Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / На пути к Христианству / Смысл ИСХОДА совершенно иной! Из-за неточности перевода. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Смысл ИСХОДА совершенно иной! Из-за неточности перевода.
Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор
Тема: #18016    17.01.03 12:22    Просмотров: 4956 [4]

Сообщений: 36    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Помните сюжет "Исхода", когда египетский фараон наотрез отказывался отпускать евреев, и за это на Египет обрушиваются казнь за казнью, однако, он не отпускает, и в итоге, после десяти казней египта, евреи убегают? Так вот на самом деле смысл этого сюжета совершенно иной, просто переводчики допустили такую неточность, из-за которой смысл сюжета совершенно исказился.
На самом деле сюжет выглядит так:
Моисей вовсе не требует "отпустить евреев на свободу". Вместо этого Моисей советует фараону чтобы тот послал евреев совершить служение Богу.
Моисей требует чтобы фараон послал евреев служить Богу, а фараон отвечат: -Кто такой Бог? Не знаю. Не буду никуда никого посылать, нет нужды. (Исх.5.2)
Моисей ему говорит, что служить Богу необходимо, а то будет плохо, но фараон отвечат: -не морочь голову. Народ должен работать, работать и работать, и не отвлекай их на всякую ерунду!
И тогда начинаются "десять казней", поскольку фараон настаивает, что служить Богу нет нужды, пытаясь противопоставить египетскую науку. По мнению фараона, египетская наука была вполне способна добиться тех же самых результатов, следовательно, обращаться к Богу нет нужды. Противопоставляя свою техническую мощь руке Господа Бога, фараон терпит поражения.

Но главное, что конфликт в "Исходе" происходит не вокруг вопроса "дать или не дать свободу евреям?", а вокруг вопроса "служить или не служить Богу?".

Ошибочность восприятия возникла из-за того, что переводчики перевели слово "сылай" (слай) strong №07971 как "отпускать" (в смысле отпускать на свободу), тогда как нужно было его переводить как "слать", "посылать" (в смысле необходимости послать совершить некое действие).


Дмитрий Ланин

пятидесятник

Тема: #18016
Сообщение: #537802
16.04.03 13:18
Ответ на #536756 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** необходимостью за каждым формально плотским действием отслеживать исключительно духовную составляющую, а плотскую - обрезать. ***

Хмм. Ну, ессно, нам для назидания следует использовать духовную составляющую, но для тех людей и плотская составляющая была весьма актуальна.
Очевидно, евреям сложно было "возрастать духовно", так же оставаясь в том же Египте. Смена обстановки как-то помогла измениться их характеру, их духу.
Ты же сам в свое время ушел. А зачем? Пусть бы тело оставалось "в Египте", а дух бы совершенствовался!

*** Но ведь если люди умирали в пустыне, это говорит о том, что они НЕ ВИДЕЛИ УСПЕХА того действия, в котором оказались участниками! ***

Да. Кто бы спорил.
Просто для тех людей задачи сменились. В них оказалось недостаточно веры, чтобы сразу войти в землю обетованную, и Бог воспитывал их дальнейшим хождением по пустыне.

*** Но ключевым мотивом Исхода является отнюдь не поиск более спокойного и безопасного места под солнцем, а именно вопрос о служении Богу. ***

Истинно так! Но к египтянам это всё не относилось. Все это было задумано в первую очередь для евреев.

*** Ну а те люди, которым когда-то приходилось физически ходить по пустыне, они лишь выполняли свою работу, подобно актёрам в театре. То есть они играли свою роль для того, чтобы мы - зрители - могли на всё это посмотреть и сделать правильные выводы. ***

А вот с этим ну никак не соглашусь. Все это происходило с ними, как образы - для нас. А для них - никакие не образы, а суровая действительность и пусть многие умерли, не попав в землю, обещанную Богом, но это не означает, что Бог не избрал Себе из них людей, научившихся в пустыне тем качествам, которые хотел воспитать в них Бог.


Игорь K.

православный христианин

Тема: #18016
Сообщение: #536767
15.04.03 09:19
Ответ автору темы | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Саша, а почему не прочесть то, что пишется в книге Исход, 12:35,36 буквально. Вот что там написано о событиях, непосредственно предшествовавших бегству евреев из Египта: «И сделали сыны Израилевы по слову Моисея, и просили у Египтян вещей серебряных и вещей золотых и одежд. Господь же дал милость народу своему в глазах Египтян; и они давали ему, и обобрал он Египтян». После чего народ Господень ушёл. Под покровом ночи.
Вполне логично, что фараон снарядил погоню за ушедшими и обокравшими коренных жителей евреями. Погоня не удалась из-за сильного ветра, который сначала раздул воды, а потом сомкнул их и колесницы фараона увязли.
Никакого другого смысла здесь нет, кроме как бегство с выманенными обманным путём вещами. Прямо так и написано "обобрал он Египтян".


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #18016
Сообщение: #536756
15.04.03 08:59
Ответ на #536734 | Дмитрий Ланин пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** А, может быть, все же так прямо и надо понимать, что Бог собрался именно вывести Евреев из Египта в ту землю, которую Он обещал? Все-таки во многих других местах речь идет именно о другой земле. И Иосиф заповедал - унесите мои кости отсюда, когда будете уходить (Быт.50:24-25). ***
Нет, такую возможность я совершенно исключаю, руководствуясь "принципом обрезания", то есть необходимостью за каждым формально плотским действием отслеживать исключительно духовную составляющую, а плотскую - обрезать. Кости в земле - это тоже духовный символ. Всё исключительно символично. Речь никогда не идёт о каких-то банальных переходах туда-сюда-обратно. Речь всегда идёт о каких-то духовных законах, которые мы, увы, не всегда можем понять.
Но "крайнеплотские" толкования я отвергаю сразу.
Тут Юрий высказал интересное мнение (см. сообщение ниже), я тоже думаю приблизительно в таком же направлении. Здесь обязательно есть какая-то "изюминка", которая, может быть, просто пока не ясна.

*** Исаак и Иаков были отдельные люди, а тут Бог открывается целому народу, чтобы сделать его Своим. С этой целью были устроены казни (Исх.6:6-7), чтобы в людях (евреях) утвердилась вера в могущество Бога. Одного чуда для этого было недостаточно. Сколько понадобится - Бог не знал. ***
Нельзя забывать и о том, что практически все те люди умерли в пустыне. Это очень важный момент. Ведь если бы мы говорили о воспитании некоего человека, который на "собственной шкуре" почувствовал бы явление силы Божией, или даже о множестве людей, которые лично на себе это испытали, своими глазами видели, то тогда бы это было полезно в воспитании веры.
Но ведь если люди умирали в пустыне, это говорит о том, что они НЕ ВИДЕЛИ УСПЕХА того действия, в котором оказались участниками! Да, они видели чудеса. Но ведь и у фараона были чудеса, конкурентоспособные, впечатляющие. Да, пророки им обещали землю в которой "течет молоко и мёд", но они этой земли не видели, они видели лишь пустыню, по которой ходили 40 лет. Это же огромный срок. За это время безуспешных хождений в какой вере они могли утвердиться? И главное, чему могли научить своих детей, рожденных в пустыне?
На мой взгляд, этот сюжет вцелом надо рассматривать не "технологично", а символично. Весь этот сюжет вцелом символизирует то, почему необходим Исход, то есть разрыв с миром. Не физический исход из одного места в другое, а именно духовный Исход, когда вера влечет к духовному противостоянию всему окружающему миру. Пустыня - это страдания и лишения, к которым духовно уходят верующие, в поисках спасения от духа мира сего. А обещания пророков о земле обетованной есть не что иное как наша вера в то, что обещает нам Господь, о спасении, воскресении и жизни вечной. Но ключевым мотивом Исхода является отнюдь не поиск более спокойного и безопасного места под солнцем, а именно вопрос о служении Богу.
Ну а те люди, которым когда-то приходилось физически ходить по пустыне, они лишь выполняли свою работу, подобно актёрам в театре. То есть они играли свою роль для того, чтобы мы - зрители - могли на всё это посмотреть и сделать правильные выводы. Они просто актёры на сцене, а мы - зрители. Да, ведь об этом же как раз и говорил Апостол Павел: (1Кор10)
1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море;
2 и все крестились в Моисея в облаке и в море;
3 и все ели одну и ту же духовную пищу;
4 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.
5 Но не о многих из них благоволил Бог, ибо они поражены были в пустыне.
6 А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы.
7 Не будьте также идолопоклонниками, как некоторые из них, о которых написано: народ сел есть и пить, и встал играть.
8 Не станем блудодействовать, как некоторые из них блудодействовали, и в один день погибло их двадцать три тысячи.
9 Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей.
10 Не ропщите, как некоторые из них роптали и погибли от истребителя.
11 Все это происходило с ними, как образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков.


Дмитрий Ланин

пятидесятник

Тема: #18016
Сообщение: #536734
15.04.03 08:26
Ответ на #536138 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую, Саша!

*** Не вполне понятным для меня местом является конечная часть этой конструкции - "Я выведу вас от угнетения Египетского в землю Хананеев, Хеттеев, Аморреев, Ферезеев, [Гергесеев,] Евеев и Иевусеев, в землю, где течет молоко и мед." ***

А, может быть, все же так прямо и надо понимать, что Бог собрался именно вывести Евреев из Египта в ту землю, которую Он обещал? Все-таки во многих других местах речь идет именно о другой земле. И Иосиф заповедал - унесите мои кости отсюда, когда будете уходить (Быт.50:24-25).

А вот мое мнение.

Задумаемся, почему Бог говорит:
Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с именем "Бог Всемогущий", а с именем Моим "Господь" не открылся им (Исх.6:3)?
Дело здесь, как мне кажется в том, что Авраам, Исаак и Иаков были отдельные люди, а тут Бог открывается целому народу, чтобы сделать его Своим. С этой целью были устроены казни (Исх.6:6-7), чтобы в людях (евреях) утвердилась вера в могущество Бога. Одного чуда для этого было недостаточно. Сколько понадобится - Бог не знал. Ведь что получалось: чуть что, чуть какая проблема, они падали духом. Потому Бог ожесточал сердце фараона, чтобы еще и еще продемонстрировать Свое могущество евреям. Чтобы они утвердились в мысли, что надо полагаться на Бога - и не то Он еще может сотворить.

Иными словами, все это действо было рассчитано в первую очередь на евреев, а не на египтян. Эту мысль, имхо, и доносит до нас здесь Библия. Несогласен я с тем, что Бог хотел здесь что-то доказать и фараону тоже. Фараона Он лишь использовал - по Своему усмотрению.
Может быть, конечно, и египтяне тоже должны были сделать какой-то вывод, но Библия рассказывает все же историю евреев, а не египтян, поэтому что они поняли из этих событий, мы не знаем.


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #18016
Сообщение: #536619
14.04.03 23:43
Ответ на #536138 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Я подниму вас от бремени Е на {область со свойствами} Х, Т, А, Ф, Э,.."

Возможно, пророческий смысл в том, что Израиль избавится от бремени Е, но подвергнется соблазнам Х, Т, А, Ф, Э,.. поскольку основная роль перечисленных народов состояла в том, чтобы соблазнять Израиля.

«Если же вы отвратитесь и пристанете к оставшимся из народов сих, которые остались между вами, и вступите в родство с ними и будете ходить к ним и они к вам, то знайте, что Господь Бог ваш не будет уже прогонять от вас народы сии, но они будут для вас петлею и сетью, бичом для ребр ваших и терном для глаз ваших, доколе не будете истреблены с сей доброй земли, которую дал вам Господь Бог ваш.» (Иисус Навин 23:12-13)


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #18016
Сообщение: #536138
14.04.03 10:43
Ответ на #536083 | Дмитрий Ланин пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не вполне понятным для меня местом является конечная часть этой конструкции - "Я выведу вас от угнетения Египетского в землю Хананеев, Хеттеев, Аморреев, Ферезеев, [Гергесеев,] Евеев и Иевусеев, в землю, где течет молоко и мед."
С одной стороны, напрашивается трактовка что идёт перечень неких "плохих народов", у которых надлежит отнять землю, а про молоко и мёд - это прибавлено "для красного словца", дескать, очень хорошая земля. Однако, каждое "название народов" на самом деле не какая-то абра-кадабра, но вполне конкретные понятия. Вцелом конструкция фразы выглядит примерно так:
"Я подниму вас от бремени Е на {область со свойствами} Х, Т, А, Ф, Э,.."
Причём есть созвучие: мо-эни (от бремени) ка-на-эни ("Хананеев").
Но вообще, вцелом, конструкция на данном этапе для меня не вполне понятная.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #18016
Сообщение: #536107
14.04.03 09:51
Ответ на #536083 | Дмитрий Ланин пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** 1. Бог говорит "Я выведу вас от угнетения Египетского в землю Хананеев, ..." (Исх.3:17). Но тут же "и скажете ему: Господь, Бог Евреев, призвал нас; итак отпусти нас в пустыню, на три дня пути, чтобы принести жертву Господу, Богу нашему" (Исх.3:18). Получается, Бог приказывает Моисею слукавить перед фараоном? ***

Когда говорится "Я выведу вас от угнетения Египетского", то речь идёт об избежании бремени. В этом месте используется такое слово, которое по своему значению означает не столько "выведу", сколько "подниматься над..".
Например, это же слово используется в таких местах:
поднялся Аврам из Египта, сам и жена его, и всё, что у него было, и Лот с ним, на юг." (Быт.13:1)
"И Бог перестал говорить с Авраамом и восшел от него." (Быт.17:22)
Иными словами, перевод "Я выведу вас от угнетения Египетского" - не вполне точен, он навеян представлениями переводчика об общей сути фразы. Если же переводить буквально, то смысл был бы иной: "Я подниму вас над угнетениями Египетскими", или даже "Я взыщу вас от угнетений Египетских", то есть оставляемым предметом избавления являются угнетения, а не Египет как таковой.
По всей видимости, Господь обещает так или иначе избавить народ от угнетений, но это вовсе не предполагает неизбежность полного разрыва отношений с Египтом. Возможно, если бы фараон смирился, то бегства бы не потребовалось. То есть выбор теоретически был возможен.

*** 2. Зачем Богу понадобилось ожесточать сердце фараона? ***
Возможно, здесь тоже мы имеем дело с двусмысленностью перевода.
Говоря по русски "Я ожесточу" мы подразумеваем предпринятие целенаправленных действий для ожесточения. (Аналогично: "Я налью воды", или "Я нарисую картину"). Но исходный текст Писания не даёт оснований для однозначного толкования источника ожесточения. В исходном тексте формулировка такая, что в двух словах её на русском передать трудно, смысл её примерно в следующем: "Из-за меня ожесточиться сердце фараона", то есть источником ожесточения является именно сердце фараона, реагирующее на Бога ожесточением. Нет никаких целенаправленных действий для ожесточения. Бог знает, что сердце фараона таково, что ожесточится на Него, и об этом заранее предупреждает.


Дмитрий Ланин

пятидесятник

Тема: #18016
Сообщение: #536083
14.04.03 09:18
Ответ автору темы | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую, Саша!

С этим эпизодом связно несколько вопросов, ответ на которые для меня неочевиден.
Мне интересно твое мнение.

1. Бог говорит "Я выведу вас от угнетения Египетского в землю Хананеев, ..." (Исх.3:17). Но тут же "и скажете ему: Господь, Бог Евреев, призвал нас; итак отпусти нас в пустыню, на три дня пути, чтобы принести жертву Господу, Богу нашему" (Исх.3:18). Получается, Бог приказывает Моисею слукавить перед фараоном?

2. Зачем Богу понадобилось ожесточать сердце фараона?

------
У меня есть некоторое мнение относительно вопроса "свобода/служение", но я потом напишу. Потому что мое мнение может измениться в зависимости от ответов на эти вопросы.


Юля Д.
Юля Д.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #18016
Сообщение: #471168
22.01.03 16:18
Ответ на #471163 | Юрий Гончаренко невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В германских языках - да, хотя и не настолько. А вот в романских, во главе с латынью, совсем по-другому.

Так что сомнительно мне что-то... ;)


Юрий Гончаренко

невоцерковленный верующий

Тема: #18016
Сообщение: #471163
22.01.03 16:10
Ответ на #471128 | Юля Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я могу только за русских отвечать :)
Хотя вот по-английски "эпл" тоже похоже звучит.


Юля Д.
Юля Д.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #18016
Сообщение: #471128
22.01.03 15:44
Ответ на #471121 | Юрий Гончаренко невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но ведь это убеждение, опять же, не только у русских присутствует, разве нет?

Юрий Гончаренко

невоцерковленный верующий

Тема: #18016
Сообщение: #471121
22.01.03 15:38
Ответ на #471043 | Юля Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Откуда появилось убеждение, что запретный плод - это именно яблоко?

По поводу яблока. На древнееврейском "ябол" (יבול) - это плод, а "яб" (איב) - вражда. Так что получается в целом довольно созвучно.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #18016
Сообщение: #471100
22.01.03 15:17
Ответ на #471084 | Юля Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** То-есть, прототипический фрукт - он и есть прототипический фрукт
Нет, конечно же Писание не говорит ни о каких фруктах.
Образ "плод" - это примерно то же, что "последствие" или "выводы".
А образ "дерево" - это образ некоего учения, теоретической системы.
Поэтому "вкусить плод познания добра и зла" - это образное обозначение того, что можно было бы назвать как "принять на себя следование учению о разделении всего на доброе и злое". Но это достаточно абстрактное объяснение, которое в сознании читателей превращается во "фрукты". :)


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #18016
Сообщение: #471090
22.01.03 15:07
Ответ на #471059 | Андрей Леонидович Карчевский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей Леонидович, Вам должно быть стыдно за своё поведение. Конечно, православие терпимо относится к юродивым, но иногда кажется, что Вам всё-таки не мешало бы подлечиться. К тому же, если Вы подтверждаете своё заявление о том, что уже покинули Православие и принадлежите к мусульманам, то будьте добры, смените хотя бы своё вероисповедание на "мусульманин", чтобы не позорить своим поведением православие.

Юля Д.
Юля Д.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #18016
Сообщение: #471084
22.01.03 15:03
Ответ на #471078 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То-есть, прототипический фрукт - он и есть прототипический фрукт?

Занятно. Интересно, когда так стали думать. Неужели для евреев или, скажем, для тех же греков прототипический фрукт тоже яблоко, а не апельсин или еще что-нибудь?

Спасибо за ответ и прошу прощения за офф.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #18016
Сообщение: #471078
22.01.03 14:59
Ответ на #471043 | Юля Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Откуда появилось убеждение, что запретный плод - это именно яблоко? В Библии ведь, вроде бы, он не назван...
Разумеется, запретный плод от древа познания добра и зла - это не яблоко. Откуда взялись убеждения про "яблоко" - тоже вполне понятно: дело в том, что если образно представить дерево и его плод, то в сознании рождается нечто наподобие яблони с какими-то круглыми плодами, наподобие яблок. Именно так иллюстрировали этот момент библейского сюжета в различных книгах, отсюда в сознании читателей и запечатлелся образ "яблоко". А потом уже образ стал жить своей жизнью, стал чем-то вроде традиционного народного понимания. Подобным образом искажается восприятие многих библейских сюжетов, ведь людям свойственно слышать не то, что говорится на самом деле, а лишь то, что впечатляется в сознание, что находит в нём отзыв и понимание. Поэтому все абстрактные образы очень часто низводятся на уровень плотских глупостей. Например, некоторые уверены, что в Писании утверждается, будто звёзды к небу чуть ли не гвоздями приколочены - откуда рождается такой образ тоже нетрудно понять. В общем, абстрактные образы в сознании людей всегда заменяются на что-нибудь более приземлённое, материалистичное, плотское, и тут уж ничего не поделаешь.


Андрей Леонидович Карчевский

православный христианин

Тема: #18016
Сообщение: #471059
22.01.03 14:50
Ответ на #471043 | Юля Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//может быть, вы, как специалист, мне скажете..

Уважаемая Юля Д.!
Вы на форуме человек новый, поэтому не в курсе.
Потратьте немного времени и сходите на сайт Саши Чаноха, обозначенный у него в инфо.
Саша у нас пророк - пророк Енох. Певец Цой - пророк Илия. Саша такой же православный, как Вы Илья Муромец.
Сашины языковые заморочки в славянском и иврите уже давно дастали специалистов и с ним по этому поводу давно уже никто не спорит. Не пытаются уже давно вразумлять его и по вопросам Православия - себе дороже, а для Саши искушение.


Юля Д.
Юля Д.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #18016
Сообщение: #471043
22.01.03 14:40
Ответ на #471031 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А я как раз про эту песню и вспомнила. Ведь не только в русской, во всей европейской (только ли европейской?) культуре, получается, есть эта неточность.

Кстати. Не совсем в тему, но, может быть, вы, как специалист, мне скажете...
Откуда появилось убеждение, что запретный плод - это именно яблоко? В Библии ведь, вроде бы, он не назван...


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #18016
Сообщение: #471031
22.01.03 14:35
Ответ на #471004 | Юля Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Саша, а когда возникла эта ошибка?
Да в общем-то, пожалуй, это даже не совсем ошибка, а "двусмысленность с уклоном в неверное понимание". Разумеется, слово "отпустить" предполагает в себе и понимание в смысле "отпустить на исполнение какого-то дела", как например "отпустить погулять". И вот ещё что важно: заменить это словом "послать" было бы не вполне корректно, поскольку получилось бы что народ будет служить Богу по заданию фараона, а это не так. Поэтому здесь очень трудная двусмысленность, которая сама по себе - не ошибка, но ошибка неизбежно возникает в головах читателя.
В результате и в известной песне поётся "Let's my peole go!" - то есть "пусть мои люди идут", то есть всё концентрируется на глаголе "идти", go, и сама книга называется "Исход", и целью действия был исход из Египта. Под всем этим теряется смысл "ультиматума фараону", что от него требовалось не "дать свободу народу", а "послать народ на служение". И здесь, конечно, разница принципиальная. Но в какой момент смысл становится принципиально различным? Трудно сказать.

*** Еще при переводе на греческий, получается?
Честно говоря, я с греческим языком пока ещё не очень знаком, в основном по древнееврейскому специализируюсь. Может быть Юрий подскажет что-нибудь по этому поводу.


Юля Д.
Юля Д.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #18016
Сообщение: #471004
22.01.03 14:13
Ответ автору темы | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Саша, а когда возникла эта ошибка? Еще при переводе на греческий, получается?

Святополк Андреевич

неоязычник/new-age

Тема: #18016
Сообщение: #468426
19.01.03 23:00
Ответ на #466950 | Юрий Гончаренко невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\что отличает христианина от язычника - это способность самостоятельно мыслить\
Вот Вот!истину говорит человек!
не основываться на чем то там на заборе(книги)написанном,я действовать самостоятельно,основываясь на своё опыте,знание и традиции)))


Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #18016
Сообщение: #468281
19.01.03 20:17
Ответ на #466950 | Юрий Гончаренко невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> На мой взгляд, единственное, что отличает христианина от язычника - это способность самостоятельно мыслить.

Чья способность -- язычника? ;-)


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #18016
Сообщение: #467917
19.01.03 00:08
Ответ автору темы | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не вижу проблем с синодальным переводом в данном случае: "и пойдешь ты и старейшины Израилевы к царю Египетскому, и скажете ему: Господь, Бог Евреев, призвал нас; итак, отпусти нас в пустыню, на три дня пути, чтобы принести жертву Господу, Богу нашему" (Исход 3:18).

Господь призвал Евреев, и фараон может только отпустить или не отпустить их. Конфликт происходит вокруг вопроса "отпустить или не отпустить Евреев для совершения служения Богу."

Разве проблема в слове "отпустить" или "послать"? Можно сказать, что Моисей просит фараона отправить Евреев в краткосрочный отпуск. :)


Геннадий С.

реформат

Тема: #18016
Сообщение: #467522
18.01.03 08:24
Ответ на #467068 | свящ. Дионисий Иванов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Смысл темы может быть такой: Бог посылает людей служить, а не спасаться.

С уважением,
Геннадий С.


свящ. Дионисий Иванов

православный христианин
(священник)

Тема: #18016
Сообщение: #467068
17.01.03 18:15
Ответ на #466950 | Юрий Гончаренко невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***заставить людей думать

Может я не так выразился, но мне думается, что такая постановка вопроса в этой теме как раз и не заставляет задуматься, а наоборот, заставляет проявлять ***"эрудицию, начитанность, образованность". Нет?


свящ. Дионисий Иванов

православный христианин
(священник)

Тема: #18016
Сообщение: #467054
17.01.03 18:11
Ответ на #466865 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Совершенно непонятно, каким образом сбудутся Писания, если герои вдруг станут вести себя несоответственно своему образу. У меня по этому поводу нет вообще никаких предположений.

Не "своему образу", а Промыслу Божьему.
Да и предполагать ничего не надо. Господь всезнающ. Он знает, что произойдет, как поступит каждый человек в той или иной ситуации за всю историю человечества. Вы и сами это прекрасно знаете. Боюсь показаться занудой, но мне кажется вопрос не должен состоять в том: "что было бы, если бы произошло то или иное событие". Важно другое. Увидеть, как в данном случае проявился Промысел Божий. Что делали люди и что делал Бог. А через изучение библейских событий изучать (находить и видеть!) действие Промысла Божиего в своей жизни.


Юрий Гончаренко

невоцерковленный верующий

Тема: #18016
Сообщение: #466950
17.01.03 16:26
Ответ на #466849 | свящ. Дионисий Иванов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В чем цель данной темы?
Цель очень простая, если не сказать банальная: заставить людей думать. На мой взгляд, единственное, что отличает христианина от язычника - это способность самостоятельно мыслить. В современном мире эта способность часто отождествляется с эрудицией, начитанностью, образованностью. Но древние хорошо понимали разницу и формулировали предельно жестко:
"Разум для имеющих его - источник жизни, а ученость глупых - глупость." (Прит.16:22)


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #18016
Сообщение: #466894
17.01.03 15:47
Ответ на #466849 | свящ. Дионисий Иванов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Можно исходить из предположения что для христианства ветхозаветная часть Писания вообще не играет существенной роли, и в таком случае рассуждения о Ветхом Завете станут уделом специалистов и тем, кому интересно.
Тот факт, что в ветхозаветной части Библии присутствует множество ошибок и неточностей, на мой взгляд, всё-таки для христианства важен, и вот почему. Дело в том, что мы, читая Ветхий Завет, по-сути получаем совершенно превратную картину, читаем то, чего не было на самом деле, и упускаем то, что было. На мой взгляд, это знать полезно, хотя бы для того, чтобы не ставить книги Ветхого Завета на один уровень с гораздо более понятными книгами Нового Завета.

То что ошибок и неточностей в переводе ВЗ много - это факт, заслуживающий внимания, поскольку речь идёт не столько о неточностях русского перевода, сколько о непонимании иудеями самого текста ВЗ, и это непонимание попало в переводы. Вот недавний пример очевидного непонимания текста иудеями, которое унаследован и в переводах: Ламех не сознавался в убийствах


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #18016
Сообщение: #466865
17.01.03 15:28
Ответ на #466830 | Юрий Гончаренко невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** если бы фараон согласился с Моисеем ***
Да, этот класс вопросов по-сути из той же серии как и вопрос "а что было бы если бы иудеи не распяли Христа?". И совершенно непонятно, каким образом тогда бы развивалась дальнейшая история. Христос восклицает: "как же сбудутся Писания, что так должно быть?" (Матф.26:54)
Совершенно непонятно, каким образом сбудутся Писания, если герои вдруг станут вести себя несоответственно своему образу. У меня по этому поводу нет вообще никаких предположений.


свящ. Дионисий Иванов

православный христианин
(священник)

Тема: #18016
Сообщение: #466849
17.01.03 15:19
Ответ на #466802 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Что же касается ветхозаветной части Библии, то там, действительно, очень много некорректностей перевода, но это всё же не касается церковного предания как такового. Разве что это может касаться иудейских преданий, основанных на неверном прочтении, но церковь их наследником не является."
Если посмотреть со стороны, то кажется, что Вы, Саша специально создаете (придумываете вопросы, проблемы), а люди видят, читают, отвечают и втягиваются в полемику. Создается (искусственно) диалог. С одной стороны это хорошо: люди общаются, высказывают свои мнения, узнают мнения других. С другой стороны: не понятно. В чем цель данной темы? Заявить, как много неточностей перевода? Я перечитал в Библии Синодального перевода об исходе евреев из Египта. Вспомнил, чему нас учили в Семинарии. Все сходится. Все так. О каких неточностях Вы упоминаете? Каких переводов? В других переводах? Их много. Взять, к примеру, перевод наших старых знакомых иеговистов. Вопрос в другом: а нам это надо? В смысле брать этот перевод. Есть Синодальный. Есть славянский. Есть толкования святоотеческие. Зачем нам другие переводы? Может только для исследований...
Возможно, я не точно выразил свою мысль. Попробуем так. Утверждение: в этом сосуде чистая вода. Но... С точки зрения химиков: не чистая аш два о, с точки зрения биологов: не вода, а среда обитания миллионов бактерий, а если добавить мнения физиков, географов, историков, сантехников и т.д. и т.п., получим ли мы истинную картину? Вот! Будут выражаться мнения об истинности этого утверждения. А нам это надо? Мы же просто берем и пьем эту воду.
Есть Священное Писание, Священное Придание. И к этим утверждениям надо ли добавлять: "есть форум дьякона Андрея Кураева", там Саша Чанох есть...
Примите это с улыбкой. Я не хотел никого обижать, ни на кого "наезжать".
Может я не так все понимаю?
С искренним уважением!


Юрий Гончаренко

невоцерковленный верующий

Тема: #18016
Сообщение: #466830
17.01.03 15:03
Ответ на #466795 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хотя чисто теоретически возможно была бы и другая ситуация, что евреи были бы возведены в ранг служителей Бога
Вот это очень интересное место.
Во-первых можем ли мы быть увереными в том, такая возможность была? Во-вторых, мог ли в этом случае фараон этой возможностью воспользоваться и выйти тем самым за рамки своей роли? В-третьих, если бы фараон согласился с Моисеем, то евреи никуда бы не ушли, а остались жить в Египте на правах священников? И в-четвертых: как вообще стоит рассматривать подобные вопросы? Ведь они в Библии встречаются постоянно! Можешь порекомендовать какой-нибудь подход? А то иногда мозги клинит :)


Хорошилин Андрей
Хорошилин Андрей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #18016
Сообщение: #466809
17.01.03 14:44
Ответ на #466802 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, за разъяснения. Можете стереть данное сообщение, если сочтете, что оно лишнее. Так как это всего лишь благодарность за ответ по оффтопному вопросу :)

Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #18016
Сообщение: #466802
17.01.03 14:38
Ответ на #466794 | Хорошилин Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** У почитавшего Вас может создасться впечатление, что все общепринятые трактовки в Церковном предании - неверные, искаженные, сомнительные.
Церковное предание касается сугубо новозаветной части Писания.
На мой взгляд, в Новом Завете никаких ошибок или искажений нет, всё абсолютно точно.
Что же касается ветхозаветной части Библии, то там, действительно, очень много некорректностей перевода, но это всё же не касается церковного предания как такового. Разве что это может касаться иудейских преданий, основанных на неверном прочтении, но церковь их наследником не является.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #18016
Сообщение: #466795
17.01.03 14:34
Ответ на #466770 | Юрий Гончаренко невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Моисей-то не требует, но ведь это Бог сказал Моисею, что намеревается именно избавить евреей от угнетения. Нестыковочка.
На мой взгляд всё логично: Господь заранее знал, что фараон не согласиться с такой постановкой вопроса, и что всё закончится полным избавлением евреев от рабства египетского.
Хотя чисто теоретически возможно была бы и другая ситуация, что евреи были бы возведены в ранг служителей Бога - в этом случае никаких казней бы не было. Но так не произошло ввиду явной установки фараона на отрицание Бога. И эта позиция фараона была вполне прогнозируемой, он лишь исполнял свою роль упрямого безбожника, тем самым окончательно и безповоротно обозначив невозможность дальнейшего пребывания евреев в египте.


Хорошилин Андрей
Хорошилин Андрей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #18016
Сообщение: #466794
17.01.03 14:33
Ответ автору темы | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Саша, не сочтите меня за оппонента, но Ваши постоянные открытия, как мне кажется, подрывают авторитет Святоотеческого предания. Наверное, Вам это уже говорили, но я не видел, как Вы на это ответили? У почитавшего Вас может создасться впечатление, что все общепринятые трактовки в Церковном предании - неверные, искаженные, сомнительные.

Юрий Гончаренко

невоцерковленный верующий

Тема: #18016
Сообщение: #466770
17.01.03 14:14
Ответ автору темы | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Моисей вовсе не требует "отпустить евреев на свободу".

Моисей-то не требует, но ведь это Бог сказал Моисею, что намеревается именно избавить евреей от угнетения. Нестыковочка.
А "сылай" переводят по-разному, в том числе как "отослать, выслать".
А фараон по-нашему - перун :)


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 4246

30 апреля - обретение мощей преподобного Александра Свирского, игумена (1641).

29 апреля 2025 в 13:00Андрей Рыбак
30 апреля - обретение мощей преподобного Александра Свирского, игумена (1641). 30 апреля - обретение мощей преподобного Александра Свирского, игумена (1641). Родился преп. Александр (в миру Аммос) в ... читать далее »

Поиск Святой Руси 445

Почему Иисус использовал бич в церкви.

27 апреля 2025 в 09:49Андрей Рыбак
Живите в Любви Святого Духа Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Апостол Фома и Мартин Исповедник Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, ... читать далее »

Высказывания 739

Научим свой язык носить узду и не произносить просто все, что есть в душе

25 апреля 2025 в 20:00Андрей Рыбак
Святитель Иоанн Златоуст Научим свой язык носить узду и не произносить просто все, что есть в душе, не порицать братьев, не угрызать и не пожирать друг друга. Гораздо хуже кусающих тело те, которые ... читать далее »

Эсхатология 762

Бесы-советчики, или Кем станет Искусcтвенный интеллект

24 апреля 2025 в 13:35Андрей Рыбак
С Богом Бесы-советчики, или Кем станет Искусcтвенный интеллект Советчики (Откровение от Бога молодому человеку о том, что ждет людей в будущем) Хочу начать с того, что с детства я был физически и ... читать далее »

Разное 1259

Праздничное утро

24 апреля 2025 в 11:48Андрей Рыбак
Николай Александрович Сысоев: «Праздничное утро», 1992 г. ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!!! С Праздником Праздников! В улыбке синих Живых небес Все та же радость: Христос воскрес! /из стихотворения Лидии ... читать далее »

Святые 581

Епископ Спиридон Тримифунтский управлял епархией на острове Кипр

23 апреля 2025 в 11:11Андрей Рыбак
Епископ Спиридон Тримифунтский Епископ Спиридон Тримифунтский управлял епархией на острове Кипр в середине 4 века. У пастыря было доброе, чуткое сердце. За богоугодную жизнь Господь наградил его ... читать далее »

Чудо 348

Ученому Курчатовского института удалось провести научный эксперимент в храме Гроба Господня

20 апреля 2025 в 21:44Андрей Рыбак
Благодатный огонь – фокус для верующих или Свет Истинный В ожидании-Чуда! РУССКИЙ ФИЗИК РАСКРЫЛ ТАЙНУ БЛАГОДАТНОГО ОГНЯ Но что же такое Благодатный огонь – фокус для верующих или Свет Истинный – ... читать далее »

Народное творчество 60

Пасхальный натюрморт

19 апреля 2025 в 20:32Андрей Рыбак
Пасхальный натюрморт Пасхальный натюрморт читать далее »

Фото 120

Стяг Спаса на орбите в руках летчика космонавта Сергея Рыжикова

18 апреля 2025 в 21:27Андрей Рыбак
космонавт Рыжиков со Спасом Наши космонавты Сергей Рыжиков, Алексей Овчинин и Иван Вагнер развернули в полёте первый русский стяг Спаса, который им передали художники благотворительного проекта «За ... читать далее »

Духовное 1103

40 признаков гордыни

11 апреля 2025 в 16:38Андрей Рыбак
Я всегда прав 40 признаков гордыни 1. Я всегда прав 2. Покровительственное отношение к другим и отношение свысока 3. Чувство собственной важности 4. Унижение себя и других 5. Мысли о том, что ты ... читать далее »

Скалолазание

Приглашение от чемпиона России на фестиваль  Вершины Победы !

Приглашение от чемпиона России! Владислав Шевченко зовёт каждого любителя скалолазания на фестиваль  Вершины Победы ! читать далее »

Спелеология

Подводные исследования пещеры таежная. Март 2025г.

Подводные исследования пещеры таежная. Март 2025г. читать далее »

Стихи 1609

Превыше звёзд

29 апреля 2025 в 11:14Владимир Лучит
Звезда ГерояПРЕВЫШЕ ЗВЁЗД Туда вглядись, где звёздным пологом в торжественном молчанье Глубокой ночи до зари, словно наполненные ветром паруса, Над мирно спящею землёй призывно реют небеса; Как ... читать далее »

Общий 1425

Последние слова Папы Франциска: В загробной жизни Бога нет.

26 апреля 2025 в 21:33Андрей Рыбак
Последние слова Папы Франциска: В загробной жизни Бога нет. Последние слова Папы Франциска: В загробной жизни Бога нет. Папа Франциск посвятил свою жизнь расширению границ богохульства. Он дал ... читать далее »

Церковь 746

Наши мысли влияют не только на нас самих, но и на все, что нас окружает

24 апреля 2025 в 20:05Андрей Рыбак
Наши мысли влияют не только на нас самих, но и на все, что нас окружает Наши мысли влияют не только на нас самих, но и на все, что нас окружает Поэтому из себя мы должны всегда извлекать мысли ... читать далее »

Лица 502

Как в КГБ СССР шутить умели.

24 апреля 2025 в 13:20Андрей Рыбак
Леонид Владимирович Шебаршин — Советский генерал-лейтенант, начальник внешней разведки СССР Как в КГБ СССР шутить умели. Леонид Владимирович Шебаршин — Советский генерал-лейтенант, начальник внешней ... читать далее »

Предание 472

Что такое артос? Зачем он нужен? Как его хранить и употреблять?

24 апреля 2025 в 11:44Андрей Рыбак
Артос, хлеб Вечной жизни Благословение и исцеление Что такое артос? Зачем он нужен? Как его хранить и употреблять? Иерей Андрей Чиженко Источник: Портал «Православная жизнь» Артос – великая ... читать далее »

Здоровье 488

Разве существование вируса и инфекции не доказано?

22 апреля 2025 в 16:59Андрей Рыбак
Важность вопроса о вирусе Разве существование вируса и инфекции не доказано? Интервью с Марвином Хаберлендом из Next Level Марвин Хаберланд, пресс-секретарь Next Level, пояснил в интервью ... читать далее »

История 580

Так кто же все таки жидовствующие?

20 апреля 2025 в 15:46Андрей Рыбак
Печать Иоанна III Так кто же все таки жидовствующие? читать далее »

Память 418

55 медицинских фактов о смерти Иисуса Христа, которые Вы, возможно, не знали

19 апреля 2025 в 18:48Андрей Рыбак
Распятие на Кресте Любви КАК ЭТО БЫЛО... 55 медицинских фактов о смерти Иисуса Христа, которые Вы, возможно, не знали Распятие было изобретено персами в 300 г. до н.э., и усовершенствовано ... читать далее »

Интересно 558

Почему на спине почти у всех ослов встречается крест?

16 апреля 2025 в 16:06Андрей Рыбак
на спине почти у всех ослов встречается крест ПОЧЕМУ НА СПИНЕ У ОСЛОВ КРЕСТ? На спине почти у всех ослов встречается крест, который образуют две полоски шерсти. Крест проходит аккурат по стальному ... читать далее »

Шутка 211

Девочку шести лет приводят в школу. На собеседовании её спрашивают, сколько она знает времён года

9 апреля 2025 в 20:39Андрей Рыбак
Девочку шести лет приводят в школу. На собеседовании её спрашивают, сколько она знает времён года Девочку шести лет приводят в школу. На собеседовании её спрашивают, сколько она знает времён года… ... читать далее »

Скайранинг

В Ингушетии завершились этапы кубка России по скайраннингу

В Ингушетии завершились этапы кубка России по скайраннингу С 18 по 22 апреля 2025 года в Республике Ингушетия проходил традиционный фестиваль скайраннинга  Джейрах 2025 . В рамках фестиваля также ... читать далее »

Скалолазание

Приглашаем волонтеров на фестиваль скалолазания  Вершины Победы 

Приглашаем волонтеров на фестиваль скалолазания  Вершины Победы , который включает в себя Международный старт и Чемпионат России по Скалалазанию! Когда: 10-18 мая 2025 Где: центр скалолазания ... читать далее »

Природа 266

И начало и итог

27 апреля 2025 в 14:49Владимир Лучит
Природа знает своего Бога! Чудесное явление.И НАЧАЛО И ИТОГ Не заключён ли в сердце любящем всей Мудрости Божественной исток? – Недаром Разума Космического творческая Сила В нём путь себе с ... читать далее »

Афон 267

Юбилей созыва Первого Вселенского Собора а ойкуменики сунодос

26 апреля 2025 в 12:18Андрей Рыбак
Преосв. Митрополит Навпактский и св. Власия Иерофей Юбилей созыва Первого Вселенского Собора а ойкуменики сунодос Митрополит Нафпактский и Святовласиевский Иерофей. Наступивший новый 2025 год имеет ... читать далее »

Туризм 178

Чуйские меандры – многочисленные изгибы реки Чуя.

24 апреля 2025 в 15:04Андрей Рыбак
Чуйские меандры – многочисленные изгибы реки Чуя. Чуйские меандры – многочисленные изгибы реки Чуя. (Смотровая площадка: 50.27083, 87.703282) читать далее »

Технологии 345

Китайцы сделали самую быструю память в мире

24 апреля 2025 в 13:03Андрей Рыбак
Китайцы сделали самую БЫСТРУЮ память в мире Китайцы сделали самую БЫСТРУЮ память в мире читать далее »

Еда 445

Малина: сокровище вкуса и здоровья

23 апреля 2025 в 19:56Андрей Рыбак
Малина: сокровище вкуса и здоровья Малина: сокровище вкуса и здоровья Малина – не просто вкусная летняя ягода, но и настоящий кладезь полезных веществ, способных оказывать благотворное влияние на ... читать далее »

Воины 402

Подвигъ священника въ Пасхальную ночь

21 апреля 2025 в 22:20Андрей Рыбак
Подвигъ священника въ Пасхальную ночь Подвигъ священника въ Пасхальную ночь "... Но вотъ въ 3-мъ часу изъ штаба пріѣхалъ батюшка, раньшѣ всего онъ прошелъ въ офицерскую землянку, ... читать далее »

Любовь 196

Рожденым не от крови и хотения плоти и мужа

20 апреля 2025 в 10:09Андрей Рыбак
Собирай нектар нетления как пчела Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Воскресение Христово! Христос Воскресе! Воистину Воскресе! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, ... читать далее »

Праздники 377

В Иерусалиме, в храме Гроба Господня, состоялось ежегодное сошествие Благодатного огня.

19 апреля 2025 в 18:07Андрей Рыбак
Благодатный Огонь сошёл во Святом граде Иерусалиме. Великое Чудо Великой Субботы ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ! В Иерусалиме, в храме Гроба Господня, состоялось ежегодное сошествие Благодатного огня. По ... читать далее »

Выживание. 331

Цитата Киссинджера из выступления на Совете ВОЗ по евгенике 25 февраля 2009 г

16 апреля 2025 в 11:39Андрей Рыбак
Цитата Киссинджера из выступления на Совете ВОЗ по евгенике 25 февраля 2009 г Цитата Киссинджера из выступления на Совете ВОЗ по евгенике 25 февраля 2009 г: «Как только стадо примет обязательные ... читать далее »

Путешествия 338

Хозяйка тайги.

9 апреля 2025 в 11:57Андрей Рыбак
Едем на Ямал Хозяйка тайги. Часть 1 | C полем! Всю свою жизнь Людмила Боякина провела в красноселькупской тайге. Охотилась и рыбачила. Вела хозяйство. Дети давно выросли и разъехались по ... читать далее »

Спелеология

Три главных ошибки в подъеме "Лягушкой" и как их исправить.

Три главных ошибки в подъеме "Лягушкой" и как их исправить. Глядя на предварительные итоги, приходит понимание, что у нас жесткое и бескомпромиссное рубилово идёт во всех группах, начиная с 0+ до ... читать далее »

Океанская гребля

Первый раз в Пекине, да и в Китае вообще.

Первый раз в Пекине, да и в Китае вообще. На удивление очень зелёный город, много парков, скверов, везде народ занимается гимнастикой, пекинская утка продаётся на каждом углу. Ну, а мы в этот ... читать далее »

© 1999-2025 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*