Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Личность, индивид, персона, ипостась, усия Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Личность, индивид, персона, ипостась, усия
Лиля В.

православный христианин
Тема: #18292    25.01.03 20:34    Просмотров: 5019 [11]

Сообщений: 45    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Личность, индивид, персона, ипостась, усия -

Братья и сестры, подскажите: где в святоотеческом богословии найти понимание этих вопросов. Насколько разнится западное и восточное понимание?

Отдельный вопрос - кто из св. отцов писал о понятии “эрос”?

Спасибо Вам!
Лиля

Андрей В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #486404
10.02.03 20:04
Ответ на #485255 | Лиля В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Была бы благодарна, если бы вы подробнее объяснили, что означает “томизм”.

Краткую справку Вы можете получить в католической энциклопедии: http://www.newadvent.org/cathen
Там надо посмотреть thomisme. Еще можно посмотреть слова persona, personality, nature, substance, essense.


Лиля В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #485255
08.02.03 22:14
Ответ на #483717 | Евгений православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Евгений, Владимир, спасибо за спокойные рассуждения - очень интересно читать. Была бы благодарна, если бы вы подробнее объяснили, что означает “томизм”. Я встречала этот термин лишь в светской науке. Маркузе критикует томизм за инструментальный рациоанализм (утилитарзим). Но этот контекст как-то совсем не вяжется с тем, о чём вы говорите.

Валерий Михайленко

агностик

Тема: #18292
Сообщение: #484682
07.02.03 20:35
Ответ на #483129 | Андрей В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про Яннараса. Вот что умные люди об этом пишут (это комм. В.Лурье к переводу книги И.Мейндорфа о св. Григории Паламе (ч.2, гл.5), почему-то на pravoslavie.org есть книга, но нет комментариев, а church.ru, где раньше лежала эта книга, не работает - поэтому я их здесь привожу целиком)…

Ныне недоступные на church.ru Комментарии некогда Василия Лурье к переводу книги:
Иоанн Мейендорф ВВЕДЕНИЕ В ИЗУЧЕНИЕ СВ. ГРИГОРИЯ ПАЛАМЫ
известный скопидом хранит по адресу:
http://www.krotov.org/libr_min/l/lurye/mey_1.htm
В частности, цитируемый Вами текст - здесь:
http://www.krotov.org/libr_min/l/lurye/mey_11.htm
причем с сохранением начертаний, редуцированных форумским форматом...


Евгений

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #483717
06.02.03 20:04
Ответ на #482949 | Владимир Мурылёв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++св. Максим, вслед за Каппадокийцами и используя термины Леонтия Византийского, высказался в пользу автономного существования Божественного лица, источника, а не произведения природы

Когда Мейендорф говорит о том, что ипостась -- источник природы, это персонализм. Ипостась -- не источник и не произведение природы. Ипостась -- единство своих частей, такое, при котором сохраняется их природная самостоятельность. И Бальтазар, цитируя св. МИ, дает правильное понимание ипостаси:

"целостность существует только в своих частях и есть в подлинном смысле их продукт; однако и части существуют лишь в своем целом, которое в не менее подлинном смысле есть их основа. Для посредующего единства необходимо поддержание не-единства, для выравнивания напряжения требуется сохранение полюсов" и т. п.

+++Бальтазар, изложив суть спора между Максимом и Пирром, неожиданно приходит к противоположному заключению: “Для Максима... личная жизнь является актуализацией, жизнью, разумной природы... изначальным центром действия природы, внутренним излучением сущности”

Но это не значит, что все у Бальтазара следует принимать без оглядки. Бальтазар хорош в своей критике персонализма и понятно почему. Ведь он находится на противоположном краю, он томист, и, следовательно, эссенциалист (хотя томизм Фомы Аквинского -- это эссенциализм весьма высокого достоинства). Вот эта фраза: “Для Максима... личная жизнь является актуализацией, жизнью, разумной природы... изначальным центром действия природы, внутренним излучением сущности”, и выдает томиста с головой, ведь для томиста основа вещи -- это сущее. Но Лурье, как мне кажется, неправ, вырывая отдельную фразу у Бальтазара и говоря, что это его "заключение". Но Вы сами можете судить по тому тексту, который у Вас есть.

+++То есть, насколько я понимаю, логика комментатора здесь такова: если личность (ипостась) является «эманацией сущности», «актуализацией природы», а природ во Христе две, то и, соответственно, ипостасей тоже должно быть две. Что и утверждали монофелиты. Или нет?

Логика комментатора такова, но к Бальтазару эту имеет малое отношение. Какая же, на самом деле, у Б. ипостась как актуализация природы, когда он рассматривает составную ипостась Логоса? Какой же природы из двух эта актуализация? Нет, логика Б. не так примитивна. Лурье, по-моему, недочитал Б. в свое время, так как еще не освоил немецкого:-).


Лиля В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #483687
06.02.03 19:15
Ответ на #481566 | Евгений православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Статьи получила - спасибо. Очень рада, что тема ещё кому-то оказалась полезной, что другие участники получили статьи благодаря Вам :-)

Лиля В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #483681
06.02.03 19:13
Ответ на #483129 | Андрей В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Андрей,

комментарии оказались к месту. У меня тоже возникло чувство, что Яннарос ценен скорее не ДОГМАТИЧЕСКИМ богословием, а пониманием любви, каким-то экзистанциальным видинием - это, как муж говорит, музыка.

Что такое томизм, я знаю только по наслышке. Если у меня сложилось правильное впечатление, что это оправдание Бога философскими категориями, если есть какая-то научность, то мне это не очень близко. (Мои нелюбимые темы на форуме - креациоанизм или рациональная теодицея)

//У Вл.Лосского есть несколько специальных статей на тему личности (одна статья собственно о богосл. понятии личности и несколько на тему соборности Церкви, что в его концепции также оносится к теме о человеческой личности). Если хотите, я Вам вышлю эл. версии. //

Спасибо. Вышлите, пожалуйста - в Интернете не нашла.


Андрей В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #483129
06.02.03 09:40
Ответ на #481945 | Лиля В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Спасибо за совет. Лосского я читала. Там всего лишь страничка по личности.

У Вл.Лосского есть несколько специальных статей на тему личности (одна статья собственно о богосл. понятии личности и несколько на тему соборности Церкви, что в его концепции также оносится к теме о человеческой личности). Если хотите, я Вам вышлю эл. версии.

Про Яннараса. Вот что умные люди об этом пишут (это комм. В.Лурье к переводу книги И.Мейндорфа о св. Григории Паламе (ч.2, гл.5), почему-то на pravoslavie.org есть книга но нет комментариев, а church.ru, где раньше лежала эта книга, не работает - поэтому я их здесь привожу целиком):
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
IV. Во всей книге, но особенно в данном выводе, автор пользуется терминологией, заимствованной из истории латинской схоластики. Это далеко не случайно и имеет не только слабые, но и сильные стороны. Книга пишется в период расцвета неотомизма, который устами Э. Жильсона провозглашает именно философию Фомы Аквинского подлинной философией бытия и противопоставляет ее мнимому "экзистенциализму" экзистенциалистов (E. Gilson. Le Thomisme. Introduction a la philosophie de Saint Thomas d'Aquin. (Etudes de philosophie medievale) Paris 19445). Этьен Жильсон был учителем В. Н. Лосского, который как раз в 1950-е гг. писал под его руководством свою так и не законченную вполне (за смертью в 1957 г.) докторскую диссертацию о Мейстере Экхарте. В то же время, читатель этой книги, а особенно этой главы, не мог не заметить, сколь сильно на ней сказалось влияние В. Н. Лосского. Быть может, и даже несомненно, что такой подход к византийским философским концепциям с мерками неотомизма приводил к упрощениям, но те или иные упрощения неизбежны при любой схематизации - нужно только уметь отдавать себе в них отчет. Очевидное же преимущество такого подхода в том, что анализируемые концепции помещаются в такую "систему координат", которая не в такой степени чужда средневековым концепциям, как философские системы, связанные с немецкой классической философией. Можно даже сказать, что В. Н. Лосский и за ним о. Иоанн Мейендорф последовали по пути, указанному св. Геннадием Схоларием, в области философии (но не богословия) принявшем Фому Аквинского целиком. В Новое время Фома стал для святоотеческого богословия тем же, чем Аристотель был в Византии (это стало возможно, когда латинская схоластика начала восприниматься не столько как ересь, сколько как очередная культура языческого окружения, вне всякой связи с христианством вообще). Но, солидаризуясь с томистами в отношении "реализма", православные патрологи противопоставляют "эссенциализму" Фомы то, что о. Иоанн называет "персонализмом" (заимствуя этот термин у другого направления католической мысли середины века). См. подробнее ниже, прим. vi.

VI. Здесь и ниже в этой главе автор развивает собственную концепцию, которую он называет "христианским персонализмом" и атрибутирует ее всей восточной патристической традиции. Согласно этой концепции, "началом" в Боге является ипостась. Это не есть простое повторение тезиса о "монархии Отца" среди Лиц Пресвятой Троицы. Речь идет о первичности ипостаси вообще по отношению к сущности. Отправным положением для этого вывода был преобладавший в восточной патристической традиции методологический подход: говорить о Св. Троице, исходя из конкретности ипостасей, а не из общности сущности (последний подход - "эссенциалистский" - был и остается свойственным западной традиции, начиная от блаж. Августина). В принципе, оба гносеологических подхода правомерны и оба недостаточны. Самому же о. Иоанну принадлежат важные наблюдения относительно того, как в учении Великих Каппадокийцев сосуществовали оба подхода (два "дополнительные" друг к другу определения "ипостаси": с одной стороны, как отделенной ипостасными особенностями части сущности, но, с другой стороны, - как того, "в чем" сущность; J. Meyendorff. Le Christ dans la theologie byzantine. Paris 1969. 88). Тем не менее, в новой "персоналистской" концепции о. Иоанна необходимое равновесие двух "дополнительных" подходов оказалось нарушенным. Ссылки автора на Каппадокийцев абсолютно неоправданы, т. к. в действительности у них присутствуют оба гносеологических подхода; специально применительно к критике данной концепции о. Мейендорфа это разъяснил один из лучших знатоков триадологии Каппадокийцев - о. Андре де Аллё: A. de Halleux. Personnalisme ou essentialisme trinitaire chez les Peres cappadociens? Une mauvaise controverse // Revue theologique de Louvain. 1986. 17. 129-155, 265-292 [репринт в: Idem. Patrologie et ?cumenisme. Recueil d'etudes. (Bibliotheca Ephemeridum Theologicarum Lovaniensium, 93) Louvain 1990. 215-268]; ср.: его же более раннюю статью специально о неоправославном "персонализме" (с признанием "исконной аутентичности монопатризма" - с. 30 [423]): A. de Halleux. Orthodoxie et catholicisme: du personnalisme en pneumatologie // Revue theologique de Louvain. 1975. 6. 3-30 [репринт в: Idem. Patrologie et ?cumenisme... 396-423]). Автор, фактически, конструирует свой "персонализм" выворачиванием наизнанку августинианского эссенциализма. Но неправославное учение со знаком "минус" всегда даст другое неправославное учение и никогда не послужит к выяснению истины Православия. Обратим пока внимание на некоторые странности уже в этом параграфе, а именно, на выражение автора, будто именно у св. Максима "ипостась превратилась в конкретную реальность любого опыта". Каким же образом конкретная реальность, тем более опыта, может не быть ипостасью? Разве бывает в конкретном опыте дана сущность, т. е., скажем, "человечность" или "лошадность"? Особенно явными опасности подобного "персонализма" сделались в 1980-е гг. и, как часто бывает, не у самого автора концепции, а в следующем поколении его последователей, в котором самым громким стало имя Христоса Яннараса (на рубеже 1960-70-х гг. о. Иоанн возлагал на Яннараса очень большие надежды, но крайних выводов последнего, опубликованных, главным образом, в 1980-е, он не разделял). Сейчас нам предстоит следить за развитием мысли как св. Григория Паламы, так и о. Иоанна Мейендорфа (ср.: также прим. vii, ix и x). Но перед этим небесполезно поставить наше рассмотрение в современный богословский контекст, остановившись немного и на крайнем "персонализме" Яннараса. У Яннараса утверждение об онтологическом примате ипостаси над сущностью оказывается в контексте модернистских религиозно-философских идей о личности (типа бердяевских), превращаясь, таким образом, в одно из главных оснований его опыта по реинтерпретации патристики в духе современных человекопоклоннических философий. Это с неизбежностью приводит и к ужесточению самого триадологического "персонализма" - т. е. к тому, что с точки зрения традиционной православной догматики может быть названо только отделением сущности от ипостаси. Отсюда такие утверждения Яннараса (основанные якобы на богословии Каппадокийцев), которые совершенно исключают ровно половину святоотеческих определений того, что такое ипостась. Ср.:, например: "Бог не есть некая заданная Сущность, предшествующая Лицам. Напротив, Он прежде всего Личность, которая совершенно свободно ипостазирует Свое Бытие, Свою Природу - то есть образует Ипостаси в предвечном рождении Сына и исхождении Духа. Личность Бога-Отца предшествует и предопределяет Собою Его сущность, но не наоборот." (X. Яннарас. Вера Церкви. Введение в православное богословие [название оригинала - "Азбука веры" (1983)] М. 1992. 71). Здесь святоотеческое учение о "первичности" одной из ипостасей по отношению к двум другим (монархия Отца) расширяется до учения о первичности ипостаси по отношению к сущности. Но, если между разными ипостасями действительно есть не только гносеологическое, но и онтологическое различие (обозначаемое "свойствами" (идиомами) нерожденности, рождения и исхождения), то между сущностью и ипостасью такого различия быть не может: как в солнечном луче нет ничего, кроме света, так и в ипостаси нет ничего, кроме сущности; допустить хотя бы только логическое предшествование ипостаси по отношению к сущности - значит допустить в понятии "ипостась" (подчеркнем, что именно в понятии "ипостась", а не "ипостасная идиома") какой-то смысл даже и без сущности (как, скажем, "луч" без всякого света). Это явная подмена святоотеческого учения другим. Учение Яннараса своими крайними выводами (в антропологии и "аскетике" и в хуле на преп. Никодима Святогорца) навлекло на себя официальное осуждение со стороны Священного Кинота Св. Горы (в специальном "Извещении", опубликованном 16 апреля 1993 г.); в тексте этого документа сделана ссылка на книгу свящ. Василия Волудакиса (1992; 19932), где дано подробное "опровержение анти-православных позиций Яннараса" (выражение документа). В указанной книге, в разделе о догматических заблуждениях Яннараса, дана критика и нового учения о ипостаси. (Мне доступны франц. пер. афонского документа и конспект книги о. Волудакиса в: Le nicolaisme de C. Yannaras // La Lumiere du Thabor. 1994. N 39-40. 120-154).

VII. Этот аргумент нуждается в некотором пояснении сам по себе и, кроме того, отчасти показывает отличие учения св. Григория Паламы (и вообще святоотеческого) от неоправославного "персонализма". У св. Григория речь идет о том, что Бог как бы "больше" Своей сущности, не "исчерпывается" ею, равно как и ни одним другим именем (в смысле св. Дионисия Ареопагита). Божие toV o[n или toV einai так же не исчерпывается "сущностью", как и "ипостасью" (Яннарас же подменяет его "ипостасью"). Кроме того, и это различие между бытием Божиим, или существом, как таковым, с одной стороны, и сущностью и ипостасями - с другой, не есть отличие онтологическое, так что не может быть даже поставлен вопрос о "первичности" бытия Божия по отношению к сущности или ипостасям (последнее заблуждение было действительно высказано Н. А. Бердяевым, в поздних работах пытавшимся ввести в Православие учение Якоба Беме об Ungrund). Все это еще яснее объясняется в тех словах св. Григория Паламы, которые цитируются в прим. 58. В указанном месте Триад речь идет о "безначальных деяниях" Божиих (о них см. ниже в этой главе), к числу которых, вместе с промыслом, предведением и т. п., оказывается отнесено и само существование, которое "первенствует" по отношению ко всякому виду бытия; в качестве примера последнего названа сущность (чего требовали нужды полемики с Варлаамом), но с таким же успехом могла быть названа ипостась. (См. также прим. ix и x).

IX. Остановимся внимательнее на этом аргументе, поскольку и из него видна несовместимость святоотеческого богословия с неоправославным "персонализмом". В данном случае св. Григорий имеет в виду умозрительную ситуацию, будто Сын и Дух суть одна лишь сущность Божия, но при этом они сохраняют свое отношение к Отцу как к общему началу. Тогда, пишет он, оказывается, будто они получают из ипостаси Отца сущность (поскольку, коль скоро они сами суть просто сущность, ничего другого они получать от своего начала не могут). Тогда ипостась Отца оказывается сразу и сущностью, и единственной настоящей ипостасью Бога. Подразумевается, что в действительности Сын и Дух получают от Отца как от своего начала не сущность (а ипостасные особенности; подробнее см. гл. VI). Следовательно, само предположение, будто ипостась Отца может рассматриваться как источник сущности Божией, служит у св. Григория Паламы приемом доведения до абсурда. У Яннараса же это становится важнейшим "неоправославным" догматом.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------


Лиля В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #483062
06.02.03 03:51
Ответ на #482503 | Владимир Мурылёв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//статья "Богословское понятие человеческой личности". //

Спасибо. Как бы найти её? :-(


Лиля В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #483060
06.02.03 03:49
Ответ на #482920 | Борис Р. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Борис, за ссылку. Яннараса я очень люблю. Хотя, к сожалению (а может и нет) у него не без влияния западной экзистенциальной философии, а мне хочется понять христианский восток в чистом виде (если такое существует :-) ). Но мимо Яннараса я, конечно же, не смогу пройти. А Вы читали Вариации на тему любви? - частично есть на Интернете. Мне очень нравится. Там так чувствуется как бы сказать... рассуждения свободного человека.

“Юридическую теорию” я просматривала. Но там (я наверно надоела занудством) всё-таки меньше о личности, но больше о Боге. (А если просмотреть тему целиком, то цитаты с обоих сторон невозможно втиснуть ни в одну теорию :-), ну за исключением более поздних авторов. Вот она глубина отцов :-) Ну и не знаю, насколько оправдывает себя “цитатный метод”.)


Владимир Мурылёв

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #482949
05.02.03 23:41
Ответ на #482842 | Евгений православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Как кажется, эти высказывания не согласуются с выводом Бальтазара: «Для преподобного Максима личность - это осуществление, собственая жизнь разумной природы… Можно не возводить "личностное" в "систему", но всегда относить его к данному только в природе и у нее».

Наверно, это более правильно. Но и здесь уместно добавить: "но не сводится к природе".


По ходу дела обнаружил интересный комментарий.
Цитата из Мейендорфа с примечанием Лурье:

Персонализм. Проблема, вызывающая, как кажется, наибольшие трудности в синтезе св. Максима, — это проблема лица или ипостаси. Известно, что его противники-монофелиты не соглашались признать, что Христос мог обладать человеческой “волей”, не являясь при этом человеческой ипостасью, и утверждали, что из Максимова православия как логическое следствие проистекало несторианство, или утверждение двух ипостасей во Христе. Чтобы сохранить полную реальность человечества Иисуса, св. Максим, вслед за Каппадокийцами и используя термины Леонтия Византийского, высказался в пользу автономного существования Божественного лица, источника, а не произведения природы: природа и “энергия” человека могли быть “воипостасированы” в Лице Логоса, поскольку Оно не есть внутреннее истечение или излучение Божественной сущности, а Личность живого Бога, обладающая уникальным образом существования и получающая Божественную природу от ипостаси Отца(10).

10. Ср.: Г. Флоровский. Византийские отцы V-VIII веков. Париж 1933 [репринт: М. 1993; автор основывался почти исключительно на анализе в кн.: С. Л. Епифанович. Преподобный Максим Исповедник и византийское богословие. Киев 1915]. 213; Бальтазар, изложив суть спора между Максимом и Пирром, неожиданно приходит к противоположному заключению: “Для Максима... личная жизнь является актуализацией, жизнью, разумной природы... изначальным центром действия природы, внутренним излучением сущности” (von Balthasar. Liturgie cosmique. 195). Это как раз позиция монофелитов.
(Конец цитаты)

То есть, насколько я понимаю, логика комментатора здесь такова: если личность (ипостась) является «эманацией сущности», «актуализацией природы», а природ во Христе две, то и, соответственно, ипостасей тоже должно быть две. Что и утверждали монофелиты. Или нет?

Лурье не прав? Или не прав Бальтазар?
Или я чего-то недопонял? :-)







Борис Р.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #482920
05.02.03 22:18
Ответ автору темы | Лиля В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У Яннараса, помню, совсем четко разбирается соотношение понятий "личность", "ипостась" и "сущность" ("Вера Церкви", есть на pagez.ru), но его здесь вроде бы ругают.
Здесь на форуме есть тема "Юридическая теория искупления", и там очень подробно и очень грамотными людьми эти вопросы освещались - я, по крайней мере, много для себя почерпнул.
В той же теме была ссылка на статью об антропологии Максима Исповедника, которая является нормой для последующего святоотеческого богословия, но не помню точно где именно эта ссылка.


Евгений

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #482842
05.02.03 19:53
Ответ на #482475 | Владимир Мурылёв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Вот, скажем, о.И.Мейендорф цитирует Л.Тунберга (тоже, насколько я понимаю, известного специалиста по богословию св.Максима): «Максиму по силам выразить свою убежденность в существовании в жизни человека некоего личностного аспекта, который, так сказать, выходит за пределы человеческой природы и представляет внутреннее единство человека, как и его отношение к Богу». Из чего он заключает: «Такая концепция лица или ипостаси, несводимого к природе или какой бы то ни было части последней, составляет главное, срединное положение и в теологии, и в антропологии». («Византийское богословие», гл.11).

Когда Мейендорф говорит, что ипостась не сводится к природе, он прав, но забывает добавить, что и не представляет собой ничего помимо природы. О персонализме Мейендорфа хорошо написано в комментариях к его книге "Жизнь и учение свт. Григория Паламы" (глава "Богословие бытия. Сущность и энергия". Комм. 4-9. Есть в сети). Там есть о Лосском и о Яннарасе.

+++Как кажется, эти высказывания не согласуются с выводом Бальтазара: «Для преподобного Максима личность - это осуществление, собственая жизнь разумной природы… Можно не возводить "личностное" в "систему", но всегда относить его к данному только в природе и у нее».

Наверно, это более правильно. Но и здесь уместно добавить: "но не сводится к природе". Вообще, в тех главах, что я послал, довольно много хороших рассуждений Бальтазара о понимании ипостаси у св. МИ, подкрепленные цитатами. Конечно, все это довольно абстрактно и не очень просто, но тем не менее.

+++Действительно ли Тунберг и Мейендорф, говоря о некоем личностном аспекте, который, так сказать, выходит за пределы человеческой природы уклоняются в «персонализм», которого нет у св.Максима и др. отцов? Или эти суждения можно как-то согласовать?

Насчет Тунберга я не скажу. Из одной цитаты это не следует. А персонализм Мейендорфа (вообще его поколения патрологов) -- это факт. См. те же комментарии.

+++Или, скажем, общение человека с Богом, "участие в Боге" есть ведь свойство личности?

Это вопрос не простой. Скажем так, "участие в Боге" происходит и на уровне ипостаси, и на уровне природы. На уровне ипостаси -- так же, как это происходит с иконой, на уровне природы -- так же, как это происходит с Евхаристией.

++Разве "участие в Боге" не выходит за пределы человеческой природы?

Но вывести из этого, что участие в Боге выходит за пределы природы, нельзя, так как сама ипостась не выходит за пределы природы. Она не есть некая реальность вне природы.

+++Или же можно сказать, что связь с Богом есть как бы неотьемлемый атрибут самой человеческой природы? То есть, нельзя мыслить природу человека вне связи с Богом? Ведь и Отцы говорят, что отпадение от Бога - смерть души. Или как?

Так можно сказать. Особенно о природе до падения и после крещения.

"Бог, создавая природу людей, не соединил с ее ощущением ни наслаждение, ни страдание, но даровал уму некоторую способность неизреченно наслаждаться Богом. Эту силу, иначе говоря, природное стремление ума к Богу, первый человек с самого начала своего существования приложил к ощущению и, согласно этому первому движению к чувственному, действуя чувствами против природы, познал наслаждение" (Thal., 61, PG 90,628AB).





Владимир Мурылёв

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #482503
05.02.03 15:28
Ответ на #481945 | Лиля В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лосского я читала. Там всего лишь страничка по личности.

У Лосского есть статья "Богословское понятие человеческой личности".
Не знаю, есть ли она в сети, сходу мне найти не удалось. Может у кого есть в электронном виде.
Её почитать по теме полезно было бы тоже.



Владимир Мурылёв

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #482475
05.02.03 15:08
Ответ на #481484 | Евгений православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, Бальтазар здесь уловил очень точно, чем учение св. МИ многократно превосходит персонализм, а ведь дань персонализму (я имею ввиду -- в патристике) отдали почти все современные патрологи, не исключая Лосского, Мейендорфа или, скажем, Софрония Сахарова.

Евгений, не могли бы Вы изложить этот тезис боле развернуто?

Вот, скажем, о.И.Мейендорф цитирует Л.Тунберга (тоже, насколько я понимаю, известного специалиста по богословию св.Максима): «Максиму по силам выразить свою убежденность в существовании в жизни человека некоего личностного аспекта, который, так сказать, выходит за пределы человеческой природы и представляет внутреннее единство человека, как и его отношение к Богу». Из чего он заключает: «Такая концепция лица или ипостаси, несводимого к природе или какой бы то ни было части последней, составляет главное, срединное положение и в теологии, и в антропологии». («Византийское богословие», гл.11).

Как кажется, эти высказывания не согласуются с выводом Бальтазара: «Для преподобного Максима личность - это осуществление, собственая жизнь разумной природы… Можно не возводить "личностное" в "систему", но всегда относить его к данному только в природе и у нее».

Действительно ли Тунберг и Мейендорф, говоря о некоем личностном аспекте, который, так сказать, выходит за пределы человеческой природы уклоняются в «персонализм», которого нет у св.Максима и др. отцов? Или эти суждения можно как-то согласовать?

Или, скажем, общение человека с Богом, "участие в Боге" есть ведь свойство личности?
Разве "участие в Боге" не выходит за пределы человеческой природы?
Или же можно сказать, что связь с Богом есть как бы неотьемлемый атрибут самой человеческой природы? То есть, нельзя мыслить природу человека вне связи с Богом? Ведь и Отцы говорят, что отпадение от Бога - смерть души. Или как?






Лиля В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #481945
04.02.03 22:37
Ответ на #481857 | Андрей В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей,

Спасибо за совет. Лосского я читала. Там всего лишь страничка по личности. А в освном по пониманию Троицы.

//А вот Яннарас за эти рамки точно уже вышел.//

А можно уточнить.

//еще лучше непосредственно святые отцы,//

Да, я пытаюсь найти что-нибудь в электронном виде.

//если только осилите.//

их всё-таки легче и приятнее читать, чем Шопенгауэра :-)


Страницы: 1 | 2 | 3 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Церковь 679

Новый мировой порядок. Кавказский скит Валаама.

30 ноября 2021 в 22:11Андрей Рыбак
Схиигумен Гавриил Виноградов-Лакербая Новый мировой порядок! Кавказский скит Валаама. Скит Владимирской иконы Божией Матери. Сказал Господь: всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, ... читать далее »

Интересно 514

«Православный на всю голову!». Про генерала Скобелева и его попугая.

30 ноября 2021 в 15:45Андрей Бузик
Про генерала Скобелева и его попугая. – Христос Воскресе! У освободителя Болгарии от Османского рабства знаменитого стратега и военачальника, которого сравнивали с самим Суворовым, генерала Михаила ... читать далее »

Проповедь 61

Старец Эмилиан Вафидис, Истинная исповедь, Истинное покаяние и очищение сердца от помыслов

30 ноября 2021 в 12:01Андрей Рыбак
Старец Эмилиан (Вафидис) справа Старец Эмилиан (Вафидис). Истинная исповедь Истинное покаяние и очищение сердца от помыслов. Автор текста: архимандрит Эмилиан (Вафидис), из книги Слово о трезвении - ... читать далее »

Предание 283

От чего появляется печаль? - священноисповедник Николай (Могилевский)

29 ноября 2021 в 16:27Андрей Бузик
От чего появляется печаль? От чего появляется печаль? - священноисповедник Николай (Могилевский) читать далее »

Любовь 100

К свободе призваны вы братья. Какое еще может быть ограничение свобод?

29 ноября 2021 в 02:16Андрей Рыбак
Стремись к духовному. Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Праздником Апостолов Филиппа, Матфея, свт Григория Паламы и прп. Паисия Величковского Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, ... читать далее »

Катастрофы 283

Сейчас мы живем в эпоху супер-штормов, супер-пожаров, супер-наводнений и других сверхсобытий

27 ноября 2021 в 17:57Н. Роман
Неужели действительно есть еще 10 лет перед климатическим апокалипсисом? Популярной уловкой 2019 года было то, что у насесть самое большее еще 10 или 12 лет, чтобы действовать, чтобы ... читать далее »

Путешествия 295

Исчезнувшие таёжные города. Разведка Тунгусской кочевой тропы.

26 ноября 2021 в 17:35Андрей Бузик
Исчезнувшие таёжные города. Разведка Тунгусской кочевой тропы. Фильм был сделан зимой этого года перед экспедицией Geography Trophy по поиску Кетского острога в устье Орловки, в которой они со ... читать далее »

Святые 313

Старец Гавриил (Ургебадзе). Воспоминания. Редчайшие кадры

25 ноября 2021 в 16:42Андрей Бузик
Старец Гавриил (Ургебадзе). Бог есть любовь. Старец Гавриил (Ургебадзе). Воспоминания. Редчайшие кадры читать далее »

Шутка 193

В туалет без QR-кода нельзя!

23 ноября 2021 в 21:35Андрей Рыбак
В туалет без QR-кода нельзя! В туалет без QR-кода нельзя! читать далее »

Литература 391

Монах Симеон Афонский.О Божественной Тишине. Аудиокнигу читает Александр Маркин.

21 ноября 2021 в 21:23Андрей Рыбак
Монах Симеон Афонский. "О Божественной Тишине" Монах Симеон Афонский. "О Божественной Тишине" Аудиокнигу читает Александр Маркин. Все книги Симеона Афонского (иеромонаха Симона (Безкровного)) ... читать далее »

Лыжи

Командная акробатика в лыжном фристайле, что это?

Зимние Олимпийские игры 2022 в Пекине будут включать в себя девять смешанных соревнований. Одно из них   командная акробатика в лыжном фристайле. Но что она из себя представляет? Olympics.com ... читать далее »

Сноуборд

Дмитрий Логинов завоевал две медали I этапа Кубка России по сноуборду

Сразу две награды завоевал сноубордист Красноярской краевой академии зимних видов спорта Дмитрий Логинов на I этапе Кубка России. В параллельном слаломе Логинов выиграл золотую медаль. Второе место ... читать далее »

Молитва 348

Беседа с архим. Эмилианом Симонопетрским об Иисусовой молитве

30 ноября 2021 в 20:09Андрей Рыбак
Преподобный Ефрем Катунакский и архим. Эмилиан Симонопетрский Беседа с архим. Эмилианом Симонопетрским об Иисусовой молитве "Иисус Христос вчера и днесь Той же и во веки" (Евр. 13:8). О ... читать далее »

Календарь 3022

1 декабря. Святого мученика Платона Анкирского. Мучеников Романа диакона и отрока Варула. Собор святых Эстонской земли

30 ноября 2021 в 14:46Андрей Бузик
18 ноября по старому стилю / 1 Dекабря по новому стилю вторник Седмица 24-я по Пятидесятнице. Глас 6. Рождественский пост. Монастырский устав: горячая пища без масла. Мч. Платона (302 или ... читать далее »

Общий 1320

С прошлого года мировой рост цен на удобрения в два и более раза!

30 ноября 2021 в 10:12Н. Роман
Европейская отрасль удобрений, считает, что предложенный Европейской комиссией по ценам на энергоносители набор инструментов способен оказать лишь краткосрочную помощь отраслям, конкурентоспособность ... читать далее »

Патерик 225

Преподобный Феодор Эдесский. Сто душеполезнейших глав.

29 ноября 2021 в 15:55Андрей Бузик
Святитель Феодор, епископ Едесский 1. поелику Бога благого благодатью, отрекшись от сатаны и дел его, сочетались мы Христу, как вначале в бане паки бытия, так теперь снова в иноческих обетах, то ... читать далее »

Высказывания 520

Монах Симеон Афонский. Цветы

28 ноября 2021 в 21:02Андрей Рыбак
Цветы жизни Монах Симеон Афонский. Цветы Монах Симеон Афонский обращает нашу душу к Прекрасному. В противоположность современным православным фарисеями и саддукеям, которые ловят души верующих, ... читать далее »

Природа 212

«Россия от края до края, - Волга» Документальный фильм

27 ноября 2021 в 16:45Андрей Бузик
«Россия от края до края, - Волга» Великое нередко рождается из малого. Это в полной мере относится и к Волге. Небольшой ручеек, который легко можно перешагнуть, превращается в могучую реку, самую ... читать далее »

Песни 75

За Святую Русь помолюсь! Чтобы русский дух не потух...

26 ноября 2021 в 01:05Андрей Рыбак
Чтобы русский дух не потух Чтобы русский дух не потух Поют воспитанники Свято-Алексиевской пустыни. https://svalep.ru/ Автор текста Иеродиакон Феофил Боголюбов, он и сам поет эту песню. За Святую ... читать далее »

Семья 126

Святитель Иоанн Златоуст. Беседы о браке.

25 ноября 2021 в 15:48Андрей Бузик
Святитель Иоанн Златоуст Предисловие Три следующие беседы, из которых первая берет своим текстом слова ап. Павла: «Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену» (1Кор.7:2) и проч., вторая имеет ... читать далее »

Будущее 378

Геномное рабство

22 ноября 2021 в 22:28Андрей Рыбак
Молекула ДНК Геномное рабство читать далее »

Выживание. 293

Ковидистерия: чипизация под видом вакцинации. Театр абсурда!

21 ноября 2021 в 18:52Виктор Стоянов
Ковидистерия: чипизация под видом вакцинации. Театр абсурда! Человеческая психология примитивна: легче спрятаться в комфортную ложь, чем осознать очевидную правду! Вступление: (если это не ... читать далее »

Фрирайд

Всё про Freeride World Tour | С Аней Орловой

Что из себя представляет Freeride World Tour и почему это самые престижные в мире соревнования по фрирайду, в этом видео рассказывает вице-чемпионка FWT 2019 Анна Орлова. А также вы узнаете, где будут ... читать далее »

Горные лыжи

На стартовом этапе Кубка Европы в Австрии россиянки не преуспели

Накануне в австрийском Майрхофене наконец-то с двухнедельным опозданием стартовал Кубок Европы по горнолыжному спорту: женщины провели первую из двух намеченных здесь гонок в слаломе-гиганте, ... читать далее »

Лица 462

Последнее слово схиигумена Сергия Романова в суде.

30 ноября 2021 в 16:30Андрей Рыбак
схиигумен Сергий Романов Последнее слово схиигумена Сергия Романова в суде. Ваша честь, хочу сказать только одно. В наше время… как день вчерашний. Никто не знает, когда придет Господь Бог и ... читать далее »

Стихи 1124

Терпение...

30 ноября 2021 в 12:01Владимир Лучит
*** Терпение во многом истинному подвигу сродни, ведь таково уж его свойство, что, на поверку, очень часто оно требует от нас ничуть не меньшего геройства! *** Когда твой дух неколебим в жестоких ... читать далее »

Афон 193

Таинственный брак. Толкование старца Эмилиана на главы о Любви прп Максима Исповедника

29 ноября 2021 в 17:17Андрей Рыбак
Схиархимандрит Эмилиан (Вафидис) (5.10.1934–09.05.2019) Таинственный брак. Толкование Старца Эмилиана (Вафидиса) на Главы о Любви Преподобного Максима Исповедника Схиархимандрит Эмилиан ... читать далее »

Разное 1172

«Заставят надеть трусы на голову»: заслуженный тренер Ильин вновь отказался надеть маску в суде

29 ноября 2021 в 11:07Андрей Рыбак
заслуженный тренер Ильин вновь отказался надеть маску в суде «Заставят надеть трусы на голову»: заслуженный тренер Ильин вновь отказался надеть маску в суде Московский районный суд Санкт-Петербурга ... читать далее »

Духовное 966

Святитель Фотий, патриарх Константинопольский. Слово тайноводственное о Святом Духе.

28 ноября 2021 в 16:09Андрей Бузик
Святитель Фотий, Патриарх Константинопольский Слово тайноводственное о Святом Духе 1. Хотя во многих пространных сочинениях рассеяны опровержения, которыми унижается гордость старающихся содержать ... читать далее »

Технологии 296

Заграница нам поможет в борьбе против 5G: Запад может за минуту оставить Россию без связи, компьютеров и промышленности

27 ноября 2021 в 10:15Н. Роман
Китайская компания Xiaomi массово блокирует свои смартфоны в Крыму, сообщили на прошлой неделе СМИ, – на экране появляется надпись, что политика компании не разрешает использовать её продукцию на ... читать далее »

Паломничество 240

Забайкальский Афон

25 ноября 2021 в 20:05Андрей Рыбак
Преподобный Варлаам Чикойский Как беглый крестьянин Василий Надежин из Нижегородской губернии попал в Сибирь и, перейдя через Байкал, стал великим миссионером и просветителем всего Забайкалья. ... читать далее »

Эсхатология 669

π. Афанасиос Митилинеос: Последний акт истории.

24 ноября 2021 в 17:24С. Александра
СОДОМ И ГОМОРА π. Афанасиос Митилинеос: Последний акт истории. Опубликовано 4 мая 2021 г. Блаженный старец о. Афанасий Митилинеос (1927 - 2006) Блаженный старец о. Афанасий Митилинеос (1927 - ... читать далее »

Видео 422

Управление человеком через страх

22 ноября 2021 в 04:43Андрей Рыбак
доктор Боровских Управление человеком через страх читать далее »

Поиск Святой Руси 320

Как мы узнаем умного?

20 ноября 2021 в 10:39Андрей Рыбак
Как узнать умного Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: Симеон Новый ... читать далее »

Горные лыжи

Анастасия Силантьева и Константин Рябица - победители 3-го этапа Кубка России в слаломе-гиганте

29 ноября в заполярном Кировске был напряженный кубковый день: на старт третьего этапа КР в слаломе-гиганте вышли и мужчины, и женщины. Сначала стартовали женщины и уже на первой трассе определилась ... читать далее »

Горные лыжи

Киллингтон: 71-я победа Микаэлы Шиффрин в Кубке мира и рекордная - в слаломе

28 ноября в американском Киллингтоне прошел женский этап Кубка мира в слаломе. В отличие от вчерашнего погодного кошмара, из-за которого здесь был отменен слалом-гигант, на этот раз погода ... читать далее »

© 1999-2021 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru