Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Личность, индивид, персона, ипостась, усия Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Личность, индивид, персона, ипостась, усия
Лиля В.

православный христианин
Тема: #18292    25.01.03 20:34    Просмотров: 6444 [11]

Сообщений: 45    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Личность, индивид, персона, ипостась, усия -

Братья и сестры, подскажите: где в святоотеческом богословии найти понимание этих вопросов. Насколько разнится западное и восточное понимание?

Отдельный вопрос - кто из св. отцов писал о понятии “эрос”?

Спасибо Вам!
Лиля

Андрей В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #486404
10.02.03 20:04
Ответ на #485255 | Лиля В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Была бы благодарна, если бы вы подробнее объяснили, что означает “томизм”.

Краткую справку Вы можете получить в католической энциклопедии: http://www.newadvent.org/cathen
Там надо посмотреть thomisme. Еще можно посмотреть слова persona, personality, nature, substance, essense.


Лиля В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #485255
08.02.03 22:14
Ответ на #483717 | Евгений православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Евгений, Владимир, спасибо за спокойные рассуждения - очень интересно читать. Была бы благодарна, если бы вы подробнее объяснили, что означает “томизм”. Я встречала этот термин лишь в светской науке. Маркузе критикует томизм за инструментальный рациоанализм (утилитарзим). Но этот контекст как-то совсем не вяжется с тем, о чём вы говорите.

Валерий Михайленко

агностик

Тема: #18292
Сообщение: #484682
07.02.03 20:35
Ответ на #483129 | Андрей В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про Яннараса. Вот что умные люди об этом пишут (это комм. В.Лурье к переводу книги И.Мейндорфа о св. Григории Паламе (ч.2, гл.5), почему-то на pravoslavie.org есть книга, но нет комментариев, а church.ru, где раньше лежала эта книга, не работает - поэтому я их здесь привожу целиком)…

Ныне недоступные на church.ru Комментарии некогда Василия Лурье к переводу книги:
Иоанн Мейендорф ВВЕДЕНИЕ В ИЗУЧЕНИЕ СВ. ГРИГОРИЯ ПАЛАМЫ
известный скопидом хранит по адресу:
http://www.krotov.org/libr_min/l/lurye/mey_1.htm
В частности, цитируемый Вами текст - здесь:
http://www.krotov.org/libr_min/l/lurye/mey_11.htm
причем с сохранением начертаний, редуцированных форумским форматом...


Евгений

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #483717
06.02.03 20:04
Ответ на #482949 | Владимир Мурылёв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++св. Максим, вслед за Каппадокийцами и используя термины Леонтия Византийского, высказался в пользу автономного существования Божественного лица, источника, а не произведения природы

Когда Мейендорф говорит о том, что ипостась -- источник природы, это персонализм. Ипостась -- не источник и не произведение природы. Ипостась -- единство своих частей, такое, при котором сохраняется их природная самостоятельность. И Бальтазар, цитируя св. МИ, дает правильное понимание ипостаси:

"целостность существует только в своих частях и есть в подлинном смысле их продукт; однако и части существуют лишь в своем целом, которое в не менее подлинном смысле есть их основа. Для посредующего единства необходимо поддержание не-единства, для выравнивания напряжения требуется сохранение полюсов" и т. п.

+++Бальтазар, изложив суть спора между Максимом и Пирром, неожиданно приходит к противоположному заключению: “Для Максима... личная жизнь является актуализацией, жизнью, разумной природы... изначальным центром действия природы, внутренним излучением сущности”

Но это не значит, что все у Бальтазара следует принимать без оглядки. Бальтазар хорош в своей критике персонализма и понятно почему. Ведь он находится на противоположном краю, он томист, и, следовательно, эссенциалист (хотя томизм Фомы Аквинского -- это эссенциализм весьма высокого достоинства). Вот эта фраза: “Для Максима... личная жизнь является актуализацией, жизнью, разумной природы... изначальным центром действия природы, внутренним излучением сущности”, и выдает томиста с головой, ведь для томиста основа вещи -- это сущее. Но Лурье, как мне кажется, неправ, вырывая отдельную фразу у Бальтазара и говоря, что это его "заключение". Но Вы сами можете судить по тому тексту, который у Вас есть.

+++То есть, насколько я понимаю, логика комментатора здесь такова: если личность (ипостась) является «эманацией сущности», «актуализацией природы», а природ во Христе две, то и, соответственно, ипостасей тоже должно быть две. Что и утверждали монофелиты. Или нет?

Логика комментатора такова, но к Бальтазару эту имеет малое отношение. Какая же, на самом деле, у Б. ипостась как актуализация природы, когда он рассматривает составную ипостась Логоса? Какой же природы из двух эта актуализация? Нет, логика Б. не так примитивна. Лурье, по-моему, недочитал Б. в свое время, так как еще не освоил немецкого:-).


Лиля В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #483687
06.02.03 19:15
Ответ на #481566 | Евгений православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Статьи получила - спасибо. Очень рада, что тема ещё кому-то оказалась полезной, что другие участники получили статьи благодаря Вам :-)

Лиля В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #483681
06.02.03 19:13
Ответ на #483129 | Андрей В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Андрей,

комментарии оказались к месту. У меня тоже возникло чувство, что Яннарос ценен скорее не ДОГМАТИЧЕСКИМ богословием, а пониманием любви, каким-то экзистанциальным видинием - это, как муж говорит, музыка.

Что такое томизм, я знаю только по наслышке. Если у меня сложилось правильное впечатление, что это оправдание Бога философскими категориями, если есть какая-то научность, то мне это не очень близко. (Мои нелюбимые темы на форуме - креациоанизм или рациональная теодицея)

//У Вл.Лосского есть несколько специальных статей на тему личности (одна статья собственно о богосл. понятии личности и несколько на тему соборности Церкви, что в его концепции также оносится к теме о человеческой личности). Если хотите, я Вам вышлю эл. версии. //

Спасибо. Вышлите, пожалуйста - в Интернете не нашла.


Андрей В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #483129
06.02.03 09:40
Ответ на #481945 | Лиля В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Спасибо за совет. Лосского я читала. Там всего лишь страничка по личности.

У Вл.Лосского есть несколько специальных статей на тему личности (одна статья собственно о богосл. понятии личности и несколько на тему соборности Церкви, что в его концепции также оносится к теме о человеческой личности). Если хотите, я Вам вышлю эл. версии.

Про Яннараса. Вот что умные люди об этом пишут (это комм. В.Лурье к переводу книги И.Мейндорфа о св. Григории Паламе (ч.2, гл.5), почему-то на pravoslavie.org есть книга но нет комментариев, а church.ru, где раньше лежала эта книга, не работает - поэтому я их здесь привожу целиком):
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
IV. Во всей книге, но особенно в данном выводе, автор пользуется терминологией, заимствованной из истории латинской схоластики. Это далеко не случайно и имеет не только слабые, но и сильные стороны. Книга пишется в период расцвета неотомизма, который устами Э. Жильсона провозглашает именно философию Фомы Аквинского подлинной философией бытия и противопоставляет ее мнимому "экзистенциализму" экзистенциалистов (E. Gilson. Le Thomisme. Introduction a la philosophie de Saint Thomas d'Aquin. (Etudes de philosophie medievale) Paris 19445). Этьен Жильсон был учителем В. Н. Лосского, который как раз в 1950-е гг. писал под его руководством свою так и не законченную вполне (за смертью в 1957 г.) докторскую диссертацию о Мейстере Экхарте. В то же время, читатель этой книги, а особенно этой главы, не мог не заметить, сколь сильно на ней сказалось влияние В. Н. Лосского. Быть может, и даже несомненно, что такой подход к византийским философским концепциям с мерками неотомизма приводил к упрощениям, но те или иные упрощения неизбежны при любой схематизации - нужно только уметь отдавать себе в них отчет. Очевидное же преимущество такого подхода в том, что анализируемые концепции помещаются в такую "систему координат", которая не в такой степени чужда средневековым концепциям, как философские системы, связанные с немецкой классической философией. Можно даже сказать, что В. Н. Лосский и за ним о. Иоанн Мейендорф последовали по пути, указанному св. Геннадием Схоларием, в области философии (но не богословия) принявшем Фому Аквинского целиком. В Новое время Фома стал для святоотеческого богословия тем же, чем Аристотель был в Византии (это стало возможно, когда латинская схоластика начала восприниматься не столько как ересь, сколько как очередная культура языческого окружения, вне всякой связи с христианством вообще). Но, солидаризуясь с томистами в отношении "реализма", православные патрологи противопоставляют "эссенциализму" Фомы то, что о. Иоанн называет "персонализмом" (заимствуя этот термин у другого направления католической мысли середины века). См. подробнее ниже, прим. vi.

VI. Здесь и ниже в этой главе автор развивает собственную концепцию, которую он называет "христианским персонализмом" и атрибутирует ее всей восточной патристической традиции. Согласно этой концепции, "началом" в Боге является ипостась. Это не есть простое повторение тезиса о "монархии Отца" среди Лиц Пресвятой Троицы. Речь идет о первичности ипостаси вообще по отношению к сущности. Отправным положением для этого вывода был преобладавший в восточной патристической традиции методологический подход: говорить о Св. Троице, исходя из конкретности ипостасей, а не из общности сущности (последний подход - "эссенциалистский" - был и остается свойственным западной традиции, начиная от блаж. Августина). В принципе, оба гносеологических подхода правомерны и оба недостаточны. Самому же о. Иоанну принадлежат важные наблюдения относительно того, как в учении Великих Каппадокийцев сосуществовали оба подхода (два "дополнительные" друг к другу определения "ипостаси": с одной стороны, как отделенной ипостасными особенностями части сущности, но, с другой стороны, - как того, "в чем" сущность; J. Meyendorff. Le Christ dans la theologie byzantine. Paris 1969. 88). Тем не менее, в новой "персоналистской" концепции о. Иоанна необходимое равновесие двух "дополнительных" подходов оказалось нарушенным. Ссылки автора на Каппадокийцев абсолютно неоправданы, т. к. в действительности у них присутствуют оба гносеологических подхода; специально применительно к критике данной концепции о. Мейендорфа это разъяснил один из лучших знатоков триадологии Каппадокийцев - о. Андре де Аллё: A. de Halleux. Personnalisme ou essentialisme trinitaire chez les Peres cappadociens? Une mauvaise controverse // Revue theologique de Louvain. 1986. 17. 129-155, 265-292 [репринт в: Idem. Patrologie et ?cumenisme. Recueil d'etudes. (Bibliotheca Ephemeridum Theologicarum Lovaniensium, 93) Louvain 1990. 215-268]; ср.: его же более раннюю статью специально о неоправославном "персонализме" (с признанием "исконной аутентичности монопатризма" - с. 30 [423]): A. de Halleux. Orthodoxie et catholicisme: du personnalisme en pneumatologie // Revue theologique de Louvain. 1975. 6. 3-30 [репринт в: Idem. Patrologie et ?cumenisme... 396-423]). Автор, фактически, конструирует свой "персонализм" выворачиванием наизнанку августинианского эссенциализма. Но неправославное учение со знаком "минус" всегда даст другое неправославное учение и никогда не послужит к выяснению истины Православия. Обратим пока внимание на некоторые странности уже в этом параграфе, а именно, на выражение автора, будто именно у св. Максима "ипостась превратилась в конкретную реальность любого опыта". Каким же образом конкретная реальность, тем более опыта, может не быть ипостасью? Разве бывает в конкретном опыте дана сущность, т. е., скажем, "человечность" или "лошадность"? Особенно явными опасности подобного "персонализма" сделались в 1980-е гг. и, как часто бывает, не у самого автора концепции, а в следующем поколении его последователей, в котором самым громким стало имя Христоса Яннараса (на рубеже 1960-70-х гг. о. Иоанн возлагал на Яннараса очень большие надежды, но крайних выводов последнего, опубликованных, главным образом, в 1980-е, он не разделял). Сейчас нам предстоит следить за развитием мысли как св. Григория Паламы, так и о. Иоанна Мейендорфа (ср.: также прим. vii, ix и x). Но перед этим небесполезно поставить наше рассмотрение в современный богословский контекст, остановившись немного и на крайнем "персонализме" Яннараса. У Яннараса утверждение об онтологическом примате ипостаси над сущностью оказывается в контексте модернистских религиозно-философских идей о личности (типа бердяевских), превращаясь, таким образом, в одно из главных оснований его опыта по реинтерпретации патристики в духе современных человекопоклоннических философий. Это с неизбежностью приводит и к ужесточению самого триадологического "персонализма" - т. е. к тому, что с точки зрения традиционной православной догматики может быть названо только отделением сущности от ипостаси. Отсюда такие утверждения Яннараса (основанные якобы на богословии Каппадокийцев), которые совершенно исключают ровно половину святоотеческих определений того, что такое ипостась. Ср.:, например: "Бог не есть некая заданная Сущность, предшествующая Лицам. Напротив, Он прежде всего Личность, которая совершенно свободно ипостазирует Свое Бытие, Свою Природу - то есть образует Ипостаси в предвечном рождении Сына и исхождении Духа. Личность Бога-Отца предшествует и предопределяет Собою Его сущность, но не наоборот." (X. Яннарас. Вера Церкви. Введение в православное богословие [название оригинала - "Азбука веры" (1983)] М. 1992. 71). Здесь святоотеческое учение о "первичности" одной из ипостасей по отношению к двум другим (монархия Отца) расширяется до учения о первичности ипостаси по отношению к сущности. Но, если между разными ипостасями действительно есть не только гносеологическое, но и онтологическое различие (обозначаемое "свойствами" (идиомами) нерожденности, рождения и исхождения), то между сущностью и ипостасью такого различия быть не может: как в солнечном луче нет ничего, кроме света, так и в ипостаси нет ничего, кроме сущности; допустить хотя бы только логическое предшествование ипостаси по отношению к сущности - значит допустить в понятии "ипостась" (подчеркнем, что именно в понятии "ипостась", а не "ипостасная идиома") какой-то смысл даже и без сущности (как, скажем, "луч" без всякого света). Это явная подмена святоотеческого учения другим. Учение Яннараса своими крайними выводами (в антропологии и "аскетике" и в хуле на преп. Никодима Святогорца) навлекло на себя официальное осуждение со стороны Священного Кинота Св. Горы (в специальном "Извещении", опубликованном 16 апреля 1993 г.); в тексте этого документа сделана ссылка на книгу свящ. Василия Волудакиса (1992; 19932), где дано подробное "опровержение анти-православных позиций Яннараса" (выражение документа). В указанной книге, в разделе о догматических заблуждениях Яннараса, дана критика и нового учения о ипостаси. (Мне доступны франц. пер. афонского документа и конспект книги о. Волудакиса в: Le nicolaisme de C. Yannaras // La Lumiere du Thabor. 1994. N 39-40. 120-154).

VII. Этот аргумент нуждается в некотором пояснении сам по себе и, кроме того, отчасти показывает отличие учения св. Григория Паламы (и вообще святоотеческого) от неоправославного "персонализма". У св. Григория речь идет о том, что Бог как бы "больше" Своей сущности, не "исчерпывается" ею, равно как и ни одним другим именем (в смысле св. Дионисия Ареопагита). Божие toV o[n или toV einai так же не исчерпывается "сущностью", как и "ипостасью" (Яннарас же подменяет его "ипостасью"). Кроме того, и это различие между бытием Божиим, или существом, как таковым, с одной стороны, и сущностью и ипостасями - с другой, не есть отличие онтологическое, так что не может быть даже поставлен вопрос о "первичности" бытия Божия по отношению к сущности или ипостасям (последнее заблуждение было действительно высказано Н. А. Бердяевым, в поздних работах пытавшимся ввести в Православие учение Якоба Беме об Ungrund). Все это еще яснее объясняется в тех словах св. Григория Паламы, которые цитируются в прим. 58. В указанном месте Триад речь идет о "безначальных деяниях" Божиих (о них см. ниже в этой главе), к числу которых, вместе с промыслом, предведением и т. п., оказывается отнесено и само существование, которое "первенствует" по отношению ко всякому виду бытия; в качестве примера последнего названа сущность (чего требовали нужды полемики с Варлаамом), но с таким же успехом могла быть названа ипостась. (См. также прим. ix и x).

IX. Остановимся внимательнее на этом аргументе, поскольку и из него видна несовместимость святоотеческого богословия с неоправославным "персонализмом". В данном случае св. Григорий имеет в виду умозрительную ситуацию, будто Сын и Дух суть одна лишь сущность Божия, но при этом они сохраняют свое отношение к Отцу как к общему началу. Тогда, пишет он, оказывается, будто они получают из ипостаси Отца сущность (поскольку, коль скоро они сами суть просто сущность, ничего другого они получать от своего начала не могут). Тогда ипостась Отца оказывается сразу и сущностью, и единственной настоящей ипостасью Бога. Подразумевается, что в действительности Сын и Дух получают от Отца как от своего начала не сущность (а ипостасные особенности; подробнее см. гл. VI). Следовательно, само предположение, будто ипостась Отца может рассматриваться как источник сущности Божией, служит у св. Григория Паламы приемом доведения до абсурда. У Яннараса же это становится важнейшим "неоправославным" догматом.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------


Лиля В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #483062
06.02.03 03:51
Ответ на #482503 | Владимир Мурылёв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//статья "Богословское понятие человеческой личности". //

Спасибо. Как бы найти её? :-(


Лиля В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #483060
06.02.03 03:49
Ответ на #482920 | Борис Р. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Борис, за ссылку. Яннараса я очень люблю. Хотя, к сожалению (а может и нет) у него не без влияния западной экзистенциальной философии, а мне хочется понять христианский восток в чистом виде (если такое существует :-) ). Но мимо Яннараса я, конечно же, не смогу пройти. А Вы читали Вариации на тему любви? - частично есть на Интернете. Мне очень нравится. Там так чувствуется как бы сказать... рассуждения свободного человека.

“Юридическую теорию” я просматривала. Но там (я наверно надоела занудством) всё-таки меньше о личности, но больше о Боге. (А если просмотреть тему целиком, то цитаты с обоих сторон невозможно втиснуть ни в одну теорию :-), ну за исключением более поздних авторов. Вот она глубина отцов :-) Ну и не знаю, насколько оправдывает себя “цитатный метод”.)


Владимир Мурылёв

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #482949
05.02.03 23:41
Ответ на #482842 | Евгений православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Как кажется, эти высказывания не согласуются с выводом Бальтазара: «Для преподобного Максима личность - это осуществление, собственая жизнь разумной природы… Можно не возводить "личностное" в "систему", но всегда относить его к данному только в природе и у нее».

Наверно, это более правильно. Но и здесь уместно добавить: "но не сводится к природе".


По ходу дела обнаружил интересный комментарий.
Цитата из Мейендорфа с примечанием Лурье:

Персонализм. Проблема, вызывающая, как кажется, наибольшие трудности в синтезе св. Максима, — это проблема лица или ипостаси. Известно, что его противники-монофелиты не соглашались признать, что Христос мог обладать человеческой “волей”, не являясь при этом человеческой ипостасью, и утверждали, что из Максимова православия как логическое следствие проистекало несторианство, или утверждение двух ипостасей во Христе. Чтобы сохранить полную реальность человечества Иисуса, св. Максим, вслед за Каппадокийцами и используя термины Леонтия Византийского, высказался в пользу автономного существования Божественного лица, источника, а не произведения природы: природа и “энергия” человека могли быть “воипостасированы” в Лице Логоса, поскольку Оно не есть внутреннее истечение или излучение Божественной сущности, а Личность живого Бога, обладающая уникальным образом существования и получающая Божественную природу от ипостаси Отца(10).

10. Ср.: Г. Флоровский. Византийские отцы V-VIII веков. Париж 1933 [репринт: М. 1993; автор основывался почти исключительно на анализе в кн.: С. Л. Епифанович. Преподобный Максим Исповедник и византийское богословие. Киев 1915]. 213; Бальтазар, изложив суть спора между Максимом и Пирром, неожиданно приходит к противоположному заключению: “Для Максима... личная жизнь является актуализацией, жизнью, разумной природы... изначальным центром действия природы, внутренним излучением сущности” (von Balthasar. Liturgie cosmique. 195). Это как раз позиция монофелитов.
(Конец цитаты)

То есть, насколько я понимаю, логика комментатора здесь такова: если личность (ипостась) является «эманацией сущности», «актуализацией природы», а природ во Христе две, то и, соответственно, ипостасей тоже должно быть две. Что и утверждали монофелиты. Или нет?

Лурье не прав? Или не прав Бальтазар?
Или я чего-то недопонял? :-)







Борис Р.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #482920
05.02.03 22:18
Ответ автору темы | Лиля В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У Яннараса, помню, совсем четко разбирается соотношение понятий "личность", "ипостась" и "сущность" ("Вера Церкви", есть на pagez.ru), но его здесь вроде бы ругают.
Здесь на форуме есть тема "Юридическая теория искупления", и там очень подробно и очень грамотными людьми эти вопросы освещались - я, по крайней мере, много для себя почерпнул.
В той же теме была ссылка на статью об антропологии Максима Исповедника, которая является нормой для последующего святоотеческого богословия, но не помню точно где именно эта ссылка.


Евгений

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #482842
05.02.03 19:53
Ответ на #482475 | Владимир Мурылёв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Вот, скажем, о.И.Мейендорф цитирует Л.Тунберга (тоже, насколько я понимаю, известного специалиста по богословию св.Максима): «Максиму по силам выразить свою убежденность в существовании в жизни человека некоего личностного аспекта, который, так сказать, выходит за пределы человеческой природы и представляет внутреннее единство человека, как и его отношение к Богу». Из чего он заключает: «Такая концепция лица или ипостаси, несводимого к природе или какой бы то ни было части последней, составляет главное, срединное положение и в теологии, и в антропологии». («Византийское богословие», гл.11).

Когда Мейендорф говорит, что ипостась не сводится к природе, он прав, но забывает добавить, что и не представляет собой ничего помимо природы. О персонализме Мейендорфа хорошо написано в комментариях к его книге "Жизнь и учение свт. Григория Паламы" (глава "Богословие бытия. Сущность и энергия". Комм. 4-9. Есть в сети). Там есть о Лосском и о Яннарасе.

+++Как кажется, эти высказывания не согласуются с выводом Бальтазара: «Для преподобного Максима личность - это осуществление, собственая жизнь разумной природы… Можно не возводить "личностное" в "систему", но всегда относить его к данному только в природе и у нее».

Наверно, это более правильно. Но и здесь уместно добавить: "но не сводится к природе". Вообще, в тех главах, что я послал, довольно много хороших рассуждений Бальтазара о понимании ипостаси у св. МИ, подкрепленные цитатами. Конечно, все это довольно абстрактно и не очень просто, но тем не менее.

+++Действительно ли Тунберг и Мейендорф, говоря о некоем личностном аспекте, который, так сказать, выходит за пределы человеческой природы уклоняются в «персонализм», которого нет у св.Максима и др. отцов? Или эти суждения можно как-то согласовать?

Насчет Тунберга я не скажу. Из одной цитаты это не следует. А персонализм Мейендорфа (вообще его поколения патрологов) -- это факт. См. те же комментарии.

+++Или, скажем, общение человека с Богом, "участие в Боге" есть ведь свойство личности?

Это вопрос не простой. Скажем так, "участие в Боге" происходит и на уровне ипостаси, и на уровне природы. На уровне ипостаси -- так же, как это происходит с иконой, на уровне природы -- так же, как это происходит с Евхаристией.

++Разве "участие в Боге" не выходит за пределы человеческой природы?

Но вывести из этого, что участие в Боге выходит за пределы природы, нельзя, так как сама ипостась не выходит за пределы природы. Она не есть некая реальность вне природы.

+++Или же можно сказать, что связь с Богом есть как бы неотьемлемый атрибут самой человеческой природы? То есть, нельзя мыслить природу человека вне связи с Богом? Ведь и Отцы говорят, что отпадение от Бога - смерть души. Или как?

Так можно сказать. Особенно о природе до падения и после крещения.

"Бог, создавая природу людей, не соединил с ее ощущением ни наслаждение, ни страдание, но даровал уму некоторую способность неизреченно наслаждаться Богом. Эту силу, иначе говоря, природное стремление ума к Богу, первый человек с самого начала своего существования приложил к ощущению и, согласно этому первому движению к чувственному, действуя чувствами против природы, познал наслаждение" (Thal., 61, PG 90,628AB).





Владимир Мурылёв

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #482503
05.02.03 15:28
Ответ на #481945 | Лиля В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лосского я читала. Там всего лишь страничка по личности.

У Лосского есть статья "Богословское понятие человеческой личности".
Не знаю, есть ли она в сети, сходу мне найти не удалось. Может у кого есть в электронном виде.
Её почитать по теме полезно было бы тоже.



Владимир Мурылёв

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #482475
05.02.03 15:08
Ответ на #481484 | Евгений православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, Бальтазар здесь уловил очень точно, чем учение св. МИ многократно превосходит персонализм, а ведь дань персонализму (я имею ввиду -- в патристике) отдали почти все современные патрологи, не исключая Лосского, Мейендорфа или, скажем, Софрония Сахарова.

Евгений, не могли бы Вы изложить этот тезис боле развернуто?

Вот, скажем, о.И.Мейендорф цитирует Л.Тунберга (тоже, насколько я понимаю, известного специалиста по богословию св.Максима): «Максиму по силам выразить свою убежденность в существовании в жизни человека некоего личностного аспекта, который, так сказать, выходит за пределы человеческой природы и представляет внутреннее единство человека, как и его отношение к Богу». Из чего он заключает: «Такая концепция лица или ипостаси, несводимого к природе или какой бы то ни было части последней, составляет главное, срединное положение и в теологии, и в антропологии». («Византийское богословие», гл.11).

Как кажется, эти высказывания не согласуются с выводом Бальтазара: «Для преподобного Максима личность - это осуществление, собственая жизнь разумной природы… Можно не возводить "личностное" в "систему", но всегда относить его к данному только в природе и у нее».

Действительно ли Тунберг и Мейендорф, говоря о некоем личностном аспекте, который, так сказать, выходит за пределы человеческой природы уклоняются в «персонализм», которого нет у св.Максима и др. отцов? Или эти суждения можно как-то согласовать?

Или, скажем, общение человека с Богом, "участие в Боге" есть ведь свойство личности?
Разве "участие в Боге" не выходит за пределы человеческой природы?
Или же можно сказать, что связь с Богом есть как бы неотьемлемый атрибут самой человеческой природы? То есть, нельзя мыслить природу человека вне связи с Богом? Ведь и Отцы говорят, что отпадение от Бога - смерть души. Или как?






Лиля В.

православный христианин

Тема: #18292
Сообщение: #481945
04.02.03 22:37
Ответ на #481857 | Андрей В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей,

Спасибо за совет. Лосского я читала. Там всего лишь страничка по личности. А в освном по пониманию Троицы.

//А вот Яннарас за эти рамки точно уже вышел.//

А можно уточнить.

//еще лучше непосредственно святые отцы,//

Да, я пытаюсь найти что-нибудь в электронном виде.

//если только осилите.//

их всё-таки легче и приятнее читать, чем Шопенгауэра :-)


Страницы: 1 | 2 | 3 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Духовное 1084

Наставление Ангела-Хранителя

13 декабря 2024 в 17:55Сергий Пономарь
Ангел-Хранитель «Благодари Бога за каждую скорбь, что послана тебе; и не исследуй причин, откуда пришла скорбь. Всякая скорбь, пришедшая к тебе — благословение Бога в Вечность… Кошка, не дающая тебе ... читать далее »

Технологии 338

Интернет 6G станет «интернетом ощущений»

13 декабря 2024 в 09:59Андрей Рыбак
Интернет 6G станет «интернетом ощущений» Интернет 6G станет «интернетом ощущений» По прогнозу международной консалтинговой компании Cap Gemini, сети нового поколения обеспечат массовое использование ... читать далее »

Молитва 409

Ключ к духовной жизни – молитва.

12 декабря 2024 в 15:59Андрей Рыбак
Порфирий Кавсокаливит Преп. Порфирий Кавсокаливит: Ключ к духовной жизни – молитва. Молитве никто не может научить, ни книги, ни старец, никто. Единственным учителем является Божественная благодать. ... читать далее »

Высказывания 692

Не бегите впереди Бога.

11 декабря 2024 в 18:04Андрей Рыбак
Фаддей Витовницкий О ПРОМЫСЛЕ БОЖЬЕМ. Не бегите впереди Бога. Позвольте Ему направлять ваши шаги... У Него Свои планы. У Него Своё время. Божьи часы никогда не торопятся, и никогда не опаздывают. ... читать далее »

Святые 573

Святитель Нектарий Эгинский: "Гвозди Креста моего..."

9 декабря 2024 в 19:34Сергий Пономарь
Святитель Нектарий Эгинский Святитель Нектарий Эгинский Чудотворец: «Когда мне исполнилось 44 года, Бог открыл мне нечто, что удержало меня до самого заката моей жизни на том узком и скорбном пути, ... читать далее »

Эсхатология 751

В Молдове наносят лазером начертание на лоб при фотографировании на биометрический паспорт

8 декабря 2024 в 23:26Александр В.А.
Печать антихриста Знакомая из Молдовы рассказала следующее: ее дочь стояла в очереди, чтобы сфотографироваться на обычный паспорт. Перед ней стояла девушка, чтобы сфотографироваться на биометрический ... читать далее »

Память 407

Старец Ефрем Аризонский. «Избегайте, как беса, этих двух слов: быстро и удобно»

7 декабря 2024 в 13:04Андрей Рыбак
7 декабря 2019, ДЕНЬ ПАМЯТИ, преставление ко Господу, СТАРЦА АРХИМАНДРИТА ЕФРЕМА МОРАИТИСА, АРИЗОНСКОГО 7 декабря (†2019 г.) ДЕНЬ ПАМЯТИ (преставление ко Господу) СТАРЦА АРХИМАНДРИТА ЕФРЕМА ... читать далее »

Любовь 179

Хочешь любви? Отдавай свою любовь, дари любовь ...

6 декабря 2024 в 10:59Андрей Рыбак
Старец Порфирий Кавсокаливит Сколько у тебя эгоизма, целая гора эгоизма! ... Любовью Христовой достигнешь смирения. Вот такой путь! Если хочешь увеличить любовь Христову в себе, вся прочая любовь - ... читать далее »

Паломничество 278

Свято-Введенский Островной монастырь.

2 декабря 2024 в 16:22Андрей Рыбак
Свято-Введенский Островной монастырь. Свято-Введенский Островной монастырь. Православный женский монастырь. Подворье Александровской епархии Русской православной церкви. Расположен на острове ... читать далее »

Планета 280

Пуйя Раймонда - одно из самых удивительных и редких растений на планете.

26 ноября 2024 в 16:38Андрей Рыбак
Пуйя Раймонда - одно из самых удивительных и редких растений на планете. Пуйя Раймонда - одно из самых удивительных и редких растений на планете. Это уникальное растение произрастает на высоте более ... читать далее »

Горный туризм

Вершина Мунку-Сасан 3 164 метра хребта Большой Саян. Восхождение 2024

Вершина Мунку-Сасан 3 164 метра хребта Большой Саян. Восхождение 2024 Видеография нашего восхождения на вершину Мунку-Сасан хребта Большой Саян 29 августа 2024 года! Восхождение было частью похода ... читать далее »

Альпинизм

Русская стена вершины К2

Русская стена вершины К2 Экспедиция сборной России по альпинизму на западную стену второго в мире восьмитысячника K2 (Чогори) в 2007 году. Хотя Чогори немного ниже Эвереста, тем не менее, ... читать далее »

Календарь 4114

14 декабря - день памяти святого праведного Филарета Милостивого (792).

13 декабря 2024 в 12:13Андрей Рыбак
14 декабря - день памяти святого праведного Филарета Милостивого (792). 14 декабря - день памяти святого праведного Филарета Милостивого (792). Праведный Филарет Милостивый, сын Георгия и Анны, ... читать далее »

Песни 126

Танцует денёк на цветастой опушке... Песня в душу

13 декабря 2024 в 09:43Виктор Шамонин
1 Танцует денёк на цветастой опушке, Кружит с ним в танце шальной ветерок. Гуляют в цветах ангелочки-девчушки, И песни поёт золотой ручеёк. Припев: Приходите в мой край, без дверей и ... читать далее »

Проповедь 207

Храни, чадо мое, свои чувства, и особенно глаза.

11 декабря 2024 в 20:32Андрей Рыбак
прп Ефрем Катунакский Храни, чадо мое, свои чувства, и особенно глаза. Глаза – это щупальца осьминога, которые хватают всё, что движется перед ними. Они легче всего схватывают греховную ... читать далее »

Чудо 342

Старец стоял на воздухе, поддерживаемый одной лишь благодатью Божией

11 декабря 2024 в 18:02Андрей Рыбак
АРХИМАНДРИТ ЕФРЕМ ИСТОРИЯ О ПОКУШЕНИИ НА АРХИМАНДРИТА ЕФРЕМА (МОРАИТИСА) АРИЗОНСКОГО (ФИЛОФЕЙСКОГО). Однажды на приём к старцу Ефрему пришла женщина. Одета она была как благочестивая христианка — в ... читать далее »

Здоровье 469

Лопух (репейник) - это хорошее антибактериальное, желчегонное, мочегонное и потогонное средство.

9 декабря 2024 в 17:35Андрей Рыбак
Лопух (репейник) - это хорошее антибактериальное, желчегонное, мочегонное и потогонное средство.Лопух (репейник) - это хорошее антибактериальное, желчегонное, мочегонное и потогонное средство. Сок ... читать далее »

История 572

Роман Галицкий изгоняет папских послов

8 декабря 2024 в 20:41Андрей Рыбак
Николай Неврев. Роман Галицкий изгоняет папских послов. 1875 Николай Неврев. Роман Галицкий изгоняет папских послов. 1875 Н.Неврев написал картину под названием «Роман Галицкий изгоняет папских ... читать далее »

Спорт - Экстрим 277

В чем сила, брат. Или "Забег на Казбек" 2024

6 декабря 2024 в 23:21Андрей Рыбак
В чем сила, брат. Или "Забег на Казбек" 2024 В чем сила брат? Или все вокруг гонки " Забег на Казбек " 2024 Уникальная, не имеющая аналогов в мире, самая длинная по перепаду высот, 3333 метра, гонка ... читать далее »

SOS! 537

Что означает COVID 19

3 декабря 2024 в 23:00Андрей Рыбак
Что означает COVID 19 Что означает COVID 19 читать далее »

Литература 422

Начался Рождественский пост. Давайте вспомним, дорогие друзья, как заговлялись на этот пост наши предки в дореволюционной России...

28 ноября 2024 в 12:36Андрей Рыбак
Русь святая Постные дни Начался Рождественский пост. Давайте вспомним, дорогие друзья, как заговлялись на этот пост наши предки в дореволюционной России... ФИЛИППОВКИ. Зима, как с Михайлова Дня ... читать далее »

Интересно 553

Игорь Ашманов лекция в Троицкой православной гимназии.

25 ноября 2024 в 11:30Андрей Рыбак
Игорь Ашманов Игорь Ашманов лекция в Троицкой православной гимназии. Лекция в Троицкой православной гимназии в Пучково https://tpsh.mskobr.ru/ Игорь Ашманов в ВК https://vk.com/id1540858 Платный ... читать далее »

Океанская гребля

Сегодня, 12 декабря, Фёдору Конюхову исполняется 73 года

Сегодня, 12 декабря, Фёдору Конюхову исполняется 73 года, и эту дату он встречает в Южном Атлантическом океане на борту девятиметровой весельной лодки  АКРОС . читать далее »

Скайранинг

Горячие выходные в Тайланде! Россиянки Антонина Юшина и Екатерина Митяева побеждают в финале UTMB-серии

Горячие выходные в Тайланде! Россиянки Антонина Юшина и Екатерина Митяева побеждают в финале UTMB-серии Гонка Doi Inthanon Thailand by UTMB  впервые прошла в 2020 году. Открытие прошло при ... читать далее »

Предание 443

Благодарю Господа за дар молитвы: она очищает, освящает, оживляет, умиротворяет, облегчает душу и тело делает здравым

13 декабря 2024 в 12:00Андрей Рыбак
Св. прав. Иоанн Кронштадтский Св. прав. Иоанн Кронштадтский (дневники): Благодарю Господа за дар молитвы: она очищает, освящает, оживляет, умиротворяет, облегчает душу и тело делает здравым; ... читать далее »

Стихи 1500

Веет утренней прохладой...

13 декабря 2024 в 09:37Виктор Шамонин
Веет утренней прохладой, По лугам звенит роса, У дорог коровье стадо, Топчет полюшко овса. В роще тёмной и широкой, Кажет зорька синий взгляд, Глаз не прячет с поволокой, Одевает свой наряд. Месяц ... читать далее »

Лица 492

Это всё Божья милость, что будущее сокрыто от нас

11 декабря 2024 в 20:30Андрей Рыбак
Святая Великомученица Царица Александра Романова Это всё Божья милость, что будущее сокрыто от нас, и мы не знаем заранее о будущих ужасных несчастьях и испытаниях; тогда мы не смогли бы наслаждаться ... читать далее »

Церковь 731

Человек созревает тогда, когда негатив от поступков других уже не может погасить в нем Любви к людям

11 декабря 2024 в 10:17Андрей Рыбак
Человек созревает тогда, когда негатив от поступков других уже не может погасить в нем Любви к людям Человек созревает тогда, когда негатив от поступков других уже не может погасить в нем Любви к ... читать далее »

Еда 436

Рецепт моментального приготовления полезного, бездрожжевого, цельнозернового хлеба без духовки

9 декабря 2024 в 15:06Андрей Рыбак
Поучительная притча о хлебе. Друзья, хочу поделиться с вами рецептом моментального приготовления полезного, бездрожжевого, цельнозернового хлеба без духовки и заморочек! Особенно когда нет времени ... читать далее »

Выживание. 324

Агафья. Вся жизнь - аскетический подвиг

8 декабря 2024 в 09:13Андрей Рыбак
Агафья Лыкова Агафья. Вся жизнь - аскетический подвиг Новый документальный фильм о старообрядческой отшельнице Агафье Лыковой - четвертый в цикле работ кинодокументалистов РТУ МИРЭА. Новая лента, ... читать далее »

Природа 264

О зиме и о Боге

6 декабря 2024 в 21:54Сергий Пономарь
"А зима будет большая..." "А зима будет большая…", – Неизвестность предстоит, Но на Бога уповаю, И душа уж – не болит. А на Бога уповая – Вовсе не изнемогу! Возжелав красоты Рая, Всё, что будет – ... читать далее »

Патерик 318

В 12 лет я стала наркоманкой и два года скиталась с компанией хиппи по подвалам и чердакам.

3 декабря 2024 в 12:32Андрей Рыбак
инок Трофим Рассказывает рясофорная послушница Н-го монастыря В 12 лет я стала наркоманкой и два года скиталась с компанией хиппи по подвалам и чердакам. Это был ад. Я погибала. И когда в 14 лет ... читать далее »

Иконы 364

Икона "Святой Георгий Сострадательный"

26 ноября 2024 в 23:15Андрей Рыбак
Икона "Святой Георгий Сострадательный" Икона "Святой Георгий Сострадательный" Щас я вам, ребята, такую икону покажу: закачаетесь! Ну, эту греческую икону я уже когда-то давно показывал. Она очень ... читать далее »

Шутка 213

Русские всегда были самые отсталые и недоразвитые.

24 ноября 2024 в 13:06Андрей Рыбак
Михаил Задорнов. Светлая память этому лучезарному человеку. МИХАИЛ ЗАДОРНОВ - РУССКИЕ ВАРВАРЫ Мне прислали замечательную статью – отрывок из книги Дмитрия Ребякова «Почему мы так живём». Я не ... читать далее »

Альпинизм

Завершена работа над новым фильмом о горах и альпинистах - "За Хрустальным горизонтом".

Завершена работа над новым фильмом о горах и альпинистах - "За Хрустальным горизонтом". Съемки документальных кадров, на основе которых построена сюжетная линия фильма, проходили в августе 2024 ... читать далее »

Альпинизм

Труднее Чем Взойти. Восхождение на Ключевскую Сопку 2022.

Фильм о восхождении на вулкан Ключевская Сопка летом 2022 года. Фильм о природе, альпинизме и людях не равнодушных к этому. История, рассказанная без попыток что либо скрыть или приукрасить. За ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*