Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Мифы о Боге. Миф 2 - Бог всемогущ. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые сверху | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Мифы о Боге. Миф 2 - Бог всемогущ.
Дмитрий Ланин

пятидесятник
Тема: #17489    24.12.02 07:19    Просмотров: 6798 [18]

Сообщений: 16    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Эта тема является следующей темой из серии «Мифы о Боге».
Первая тема была: Миф 1. Бог всеведающ – см. http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=14406

Мифы о Боге

Широко распространены некоторые утверждения о Боге, взятые как будто бы из Библии, но основанные на частной истине. Ибо находятся в Библии и другие стихи, говорящие об ограничении тех же утверждений о Боге. И если дополнить одно другим, то можно прийти к непривычным, но обоснованным выводам.

Миф 2. Бог всемогущ.

Некоторые люди представляют себе всемогущество Бога так, что Он может ну буквально все что угодно сделать, причем стоит лишь Ему пальцами щелкнуть, как моментально исполняется то и это. Оттого слышится много упреков: «Почему бы Богу, раз Он всемогущий, не сделать то-то и то-то? Почему всемогущий Бог не сотворил людей совершенными и безгрешными? Почему не уничтожит зло? Почему Он не покажется всем людям, чтобы поверили в Него? Почему не сделает, чтобы люди верили в Него одинаково – пусть бы была одна религия?»

Что тут можно сказать? Замыслы Бога нередко неведомы нам, а и были бы ведомы, то показались бы замысловатыми и странными. «Мои мысли – не ваши мысли, ни ваши пути – пути Мои, говорит Господь» (Ис.55:8). Не всегда можем судить мы о путях Господних, а отсюда непонимание.

Но гораздо хуже то, что чаще недоумение возникает из-за укоренившегося неверного понятия о всемогуществе Бога. Дело в том, что Он не является всемогущим в абсолютном смысле этого слова так, что может устроить все, что захочет и чего не захочет, все возможное и невозможное тоже.

Да, Бог может очень и очень многое – невообразимо многое. Мы даже не знаем всего того, на что Он способен. Но, несмотря на это, Он может все-таки не все. Так, Он не может Сам Лично вдернуть нитку в иголку («Горы, как воск, тают от лица Господа» (Пс.96:5). Подозреваю, что нитка с иголкой просто сгорят от Его прикосновения); Он не может сотворить абсолютно всемогущего Бога... Каждый, при желании, легко продолжит этот список.

«Вот так ересь!» – скажет иной читатель. – «Ведь в Библии ясно и неоднократно говорится о всемогуществе Бога». Говорится-то, говорится... Но что и как говорится – вот вопрос. Разберемся подробнее.

1. Имя Бога – «Всемогущий» (евр. Шаддай) – часто встречается в книгах Ветхого завета. В синодальном переводе имеются варианты: «Всемогущий» и «Вседержитель». Словом «Вседержитель» переведено также имя «Господь сил (воинств)» (Иегова Саваоф).

«Шаддай» происходит от еврейского слова «шада» (поливать, плодородие) и «шад» (грудь), а также от «шадад» – губить. В книге Бытие, где мы впервые встречаем это имя, оно несет в себе идею неистощимой плодородности, благополучия, милости, благословения (см. Быт.17:1-8; 28:3; 35:11; 43:14; 48:3-4; 49:25), крепкой защиты (Пс.90).

Таким образом, имя «Бог Всемогущий» подчеркивает, что сила и могущество Бога направлены прежде всего на умножение блага для верных Ему, да и что всякое благо происходит исключительно от Бога.

Но та же мощная сила готова обрушиться страшными ударами, когда воспылает гнев Господа (Ис.13:6, Иоил.1:15).

Итак, имя «Бог Всемогущий» говорит нам вовсе не о том, что Бог все может (кто бы, что бы ни придумал), а о том, что ничто не помешает Ему, если Он захочет благословить небесными благословениями, или же, напротив, излить ярость Свою.

2. О чем говорит нам слово «Вседержитель»? Опять-таки не о всемогуществе, а о том, что всё, т.е. мир (весь сотворенный Богом) Им держится и Им управляется. Показательны в этом отношении главы 37-39 книги Иова, где не идет речи о каких-то неведомых и жутко недоступных делах Бога, но перечисляются обычные земные явления («Можешь ли посылать молнии, и пойдут ли они и скажут ли тебе: вот мы?», «Ты ли дал красивые крылья павлину и перья и пух страусу?», «Кто вложил мудрость в сердце, или кто дал смысл разуму?»), недоступные человеку, но, разумеется, подвластные Богу-Творцу, ибо Он сотворил их.

Аналогичный смысл находим и в Откровении «Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель» (Откр.1:8), где Сущий называется причиной начала, существования и продолжения всего, а слово «Вседержитель» как бы объемлет все Творение, говоря о власти Господа над ним.

3. Об этом же говорят стихи: «Ты сотворил небо и землю великою силою Твоею и простертою мышцею; для Тебя ничего нет невозможного» (Иер.32:17); «вот, Я Господь, Бог всякой плоти; есть ли что невозможное для Меня?» (Иер.32:27). «Есть ли что трудное для Господа?» (Быт.18:14).

Этими словами могущество Бога, фактически, не выводится за рамки Творения (как наиболее великого дела, соделанного Господом). Если уж Господь сотворил небо и землю, то устроить какое-нибудь дело на небе или земле – это для Него пара пустяков. Господь именуется Богом неба и Богом земли (Быт.24:3), но нигде в Писании могущество Господа не простирается дальше создания Его Творения и управления им.

4. «Человекам это невозможно, Богу же всё возможно» (Матф.19:26). В контексте говорится о спасении. А именно: о невозможности спасения человека делами своими, но что он Богом только спасается, и что Богу же все возможно в том, что касается вопросов спасения.

5. Итак, Писание о могуществе Бога говорит нам лишь то, что Он сотворил небо и землю, и имеет неограниченную силу управлять созданным миром (порой даже не Сам Лично, но посредством Своих слуг –Ангелов и даже людей). Конечно, кому-то может показаться этого мало, и непременно захочется потребовать от Бога, чтобы Он еще умел создавать «эдакое белое, чтобы оно было черное» или тому подобные заковыристые штуковины... Но могущество Бога проявляется не в этом. Вот в тех областях, где оно Ему действительно нужно, где Бог захочет, уж там Он может применить Свою силу так, что мало не покажется.

«И какой же Он тогда Бог, – воскликнет иной читатель, – если Он и вправду не всемогущий?!» Но почему кто-то решил, что Он должен быть непременно все-все-все-могущим? Ведь Библия, по сути, повествует нам о Боге лишь то, что Он один Творец и Он один управляет сотворенным Им миром. А люди же в своих размышлениях о Боге, зачастую незаметно для себя отходят от известной информации о Нем, и толкуют уже о каком-то своем придуманном, абстрактном боге, а вовсе не о библейском Боге – Творце и Вседержителе.

6. Несколько слов о временах и сроках. Если Бог что-то может и хочет осуществить (и начинает успешно осуществлять), то не факт, что это что-то произойдет тут же моментально. Библия содержит немало примеров, когда по тем или иным причинам (объясняемым или же остающимся загадкой) Бог «медлит» действовать (Исх.23:29-30; Иоил.2:28 – почему-то «после того», а не сразу; Дан.10:12-13; 2Пет.3:4 – когда же Он придет? И др.). В конце концов (или в начале начал :о) Бог даже творил не сразу все «одним махом» – раз и сотворилось – а постепенно, не торопясь, пошагово.

Причина промедления Бога иногда поддается пониманию, – она может заключаться в том, что люди делают что-то не так. Ведь не секрет, что многие Свои упования (и многую ответственность) Бог возлагает на людей. Именно люди являются тем естественным инструментом, которым Бог действует в этом мире – «Искал Я у них человека, который поставил бы стену...» (Иез.22:30); «между сыновьями его Я усмотрел Себе царя» (1Цар.16:1); «было слово Господа к Нафану: пойди, скажи рабу Моему Давиду...» (2Цар.7:4-5); «встань, иди в Ниневию, город великий, и проповедуй в нем» (Ион.1:2).

Возникает вопрос: почему Бог использует для таких дел людей, а не ангелов, или не Сам как-то действует. Ответ, видимо, кроется в том, что процесс творения все еще идет (не потому ли небезгрешны люди?). Люди – незавершенное творение, и Бог творит нас «поштучно», индивидуально работая с каждым из нас, проводя обучение и доводку в течение нашей земной жизни. Работа ведется с каждым, даже пророки и помазанники несовершенны (например, Саул был помазанником Божиим, но отошел от Его требований), и их Бог испытывает и усовершает. Процесс же этот невозможно сколь угодно ускорить, ибо любое действие в материальном мире занимает свое время – не только определенное Богом, но зависящее и от каждого из нас.

Краткие выводы:
1) Бог не является абсолютно всемогущим. В Библии могущество Бога понимается иначе, да и, вообще, это противоречило бы логике (как справедливо было неоднократно подмечено на протяжении веков).
2) Если Бог что-то может и хочет осуществить это (и начинает успешно осуществлять), то не факт, что это что-то произойдет тут же моментально. Любое действие в материальном мире занимает свое время. Для Бога это может быть как один день, а для нас – тысяча лет.

И последнее:
Несомненно, Библия не содержит всей той информации о Боге, которую нам, быть может, хотелось бы знать. Но нужно ли что-то додумывать о Нем по своему разумению? Ведь при этом получается не что иное, как – миф. Миф, являющийся как бы теорией, призванной объяснить, но на деле – затрудняет понимание Бога. А ведь Он и без того велик и труднопостижим. Для чего же еще что-то усложнять?
А как полагаете Вы?


Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #17489
Сообщение: #450745
25.12.02 09:17
Ответ автору темы | Дмитрий Ланин пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Привет теска.
Даю ссылочки интересные.
http://www.pagez.ru/olb/039.php
http://www.pagez.ru/ds/bog_.php#vsem
--- Бог не является абсолютно всемогущим

БОГ
ВСЕМОГУЩЕСТВО БОЖИЕ
"О, Господи Боже! Ты сотворил небо и землю великою силою Твоей и простертою мышцею; для Тебя ничего нет невозможного" (Иер. 32, 17).

"Вот, Я Господь, Бог всякой плоти; есть ли что невозможное для Меня?" (Иер. 32, 27).

"Поднимите глаза ваши на высоту небес и посмотрите, кто сотворил их? Кто выводит воинство их счетом? Он всех их называет по имени: по множеству могущества и великой силе у Него ничто не выбывает" (Ис. 40, 26).

"Разве ты не знаешь? разве ты не слышал, что вечный Господь Бог, сотворивший концы земли, не утомляется и не изнемогает? разум Его неисследим" (Ис. 40, 28).

"Нет столь святаго, как Господь; ибо нет другого, кроме Тебя; и нет твердыни, как Бог наш" (1 Цар. 2, 2).

"Ибо у Бога не останется бессильным никакое слово" (Лк. 1, 37).

"Благодарим Тебя, Господи Боже Вседержитель, Который еси и был и грядешь, что Ты приял силу Твою великую и воца-рился" (Апок. 11, 17).

"Иисус, воззрев на них, говорит: человекам это невозможно, но не Богу, ибо всё возможно Богу" (Мк. 10, 27).

В Божеском естестве изволению сопутствует могущество и мерой Божиего могущества служит воля. Святитель Григорий Нисский (17, 9).

Несомненным доказательством того, что причина всего существующего - одна, служит то, что мир один, а не многие ... Самый порядок мира и совершенное соответствие всех его частей ясно

показывают, что правитель и распорядитель во вселенной один, а не многие. Ибо если бы правителей было много, этот порядок не мог бы сохраниться, напротив, все смешалось бы и извратилось, питому что каждый стал бы распоряжаться по своему произволу и противодействовать другому. И как мы сказали, что многобожие есть безбожие, так и многоначалие необходимо назвать безначалием: если бы один ниспровергал власть другого, без сомнения, не осталось бы ни одного начальника, а было бы одно всеобщее безначалие. Где нет начальника, там не бывает никакого порядка, напротив, один беспорядок. Если бы один мир был создан многими, это обличало бы бессилие творцов, так как для одного дела потребовалось участие многих; и одновременно это показывало бы недостаточность знаний каждого из них для творения. Ведь если бы для этого был достаточен один, не нужно было бы тогда многим восполнять недостаточность друг друга. Но говорить, что в Боге чего-нибудь недостает,- не только нечестиво, но и превышает всякое нечестие: потому что и между людьми не назвали бы совершенным художником (напротив, назвали бы слабым) того, кто не один, а при содействии многих сотворил бы какое-нибудь произведение. Святитель Афанасий Великий (113, 103).

Бог непостижим в Своем могуществе. Он мог явить в творениях нечто большее, но совершил в них только то, что они способны вместить (25, 246).

Не обвиняйте Божиего могущества, что природа не вмещает невозможное, виной тому не Создатель, а творение (25, 248).

Если Бог хочет, вещества приобретают противоположные свойства. Преподобный Ефрем Сирин (28, 98).

Всемогущество Божие познаем из создания мира и управления им, из чудес Его, сотворенных и творимых в мире. Не было ничего, но Бог сотворил великие и преславные дела, небо и землю и все, наполняющее их, и сотворил из ничего, без труда, единым словом: "Он сказал,- и сделалось; Он повелел,- и явилось (Не. 32, 9). В этом Его всемогущество. Та же всемогущая сила управляет созданным миром и хранит его. Святитель Тихон Задонский (104, 124).


Дмитрий


Дмитрий

православный христианин

Тема: #17489
Сообщение: #450819
25.12.02 11:28
Ответ автору темы | Дмитрий Ланин пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Дмитрий,

Насчет нитки с иголкой - это Вы зря.
Как Господь, по воплощении, так и любой истинный святой, как Бог по благодати - вполне в состоянии совладать и с иголкой и с ниткой:))
Что не видны ежедневные явные чудеса - свидетельствует о совершенстве созданного Богом мира, а не о недостатке могущества создателя.

Есть единственная вещь, которую Бог действительно не может совершить - это грех.
Но было бы лукавством, считать это ущербом могущества Божия.

Так что позвольте с Вашими выводами не согласться.
Бог всемогущь абсолютно и безо всякого ограничения, но он также и Благ и Справедлив, и мы по невежеству своему не можем судить о путях его.

Дмитрий Мочалин.


Дмитрий Ланин

пятидесятник

Тема: #17489
Сообщение: #450833
25.12.02 11:49
Ответ на #450819 | Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте и Вы, Дмитрий!

+++ Насчет нитки с иголкой - это Вы зря. +++

Согласен, пример не самый лучший, но Вы сами замечательно продолжили список невозможностью для Бога совершить грех.

+++ Но было бы лукавством, считать это ущербом могущества Божия. +++

Да, безусловно. И об этом я говорю: Бог могущ настолько, насколько Ему это требуется. Но это не означает автоматически, что Он может вообще все. Лишнего приписывать Ему не надо, так я думаю.



Дмитрий

православный христианин

Тема: #17489
Сообщение: #450839
25.12.02 12:00
Ответ на #450833 | Дмитрий Ланин пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но это не означает автоматически, что Он может вообще все. Лишнего приписывать Ему не надо, так я думаю.

Бог может все-таки АБСОЛЮТНО ВСЕ, как я понимаю Вы имели в виду, что Бог ДЕЛАЕТ не все, что хочется конкретному человеку. - это верно.

Но если, скажем, Билл Гейтс не дает Вам миллион долларов - это не значит что их у него нет.
Просто или неаргументированно просите, или неполезно Вам иметь этот миллион:))),

Дмитрий.


Дмитрий Ланин

пятидесятник

Тема: #17489
Сообщение: #450844
25.12.02 12:04
Ответ на #450745 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Дмитрий!
Вот, соберемся мы здесь, все Дмитрии, побеседуем хорошо... :о)

Спасибо за ссылки. Очень интересно. Дома почитаю.

Вот я только не понял, Вы хотели мне возразить или согласиться?

Я хочу сказать, что Бог не абсолютно всемогущ, но его воля вовсе не ограничивается этим. Все, что Он сочтет необходимым сделать, Он сделать может. Вы привели по этому поводу замечательную цитату: "В Божеском естестве изволению сопутствует могущество и мерой Божиего могущества служит воля. Святитель Григорий Нисский (17, 9)."

+++ Всемогущество Божие познаем из создания мира и управления им, из чудес Его, сотворенных и творимых в мире. Не было ничего, но Бог сотворил великие и преславные дела, небо и землю и все, наполняющее их, и сотворил из ничего, без труда, единым словом +++

И я о том же говорю: мы можем судить о могуществе Бога по тому факту, что Он сотворил мир и управляет им. Это, несомненно великое и величайшее могущество! Большее же нам не открыто. А если не открыто, то и не надо додумывать что-то каждому по своему разумению, т.к. получается просто миф.


Дмитрий Ланин

пятидесятник

Тема: #17489
Сообщение: #450850
25.12.02 12:16
Ответ на #450839 | Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Бог может все-таки АБСОЛЮТНО ВСЕ +++

Но Вы же только что написали, что Он не может, например, совершить грех.

+++ как я понимаю Вы имели в виду, что Бог ДЕЛАЕТ не все, что хочется конкретному человеку. - это верно. +++

Да, это верно. Но я имел в виду не это.
Когда некто УТВЕРЖДАЕТ, что Бог может абсолютно все, то он тем самым вносит в понятие о Боге нечто излишнее. Разве нам недостаточно того, что Бог могущ устроять все, на что есть его воля. Ведь про Его волю нам известно из Библии многое...


Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #17489
Сообщение: #450854
25.12.02 12:24
Ответ на #450844 | Дмитрий Ланин пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Привет Дмитрий.
Я думаю Всемогущий.Возражаю Вам.
Дмитрий


Дмитрий

православный христианин

Тема: #17489
Сообщение: #450856
25.12.02 12:27
Ответ на #450850 | Дмитрий Ланин пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но Вы же только что написали, что Он не может, например, совершить грех

Есть еще более глупые и "коварные" антиномии
- например: "Может ли бог создать камень, который не может поднять?"

- Все это свидетельства несовершенства нашего падшего человеческого естества, и несовершенства нашего языка - "У Бога ВСЕ возможно" - и нехорошо "принижать" всемогущество Бога, только потому, что немощный человек не в состоянии его постигнуть.

Прростите, скоро не оотвечу - в командировку уезжаю,
С Новым Годом,
До Встречи,
Дмитрий.


Дмитрий Ланин

пятидесятник

Тема: #17489
Сообщение: #450863
25.12.02 12:38
Ответ на #450854 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Я думаю Всемогущий.Возражаю Вам. +++

Почему Вы так думаете? На чем основано Ваше мнение?


Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #17489
Сообщение: #450869
25.12.02 12:50
Ответ на #450863 | Дмитрий Ланин пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Теска Вот текст и ссылка что думаеш.
""

2. В самом деле, есть некоторые [еретики] [2], которые стараются убедить, что Бог Отец не есть Всемогущий. Не то, чтобы они осмелились открыто утверждать это, но их собственные сочинения обличают их в том, что они так полагают и веруют. В самом деле, когда они говорят, что есть природа, не сотворенная Всемогущим Богом, из которой Он устроил этот мир (который они соглашаются [признать] прекрасно устроенным), то этим они отрицают всемогущество Бога, поскольку не верят, что Он мог сотворить этот мир, [даже] если бы для его устроения Он не воспользовался другой природой, которая уже существовала бы и которую Он Сам не сотворил. Они смотрят на это, следуя плотской привычке, представляя себе мастеров и строителей домов, и любых других ремесленников, которые не могут перейти к исполнению своих замыслов, если не воспользуются помощью готовой материи. Ведь у них (еретиков) получается, что Устроитель мира не есть Всемогущий, если Он может устроить мир только при помощи некой природы, как бы материи, которая Им не произведена. Или если они соглашаются, что Устроитель мира есть Всемогущий Бог, то пусть признают необходимым, что Он из ничего сотворил то, что сотворил. Ведь не может быть ничего такого, у чего не существовало бы Творца, ибо Бог является Всемогущим. Даже если Он сотворил что-то одно из чего-то другого, как, например, человека из праха (см. Быт 2:7), то Он не сотворил его из того, чего Сам не сотворил, потому что землю, из которой берется прах, Бог сотворил ранее из ничего. Даже если само небо и землю, то есть мир и все, что в нем, Он сотворил из некоторой материи, как написано: Ты, Кто создал мир из безвидной (или, как содержат некоторые рукописи, из бесформенной) материи (Прем 11:18) [3], то нельзя верить, что сама эта материя, из которой сотворен мир, хотя бесформенна и безвидна, какова бы она ни была, могла существовать сама по себе как совечная и одновременная с Богом. Но какой-либо свой образ, который она имела, чтобы хоть как-то существовать и иметь возможность принимать формы различных вещей, она получила не от кого иного, кроме как от Всемогущего Бога, милостью Которого существует не только всякая вещь, которая имеет форму (formata), но и всякая вещь, способная к принятию формы (formabilis). Оформленное (formatum) отличается от того, что способно принять форму (formabile) тем, что оформленное уже приняло форму, а способное к принятию формы еще только может получить ее. Но Тот, Кто дает вещам формы, дает и саму возможность принять форму (posse formari); поскольку от Него и в Нем находится наипрекраснейший неизменяемый образ (speciosissima species incommutabilis) всего [4]. И потому един Тот, Кто дает каждой вещи не только красоту, но и саму возможность быть прекрасной. Поэтому мы со всей справедливостью верим, что Бог создал все из ничего, потому что даже если мир произошел из некоторой материи, то сама материя была сотворена из ничего, чтобы стать первой восприемницей форм по справедливейшему дару Бога, и чтобы затем [из нее] сформировалось бы все, что [впоследствии] получило форму. Однако мы говорим это для того, чтобы не полагали противоположным самому себе смысл Священного Писания, ибо написано, что все сотворил Бог из ничего (2 Мак 7:28), и что мир был создан из бесформенной материи (ср. Прем 11:18).

3. Итак, веруя во Всемогущего Бога Отца, мы должны считать, что нет ничего сотворенного, что не было бы сотворено Всемогущим. И Он сотворил все через Слово, которое называется Истиной (см. Ин 14:6) и Божией Силой и Премудростью (см. 1 Кор 1:24), и многими другими именами, которыми препоручается нашей вере Господь Иисус Христос, Сын Божий, наш Избавитель и Правитель. Ведь это Слово, через Которое все сотворено (ср. Ин 1:3), не могло родиться ни от кого иного кроме Того, Кто через Него (то есть Слово) сотворил все.

http://www.pagez.ru/lsn/0238.php#02

Дима.



Дмитрий Ланин

пятидесятник

Тема: #17489
Сообщение: #450910
25.12.02 13:52
Ответ на #450869 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здесь Блаженный Августин пишет:

1. Есть люди, которые полагают, что есть нечто, что не Бог сотворил. В частности, они говорят, что Бог творил не "из ничего", а из бесформенной материи

2. На этом основании он заявляет, что те люди не верят во всемогущество Бога. Вывод, однако, неверный: если есть нечто не Богом сотворенное, значит, быть может, Бог просто "не успел" - оно почему-то уже есть. :о)
Но это не означает, что Он не мог бы сотворить и это, уже существующее.

3. Сам же Августин считает иначе: что Бог сотворил и всю материю тоже.

Не буду спорить ни с Августином, ни с его оппонентами. Откуда взялась материя - не знаю.

Но, так или иначе, в этом споре нет ограничения могуществу Бога. Если материя "уже была" - хорошо. Бог ее и использовал. Если ее не было, но Богу понадобилась, то, думаю, ничто не помешало бы Ему ее сотворить.

Дмитрий.


Александр Розов

сомневающийся

Тема: #17489
Сообщение: #451175
25.12.02 21:03
Ответ автору темы | Дмитрий Ланин пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Дмитрий

Сразу же прошу прощения за то, что вмешиваюсь в эту деликатную тему не являясь христианином.
По этой причине я не буду излагать своего мнения, а лишь укажу на несколько вопросов, оставшихся не проясненными.
1. Каковы отношения Бога со временем. Подчинена ли его деятельность тем же причинно-следственным и временнЫм ограничениям, что и любые наблюдаемые нами природные и техногенные явления.
2. Создано ли время Богом или нет (если да - то где мы видим указания на этот акт, если нет - то как оно возникло).
3. Почему неправомерно предположение, что Бог абсолютно всемогущ и всеведущ, а не замечаем мы этого лишь потому, что его абсолютно не интересует наше сиюминутное мнение о нем.

С уважением
Алекс


Кирчанов Андрей

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #17489
Сообщение: #451189
25.12.02 21:24
Ответ автору темы | Дмитрий Ланин пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«...Ты же, дорогой Тимофей, усердно прилежа мистическим созерцаниям, оставь как чувственную, так и умственную деятельность и вообще все чувственное и умозрительное, все не сущее и сущее, и изо всех сил устремись к соединению с Тем, Кто выше всякой сущности и познания. Неудержимым и абсолютным из себя и из всего исступлением , все оставивший и от всего освободившийся, ты безусловно будешь возведен к пресущественному сиянию божественной тьмы...

...Поднимаясь еще выше, мы говорим, что Он — ни душа, ни ум, ни объект познания; не имеет Он также ни мнения, ни причины, ни интеллекта. Он не является ни разумом, ни мыслью; Он невыразим и непознаваем; Он не есть ни число, ни порядок, ни величие, ни ничтожность, ни равенство, ни неравенство, ни подобие, ни отсутствие подобия; Он и не стоит на месте, и не движется, а ровно и не находится в покое; Он не имеет силы и сам Он — ни сила, ни свет; Он не живёт, и Он не есть Жизнь; а также не есть Он ни существо, ни вечность, ни время; Его прикосновение непознаваемо: не есть Он также ни знание, ни истина, ни царствование, ни мудрость; Он не есть одно и Он не есть единство; Он — ни божественность, ни добродетель; а также не есть Он Дух в том смысле, как это понимаем мы; Он — ни Сын, ни Отец, а также никакая иная вещь, известная нам или другим созданиям; Он — не от тех вещей, которых нет, равно и не от тех, которые есть, те же вещи, которые есть, не обладают пониманием того, каков Он есть в себе, не понимает и Он сам, каковы суть Эти вещи в себе; не имеет Он никакого словесного выражения, ни имени, ни знания; а равно не есть Он ни тьма, ни свет, ни ложь, ни истина, не существует также никакого утверждения или отрицания, которые могли бы в полной мере относиться к Нему.

Но с другой стороны, мы делаем и утверждения, и отрицания по отношению к тем вещам, которые — ниже. Его (И вытекают из Него); но за Ним самим мы ничего не утверждаем и не отрицаем, ибо Он, стоящий выше всех свойств и признаков, есть совершенная и единственная причина всего; Он находится за пределами всех отрицания, Он — вершина того, что полностью свободно от всего и лежит превыше всего.»

(Св. Дионисий Ареопагит. «О Мистическом Богословии»)


Дмитрий Ланин

пятидесятник

Тема: #17489
Сообщение: #451305
26.12.02 08:04
Ответ на #451175 | Александр Розов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Алекс!
+++ 1. Каковы отношения Бога со временем. Подчинена ли его деятельность тем же причинно-следственным и временнЫм ограничениям, что и любые наблюдаемые нами природные и техногенные явления. +++

О Самом Боге (Самом-по-Себе) мы не можем ничего сказать. Однако же Его деятельность по отношению к миру, безусловно, подчинена причинно-следственным и временнЫм ограничениям. Это видим уже из первой главы книги Бытие - Бог творил не все сразу, а поэтапно, причем каждый этап имел некоторую длительность. Анализируя истории и факты (как излагаемые в Библии, так и достоверно имевшие место и приписываемые действию Бога) мы видим, что Бог, действуя в мире, не нарушает причинно-следственных связей. Почему Он поступает так - не знаю.

По этому поводу здесь уже привели цитату: "Не обвиняйте Божиего могущества, что природа не вмещает невозможное, виной тому не Создатель, а творение". Видимо, такова была задумка Бога - сотворить мир со временем и причинно-следственными связями. Отсюда и специфика Его работы с этим миром.

+++ 2. Создано ли время Богом или нет (если да - то где мы видим указания на этот акт, если нет - то как оно возникло). +++

"Обычное" мнение на этот счет таково, что Сам Бог существует вне вемени. но время присуще сотворенному миру как атрибут (вместе с пространством и материей).

У меня на этот счет гипотеза, что основной деятельностью Бога является - творить. И Любовь Его проявляется в этом. Наш Бог - Живой. Основа же жизни - активная деятельность, которая у Бога проявляется в том. что Он творит.

Но творение - это разумный акт. Творение целесообразно и обдуманно. И хотя задумка о творении может быть моментным актом, но реализация его - это процесс. Как это описано, например, в первой главе Бытия.

Вообще, время - это мера изменения. Бог действует, стало быть изменяется. Вообще, Он живой. Потому Бог живет во времени. Однако, это лишь мое мнение. Этому вопросу будет посвящена очередная тема - "Миф 3. Бог неизменен".

+++ 3. Почему неправомерно предположение, что Бог абсолютно всемогущ и всеведущ, а не замечаем мы этого лишь потому, что его абсолютно не интересует наше сиюминутное мнение о нем. +++

Почему же неправомерно? Вот, решит кто-нибудь твердо считать, что некоторое утверждение может быть одновременно в полной мере истинным и в полной мере ложным. Не беда, что такое мнение противоречит логике. :о) Этот некто имеет право так считать. На основе этой положения он сможет даже развить теорию и прийти к интересным выводам, найти единомышленников и т.п.

Предполагать можно что угодно, но надо помнить, что оно остается лишь предположением.
А предположения о том, что Бог абсолютно всемогущ и абсолютно всеведущ не находят четкого обоснования в Библии. Имхо.

С уважением,
Дмитрий.


Юрий Х.
Юрий Х.

баптист/евангелик

Тема: #17489
Сообщение: #573871
07.06.03 14:43
Ответ автору темы | Дмитрий Ланин пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// Эта тема является следующей темой из серии «Мифы о Боге».
Первая тема была: Миф 1. Бог всеведающ ///

Должен Вам заметить, что Вы этой теме противоречите тому, о чем говорили в первой теме.

Если Вы считаете, что Бог не знает того, от ведения чего Он Сам отказался (хотя такой подход применим лишь к Иисусу Христу, когда Он нес Своё служение на земле), то почему Бог не может просто отказаться от проявления Своего всемогущества?


Страницы: 1 | 2 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Шутка 219

Иногда мы не видим всю ситуацию

19 апреля 2026 в 21:15Андрей Рыбак
Иногда мы не видим всю ситуацию Иногда мы не видим всю ситуацию читать далее »

Церковь 766

Антипасха - это день "вместо Пасхи"

19 апреля 2026 в 15:13Андрей Рыбак
Антипасха - это день "вместо Пасхи" Сегодняшний воскресный день именуется неделей апостола Фомы - в память о чуде уверения Святого апостола, для которого Пасха наступила на неделю позже, чем у ... читать далее »

Календарь 4563

19 апреля - Неделя 2-я по Пасхе, апостола Фомы (Антипасха)

18 апреля 2026 в 19:44Андрей Рыбак
Неделя 2-я по Пасхе, апостола Фомы. Антипасха. 19 апреля - Неделя 2-я по Пасхе, апостола Фомы (Антипасха) Антипа́сха (греч. ἀντίπασχα ... читать далее »

Стихи 1832

Где явлена соизмеримость...

18 апреля 2026 в 09:38Владимир Лучит
*** Где явлена соизмеримость – там играет всеми гранями и мысль, и кажет лик свой мудрость… и там и творящая энергия обоих, как и должно ей, стремится по кратчайшему пути! *** Для человека в ... читать далее »

Наука 288

Видные ученые отказываются от атеизма и заявляют, что Высшее существо есть.

15 апреля 2026 в 22:25Андрей Рыбак
Вселенная Видные ученые отказываются от атеизма и заявляют, что Высшее существо есть. И как пример приводят Вселенную. Британский физик Мартин Джон Рис, который стал лауреатом Темплтоновской премии ... читать далее »

Духовное 1160

Греховные страсти и способы борьбы с ними.

14 апреля 2026 в 20:27Андрей Рыбак
Греховные страсти и способы борьбы с ними. Греховные страсти и способы борьбы с ними. читать далее »

Праздники 381

Пасхальное приветствие на разных языках

12 апреля 2026 в 22:30Андрей Рыбак
Пасхальное приветствие на разных языках Пасхальное приветствие на разных языках ☦ Христос Воскресе! Воистину Воскресе!Христос Воскресе! Воистину Воскресе!Христос Воскресе! Воистину ... читать далее »

Детям 619

Воспитательница в детском саду помогает мальчику натянуть ботинки.

8 апреля 2026 в 22:25Андрей Рыбак
Воспитательница в детском саду помогает мальчику натянуть ботинки. Воспитательница в детском саду помогает мальчику натянуть ботинки. Ботинки проходят туго. Когда она, наконец, натянула второй ... читать далее »

История 594

Быль. Держись друг, держись

6 апреля 2026 в 22:38Андрей Рыбак
Быль. Держись друг, держись БЫЛЬ Эту историю часто вспоминают в нашей семье. Перед самой войной у моего дедушки открылась язва желудка. Больница была в соседнем районе и его лучший друг по весенней ... читать далее »

Еда 456

Пасхальный кулич с изюмом классический

2 апреля 2026 в 13:46Андрей Рыбак
Пасхальный кулич Пасхальный кулич с изюмом классический Ингредиенты: Яйца — 3 шт. Мука — 500 гр. Молоко — 200 мл. Масло сливочное — 125 гр. Сахар — 120 гр. Изюм — 200 гр. Дрожжи — 5-6 гр. Сахарная ... читать далее »

Скалолазание

Вадим Мальщуков:  Смог хорошо потерпеть, чему очень рад 

Вадим Мальщуков:  Смог хорошо потерпеть, чему очень рад  Второй год подряд золото открытия сезона у сильнейших трудников страны забирает Вадим Мальщуков (Кировская область). В прошлом году он выше ... читать далее »

Скайранинг

Предварительные результаты  Джейрах 2026  -  скайраннинг-гонка  (16,5km1700+)

Предварительные результаты  Джейрах 2026  -  скайраннинг-гонка  (16,5km1700+) Мужчины 1. Марков Евгений (Свердловская область) 2:04'23'' 2. Пагнуев Алексей (Свердловская область) 2:04'53'' 3. ... читать далее »

Эсхатология 789

В Белоруссии запрещают униатство

19 апреля 2026 в 16:01Андрей Рыбак
Католики и униаты за одно В Белоруссии запрещают униатство, и в России давно пора сделать то же самое. Не могу не поаплодировать властям Белоруссии, которые, наконец-то, ликвидируют униатство на ... читать далее »

Высказывания 850

Святые отцы о Пасхе

19 апреля 2026 в 13:45Андрей Рыбак
Святые отцы о Пасхе Святые отцы о Пасхе ● «Я есмь воскресение и жизнь; верующий в меня, если и умрет, оживет» (Ин. 11, 25)Вот наступил для нас вожделенный, спасительный праздник, день ... читать далее »

Песни 172

Стоят цветы в серебряных серёжках... Для души

18 апреля 2026 в 10:08Виктор Шамонин
1 Стоят цветы в серебряных серёжках, И дождь сбежал за дальние луга. Гуляет лето в красных босоножках, И прячет в травы спешно жемчуга. Звенит у рощи тонкий ручеёк, Спешит ... читать далее »

Проповедь 213

По сравнению с Ветхим Заветом, Христос — не иудейский царь над всей землей

17 апреля 2026 в 22:31Андрей Рыбак
По сравнению с Ветхим Заветом, Христос — не иудейский царь над всей землей Алексей Ильич Осипов (род. 31 марта 1938, Белёв, Тульская область, СССР) — русский православный богослов, педагог и ... читать далее »

Предание 517

В одном монастыре был брат, которого все старались обходить стороной.

15 апреля 2026 в 20:32Андрей Рыбак
Монах на кресте В одном монастыре был брат, которого все старались обходить стороной. Он был резкий, говорил неприятно, легко раздражался и никогда не замечал этого за собой. С ним трудно было ... читать далее »

Картины 119

Дорого яичко к Христову дню

14 апреля 2026 в 20:24Андрей Рыбак
Дорого яичко к Христову дню Дорого яичко к Христову дню читать далее »

Притчи 311

Притча о дружбе

9 апреля 2026 в 16:20Андрей Рыбак
Дружба Притча о дружбе У мудрого человека однажды спросили: «Сколько видов дружбы существует?» — Четыре, — ответил он. Есть друзья как еда — каждый день ты нуждаешься в них. Есть друзья как ... читать далее »

Здоровье 513

Кровь густеет: ошибки, которые разрушают организм каждый день.

8 апреля 2026 в 21:55Андрей Рыбак
Кровь густеет: ошибки, которые разрушают организм каждый день. Кровь густеет: ошибки, которые разрушают организм каждый день. Разбираемся с Роскачеством, как не дать тромбам шанс. • Дефицит витамина ... читать далее »

Технологии 358

Обвал интернета в России. По этому поводу Наталья Касперская пишет следующее

5 апреля 2026 в 09:42Андрей Рыбак
Наталья Касперская Обвал интернета в России. По этому поводу Наталья Касперская пишет следующее: «Вчера в угаре борьбы с обходом блокировок Роскомнадзор (сокращённо РКН) обрушил половину сервисов ... читать далее »

Жития 499

Как‑то раз отец Гавриил исчез из монастыря Самтавро.

30 марта 2026 в 20:02Андрей Рыбак
Старец Гавриил Ургебадзе ИСТОРИИ ИЗ ЖИЗНИ СТАРЦА ГАВРИИЛА УРГЕБАДЗЕ. Как‑то раз отец Гавриил исчез из монастыря Самтавро. Спустя несколько дней из Тбилиси пришла новость: он серьёзно заболел. ... читать далее »

Скалолазание

Иван Земляков:  Победа стала приятным презентом, но главное - набрать форму к Китаю 

Иван Земляков:  Победа стала приятным презентом, но главное - набрать форму к Китаю  На первом в 2026 году турнире среди сильнейших скоростников страны в Калининграде победу одержал Иван Земляков ... читать далее »

Альпинизм

Еще новости с Аннапурны. С горой!

Аннапурна. Классика. Новости от Екатерины Кругловой:  Вчера в 7 вечера Юра начал подъем из лагеря С3 (6500 м) на вершину. На вершине был в 5-6 утра по Непальскому времени. читать далее »

Святые 612

На некоторые несущественные мелочи надо закрыть глаза

19 апреля 2026 в 15:38Андрей Рыбак
старец Паисий Святогорец На некоторые несущественные мелочи надо закрыть глаза, потому что не бывает такого, что бы все было так, как нам хочется. Старец Паисий Святогорец. читать далее »

Любовь 231

Почему надо быть как дети.

19 апреля 2026 в 09:33Андрей Рыбак
Будьте как дети Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Антипасха. Апостола Фомы. Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; ... читать далее »

Разное 1356

В том числе...

18 апреля 2026 в 10:08Владимир Лучит
*** В том числе для ещё большей выпуклости, как и смыслообразующей её же полноты, даже свобода всяческая всё же требует определённых рамок. ** Как правило, только как следует не уяснив существа ... читать далее »

Чудо 364

Невероятное чудо: девочек нашли живыми через 15 дней после их погребения!

15 апреля 2026 в 22:38Андрей Рыбак
Невероятное чудо: девочек нашли живыми через 15 дней после их погребения! Невероятное чудо: девочек нашли живыми через 15 дней после их погребения! Один мусульманин в Египте убил свою жену и ... читать далее »

Молитва 430

Вечери Твоея тайныя днесь, Сыне Божий, причастника мя приими

14 апреля 2026 в 21:30Андрей Рыбак
Вечери Твоея тайныя днесь, Сыне Божий Вечери Твоея тайныя днесь, Сыне Божий, причастника мя приими: не бо врагом Твоим тайну повем, ни лобзания Ти дам, яко Иуда, но яко разбойник исповедаю Тя: помяни ... читать далее »

Воины 411

Если останусь живым - построю Тебе Храм!

14 апреля 2026 в 16:37Андрей Рыбак
Если останусь живым - построю Тебе Храм! Быль. "В январе 1995 года группа разведки нашего спецназа ВДВ, уходя от преследования отрядов чеченских сепаратистов, укрылась в полуразрушенном здании ... читать далее »

Общий 1442

Гефсиманская ночь России.

9 апреля 2026 в 16:14Владимир М.
Перед страданиями, смертью и последующим Воскресением, у Христа была ночь в Гефсиманском саду. Ночь молитвы и ночь одиночества, когда даже ученики Его, поражённые усталостью, спали, хотя Христос ... читать далее »

Поиск Святой Руси 476

Два смысла умывания ног Учителем.

8 апреля 2026 в 10:33Андрей Рыбак
Великий Четверг. Умовение ног апостолов. Нач. XIV в, фреска монастыря Ватопед, Афон. Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Великая Среда Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, ... читать далее »

SOS! 554

Ученики, пользующиеся технологиями ИИ, стремительно утрачивают навыки критического мышления

3 апреля 2026 в 22:36Андрей Рыбак
ученики, пользующиеся технологиями ИИ, стремительно утрачивают навыки критического мышления Две трети преподавателей средних школ Британии заявили, что ученики, пользующиеся технологиями ИИ, ... читать далее »

Интересно 568

Когда темно и воздуха мало — держись за Бога. И читай 53-й псалом.

30 марта 2026 в 18:37Андрей Рыбак
Корабль утонул. Все уверены: экипаж погиб. Тридцать метров под водой. И вдруг водолазу в темноте — хлопок по плечу. Живой. 72 часа на дне. Он не звал людей. Он звал Бога. Трое суток подряд читал 53-й ... читать далее »

Альпинизм

Аннапурна. Классика. Сегодня утром Исрафила Ашурлы эвакуировали вертолётом из С3 в Покхару.

Аннапурна. Классика. Сегодня утром Исрафила Ашурлы эвакуировали вертолётом из С3 в Покхару. С ним всё хорошо. Но обо всём по порядку: вчера Исрафил Ашурлы, Антон Пуговкин, Виталий Шипилов и датчанин ... читать далее »

Фристайл

Заседание Президиума Федерации фристайла России состоялось в Москве.

Заседание Президиума Федерации фристайла России состоялось в Москве. В начале заседания состоялось награждение лучших спортсменов по итогам сезона, а также членов президиума. Главный тренер ... читать далее »

© 1999-2026 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*