорит об «экстатическом эросе». «Эрос», по учению Отцов, наивысшая, самая интенсивная сторона «любви», является как бы качественной степенью «агапе», которая обозначает вообще всеобьемлющее, целостное, разумно-сознательное направление всех сил и способностей человека.
(Конец изложения).

Вот еще из преп.Макария "Иногда, сердце человека исполняется Божественной действенности, душа веселится с Господом, как невеста с женихом... В иное же время свет, явясь в сердце, отверзал внутреннейший, глубочайший и сокровенный свет; почему человек, всецело поглощенный оною сладостью и оным созерцанием, не владел уже собою, но был для мира сего как бы буим и варваром по причине преизобилующей любви и сладости и по причине сокровенных таин".


Что касается природ и ипостасей, то, наверное, можно почитать «Философские главы» св.И.Дамаскина (в сети есть).






Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Мир 341

Искажение истины служителями демонов (Георгий Тзанакис).

27 января 2022 в 00:44С. Александра
Мытарства. Роспись Рильского монастыря в Болгарии Искажение истины служителями демонов (Георгий Тзанакис). Мытарство 2-е, лжи. Сейчас уже не такие времена, как прежде, но, похоже, что лукавство и ... читать далее »

Календарь 3079

27 января. Отдание праздника Богоявления. Равноапостольной Нины, просветительницы Грузии. Преподобных отец, в Синае и Раифе избиенных.

26 января 2022 в 14:51Андрей Бузик
14 января по старому стилю / 27 января по новому стилю четверг Седмица 32-я по Пятидесятнице. Глас 6. Поста нет. Отдание праздника Богоявления. Преподобных отец, в Синае и Раифе избиенных: Исаии, ... читать далее »

Писание 87

Священномученик Иларион (Троицкий). Священное Писание и Церковь

25 января 2022 в 16:00Андрей Бузик
Священномученик Иларион (Троицкий), архиепископ Верейский У Церкви нет скрижалей, на которых были бы начертаны письмена Божественным перстом. Церковь имеет Священное Писание, но Тот, Кто создал ... читать далее »

Катастрофы 286

Схиархимандрит Иоанникий передал что в этом году всё начнётся.

25 января 2022 в 13:17Андрей Рыбак
Схиархимандрит Иоанникий (Чихачево) Схиархимандрит Иоанникий передал что в этом году всё начнётся! Иеродиакон Киприан (Павел Косолапов). читать далее »

Духовное 983

Святых преподобных отцов Варсануфия и Иоанна подвижнические наставления

24 января 2022 в 15:38Андрей Бузик
преподобные Варсонофий Великий и Иоанн Пророк (Выбирается подряд все, относящееся к подвигам и борьбе со страстями) 1. Настрой себя благодарить Бога за все, слыша слово Апостола: «о всем благодарите» ... читать далее »

SOS! 506

Генетические опыты и цифровое рабство

23 января 2022 в 20:42Андрей Рыбак
Генетические опыты и цифровое рабство Генетические опыты и цифровое рабство читать далее »

Поиск Святой Руси 329

Не бывает Ума без Любви, также как и Любви без Ума.

23 января 2022 в 11:46Андрей Рыбак
Красиво Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Праздником свтт. Григория Нисского и Феофана Затворника Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Высказывания 534

Живите мирно, трудитесь, терпите друг друга, боритесь с грехом

21 января 2022 в 17:24Андрей Бузик
Живите мирно, трудитесь, терпите друг друга, боритесь с грехом Живите мирно, трудитесь, терпите друг друга, боритесь с грехом, понуждайте себя на все доброе и будете причислены к лику мучеников ... читать далее »

Общий 1342

УКРАИНА: Заражают ПЦР-тестом (свидетельства православных женщин и д-ра Рамина Иманова)

21 января 2022 в 13:24Александр В.А.
О заражении ПЦР-тестом рассказала женщина с Украины. В ее организации работают около 20 человек. Один из них заболел коронавирусом, и сотрудников после этого стали тестировать с помощью ПЦР-теста – ... читать далее »

Притчи 288

Как стремительно тучи бегут! (Вдохновение Симеона Афонского)

20 января 2022 в 20:47Андрей Рыбак
Облака Как стремительно тучи бегут! (Вдохновение Симеона Афонского) А мы с вами опять отправляемся в Сказку, к чистым сердцем и целомудренным людям, которые не земле живут по законам Царства ... читать далее »

Велоспорт

Восходящая звезда Киран Райли первым в мире совершил triple flair на BMX

Если ты хотя бы немного интересуешься экстремальными видами спорта, скорее всего, ты уже слышал о Киране Райли. Британский BMX-ер Киран Райли "заехал" в книгу рекордов, добавив полуоборот к и так ... читать далее »

Ориентирование

Красноярские ориентировщики выиграли два золота на чемпионатах мира и Европы в Болгарии

Красноярские ориентировщики выиграли два золота на чемпионатах мира и Европы в Болгарии. В Болгарии на чемпионате Европы по спортивному ориентированию на лыжах среди женщин победу одержала спортсменка ... читать далее »

Выживание. 297

Отражение неба. Фильм о жизни православных монахов-отшельников

26 января 2022 в 23:50Андрей Рыбак
Отражение неба. Фильм о жизни православных монахов-отшельников Отражение неба Фильм повествует о жизни Православных монахов-отшельников в отдаленном горном районе Тувы. Я показал то, что видел ... читать далее »

Стихи 1159

Сперва пускай...

26 января 2022 в 10:14Владимир Лучит
*** Сперва пускай любви восторг пред ликом Жизни бесконечной как истоком и вместилищем всего тебя захватит в свою власть. – Ведь, не питая чувства к целому, едва ль по-настоящему возможно ... читать далее »

Святые 325

«Сокровище русское, неоскудное и неокрадное».

25 января 2022 в 15:46Андрей Бузик
Преподобный Иринарх благословляет князя Пожарского Монастыри – это сокровище русской жизни… Мы ценим монастыри ради тех жемчужин, которые появляются и сияют в их стенах. Князь Сергей Николаевич ... читать далее »

Путешествия 299

Казыр во всей его дикой красоте

25 января 2022 в 12:39Андрей Рыбак
Казыр Фильм С. Герасимова "Казырные места" Казыр в переводе с тюркского означает — сердитая, злая река. Увидеть Казыр во всей его дикой красоте можно только в верховьях реки, где находятся ... читать далее »

Афон 200

Святая гора. Афон. Афонский старец Филофей, игумен монастыря Каракаллу о "модной болезни"

23 января 2022 в 23:00Андрей Рыбак
Каракал. Афон Святая гора. Афон. Афонский старец Филофей, игумен монастыря Каракаллу о "модной болезни", методах ее "лечения" и цели ее появления. Последние времена. Откровение святого апостола ... читать далее »

Жития 320

Житие Преподобного Михаила Клопского, Новгородского, Христа ради юродивого

23 января 2022 в 16:03Андрей Бузик
Преподобный Михаил Клопский, Новгородский чудотворец Житие Преподобного Михаила Клопского, Новгородского, Христа ради юродивого Происходил из боярского рода, был родственником великого князя Димитрия ... читать далее »

Кино 85

Праздники детства (1981) По мотивам автобиографических рассказов Василия Шукшина.

22 января 2022 в 22:28Андрей Рыбак
Праздники детства (1981) Праздники детства (1981) Киностудия Горького По мотивам автобиографических рассказов Василия Шукшина. Фильм рассказывает о детстве мальчика из далекого алтайского села, о ... читать далее »

Патерик 245

Святитель Амвросий Медиоланский. О тайнах.

21 января 2022 в 16:55Андрей Бузик
Святитель Амвросий епископ Медиоланский. De Mysteriis 1. Каждый день мы проводили нравоучительные беседы, читая о жизни патриархов или наставления из книги Притчей, дабы вы, этим наученные и ... читать далее »

Чудо 310

Голубь садится на икону на Праздник Богоявления

21 января 2022 в 02:02Андрей Рыбак
голуби Божьи Голубь садится на икону на Праздник Богоявления читать далее »

Эсхатология 676

Паспорт вакцинации и знак - клеймо зверя

20 января 2022 в 16:22С. Александра
Формы цифрового паспорта вакцинации, содержащие QR-код Паспорт вакцинации и Знак (Клеймо) зверя The Vaccine Passport and the Mark of the Beast Forms of the Digital Vaccine Passport containing a QR ... читать далее »

Лыжи

"Фристайл в лицах". Павел Кротов.

Федерация фристайла России продолжает проект "Фристайл в лицах". Все герои   члены национальной команды, представляющие нашу страну на международной арене. Мы познакомим вас с теми, кто борется до ... читать далее »

Лыжи

К Юбилею Заслуженного Тренера СССР, Заслуженного Тренера России Виктора Михайловича Кузнецова Показ Олимпийской Экипировки ZASPORT В ОКР Прошло Олимпийское Собрание Все Алексей Курашов: "Во фристайле каждая дисциплина   фактически отдельный вид спорта"

В среду, 26 января, в МИА "Россия сегодня" в рамках проекта "Медиа-центр Команды ОКР" состоялась онлайн-конференция, посвященная подготовке отечественных спортсменов к XXIV Олимпийским зимним играм ... читать далее »

Предание 291

Блаженного Аввы Зосимы собеседования.

26 января 2022 в 16:09Андрей Бузик
Преподобный Зоси́ма Палестинский, отшельник 1. Положив крестное знамение на уста, блаженный Зосима начал говорить так: Бог-Слово, воплотившись, великую даровал благодать уверовавшим и верующим в ... читать далее »

Разное 1186

Мария Шукшина обратилась к народу России. Принят Закон о нашей цифризации. Мы не цифра.

25 января 2022 в 17:05Андрей Рыбак
Мария Шукшина Мария Шукшина обратилась к народу России. Принят Закон о нашей цифризации. Мы не цифра. читать далее »

Будущее 382

Лондон уже не скрывает своей агрессивной ненависти к России

25 января 2022 в 15:34Владимир Воробьев
Кукловоды Борьба Запада (в первую очередь Лондона) с Россией началась не вчера, а ещё в начале XX века, когда совместно с другими империями уничтожили и Российскую Империю, в том числе благодаря ... читать далее »

Лица 466

Что делать когда наши планы рушатся?

24 января 2022 в 21:08Андрей Рыбак
Игумен Никон (Лазару) . Что делать когда наши планы рушатся? Голос Афона. Порою в жизни наступают моменты, когда мы пытаемся что-то делать и у нас не получается. Один может опустить руки, другой – ... читать далее »

Проповедь 70

Мир сошел с ума. Проповедь Митрополита Лонгина Жара

23 января 2022 в 22:00Андрей Рыбак
Архимандрит Лонгин (Жар): Батюшка, усыновивший... 253 малыша Мир сошел с ума. Проповедь Митрополита Лонгина Жара читать далее »

Видео 426

Короткометражный художественный фильм "Утопия".

23 января 2022 в 12:53Андрей Рыбак
В туалет без QR-кода нельзя! Короткометражный художественный фильм "Утопия". читать далее »

Память 345

Сегодня утром на Афоне умер старчик о. Гервасий. 101 год.

21 января 2022 в 19:15Андрей Рыбак
Сегодня утром на Афоне умер старчик о. Гервасий. 101 год. Сегодня утром на Афоне умер старчик о. Гервасий. 101 год ему исполнился... Последние три с половиной года жили в затворе. Монастырь ... читать далее »

Документы 227

Экспериментальные мРНК-вакцины разрушают иммунную систему

21 января 2022 в 15:05Александр В.А.
Появляется все больше информации о том, что привитые продолжают болеть и умирать от COVID-19. В официальном аккаунте российского препарата «Спутник V» в Twitter опубликованы сравнительные данные о ... читать далее »

Народное творчество 50

Крещенское окунание в прорубях Читы. Буряты православные, дай Бог здравия!

21 января 2022 в 00:36Андрей Рыбак
Крещенское окунание в прорубях Читы. Буряты православные, дай Бог здравия! Крещенское окунание в проруби в Чите. Буряты православные, дай Бог здравия! читать далее »

Здоровье 434

Святая вода – первая помощь православному человеку в житейских невзгодах

20 января 2022 в 05:27Андрей Бузик
Святая вода для любого православного христианина – великая святыня. В церковнославянском языке святая вода называется «агиасма» – это слово пришло к нам из греческого и образовано от слова ... читать далее »

Альпинизм

Пытающийся совершить зимнее соло-восхождение на Эверест альпинист Йост Кобуш вновь спустился в Лобуче.

Пытающийся совершить зимнее соло-восхождение на Эверест альпинист Йост Кобуш вновь спустился в Лобуче. Он рад, что добрался туда целым и невредимым. На днях Кобуш вновь отправился на склоны Эвереста, ... читать далее »

Путешествия

До мая 2022 остаётся на зимовке на Аляске поморская лодия ПИЛИГРИМ, совершающая Кругосветку поэтапно с 2017 года. Деревянное парусное судно, построенное по сохранившимся в Соловецком монастыре ... читать далее »

© 1999-2022 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru