Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Формула Спасения: Любовь>Смирение>Подобие Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Формула Спасения: Любовь>Смирение>Подобие
Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий
Тема: #17050    04.12.02 11:26    Просмотров: 65102 [243]

Сообщений: 287    Оценка: 3.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Православный праздник "Введение во храм Пресвятой Владычицы нашей Богородицы и Приснодевы Марии".

Мир вам братия и сестры!

Сегодня Богу угодно, чтобы в мире вновь проявилась духовная формула спасения:

Спасение есть Любовь > Смирение > Подобие

или для простоты понимания

Любовь порождает Смирение, Смирение порождает Подобие, Подобие порождает Спасение.

Спасение на Небе объединяет всех в Любви

(эта формула верна для нашего, падшего мира)

Мир, в котором мы живем, зиждится на законах не только материальных, но и духовных. Бог, прежде чем воплотить свою идею о мире, создал эти законы и они неизменны, и работают независимо от нашего хотения.

Бог, Сам показал нам Путь, исполнив основной Закон. Он по Любви к нам, смирил Себя и воплотился в человеческом теле, уподобившись человеку, и, показав тем самым, что человеческая личность в мире - это вершина Его Творения.

Нас же, Он призывает, через исполнение Его Закона, вернуться на Небо Путем Любви, благодаря которой Он пошел на Крестные страдания ради нашего спасения. Путем Смирения, благодаря которому только и можно слышать Бога и исполнять Его Благую Волю о каждом из нас. И как следствие и итог Уподоблением Ему, или, другими словами, Обожением, через принятие Духа Святого в каждого из нас, и желанием единения с Ним в Его Церкви.

Святая Православная Церковь, жизнью своих святых подвижников, доказала действенность этого Пути. Святые Отцы, молите Бога о нас!


Слава Богу за все!
Слава Господу нашему Иисусу Христу, показавшему нам Путь!
Слава Пресвятой Богородице исполнившей Волю Бога!


4.12.2002

Год 2002 от Рождества Христова.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #2855366
23.11.07 18:43
Ответ на #2854907 | Александров Евгений Андреевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А это не мне определять. Кто есть богослов я ответил в предыдущем сообщении.

Александров Евгений Андреевич

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #17050
Сообщение: #2854907
23.11.07 12:50
Ответ на #2854713 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

разве я что-то говорил про ограды церковные, музыку и праздники? я спросил Вас, Вы Богослов!?

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #2854713
23.11.07 09:44
Ответ на #2854682 | Александров Евгений Андреевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Бог, Евгений.

Богослов тот, кто отдает свое время размышлению о Боге. Именно о Боге а не об оградах церковных или музыке и праздниках. В этом смысле я уже много времени только о Боге и говорю. Все остальное меня мало интересует.


Александров Евгений Андреевич

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #17050
Сообщение: #2854682
23.11.07 08:56
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо Вам, Андрей - Рыбак!! Вы богослов?!

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #1090433
05.12.04 21:05
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У Бога Любви нет проблемы теодицеи.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #998135
27.09.04 18:51
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Бог ли попустил?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #940798
01.08.04 21:24
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Записать по вдохновению и возможности притчу о том, что надо брать с собой, и, что необходимо оставить на восхождение горе.

Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #17050
Сообщение: #940290
31.07.04 19:51
Ответ на #580557 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Мы для Бога не овечки, хотя кто-то может быть и живет, как овечка, но тогда к нему и притензий нет - это его выбор. Мы же Богу друзья с тех пор, как Он пришел на землю и сознательно пожертвовал Собой ради нашего Спасения. //

Включая и овечек (Рим. 8, 19-23, Мк. 16, 15).. А без овечек мы и сами не люди (см. прежние сооющение).. сколько бы ни говорили о Любви..


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #17050
Сообщение: #940288
31.07.04 19:41
Ответ на #441273 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Так уж и все говорят о Смирении. Попробуй выяснить, что они подразумевают под этим словом. Именно такое Смирение, которое имел Христос? //

"Смирение себя есть ФИЗИЧЕСКИЙ ЗАКОН: смирение листа перед корнем, а корня перед землей, и земли перед солнцем. Господи, спаси всех и вся, и меня, всегрешного" (Преподобный Иустин Попович)

Подлинное смирение в рамках всего лишь homo sapiens, невозможно, Андрей.

Не зря Иисус отождествил Симона с камнем (Мф. 16, 18) прежде чем пообещать "ключи Царства Небесного" (Мф. 16. 19).

Как Бог снисходит до сущего ничто творя мир, та и человек призван снизойти до всего, всё признать своим телом (Еф. 1, 23) и только тогда Любовь, только Любовь (см. также Максима Исповедника)


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #17050
Сообщение: #940280
31.07.04 19:30
Ответ на #438760 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Любовь причина всего вокруг. //

Любовь, снисходящая до ничтожества, до сущего ничто, есть //причина всего вокруг//

Без смирения, без снисхождения ко всей твари любовь обращается в пустой звук..

"ПО СНИСХОЖДЕНИЮ Словом усыновляется всякая тварь".

Любовь проявляется в смирении и без смирения она ничто..


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #17050
Сообщение: #940277
31.07.04 19:24
Ответ на #438661 | Мезенцев Денис невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Денис

//Иисус сказал нам любить Бога всем существом -//

"Физическая личность Адама до падения органически простиралась на весь мир твари: всю совокупную тварь Адам ощущал как своё тело, как своё расширенное естество.." .."Всякую тварь человек до своего падения ощущал как живую, органическую часть своего существа." (Преподобный Иустин Попович)

"Любовь - это единственное равенство, возможное на земле: равенство человека с человеком, человека с лилией; воробья с человеком; равенство всего со всем, всего, что на земле, со всем, что на небе; равенство всеобщее, ибо оно на Боге основано, а Бог един на небе и на земле, в лилии и в человеке. Богом мы равны через любовь" (Преподобный Иустин Попович)

//это ли не есть смирение, должное быть первоначалом жизни?// Это ли не Любовь.. и даже только Любовь?



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #17050
Сообщение: #940271
31.07.04 19:17
Ответ на #438606 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//О Вере, вообще надо сказать особо. Вера - это момент встречи человека с Богом. Ты раз Бога узнал и все, уверовал. Не бывает Веры чуть-чуть или вроде бы что-то там такое есть. Это не вера, а безверие и сомнение. //

Вообще то, вся христианская вера строится на, так сказать, "фактах веры"..

Христос воскрес - факт веры..

Бог воплотился - факт веры..

А из этих фактов, автоматом следует, что ВСЁ наполнено светом, что ВСЁ материальное животворит наши души.

//Вера должна быть безусловной. Я Верю и все, точка.//

Несомненно... ВСЕ материальное животворит наши души... Разве что неверующих в это меньше животворит...... А так несомненно //Я Верю и все, точка.//



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #17050
Сообщение: #940267
31.07.04 19:09
Ответ на #437765 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//эта формула верна для нашего, падшего мира)//


Зачем говорить о некоем //падшем мире//, когда "жертва Христова есть очищение не малой части вселенной и не на малое время, но целого мира и вечное" (Св. Григорий Богослов)

Не лучше ли говорить о неких падших душах/духах, что не могут эту жертву ВЕРОЮ принять и ВСЁ материальное почитать животворящим?


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #17050
Сообщение: #940206
31.07.04 17:43
Ответ на #583285 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Те же люди, которые сознательно противятся Богу Любви, и ограждаются собственной гордостью, совлекают с себя всякое подобие и натягивают на себя личину диавола, "обезьяны" Бога.//

Не только Бога, но и обезьяны человека, Андрей, ибо "Физическая личность Адама до падения органически простиралась на весь мир твари: всю совокупную тварь Адам ощущал как своё тело, как своё расширенное естество.." .."Всякую тварь человек до своего падения ощущал как живую, органическую часть своего существа.. После падения: всякий человек и тварь - осколки раздробленной грехом души - всеобщей души и всеобщего тела. Через Христа-Церковь совершается постепенное зарастание ран существа, срастание, слияние в единую сущность существенно разъединенных грехом частей. Печалование за всех и вся - Любовь Христова, - сила, вновь объединяющая всех и приводящая ко Христу" (Преподобный Иустин Попович)

Простираются ли наши физические личности "ОРГАНИЧЕСКИ на весь мир твари"?

Ощущаем ли мы "ВСЮ совокупную тварь как своё тело", "как живую органическую часть своего существа?"

Не //ограждают ли собственной гордостью// себя от Бога Любви , “бесподобные” (Быт. 2, 20) обезьяны и Бога и человека? Волею выбравшие свое бесподобие ...


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #17050
Сообщение: #940198
31.07.04 17:32
Ответ на #438494 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Так что надо понять, что человек может стать, как "животным" так и человеком, смотря куда будет направлено его стремление//

Без всей совокупности "животных" (Рим. 8, 19-23) "человек" даже не может воспринять не как метафору, а как банальную прозу жизни, что в своей бесподобной оторванности от всей полноты животных он сам подобен им (Пс. 48, 21) - совершенно буквально и вовсе не образно-метафорически..


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #17050
Сообщение: #940195
31.07.04 17:25
Ответ на #438413 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//"Бог сотворил человека животным, получившим повеление стать Богом", - вот строгое слово Василия Великого//

Может быть, Наталья, не промахнулась бы некая душа живая ИЗ ПРАХА земного в давании имен всему сонму душ живых ИЗ ЗЕМЛИ, данных ей в качестве единого соответствующего помощника (Быт. 2, 18-20), и стала бы Богом, а так выбрала бесподобие (Быт. 2, 20), ну и как сама оказалась, скажем так, завистливой и жадной по отношению к другим, то и о Боге то же самое помыслила (Быт. 3, 5).. :))

Так и приложилась к скотам бессмысленным и уподобилась им (Пс. 48, 21). :(( И до сих пор бесподобной ходит и по отношению к Богу и к остальным "бессмысленным скотам" (Рим. 8, 19-23) :((

Да и Святителя Афанасия Великого сказано: "по причастию Слову ВСЁ может быть так [Богом] названо". А ведь "в Адаме пребывало Слово, и имел он в себе Духа Божия" (Макарий Великий).

Так что, сперва смирение (вплоть до отождествления себе в "правах" перед Богом с камнем каким (ср. Мф. 16, 18) и только через это "ключи Царства Небесного" (Мф. 16. 19)...

А пока чрез смирение не признаешь себя подобным (не образно, а буквально) "скотам бессмысленным" (Пс. 48, 21) и камням безжизненным (Мф. 16, 18), то какое покаяние (ср. Мф. 3, 9) и о какой Любви можно говорить? :)) ИМХО

Смирение > подобие со всей тварью, совокупно стенающей.. (Рим. 8, 19-23) и только потому уж любовь.. И все это чрез НЕПРЕСТАННОЕ покаяние, чрез непрестанную перемену, НЕПРЕСТАНННОЕ ПРЕОБРАЖЕНИЕ мировосприятия с того, при котором весь мир есть некая в своей массе безжизненная пустыня, в то, при котором все материальное мира - каким бы тленным, презренным и "небожественным" и профанным ни было С ВИДУ - непрестанно животворит уже всего лишь по причине своей единосущности плоти Господней, она же, по слову Афанасия Великого, "Дух животворящий, потому что зачата от животворящего Духа, а "рожденное от Духа Дух есть" (Ин. 3, 6)" ...

Радости Вам!

Сергей


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #925983
19.07.04 11:49
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Надо бы открыть тему о Божием попущении страданий (которого не может быть) на примере Иова многострадально.

Есть прекрасное объяснение его страданий без приписывания Богу сговора с диаволом, что противоречит Божественной Любви.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #802244
08.03.04 11:43
Ответ на #793783 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Еще одна тема в контексте заданной.

Я поставил своей целью показать, что Бог Есть Любовь и только Любовь. Бог никого не насилует, не наказывает, не отнимает свободы, не мстит, не судит, а лишь только: любит, милует, долготерпит, ведет к вечности. Аминь.

О свободе человека в нашем мире и в Боге.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #793783
28.02.04 12:21
Ответ на #756410 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Продолжаем идти к пониманию Бога Любви. Еще одна тема на этом пути.

Бесстрастие Иисуса Христа.


Надеюсь, что вскоре открою следующие темы.

1. Что есть человеческая свобода
2. Парадокс суда - "не судите да не судимы будете".
3. Притча о падении (по вдохновению) =)


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #756410
20.01.04 13:08
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Еще одна тема в контексте Основного Закона.

Страх кончается там, где начинается неизбежное.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #751443
14.01.04 20:40
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Продолжение списка тем в контексте темы: "Основной Закон духовного мира."

23. Притча о жизни и спасении.
22. На земле Ад или...?
21. Гордость, в первую очередь, проявляет себя через осуждение.




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #663819
02.10.03 19:27
Ответ на #663813 | Николай Николаевич Касумов пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Основной закон..наверное послушание Богу...

Смирение через и благодаря Любви-любви к Богу-людям и уподобление Ему через это.

Смирение и послушание слова близкие по смыслу.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #663809
02.10.03 19:20
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Представляю список тем, которые открывались по мере обсуждения "Основного Закона Духовного мира."


20. Что такое ложь? Бог не лжет и вы не лгите.
19. Хочет ли Бог, чтобы мы боялись Любящего Отца?
18. Кто же есть личность?
17. Дерево познания добра и зла
16. Бог, в Лице Иисуса Христа, никого не судил и не наказывал смертью.
15. Что такое страдание, и почему оно необходимо восходящему к Богу.
14. Бог не является источником зла-наказания.
13. Промысел Божий о человеке и мире.
12. Воскресение Христово видевши!
11. Я есмь Альфа и Омега, начало и конец
10. Кто судит во время произнесения Иисусовой молитвы?
9. Бог приходил Спасать, а не судить мир!
8. Иисус исполнил весь Закон, который есть Любовь.
7. Свойственен ли Сущности Бога суд от вечности?
6. Почему любовь признак вечной жизни
5. Как мы мыслим Бога Троицу?
4. Воля Бога на земле "ограничена" свободой выбора человека.
3. Бог не судия, Он есть Любовь.
2. Основание веры в Истинного Бога - это встреча с Ним лицом к Лицу.
1. Основной принцип любви - отдавать и/или жертвовать, созидая.





Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #602984
15.07.03 11:17
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что такое ложь? Бог не лжет и вы не лгите.

Братия и сестры.

Что следует называть ложью?

Ложь это то, что не является правдой. Ложь это порождение лукавого, а не Бога. То, что не сделал бы Иисус Христос, будь Он на Вашем месте, есть ложь.

Всякий человек, стремящийся ходить перед Богом, будет совершать ложный выбор, если он не будет делать тот выбор, который согласован с Божией Волей в каждом конкретном случае.

Возникает вопрос, когда мы совершаем ложный выбор?

Если к вам подходит бандит, преследующий человека и желающий его убить, то вы должны указать ему противоположное направление для преследования. Так подсказывает ваша совесть, и это не ложь, ибо тем самым вы спасаете обоих от погибели.

Но если вы сами совершили нечто богопротивное, а потом оправдали себя в своих глазах и в глазах того, на кого эта деяние может оказывать прямое воздействие, то это ложь. Вы не только солгали и оправдываете себя перед Богом, но и поставили того человека в ситуацию в которой ему придется выбирать, в последствии, между ложью и ложью. Результатом его выбора всегда будет ложь, по своему неведению, а причина этому вы.


Кузьмин Алексей Сергеевич.
Кузьмин Алексей Сергеевич.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #17050
Сообщение: #595262
04.07.03 01:34
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Для того, чтобы доказать, что «Любовь не > Смирения и не > Подобия» предположим, что Смирение и Подобие являются УСЛОВИЯМИ Истинной, и поэтому бесстрастной Любви, той самой, про которую можно сказать, что она — Простой, Благой и Неизреченный Свет, или Любовь от Бога.

Почему же Смирение и Подобие действительно являются условиями Истинной Любви, Любви от Бога? — Потому, что при дефиците Смирения и/или Подобия, Истинная Любовь становится ЛОЖНОЙ. Как это происходит?

1. При достатке Смирения и дефиците Подобия (избытке грехов) Истинная Любовь превращается в любовь страстную, плотскую, нарушающую Заповедь “не сотвори себе кумира...”, любовь, которая является Ослеплением.

2. При достатке Подобия и дефиците Смирения (строптивости) Истинная Любовь превращается в другую ложную форму, которая является Прелестью: «любовь зла, полюбишь и козла (лукавого)».

3. При дефиците же как Подобия, так и Смирения, Истинная Любовь превращается в свою полную противоположность: «от любви до ненависти — один шаг».

Поэтому то, что Смирение и Подобие являются УСЛОВИЯМИ Истинной, и поэтому бесстрастной Любви, Любви от Бога, можно считать доказанным. Следовательно, «Любовь не > Смирения и не > Подобия».

Такова жизнь!!!

Доктор Кузьмин.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #589205
26.06.03 19:47
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хочет ли Бог, чтобы мы боялись Любящего Отца?


Братия и сестры.

Бог Отец Любит всякого из Своих детей.

Как Вы считаете, желает ли Бог, чтобы мы Его боялись?

Другими словами, так ли страшен Бог, как Его предствляют?

Согласитесь, что насильно затаскивать в Царство Небесное через устрашение, как то не по Божески. Бояться надо нам не Бога, а согрешения, которое уведет нас от Бога в "чащу лесную", где мы и можем сгинуть, заплутав и забыв об Отце Небесном, Который всегда поможет просящему о помощи.

Давайте правильно понимать язык Писания, и изменять себя, боясь согрешать против Бога, а не приписывать Богу того, что Ему не свойственно, ибо Бог есть Любовь, а Любовь и страх понятия несовместимые.

1 Апостол Иоанн
17 Любовь до того совершенства достигает в нас, что мы имеем дерзновение в день суда, потому что поступаем в мире сем, как Он.
18 В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви.
19 Будем любить Его, потому что Он прежде возлюбил нас.




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #583900
21.06.03 15:43
Ответ на #583337 | Брат Павлушка православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>"Любовь порождает Смирение, Смирение порождает Подобие, Подобие порождает Спасение.
Спасение на Небе объединяет всех в Любви".

>Мне чужда эта "основная формула" своей морализаторской тенденциозностью.

А если попробовать рассмотреть ее без эмоций, вдумавшись в суть, то м.б. снизойдете до ее разумения.

Все же Ваши эпитеты по поводу того или иного высказывания в заглавном сообщении можно не рассматривать, т.к. это Ваше видение того, что скрыто за словами и оно совершенно расходится с тем, что в них вкладывал я. Язык сух и лаконичен, но это мой стиль, я стремлюсь все выражать в более кратких формулировках. Мне поэтому более близок стиль изложения Апостола Иоанна, когда он пишет: "В начала было Слово и Слово было у Бога и Слово было Бог". "Я есть Альфа и Омега, начало и конец". Хотя, при желании можно было бы такой огород из частокола слов нагородить, что получилось бы еще одно Евангелие по объему. Однако, нет, мы видим то, что есть. Да, и его за такого рода вот слова никто не обвиняет в нравоучительной гнили, мифологическом пафосе, и тлетворном сектантском запахе. Согласитесь, что если подходить к этим словам формально, в то время, да и м.б. сейчас при условии, если не сказать об авторстве, то можно тоже очень далеко зайти в своих изысканных обличительных эпитетах.

>Не дайте разочароваться в Вашей проницательности.

Да уж извините, я как-то даже и не напрягаюсь соответствовать чему-то. Мне больше нравится быть самим собой, простым рыбаком. =)


Брат Павлушка
Брат Павлушка

православный христианин
модератор

Тема: #17050
Сообщение: #583337
20.06.03 22:18
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, уважаемый Андрей.
С Вашим мудрым словом о Всепрощении Божием
я абсолютно согласен, и Вы это поняли.
Здесь же нельзя не спорить.

"Сегодня Богу угодно, чтобы в мире проявилась основная духовная формула".

Когда я прочел эту фразу, еще зимой,
она мне показалась провокационной.
Если принимать ее прямо и серьезно, становится дурно
от тлетворного сектантского запаха.
Разрешите мое сомнение. Что Вы хотели этим сказать?

"Мир, в котором мы живем, зиждится на законах не только материальных, но и духовных. Бог, прежде чем воплотить свою идею о мире, создал эти законы и они неизменны, и работают независимо от нашего хотения".

Это уже прямо по-язычески. Где ваша православная мудрость?
Не слишком ли грубо высказано? Как тяжел этот мифологический пафос!


"Любовь порождает Смирение, Смирение порождает Подобие, Подобие порождает Спасение.
Спасение на Небе объединяет всех в Любви".

Мне чужда эта "основная формула" своей морализаторской тенденциозностью.
Зачем, как Вы говорите, Богу "угодно" было открывать ее?
Что здесь благодатного?

Разъясните, растолкуйте, избавьте от неприятного ощущения
нравоучительной гнили.
Не дайте разочароваться в Вашей проницательности.
Я ведь отношусь к Вам с глубоким почтением, поверьте.


Ваш Павел.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #583285
20.06.03 20:13
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кто же есть личность?

Братия и сестры.

Основное понятие для человека связано с понятием личность.

Кто же есть личность?

В первую очередь Личностью, в полной мере, можно назвать только Бога - Троицу.

Мы же являемся лишь отражениями Света Его Личности в нас по мере уподобления Ему.

Отсюда можно заключить, что человек может быть личностью только тогда, когда принимает Бога как Личность и сознательно стремится уподобиться Ему.

Уподобиться Богу можно лишь в том случае, если будешь знать Сущность Его Личности.

Сущность Личности Бога - Любовь

Значит нам надо быть подобным Богу через любовь к Богу и ближнему, как Он нас и учит.

Вершиной подобия человека Богу и наиболее полным проявлением человека как личности является сознательное отречение от себя ради подчинения Воле Божией. Только в этом случае, человек может стяжать Духа Святого, Который воссияет в человеческом естестве и раскроет его, как личность, обретающую подобие Бога.

Те же люди, которые сознательно противятся Богу Любви, и ограждаются собственной гордостью, совлекают с себя всякое подобие и натягивают на себя личину диавола, "обезьяны" Бога. О таких людях, как о личностях, говорить не приходится, во всяком случае, пока они не изменятся, и не пойдут вслед за Богом.


Шихирев Федор Владимирович

сомневающийся

Тема: #17050
Сообщение: #581952
19.06.03 13:55
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Святая Православная Церковь, жизнью своих святых подвижников, доказала действенность этого Пути. Святые Отцы, молите Бога о нас! ***

Проблема в том, что не только она.
Да и почему вы уповаете на святых отцов.
Сами почему не можете придти к Богу?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #580557
18.06.03 10:44
Ответ на #580439 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот Ваше видение, как раз и не может вместить того, что человек богоподобен и Бог пришел на землю, чтобы забрать на Небо Себе подобных. Мы для Бога не овечки, хотя кто-то может быть и живет, как овечка, но тогда к нему и притензий нет - это его выбор. Мы же Богу друзья с тех пор, как Он пришел на землю и сознательно пожертвовал Собой ради нашего Спасения.

Постарайтесь подняться от такого видения Бога к Христианскому и Ваша жизнь приобретет реальные цели.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #580553
18.06.03 10:39
Ответ на #578906 | Коленко Филипп православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все-таки эта тема о другом.
Перейдите в тему Бог не судия, ибо Бог есть Любовь. и прочтите мои ответы, настроив фильтр только на мои сообщения. Это облегчит Вам поиск, а мне не потребуется долго объяснять одно и тоже. Дело в том, что Вы скорее всего начнете задавать тот же круг вопросов, которые заданы в тех темах.


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #17050
Сообщение: #580439
18.06.03 05:13
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей.
Хочу предложить вам свой взгляд на «основную духовную формулу».
«Спасение есть Любовь > Смирение > Подобие»
1. «Любовь»
#437142 «Бог есть Любовь».
Я с вами Вами полностью согласен. Только хотелось пояснить что «Любовь» между Человеком и Богом это «Любовь» между Рабом и Хозяином. Поясню на примере. Пастух пасет Овец. Он (Пастух) весь в заботах: нелегкое это дело оберегать Стадо как от мифического Страшного Серого Волка так и от вполне реальных других Пастухов, которые преподносятся Овцам как слуги Страшного Серого Волка. Любит ли Пастух своих Овец? Конечно, любит почти как своих детей. Причем любит не только своих Овец, но и вообще всех Овец как потенциально своих. Однако эта «Любовь» не мешает Пастуху регулярно стричь шерсть и есть шашлык.
2. «Смирение»
«Любовь порождает Смирение»
#437771 «За смирение Бог и любовь дарует».
Я опять с вами Вами полностью согласен. Такая «Любовь» действительно порождает «Смирение» у кротких Овечек, запуганных ужасными рассказами о непутёвых собратьях живьем переваривающихся в желудке Страшного Серого Волка в течение бесконечного времени. Далее «Смирение» порождает ещё большую «Любовь». Лавинный процесс.

3.«Подобие»
«Смирение порождает Подобие»
#444857 «Причина Любовь следствие Подобие».
Мне трудно представить «Подобие» Овечек Пастуху. Я понимаю «Подобие» как стирание индивидуальных особенностей Овечек. Намного удобнее пасти Стадо, если все Овечки ходят строем в нужном направлении, по команде подают голос и покусывают тех, кто даже чуть-чуть выделяется из общей толпы.
4.«Спасение»
«Подобие порождает Спасение».
А надо ли «Спасение» Овечкам? «Спасение» надо Пастуху, особенно, если он (Пастух) кроме того, как пасти Стадо ничего больше не умеет делать.
Леонид.


Коленко Филипп

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #578906
15.06.03 21:46
Ответ на #576887 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если Иисус Христос никого не наказал и не судил, то почему это должен делать Бог, ведь Их Воли согласованы во всем?

Андрей, здравствуйте.
Поскольку по теме написано уже очень много, прошу Вас не отсылать меня к др. темам, а ответить - как соотносится с Вашей фразой "И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым".

Собственно по Вашему вопросу - обделение человека Божественной любовию - наказание? IMHO, да.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #578017
13.06.03 21:00
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дерево познания добра и зла


Древо познания добра и зла.


Братия и сестры.

На рисунке изображено "Дерево познания добра и зла".

Левая часть рисунка показывает прямое восхождение Адама на Небо к Богу, его безгрешный Путь обожения.

Правая часть рисунка отображает его путь после первого отступления от Пути Истинного. Дальнейшие его выборы раздваиваются на выбор согласованный с Волей Бога и не согласованный с Его Волей.

Второй путь витеиват и имеет ломаное восхождение, если человек стремится вернуться на Путь истинный. Адам знал Бога и стремился возвратиться на Него, но неумолимый закон опытного познания жизни вел его по пути подъемов и падений. Смерть его застала на том уровне, который не позволил ему взойти на Небо.

Всякий человек, после падения Адама, идет по такому жизненному пути.

Исключением был Путь Иисуса Христа Сына Человеческого, Он восходил на Небо вертикально (см. левую часть рисунка).

Правая кривая является деревом (так называемым бинарным деревом) с двумя возможными выборами из одного узла. Это дерево отражает то, что мы привыкли считать "Деревом познания добра и зла".


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #576887
11.06.03 20:20
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог, в Лице Иисуса Христа, никого не судил и не наказывал смертью.

Братия и сестры.

Иисус Христос, во время Своей жизни на земле, никого не судил.
Иисус Христос, во время Своей жизни на земле, никого не наказал смертью.
Иисус Христос, во время Своей жизни на земле, никому не мстил.


При этом Иисус Христос, как Человек следовал во всем Воле Отца, а как Сын ни в чем не расходился с Отцом и Духом Святым.

Почему же тогда говорят, что Бог мстит, убивает, наказывает злостраданиями?

Неужели, пример жизни Иисуса Христа Бога Истинного не столь вопиюще красноречив, чтобы не приписывать Богу того, что Ему не свойственно, т.к. Он есть Любовь и только Любовь.

Ответьте на вопрос.

Если Иисус Христос никого не наказал и не судил, то почему это должен делать Бог, ведь Их Воли согласованы во всем?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #17050
Сообщение: #574453
08.06.03 20:39
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Понимание - Рождение от Духа Святого - любовь - подобие.

Георгий


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #574445
08.06.03 20:24
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что такое страдание, и почему оно необходимо восходящему к Богу.

4/5 июня 2003 Православный Праздник Вознесения Господня.

Братия и сестры.

Ровно два года назад, в Праздник Вознесения Господня, наши русские альпинисты, смогли взойти на последний, до сих пор непокоренный, восьмитысячник - Лхоцзе Среднюю в Гималаях. Это было знаковым событием.

Но речь в этой теме пойдет не о их миссии, а о страданиях на которые идет человек сознательно или даже подсознательно. Что такое страдание и ради чего человек страдает?

Страдание это то, что требует от человека большего, чем обычно, напряжения своих сил, воли, терпения, смирения. То, что приносит ощутимые неудобства для плоти и души, но способствует возрастанию духа.

С момента грехопадения, когда первый человек низверг себя с царского пьедестала, он стал терять, совлекать с себя, образ и подобие Божие.

Первые люди, в своей основной массе, скатились на такие низкие уровни бытия, что своим отступлением от Бога позволили разразиться небесам и недрам, которые и поглотили их в своей пучине.

Все бы было так печально, если бы на земле не рождались такие люди, которые слышали голос Бога и исполняли Его Благую Волю. Вот через таких людей Бог и начал осуществлять Свой Промысел о рождение Спасителя в мире, а через Него реализовывать Свой план по спасению всего человечества.

Но, как возможно человеку вернуться к Господу? Все пути оказались столь запутанными, что люди просто напросто не могли их различать. Почему?

А в первую очередь потому, что путь к Господу и уподобление Ему лежит через страдание во время восхождения горе, а идти в гору, как правило, человеку в тягость и этот путь просто отбрасывается изначально.

Почему надо идти горе понятно, ибо только на Небе Бог имеет полную власть, среди любящих Его и ближних.
На земле же воли людей пресмыкаются с волями злых духов, которые тем самым всеми возможными способами, отвлекают человека от истинного пути и навязывают ему ложные цели и ориентиры. Как правило, такая подмена впрямую связана с вседозволенностью низменных животных инстинктов, которые отсекают действие в человеке человеческого духа, и уподобляют его животному. В результате же человек становится заложником и слугой своих похотей или более изощренных страстей, типа гордости или тщеславия, низвергающих его в пучину мирских удовольствий и совершенно закрывая ему истинные пути и цели по восхождению горе, и через страдание, обретения в себе Божиего начала.

Человек через страдание очищает свое сердце, а чистый сердцем Бога узрит.

Вот почему люди, идущие против мертвого зловонного потока мира сего, и исполняющие Волю Творца, пребывают в Его чистом Промыслительном потоке, очищаясь через страдания, которые просто обязательны для человека, жертвующего собой по образу Христа.

Никто не говори, что Бог насылает на тебя страдание. Путь страдания человек избирает сам для себя, если желает быть подобным Господу Иисусу Христу Богу нашему, иначи он просто не исполнит своего предназначения. Парадокс страдающих, идущих в гору, заключается в том, что они, возрастая духом радуются страданиям, и, как-бы, просто их не замечают. Заповеди Блаженства именно о такой радости.

Участь же тех, кто избирает мутный поток удовольствий тем более страдательна, т.к. в том мутном потоке, все больше, люди живут по своим хаотическим законам, которые не имея никакой закономерности в результате приводят человека к погибели.

Смысл жизни один, жить как жил Иисус Христос, Который, любя всех жертвовал Собой. Он сознательно избрал путь восхождения горе через страдания, чтобы указать на него и нам.

Восходите с Христом и очищайте свое сердце.

Слава Богу за все!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #565192
27.05.03 17:44
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Промысел Божий о человеке и мире.

Братия и сестры.

Я все оттягивал открытие этой темы, ввиду неоднозначности в понятиях по этому вопросу, но, похоже, ситуация назрела.

Ниже приведена вырезка из сообщения в параллельной теме "Бог не судия, ибо Бог есть Любовь".

В этой теме будем говорить о Божием Промысле в мире и о мире и человеке в нем.

Бог все изначально Предвидит и знает всю историю сразу от начала и до конца. Бог, зная путь каждого человека в истории, лишь не препятствует ему осуществлять свой свободный выбор. По Великой Своей Благости, Бог, при всяком выборе человека, стремится привести его ко спасению. Человек, делая свой выбор в направлении Божиего Промысла о себе и мире, есть "руки" Бога на земле, и, поэтому Бог, Предузнав его, им же Предопределяет Свой Промысел конкретно по отношению к этому человеку и миру вокруг него. Т.е. Бог, как-бы, всегда хочет предложить человеку сделать следующий шаг в Промыслительном "потоке" и желает, чтобы выбор человека был не случайным, но осознанным, а еще лучше максимально согласованным со своей человеческой позицией по отношению к Богу. Также выбор человека не должен его тяготить, а должен делаться с радостью, пусть даже, если это будут ожидаемые страдания, но во Славу Божию. Чем больше человек близок к Богу, тем дальше его жизнь можно "прогнозировать" (использовать) по отношению к участию его в Божием Промысле, и значит ставить ему такие цели и задачи, которые он сможет с максимальной пользой для Промысла выполнить. Человек же "шатающийся" и неуверенный в своей вере менее далеко "прогнозируем" (используем) на своем пути в Божием Промысле. Получается так, что Богу, для реализации Своего Промысла по максимальному спасению всех людей, всегда "проще" с теми, кто желает, как можно чаще и сознательно слышать и исполнять Волю Бога, чем с теми, кто время от времени соработает Ему. Наиболее "прогнозируемы" (используемы) всегда были святые люди. Иисус Христос, Один исполнил весь Божий Промысел от начала и до конца и восходил на Небо "вертикально". Мы же каждый, отдающий себя в руки Божии, восходим на Небо по "ломанной", путем подъемов и падений и снова подъемов... Люди, Богу не верящие, живут по законам случая, благодаря чему подвластны сатане, и являются его "пищей". В этом и заключен признак конца времен, т.к. много людей, прельщаясь самими собой, не желают слышать и исполнять Волю Бога, и значит Его Благой Промысел по спасению их же.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #565190
27.05.03 17:42
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог не является источником зла-наказания.

Братия и сестры.

Непонимание в объяснениях о страданиях в мире связано с тем, что мы привыкли считать, что Бог нас наказывает через зло. Т.е. зло как-бы порождается Самим Богом и попускается в качестве вразумления для человека. Это логически выводится из представления о том, что Бог судит всякого нарушившего законы. Далее, обычно делают следующий вывод, если Бог судия, то и зло Он тоже попускает по Своему Личному желанию. Но, если это так, то в таком случае Бог не есть Любовь, ибо те страдания, которые испытывает человек, он склонен связывать с Богом, как его (человека) и учат окружающие. Все так и говорят друг другу (Вот тебя Бог наказал за то-то и то-то). Не кощунственно ли переводить наши домыслы о страдании от зла на Благого Бога Любовь? Ведь страдание порождается через своевольное отпадение от Божиего Промысла и контакта с князем тьмы и мира сего?

Бог ли есть источник зла, творит ли Бог что-то злое?

Может ли быть зло безличным, и если не может, и Бог не есть источник зла, то кто порождает зло?

Ответьте себе на эти вопросы честно, и не говорите больше о том, что Бог наказывает нас злом для нашего вразумления.


Артур  Христов
Артур Христов

невоцерковленный верующий

Тема: #17050
Сообщение: #549337
04.05.03 19:25
Ответ на #545240 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Привествую,

//Сам Бог должен был придти на землю, чтобы указать единственно возможный Путь на Небо к Отцу Небесному для всякого человека, какой бы не был рожден на земле. //

Андрей, человечество уже во Христе, как во втором Адаме на небесах. Что это значит?
Как в первом Адаме было все человечество (в чреслах, в семени) в Раю и после грехопадения которого, мы рождаясь наследуем его(Адама) образ и подобие, так и во втором Адаме, Христе, который восприял человеческое семя, искаженное вследствии адамова греха, исправил его и вознёс с собою на небеса. При рождении свыше, от Второго Адама, мы унаследуем уже новое, изменённое тело, подобное тому, которым обладает Господь - Второй Адам.
Так, что Господь уже совершил за нас этот путь, и, можно сказать, каждый из нас уже во Христе в Царстве Небесном. От нас зависит, то какую участь мы, в земной жизни, готовим в себе в рождении свыше - (нечистых во внутреннем человеке) ждет Огонь Неугасимый, а Праведных (во внутреннем человеке) - Свет Жизни.
С уважением Артур.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #545240
28.04.03 16:15
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=20734§ion=6

26 апреля 2003 от Рождества Христова 23:00 МСК, через час Православная Пасхальная служба.

Братия и сестры, Поздравляю вас со Светлым Праздником Христова Воскресения!


Вся история от падения Адама до пришествия Бога на землю Промыслительно велась Богом к моменту Спасения человечества.

Сам Бог должен был придти на землю, чтобы указать единственно возможный Путь на Небо к Отцу Небесному для всякого человека, какой бы не был рожден на земле.

Люди стали заложниками лукавых сил тьмы, отпадших по своеволию от Создателя, и искусивших, в лице человека, образ и подобие Бога на земле. Тьма отринула Свет Любви, Которым все в мире было создано и поддерживалось в состоянии устойчивого равновесия по Промыслу Бога сколь угодно долго.

Мир, которому Создатель даровал свободу, не знающий греха и способный жить в гармонии, поврежден через первого человека, который вначале пал нравственно, а затем, как следствие, деградировал физически. Разум затмила гордость. Человек нераскаявшийся быстро уподобился животному, совлекши с себя образ Создателя.

Такому, заблудшему человечеству, теперь мог помочь только Спаситель в Лице Самого Бога.

Бог Промышлял историю так, что в определенный момент на земле сложилась такая ситуация, когда некоторое количество людей смогли уже понять смысл прихода на землю самого Бога и не только понять, но и распространить Благую Весть по всей земле. Богородица Дева Мария, беспрекословно отдала Себя в руки Божиего Промысла и родила Сына Человеческого, Иисуса.

Сын Человеческий, Иисус Христос, от начала безгрешный, не имел греха и во время всей Своей жизни. Иисус, как человек, полностью исполнил Волю Бога Отца, и Своей Жертвенной Любовью на Кресте Спас нас и полностью уподобился Самому Отцу Небесному, что и позволило Ему разрушить ад и вывести из него праведников, а затем и Взойти на Самое Небо, воссев одесную Отца.

Для людей на земле не может быть больше той радости, что они теперь знают о том, что их жизнь в вечности может быть объединена с Самим Господом Иисусом Христом.

Наша цель пройти таким жизненным путем, который будет обозначен истинной любовью по отношению к Богу и ближнему. Человек теперь знает, что Бог Отец Есть Любовь, Бог Сын, также Есть Любовь и Бог Дух Святой тоже Есть Любовь. Закон единения в Любви основной закон мироздания. Все, что не подобно любви, есть небытие, не способное к жизни.

Будем же подобны Богу Любви в заповеданной нам любви!

Христос Воскресе! Воистину Воскресе!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #543059
24.04.03 13:24
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я есмь Альфа и Омега, начало и конец

Братия и сестры.

С детства я задавал себе вопрос откуда все начинается и где все заканчивается? Спустя сорок лет я нашел ответ, узнав о Боге, Который Сам сказал о Себе следующее:

Откр 1:8 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.

Но я также понял, что:

Бог, будучи Личностью, Которая по Своей Сущности Есть Любовь, сотворил все от начала по преизбытку Своей Любви.

Он даровал свободу Себе подобной личности.

Он же в конце всех объединяет у Себя, в Своей Любви. Объединяет Себе подобных, свободно выбравших Его Любовь, и ставших отражениями Его образа, через уподобление в любви к Нему и ближнему.

Если, считать Бога Неизменным в Своей Любви, т.к. Он и в начале и конце один и тот-же, то возникает вопрос.

Мог ли Бог, будучи Любовью, измениться и стать судией, между этими крайними точками отсчета началом и концом?

Ответьте себе честно, могло ли таковое произойти?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #532789
09.04.03 10:16
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кто судит во время произнесения Иисусовой молитвы?

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #519651
24.03.03 12:10
Ответ на #519616 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Но уважаем и образы.

Уважай эти образы, но не делай из них идола для поклонения.

Все, что не по теме здесь писать не стоит.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #519616
24.03.03 11:41
Ответ на #518884 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Богословие юридическое не состоялось и трещит по швам, а вы подпеваете ему.

Где и когда?

Ну почему же не могу. Слушаю и читаю, только не приемлю его как основной термин в богословии, ибо он более запутывает, чем распутывает, и в этом склонен, вслед за Григорием Богословом, предложить лучше помолчать о его смысле.

Неплохо также вслед за св. Григорием повторить:

Спрашиваю, для кого пролита кровь Бога?
Если для лукавого, то - прочь! - кровь Христа отдана злодею!
Если же для Бога, то как? Не другой ли владел нами?
А выкуп всегда дается владельцу.
Истинно то, что Он Сам Себя приносит Богу,
Чтобы Самому похитить нас у владевшего нами
И чтобы взамен падшего принят был Христос...
Так мыслим. Но уважаем и образы.

Читать не значит разуметь. Это к вопросу о твоем чтении.

К вопросу о том, как ты никого не судишь…


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #518884
22.03.03 21:02
Ответ на #515793 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Еще какие дети бывают. Вроде бы общаешься с профессором или доктором, а он как ребенок, ну просто даже слов подобрать не можешь, чтобы он начал разуметь истину.

>Основная проблема в том, что ты свое мировоззрение возводишь в ранг абсолютной истины. Это печально.

Во- первых глупо было бы становиться выше Христа, а Он Есть Истина.
Во-вторых уверенность в такого рода вопросах вещь необходимая, ибо если это от Бога, то и прятаться нет смысла. Пока не опровергнуто то, о чем я здесь пишу, буду стоять на своих позициях. Тем более, что я Бога никем кроме Любви не считаю, и это очень просто, а Бог Прост.

>Вопрос в том, кто говорит о любви.
"Я подвожу Догматическое сознание, понимаемое, как духовное ведение, даруется Богом, как и всякая подлинная жизнь в Боге, возможная не иначе, как чрез пришествие Бога."

Я очень любля Преподобного Силуана Афонского, и прекрасно знаю его позицию к богословам без благодати. Вот поэтому и выношу на суд форума свои утверждения, чтобы проверили их Духом, а пока, кроме злобы в свой счет, ничего не слышу. Неужели вашими устами говорит Дух Святой?

>Большинство населения нашей страны даже не подозревает о «юридизме», а вот почему на тебя как красная тряпка на быка действуют юридические термины, которых предостаточно и в Писании и в святоотеческих творениях, это не понятно.

У Бога ничего просто так не бывает. Хорошо, что не знают, для этого и очищение было, теперь бы слепые не завели снова обращенный народ в пагубу. У меня за людей душа болит, а юридисты из Бога делают посмешище для атеистов, которые через это придти в Церковь не могут. Может быть хватит людей за глупцов считать. Богословие юридическое не состоялось и трещит по швам, а вы подпеваете ему. Вы несете ответсвенность за тех людей, которые не примут Бога как Любовь.


>Почему то ты вообще не можешь слышать слово «искупление», независимо от того, какой смысл в него вкладывает твой оппонент. Кстати, а о «частоте спасений» Господь тебя лично уведомляет?

Ну почему же не могу. Слушаю и читаю, только не приемлю его как основной термин в богословии, ибо он более запутывает, чем распутывает, и в этом склонен, вслед за Григорием Богословом, предложить лучше помолчать о его смысле.

>А ты «Откровение» читал когда-нибудь? Тоже Апостол Иоанн написал.

Читать не значит разуметь. Это к вопросу о твоем чтении.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #518702
22.03.03 11:46
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог приходил Спасать, а не судить мир!

Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #515793
19.03.03 10:32
Ответ на #515766 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Еще какие дети бывают. Вроде бы общаешься с профессором или доктором, а он как ребенок, ну просто даже слов подобрать не можешь, чтобы он начал разуметь истину.

Основная проблема в том, что ты свое мировоззрение возводишь в ранг абсолютной истины. Это печально.

Если бы это происходило только через молчание, то и проповедь Евангелия не нужна была бы.

Вопрос в том, кто говорит о любви. «...Люблю прочитывать изречения св. Отцов, ибо они говорили "Краткими глаголы по много разумы". Некий старец сказал: "Если душа имеет только слово, а не имеет дела, то уподобляется дереву, имеющему цветы, но не плоды". Чудный ты старец, как хорошо объяснить в кратких словах духовную жизнь. Ибо цветы прельщают только глаза - отошел от них и забыл цветы, а плод от древа насыщает человека и дает силы для поддержания жизни. Так и говорящие, которые "Говорят от дел", их глаголы ложатся на сердце точно пластырь на раны. А если говорящий от обучения, то чувствуется, что словеса их рассудочным. Ибо вода и уксус имеют цвет один, но гортань различает брашно» («Письма Валаамского старца (схиигумена Иоанна)»).

Вот слова из книги о преп. Силуане Афонском на которую ты постоянно ссылаешься: «Подвижническое догматическое сознание не есть рассудочная рефлексия на пережитый внутренний опыт, которая вообще психологически естественна. Подвижники отстраняются от путей рассудка, потому что рассудочная рефлексия не только понижает интенсивность созерцания Света, но и приводит к прекращению подлинного созерцания; и тогда душа погружается во мрак, оставаясь с одним лишь отвлеченным рациональным знанием, лишенным жизненной силы.
Что пользы рассуждать о природе благодати, а действия ее не ощущать в себе? Что пользы витийствовать о Фаворском свете, не пребывая в нем бытийно? Есть ли смысл тонко богословствовать о Троице, не имея в себе святой силы Отца, кроткой любви Сына, несозданного света Святого Духа?
Догматическое сознание, понимаемое, как духовное ведение, даруется Богом, как и всякая подлинная жизнь в Боге, возможная не иначе, как чрез пришествие Бога. Оно далеко не всегда изливалось в слове устном или написанном. Когда нисходит Божие благоволение на человека, тогда отсутствует в душе стремление к изъяснению опыта в рациональных понятиях и логических истолкованиях. Душа не имеет в них никакой необходимости, ибо она достоверно знает недоказуемым, но и не требующим доказательств знанием, что живет истинным Богом. И если есть еще в ней сила, то стремится к большей полноте; если же действие Божие превышает ее силы, то молчит в блаженном изнеможении.
Невозможно духовный опыт облечь безупречно в слова; не может человеческое слово равновесно выразить жизнь духа. Невыразимое и непостижимое в порядке логического мышления — постигается бытийно. Верою и живым общением познается Бог; а когда вступает человеческое слово со всею своею условностью и текучестью, тогда открывается поле для бесконечных недоумений и возражений».


Так знай. Либо он родился в среде, где об этом не говорят, либо занят собой и нет дела до философий, либо еще много отвлекающих факторов современного мира предлагающих идолов взамен истине.

У схиигумена Иоанна есть еще такое объяснение: «Тебе не понятно у св. Апостола Павла следующее: "Притом знаем, что любящим Бога, призванным по его изволению, все содействует ко благу. А кого он предопределил тех и призвал; а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал тех и прославил" (Римл.8,29-30).
Отвечаю не по своему мудрованию, а на основании святоотеческого учения. Блаженный Феофилакт говорит: "и так сначала предвидение, потом предопределение. А званным становится человек по предвидению, т.е. По собственному его произволению (потому что в таком случае все спаслись бы, потому что все призваны), а нужно еще произволение. И так, сначала предвидение, а потом предопределение".
Господь призывает всех: "Прийдите ко мне вси труждающиеся и обремененные", но свободной воли, данной Господом не нарушает. Ибо от доброй воли зависит или стремиться ко спасению и ждать благодати, или желать зла и от благодати отвращаться».

Православию вообще ничего помешать не может, ибо Оно не строится на юридизме. Те кто мимикрируют под Православие и базируют свое богословие на этих терминах и понятиях скорее уводят человека от истины, чем приводят. Хотя положительные исходы со спасением тоже возможны, но частота таковых спасений все уменьшается и уменьшается. Вот и отступление от Бога, в последние века, тоже не без этой подмены истины произошла. Ты желаешь, чтобы после очищения огнем наша страна вновь вляпалась из огня да в полымя?

Большинство населения нашей страны даже не подозревает о «юридизме», а вот почему на тебя как красная тряпка на быка действуют юридические термины, которых предостаточно и в Писании и в святоотеческих творениях, это не понятно. Почему то ты вообще не можешь слышать слово «искупление», независимо от того, какой смысл в него вкладывает твой оппонент. Кстати, а о «частоте спасений» Господь тебя лично уведомляет?

Я решил говорить только одно Правду, а кто это сможет понести тот и спасется. Иллюзий не тешу ибо хорошо знаю человека и его слабости.

Андрей, прости, но когда в Писании и Предании говорится о Боге как Судии, то это что – неправда?! Или вопрос всё же в другой плоскости и не стоит устраивать «противостояния» по этому поводу?

И зачем это Апостол Иоанн все о Любви да о Любви говорил, может быть вернемся к закону Моисееву. Ты в иудаизм хочешь затащить что-ли?

А ты «Откровение» читал когда-нибудь? Тоже Апостол Иоанн написал.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #515766
19.03.03 09:38
Ответ на #514210 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Только дети, это не те, кто грамоте не обучен...

Еще какие дети бывают. Вроде бы общаешься с профессором или доктором, а он как ребенок, ну просто даже слов подобрать не можешь, чтобы он начал разуметь истину. Настроил своих "песочных замков" и играет в них до времени, а они все разрушаются и разрушаются. Даже и смешно бы было, если бы не было так грустно.

>Ты думаешь, что если расскажешь людям неверующим о том, что Бог есть истинное Благо, и кроме Него нигде не найдет успокоения душа наша, то они к Богу обратятся?

Если бы это происходило только через молчание, то и проповедь Евангелия не нужна была бы.

>Трудно сказать... Каждого человека призывает Господь, стучит в дверь его сердца. Почему не слышит человек или почему не открывает? Не знаю.

Так знай. Либо он родился в среде, где об этом не говорят, либо занят собой и нет дела до философий, либо еще много отвлекающих факторов современного мира предлагающих идолов взамен истине.

>Только уверена, что не "юридические" термины в Православии мешают ему.

Православию вообще ничего помешать не может, ибо Оно не строится на юридизме. Те кто мимикрируют под Православие и базируют свое богословие на этих терминах и понятиях скорее уводят человека от истины, чем приводят. Хотя положительные исходы со спасением тоже возможны, но частота таковых спасений все уменьшается и уменьшается. Вот и отступление от Бога, в последние века, тоже не без этой подмены истины произошло. Ты желаешь, чтобы после очищения огнем наша страна вновь вляпалась из огня да в полымя?

>Ты решил, что если будешь говорить о том, что Бог есть Любовь, то люди тут же побегут в Церковь?

Я решил говорить только одно - Правду, а кто это сможет понести, тот и спасется. Иллюзий не тешу, ибо хорошо знаю человека и его слабости.

>Слово о Любви прилично для тех, кто стал сыном. А мы разве стали хотя бы рабами? Разве удерживает нас от греха страх наказания?


И зачем это Апостол Иоанн все о Любви да о Любви говорил, может быть вернемся к закону Моисееву. Ты нас в иудаизм хочешь затащить, что-ли?




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #515437
18.03.03 19:22
Ответ на #514281 | Чалый Виталий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, подобие, все-таки, не есть обожение, а путь к нему.

Обожение это тоже путь, ибо степеней обожения, как и подобия много и у каждого в каждый момент времени эта величина меняется.

>Вот как о подобие говорит свт. Иоанн Златоуст:
"Как образом назвал Он образ владычества, так подобием то, чтобы мы, сколько возможно человеку, делались подобными Богу кротостию, смирением и вообще добродетелию, по слову Христову: будите подобны Отцу вашему, иже на небесех (Матф. V, 45)."


А вот, что говорит Архимандрит Софроний Сахаров в книге "Преподобный Силуан Афонский."

Благодать, как несозданная энергия Бога, по православному пониманию, есть — «Божество». Когда Божество благоволит соединяться с человеческим существом, тогда человек видит, ощущает в себе действие Божественной силы, преображающей его, делающей его богоподобным уже не только потенциально, «по образу», но и актуально, «по подобию» бытия. Благодать-Божество освящает человека, обожает его, т. е. творит его богом.

Я не могу разделить эти два понятия, по сути они одно и тоже.

Может быть кто-то сможет доходчиво указать на разницу?



Чалый Виталий

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #514281
17.03.03 12:11
Ответ на #514257 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, подобие, все-таки, не есть обожение, а путь к нему.
Вот как о подобие говорит свт. Иоанн Златоуст:

"Как образом назвал Он образ владычества, так подобием то, чтобы мы, сколько возможно человеку, делались подобными Богу кротостию, смирением и вообще добродетелию, по слову Христову: будите подобны Отцу вашему, иже на небесех (Матф. V, 45)."


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #514257
17.03.03 11:59
Ответ на #514234 | Чалый Виталий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Виталий, я сам использую этот термин в своих сообщениях и у меня к нему такое-же отношение, как и у Св. Григория и всех святых отцов. Но речь здесь идет о сути, а именно о том, что до того, как появился этот термин точно также люди Спасались и становились подобными Господу. Подобие Господу есть основа нашего Спасения. Об этом законе и веду речь, никак при этом не умаляя термина обожение.

Чалый Виталий

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #514234
17.03.03 11:49
Ответ на #514131 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Но до того, как был придуман термин обожение люди прекрасно обходились термином подобие, \

Как это придуман?
Про обожение говорит свт. Григорий Богослов(по-моему, этот термин употреблялся и до свт. Григория свв. отцами).

"творит живое существо, здесь предуготовляемое и преселяемое в иной мир, и (что составляет конец тайны) чрез стремление к Богу достигающее ОБОЖЕНИЯ."(Слово 45)

Я думаю, излишне говорить о том, что св. Григорий ничего не придумывал, но говорил о том, что было открыто ему Святым Духом.
И если до свт. Григория какие-то известные Вам люди и обходились без обожения, то это не повод для того, чтобы мы не следовали учению святителя(Православной Церкви).



Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #514210
17.03.03 11:36
Ответ на #514149 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А кому они могли говорить о законах. Дети такой терминологии не разумеют, им нужен образный язык, а не язык абстракций.
Сейчас люди в мире обучены грамоте и способны к абстрактному мышлению, вот я и обращаюсь к ним на их понятном языке. Может быть безверы и начнут разуметь, что против законов нет смысла бороться и начнут прислушиваться к словам верующих о Боге. А там глядишь и их коснется благодать и они пойдут за Христом. В общем цель проста, донести до можно большего количества людей Правду о Боге и Спасти их тем самым.


Ну примерно так я себе и представляла цель открытия твоих тем. Только дети, это не те, кто грамоте не обучен... Ты думаешь, что если расскажешь людям неверующим о том, что Бог есть истинное Благо, и кроме Него нигде не найдет успокоения душа наша, то они к Богу обратятся? Трудно сказать... Каждого человека призывает Господь, стучит в дверь его сердца. Почему не слышит человек или почему не открывает? Не знаю. Только уверена, что не "юридические" термины в Православии мешают ему. Ты решил, что если будешь говорить о том, что Бог есть Любовь, то люди тут же побегут в Церковь? Но люди боятся любви даже в этой жизни, потому что настоящая любовь потребует отречения от себя, любимого, не будет больше прежней комфортности и беззаботности. Даже не смотря на то, что знают - и в этой жизни величйшее счастье есть любовь - не любят, не хотят любить.
Дети... Отцы различают три степени - раб, наемник и сын. И каждой степени соответствует своя Божественная педагогика с соответствующими определениями. Слово о Любви прилично для тех, кто стал сыном. А мы разве стали хотя бы рабами? Разве удерживает нас от греха страх наказания?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #514149
17.03.03 10:57
Ответ на #514141 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, а откуда такое стремление во что бы то ни стало сформулировать какой-то закон? Что-то не припомню у Отцов и в Священном Писании никакого закона Подобия...

А кому они могли говорить о законах. Дети такой терминологии не разумеют, им нужен образный язык, а не язык абстракций.
Сейчас люди в мире обучены грамоте и способны к абстрактному мышлению, вот я и обращаюсь к ним на их понятном языке. Может быть безверы и начнут разуметь, что против законов нет смысла бороться и начнут прислушиваться к словам верующих о Боге. А там глядишь и их коснется благодать и они пойдут за Христом. В общем цель проста, донести до можно большего количества людей Правду о Боге и Спасти их тем самым.



Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #514141
17.03.03 10:45
Ответ на #514131 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вполне можно дать и такую интерпритацию. Но до того, как был придуман термин обожение люди прекрасно обходились термином подобие, которое и дал нам Бог в Писании и точно так-же соединялись с Богом по благодати (или еще как, ибо это не суть важно) Главное, что это было всегда и это есть закон Подобия.

Андрей, а откуда такое стремление во что бы то ни стало сформулировать какой-то закон? Что-то не припомню у Отцов и в Священном Писании никакого закона Подобия...


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #514131
17.03.03 10:36
Ответ на #514124 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Подобие - это то, что делает нас способными к обожению. Обожение же есть таинственное соединение человека с Богом по благодати.

Вполне можно дать и такую интерпритацию. Но до того, как был придуман термин обожение люди прекрасно обходились термином подобие, которое и дал нам Бог в Писании и точно так-же соединялись с Богом по благодати (или еще как, ибо это не суть важно) Главное, что это было всегда и это есть закон Подобия.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #514124
17.03.03 10:31
Ответ на #514119 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А к тому, чтобы не было сомнений, что подобие и обожение это одно и то же по сути.

Подобие - это то, что делает нас способными к обожению. Обожение же есть таинственное соединение человека с Богом по благодати.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #514119
17.03.03 10:23
Ответ на #514111 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А к тому, чтобы не было сомнений, что подобие и обожение это одно и то же по сути.

Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #514111
17.03.03 10:13
Ответ на #509127 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну и к чему ты мне эту цитату привел, я о чем-то другом говорила?

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #512915
14.03.03 19:46
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Свойственен ли Сущности Бога суд от вечности?

Иисус исполнил весь Закон, который есть Любовь.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #509127
10.03.03 11:46
Ответ на #453343 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, насколько я поняла для тебя Подобие и Обожение синонимы.

Вот отрывок из книги Архимандрита Софрония Сахарова "Преподобный Силуан Афонский."


Человек — образ Божий, но спрашивается: что в нем является образом Божиим? Или иначе: в чем заключается этот образ? В теле? В психическом или психофизическом строении человека? В тройственности его душевных сил или проявлений?... Ответ на этот вопрос чрезвычайно сложен. Какие-то преломления и отблески образа Божия не исключены во всем перечисленном, но самым существенным является — образ бытия. Тварное существо по дару благоволения приобщается нетварному безначальному Бытию... Как это возможно? Это также необъяснимо и непостижимо, как непостижима тайна творения мира из «ничего»; и все же таково благоволение Небесного Отца, что созданный «по образу и подобию» наделен способностью воспринять обожение, т. е. стать причастником Божественной жизни, получить Божественный образ бытия, стать богом по благодати.

Вот еще:

Благодать, как несозданная энергия Бога, по православному пониманию, есть — «Божество». Когда Божество благоволит соединяться с человеческим существом, тогда человек видит, ощущает в себе действие Божественной силы, преображающей его, делающей его богоподобным уже не только потенциально, «по образу», но и актуально, «по подобию» бытия. Благодать-Божество освящает человека, обожает его, т. е. творит его богом.



http://www.rus-sky.com/nasledie/St_Silouan_of_Athos/SS08.htm


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #501280
27.02.03 19:00
Ответ на #499833 | Яцына Сергей Игоревич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я вам пытаюсь указывать на некоторые ваши ошибки, которые вы допускаете случайно, в спешке. Сотворение по Образу и Подобию есть акт свершенный. Но в писании показано, что задуманы люди и по Образу и по Подобию, но сотворены только по образу.

Я так понимаю это место. Действительно образ можно сотворить единым действием, а подобие закладывается Богом в человека в этот же самый момент сотворения. Человек есть цельная сущность в которой изначально присутствует, как образ по естеству, так и подобие по свободе выбора в направлении разумного существования и осмысления Бытия. С первого же шага человек начинает получать опыт в земной жизни и в первую очередь в отношениях между Богом и себе подобным человеком, рядом с Адамом была Ева и т.д.

Так, что все верно, на момент создания человека t=0, был создан только образ и заложено подобие, с момента же t=0+1, уже начало проявляться уподобление Богу, с первым же сознательным свободным выбором человека.


Яцына Сергей Игоревич
Яцына Сергей Игоревич

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #499833
26.02.03 11:12
Ответ на #499776 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Андрей.Мир вам.---Вот об этом и речь, что образ, так же как и подобие, заложен Творцом изначально, но подобие, в отличие от сотворенного образа, может осуществиться только благодаря свободным человеческим волевым стремлениям, которые позволят раскрыть его, человека, потенциальные способности в Боге. Другими словами, обожиться необходимо при жизни в теле исполняя Волю Бога в своем свободном развитие.---Я вам пытаюсь указывать
на некоторые ваши ошибки, которые вы допускаете случайно, в спешке. Но люди
не знакомые с писанием, т.н. сомневающиеся, знакомятся с православием здесь,
на форуме и благодаря таким неточностям состовляют себе не верное предстовление
о прописных истинах.Сотворение по Образу и Подобию есть акт свершенный.Но в писании
показано, что задуманы люди и по Образу и по Подобию, но сотворены только по образу.
Т.е. сотворение подобия, каждого человека в отдельности еще не завершено.И вы
совершенно правы, что свободным, волевым стремлением человека, но по воле
Бога на тот момент, когда человек будет к этому готов.
С искренним уважением, р.Б. Сергий.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #499778
26.02.03 10:12
Ответ на #493011 | Касумов Николай Николаевич пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Много слов. Скажите вы приняли спасение ?

Скажите кратко, что Вы подразумеваете под этими словами?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #499776
26.02.03 10:11
Ответ на #499474 | Яцына Сергей Игоревич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Извените Андрей.Укажу на неточность."""Подобие Бог не мог отменить, т.к. в самом начале Своего Писания сказал, что сотворил нас по образу и ПОДОБИЮ Своему. Или Бог Cвои Cлова может забирать назад?"""Не совсем так.(Бытие, глава 1-26,27)Создал только по Образу Своему.
Подобие же зависит от наших трудов.Еще раз извените.С уважением р.Б. Сергий.

Читайте строчкой выше.

Бытие 1
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

Вот об этом и речь, что образ, так же как и подобие, заложен Творцом изначально, но подобие, в отличие от сотворенного образа, может осуществиться только благодаря свободным человеческим волевым стремлениям, которые позволят раскрыть его, человека, потенциальные способности в Боге. Другими словами, обожиться необходимо при жизни в теле исполняя Волю Бога в своем свободном развитие.


Яцына Сергей Игоревич
Яцына Сергей Игоревич

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #499474
25.02.03 21:42
Ответ на #453457 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извените Андрей.Укажу на неточность."""Подобие Бог не мог отменить, т.к. в самом начале Своего Писания сказал, что сотворил нас по образу и ПОДОБИЮ Своему. Или Бог Cвои Cлова может забирать назад?"""Не совсем так.(Бытие, глава 1-26,27)Создал только по Образу Своему.
Подобие же зависит от наших трудов.Еще раз извените.С уважением р.Б. Сергий.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #495213
20.02.03 11:02
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почему любовь признак вечной жизни, а не суд или что-то еще несвойственное Богу.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #493019
18.02.03 11:01
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Открыл тему - Бог не судия, Он есть Любовь.

Открыл тему - Воля Бога на земле.

Открыл тему - Как мы мыслим Бога Троицу?



Касумов Николай Николаевич
Касумов Николай Николаевич

пятидесятник
нет доступа
на форум


Тема: #17050
Сообщение: #493011
18.02.03 10:54
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Много слов. Скажите вы приняли спасение ?
Бог да благословит вас !


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #479060
31.01.03 17:06
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот здесь находится тема: "О Вере в Истинного Бога."

Вера это одно из фундаментальных понятий духовного мира. Нам надо с ним очень хорошо разобраться, чтобы уразуметь, почему мы все и каждый в отдельности имеем "незримую" связь с Богом, чтобы не разрывать эти "нити", а сохранять "их" до самой своей смерти.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #471018
22.01.03 14:23
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хочу, дать ссылку на развитие этой темы. Речь в теме идет об основном принципе любви.

Основной принцип любви - отдавать и/или жертвовать, созидая. Тема 18076

Ниже привожу заглавное сообщение этой темы.


19.01.2003

Православный праздник Святое Богоявление. Крещение Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа.

Братия и сестры.

Сегодня мне хотелось бы сказать вам об основном принципе любви.

Основной принцип любви - отдавать и/или жертвовать, созидая.

Этот принцип имеет основание в Боге, и значит верен для человека, стремящегося уподобиться Ему в этой любви.

Прошу обратить внимание на то, что отдавать и/или жертвовать, а также созидать надо по подобию Бога, Который всегда и во всем есть наш главный ориентир для подражания.

(В мире, где отсутствует грехопадение жертва не обязательно имеет место.)

Бог Благой Творец всего видимого и невидимого. Он сотворил не только материальный мир, но и мир духовный. Он сотворил Себе подобные существа на земле с целью Своего Воплощения в каждом из нас.

Мы, будучи разумными, не можем отрицать такого дара Бога в самоотдаче и в творчестве. Богу ничего от нас не надо взамен. Он самодостаточен и постоянен в своей Любви к своему творению и любому человеку на земле. Бог отдал Себя в Жертву нам ради нашего же Спасения.

Мы призваны быть подобными Ему в самопожертвовании ради ближнего, т.е. удел любого человека на земле, отдавать и созидать вместе с Богом, исполняя Его Благой Промысел о мире, и о каждом человеке в нем. Бог указует нам на то, что мы можем стать Ему подобными, только благодаря той любви, которая и есть основа всего на свете.


Слава Богу, за все!
Слава Господу нашему Иисусу Христу, указавшему нам Путь!
Слава Пресвятой Богородице исполнившей Волю Отца Небесного!




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #453457
29.12.02 18:12
Ответ на #453343 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, насколько я поняла для тебя Подобие и Обожение синонимы. Исходя из твоих слов, Обожение было доступно праведникам и до пришествия Спасителя. Но как это возможно? Как ад мог удержать душу стяжавшую Духа Святого? Имхо, православная Церковь не знает учения об Обожении до Христа.

Подобие Бог не мог отменить, т.к. в самом начале Своего Писания сказал, что сотворил нас по образу и ПОДОБИЮ Своему. Или Бог Cвои Cлова может забирать назад?

Этими словами Бог указал на основной Закон, который делает человека человеком с большой буквы. Мир создан для человека призванного Уподобиться Богу. Это Православное Предание знает.

>Св. преп. Макарий Египетский: «Что значат слова: их же око не виде, и ухо не слыша, и на сердце, человеку не взыдоша, яже уготова Бог любящим Его (1 Кор. 2, 9)? В оное время великие праведники, цари и пророки знали, что приидет Избавитель; но не знали, и не слыхали и на сердце им не всходило, что Он пострадает и будет распят, что прольется кровь на кресте, что будет крещение огнем и Святым Духом, что в церкви будут приносимы хлеб и вино, вместообразные Его плоти и крови, что причащающиеся видимого хлеба духовно будут вкушать плоть Господню, что Апостолы и христиане приимут Утешителя и облекутся силою свыше, сподобятся единения с Духом Святым. Этого не знали пророки и цари, это и на сердце им не всходило».


Цари может быть и не знали, что будет такой исход с Распятием Христа, но то, что будет Воскресение на третий день и Спасение должны были разуметь. Бог всего лишь не мог им послать Утешителя от Самого Господа Иисуса Христа, т.к. для этого сначала Иисус Христос должен был разрушить стены ада, Воскрестнуть и создать Свою Церковь. После этого всем праведникам, имеющим то или иное подобие Богу по результатом своей жизни, стало возможным придти к Господу Иисусу Христу в Его лоно Церкви. Я говорю об этом второй раз. Бог не может свои Законы отменять и они работают от Адама, правда результаты Спасения в Подобии смогли проявиться только после Креста Христова.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #453343
29.12.02 14:30
Ответ на #453005 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То, что Спасение, как таковое, уже совершено через Христа оспаривать нет смысла.
Но то, что "Спасение возвращает человеку способность двигаться к Обожению" не совсем так.
Люди до Христа могли слышать Бога и исполнять Его Волю, таковые есть: Патриархи и Пророки. Можно ли их считать Уподабливающимися Богу? Думаю, что да. Другое дело, врата адовы еще не были разрушены безгрешным Агнцем, и они не могли быть Спасенными Спасителем на Новое Небо.


Андрей, насколько я поняла для тебя Подобие и Обожение синонимы. Исходя из твоих слов, Обожение было доступно праведникам и до пришествия Спасителя. Но как это возможно? Как ад мог удержать душу стяжавшую Духа Святого? Имхо, православная Церковь не знает учения об Обожении до Христа.

Св. преп. Макарий Египетский: «Что значат слова: их же око не виде, и ухо не слыша, и на сердце, человеку не взыдоша, яже уготова Бог любящим Его (1 Кор. 2, 9)? В оное время великие праведники, цари и пророки знали, что приидет Избавитель; но не знали, и не слыхали и на сердце им не всходило, что Он пострадает и будет распят, что прольется кровь на кресте, что будет крещение огнем и Святым Духом, что в церкви будут приносимы хлеб и вино, вместообразные Его плоти и крови, что причащающиеся видимого хлеба духовно будут вкушать плоть Господню, что Апостолы и христиане приимут Утешителя и облекутся силою свыше, сподобятся единения с Духом Святым. Этого не знали пророки и цари, это и на сердце им не всходило».


Искать зацепки в разном написании моих объяснений и богословов и отцов дело неблагодарное. Смысл один, а кто как высказал свое понимание по этому вопросу не столь критично.

Имхо, ты неверно трактуешь термин Обожение и, как следствие, путаешь цель со средством ее достижения. Впрочем, ты как модератор данной темы всегда можешь удалить этот исключительно внутриправославный оффтопик :-)


Андрей А.

лютеранин

Тема: #17050
Сообщение: #453195
29.12.02 05:08
Ответ на #452981 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, Андрей!

>>> "Основной закон духовного мира, конечно неплохо сможет поработать для людей ищущих смысл своего пути и истину, но он также прекрасно показывает расстановку сил на "религиозном фронте". Например: из закона хорошо видно, что неверующим, несмиренным, и не следующим по пути Православного Предания будет трудновато спасаться."

Святые слова! Только бы донести их до множества людей. И здесь (на форуме) также.

>>> Прости, это отчасти камешек и в огород лютеран тоже.

Бывает, лютеранин - "лютеранину" рознь, также как православный - "православному", etc... К тому же я лично знаю лютеран, кому православный батюшка прямо говорил, что они более православны НЕКОТОРЫХ православных... Андрей, это я отнюдь не в обиду. Просто факт жизни.

Относительно всего здесь мне сказанного - искреннее спасибо за добрые слова!

>>> Основа Православия это смирение себя Христа ради... Смиренный человек, в правильном православном понимании, проводник Божией Воли на земле... Бог через таковых стабилизирует ситуацию в мире... Мир живет за счет православных молитвенников, и при этом всеми силами старается их свести на нет, не понимая одного, что тем самым пилит сук на котором гордо восседает. Убери сейчас из мира примеры истинного смирения и он рухнит под тяжестью человеческой гордыни. По молитвам смиренных Бог совершает чудеса и мир пока в равновесии. Вот основная цель проявления этой формулы Спасения, которая является основным законом духовного мира.

Аминь!

Вот поэтому-то я и ратовал за "уменьшение энергии зла" в том числе и на этом форуме. Тут-то одной молитвой IMHO не поможешь, и будут действенны даже и "механические" средства (ибо подобное - подобным :)... Незнаю как другим, а мне так иногда приходилось явственно ощущать ту сатанинскую злобную энергию, исходящую от текстов отдельных личностей...


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #453005
28.12.02 20:52
Ответ на #446184 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Говоря о Подобии, я говорю об Обожении.

Я об этом же сказал в заглавном сообщении темы. Подобие и Обожение синонимы. Только Обожение слово православное и никем более не употребляемое, а Подобие будет понятно всем тем, кто находится вне Православного Предания. Искать зацепки в разном написании моих объяснений и богословов и отцов дело неблагодарное. Смысл один, а кто как высказал свое понимание по этому вопросу не столь критично.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #452981
28.12.02 20:23
Ответ на #448517 | Андрей А. лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуй, Андрей.

Прости за долгое молчание.

>Видете ли, как я понимаю (и потому включился в диалог в этой теме, дав Андрею свою версию "Закона"), это все предназначено для миссионерства. Следовательно, для восприятия людьми, весьма далекими от теологии, вопросов православной веры, догматов и прочего...

Андрей, к счастью все более серьезно. Основной Закон духовного мира, конечно неплохо сможет поработать для людей ищущих смысл своего пути и истину, но он также прекрасно показывает расстановку сил на "религиозном фронте".

Например: из Закона хорошо видно, что неверующим, несмиренным, и не следующим по пути Православного Предания будет трудновато спасаться. Прости, это отчасти камешек и в огород лютеран тоже.

Анализ Православного Предания, а в частности житей святых отцев, показал истинный путь смирения. Основа Православия это смирение себя Христа ради. Весь опыт Православной Церкви построен на фундаменте смирения, чего современному миру не надо. Смиренный человек, в правильном православном понимании, проводник Божией Воли на земле. Бог через таковых стабилизирует ситуацию в мире. Мир живет за счет православных молитвенников, и при этом всеми силами старается их свести на нет, не понимая одного, что тем самым пилит сук на котором гордо восседает.

Убери сейчас из мира примеры истинного смирения и он рухнит под тяжестью человеческой гордыни. По молитвам смиренных Бог совершает чудеса и мир пока в равновесии.

Стяжать Дух мирен - вот основная цель проявления этой Формулы Спасения, которая является основным Законом духовного мира.

С прочими твоими словами можно согласиться. Нет смысла цепляться за мелкие детали.

Слава Богу за все!


Андрей А.

лютеранин

Тема: #17050
Сообщение: #448517
21.12.02 17:02
Ответ на #446184 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, сестра Наталия!

Отвечу Вам я сам. Вы пишите: "Андрей, прошу тебя еще раз уточнить, что ты пордразумеваешь говоря о Подобии... Андрей А. пишет: Подобие - искреннее желание христианина уподобляться Иисусу Христу - Его земному служению, Его земному подвигу беззаветной преданности Отцу, - "до креста" - т.е. беспредельно, безусловно и не желая себе на земле каких-либо "благ" и "поблажек". Ты говоришь, что согласен с ним. Неужели это все? По моему скромному мнению Православная Церковь возвещает нам нечто большее. Поправь меня, если я не права."

Видете ли, как я понимаю (и потому включился в диалог в этой теме, дав Андрею свою версию "Закона"), это все предназначено для миссионерства. Следовательно, для восприятия людьми, весьма далекими от теологии, вопросов православной веры, догматов и прочего... Вспомните Евангелие и то, как сказал Спаситель: "идите за Мною, и Я сделаю вас ловцами человеков" (Мф. 4:19, Мк. 1:17). Человеку далекому от церкви трудно бывает уследить за мыслью людей сугубо церковных, изъясняющихся на своем далеко не понятном для мира языке. Поэтому попытка христиан создавать некие понятные для современного рационалистического мышления "формулы" и пред-теологические толкования христианства (если там, конечно, не будет еретического!) - не может не приветствоваться разумным человеком веры Христовой. Именно поэтому я и обратил внимание на творчество Андрея в этом плане.

Но должен сказать, что сам, когда-то бывший маловером и человеком не слишком близким к церкви, к тому же - "технарем", еще не забыл, как трудно бывает воспринимать язык сугубо церковный, а "батюшки" склонны мыслить именно им... как говорится, "сытый голодного не разумеет"...

Вы в своих постингах в этой теме продемонстрировали похвальную эрудицию в части знания святоотеческой традиции. И постили много текстов, которые аз, грешный, с удовольствием читал. Но я же вполне понимаю, что ТАКИЕ тексты еще совершенно "не по зубам" нововерующим или - тем более - "внешним" церкви людям. Поэтому Ваше сугубо внутриправославное ВИДЕНИЕ, которое Вы упорно продвигаете в постингах Андрею, мало что может дать его попытке создать некий инструмент для миссионерства. Тут Вы, извините, смотрите точ-в-точь как типичный "православный батюшка" :) "сытый", а не "голодный" :)

Поэтому и обращаете слишком уж пристальное внимание на формальном соответствии с Православием, а не на сущностное соответствие Апостольскому символу веры (что я продемонстрировал своей редакцией "Закона"). Когда же заинтересованный и воодушевленный Христом человек прийдет в церковь и приступит к изучению православия "изнутри" - тогда он уж и углубится в ее неисчерпаемые глубины - и не ранее того. Иначе - это его может только лишь отпугнуть непривычным языком и понятиями или испугать сложностью изучения всего этого...

Брат во Христе Андрей.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #446184
18.12.02 10:13
Ответ на #445888 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, прошу тебя еще раз уточнить, что ты пордразумеваешь говоря о Подобии. Желатьльно, привести святоотеческую цитату. Говоря о Подобии, я говорю об Обожении. О чем говоришь ты?

Андрей А. пишет: Подобие - искреннее желание христианина уподобляться Иисусу Христу - Его земному служению, Его земному подвигу беззаветной преданности Отцу, - "до креста" - т.е. беспредельно, безусловно и не желая себе на земле каких-либо "благ" и "поблажек".

Ты говоришь, что согласен с ним. Неужели это все? По моему скромному мнению Православная Церковь возвещает нам нечто большее. Поправь меня, если я не права.



Андрей А.

лютеранин

Тема: #17050
Сообщение: #446017
18.12.02 00:01
Ответ на #445996 | Роман Дизер лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это означает только лишь то, что аз грешный не считает себя автором данного текста :)


Роман Дизер

лютеранин

Тема: #17050
Сообщение: #445996
17.12.02 23:24
Ответ на #445991 | Андрей А. лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


##############################################
(с) Иисус Христос


Да, смиренная подпись, нечего сказать! :)))))))))))
А может всё-таки скромнее быть надо?
Евангелия-то от Луки, да от Марка, а тут... улёт!


Андрей А.

лютеранин

Тема: #17050
Сообщение: #445991
17.12.02 23:17
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, даю по Вашей просьбе исправленную редакцию Формулы.

Формула воцерковления
##############################################
Во Имя Отца и Сына и Святаго Духа.

Спасение (человека) есть состояние, достигаемое через: Любовь Бога, искреннее принятие (человеком) этого Дара ==> Смирение (человека) пред Богом ==> Подобие (человека) в земном подвиге Веры Спасителю нашему Иисусу Христу.

Раскрытие понятий:

1. Спасение - достижение такого духовного состояния пред Богом, когда человеку оказывается возможно приобщиться Вечной Жизни (после смерти и после Воскресения - Второго Пришествия Господа). Это истинная достойная цель не для телесной нашей сущности, нашего "эго", но нашей души, которая достойна большего, чем наша бренная (смертная) оболочка. Спасение - не столько "награда" праведника, сколько объективное условие для возможности находиться "в духе" - в мире, где нет смерти и тления, ибо несовершенное там просто не может находиться, так сказать, "по объективным духовным законам", наподобие того, как наше земное существование, как впрочем и бытие внешнего (физического) мира подчиняются и обусловлены объективными физическими мировыми законами и константами. Поэтому возможность спасение человека не следует понимать как "заслугу", а следует стремиться к нему, как к закономерному финалу праведной, "в Боге", жизни человека на земле.

2. Любовь Божия - не такая, как всем нам известная телесная человеческая любовь на этой земле. Последняя - весьма эгоистична и условна, обусловлена множеством причин и следствий, взаимоотношениями между людьми, пониманием или непониманием друг друга, и прочими обстоятельствами.

Любовь Бога - безусловна и поэтому - совершенна. Бог дарит нам всем эту Любовь, не обязуя ответной нашей любовью к Нему. Любовь Бога - неэгоистична и не обусловлена "причинами и следствиями". Поэтому Бог может простить всякого кающегося грешника - не обуславливая кому-то непременной любви, а кому-то - только "за заслуги". Бог любит все Свои творения и желает достижения вечной жизни всякой одухотворенной твари. Если же человек падает, грешит, у него есть возможность искренне раскаяться и получить возможность спасения. Не покаявшись - нет спасения не потому, что Бог перестает любить грешника, а просто потому, что грешному несовершенному не войти в духовный мир! Именно поэтому Любовь Бога является безусловным Даром, даваемым всем безвозмездно. Но Бог желает, чтобы каждый человек захотел принять этот дар всем своим сердцем, всей душой, всей крепостью ума. Ибо Дар не может быть дан насильно, и только Дар принимают с благодарностью.

Поскольку Любовь Божия - великий Дар, человеку нужно сначала научиться с благоговением принять этот Дар. А это возможно лишь через ЛИЧНОЕ узнавание Истинного Бога из хороших и мудрых источников, постоянного и вдумчивого изучения Библии, из общения с духовно богатыми прихожанами, из опыта (по мере духовного возрастания) личного общения с Господом через молитву.

3. Смирение - чувство, которое человек должен иметь только лишь пред Богом. И это очень важное обстоятельство, которое человеку трудно осознать именно из-за грехопадения человека и через сопротивление сатаны, который не хочет, чтобы люди возвращались к Богу.

Во-первых, человеку свойственно смиряться перед чем или кем угодно - перед обстоятельствами жизни, модой, чужими и в общем-то случайными мнениями, волей того, кто более удачлив, богат или имеет много власти в этом мире, - но не пред Богом (не говоря, конечно, о святых). Это-то и есть самое печальное в этом мире - человек скорее хочет настроить или скроить себя по "кривому, но модному лекалу", нежели по нетленной и абсолютной, вневременн`ой ценности Божьих Законов...

Во-вторых, люди само понятие "смирение" часто воспринимают (мирским умом) как некий фатализм или "непротивление обстоятельствам"; смирение же пред Богом - вовсе не таковое. Ибо человек, искренне уверовавший в Спасителя, понимая, что лишь только в Руце Божией заключена всякая возможность сделать в этом павшем мире истинное благо, а не самому мудрствующему лукаво человеку. И потому такой живо верующий человек отдает себя всецело именно в руки Бога. Поэтому-то человек должен смирить собственную "самость" ("Я") чтобы впредь уже Господь действовал в нем, а не гордыня, которую дал не Бог, а постоянно внушает нам сатана. Именно этим обстоятельством объясняется тот известный богословский факт, что мы можем быть или под руководством Бога, или под руководством сатаны - но не "сам по себе" - третьего просто не дано. Только глубоко прочувствовав этот факт, человек может задуматься и "отдать себя" как бы "в лучшие руки"...

Смирение пред Богом - осознанно достигаемое человеком такового свойства своей души, когда человек глубоко осознает невозможность для себя своими слабыми силами ума, души, рассудка принимать правильные решения в этом мире. Когда человек по Вере в Бога, уяснив себе безусловную благость, доброту и абсолютную правоту всех Божьих Законов, он уже желает следовать в жизни только за Богом, отбросив всякую свою гордость, желание быть лишь "самим собой" во всякой жизненной ситуации. Тогда и только тогда человек всякий раз духовно спрашивает Бога - как ему поступить в той или иной ситуации. Это и есть истинное смирение пред Богом. И Он такого человека никогда не оставит один на один с сатаной в любой сложной ситуацией, так характерной в этом падшем и яростном мире...

4. Подобие - искреннее желание христианина уподобляться Иисусу Христу - Его земному служению, Его земному подвигу беззаветной преданности Отцу, - "до креста" - т.е. беспредельно, безусловно и не желая себе на земле каких-либо "благ" и "поблажек". Если с самого начала раскрыть цель Подобия именно так, то исключится всякая возможность как благодушия "автоматического спасения". Будь то по крещению, так и искус "исключительности" тех, кто - по уверению церкви ли (например, через оказанию почестей согласно занимаемого статуса), соверующих ли прихожан, или - особенно - собственного голоса духовной лени, чему немало способствует сатана.

Поняв все это, христианин не будет внутренне уверять себя об уже имеющейся якобы полной "спасенности" и собственном "совершенстве" в своей вере. А возрастая в Вере, христианин постепенно обретает "Христов ум", или, инача, в`идение мира как бы глазами Христа, и тогда человеку уже легко ориентироваться в миру, отделяя - что есть богоугодное, а что - привнесено в мир сатаною...

Подобие человека в земном подвиге веры Христу-Спасителю - суть великий подвиг. Поэтому оно не каждому даётся, и тем более - это не "награда" или "воздаяние за заслуги". Познав тот великий подвиг, который совершен Спасителем по великой Божественной безусловной Любви к человечеству, когда Христос был в теле человека Иисуса, воплотившегося как Сын Божий на земле, - такой человек узнает истинное свое предназначение на земле - быть соработником Бога. Быть, подобно тому, как "созревает колос", в меру ответственным за свою жизнь и жизнь ближнего, но при этом - вручив в руки Бога как бы бразды правления для своего поведения в мире. Это требуется для того чтобы исполнять великую волю Спасителя в построении Тела Христа на земле - Его Церкви.

Человек по мере возрастания в вере способен уподобляться "камню", - подобно апостолу Петру, отнюдь не сразу ставшему одним из величайших Апостолов, - уподобляться как со-подобие Тому "Материалу" что является основанием Церкви Христа (прочтите все стихи в Библии о "камнях", на которых стоит Церковь - 1Пет. 2:1-8; 1Кор.10:1-4; Мф. 16:15-19; Лк. 6:46-49; Ис. 8:13-15; 1Пар. 22; Деян. 17:26-31; - сравните это с Дан. 11:32-40 и Втор. 4:25-28, Иез. 20:30-32 - как разнится "Камень" живой и "камни" мёртвые). Этим соверующие коллективно воплощают именно такой подвиг безусловной веры в Отца - Творца нашего, как это делал бывши на земле Иисус Христос.

Этим и только этим может человек уподобиться Богу. Это - не "привилегия", это - именно подвиг осознанного, по Образу Божию, - подвиг духовного делания на земле.

Аминь.
##############################################
(с) Иисус Христос



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #445888
17.12.02 19:56
Ответ на #445815 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"В раю согласие человеческой свободы и Божественной благодати могло стать светозарным мостом над тем "бесконечным расстоянием", которое, как говорит Иоанн Дамаскин, отделяет тварь от Творца. Адам был непосредственно призван к обожению. Но после грехопадения встают два препятствия, делающие это расстояние непреодолимым: грех сам по себе, который лишает природу человека способности воспринимать благодать, и смерть - завершение падения, ввергающая человечество в состояние противоестественное, когда своеволие человека, заразив весь космос, сообщает небытию парадоксальную и трагическую реальность.
В этом состоянии человек не может больше оставаться на уровне своего призвания. Но Божественный план не изменился: Бог по-прежнему хочет, чтобы человек с Ним соединился и преобразил всю землю.
Конечная и всецело положительная цель человека приобретает с этого момента негативный аспект - аспект спасения. Чтобы человек мог свободно вернуться к Богу, нужно, чтобы Бог сначала освободил его от состояния повинности греху и смерти. Это состояние требует искупления, которое в целокупности Божественного плана предстает, таким образом, перед нами не как цель, а как негативное средство. Ведь спасен может быть только тот, кто является беспомощной добычей зла.
История человечества после грехопадения - это история длительного кораблекрушения с ожиданием спасения. Но гавань спасения - еще не цель; потерпевшему крушение она дает возможность снова отправиться в путь к единственной - все той же - цели: единению с Богом."


Как я понимаю строки св. Иоанна Дамаскина в контексте записанной формулы Спасения.

Бог установил закон, который был уже до сотворения человека. Бог предвидел путь с грехопадением и дал человеку возможность Спастись, через Жертвенный Путь Богочеловека.

Далее, после искушения змием, падения и нежелания Адама вернуться с "повинной" к своему Отцу Небесному, он стал смертен и значит не способным взойти на, теперь уже, Новое Небо, в силу разрушенной целостности "системы" дух-душа-тело. Его человеческая природа стала, как бы, разориентирована и не во всем управляема Богом, т.е. человек своеволием противился Творцу. Также мы не можем сказать, что покаянные мысли не посещали проотца, и он не имел более отношений с Богом. Все в мире имеет к Богу прямое отношение. Бог управляет всем через Духа Святого. Вот и Адам имел способность к раскаянию, чем и стабилизировал своею человеческую "систему" в относительно "оптимальный режим". Он даже физически не сразу умер, прожив 900 с лишнем лет. Дальше, его потомки, накапливали грех и растлевались уже более быстрыми темпами. Растлевались в первую очередь духом и душой и как следствие телесно от чего и прекращали свою жизнь в теле на земле.

О чем это говорит, а только о том, что спасобность смирять себя и, слыша Бога, Уподабливаться Ему все люди всегда имели, но всякий в свою меру. Люди умирали и переходили в ад, т.к. не было еще восстановления Богом Словом первозданной человеческой природы, которая не несла бы в себе греха. Иисус Христос осуществил это, и тем самым, восстановив нашу человеческую природу, вывел души из ада.

Вот здесь, то все праведники и оказались в Его Церкви, только каждый в ту меру Подобия, которой они соответствовали при жизни на земле. Почему так? Да потому, что иначе не было бы различия между вышедшими на свободу. Об этом Уподоблении я и говорю, когда раскрываю значение формулы Спасения. Подобие у всех индивидуальное. Личности друг на друга не похожи, и в этом вся красота Божиего замысла.

Слава Богу за все!




Алексей Денисюк

безверующий

Тема: #17050
Сообщение: #445866
17.12.02 19:16
Ответ на #445697 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>По Вашим словам получается что христианство, которое бесконечно относительно, всего лишь часный случай у Кастанеды.

Особенно, когда он (Кастанеда) опустошал свой желудок от чрезмерного увлечения грибочками. До такого Христианство никогда не доходило еще. После этого не только Орлы мерещиться станут, но и прочая бесовская живность.

Действительно сильный аргумент. Главное по существу вопроса.


Думаю этот пустой разговор в этой теме стоит прекращать.

Я согласен.

Это вообще-то центральный вопрос с которого начинается всякое понимание вообще. Ссылку на Преподобного Иоанна Дамаскина дать?

Спасибо


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #445815
17.12.02 18:05
Ответ на #445774 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"В раю согласие человеческой свободы и Божественной благодати могло стать светозарным мостом над тем "бесконечным расстоянием", которое, как говорит Иоанн Дамаскин, отделяет тварь от Творца. Адам был непосредственно призван к обожению. Но после грехопадения встают два препятствия, делающие это расстояние непреодолимым: грех сам по себе, который лишает природу человека способности воспринимать благодать, и смерть - завершение падения, ввергающая человечество в состояние противоестественное, когда своеволие человека, заразив весь космос, сообщает небытию парадоксальную и трагическую реальность.
В этом состоянии человек не может больше оставаться на уровне своего призвания. Но Божественный план не изменился: Бог по-прежнему хочет, чтобы человек с Ним соединился и преобразил всю землю.
Конечная и всецело положительная цель человека приобретает с этого момента негативный аспект - аспект спасения. Чтобы человек мог свободно вернуться к Богу, нужно, чтобы Бог сначала освободил его от состояния повинности греху и смерти. Это состояние требует искупления, которое в целокупности Божественного плана предстает, таким образом, перед нами не как цель, а как негативное средство. Ведь спасен может быть только тот, кто является беспомощной добычей зла.
История человечества после грехопадения - это история длительного кораблекрушения с ожиданием спасения. Но гавань спасения - еще не цель; потерпевшему крушение она дает возможность снова отправиться в путь к единственной - все той же - цели: единению с Богом."

"Ветхий Завет не знал внутреннего благодатного освящения, и все же он знал святость, потому что благодать, действуя извне, вызывала ее в душе как некий плод этого воздействия. Человек, по вере пребывающий в послушании Богу и живущий праведно, мог стать орудием Его воли. Как свидетельствует призвание пророков, это не было согласием двух воль, но властным использованием волей Божественной воли человеческой: Дух Божий обрушивался на умевшего видеть, Бог извне овладевал человеком, налагая Свои требования на его личность. Бог невидимый - говорил, слуга Его - слушал. Синайский мрак противополагался Фаворскому свету, как тайна сокрытая - тайне раскрытой. Человек послушанием и чистотой готовился во мраке веры к служению. Послушание и чистота - понятия негативные: они предполагают проявление Бога извне и подчинение человека, становящегося Его орудием, человека, который, даже будучи праведным, не может освободиться от своего состояния греховности и смертности. Святость как активное освящение всего существа и свободное уподобление природы человеческой природе Божией сможет проявиться только после подвига Христа - в сознании этого подвига. Поэтому главное в Ветхом Завете - закон; отношения между Богом и человеком здесь - не единство, а союз, порукой которому является верность закону." (В.Н. Лосский "Догматическое богословие").

О Пречистой Владычице нашей Богородице пока умолчу.





Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #445778
17.12.02 17:24
Ответ на #445752 | Бережной Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Да спасет и сохранит тебя Господь на многия лета!

Аминь.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #445774
17.12.02 17:19
Ответ на #445729 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Спасение возвращает человеку способность двигаться к Обожению. Спасение уже совершено.

То, что Спасение, как таковое, уже совершено через Христа оспаривать нет смысла.
Но то, что "Спасение возвращает человеку способность двигаться к Обожению" не совсем так.

Люди до Христа могли слышать Бога и исполнять Его Волю, таковые есть: Патриархи и Пророки. Можно ли их считать Уподабливающимися Богу? Думаю, что да. Другое дело, врата адовы еще не были разрушены безгрешным Агнцем, и они не могли быть Спасенными Спасителем на Новое Небо.

Это первая нестыковка.

Вот и вторая.

>Благодать Божия вновь может действовать внутри человека. В грехопадении эта возможность была утрачена, и она восстанавливается в Крещении и Покаянии.

Благодать Божия действовала ли в Патриархах, Пророках, Иоанне Предтече и Богородице? Думаю, что Дух Святой мог работать в них, иначе и Христа бы не было. Дева Мария зачала Христа через Духа Святого, исполнив Волю Отца.

Остальное на грани дозволенного, можно обсуждать, а можно и домыслить до того, что ты хотела сказать. Надеюсь, что понимание у тебя верное.


Бережной Андрей
Бережной Андрей

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #445766
17.12.02 17:15
Ответ на #445761 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Излишняя скромность - ложное смирение - гордыня - прелесть - грехопадение. Да убережет тебя Господь от впадения в сии грехи! Форум должен знать своих героинь! Дерзай, дщерь! :О). Что хорошо - то хорошо, ничего не отнимешь. Завидую.
Храни тебя Господь!
АБ.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #445761
17.12.02 17:09
Ответ на #445752 | Бережной Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Брат, пощади остатки моей скромности...

Бережной Андрей
Бережной Андрей

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #445752
17.12.02 17:02
Ответ на #445729 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Браво! Слова человеческие, идущие от сердца не требуют ни комментариев, ни переосмысления! Искренность и богодухновенность твоих нескольких последних сообщений в этой теме вполне сопоставима со словами Святых Отцев наших! Немудрено, что иные принимают их за цитаты из вероучительных трудов. Се, жено, стяжала Духа Святаго! Да спасет и сохранит тебя Господь на многия лета!

Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #445729
17.12.02 16:39
Ответ на #445707 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот видишь, как хорошо научилась излагать, что от отцов не отличил. =)

Спасибо за комплимент :-)


В заглавном сообщении написано не случайно, что (эта формула верна для нашего, падшего мира)

Я заглавное сообщение уже раз двадцать читала. И что из того, что для падшего мира? Спасение возвращает человеку способность двигаться к Обожению. Спасение уже совершено. Грех и смерть не имеют больше власти над нами, если только мы сознательно не возвращаемся в рабство. Спасение - дар Божественной Любви. Мы лишь усваиваем его себе. Благодать Божия вновь может действовать внутри человека. В грехопадении эта возможность была утрачена, и она восстанавливается в Крещении и Покаянии. А смиряясь, мы свободно приносим в жертву Богу свое сердце - тот единственный дар, которого Он ждет от нас, здесь и происходит Обожение. У Адама действительно не было Смирения, как правильного воззрения на самого себя. Смирение - это понимание того, что человек есть ничто без Бога, а с Богом человек становится богом по благодати. Прародители возжелали Обожения без Бога и тем самым свернули с пути к единственной Цели человека.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #445707
17.12.02 16:11
Ответ на #445701 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот видишь, как хорошо научилась излагать, что от отцов не отличил. =)

В заглавном сообщении написано не случайно, что (эта формула верна для нашего, падшего мира)

Здесь надо быть более внимательной.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #445701
17.12.02 16:05
Ответ на #445690 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вроде бы в моих разсуждениях нет противоречия этой цитате, да я и не ставил перед собой задачи дать исчерпывающе правильный ответ по этому вопросу. Кстати, напиши в сообщении откуда цитата.

Ну ты даешь! :-)
Там же написано ИМХО. Впрочем основанное на изучении творений Святых Отцов. Если есть сомнения в правильности, могу привести цитаты. Основное противоречие в том, что в Спасении человек стал нуждаться лишь после грехопадения, а Обожение (которое ты называешь Подобием) всегда было высшей Целью. В твоей формуле получается, что Обожение ведет человека ко Спасению. Я думаю, что Спасение возвращает человеку способность вернуться на прямой путь (стяжание Божией благодати), ведущий к Обожению.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #445697
17.12.02 15:57
Ответ на #445626 | Алексей Денисюк безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>По Вашим словам получается что христианство, которое бесконечно относительно, всего лишь часный случай у Кастанеды.

Особенно, когда он (Кастанеда) опустошал свой желудок от чрезмерного увлечения грибочками. До такого Христианство никогда не доходило еще. После этого не только Орлы мерещиться станут, но и прочая бесовская живность. Думаю этот пустой разговор в этой теме стоит прекращать.

>>Бога достигнуть невозможно, Он же Бог.
>Почему?


Это вообще-то центральный вопрос с которого начинается всякое понимание вообще. Ссылку на св. Иоанна Дамаскина дать?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #445690
17.12.02 15:53
Ответ на #445666 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вроде бы в моих рассуждениях нет противоречия твоей цитате, да я и не ставил перед собой задачи дать исчерпывающе правильный ответ по этому вопросу. Кстати, напиши в сообщении откуда цитата.

Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #445666
17.12.02 15:41
Ответ на #445624 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кто же это может знать? =)

Развиваться и творить, радуя Отца Небесного. В конце концов Бог должен был воплотиться на земле, что, впрочем, Он и сделал, даже по грехопадении. Только теперь уже Он жертвовал Собой, а в правильном развитии все бы обошлось без Жертвы. Церковь была бы построена на земле, и дети Его были бы благоразумными и слушали бы Волю их породившего. История была бы совсем другой. Так что Спасение для падшего мира единственная цель. Хотя Бог всякое зло обращает в добро, и многие смогли, даже на "зараженной" территории, при жизни обожиться и вести ангельский образ жизни.



ИМХО: Божественный замысел никогда не изменялся; целью его всегда оставалось совершенно свободное соединение с Богом личностных существ. Божественная любовь хочет всегда одного - обожения людей и через них всей вселенной. Но после падения человека в исполнение Божественного замысла вносятся изменения - изменения не самой цели, а образа Божественного действия. Грех разрушил первоначальный план - прямое и непосредственное восхождение человека к Богу. Обожение - единственная Цель как до грехопадения, так и после него. По грехопадении человек попал в рабство греху и смерти. От этого рабства и спасает Господь человека. Он возвращает человеку способность воспринимать Божественную благодать. Поэтому мы и говорим о Христе как о Новом Адаме. Более того - Христос в самом себе совершил не только Спасение человека, но и достиг основной цели - Обожения человека, тем что воссел одесную Отца.



Алексей Денисюк

безверующий

Тема: #17050
Сообщение: #445626
17.12.02 15:13
Ответ на #444925 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите, но закон-формула не описывает бездушную, неструктурированную бесконечность, а направляет в Церковь Христову. Кто Вам такое сказал? В законе-формуле указание на единение в Любви, что равносильно для человеков в Церкви Христовой и со Христом. В вечном сопребывании лиц подобных Богу со всевозможными отношениями между собой и Самим Богом. Новое Небо относительно бесконечно. Абсолютно Бесконечен и Прост только один Бог, Создатель всего вокруг. Так, что у нас разные цели, и похоже нет ничего общего, как бы Вы не натягивали за уши философию Кастанеды на Христианство. Это совершенно разные вещи.

По Вашим словам получается что христианство, которое бесконечно относительно, всего лишь часный случай у Кастанеды. Дествительно с Кастанедой ничего общего т.к. он часные случаи не рассматривает. Бог которого Вы описываете или часть Орла или Орел. Получается противоречие.

Бога достигнуть невозможно, Он же Бог.
Почему?

Правда, кастанедовцам это, похоже, трудно будет уразуметь, т.к. весь разум поганками отравлен.
Я их не ел.

Вы воюете с ветряными мельницами. Уж кого-кого, а спасшихся христиан будет меньшинство на земле.
Я с этим согласен.

Те, кто носит вывеску христианин, и не следует Путем Христа не есть таковые.
Таких большинство в форуме и не только.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #445624
17.12.02 15:11
Ответ на #445614 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Какая цель была у человека до грехопадения?

Кто же это может знать? =)

Развиваться и творить, радуя Отца Небесного. В конце концов Бог должен был воплотиться на земле, что, впрочем, Он и сделал, даже по грехопадении. Только теперь уже Он жертвовал Собой, а в правильном развитии все бы обошлось без Жертвы. Церковь была бы построена на земле, и дети Его были бы благоразумными и слушали бы Волю их породившего. История была бы совсем другой. Так что Спасение для падшего мира единственная цель. Хотя Бог всякое зло обращает в добро, и многие смогли, даже на "зараженной" территории, при жизни обожиться и вести ангельский образ жизни.



Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #445614
17.12.02 15:02
Ответ на #445601 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Цель: Спастись Уподобившись (Обожевшись) Богу и с Богом.

Какая цель была у человека до грехопадения?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #445601
17.12.02 14:53
Ответ на #445582 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Но в таком случае не путаешь ли ты цель со средством? Ведь Обожение и есть та цель к которой призван человек, а Спасение - вынужденное средство для достижения этой цели.

Цель: Спастись Уподобившись (Обожевшись) Богу и с Богом.

Обожение, термин православный. Обожение, как я понимаю, достигается постепенным стяжанием Духа Свята на пути смиренного делания в Церкви со Христом. Эти термины обожение и подобие весьма близки по смыслу, и я их использовал вместе, чтобы было понятное указание, как для людей внешних, так и православных. Таким образом каждый сможет легче понять о чем идет речь в данной формуле.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #445582
17.12.02 14:37
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если я правильно тебя поняла, под Подобием ты подразумеваешь Обожение?

Ты пишешь: Подобие порождает Спасение.

И как следствие и итог Уподоблением Ему, или, другими словами, Обожением, через принятие Духа Святого в каждого из нас, и желанием единения с Ним в Его Церкви.


Но в таком случае не путаешь ли ты цель со средством? Ведь Обожение и есть та цель к которой призван человек, а Спасение - вынужденное средство для достижения этой цели.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #445511
17.12.02 13:33
Ответ на #445334 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Ольга.

Вам так и не терпится вернуться в эту тему. =)

Ну, что Вы все страхуетесь? Разве ж я когда-то был против слов Святителя Феофана? Все, что говорят святые отцы Церкви Православной мне созвучно, и я, читая их, радуюсь вместе с Вами их глубокому пониманию Пути Спасения.

Неужто ж закон, который только и призван, чтобы заострить внимание верующих и неверующих на спасительный путь, Вас так искушает. Или моя личность Вам настолько противна, что не можете не искать нестыковки в предложенном законе с тем Путем на который указует Христос. Не обращайте внимание на мою многогрешную личность, я не тот о ком стоит говорить.

>Прошу Вас , Андрей , объяснить , почему изменились эти признаки в связи с открытием ВАШЕГО "закона" ? Кем отменена данная Господом Свобода выбора ?

Признаки измениться не могут, если они должны быть, да они и есть уже вокруг. Разве Вы их не замечаете? Мы лишь исполняем Волю Бога о всемирной проповеди Евангелия, чтобы не осталось в мире тех, кто, не читая святых отцов, смог бы в конце времен сказать, что он не знал о спасительном пути. Формула дана всем человекам на земле независимо от вероисповедания и национальности. Интернет сможет донести этот закон до каждого гораздо легче, чем Вы можете себе это представить.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #445485
17.12.02 13:11
Ответ на #445171 | Рязанов Александр сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Прочитал я внимательно, просто выразился, может быть, не совсем внятно.
Я имел в виду, что разложение Пути на последовательность трех "шагов" вызывает у меня ассоциацию с попыткой "расщепления" Троицы.


Саша, я имел ввиду заглавное сообщение темы. =)

Путь, который Есть Христос расщепить трудновато.

Символ Веры говорит о трех Ипостасях Бога: Отце, Сыне и Духе Святом, Едином в Трех Лицах и здесь нет расщепления. Впрочем, также, как и в формуле одно без другого даст неверный результат, т.к. все "величины" в формуле нераздельно взаимосвязаны.

Ссылку на тему о православном интернете дай пожалуйста. Хочу посмотреть, что Олег пишет о невозможности проповеди через интернет.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #445473
17.12.02 13:02
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Братия!
Сегодня 17.12.2002 я сделал дополнение в заглавное сообщение. Оно подразумевалось и ранее, но, чтобы снять дополнительные вопросы я добавил фразу. Смотрите жирное выделение в предложении ниже.

Нас же, Он призывает, через исполнение Его закона, вернуться на Небо Путем Любви, благодаря которой Он пошел на Крестные страдания ради нашего спасения. Путем Смирения, благодаря которому только и можно слышать Бога и исполнять Его Благую Волю о нас каждом. И как следствие и итог Уподоблением Ему, или, другими словами, Обожением, через принятие Духа Святого в каждого из нас, и желанием единения с Ним в Его Церкви.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #445334
17.12.02 10:54
Ответ на #444895 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господи,благослови!
Господи,помилуй!

Здравствуйте,Андрей! Я очень Вас прошу проявить терпение и отнестись к нижеприведенным словам Святого Феофана с вниманием.

"Укажу тебе теперь зараз все,что необходимо для спасения каждого.Кратко это можно выразить так:веруй и , приемля благодатные силы,яже к животу и благочестию,чрез св.таинства,живи по заповедям Божиим,под руководством богоучрежденных пастырей,состоя в живом союзе со св.Церковию.Чтоб тебе яснее было,как все это необходимо,сравни шествие путем спасения с обыкновенным путешествием.Чтоб путнику удобно и безопасно было идти,надобно,чтоб был свет,чтоб была проложенная дорога,чтоб сам был здоров и крепок,чтоб в случае нужды,например,при поворотах и перекрещиваниях дорог,был кто-нибудь,кто бы указал ему, по какой дороге идти.Подобное сему необходимо и в шествии путем спасения:необходим свет-это вера;необходима проложенная дорога-это заповеди;необходимы здравие и крепость-это благодатные силы,чрез таинства подаваемые;необходимы путеуказатели и руководители-это пастыри Церкви.Все сие видишь ты действующим во св.Божией Церкви,с которой потому состоит в живом союзе всякий,надлежащим образом содевающий свое спасение.Все спасшиеся сим путем шли, и все спасающиеся им идут,другого пути спасения нет.
Сведем теперь опять воедино все сказанное о пути спасительном и повторим:хочешь спастись?Веруй всему богооткровенному учению,и,приемля благодатные силы,яже к животу и благочестию,чрез св.таинства,живи неуклонно по заповедям Божиим под руководством богоучрежденных пастырей и в послушании им,но все сие в духе св.Церкви Божией,по её законоположениям,и с нею состоя в живом союзе - и спасешься.
К сему изображению спасенного пути с дерзновением можно приложить следующее увещание св.Иоанна Богослова:всяк преступаяй,и не пребываяй в (сем) учении Христове,Бога не имать:пребываяй же в (сем) учении Христове,сей и Отца и Сына имать.Аще кто приходит к вам, и сего учения не приносит,не приемлите его в дом,и радоватися ему не глаголите:глаголяй бо ему радоватися,сообщается делом его злым(2Иоан.9-11)."(Святитель Феофан Затворник "Против лжеучителей")

И еще.

"Поистине это непонятно.Вы походите вот на кого:поют,положим,что-либо хором,и вы сами участвуете в этом пении.Пение идет стройно,все голоса сливаются в нем в один.Но вдруг среди всех появляется некто,встревает в ваше пение и своим голосом выдается из всех.И вы, оставя хор,и свое пение прекращая,все внимание обращаете на этот выдающийся голос,изумляясь тому,как он выводит ноты.Хорошо ли он делает и хорошо ли вы поступаете,вам и в голову не приходит подумать,слушаете потому только,что он выдается,прежнее же пение припелось и прислушалось.А знатоки искусства в пении говорят,что выдаваться из других голосом в пении противно правилам сего искусства,и что дивящиеся сему выдающемуся певцу обличают в себе отсутствие истинного вкуса.Вот этим подобны вы в деле содевания своего спасения.Содевали вы свое спасение мирно,и тихо в хоре других братий и сестер спасающихся.Но се появился крикун и начал выкрикивать один стишек из всей совокупности спасительных истин.И вы на него устремили очи свои,все прочее оставляя и от всех готовые отделиться.А о том подумать не подумали,правильно ли он поступает,выделяясь своим стишком,и правильно ли вы поступаете,становясь на его сторону.Ведающие надлежащим образом дело спасения справедливо укорят вас в безвкусии духовном, а тем паче,того крикуна." (Святитель Феофан Затворник "Против лжеучителей")

Боже ! Буди милостив мне грешной!

//Во-вторых: То, что формула еще кому-то не известна, так это же вполне по человечески. Люди, в годы жизни Христа и сразу же после Его смерти, даже о Нем старались не знать или забыть, не то, что о каком-то там формуле-законе. //
Христос Воскресе!

//Но Бог не для того этот закон открыл, чтобы его не увидели и не познали. О нем узнают все, и если, узнав отрекутся, то истории конец. Лучше принять и покаяться. Выбора уже нет.//

О признаках конца времен известно из Священного Писания и Святоотеческого наследия.
Прошу Вас , Андрей , объяснить , почему изменились эти признаки в связи с открытием ВАШЕГО "закона" ? Кем отменена данная Господом Свобода выбора ?
Назвать эти вещи более , чем серьёзными - это ничего не сказать.

раба Божия Ольга.


Рязанов Александр

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #17050
Сообщение: #445171
17.12.02 01:37
Ответ на #444824 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Невнимательно ты Саша прочитал заглавное сообщение темы. ...
Нельзя же так вот мельком читать основные моменты сообщения. В них, собственно, и заложен основной смысл.


Прочитал я внимательно, просто выразился, может быть, не совсем внятно.
Я имел в виду, что разложение Пути на последовательность трех "шагов" вызывает у меня ассоциацию с попыткой "расщепления" Троицы.

Все три действия происходят одновременно, и одно без другого в каждый момент времени трудно представить.

ОК. Вопрос о шагах и о ненужных ассоциациях снят :)

Не сочти мой тон за назидание, это у меня такой стиль, что-ли.

Да ради Бога, хоть бы и назидание, что ж в том обидного.

Бог в помощь

Да, помогает, спасибо, может быть, и твоими молитвами тоже.

Всего доброго.


PS.

>>>Впрочем, мне Олег объяснил, что понять христианство "извне" невозможно, так что, видимо, я просто не понимаю предмета, о котором дерзнул высказаться.

Верно Олег сказал...


Он многое верно говорит. Интересно читать. Я вот с интересом жду его ответа на свои вопросы (#442981) о форуме после того, как они мне объяснил, что интернет-форум не является и не может являться миссионерским, и даже - православным ("Православие – не в интернете").





Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #444925
16.12.02 19:13
Ответ на #444906 | Алексей Денисюк безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Таких формулировок можно придумать очень много, и Ваш закон совершенно не универсален. Он не имеет ничего общего с тем, который написал я, но оба они описывают бесконечность.

Простите, но закон-формула не описывает бездушную, неструктурированную бесконечность, а направляет в Церковь Христову. Кто Вам такое сказал? В законе-формуле указание на единение в Любви, что равносильно для человеков в Церкви Христовой и со Христом. В вечном сопребывании лиц подобных Богу со всевозможными отношениями между собой и Самим Богом. Новое Небо относительно бесконечно. Абсолютно Бесконечен и Прост только один Бог, Создатель всего вокруг. Так, что у нас разные цели, и похоже нет ничего общего, как бы Вы не натягивали за уши философию Кастанеды на Христианство. Это совершенно разные вещи.

>У меня появляется шанс достигнуть Бога. Бог, который содержится только в Церкви, для меня слишком ограничен.

Бога достигнуть невозможно, Он же Бог. =)
А Церковь Христова есть единение с Богом в Любви. Правда, кастанедовцам это, похоже, трудно будет уразуметь, т.к. весь разум поганками отравлен. =)

>Массовость и Бог для меня не связаны. Христианство ограничено, хотя в нем попадаются люди достигшие Бога, но не чаще, чем в остальных религиях. Мне ближе Кастанеда.

Вы воюете с ветряными мельницами. Уж кого-кого, а спасшихся христиан будет меньшинство на земле. Те, кто носит вывеску христианин, и не следует Путем Христа не есть таковые.


Алексей Денисюк

безверующий

Тема: #17050
Сообщение: #444906
16.12.02 19:01
Ответ на #444800 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По записаному выше закону вопросы есть?

Таких формулировок можно придумать очень много, и Ваш закон совершенно не универсален. Он не имеет ничего общего с тем, который написал я, но оба они описывают бесконечность.

Как Вы представляете свое дальнейшее существование, основанное не на Церкви Христовой?
У меня появляется шанс достигнуть Бога. Бог, который содержится только в Церкви, для меня слишком ограничен.

Ведь Вы же уже знаете о Христе и открыто отталкиваете Его. Что Вас так смущает в Христанстве?
Массовость и Бог для меня не связаны. Христианство ограничено, хотя в нем попадаются люди достигшие Бога, но не чаще, чем в остальных религиях. Мне ближе Кастанеда.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #444895
16.12.02 18:53
Ответ на #444876 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А ведь "формула" Ваша еще мало кому и теперь известна.

Во-первых: Формулы они не мои и не Ваши, а Божии творения.

Во-вторых: То, что формула еще кому-то не известна, так это же вполне по человечески. Люди, в годы жизни Христа и сразу же после Его смерти, даже о Нем старались не знать или забыть, не то, что о каком-то там формуле-законе. Не удобна она для многих, это же так очевидно.

Но Бог не для того этот закон открыл, чтобы его не увидели и не познали. О нем узнают все, и если, узнав отрекутся, то истории конец. Лучше принять и покаяться. Выбора уже нет.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #444876
16.12.02 18:39
Ответ на #444865 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господи,благослови!
Господи,помилуй!

//>Путь ко Спасению указан задолго до Вашего рождения ,и по этому Пути прошло и идет несчетное число Божиих людей. //

//Кто бы с этим спорил. //

А ведь "формула" Ваша еще мало кому и теперь известна.
В этой теме, я надеюсь, прощайте.
Спаси Вас Господи.
Ольга.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #444865
16.12.02 18:27
Ответ на #444860 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Путь ко Спасению указан задолго до Вашего рождения ,и по этому Пути прошло и идет несчетное число Божиих людей.

Кто бы с этим спорил.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #444860
16.12.02 18:24
Ответ на #444824 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господи,благослови!
Господи,помилуй!

Мир Вам, Андрей !
Вы дали мне время подумать, я им воспользовалась.

///Что-то я не особо здесь заметил разночтений среди братии по поводу слов из формулы. Кто-то требовал уточнений, а так, никто, вроде бы, пока не отрицают саму формулировку, и вектор на который она указывает. //

Вы напрасно принимаете молчание за согласие с ВАМИ и с ВАШЕЙ "формулой".
Путь ко Спасению указан задолго до Вашего рождения ,и по этому Пути прошло и идет несчетное число Божиих людей.

Ольга.





Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #444857
16.12.02 18:20
Ответ на #440122 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Давайте уточним некоторые моменты, которые позволят предметнее обсуждать эту (условно) импликацию.

1. Какая Любовь и какое Смирение имеются в виду? Чьи это Любовь и Смирение? К (К)кому? Перед чем или перед (К)кем?
2. Что означает значок ">". Сейчас недостаточно говорить о логической функции. Здесь имеет место некоторое отношение. Надо описать его и "среду его обитания". Например: отношение начала и продолжения во времени или (и) причины и следствия или (и) аргумента и функции и т.п.


Здравствуйте, Алексей.

Простите за столь долгое молчание. Тема уже ушла вперед и я дал кое-какие ответы на поставленные здесь Вами вопросы. Если Вы не сочтете за труд и прочтете тему дальше, то можно будет ответить на те вопросы, которые еще останутся.

Добавлю, что я везде в формуле понимаю Любовь, Смирение и Подобие со Спасением именно так, как это понимает Православная Церковь.

Ответил ранее, что запись формулы символичная и описанное действие происходит одновременно в любой момент времени. Человек по Любви к Богу, Смиряет себя и тут-же Уподабливается в меру своего Смирения и Любви. Причина Любовь следствие Подобие.

На мой взгляд, причиной или виной творения можно назвать и Любовь Божию и Божие Смирение. Более того, это одно и тоже. Мы видим просто разные проявления в мире одной и той-же сущности. Даже и не видим, но искусственно различаем эти явления в виду ограниченности нашего восприятия, и, соответственно, языка. Поэтому, на мой взгляд, некорректно говорить о некоторой односторонней зависимости Божией Любви от Божиего Смирения (и наоборот), или о некотором порядке их следования.

Вот эти Ваши слова, тем не менее, не смогли что-то изменить в формуле. Во всяком случае я не вижу с чем мне здесь с Вами надо дискутировать.


>И последнее, самое главное, что я хотел бы узнать от Вас.
Духовные истины не доказываются. О них свидетельствуют. Свидетельство может быть формализовано в языке для каких-либо целей - другой вопрос. Свидетельство может быть ложным - другой вопрос (вопрос качества духовной жизни). Вы согласны?
Если согласны, то скажите, Вы свидетельствуете о некотором духовном феномене, который Вам изволилось выразить обсуждаемой формулой, или Вы свидетельствуете об откровении Вам самой формулы?


То, что свидетельства могут быть ложны я согласен, поэтому и предложил на суд форумчан представленную здесь формулу-закон.

Все, о чем здесь свидетельствую, есть лишь осознание этой записи в виде закона-формулы. От меня лишь, как бы, компиляция, после достаточно длительного знакомства со Священным Писанием и Преданием Православной Церкви.

Мой ум в последнее время непрерывно исследует эту область знаний и Божиего откровения. Пусть я мыслю не совсем стандартно, и кому-то может это быть искушением, но я не могу сказать, что имею в этом какую-то особую корысть. Просто Богу было угодно, чтобы эта запись закона проявилась, и кто-то ее записал, что я и сделал, коль никто за это не взялся до меня. Конечно же это никакое не откровение с громом и молнией или голосами оттуда. Все гораздо более прозаично. По дороге с работы домой я отчетливо уложил все составляющие данного закона и попробовал окончательно осмыслить их. При этом, разумеется, поблагодарил Бога за Его ответы на мои вопросы. Надеюсь, что эти ответы могут быть полезны не только одному мне. Мы есть руки Божии на земле.


Раб Божий Андрей.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #444841
16.12.02 17:51
Ответ на #441037 | Андрей А. лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, Здравствуйте.

Столь обширное послание с одной стороны требует детального ответа, а с другой разбирать каждое предложение в отдельности не очень то хочется, т.к. мы можем увязнуть в несущественных деталях. У меня Ваше видение, на первый взгляд, не вызывает отторжения.

Попробую по мере высвобождения времени повнимательнее еще раз прочесть Ваше сообщение и ответить на него.

Спасибо за работу.

Слава Богу за все.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #444824
16.12.02 17:38
Ответ на #442967 | Рязанов Александр сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Во-первых, слова люди понимают по-разному.
Вот Алексей изложил закон спасения своими другими словами, но при этом считает-верит, что суть обеих формулировок одна.


Слова и есть слова и в каждом из них заложен истинный смысл Адамом, который будучи в Раю нарекал имена всему видимому. Люди исказили смыслы слов до неузнаваемого, и теперь тешат себя тем, что, якобы, они не виноваты, что теперь в одном и том же слове разные люди видят разные, порой диаметрально противоположные, смыслы.

Слова Бога Слова о Нем и от Него к нам находятся в Священном Писании и толкованиях Святых Отцев. В Них находятся истинные смыслы слов. Если пить из "мутных источников словоблудия", то "козлом" можно сделаться, т.к. это месиво из букв от лукавого.

>А многие из братьев во Христе могут принять твою формулировку, но каждый будет понимать ее по-своему, т.к. каждое слово в ней - это только слово, и даже начиная с первого, самого "простого" ("первая ступень" пути) - Любовь - уже будут очень существенные разночтения (что видно, например, в форумских дискуссиях).

Что-то я не особо здесь заметил разночтений среди братии по поводу слов из формулы. Кто-то требовал уточнений, а так, никто, вроде бы, пока не отрицают саму формулировку, и вектор на который она указывает. Понимания смысла Смирения основная преграда. Но Православное Предание в Церкви именно об этом Смирении в основном и говорит. И указует при этом, каким путем Его лучше всего можно достигнуть.

>Мне думается, что описывать путь к Спасению (к Богу) step-by-step:
от Любви (№1) к Смирению (№2), от Смирения - к Подобию (№3) и через него - к Спасению (target point) это каком-то смысле аналогично "инструкции", что сначала надо обращаться к Сыну, от него - к Духу, и лишь затем - к Отцу.


Невнимательно ты Саша прочитал заглавное сообщение темы. Там ясно указано, что Смиряться надо перед Отцом Небесным, заменив свою волю на Его и выполняя Его Промысел о мире, как это сделал Его Сын Иисус Христос.
Нельзя же так вот мельком читать основные моменты сообщения. В них, собственно, и заложен основной смысл.

А степ-бай-степ здесь тоже не проходит. Это просто запись такая, для наглядности. Все три действия происходят одновременно, и одно без другого в каждый момент времени трудно представить. Наверное это самое тонкое место для понимания этого закона. Хорошо, что ты на заострил на этом внимание.

>Впрочем, мне Олег объяснил, что понять христианство "извне" невозможно, так что, видимо, я просто не понимаю предмета, о котором дерзнул высказаться.

Верно, Олег сказал. Трудновато понимать это человеку внешнему, но формула дает нужное направление и попробуй в этом направлении двигаться. Дерзновение со смирением перед Богом не может быть Ему противным. Пробуй понять и проси об этом Бога, Он поможет.

Не сочти мой тон за назидание, это у меня такой стиль, что-ли. =)

Бог в помощь.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #444800
16.12.02 17:16
Ответ на #444789 | Алексей Денисюк безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Алексей, мы резко отклонились от темы. Все, что Вы пишите я проходил лет 7 назад. Слава Богу прошел. Бог Он верующим в Него глаза отрывает.

По записаному выше закону вопросы есть?

Как Вы представляете свое дальнейшее существование, основанное не на Церкви Христовой?
Ведь Вы же уже знаете о Христе и открыто отталкиваете Его. Что Вас так смущает в Христанстве?


Алексей Денисюк

безверующий

Тема: #17050
Сообщение: #444789
16.12.02 17:13
Ответ на #444700 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И Бог у нас один - Иисус Христос, и Путь у нас один - Он же, и идти надо всем именно этим Путем, т.к. Он не кривой, а точно в Царствие Небесное приводит.

Строем и горе всем остальным. А если Вы ошибаетесь, лично Вы?

А слова они от Бога, трактовки и извращения конечно же наши, так что разуметь надо истинный смысл даже в словах. Бог Слово Иисус Христос говорит, что Его Слово самое верное и это Он Сам. Принимая Его Слово невозможно ошибиться. Только принимать Его надо с Верой и не оглядываясь потом назад. Все в Ваших руках.

Его слова говорились не Вам, записывались не им. После чего их подкоректировали, перевели как минимум два раза. И каждый их искажал т.е. слова Бога уже носят отпечатки тех людей, которые их передавали. И каждый вносил свои изменения. Тем более он говорил их евреям, чей менталитет отличается от словянского.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #444700
16.12.02 15:32
Ответ на #442903 | Алексей Денисюк безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Слова это всего лишь слова, опираясь на слова мы оказываемся обманутыми.
Если Бог один, а каждый идет своим путем, то промахнутся не возможно.


И Бог у нас один - Иисус Христос, и Путь у нас один - Он же, и идти надо всем именно этим Путем, т.к. Он не кривой, а точно в Царствие Небесное приводит.

А слова они от Бога, трактовки и извращения конечно же наши, так что разуметь надо истинный смысл даже в словах. Бог Слово Иисус Христос говорит, что Его Слово самое верное и это Он Сам. Принимая Его Слово невозможно ошибиться. Только принимать Его надо с Верой и не оглядываясь потом назад. Все в Ваших руках.


Рязанов Александр

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #17050
Сообщение: #442967
13.12.02 21:20
Ответ на #442843 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за участие в этой теме. Буду рад конструктивной критике, если она возникнет

Угу. Намек понял :), завязываю засорять тему своими неконструктивными сомнениями.

Напоследок два замечания. Извини, но опять неконструктивных.

Во-первых, слова люди понимают по-разному.
Вот Алексей изложил закон спасения своими другими словами, но при этом считает-верит, что суть обеих формулировок одна.
А многие из братьев во Христе могут принять твою формулировку, но каждый будет понимать ее по-своему, т.к. каждое слово в ней - это только слово, и даже начиная с первого, самого "простого" ("первая ступень" пути) - Любовь - уже будут очень существенные разночтения (что видно, например, в форумских дискуссиях).

А еще - м.б. это уж полная ахинея или - не дай Бог - хула, но таково мое ощущение-видение, и делай с ним, что хочешь - можешь отправить его в Recycle Bin, а меня - в морозильник.

Мне думается, что описывать путь к Спасению (к Богу) step-by-step:
от Любви (№1) к Смирению (№2), от Смирения - к Подобию (№3) и через него - к Спасению (target point) это каком-то смысле аналогично "инструкции", что сначала надо обращаться к Сыну, от него - к Духу, и лишь затем - к Отцу.

Может ли быть правильной и "работать" такая "последовательность".
Я - "извне" - думаю, что нет, т.к. Бог неделим, в т.ч. и в Православии, насколько я его понимаю. Впрочем, мне Олег объяснил, что понять христианство "извне" невозможно, так что, видимо, я просто не понимаю предмета, о котором дерзнул высказаться.


Алексей Денисюк

безверующий

Тема: #17050
Сообщение: #442903
13.12.02 19:01
Ответ на #442743 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Алексей, слова действительно другие, но суть то почему вдруг оказалась та же?
Ведь, если слова другие, то и смысловые нагрузки этих слов тоже другие. И как результат суть также будет совсем другой.

Слова это всего лишь слова, опираясь на слова мы оказываемся обманутыми.
Если Бог один, а каждый идет своим путем, то промахнутся не возможно.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #442843
13.12.02 16:53
Ответ на #441803 | Рязанов Александр сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуй, Саша.

>Я даже не знаю - есть ли они, хотя в этом вопросе я готов тебе поверить, что они существуют, наряду с "материальными" законами.
Во-вторых, я не знаю, зачем их "формулировать" в виде "формул", даже если считать, как я уже
согласился, что они существуют.


А зачем записывать формулы материального мира?
Четко и кратко записаный духовный закон позволит человеку легче находить верный ориентир согласно его трактовке. Из этой формулы, например, можно с полной отчетливостью вынести то, что Смирение для своего спасения, будет необходимо, и его не удастся исключить из своих умопостроений, которых вокруг теперь видимо-невидимо. Теорий и учителей расплодилось столько, что людям делать выбор стало все труднее и труднее. Наш закон Спасения однозначно показывает Путь со ссылкой на опыт Православной Церкви, в первую очередь.

>А насчет опровержений закона. Думаю, что здесь ситуация, обычная для данной сферы - его нельзя ни опровергнуть, ни доказать. Можно принять и верить или не принимать и считать "лишним" или "пустым".

Этот закон доказан уже святыми отцами (они по нему прожили свою жизнь), и даже ранее всех основных законов материального мира, которые были выведены и обоснованы спустя многие и многие годы.

>Так вот, возвращаясь к описанию "пути Спасения". Я не утверждаю, что такое "описание" невозможно. Я допускаю, что такое описание возможно, и даже допускаю, что возможно много таких описаний. Я просто понимаю так (чувствую), что такие описания, формулы и законы так же далеки от живого человека, как научное квантовое описание рыбы от живой рыбы или как материальное "описание" человека (картина (икона?)) - от живого человека.

Спасибо за хороший пример. Я твою мысль понял. Но согласись, что тем не менее не имея возможности, через существующий математический аппарат, адекватно выразить рыбу ученые это делают. Зачем?

С духовным законом все несколько иначе. Он задает человеку верный вектор и в этом его основная ценность. При помощи духовного закона нельзя описать то, что потом можно будет "пощупать руками", это не категория материального мира. При помощи него можно лишь указать на то, что необходимо исполнить, а в нашем случае, что надо сделать, чтобы Спастись вместе со Христом. Этот духовный закон является вектором, указывающим на верный путь, если так можно сказать.

Будем думать дальше. Спасибо за участие в этой теме. Буду рад конструктивной критике, если она возникнет.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #442743
13.12.02 13:05
Ответ на #442280 | Алексей Денисюк безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Это лишь один из путей, к примеру другой
Остановка внутренних конфликтов - безжалосность - безупречность - свобода
Слова другие, а суть та же.


Алексей, слова действительно другие, но суть то почему вдруг оказалась та же?
Ведь, если слова другие, то и смысловые нагрузки этих слов тоже другие. И как результат суть также будет совсем другой.

Желаю возвращения на Истинный Путь и уразумения Истинного Смысла.


Алексей Денисюк

безверующий

Тема: #17050
Сообщение: #442280
12.12.02 18:43
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сегодня Богу угодно, чтобы в мире проявилась основная духовная формула:

Спасение есть Любовь > Смирение > Подобие

Святая Православная Церковь, жизнью своих святых подвижников доказала действенность этого пути

Это лишь один из путей, к примеру другой

Остановка внутренних конфликтов - безжалосность - безупречность - свобода

Слова другие, а суть та же.

С уважением Алексей



Рязанов Александр

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #17050
Сообщение: #441803
12.12.02 02:12
Ответ на #441668 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

...мир зиждется не только на материальных законах, но и на духовных.
Ты что-то против духовных законов имеешь?


Хорошая постановка вопроса :) Вот так, "в лоб" - "что-то против ... законов имеешь"? :)
Нет, честно могу сказать, как на духу, абсолютно ничего против духовных законов я не имею.
Как, впрочем, и против материальных законов. Например, ничего не имею против закона Ома.
Мне даже трудно вообразить человека, который бы "что-то имел против законов" мироздания.

Если нет, то и попробуй их сформулировать. Не хочешь?

Во-первых, я их - духовных законов - не знаю. Как же я их буду "формулировать"?
Я даже не знаю - есть ли они, хотя в этом вопросе я готов тебе поверить, что они существуют, наряду с "материальными" законами.
Во-вторых, я не знаю, зачем их "формулировать" в виде "формул", даже если считать, как я уже согласился, что они существуют.

...заметь, пока никто не стал опровергать этот закон, за исключением нескольких сверх эмоциональных сообщений или сообщений не в тему. Не в обиду будет сказано, к ним относятся и ваши с Яной сообщения

Совершенно не обидно. Не в тему, так не в тему, я не считаю себя компетентным в духовных вопросах, так что тебе, конечно, виднее. Можешь убрать всю мою дилетантскую критику - все равно не обижусь. Кстати, ты сам-то не обиделся случаем? :) извини, на всякий случай.

А насчет опровержений закона. Думаю, что здесь ситуация, обычная для данной сферы - его нельзя ни опровергнуть, ни доказать. Можно принять и верить или не принимать и считать "лишним" или "пустым".

На чем вы основываете невозможность описать путь Спасения? Если Бог на него четко указал, то он существует и выражается в словесной форме, а в нашем случае даже представИм, как фундаментальный закон, если тебе будет угодно

Давай попробую так объяснить мое понимание. По аналогии. На примере "материальных законов" и материальных "описаний" материального мира. С ним все же как-то попроще. Поторогать можно. И оттого кажется, что уж его-то мы понимаем.

Вот у тебя в руках рыба. Можно описать каждую элементарную частицу, из которой она состоит, с помощью науки квантовой механики, и в принципе возможно описать весь ансамбль этих частиц, т.е. рыбу целиком, в тот момент времени, когда тебя фотографировали.
Но - это будет - мертвая рыба. Точно такая же, как была та, живая, но - мертвая.
То есть, существуют установленные "законы", выражающиеся в словесной, буквенной и цифровой формах, проверенные экспериментально и работающие (не гипотезы). И при всей этой разработанности и фундаментальности они даже рыбу описать не могут.

Так вот, возвращаясь к описанию "пути Спасения". Я не утверждаю, что такое "описание" невозможно. Я допускаю, что такое описание возможно, и даже допускаю, что возможно много таких описаний. Я просто понимаю так (чувствую), что такие описания, формулы и законы так же далеки от живого человека, как научное квантовое описание рыбы от живой рыбы или как материальное "описание" человека (картина (икона?)) - от живого человека.

Однако, твои старания добиться ясности в этом вопросе вызывают мое уважение.
Дерзай. Бог в помощь.
















Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #441668
11.12.02 20:50
Ответ на #441655 | Рязанов Александр сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всем известно, что "Нет пророка в своем отечестве". =)

Конечно все можно заговорить при желании, только не в этой теме.

Здесь о сути следует рассказывать.

Формула "сов. власть +электрофикация есть коммунизм" не имеет никакого отношения к духовному миру. Это социальная формула и имеет временный, приходящий характер.

Мы же говорим о фундаментальных понятиях. Я не случайно начал сообщение с того, что мир зиждится не только на материальных законах, но и на духовных. Ты что-то против духовных законов имеешь? Если нет, то и попробуй их сформулировать. Не хочешь? Но как-бы ты не хотел этого, их, все-таки, когда-то придется сформулировать, коль они есть. Язык не нравится? Другого нам не дали, и нам придется пользоваться этим, если мы хотим что-то сказать, тем кому это будет полезно. И заметь, пока никто не стал опровергать этот закон, за исключением нескольких сверх эмоциональных сообщений или сообщений не в тему. Не в обиду будет сказано, к ним относятся и ваши с Яной сообщения. На чем вы основываете невозможность описать путь Спасения? Если Бог на него четко указал, то он существует и выражается в словесной форме, а в нашем случае даже представИм, как фундаментальный закон, если тебе будет угодно.

Будет время, забегу.


Рязанов Александр

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #17050
Сообщение: #441655
11.12.02 20:21
Ответ на #441640 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Глядя на эту формулу, теперь не только сомневающиеся, но и многие верующие не смогут стопроцентно утверждать, что они в своих плутаниях находятся на верном пути. Это и есть работа формулы.
Перечитал три раза.
Получается, что работа формулы состоит в том, чтобы из верующих делать сомневающихся - глядя на формулу, они не смогут 100% утверждать, что находятся на верном пути. ???
Пока не понимаю. Буду еще стараться.
Пока думаю, что для выбора верного пути надо глядеть не на формулу, а себе в душу.

Существование и выражение формулы e=mc2 не напоминает тебе еще и технику пиара - рекламные слоганы. =)
Нет, не напоминает. Это из другой "оперы".
Мне другая формула вспоминается, Формула Коммунизма -
Коммунизм = Советская власть + электрификация. :)

Формула она и есть формула, что с нее возьмешь, кроме того что она выражает. Если тебе показалось, что она уже действует на чью-то психику, то это наверное хорошо, т.к. должна затрагивать лучшие ее части.

Про "формулы", действующие на психику.
Помнишь "формулу любви" и того, кто хотел ее вывести? Ты с ним соревнуешься?
Еще вспоминается "формула" "Да-Да-Нет-Да", призванная действовать а психику избирателей.



Света тебе и Любви.

------





Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #441640
11.12.02 19:51
Ответ на #441623 | Рязанов Александр сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуй, Александр.

Тебя понять можно, как не отягощенного и сомневающегося, но и ты смоги понять меня, как исследующего Писание и святоотеческое Предание. Все слова в формуле ни коим образом не есть моя выдумка, я лишь их сложил в такую последовательность, чем и постарался в краткой и очень сжатой форме раскрыть суть истинного спасения. Глядя на эту формулу, теперь не только сомневающиеся, но и многие верующие не смогут стопроцентно утверждать, что они в своих плутаниях находятся на верном пути. Это и есть работа формулы. А то, что Вы с Яной чего-то недопонимаете, так это не сразу придет. Надеюсь, что ваши амбиции ученых позволят разглядеть в этом законе-формуле то, что должен разглядет каждый человек. При анализе формулы обязательно прочти мое объяснение, которое находится прямо под ней.

>Подобное "упрощение" для лучшего "понимания" Спасения внешними людьми напоминает еще и технику пиара - рекламные слоганы.

Существование и выражение формулы e=mc2 не напоминает тебе еще и технику пиара - рекламные слоганы. =)

Формула она и есть формула, что с нее возмешь, кроме того, что она выражает. Если тебе показалось, что она уже действует на чью-то психику, то это наверное хорошо, т.к. должна затрагивать лучшие ее части.

Бог в помощь


Рязанов Александр

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #17050
Сообщение: #441623
11.12.02 19:30
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

основная духовная формула:
Спасение есть Любовь > Смирение > Подобие
или для простоты понимания
Любовь порождает Смирение, Смирение порождает Подобие, Подобие порождает Спасение.
Спасение на Небе объединяет всех в Любви


Андрей,
частное мнение (ощущение?) "внешнего", нецерковного, но не равнодушного, а скорее "сочувствующего" и даже верующего
относительно "основной духовной" "Формулы Спасения":

Суть ощущения - "суха теория, мой друг" и - :-( - неплодотворна.

1. Сделанная заявка на вывод "формул" в этой "области" на мой взгляд в чем-то близка (напоминает) попыткам доказательства существования Бога.
(что м.б. и естественно для тебя, отягощенного естественнонаучным образованием :).)

2. Подобное "упрощение" для лучшего "понимания" Спасения внешними людьми напоминает еще и технику пиара - рекламные слоганы. Вряд ли такое упрощение и броская форма - "Формула Спасения" - помогает. Скорее способно оттолкнуть - у людей уже аллергия на рекламу вообще и на кишащих проповедников разного рода и "популяризаторов" религии, в частности.

3. Формула "работает"? Что это значит и в чем состоит ее "работа"? Она поможет мне прийти к вере и спасению? Сомневаюсь ( мне, внешнему, простительно :).
Душе не нужны "шпаргалки" и "путеводители" на пути к Свету. Она приходит к вере сама, и переход этот - как я предполагаю - не описывается на квантовом языке переходов по ступенькам "уровней": Любовь-Смирение-Подобие.

Всего доброго.


PS. Мне понятно и близко то, что отвечала тебе Яна. Ее ты не услышал. Теперь я попробовал другими словами. М.б. совместными усилиями мы тебя спасем :) от "формулизации" человеческой свободы.









Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #441309
11.12.02 12:35
Ответ на #441286 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Тебе цитаты здесь привести о Смирении из неправославных источников?

Нет, не надо. Нет там Смирения, о котором мы говорим здесь. Смирение, подобное смирению Христа, есть "лакмусовая бумажка" истинного Смирения. Как, впрочем, в формуле Любовь не есть та пародия, которой сейчас падший мир наполняет это слово. Нельзя же из формулы делать трактат с огромным количеством уточнений. Все уточнения я прописал под формулой в заглавном сообщении. Их более чем достаточно. Формула же живет и есть краткое и неизменное отображение закона Спасения.

>А для людей церковных нужна эта формула?

Нужна, особенно если они начнут "качаться" в вере. Она безусловно может укреплять малодушного.

>лучше уточнить для внешних понятие Церковь Христова - этим именем многие прикрываются.

Церковь Христова уже уточнена многими и многими, и если мы начнем здесь заниматься этим, то отойдем от основного обсуждаемого вопроса. Я понимаю Церковь Христову, как Ее объясняет Православное Предание, да и все "величины" формулы тоже.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #441286
11.12.02 12:06
Ответ на #441273 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Попробуй выяснить, что они подразумевают под этим словом. Именно такое Смирение, которое имел Христос?

Тебе цитаты здесь привести о Смирении из неправославных источников?

Все в формуле учтено, хотя для внешних людей, нецерковных, м.б. надо будет добавлять Спасение в Церкви Христовой, что равнозначно в Любви.

А для людей церковных нужна эта формула?

Имхо лучше уточнить для внешних понятие Церковь Христова - этим именем многие прикрываются.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #441273
11.12.02 11:55
Ответ на #441178 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так уж и все говорят о Смирении. Попробуй выяснить, что они подразумевают под этим словом. Именно такое Смирение, которое имел Христос? Да и Спасение подразумевает однозначное присутствие Спасителя, а он Есть Иисус Христос. Единение в Любви и есть Церковь Христова. Об очевидно говорить нет смысла. Все в формуле учтено, хотя для внешних людей, нецерковных, м.б. надо будет добавлять Спасение в Церкви Христовой, что равнозначно в Любви.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #441271
11.12.02 11:51
Ответ на #441036 | Яна Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я Вам два дня отвечал на поставленные Вами глобальные вопросы, а у Вас и ответить нет желания. Если Вам что-то не понятно и кажется неубедительным, то это не значит, что на этом стоит останавливаться. Впрочем, наверное на настоящий момент действительно Вам лучше отойти от темы и подумать над альтернативными Вашим рассуждениями.

Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #441178
11.12.02 10:09
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зная такую формулу легче ориентироваться в "правдах", которых рассыпано в огромном колличестве вокруг. Попробуйте теперь сюда, под эту формулу, аддаптировать тех, кто исключает из своих религий Смирение. Сложновато будет, однако.

Андрей, мне приходится достаточно часто разговаривать с людьми других конфессий и вероисповеданий, так вот - они подпишутся под любым словом в твой формуле. Все они говорят и о Любви и о Смирении и о Подобии. Основной пункт преткновения не здесь. Пока разговор касается лишь этих понятий мы понимает друг друга. Но когда речь заходит о том, что Христос есть единственный путь к Спасению, и уж тем более когда я начинаю говорить о Церкви - тут начинается полное неприятие, причем в весьма агрессивной форме. Вопрос к тебе - где в твоей формуле Церковь?


Андрей А.

лютеранин

Тема: #17050
Сообщение: #441037
10.12.02 23:56
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Андрей и все соверующие, дорогие форумчане!
Особый привет Лизе Андерсон и Вадиму Шумилову! :-)

Андрей 04.12.2002 писал:
==============================================
"Братия!

Сегодня Богу угодно, чтобы в мире проявилась основная духовная формула:

Спасение есть Любовь > Смирение > Подобие

или для простоты понимания:

Любовь порождает Смирение, Смирение порождает Подобие, Подобие порождает Спасение.

Спасение на Небе объединяет всех в Любви (эта формула верна для нашего, падшего мира)

Мир, в котором мы живем, зиждится на законах не только материальных, но и духовных. Бог, прежде чем воплотить свою идею о мире, создал эти законы и они неизменны, и работают независимо от нашего хотения.

Бог, Сам показал нам Путь, исполнив основной закон. Он по Любви к нам, Смирил Себя и воплотился в человеческом теле Уподобившись человеку, и, показав тем самым, что человеческая личность в мире - это вершина Его Творения.

Нас же, Он призывает, через исполнение Его закона, вернуться на Небо Путем Любви, благодаря которой Он пошел на Крестные страдания ради нашего спасения. Путем Смирения, благодаря которому только и можно слышать Бога и исполнять Его Благую Волю о нас каждом. И как следствие и итог Уподоблением Ему, или, другими словами, обожением каждого из нас, желающих единения с Ним в Его Церкви."
==============================================

По ряду причин я не могу принимать активное (онлайновое) участие в форуме, но в некоторых случаях не могу не высказать своего мнения. Поэтому прошу извинить за данное послание, - вынужденно написанное как единое целое и потому весьма длинное, - и как бы подитоженное во мнении.

Андрей, прочитав весь тред темы, в общем и целом, я вполне разделяю основной ход Вашей мысли. Как и цель, которую Вам подсказывает Дух Святой, Который и ныне "дышит где хочет". А потому постоянно подает чутким людям возможность и как бы "стимул" задуматься о, казалось бы, "незыблимых" и давно пересказанных вещах. Но я также вполне понимаю тех, кто Вам возражал скорее по форме, нежели по существу. Думаю, возражал, немного не поняв ни целей, с которыми эта Ваша формула была предложена соверующими, ни самого процесса формализации, который отразился в Ваших изысканиях. И, наверно, это неслучайно, ибо просто прочитав ее вначале, я также не сразу увидел в ней глубокую (хотя и непривычную по форме) правду, созвучную именно нашему времени. Ниже я поясню это подробнее. И немаловажной причиной этому непониманию является слишком уж "афористичный" стиль Вашего изложения в самой первой публикации этой формулы. Быть может, Вы несколько поторопились опубликовать свою формулу, не дав себе времени хоть сколь-либо ее отшлифовать.

Теперь по существу самой формулы.

1) Да, Любовь Божия - первопричина абсолютно всего Творения. Она же - движущая сила нашего Мира (в какой-то мере даже мира павшего, ставшего несовершенным). Но поскольку Любовь - это прежде всего (изначально) Дело Божие, то ответить на эту Любовь человек (павший - в нашем мире, особенно в России, растерзанной и "обездушенной") может узнать и "оценить по достоинству" лишь тогда, когда тот человек узнает Истину и Самого Бога. После-то всё оказывается гораздо "проще" - по мере возрастания в Вере. Поэтому-то всем УЖЕ уверовавшим так непонятны Ваши, Андрей, "изыскания". Это по принципу: "сытый голодного не разумеет"...

Как-то мне аналогичный аргумент (насчет "сытых и голодных") привел один священнослужитель, когда я попенял на то, что в проповедях (даже миссионерских, т.е. нацеленных даже на ещё не воцерковленных!) часто говорится таким языком, что те люди, кто отнюдь не являются глубоко верующим людьми, вынуждены как бы внутренне постоянно "переводить", часто весьма гадательно, слова проповедей на некий общепринятый язык нашего мира - чтобы понять, что и к чему говорит проповедник. К сожалению, в церкви к тому же весьма распространено некое "цитатничество", часто весьма формальное - "по образу и подобию", даже без попыток ведения за собою мысли соверующих, не говоря уже о только лишь обращаемых. Тогда там царит просто наивная надежда на доходчивость сл`ова, да еще и вырываемого частенько из контекста, тем более - из контекста Священного Писания. Конечно же, такой стиль проповеди весьма мало может дать для души человека внешнего относительно церкви, а потому, быть может, и миссионерских успехов православия не так уж много ныне в этом мире (имею ввиду сейчас, а не в далекие прошлые века!)...

Поэтому весьма ценен (на мой взгляд) тот способ, или попытка, предпринятая Вами, несколько формализовать "для внешних" (и это нужно было непременно отразить в преамбуле самой формулы воизбежание недоразумения), - чтобы приблизить стиль и язык к нашему грешному миру, - донося до людей этот основной Закон Божий в нашем мире. Ибо для "внешних" святоотеческие слова едва ли доходчивы ввиду совершенно другой образной системы, бытовавшей в прошлые века, нежели бытует сейчас (УЖЕ уверовавшегу это часто просто-таки непонять). Аналогично и библейский язык маловеру едва ли понятен в должной степени...

Зачем все-таки это нужно ныне? Если христианин это спрашивает (как иногда прямо или косвенно это прозвучало в форуме) - значит он плохой христианин, эгоист, думающий только про себя, любимого, - уже уверовавшего и "спасенного"... На самом же деле - подобная попытка найти "общий язык" с миром для дела проповеди и обращения - это именно истинно богоугодное дело! Ибо это, как и отмечалось в Ваших, Андрей, постингах, может кому-то дать дополнительный шанс ко спасению души...

Поскольку Любовь Божия - великий Дар, человеку нужно сначала научиться с благоговением принять этот Дар. А это возможно лишь через ЛИЧНОЕ узнавание Истинного Бога из хороших и мудрых источников, а не из кучи спекуляций на тему божества, коими буквально заполонен наш мир уже, как минимум, последнюю пару веков. Но сначала человек должен иметь возможность просто и безусловно ПОВЕРИТЬ Богу, узнав про Него некую ИСТИНУ, которая ТАК поразит его воображение и так подействует на его душу, что буквально "заставит" (в хорошем, ненасильственном смысле слова) его захотеть как можно больше узнать о Спасителе.

Таким образом, в эту формулу напрашивается: а) уточнение, что Любовь - есть Дар Бога ко всякому творению в мире; б) человеку "всего лишь" (как это "просто" и, одновременно, сложно!) нужно суметь понять Бога, и через это понимание оценить этот великий Дар - тогда ему уже будет нетрудно принять этот Дар Любви с благодарностью.

Далее, второй компонент этой формулы, Смирение. Тут сразу же нужно бы прояснить цель Смирения.

2) Смирение - чувство, которое человек должен иметь только лишь пред Богом. И это очень важное обстоятельство, которое человеку трудно осознать именно из-за грехопадения человека и через сопротивление сатаны, который не хочет, чтобы люди возвращались к Богу. Во-первых, человеку свойственно смиряться перед чем или кем угодно - перед обстоятельствами жизни, модой, чужими и в общем-то случайными мнениями, волей того, кто более удачлив, богат или имеет много власти в этом мире, - но не пред Богом (я не говорю о святых!). Это-то и есть самое печальное в этом мире - человек скорее хочет настроить или скроить себя по "кривому, но модному лекалу", нежели по нетленной и абсолютной, вневременн`ой ценности Божьих Законов... Во-вторых, люди само понятие "смирение" часто воспринимают (мирским умом) как некий фатализм или "непротивление обстоятельствам"; смирение же пред Богом - вовсе не таковое - уверовавший искренне в Спасителя просто лишь, понимая, что только в Руце Божией есть сама возможность сделать в этом павшем мире истинное благо, и потому такой живо-верующий человек отдает себя всецело как раз в руки Бога. Поэтому-то человек должен смирить собственную "самость" ("Я") чтобы впредь уже Господь действовал в нем, а не гордыня, которую дал не Бог, а постоянно внушает сатана. Именно этим обстоятельством объясняется тот известный богословский факт, что мы можем быть или под руководством Бога, или под руководством сатаны - но не "сам по себе" - третьего просто не дано. Только глубоко прочувствовав этот факт, человек может задуматься и "отдать себя" как бы "в лучшие руки"...

Относительно третей компоненты пути к Богу, Подобия, также нужны явные уточнения из-за возможного непонимания, - более того, возможности опасно ложного понимания "уподобления" себя Богу на каком-то этапе своего духовного возрастания.

3) Подобие - именно Иисусу Христу - Его земному служению, Его земному подвигу беззаветной преданности Отцу, "до креста" - т.е. беспредельно, безусловно и не желая себе на земле каких-либо "благ" и "поблажек"... Если с самого начала раскрыть цель Подобия именно так, то исключится всякая возможность как благодушия "автоматического спасения" по крещению, так и искус "исключительности" тех, кто - по уверению церкви ли, соверующих ли, или собственного голоса духовной лени - будет так же уверять себя об уже полной "спасенности" и собственом "совершенстве" в своей вере...

Итак, могу привести, как сам понимаю это, Вашу формулу с раскрытием ее членов примерно к такому виду:

##############################################
Формула воцерковления:

Спасение (человека) есть состояние, достигаемое через: Любовь Бога, искреннее принятие (человеком) этого Дара ==> Смирение (человека) пред Богом ==> Подобие (человека) в земном подвиге Веры Спасителю нашему Иисусу Христу.

Раскрытие понятий:

1. Спасение - достижение такого духовного состояния пред Богом, когда человеку оказывается возможно приобщиться Вечной Жизни (после смерти и после Воскресения - Второго Пришествия Господа). Это истинная достойная цель не для телесной нашей сущности, нашего "эго", но нашей души, которая достойна большего, чем наша бренная (смертная) оболочка. Спасение - не столько "награда" праведника, сколько объективное условие для возможности находиться "в духе" - в мире, где нет смерти и тления, ибо несовершенное там просто не может находиться, так сказать, "по объективным духовным законам", наподобие того, как наше земное существование, как впрочем и бытие внешнего (физического) мира подчиняются и обусловлены объективными физическими мировыми законами и константами. Поэтому возможность спасение человека не следует понимать как "заслугу", а следует стремиться к нему, как к закономерному финалу праведной, "в Боге", жизни человека на земле.

2. Любовь Божия - не такая, как всем нам известная телесная человеческая любовь на этой земле. Последняя - весьма эгоистична и условна, обусловлена множеством причин и следствий, взаимоотношениями между людьми, пониманием или непониманием друг друга, и прочими обстоятельствами. Любовь Бога - безусловна и поэтому - совершенна. Бог дарит нам всем эту Любовь, не обязуя ответной нашей любвью к Нему. Любовь Бога - неэгоистична и не обусловлена "причинами и следствиями". Поэтому Бог может простить всякого кающегося грешника - не обуславливая кому-то непременной любви, а кому-то - только "за заслуги". Бог любит все Свои творения и желает достижения вечной жизни всякой одухотворенной твари. Если же человек падает, грешит, у него есть возможность искренне раскаяться и получить возможность спасения. Не покаявшись - нет спасения не потому, что Бог перестает любить грешника, а просто потому, что грешному несовершенному не войти в духовный мир! Именно поэтому Любовь Бога является безусловным Даром, даваемым всем безвозмездно. Но Бог желает, чтобы каждый человек захотел принять этот дар всем своим сердцем, всей душой, всей крепостью ума. Ибо Дар не может быть дан насильно, и только Дар принимают с благодарностью.

3. Смирение пред Богом - осознанное человеком такое качество своей души, когда человек глубоко осознает невозможность для себя своими слабыми силами ума, души, рассудка принимать правильные решения в этом мире; когда человек по Вере в Бога, уяснив себе безусловную благость, доброту и абсолютную правоту всех Божьих Законов, желает следовать в жизни только за Богом, отбросив всякую свою гордость, желание быть самим собой во всякой ситуации, и подобные же "самости", а всякий раз духовно спрашивает Бога - как ему поступить в той или иной ситуации. Это и есть истинное смирение пред Богом. И Он такого человека никогда не оставит один на один с сатаной в любой сложной ситуацией, так характерной в этом падшем и яростном мире...

4. Подобие человека в земном подвиге веры Христу-Спасителю - суть великий подвиг. Познав тот великий подвиг, совершенный Спасителем по великой Божественной безусловной Любви к человечеству, когда Христос был в теле человека Иисуса, воплотившегося как Сын Божий на земле, - такой человек узнает истинное свое предназначение на земле - быть соработником Бога. Быть, подобно тому, как "созревает колос", в меру ответственным за свою жизнь и жизнь ближнего, но при этом - вручив в руки Бога как бы бразды правления для своего поведения в мире; это требуется чтобы исполнять великую волю Спасителя в построении Тела Христа на земле, как подобия Тому "Материалу" что является основанием Церкви Христа (прочтите все стихи в Библии о "камнях, на которых стоит Церковь"). Этим соверующие коллективно воплощают именно тот подвиг безусловной веры в Отца - Творца нашего, как это делал на земле Иисус Христос. Этим и только этим может человек уподобиться Богу. Это - не "привилегия", это - именно подвиг осознанного, по Образу Божию, - подвиг духовного делания на земле.
##############################################

Возможно в комментариях к формуле стоило бы как-то отобразить сопутствующие вопросы, которые обсуждались на этом форуме. Хотя я не вижу необходимости как-либо нарушать троичность самой формулы, вводя лишние компоненты (следствие из принципа "бритвы Оккама" - "не вводи излишних сущностей"). А вот "расшифровку" (для еще не укрепившихся в вере людей) о сущности "страха Божия" быть может следовала бы ввести как, скажем пункты, раскрывающие ступени возрастания в вере.

И еще замечу, Андрей, - Вас не поняли соверующие-женщины, т.к. формулировки типа функция "безразрывная" во времени (о покаянии) - применительно к вопросам веры трудно усваивается женским умом именно потому же, почему женщин мало среди "технарей", а много - среди "художников" в широком смысле этого слова. Тут нужно как-то сменить аргументацию...

С уважением, Ваш тезка,
брат Андрей.

PS. Андрей, а почему в правилах форума нет явной и всем понятной расшифровки способов введения в сообщения тэгов (это vB или же HTML?), которыми можно "раскрашивать" сообщения, вводить действующие гиперссылки и рисунки (размещенные конечно же где-либо помимо форума в инете)? не хорошо, "хозяюшко" форума ;-), однако люди, помню, спрашивали об этом уже на форуме...



Яна Б.
Яна Б.

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #441036
10.12.02 23:47
Ответ на #440908 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В моем предыдущем сообщении всего 4 вопроса. Вы ответили только на 1-ый и 4-ый из них, и, к сожалению, для меня неубедительно. Поскольку дискуссия все больше напоминает разговор слепого с глухим, самым лучшим, думаю, было бы ее окончить.
Простите, если я Вас чем обидела.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #440908
10.12.02 19:44
Ответ на #440128 | Яна Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Формула в химии, алгебре, в формальной логике и проч. – это одно, а богословская формула – другое.

Простите, но причем здесь богословие. Формула не имеет прилагательных. Она есть и все. Где сможет "работать", там и "работает".

>И различие здесь весьма существенно, формула в математике и естествознании – формальна, а в богословии – нет.

Вы же видите, что формула есть, значит она все-таки формальна, только в непривычном для Вас качестве описывает духовный мир.

>Например, в евангельском тексте «небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут» временные понятия есть, но это – не формула естествознания.

Но это и не духовная формула.

>>Законы они либо есть либо их нет. Формулы их описывающие безличностны и им все равно правильны они или нет.
>Но нам то не все равно. :))


И что Вы с этим можете поделать. Ведь запретить же им быть Вы не сможете.

>Мир построен скорее по законам, а не на законах.

Кто же это однозначно знает? Мне более нравится моя формулировка. =)

>Я лишь настаиваю, что мир все же зиждется на бытии более фундаментальном, нежели безликие законы.

Кто бы с этим спорил, и где Вы увидели у меня такую глупость? Я так понимаю, что Вы боретесь с "ветряными мельницами". Поверьте, мне на слово, я считаю именно так же. Мир построен на законах, которые "записаны" Богом в Его Разуме до сотворения мира.

>А что касается формул, то они вовсе вторичны (если не третичны) по отношении к бытию, ибо есть порождения нашего сознания.

Они есть и не зависят от нашего сознания. Они были до того, как мы стали что-то сознавать.

>Откуда же уверенность в том, что Ваша формула безошибочно отражает действительный закон, лежащий в основе нашего бытия?

Эта формула есть основной закон духовного мира. Мира нашего, падшего. Уверенность есть признак веры. Я верю, а Вы попробуйте доказать обратное.

>Я правильно поняла Вашу позицию, есть именно «сложности при формализации», а не принципиальная неформализуемость?

Есть относительная сложность, связанная с неопределенностью в принятии решения.

Надеюсь, что столь много вопросов в одном сообщении мы больше не будем концентрировать. Отвечать трудно. Мысль растекается по бытию. =)


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #440789
10.12.02 16:06
Ответ на #440778 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>В Нагорной проповеди Господь назвал не одну заповедь блаженства. Почему ты сводишь все только к ней?

Я ничего ни к чему не свожу.
Если люди не поймут, в чем причина их бед, они не поймут ничего.

Смиривший себя познает Бога, будет чист сердцем, будет, как дитя и увидит Царство Небесное.
Не смиривший себя, будет иметь множество проблем, т.к. Бог в нем работать будет менее "эффективно".


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #440778
10.12.02 15:54
Ответ на #440661 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В Нагорной проповеди Господь назвал не одну заповедь блаженства. Почему ты сводишь все только к ней?

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #440661
10.12.02 12:58
Ответ на #440637 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Формула, или даже закон, Спасения универсальна. Все в ней правильно.

>Ты считаешь себя вправе выводить духовные законы? На чем основывается такая уверенность?


Я, как любой другой человек на земле, лишь проводник Божией Воли. Будет Богу угодно, что-то сказать людям, Он найдет способ это сказать. Здесь важнее принять или не принять, доказать истинность или ложность утверждения. Пока ложность не доказана, формула живет. Опровергайте, если получится.


>Если это Любовь как дар Божий, тогда Смирение должно ему предшествовать.

Любовь причина всего. "В начале Было Слово и Слово было у Бога и Слово было Бог". "Я Есть Альфа и Омега, Начало и Конец".

Я не случайно говорил о порождении одного из другого. Любовь порождает Смирение и т.д.
Смирение в конечном итоге, через Подобие объединяет смиряемого в Любви. Это Цель.




Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #440637
10.12.02 12:27
Ответ на #440612 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Смирение привлекает Любовь Божию в наше сердце, очищенное покаянием. Чистота сердца -необходимое условие. В твоей формуле Любовь предшествует Смирению из чего я делаю вывод, что это Любовь призывающая, дающая нам импульс двигаться к Богу. Но тогда где в формуле путь человека? Если это Любовь как дар Божий, тогда Смирение должно ему предшествовать.

Формула, или даже закон, Спасения универсальна. Все в ней правильно.

Ты считаешь себя вправе выводить духовные законы? На чем основывается такая уверенность?




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #440612
10.12.02 12:04
Ответ на #440602 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Еще раньше была цитата из преп. Иоанна Лествичника о бесстрастии. Где оно в твоей формуле? Мне кажется, ты слишком ее упростил.

Перечисли еще множество желаемых способов к достижению смирения я не буду против. Все что написано святыми отцами - это КАК достигается Истинное Смирение.

Как его достигнуть об этом и научает Православное Предание с наименьшими искажениями их истинного смысла.

Формула, или даже закон, Спасения универсальна. Все в ней правильно. Вопрос лишь в том, как достигается Истинное состояние Любви и Смирения. Достигаются, наиболее полно и правильно, благодаря опытному познанию православными святыми отцами, которые смогли пережить подобные состояния сами и научить ближних. Во всяком случае, я на основе анализа их житий и трудов, сделал такое заключение.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #440602
10.12.02 11:49
Ответ на #440593 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Только Смирения?

Да, т.к. без Смирения о работе Бога в нас не может быть и речи.


"Твердо знай, что любовь к Богу есть высший дар Святого Духа, а человек только может приготовить себя чистотою и смирением к принятию этого великого дара, которым изменяются и ум, и сердце, и тело." (Свт. Игнатий Брянчанинов. АСКЕТИЧЕСКИЕ ОПЫТЫ I.)

Еще раньше была цитата из преп. Иоанна Лествичника о бесстрастии. Где оно в твоей формуле? Мне кажется, ты слишком ее упростил.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #440593
10.12.02 11:40
Ответ на #440590 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Цитаты из святых отцов, рассказывающие о Покаянии, указывают на путь к достижению истинного Смирения.

>Только Смирения?


Да, т.к. без Смирения о работе Бога в нас не может быть и речи.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #440590
10.12.02 11:36
Ответ на #440584 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Цитаты из святых отцов, рассказывающие о Покаянии, подразумевают, как результат достижение истинного Смирения.

Только Смирения?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #440584
10.12.02 11:31
Ответ на #440549 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Покаяние, как одно из деланий для достижения Смирения никто не будет отрицать, так же, как и другие методики, которые используются Православной Церковью.

Цитаты из святых отцов, рассказывающие о Покаянии, указывают на путь к достижению истинного Смирения. Смирившийся человек, готов отдать себя Богу без остатка. К чему и подвигает нас стремление к наиболее частому покаянию, как одному из наиболее действенных способов достижения желаемого смиренного состояния.

В формуле, под Смирением подразумевается именно такое состояние, которое позволит Богу реализовывать Свой Промысел нашими "руками".

Надеюсь, я сумел донести смысл Смирения в формуле.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #440549
10.12.02 10:35
Ответ на #440031 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Представьте себя, или кого-то из самых святых, непрерывно кающимися. Если не получается, то значит этого сделать не так-то просто. Хотя в теоретическом пределе этого отрицать не стоит.

"Для того, чтоб изгладить из сердца навыки греховные, вкоренившиеся в него долгим временем, нужно время, нужно постоянное пребывание в покаянии. Постоянное покаяние состоит в постоянном сокрушении духа, в борении с помыслами и ощущениями, которыми обнаруживает себя сокровенная в сердце греховная страсть, в обуздании телесных чувств и чрева, в смиренной молитве, в частой исповеди." Свт. Игнатий Брянчанинов. АСКЕТИЧЕСКИЕ ОПЫТЫ I.

Это по твоему теория или практический совет?

И еще о трактовке Покаяния:"Хотите, скажу и о путях покаяния? Они многочисленны, разнообразны и различны, и все ведут к небу. Первый путь покаяния есть осуждение грехов: говори ты, чтоб оправдаться (Ис. 43, 26). Поэтому и пророк говорил: я сказал: "исповедую Господа преступления мои", и Ты снял с меня вину греха моего (Пс. 31, 5). Итак, осуди и ты грехи своп: этого достаточно для Господа к твоему оправданию, потому что осудивший грехи свои не так скоро решится опять впасть в них. Пробуди внутри у себя обличителя — твою совесть, дабы там, на судилище Господнем, не иметь тебе обличителя. Вот один путь покаяния, прекраснейший! Есть и другой, не хуже этого, состоящий в том, чтобы не злопамятствовать на врагов, воздерживаться от гнева, прощать грехи сорабам, потому что в таком случае простятся нам и наши грехи против Господа. Вот и второе средство очиститься от грехов! Ибо, если вы будете прощать людям согрешения их, говорит Господь, то простит и вам Отец ваш Небесный (Мф. 6, 14). Хочешь знать и третий путь покаяния? Это пламенная и усердная молитва, возносимая притом от самой глубины сердца. Не видел ли ты, как та вдовица умилостивила жестокого судью (см. Лк. 18, 2—8)? А у тебя Владыка кроткий, снисходительный и человеколюбивый. Она просила защиты от врагов, а ты просишь о своем спасении. Если же хочешь знать и четвертый путь, то назову милостыню: она имеет великую и несказанную силу. И Навуходоносору, который сделал всякого рода грех и совершил всякое нечестие, Даниил говорит: царь, да будет благоугоден тебе совет мой: искупи грехи твои правдою и беззакония твои милосердием к бедным (Дан. 4, 24). Что может сравниться с этим человеколюбием? После бесчисленных грехов, после стольких беззаконий грешнику обещается прощение, если он будет человеколюбив к своим сорабам. Также скромность и смиренномудрие не менее всех сказанных средств заглаживают грехи: свидетель тому мытарь, который не мог указать на свои добрые дела, но вместо всех выставляет смирение — и слагает себя тяжкое бремя грехов (см. Лк. 18, 13).
Вот мы показали пять путей покаяния: первый - осуждение грехов, второй - отпущение грехов ближним, третий состоит в молитве, четвертый - в милостыне, пятый -в смиренномудрии." (Св. Иоанн Златоуст).





Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #440188
09.12.02 18:58
Ответ на #440128 | Яна Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вопросы в теме становятся все более и более глубокими. Это наверное хорошо.

Попробуем совместно разобраться в наших представлениях о мире формул в Бытии.

>>Вас не устраивает ее существование? Уточните пожалуйста.
>Я сильно сомневаюсь в правильности и полезности интеллектуальных попыток записать священное Писание и Предание в виде простых формул.


Вам хотелось бы записать Писание и Предание в виде сложных формул? Они тоже есть, но мы пока о них речь не ведем.
Или Вы считаете, что зажегши свечу, ее надо спрятать под кровать?
Как Вы думаете, будь у Бога такая возможность, как у нас, и слушатели с соответствующей подготовкой, Он бы применил столь простую формулу для указания на ее истинность?
У Вас к самой формуле неприятие, или к тому какую она смысловую нагрузку несет?
Писание написано благодаря изобретению алфавита. И люди осознавали, что через передачу знания на бумаге, этими знаниями вскоре все смогут воспользоваться, как бы это не было прискорбно определенной касте жрецов. Насколько я знаю, Иисус не был против алфавита, значит и всякая формализация мира Его не волновала. Он спасал и это главная цель. Если, благодаря формуле, люди смогут уразуметь правильный путь ко спасению, то она сделает свое дело. Да уже и делать начала.

>>А вот это высказывание Спасителя: "Я Есмь Путь и Истина и Жизнь" не есть ли своеобразная формула?
>Это не есть формула в собственном смысле (символьная запись формальных отношений). Это - «глаголы жизни», которые лучше сначала принять, «как дитя».


Позволю себе не согласиться. Здесь ярко выражена левая, и правая раскрывающая, часть. Строго говоря, мы, конечно, можем сомневаться в корректности такого названия, но назвать то, это "глаголами жизни" еще менее понятно. Мы называем явления и вещи своими именами, и желательно теми, которые наиболее адекватно воспримутся людьми к которым они обращены.
Принимать как "детям" придется все новое и неизведанное. Далее, если кто захочет разобраться, сможет более глубже ознакомиться с темой, тем более, что ссылки прямиком ведут на Святое Писание и Православное Предание.

На вторую часть письма отвечу позже.


Яна Б.
Яна Б.

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #440128
09.12.02 17:32
Ответ на #439942 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вас не устраивает ее существование? Уточните пожалуйста.
Я сильно сомневаюсь в правильности и полезности интеллектуальных попыток записать священное Писание и Предание в виде простых формул.

А вот это высказывание Спасителя: "Я Есмь Путь и Истина и Жизнь" не есть ли своеобразная формула?
Это не есть формула в собственном смысле (символьная запись формальных отношений). Это - «глаголы жизни», которые лучше сначала принять, «как дитя».
Да, и потом, формулы духовные отличаются от материальных тем, что в них нет характеристик количественных и временных. Может быть кто-то опровергнет это утверждение?
Кажется, причина наших разногласий отчасти таится в терминологической путанице. Формула в химии, алгебре, в формальной логике и проч. – это одно, а богословская формула – другое. И различие здесь весьма существенно, формула в математике и естествознании – формальна, а в богословии – нет. И дело тут, кажется, не в наличии или отсутствии пространственно-временных или количественных понятий. Например, в евангельском тексте «небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут» временные понятия есть, но это – не формула естествознания.

>Просто я считаю, у формул нет презумпции правильности, как у людей есть презумпция невиновности.
Законы они либо есть либо их нет. Формулы их описывающие безличностны и им все равно правильны они или нет.

Но нам то не все равно. :))
Важно, что на них построен мир, и мир не может влиять на них ни коим образом, как бы мы этого не хотели.
Мир построен скорее по законам, а не на законах. Нет, я не спорю о словах. Я лишь настаиваю, что мир все же зиждется на бытии более фундаментальном, нежели безликие законы.
А что касается формул, то они вовсе вторичны (если не третичны) по отношении к бытию, ибо есть порождения нашего сознания.
Во всяком случае я сейчас говорю о той формуле Спасения, которая предложена на обсуждение.
Откуда же уверенность в том, что Ваша формула безошибочно отражает действительный закон, лежащий в основе нашего бытия?

>Простота и удобство записи могут создавать иллюзию понятности того, что на самом деле не понятно.
А сложность и неудобство записи, значит, будут, по Вашему, создавать иллюзию непонятности, что на самом деле понятно? Однако. =)

Пожалуйста, не надо передергивать. И что, по-вашему, будет худшим и более опасным, знать и понимать, но не считать себя знающим, или не понимать, но считать себя вполне компетентным?


>Я, честно говоря, не поняла, к чему этот вопрос?
А я думал, что Вы знаете о чем спрашивали. Значит ошибался. Тогда лучше об этом пока промолчать.

Во-первых, об этом я не спрашивала, а аргументировала свой ответ.
Во-вторых, мне казалось, что фраза «убить и Лазаря» вполне узнаваема (12 гл. от Иоанна). Если это не так - прошу прощения.
В-третьих, непонятно, о чем таком "эзотеричном" «лучше пока промолчать»?

В человеке есть свобода и с ней возникают сложности при формализации.
Я правильно поняла Вашу позицию, есть именно «сложности при формализации», а не принципиальная неформализуемость?


Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #440122
09.12.02 17:15
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доброго дня!

Прочитав еще раз обсуждение, могу констатировать, что основной оспариваемый момент формулы

Любовь>Смирение

Давайте уточним некоторые моменты, которые позволят предметнее обсуждать эту (условно) импликацию.

1. Какая Любовь и какое Смирение имеются в виду? Чьи это Любовь и Смирение? К (К)кому? Перед чем или перед (К)кем?
2. Что означает значок ">". Сейчас недостаточно говорить о логической функции. Здесь имеет место некоторое отношение. Надо описать его и "среду его обитания". Например: отношение начала и продолжения во времени или (и) причины и следствия или (и) аргумента и функции и т.п.



Мне кажется, что порядок иной и ошибка связана с Вашим представлением о том, как
****
Бог, Сам показал нам Путь, исполнив основной закон. Он по Любви к нам, Смирил Себя и воплотился в человеческом теле Уподобившись человеку
****
Вы, видимо, увидели в этой правильной с точки зрения человеческого языка сентенции некоторое различение и разграничение между такими предметоми, как Божия Любовь и Божие Смирение. Но это весьма спорно! "В пределе" соответствующие человеческие категории совпадают. А речь идет даже не об абсолютизации человеческого, но о свойствах Божиих. Если б эти свойства сводились к абсолютизированным человеческим свойствам, то были бы правы те, кто утверждает познаваемость сущности божества в пределе некоторого познавательного процесса.
На мой взгляд, причиной или виной творения можно назвать и Любовь Божию и Божие Смирение. Более того, это одно и тоже. Мы видим просто разные проявления в мире одной и той-же сущности. Даже и не видим, но искусственно различаем эти явления в виду ограниченности нашего восприятия, и, соответственно, языка. Поэтому, на мой взгляд, некорректно говорить о некоторой односторонней зависимости Божией Любви от Божиего Смирения (и наоборот), или о некотором порядке их следования.


Что касается соответствующих человеческих чувств, свойственных его (человека) природе, то такая зависимость или порядок следования вполне могут быть. Более того, должны быть. Ибо человек в этом мире живет во времени и пространстве, где все и проявляется - в некотором порядке и зависимости.


И последнее, самое главное, что я хотел бы узнать от Вас.
Духовные истины не доказываются. О них свидетельствуют. Свидетельство может быть формализовано в языке для каких-либо целей - другой вопрос. Свидетельство может быть ложным - другой вопрос (вопрос качества духовной жизни). Вы согласны?
Если согласны, то скажите, Вы свидетельствуете о некотором духовном феномене, который Вам изволилось выразить обсуждаемой формулой, или Вы свидетельствуете об откровении Вам самой формулы?

Алексей.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #440100
09.12.02 16:47
Ответ на #440045 | Мезенцев Денис невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>"Любовь причина всего вокруг" - Любовь не остановила Люцифера и Еву, поэтому Любовь, сама по себе, не препятствует возникновению гордыни, и она, сама по себе, не причина Смирения. Это дважды свершившийся факт, который Вы, как православный, не можете с чистой совестью отрицать.

Христиане считают, что Бог Есть Любовь, и, значит, Он же есть и причина всего вокруг. То, что в свободном мире возможно отрицание Любви, не означает, что в этом есть главный замысел Творца. Просто, миру без свободы, и без вероятного отпадения от Бога, невозможно уяснить истинный смысл Любви и единения в Ней. Бог милует всякого возвращающегося и получившего горький опыт. Есть те, кто этот опыт приобретают учась на чужих ошибках, а есть и другие. Денница, зная о своей окончательной участи, сознательно отошел от Творца, а Ева, упав один раз, вернулась к Нему. Разница огромная. Мы все должны вернуться вслед за Адамом и Евой к нас Породившему. Иисус Христос показал нам Путь, в третий день Воскреснув на Небо.

>"Следствием падения является отвержение Любви" - Андрей, отвержение Любви Божией и есть падение. Возможно, здесь имеет место подмена, когда под разными описаниями подразумевается одно и то же событие - но, во всяком случае, если (по Вашему убеждению) явления духовные являются вневременными и внепростраственными, как можно говорить здесь о причине и следствии?

И отвержение Любви и падение, есть одно и тоже. Падение подразумевает сознательный выбор к противлению Воли Отца Небесного. Имеем ввиду тот выбор, который приносит катастрофические последствия. Еще есть выбор локальный, во время получения личного опыта, по неразумности или незнанию, и который не может сильно навредить окружающему миру. Так вот, сознательно отрицая Волю Бога, человек одновременно и падает и отвергает Любовь. Здесь, действительно, "трудновато" расставлять причины и следствия, ввиду непрерывности процессов, т.к. все происходит, как бы одновременно. Ты, и падаешь, и отвергаешь Любовь, и совлекаешь с себя подобие Бога одновременно. Получается, как бы, некий срез личности в данный конкретный момент времени, поэтому, и говорится: "В чем застану в том и сужу."

О времени надо бы сказать следующее. Если быть более точным, то святоотеческое Предание различает тонкий мир (мир ангелов), и мир в котором живем мы. О нем (ангельском мире) нельзя сказать, что он есть Бог. Потому что Бог один абсолютно прост и безграничная Любовь.
Ангельский мир, относительно нашего, имеет характеристики более "тонкие". О нем можно говорить в понятиях вечности, о чем и говорит Библия, повествуя о вечной жизни на Новом Небе и вечных страданиях в Геенне Огненной.

К "величинам" формулы более подходит характеристика всегда. Т.е. в нашем падшем мире эти, "величины" непрерывны, и одно порождает другое: Любовь > Смирение, Смирение > Подобие, Подобие > Спасение и Любовь.
Наверное, это похоже на то, как Отец предвечно всегда рождает Сына.

> Андрей, то, что верно для Богочеловека, не есть буквальное указание к действию для человека.

Бог был человеком и принял на Себя все страдания от падшего мира, и Он, как мы видим, не искал для Себя участи полегче. Разница лишь в том, что Он абсолютно выполнил Волю Отца, мы же каждый, должны выполнить Ее, в свою меру.


>"Нас же, Он призывает, через исполнение Его закона, вернуться на Небо Путем Смирения, благодаря которому Он пошел на Крестные страдания ради нашего спасения. Путем Любви, благодаря которой только и можно слышать Бога и исполнять Его Благую Волю о нас каждом. И как следствие и итог Уподоблением Ему, или, другими словами, обожением каждого из нас, желающих единения с Ним в Его Церкви"?

Ваша формула, Любовь, поставила ниже закона, а мы знаем, что Любовь выше закона. Да и откуда вдруг взяться Смирению, если не знаешь перед Кем и почему надо смиряться. Смиряться перед безличным законом? Так он не может миловать и творить. Ваша формула богопротивная, в ней нет Личности, Которая причина всех законов.


Мезенцев Денис

невоцерковленный верующий

Тема: #17050
Сообщение: #440045
09.12.02 15:13
Ответ на #438760 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей,

"Любовь причина всего вокруг" - Любовь не остановила Люцифера и Еву, поэтому Любовь, сама по себе, не препятствует возникновению гордыни, и она, сама по себе, не причина Смирения. Это дважды свершившийся факт, который Вы, как православный, не можете с чистой совестью отрицать.

"Следствием падения является отвержение Любви" - Андрей, отвержение Любви Божией и есть падение. Возможно, здесь имеет место подмена, когда под разными описаниями подразумевается одно и то же событие - но, во всяком случае, если (по Вашему убеждению) явления духовные являются вневременными и внепростраственными, как можно говорить здесь о причине и следствии?

Определяя предмет дискуссии, Вы написали - "Нас же, Он призывает, через исполнение Его закона, вернуться на Небо Путем Любви, благодаря которой Он пошел на Крестные страдания ради нашего спасения. Путем Смирения, благодаря которому только и можно слышать Бога и исполнять Его Благую Волю о нас каждом. И как следствие и итог Уподоблением Ему, или, другими словами, обожением каждого из нас, желающих единения с Ним в Его Церкви".

Андрей, то, что верно для Богочеловека, не есть буквальное указание к действию для человека. Почему формула не может быть, к примеру, такой - "Нас же, Он призывает, через исполнение Его закона, вернуться на Небо Путем Смирения, благодаря которому Он пошел на Крестные страдания ради нашего спасения. Путем Любви, благодаря которой только и можно слышать Бога и исполнять Его Благую Волю о нас каждом. И как следствие и итог Уподоблением Ему, или, другими словами, обожением каждого из нас, желающих единения с Ним в Его Церкви"?

С уважением, Денис.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #440031
09.12.02 14:48
Ответ на #440029 | Ольга Гуманова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Покаяние "величина" дискретая, в теоретическом пределе стремящаяся к непрерывности, что в реальности недостежимо.

>А как это возможно понять гуманитарию? ;)


Очень просто. Представьте себя, или кого-то из самых святых, непрерывно кающимися. Если не получается, то значит этого сделать не так-то просто. Хотя в теоретическом пределе этого отрицать не стоит.


Ольга Гуманова

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #440029
09.12.02 14:44
Ответ на #440025 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Покаяние "величина" дискретая, в теоретическом пределе стремящаяся к непрерывности, что в реальности недостежимо.

А как это возможно понять гуманитарию? ;)


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #440025
09.12.02 14:42
Ответ на #440017 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Да и спасаться Ему тоже необходимости не было...

Ему достаточно было указать Путь, что Он и сделал.

Покаяние "величина" дискретая, в теоретическом пределе стремящаяся к непрерывности, что в реальности недостижимо.

В формуле стоят "величины" не зависящие от времени, они работают всегда, в любой срез времени. Бог работает в человеке прикровенно во всякое время, а человеческая личность изменяется под натиском внешних и внутренних факторов даже во сне. Пока человек мыслит и дышит он живет и значит любит, смиряется, уподабливается, при благоприятном стечении обстоятельств, и обратно, если что-то нарушается в нем.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #440017
09.12.02 14:29
Ответ на #440014 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Трактую, как надо.

Это вообще не ответ.

Бог Себя смирил, умалил и стал Человеком. Каяться Ему было незачем, как мы понимаем.

Да и спасаться Ему тоже необходимости не было...



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #440014
09.12.02 14:24
Ответ на #440005 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Тогда, имхо, ты очень узко трактуешь Покаяние и очень широко Смирение. На чем основана такая трактовка?

Трактую, как надо. Не может быть так, чтобы одно понятие описывалось двумя разными словами. Смирение подразумевает именно то, что и должно подразумевать. Бог Себя смирил (умалил), и стал Человеком. Каяться Ему было незачем, как мы понимаем.



Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #440005
09.12.02 14:14
Ответ на #439997 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В ней под Смирением подразумевается тот комплекс деланий, который использовали святые для обожения своей души и плоти.

Тогда, имхо, ты очень узко трактуешь Покаяние и очень широко Смирение. На чем основана такая трактовка?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #439997
09.12.02 14:06
Ответ на #439954 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Хранение заповедей есть знак любви; а начало любви есть множество смирения. Множество же смирения есть матерь бесстрастия; а приобретение бесстрастия есть совершенная любовь, то есть совершенное вселение Бога в тех, которые через бесстрастие сделались чистыми сердцем, яко тии Бога узрят (Матф. 5, 8).

Это весьма созвучно тому о чем я говорю в этой теме. Святые отцы знали суть Спасения, в этом нет сомнений. Да и эта формула указует на истинность пути Православной Церкви. В ней под Смирением подразумевается тот комплекс деланий, который использовали святые для обожения своей души и плоти. Здесь и безусловная Любовь к Творцу и ко всякой твари. Здесь непрерывающаяся молитва и покаянная жизнь перед Спасителем. Здесь и многие труды во Славу Божию. Здесь и бесхитростное слово, преображающее естество вокруг них.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #439954
09.12.02 13:11
Ответ на #438531 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Либо ты используешь слово покаяние в смысле смирения либо в двух смыслах, но очень близких.

"Покаяние есть возобновление крещения. Покаяние есть завет с Богом об исправлении жизни. Покаяние есть купля смирения. Покаяние есть всегдашнее отвержение телесного утешения. Покаяние есть помысл самоосуждения и попечения о себе, свободное от внешних попечений. Покаяние есть дщерь надежды и отвержение отчаяния. Покаяние есть примирение с Господом чрез совершение благих дел, противных прежним грехам. Покаяние есть очищение совести. Покаяние есть добровольное терпение всего скорбного. Кающийся есть изобретатель наказаний для себя самого. Покаяние есть крепкое утеснение чрева, уязвление души в глубоком чувстве." (Преп. Иоанн Лествичник "Лествица").

А вот как преп. Иоанн описывает путь ко Спасению: "От уменьшения зла рождается удаление от него; а удаление от зла есть начало покаяния. Начало покаяния есть начало спасения; а начало спасения есть благое произволение. Благое произволение рождает труды; а начало трудов суть добродетели. Начало добродетелей - цвет добродетелей; начало цвета сего - делание; а плод делания есть постоянство; постоянного обучения плод и рождение есть навык; от навыка же происходит укоренение в добре. от сего укоренения рождается страх Божий; от страха же - соблюдение заповедей, небесных и земных. Хранение заповедей есть знак любви; а начало любви есть множество смирения. Множество же смирения есть матерь бесстрастия; а приобретение бесстрастия есть совершенная любовь, то есть совершенное вселение Бога в тех, которые через бесстрастие сделались чистыми сердцем, яко тии Бога узрят (Матф. 5, 8). Ему же слава во веки веков. Аминь."


Цыбин Юрий

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #439948
09.12.02 13:00
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Год 2002 от Рождества Христова

Так и есть. Посмотри срочно тему 17152. Там про любовь

Другим расскажите. Срочно помогать надо. Рождество скоро.

Простите Христа ради что беспокою.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #439942
09.12.02 12:55
Ответ на #439213 | Яна Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Конечно, нет.

Вас не устраивает ее существование? Уточните пожалуйста.

А вот это высказывание Спасителя: "Я Есмь Путь и Истина и Жизнь" не есть ли своеобразная формула? Да, и потом, формулы духовные отличаются от материальных тем, что в них нет характеристик количественных и временных. Может быть кто-то опровергнет это утверждение?


>Просто я считаю, у формул нет презумпции правильности, как у людей есть презумпция невиновности.

Законы они либо есть либо их нет. Формулы их описывающие безличностны и им все равно правильны они или нет. Важно, что на них построен мир, и мир не может влиять на них ни коим образом, как бы мы этого не хотели. Во всяком случае я сейчас говорю о той формуле Спасения, которая предложена на обсуждение.


>Простота и удобство записи могут создавать иллюзию понятности того, что на самом деле не понятно.

А сложность и неудобство записи, значит, будут, по Вашему, создавать иллюзию непонятности, что на самом деле понятно? Однако. =)

>Я, честно говоря, не поняла, к чему этот вопрос?

А я думал, что Вы знаете о чем спрашивали. Значит ошибался. Тогда лучше об этом пока промолчать.


>Но, я подчеркиваю, что в человеке есть то, что принципиально не может быть формализованно.

В человеке есть свобода и с ней возникают сложности при формализации.


Яна Б.
Яна Б.

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #439213
07.12.02 20:44
Ответ на #438756 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мы говорим в современном мире и даем им удобные формулы для понимания. Зная такую формулу легче ориентироваться в правдах, которых рассыпано в огромном колличестве вокруг. Попробуйте теперь сюда, под эту формулу, аддаптировать тех, кто исключает из своих религий смирение. Сложновато будет, однако.
Да и вообще чем Вас не устраивает ее существование. Разве только тем, что ее написал недостойный раб Божий?


Конечно, нет. Просто я считаю, у формул нет презумпции правильности, как у людей есть презумпция невиновности. Да, каждый человек хорош, если не будет доказана его вина, но каждая концепция/теория/теорема/формула плоха, если не будет доказано, что она хороша и полезна. Простота и удобство записи могут создавать иллюзию понятности того, что на самом деле не понятно.

>Напротив, увидев неотвержимые доказательства, парадоксально но факт, человек может решить "убить и Лазаря".
А что на этот счет написано в Евангелиях?


Я, честно говоря, не поняла, к чему этот вопрос?

>Нет, не только, в мире есть абсолютно неформальная сущность - это сам человек. Его свободу, веру, надежду, любовь невозможно формализовать.

Человек, он потому и человек, а не ангел, и живет он на грешной земле и носит одежды, которые сшиты из формального материала. Но безусловно в пределе, он должен их сбросить. Много вокруг Вас таковых? Если нет, то каким языком с ними надо разговаривать? Ангельским? Поймут ли?


Признаю, что в последнем абзаце я неточно выразилась. Конечно, человеческое тело подчиняется законам физики, гомеостаз организма поддерживается с помощью процессов, имеющих биохимическую природу, мышление (в норме) логично и т.д. И я совсем не предлагаю, скорее освободится от «бренной плоти», прошу, не надо мои слова истолковывать в таком смысле. Человеческое тело, будучи сотворенным Богом, «хорошо весьма». Но, я подчеркиваю, что в человеке есть то, что принципиально не может быть формализованно.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #438760
06.12.02 19:30
Ответ на #438745 | Мезенцев Денис невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Подмена, таким образом, заключается в перестановке причины и следствия, - как мне кажется.

Нет здесь никакой подмены. Любовь причина всего вокруг. Следствием падения является отвержение Любви. Покаяние следующий шаг к восстановлению утраченного и единению в Любви и с Любовью. Подумайте, это для Вас очень важно.

Бог Вам в помощь.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #438756
06.12.02 19:24
Ответ на #438687 | Яна Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>То, что нельзя нарушать - известно со времен Моисея.

Известно даже ранее того, со времен Адама. И что же? Мы говорим в современном мире и даем им удобные формулы для понимания. Зная такую формулу легче ориентироваться в "правдах", которых рассыпано в огромном колличестве вокруг. Попробуйте теперь сюда, под эту формулу, аддаптировать тех, кто исключает из своих религий Смирение. Сложновато будет, однако. Да и вообще, чем Вас не устраивает существование этой формулы. Разве только тем, что ее написал недостойный раб Божий?

>Но, вспомните, что пишет апостол Павел о законе.

Мне близко высказывание, что "Любовь выше закона", но это не имеет отношения к существованию самого закона. Он просто есть и работает. Если бы все в мире было Любовь, то и законов, ограничивающих нас, было бы меньше. Ограду можно было бы убрать. А пока, увы, мы ограничены временем и пространством. Такова наша участь.

>У меня есть ощущение (не только ощущение но и убеждение), что Евангелие - глубоко неформально.

Евангелие стремится вывести человека в мир неформальный. Это Двери, которыми надо переступить в Мир Любви и Вечности. Иисус Христос уже прошел и Своих вывел. Теперь идет брань за наши души. Господи, помогай нам!

>Напротив, увидев неотвержимые доказательства, парадоксально но факт, человек может решить "убить и Лазаря".

А что на этот счет написано в Евангелиях?

>Нет, не только, в мире есть абсолютно неформальная сущность - это сам человек. Его свободу, веру, надежду, любовь невозможно формализовать.

Человек, он потому и человек, а не ангел, что живет он на грешной земле и носит одежды, которые сшиты из формального материала. Но безусловно в пределе, он должен их сбросить. Много вокруг Вас таковых? Если нет, то каким языком с ними надо разговаривать? Ангельским? Поймут ли?

Ищите, Вы на верном пути.


Мезенцев Денис

невоцерковленный верующий

Тема: #17050
Сообщение: #438745
06.12.02 18:58
Ответ на #438677 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей,

Вначале уже была любовь - это привело к нынешнему состоянию мира. Не потому ли теперь в начале - смирение?

Ведь Любовь Божия проявляется для диавола и грешников как нестерпимый адский огонь и, главное, не может вывести их из этого адского состояния - таким образом, не любовь, сама по себе, может привести к смирению, но лишь отвергнув гордыню свою мы можем действительно возлюбить Бога.

Подмена, таким образом, заключается в перестановке причины и следствия, - как мне кажется.

С уважением, Денис.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #438740
06.12.02 18:47
Ответ на #438618 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Алексей.

>Вот, вот... Что же это за любовь, после которой наступает СТРАХ БОЖИЙ?

Страх Божий, по Православному Преданию, это такое состояние, при котором человек не желает приносить огорчения Своему Отцу Небесному.

И заметьте, что это никак не рассогласовано с Любовью к Создателю и Его Отеческой заботе о нас каждом.

Любовь "величина" постоянная, для нее нет понятия после или до. Она есть всегда, только мера проявления ее в человеке разная в разное время. Мы не можем сохранять в постоянном накале это чувство, мы уже ущербны, нас мир искушает, но соблюдать вектор обязаны, и падая, обязаны вновь и вновь вставать. Такова наша участь в этом мире. Бог помогает, и если бы этого не было, то и Спастись бы было вовсе невозможно.

>Смирение - результат усилий воли.

Согласен насчет усилий Воли для обретения истинного Смирения. "Когда гладь моря будет максимально спокойной, тогда луч Солнца сможет проникнуть на дно моря, и мы обнаружим всю красоту его глубин "

>Страх - чувство довлеющее, несвободное, усилием воли его можно подавить, но вот вызвать - большой вопрос. Скорее, страх вызывается в нас чем-то внешним.

Здесь вопрос посложней. Дело в том, как Вы понимаете страх? Есть разные страхи.

Смотрите параллельную тему о страхах. Страх кончается там, где начинается неизбежное.

Страх, категория падшего мира. И его не было до грехопадения.

>Любовь... О ней говорить очень сложно. На мой взгляд, нельзя вызвать это чувство усилием воли. Не надо ли сперва смирить свою волю перед объектом любви, что бы потом испытать к нему это чувство? Думаю, что для того, что бы полюбить, надо хорошенько потрудиться.

Любовь, основа бытия человека. Человек приходит в мир по Любви Божией, развивается в мире опять же по любви, теперь уже Божией и близких. Человек и живет только потому, что еще надеется, что кому-то может быть необходим. Есть исключения из нормы, но о них не будем - это порождения диавола.


>Думаю, что для того, что бы полюбить, надо хорошенько потрудиться.

Безусловно развитие в себе истинного чувства любви требует огромных усилий. Святые подвижники об этом знают и нам на примере своих житий рассказывают.


>Теперь, вернувшись к Вашим рассуждениям, могу сказать, что допускаю Любовь - как некий дар Божий конкретному человеку, который (дар) может предшествовать его (данного конкретного человека) смирению перед Божьей волей. Но мне такого не дано.

Это всем дано. Или Вы Богу не Верите?

>Мне ближе такой путь: раб (делающий из страха) - слуга (делающий за награду) - должник (делающий по осознанию долга) - сын (делающий по любви).

Этот путь необходимо сокращать, иначи Вы рискуете застрять на полустанке.

Бог в помощь.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #438706
06.12.02 17:36
Ответ на #438696 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, наконец-то.
Слава Богу за Все!


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #17050
Сообщение: #438696
06.12.02 17:20
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Верно всё.

Яна Б.
Яна Б.

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #438687
06.12.02 17:16
Ответ на #438593 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Надеюсь, что верующему человеку очевидно, что мир живет не только по законам плоти, но и по законам духа тоже. Если мы живем по законам духа, то должны существовать и духовные законы. Так?
Если они существуют, то их надо обозначить, чтобы постараться их не нарушать. Так?

То, что нельзя нарушать - известно со времен Моисея. Но, вспомните, что пишет апостол Павел о законе.

Я, читая Евангелия, то и дело ловлю себя на мысли, что все, о чем говорит Спаситель, имеет свою взаимосвязанную закономерность. У Вас нет такого ощущеня?
У меня есть ощущение того, что это - истина и жизнь, и что живые люди свободно идут за Христом или отвергают его. У меня есть ощущение (не только ощущение но и убеждение), что Евангелие - глубоко неформально.

...пытаться найти такой формализованный путь, который задаст вектор, ведущий к вратам Небесным.
Боюсь, втуне. Ибо формальный путь - не есть путь свободы. Евангелие итак предельно просто, оно в принципе может быть понятно любому человеку, желающему обратиться к Богу. Тем же, кто сознательно закрыл глаза ладонями и перевод на язык Брайля не поможет. Напротив, увидев неотвержимые доказательства, парадоксально но факт, человек может решить "убить и Лазаря".

Мы живем в мире формализованном, и мыслим формальными категориями.
Нет, не только, в мире есть абсолютно неформальная сущность - это сам человек. Его свободу, веру, надежду, любовь невозможно формализовать.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #438677
06.12.02 17:05
Ответ на #438661 | Мезенцев Денис невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А у Вас - разве это не подмена?

Не совсем понял в чем у меня подмена? Вначале у меня стоит Любовь и завершение, впрочем тоже, есть Любовь после Спасения.

То что всякое Божие создание изначально "хорошо весьма" не вызывает сомнения. Фактор свободы делает непослушного отступником. Более того, не человек виноват в своем падении, а лукавый, искусивший его. С него, по большому счету, весь спрос и будет. Те свободные личности, кто сознательно отринет Истину в лице Христа, зная о Нем все, сами себя оттолкнут в бездну. Там не будет Любви, там не будет Христа т.к. Он Есть Любовь и Он не Подобен, отринувшим Его Спасение.




Мезенцев Денис

невоцерковленный верующий

Тема: #17050
Сообщение: #438661
06.12.02 16:51
Ответ на #438479 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей,

я хотел сказать, что в истории (космической и собственно исторической) мы имеем два ужасных факта - богоотступничество Люцифера и грехопадение Евы и Адама. Можно ли сказать, что и первый и вторые не любили Бога? Конечно, любили. Но это не помешало одному от Бога отпасть - как не помешало двум другим за ним последовать.

И вот, имея перед лицом эти два факта, зная их причины и видя их последствия, - можно ли говорить, что любовь для нас есть первая ступень, фундамент спасения?

Первый был создан ангелом, любовь была его сутью - и отрекся от Него, другие двое созданы по образу и подобию, они не могли не любить своего Отца - и ослушались Его. Иисус сказал нам любить Бога всем существом - это ли не есть смирение, должное быть первоначалом жизни?

А у Вас - разве это не подмена?

С уважением, Денис.


Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #438618
06.12.02 16:13
Ответ на #438513 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**********
В этой теме можно было бы раскрыть, что наполняет Смирение.

1. Страх Божий, именно в понимании Православного Предания.

2. ?
3. ?
*********

Вот, вот... Что же это за любовь, после которой наступает СТРАХ БОЖИЙ?

Не хочу говорить о вещах божественных, лучше на примере человеческих чувств. Как родителю, бывшему педагогу, ныне руководителю - мне это ближе.
(В виду этого дальнейшее - просто аналогия к Вашим построениям.)



Смирение - результат усилий воли. Страх - чувство довлеющее, несвободное, усилием воли его можно подавить, но вот вызвать - большой вопрос. Скорее, страх вызывается в нас чем-то внешним.
Любовь... О ней говорить очень сложно. На мой взгляд, нельзя вызвать это чувство усилием воли. Не надо ли сперва смирить свою волю перед объектом любви, что бы потом испытать к нему это чувство?
Думаю, что для того, что бы полюбить, надо хорошенько потрудиться.
И по разному возникает любовь у младшего к старшему и у старшего к младшему.
Не так ли в отношениях между родителями и детьми? К новорожденному чувство слабее. А вот когда помаешься с ним, не поспишь ночей, побегаешь по докторам - вот тогда только настоящую любовь (а не "по-соседское сю-сю") к ребенку и почувствуешь! Аналогично к жене, младшим в семье. Да и в коллективе так. Работник, в которого больше вложишь самого себя, кажется более ценным. Т.о. любовь к младшему возникает после сознательного (т.е. для его пользы) служения ему, заботы о нем. Эта забота и служение включают в себя воспитание, которое включает очень многое, в т.ч. и наказание, вплоть до внушения страха. Я лично не верю в воспитание без внушения страха. Ибо самый существенный элемент воспитания - добиться от воспитуемого сознательного служения другим, в т.ч. и себе (как это не эгоистично, на первый взгляд). И вот этого, без внушения страха, добиться практически невозможно (по кр.мере от ребенка)!

Только после того, как ребенок (подчиненный) испытает страх, он начинает подчинять свою волю родителю (руководителю)! Только потом он начинает не просто ласкаться (подхалимничать) (что вовсе не проявление любви или если и любви, то иного рода - не свободной, инстинктивной - животной), а помогать и сочувствовать. И уже в процессе этой работы на другого, может зародиться любовь как свободное желание служить другому для его блага.



Теперь, вернувшись к Вашим рассуждениям, могу сказать, что допускаю Любовь - как некий дар Божий конкретному человеку, который (дар) может предшествовать его (данного конкретного человека) смирению перед Божьей волей.
Но мне такого не дано. Мне ближе такой путь: раб (делающий из страха) - слуга (делающий за награду) - должник (делающий по осознанию долга) - сын (делающий по любви).


Алексей (еще и не раб).



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #438606
06.12.02 16:04
Ответ на #438544 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, Здравствуй.

Я думал несколько дней над этим. Добавлю, что я говорю здесь именно о Вере в Бога!

Чуть ниже я уже написал о вере следующее.

О Вере, вообще надо сказать особо. Вера - это момент встречи человека с Богом. Ты раз Бога узнал и все, уверовал. Не бывает Веры чуть-чуть или вроде бы что-то там такое есть. Это не вера, а безверие и сомнение.

Вера должна быть безусловной. Я Верю и все, точка.

И еще.

Веры не бывает много или мало. Вера указывает на Истину. Если, человек уверовал в Истину, то он на верном пути и его ничем оттуда не собъешь. Слава Богу за то, что он дал нам способность Верить, надеяться и ждать.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #438593
06.12.02 15:46
Ответ на #438572 | Яна Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Что такое, собственно говоря, формула? Это символьная запись формальных отношений. Символьная запись здесь, очевидно, есть. Hо не формальные отношения. Последних здесь нет и быть не может.

А вот это уже существенное замечание. Спасибо, Яна.

Давайте подумаем, можно ли, как-либо, формализовать духовный мир?

Надеюсь, что верующему человеку очевидно, что мир живет не только по законам плоти, но и по законам духа тоже. Если мы живем по законам духа, то должны существовать и духовные законы. Так?

Если они существуют, то их надо обозначить, чтобы постараться их не нарушать. Так?

Я, читая Евангелия, то и дело ловлю себя на мысли, что все, о чем говорит Спаситель, имеет свою взаимосвязанную закономерность. У Вас нет такого ощущеня?

Например, основная формула гласит: Бог есть Любовь. И другие: В начале было Слово. Я есть Альфа и Омега, Начало и Конец. Осудивший, сам и осудится. Видевший Меня, видел и Отца. Это все базовые утверждения, от которых можно отталкиваться и пытаться найти такой формализованный путь, который задаст вектор, ведущий к вратам Небесным. Этот путь уже задан, Он есть Христос, но людям внешнем надо тоже дать шанс для понимания. Пусть они осмыслят этот Путь еще и через формальный язык.

Мы живем в мире формализованном, и мыслим формальными категориями. Бог дает нам разум осознавать и разуметь сказанное. Так почему же нам отказываться от такой удобной возможности, хотя, конечно, можно просто молчать и считать все вокруг одним только чудом. Что впрочем так и есть.

Ну так, что будем исследовать это вопрос? Если не сумел объяснить, может кто-то поможет.


Яна Б.
Яна Б.

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #438572
06.12.02 15:21
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Разве православный человек может возражать против смирения и любви? Конечно, нет.
А что касается формулы… Да, это сильно, таинство записать в виде формулы.
Что такое, собственно говоря, формула? Это символьная запись формальных отношений. Символьная запись здесь, очевидно, есть. Hо не формальные отношения. Последних здесь нет и быть не может.


Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #438544
06.12.02 14:40
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Приветствую, Андрей.
Думаю, в формуле отсутствует (как минимум (!?)) еще один компонент - вера.
Т.е. в ряде случаев смирение перед трудностями или некими процессами, тенденциями (а не перед Богом) возникает именно вследствие либо недостаточности веры в Господа, либо вообще при отсутствии веры как таковой в ее настоящем и подлинном содержании.
Той веры, о которой Сам Господь сказал: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит (Ин. 14, 12)

Не знаю, конечно, насколько эти Слова приемлемы для формулы, но, полагаю, что и на них есть смысл обратить внимание.
Да и верю, что следующим годом будет повод вспомнить о мощи веры в Силу, Любовь и Промысел Божии. Т.е. основание для этого, трудом, верой, Милосердием Господним и Святых Покровителей возводимые, присутствует.
Приношу извинения, если, конечно, несколько вышел за линию темы.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #438531
06.12.02 14:12
Ответ на #438517 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Цитаты были приведены для того, чтобы показать непрерывность процесса покаяния.

Я ранее показал, что этого невозможно для человека. Либо ты используешь слово покаяние в смысле смирения либо в двух смыслах, но очень близких.

Повторю, что никто не пытается принижать Веры, Крещения, Покаяния, Причастия и других, но эти переменные имеют дисретное значение и к непрерывности в формуле имеют косьвенное отношение.

Т.е. нет необходимости креститься дважды, нет необходимости причащаться каждую секунду, нет необходимости непрерывно каяться в грехах. Просто человек так устроен, не может он этого, да и Бог такого не требует, Он же Благ.

О Вере, вообще надо сказать особо. Вера - это момент встречи человека с Богом. Ты раз Бога узнал и все, уверовал. Не бывает веры чуть-чуть или вроде бы что-то там такое есть. Это не вера, а безверие и сомнение.

Вера должна быть безусловной. Я Верю и все, точка.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #438517
06.12.02 13:55
Ответ на #438502 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Теперь надо еще найти цитаты о раскаянии и сравнить их на совместимость. Из приведенных цитат я не увидел, что это не одно и тоже.

Цитаты были приведены для того, чтобы показать непрерывность процесса покаяния.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #438513
06.12.02 13:46
Ответ на #438503 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Нет в Вашей формуле СТРАХА БОЖИЯ.

Алексей, я надеюсь, что это формула принадлежит также мне, как и всем другим людям. Не так важно из под чьего пера она вышла. Бог творец всего доброго. Если эта формула не верна, то мы это докажем, если верна, то подтвердим истинность.

Страх Божий нужен человеку, который себя пытается Смирять Воле Отца Небесного. Я думаю ,что под Смирением находится еще много того, о чем нас научает Предание Православной Церкви.

В этой теме можно было бы раскрыть, что наполняет Смирение.

1. Страх Божий, именно в понимании Православного Предания.

2. ?
3. ?


Давайте вместе, чтобы ни у кого не было искушения переходить на мою грешную личность. Творчество с Богом это процесс открытый. Помогайте сказать людям правду о мире и человеке в нем. Мы же верим, что там где двое или трое во имя Бога, там и Бог среди нас.




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #438507
06.12.02 13:38
Ответ на #438497 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вот именно. Заодно и св. Василия Великого не надо считать глупее себя.

К чему такие обиды за Василия Великого? Я думаю, что он сам за себя постоит.

Св. Василия я читал и мне его мысли созвучны, как, впрочем, и Григорий Нисский у меня не вызывает отторжения.

Святые отцы Каподокийские, молите Бога о нас.


Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #438503
06.12.02 13:34
Ответ на #438494 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Андрей!

Нет в Вашей формуле СТРАХА БОЖИЯ.


Меня это настораживает.


Алексей.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #438502
06.12.02 13:34
Ответ на #438471 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Не раскаяние, а Покаяние.

Теперь надо еще найти цитаты о раскаянии и сравнить их на совместимость. Из приведенных цитат я не увидел, что это не одно и тоже.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #438497
06.12.02 13:27
Ответ на #438494 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не надо считать святых отцов столь наивными.

Вот именно. Заодно и св. Василия Великого не надо считать глупее себя.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #438494
06.12.02 13:22
Ответ на #438483 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>"Ибо всякого вида души срастворены в этом словесном животном — человеке."

Григорий Нисский, я думаю прекрасно знал, что если человек совлекает с себя образ Божий, то уже становится словесным животным. Он также может и вернуть себе этот образ, надо только начать свой диалог с Богом.

Не надо считать святых отцов столь наивными. Они то это лучше нас знали. Только язык образов может быть использовали несколько другой. Да и надо учитывать среду в которой они говорили и для кого говорили.

Так что надо понять, что человек может стать, как "животным" так и человеком, смотря куда будет направлено его стремление.



Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #438483
06.12.02 13:13
Ответ на #438429 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Бог сотворил человека животным, получившим повеление стать Богом",

Здесь придется не согласиться.


Ты можешь не соглашаться сколько угодно со св. Василием Великим, а заодно и с другими Святыми Отцами.

"Но общность, связь и единство созерцаются умом и мыслью; так мы умом постигаем, что Петр и Павел одной и той же природы, имеют одно общее естество. Ибо каждый из них - животное разумное, смертное; и каждый есть плоть, одушевленная душою, как разумной, так и одаренной рассудительностью." (Св. Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры. Книга 1")

"Ибо всякого вида души срастворены в этом словесном животном — человеке." (Св. Григорий Нисский "Об устроении человека").


Не ожидала такого плоского восприятия :-((


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #438479
06.12.02 13:00
Ответ на #438189 | Мезенцев Денис невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Так же и со смирением - ну не любят они его.

Не любят говорить, потому что отсутствие смирения признак лукавства, основа гордости. А называть себя лукавым мало кто любит, он же любит рядиться в "белые одежды". Теперь же, глядя на формулу, легко определить, кто говорит от Бога, а кто против Него.

>Скажите, если Любовь порождает Смирение, то как же Люцифер стал диаволом?

Здесь, придется ввести еще один основной принцип Благого Божиего Творения. Этот принцип - Свобода.

Свобода от Бога, это такое неизреченное желание Создателя населить свободными любящими существами Свое Творение, чтобы они также смогли созидать вместе с Ним. Любовь призвана отдавать - это еще один из главных законов.

Почему же возможно было предательство? Можно сказать, что это прогнозируемо и вероятно. А коль это возможно, то это вполне могло и произойти. Это и произошло в итоге. Скажем так, что этот риск существует, при создании мира со свободным выбором.

Но и это не страшно. Понятно, что при наличие свободы с выбором можно и ошибиться, но здесь главное это осознать свою ошибку и вернуться на верный путь. Личность же Люцифера, обладая большим могуществом, осознать свою ошибку и вернуться к Богу сознательно не захотела. В результате мы имеем то что имеем. А имеем мы теперь в первую очередь Спасение. Но, не надо забывать, что Бог всякое зло обращает в добро. И мы здесь Его руки.




Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #438471
06.12.02 12:53
Ответ на #438069 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так, что, не умаляя необходимости Раскаяния, в этой формуле Оно не столь существенно, т.к. в ней представлены непрерывные "величины". Не смог пока подобрать более правильного слова.

Не раскаяние, а Покаяние.

Св. Исаак Сирин: "Ежечасно надлежит нам знать, что в сии 24 часа дня и ночи мы имеем нужду в покаянии. Значение же слова покаяние, как думали мы из действительного свойства вещей, таково: оно есть с исполненною сокрушения молитвою приближающееся к Богу неослабное прошение об оставлении прошедшего и болезнование о хранении будущего. Благодать на благодать людям по крещении дано покаяние, ибо покаяние есть второе рождение от Бога".
"Смрадное море между нами и мысленным раем можем мы перейти только на ладье покаяния, на которой есть гребцы страха. Но если гребцы страха не правят кораблем покаяния, на котором по морю мира сего преходим к Богу, то утопаем в этом смрадном море."
"Покаяние есть корабль, а страх - его кормчий; любовь же - Божественная пристань. Страх вводит нас в корабль покаяния, перевозит по смрадному морю жизни и путеводит к Божественной пристани, которая есть любовь. К сей пристани приходят все, трудящиеся и обремененные, - покаянием. И когда достигаем мы любви, тогда достигли мы Бога, и путь наш совершен.
Покаяние есть вторая благодать и рождается от веры и страха; страх же есть отеческий жезл, управляющий нами, пока не достигнем духовного рая благ; после чего он отходит от нас."



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #438450
06.12.02 12:19
Ответ на #438427 | Светлана Николаевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А если освобождается, то новокрещеный чист и в полной мере хранит в себе подобие, данное человеку от создания. И разве это Подобие и не живет в душе тем малым семечком, кот.влечет к Царству Небесному

Вот об этом и речь! Именно оно и живет и взращивается.

В формуле это отображено. Я не случайно много раз повторял, что в формуле, справа, стоят непрерывные величины, которые имеют свойство возрастания, т.е. они работают всегда, на протяжении всей жизни человека. Начиная с момента, как первого импульса Любви и Уверования и дальнейшего Крещения, Покаяния, Причастия, Смирения, Обожения, через которые человек, мало по малу, призван возрастать в Уподоблении Иисусу Христу. Ибо Он один есть недосягаемая Вершина, Путь и Истина. Все качества необходимо стяжать именно глядя на Его жизнь, становясь любящими, как Он, кроткими, как Он, смиренными, как Он и так во всем.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #438429
06.12.02 11:58
Ответ на #438413 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Оставляю без коментариев твое трактование покаяния и, мягко говоря, неточное изложение изложения случая с благоразумным разбойником.

Я не хочу витиеватствовать словесами, чтобы за многословием потерялась суть. Умей зрить в корень. Насчет разбойника и неточностей так же смотри в корень проблемы. Формула поможет понять главное, а натянуть более удачные выражения всякий сможет сам.


>Предлагаю рассотреть следующие слова В.Н. Лосского из его книги "Догматическое
богословие": "Бог сотворил человека животным, получившим повеление стать Богом",

Здесь придется не согласиться. Бог сотворил человека человеком и сделал это чудесным образом. Не было эволюции животного в человека. Как только Бог вдунул в Адама Свой Дух, странно будет говорить, что это создание является еще животным. Даже, если считать Адама пока что не столь разумным, то его, как-бы, можно считать животным, что вообще вызывает очень большие сомнения. С кем же тогда беседовал Бог, то. Животные не способны говорить, как мы знаем. Разберитесь в этом ключевом вопросе пожалуйста.

>Человек был сотворен одной волей Божией, но ею одной он не может быть обожен. Одна воля в творении, но две - в обожении. Одна воля для создания образа, но две - для того, чтобы образ стал подобием.

Вот это удачные слова. Будем на них опираться.


Светлана Николаевна

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #438427
06.12.02 11:56
Ответ на #438412 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я согласен, что Бог дал первому человеку подобие от рождения, как и нам тоже. Но с грехопадением мы это подобиее растеряли

Но разве не освобождается человек крещением от первородного греха? А если освобождается, то новокрещеный чист и в полной мере хранит в себе подобие, данное человеку от создания. И разве это Подобие и не живет в душе тем малым семечком, кот.влечет к Царству Небесному, к принятию воли Божьей Путем Смирения и соединению с Ним и со всем миром им созданным в единой Любви, которая и есть Бог?


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #438413
06.12.02 11:33
Ответ на #438069 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Оставляю без коментариев твое трактование покаяния и, мягко говоря, неточное изложение изложения случая с благоразумным разбойником.
Предлагаю рассотреть следующие слова В.Н. Лосского из его книги "Догматическое богословие": "Бог сотворил человека животным, получившим повеление стать Богом", - вот строгое слово Василия Великого, на которое ссылается святой Григорий Богослов. Чтобы исполнить это повеление, надо быть в состоянии от него отказаться. Бог становится бессильным перед человеческой свободой, Он не может ее насиловать, потому что она исходит от Его всемогущества. Человек был сотворен одной волей Божией, но ею одной он не может быть обожен. Одна воля в творении, но две - в обожении. Одна воля для создания образа, но две - для того, чтобы образ стал подобием. Любовь Бога к человеку так велика, что она не может принуждать, ибо нет любви без уважения. Божественная воля будет всегда покоряться блужданиям, уклонениям, даже бунтам воли человеческой, чтобы привести ее к свободному согласию. Таков Божественный Промысл, и классический образ педагога покажется весьма слабым каждому, кто почувствовал в Боге просящего подаяния любви нищего, ждущего у дверей души и никогда не дерзающего их взломать."


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #438412
06.12.02 11:32
Ответ на #438347 | Светлана Николаевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Хочу предложить Вам "перевернуть" формулу, т.е. Подобие>Смирение>Любовь.
Ведь Подобие каждому из нас дается от рождения, Вы согласны?

Я согласен, что Бог дал первому человеку подобие от рождения, как и нам тоже. Но с грехопадением мы это подобие растеряли, и нам теперь лишь остается его вновь обрести через:

Любовь.
Веру.
Покаяние.
Крещение.
Смирение, со всеми вытекающими способами достижения оного.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #438403
06.12.02 11:20
Ответ на #438069 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господи,благослови!
Господи,помилуй!


****Я ранее привел пример, когда разбойник на кресте искренне раскаялся и после этого ***смиренно отдал себя в руки правосудия. ****
Вы сказали.

Ольга.
P.S. Андрей,очень Вас прошу на это сообщение мне не отвечать,если даже захотите.Для моей пользы.



Светлана Николаевна

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #438347
06.12.02 09:52
Ответ на #438062 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей!
Хочу предложить Вам "перевернуть" формулу, т.е. Подобие>Смирение>Любовь. Ведь Подобие каждому из нас дается от рождения, Вы согласны? И через всю свою жизнь, путем Смирения человек идет к Любви, к той, которая заповедана нам Евангелием. Любви "всем сердцем, всем разумением, всем помышлением..." И я думаю, что при такой Любви так чувствует человек свое недостоинство Великой Жертвы, свою греховность, что непрестанное покаянное чувство просто не уходит из сердца.
А примеры обязательно приведу. Знаю, что они есть, не было времени поднять литературу, чтобы не говорить голословно.
С уважением

Светлана


Мезенцев Денис

невоцерковленный верующий

Тема: #17050
Сообщение: #438189
05.12.02 23:57
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей.

Мы вот беседовали как-то с Феликсом Мелкумяном - он тоже ставит Любовь на первое место (эзотерики вообще очень красочно и убедительно говорят именно о любви), но когда речь зашла о смирении, то... если говорить аналогиями, ощущение такое, что держишь металлический брусок, вымазанный в масле.

Знаете, есть такой рекламный трюк у производителей синтетического масла для двигателей - они предлагают удержать вертикально в руке такой вот промасленный металлический цилиндр. Свойства масла таковы, что как бы Вы не сжимали руку, этот цилиндр Вам не удержать. Мой знакомый во всяком случае такого человека не увидел.

Так же и со смирением - ну не любят они его. Говрят об этом очень нехотя, с кучей оговорок, всё время возвращаясь к ценности человека как такового, и прочая, и прочая... И непременно с цитатами из Библии.

Ну да ладно, насильно ведь мил не будешь... я вот что хочу у Вас спросить:

Скажите, если Любовь порождает Смирение, то как же Люцифер стал диаволом?

С уважением, Денис.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #438069
05.12.02 20:20
Ответ на #437894 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Дискретная функция Покаяние или непрерывная - не имеет значения. Без Покаяния Спасение не возможно в принципе.

Спасение возможно и без покаяния, если это ребенок, например.

Но речь не об этом. Покаяние действительно должно обязательно иметь место в жизни всякого человека. Правда, еще бы надо знать Кому каяться и в чем раскаиваться.

Я ранее привел пример, когда разбойник на кресте искренне раскаялся и после этого смиренно отдал себя в руки правосудия.

Этот пример очень яркий. Здесь и Раскаяние и Смирение и мгновенное Преображение и Уподобление Христу, поэтому разбойник и ушел с Христом в Райские обители.

Человек же обычной жизни, непрерывно осознающий себя грешником, имеет довольно большое время для Смирения. Естественно, он будет и падать и вставать, надеюсь, что Вы понимаете, что никому этого не избежать. Но если какое-то время человек будет слышать Бога и не будет совершать значительных прегрешений, то и Раскаиваться он все же не будет. Просто в этом у него не будет необходимости, да и человек так устроен, что может что-то забывать или пропускать мимо не осознавая своего грехопадения. Одним словом, для того, чтобы раскаяться надо осознать грех. Это не всегда возможно, но это не означает, что Бог оставляет человека окончательно, и работа в нем ведется по всем фронтам. Все это я говорю только для того, чтобы объяснить дискретность Раскаяния.

Так, что, не умаляя необходимости Раскаяния, в этой формуле Оно не столь существенно, т.к. в ней представлены непрерывные "величины". Не смог пока подобрать более правильного слова.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #438062
05.12.02 20:02
Ответ на #438003 | Светлана Николаевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Если я правильно Вас поняла, мы должны идти тем Путем, который нам показан? Т.е.по Любви к Богу Смирить себя и воплотиться здесь Его Подобием?

Не совсем так. Не воплотиться Его Подобием, как Вы говорите, а Уподобиться или Обожиться еще при жизни, т.к. по ту сторону жизни изменить что-либо будет уже невозможно. Моя воля должна исполнить Волю Господа о моем же Спасении. Спастись можно лишь, изменив свою суть на Божию. А для этого надо Смирять себя и исполнять то, что говорит Господь, а мы слышим через свое сердце.

>Насколько я помню, все святые искренне считали себя хуже всех живущих, недостойными милости Божьей.

Это одно из проявлений Смирения. Им это не мешало Спасать свою душу, как Вы понимаете.

>И непрестанное покаяние, непрестанная молитва Иисусова:"Господи Иисусе Христе Сыне Божий, помилуй мя грешного!" не были для них чем-либо недостижимым.

Вы уверены, что непрестанное Раскаяние возможно, да и необходимо? Если есть примеры, то приведите их пожалуйста.


Светлана Николаевна

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #438003
05.12.02 18:35
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог, Сам показал нам Путь, исполнив основной закон. Он по Любви к нам, Смирил Себя и воплотился в человеческом теле Уподобившись человеку, и, показав тем самым, что человеческая личность в мире - это вершина Его Творения.

Если я правильно Вас поняла, мы должны идти тем Путем, который нам показан? Т.е.по Любви к Богу Смирить себя и воплотиться здесь Его Подобием? Как-то не очень-то это сочетается, по-моему.
Насколько я помню, все святые искренне считали себя хуже всех живущих, недостойными милости Божьей. И непрестанное покаяние, непрестанная молитва Иисусова:"Господи Иисусе Христе Сыне Божий, помилуй мя грешного!" не были для них чем-либо недостижимым. А ставить целью Уподобиться Богу?!


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #437894
05.12.02 16:32
Ответ на #437862 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дискретная функция Покаяние или непрерывная - не имеет значения. Без Покаяния Спасение не возможно в принципе.

Еще цитата из "Мистического богословия..." Лосского: "Все условия, необходимые для достижения этой конечной цели, даны христианам в Церкви. Но соединение с Богом не есть плод какого-нибудь органического и бессознательного процесса; оно совершается в человеческих личностях Духом Святым и нашей свободой.
Когда спросили преподобного Серафима Саровского, нет ли у современных христиан какого-нибудь недостатка, препятствующего им приносить те же плоды святости, какие изобиловали раньше, преподобный ответил, что им недостает только одного - собственной решимости." Будем молить Господа чтобы обрести нам эту решимость!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #437862
05.12.02 15:59
Ответ на #437858 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Непрерывная перемена сознания принимается, только теперь надо понять возможно ли это.

Что скажет братия?


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #437858
05.12.02 15:56
Ответ на #437848 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Под Покаянием я подразумевала именно перемену сознания, а не исповедь, не констатацию факта того, что я грешен и раскаяние в совершенных поступках. Перемена сознания как выбор в каждый момент времени. Свободный выбор подчинения своей воли воли Божественной. Ведь это и есть единственное, что зависит в деле спасения от нас самих. Остальное - дар Божий.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #437849
05.12.02 15:47
Ответ на #437835 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, вдогонку.

Частный случай Смирения, есть однократное Покаяние и дальше переход в вечность. Вспомним разбойника на кресте, Спасенного Господом нашим Иисусом Христом.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #437848
05.12.02 15:45
Ответ на #437835 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, Покаяние не есть однократный импульс или череда неких импульсов, это скорее фундаментальная величина, по крайней мере это делание не прекращается до самой смерти.

Покаяние это разрывная во времени функция. Нет необходимости все время непрерывно каяться. Вы же на исповедь не каждый день идете. Хотя м.б. кто-то имеет такое дерзновение перед Богом и только этим и занят. Впрочем, нет, такое скорее всего невозможно, т.к. этого никому не понести. Если ты покаялся во грехе, значит должно пройти время, чтобы ты смог вновь увидеть, что ты в нем опять пал. Да и грехи, по Божией милости могут уходить и больше не тревожить.

Непрерывная Иисусова Молитва "Господи Иисусе Христе Сыне Божий прости меня грешного" подводит нас к наиболее постоянному состоянию покаяния, но и ее творить непрерывно невозможно. Вот такие мысли о покаянии.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #437835
05.12.02 15:30
Ответ на #437830 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, Покаяние не есть однократный импульс или череда неких импульсов, это скорее фундаментальная величина, по крайней мере это делание не прекращается до самой смерти.

"Душа, не движимая покаянием, чужда благодати: это - остановка на пути к восхождению, "нечувствие окаменелого сердца", признак духовной смерти. Покаяние, по учению святого Иоанна Лествичника, есть как бы возобновленное крещение, но "источник слез после крещения больше крещения". Такое высказывание может показаться парадоксальным, оно может даже и соблазнять, если только мы забываем, что покаяние есть плод благодати, полученной при крещении, что это - та же благодать, но стяженная, приобретенная человеком, ставшая в нем "даром слез" - верным признаком того, что сердце растопилось Божественной любовью. "Мы не будем обвинены, - говорит тот же святой, - при исходе души нашей за то, что не творили чудес, что не богословствовали, что не достигли видения, но без сомнения дадим ответ Богу за то, что не плакали непрестанно о грехах своих". Эти благодатные слезы - завершение покаяния - одновременно являются началом бесконечной радости (антиномия блаженств, возвещенных в Евангелии, - "Блажени плачущий, яко тии утешатся"). Слезы очищают природу, ибо покаяние - не только наше усилие, наш труд, но также светоносный дар Святого Духа, проникающего в наше сердце и его преобразующего. Это - возвращение к Богу, исцеление немощной природы, как говорит святой Иоанн Дамаскин, когда он определяет покаяние: "Раскаяние есть возвращение, путем подвижнической жизни и трудов, из противоестественного состояния в состояние естественное и от диавола к Богу". Эти усилия необходимы на всех этапах нашего восхождения, ибо, как говорит святой Исаак Сирин, до самого конца мы должны остерегаться нашей собственной свободы. Молитва мытаря: "Боже, милостив буди мне грешному" сопровождает праведника до врат Царства Небесного, ибо христианин, идущий путем спасения, должен постоянно находиться "между страхом и надеждой", как говорил отец Амвросий Оптинский, один из великих старцев прошлого века. Святой Исаак Сирин выразил эту мысль в потрясающих словах: "Покаяние есть трепет души перед вратами рая" (В.Н. Лосский "Очерки мистического богословия Восточной Церкви").



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #437830
05.12.02 15:20
Ответ на #437820 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хорошие слова Преподобного Симеона Нового Богослова. Думаю, они могут стать иллюстрацией об истинном Смирении.

О Покаянии написал в одном из предыдущих сообщений.

Все, что не вошло в формулу безусловно имеет место быть, но в формуле отображены Непрерывные процессы.

Акт Покояния, Крещения, Миропомазания и других не непрерывный процесс. Это Импульсы к дальнейшему действию.

В формуле запечатлены фундаментальные величины, если так здесь можно сказать, без которых быть Спасению невозможно вовсе. Нельзя что-то убрать из формулы и получить верный результат.

Например, если не будет смирения, чего не найдете у протестантов, то и Спасение невозможно. Т.е. Смирение нельзя убирать, т.к. без него не может быть Подобия. А Подобие есть пропуск к Единению с Богом. Мы, как бы, проходим отбор на соответствие, чтобы не было насилия, ведь Бог никого к Себе насильно не затаскивает.

Отсюда вывод очень удручающий для многих. Спасенных не так и много получается, хотя на Небе обителей много и звезда от звезды отстоит. Кто какие цели для себя избирает, тому будет помогать вся Вселенная в осуществлении их. Дерзайте!



Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #437820
05.12.02 15:09
Ответ на #437804 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Преп. Симеон Новый Богослов "Где глубокое смирение, там и слезы обильные, а где есть сие, там есть и присещение Св. Духа; когда же придет благодать покланяемого Духа, тогда в том, кто начинает быть под действием Его, является всякая чистота и святость, - тогда он зрит Бога, и Бог призирает на него. Ибо Господь говорит: На кого воззрю, токмо на кроткого и молчаливого и трепещущаго словес Моих (Ис. 66, 2)."

Если говоря о Любви как о причине всего ты имеешь в виду, что Господь Сам по Любви призывает нас и дарует благодать Крещения, то в формуле не хватает Покаяния, как нашего возвращения к Богу и которое также есть не только наше усилие, наш труд, но и дар Святого Духа, проникающего в наше сердце и его преобразующего. На пути этом приобретает человек Смирение.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #437804
05.12.02 14:53
Ответ на #437797 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>И все же сначала Cмирение.

Смирение не через Любовь, есть разновидность страха. Это не то смирение о котором говорю я. Я говорю о Смирении перед Богом.

>Смирение дело человека, а Любовь и через нее Подобие (обожение) есть дар Божий.

Все есть дар Божий, но Любовь причина всех даров.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #437797
05.12.02 14:48
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Любовь порождает Смирение, Смирение порождает Подобие, Подобие порождает Спасение.

И все же сначала Cмирение. Смирение дело человека, а Любовь и через нее Подобие (обожение) есть дар Божий.

"Смирение велико, как мы сказали, и сильно привлечь в душу благодать Божию". (Преп. Авва Дорофей.)

"...божественная любовь, которая - не что иное, как благодать, стяжанная нашим внутренним человеком. Ибо любовь, говорит Диадох, не только движение души, но также и нетварный дар, "божественная сила, непрестанно воспламеняющая душу и соединяющая ее с Богом действием Святого Духа" . Любовь - дар не от мира сего, ибо это имя Самого Бога. Поэтому, говорит святой Иоанн Лествичник, она неизреченна. "Слово о любви известно ангелам, но и тем по мере их просвещения" ... "Ты уязвила душу мою, и не может стерпеть сердце мое пламени Твоего. Итак, воспевая Тебя, иду...". "О святая любовь! - говорит преподобный Симеон Новый Богослов. - Когда бы нам получить отпущение ради тебя и сподобиться вкусить благ Владыки нашего, коих сладости без тебя никто не может опытом дознать... Но кто тебя постиг, или кого ты постигла, о том не может быть никакого сомнения - успех его верен. Ибо ты - конец закона, ты, объемлющая меня, согревающая меня и воспламеняющая сердце мое к безмерному возлюблению Бога и братий моих. Ты - наставница пророков, сшественница апостолов, сила мучеников, вдохновение отцов и учителей, совершенство всех святых и самого меня уготовление к настоящему служению" (В.Н. Лосский "Очерки мистического богословия Восточной Церкви").


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #437782
05.12.02 14:36
Ответ на #437776 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Любовь, открывает человеку необходимость смирять свою волю (своеволие) в пользу Божественной Воли, Который Есть Любовь.

Вы имеете в виду опытное познание на себе призывающей благодати Божией, дарующей соприкосновение с Божией любовью, в результате чего и появляется смирение?
В таком варианте - может быть...


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #437776
05.12.02 14:32
Ответ на #437771 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Любовь первопричина всего и Она же итог всего.

Смирение акт протяженный во времени, но не первопричина Спасения.

Покаяние акт разрывный во времени и есть начало, импульс ко Смирению.

Любовь, открывает человеку необходимость смирять свою волю (своеволие) в пользу Божественной Воли, Который Есть Любовь.

Так что не принимается Ваш аргумент.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #437771
05.12.02 14:26
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ирина Вам правильно сказала.
Сначала смирение и покаяние, потом все остальное.
Своей волей любить всех не научишься - сердцу не прикажешь. А вот каяться - это в наших силах. За смирение Бог и любовь дарует.

Аминь.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #437765
05.12.02 14:19
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

5.12.2002 Внес небольшие уточнения в заглавное сообщение темы

или для простоты понимания

Любовь порождает Смирение, Смирение порождает Подобие, Подобие порождает Спасение.

Спасение на Небе объединяет всех в Любви

(эта формула верна для нашего, падшего мира)


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #437673
05.12.02 12:32
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей!

Мне только кажется, что смирение сначала, а потом любовь, потому, что смирение нужно для того, чтобы уничтожить страсти и освободить душу для любви.
"возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко."
"И Я открыл им имя Твое и открою, да любовь, которою Ты возлюбил Меня, в них будет, и Я в них."
"любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога."
"Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас."
"Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем."
"В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви."
"Будем любить Его, потому что Он прежде возлюбил нас. Любовь же состоит в том, чтобы мы поступали по заповедям Его."
"И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы."
"Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше."
"Ибо любовь Христова объемлет нас, рассуждающих так: если один умер за всех, то все умерли."
"Более же всего облекитесь в любовь, которая есть совокупность совершенства."


Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #437513
05.12.02 08:54
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Андрей, необходимо, наверное, уточнять при таких публикациях, так как "узки врата, ведущие в жизнь вечную, и не все находят их..."
Т.е. Любовь к Божию и Смирение перед Богом.
Т.е. ни как не любовь к похоти и смирение перед пороками.

Или такие примеры:
- дитя порока;
- дитя Божие.



И существует еще один очень значимый момент.
Предание создавалось изложением его теми из святых, кои могли уделять этому время, находясь в кельях, монастырях, уединении.
В то время как святые благоверные Дмитрий Донской, Александр Невский, Федор Ушаков не имели такой возможности. Т.е. они, конечно, могли оставить отведенное им Богом поприще и уйти к написанию наставлений, но тогда, вполне вероятно, что или бы не родились те, кто после них явил собой подвиг святости и оставил нам свои труды, или бы родившись, авторы известных нам источников вполне могли и не услышать даже о Спасителе. Или услышать могли, но совершенно иное.




Миша

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #437301
04.12.02 21:32
Ответ на #437272 | Антон Жаворонков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Второй: А я папа римский.
Первый: А кто это тебе сказал?
Второй: Сам Господь Бог.


еще анекдот:
31 Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно.
32 Есть другой, свидетельствующий о Мне; и Я знаю, что истинно то свидетельство, которым он свидетельствует о Мне.
(Иоан.5:31,32)


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #17050
Сообщение: #437285
04.12.02 21:03
Ответ на #437272 | Антон Жаворонков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Андрей: Тему можно развивать.///

///Антон: За сим позвольте откланяться, потому что три минуты назад мне явился пророк Магомет и поведал мне, что я аватар Брахмабудды.///

Ну, вы поняли призыв Андрея слишком буквально! ;-)


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #17050
Сообщение: #437282
04.12.02 20:56
Ответ на #437267 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///>Дескать, было видение - небеса разверзлись и явилась мне Главная Формула. Это хоть какая, но аргументация.

Как примитивно.///

Ну, это я пытался вам помочь с аргументацией, вы же не привели даже примитивной аргументации. Мол этого хочет Бог и точка. Хоть бы намекнули, что вас заставило так категорично заявить. Вы же не написали "по моему скромному мнению, Бог хочет ...", а привели безкомпромисною, претендующее на объективность, а не на субъективность утверждение.

///Вы жертва безбожной пропаганды и желтых СМИ.///

(а кто-то ещё тут призывал не переходить на личности, а обсуждать тему, ну да ладно...)
А ещё бывают жертвы тех, кто называет себя пресс-секретарем Бога. Кто знает, что губительней...

///Пора сменить курс и осветить себя истинными знаниями о Боге.///

Раз уж вы наверняка знаете чего хочет Бог, то это не формулы ли из под вашего пера являются теми самыми истинными знаниями?


Миша

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #437279
04.12.02 20:48
Ответ на #437233 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

о том, что, что надо делать знает Православное Предание, через святоотеческий опыт смирения.

Тут я соглашусь, безусловно. С поправкой. Знает только Бог, который научает нас через Предание. Только не подумайте кто, что без этого нельзя обойтись. Есть еще Писание как минимум. Иконипись, да и вообще, спасающимся все содействует ко благу.
Я считаю, что все что нужно для спасения находится внутри человека. Можно спастись и без Писаниия, Предания, икон, храмов , таинств, обрядов, отцов и церквей. Но никто не спасется без веры и любви.


Антон Жаворонков
Антон Жаворонков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #17050
Сообщение: #437272
04.12.02 20:35
Ответ на #437245 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Ищите свои тени в своем воображении*

Их не нужно искать, они для меня вполне очевидны – я к себе отношусь критически. Тем более, что я – официальный шизофреник, и пять раз лежал в дурдоме. Из них два последних раза – в смешанном закрытом отделении, в котором обычные больные перемежевались с преступниками, которым тюремное заключение заменили принудительным лечением. Я много перевидал душевнобольных, включая себя. Но НИ ОДИН ИЗ НИХ не считал свое мнение абсолютом, возводя его в ранг истины в последней инстанции. Я думаю, Вам знаком следующий анекдот:

«В психиатрической больнице, в наблюдательной палате, разговаривают трое душевнобольных:
Первый: Я Наполеон Бонапарт. А ты кто?
Второй: А я папа римский.
Первый: А кто это тебе сказал?
Второй: Сам Господь Бог.
Третий: Врет он, ничего я ему не говорил!»

За сим позвольте откланяться, потому что три минуты назад мне явился пророк Магомет и поведал мне, что я аватар Брахмабудды. Осознав столь высокий статус, я больше не намерен общаться с представителями грешного человеческого рода. Так что можете сколько угодно писать сообщения, в которых в ответ на мое обсуждение Ваших откровений раздается Ваше обсуждение моей личности, я на них отвечать не буду.

С сожалением, Антон.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #17050
Сообщение: #437271
04.12.02 20:35
Ответ на #437266 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Сегодня потому, что до сего дня ее не было. Это же не так трудно понять. =)///

Т.е. формула, обозначаемая вами графически "Спасение есть Любовь > Смирение > Подобие" вчера было ложна, а сегодня (и в течении некоторого промежутка времени) истинна, но со временем станет обратно ложна? Я правильно понимаю?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #437267
04.12.02 20:06
Ответ на #437260 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Дескать, было видение - небеса разверзлись и явилась мне Главная Формула. Это хоть какая, но аргументация.

Как примитивно. Вы жертва безбожной пропаганды и желтых СМИ. Пора сменить курс и осветить себя истинными знаниями о Боге. Как осветите, тогда и поговорим.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #437266
04.12.02 20:04
Ответ на #437262 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сегодня потому, что до сего дня ее не было. Это же не так трудно понять. =)

Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #17050
Сообщение: #437262
04.12.02 19:56
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Сегодня Богу угодно...///

И почему именно сегодня? Вчера была другая формула? А завтра явите нам третью?
Каков срок действия вашей формулы?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #17050
Сообщение: #437260
04.12.02 19:53
Ответ на #437240 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///>Откуда Вам известно ЧТО УГОДНО БОГУ СЕГОДНЯ?
Здесь верующим трудновато понять, а Вам, как агностику тем более не объяснишь. Принимайте на веру, спокойнее жить будет. =)///

Да ведь не угонишься за всеми, что б их идеи на веру принимать. Каждый бьёт себя в грудь со словами "Бог хочет следующего: ...". Тем более что бывают взаимоисключающие друг друга идеи да формулы, какое уж тут спокойствие...
Нет, ну интересно просто, все кому не лень говорят "Богу угодно это и это", а ссылок на источник информации не дают, или дают на такой источник, который сам непонятно на что ссылается...
А может вы, как Саша некогда, в пророки подались и обрели дар желания и наставления Бога людям трактовать, так и скажите. Дескать, было видение - небеса разверзлись и явилась мне Главная Формула. Это хоть какая, но аргументация.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #437250
04.12.02 19:35
Ответ на #437246 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Простите.

Бог простит и я простил.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #437246
04.12.02 19:23
Ответ на #437238 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господи,благослови!
Господи,помилуй!

//Вам это не душеполезно.//

Совершенно в этом с Вами согласна.
Простите.
Ольга.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #437245
04.12.02 19:21
Ответ на #437220 | Антон Жаворонков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Смысла не понять было трудно. Поэтому и отписал. Ищите свои тени в своем воображении. Принцип подобия здесь, кстати, тоже работает.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #437240
04.12.02 19:17
Ответ на #437239 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Откуда Вам известно ЧТО УГОДНО БОГУ СЕГОДНЯ?

Здесь верующим трудновато понять, а Вам, как агностику тем более не объяснишь. Принимайте на веру, спокойнее жить будет. =)


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #17050
Сообщение: #437239
04.12.02 19:15
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Сегодня Богу угодно, чтобы ...///

Андрей поделитесь источником. Бог лично вам на ушко это нашептал?
Откуда Вам известно ЧТО УГОДНО БОГУ СЕГОДНЯ?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #437238
04.12.02 19:15
Ответ на #437225 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>//Вообще, наверное пора уже Вам об этом и сказать, что не женское это дело, чем Вы пытаетесь заниматься. Сложно все это.//

>Я хочу Спастись с Божией Помощью.И знаю ,что это очень трудно, но что человекам невозможно,то Богу возможно.Вот я и пытаюсь научиться.
А Вы о чем?

Даже здесь Вы Ольга не смогли услышать очевидное. Я говорил именно о том о чем написал. Не гневите Бога, отойдите и подумайте. Вам это не душеполезно.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #437233
04.12.02 19:13
Ответ на #437214 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>В этом я не сомневаюсь. А конкретно, как это осуществлять? Что конкретно нужно делать?

Миша, я не случайно написал о том, что, что надо делать знает Православное Предание, через святоотеческий опыт смирения. Свет, будет ориентиром, а доказательство поставленных теорем отдадим подвижникам, которые их и докажут своей жизнью. Не погнушайся поинтересоваться их опытом. Теоремы доказаны. Иисус Христос Правду сказал, люди могут спастись и таковых в Церкви Православной целый Собор уже.

Святые отцы молите Бога о нас!


р.Б. Иоанн
р.Б. Иоанн

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #437231
04.12.02 19:12
Ответ на #437153 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Назовите хоть одного богослова (кроме Андрея) утверждавшего: "Сегодня Богу угодно, чтобы в мире проявилась основная духовная формула"."
_____________

СВЯТИТЕЛЬ ИГНАТИЙ (БРЯНЧАНИНОВ)

Письма к монашествующим


Письмо № 87

К ней же: по случаю кончины ее брата

Богу угодно, чтоб я был вестником пред Вами о кончине Вашего брата, последовавшей в день Богоявления.
______________

:0)

Цель цитирования - всего лишь показать, что слова "Богу было угодно" не нужно всякий раз понимать со столь убийственной серьезностью. Если я подписываю письмо деловому партнеру "Всегда Ваш", это не означает, что я предлагаю ему будить меня в 5 утра, чтобы посоветоваться по нашим или его делам.



Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #437229
04.12.02 19:10
Ответ на #437219 | Алексей - Мытарь православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Алексий!
Спаси Вас Господи!
Ольга.


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #437225
04.12.02 19:06
Ответ на #437211 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господи,благослови!
Господи,помилуй!

//Вообще, наверное пора уже Вам об этом и сказать, что не женское это дело, чем Вы пытаетесь заниматься. Сложно все это.// Я хочу Спастись с Божией Помощью.И знаю ,что это очень трудно, но что человекам невозможно,то Богу возможно.Вот я и пытаюсь научиться.
А Вы о чем?
Да потому и СЛОЖНО, что не ЦЕЛЬНО.
" Где просто, там Ангелов до ста, а где мудрено, там ни одного"(Преп.Амвросий Оптинский)

// Вам бы детишек воспитывать. Как Вы думаете? Может быть займетесь прямыми обязанностями.//
Спаси Вас Господи, Андрей.
Ребятишки выросли с Божией Помощью.Я по возрасту - бабушка.Думаю,что если Господь даст внуков,то займусь и этим.А прямыми обязанностями почитаю дело Спасения.

Ольга.


Антон Жаворонков
Антон Жаворонков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #17050
Сообщение: #437220
04.12.02 19:03
Ответ на #437179 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, если бы мне действительно было нечего сказать, в этой теме вообще не было бы моих сообщений. А то, что Вы не поняли их смысла, еще не означает, что смысла в них нет.
И я вовсе не дуюсь, - в России на обиженных воду возят (это в самом лучшем случае).



Алексей - Мытарь
Алексей - Мытарь

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #17050
Сообщение: #437219
04.12.02 19:03
Ответ на #437205 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

C Праздником, Ольга. (Я в теме офтопиком, но это ничего, здесь попалась)

Спасибо за акафист. Он читается в храме Спас-на-Водах по понедельникам, петь его не получилось, акафист Иисусу Сладчайшему для этого более подходящий. Раз этого акафиста в сети нет, я его у выложу. Скоро.

Спаси, Господи!


Миша

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #437214
04.12.02 18:57
Ответ на #437169 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

о каком...? о том смирении, о котором говорит Евангелие,

В этом я не сомневаюсь. А конкретно, как это осуществлять? Что конкретно нужно делать? Мотоциклисты седьмого дня тоже Евангелие читают. Дело все в том, что это очень яркий свет, его мы не можем вот так вот весь принять. Человек слепнет от такого яркого света.

Допустим, принял кто то это формулу к руковолдству. А что делать? Как смиряться? Сама по себе формула не дает ответа на эти вопросы. Но она порождает дальнейший поиск. Ищущий находит.

Кстати,
спасение = вера + крещение и любовь>смирение>подобие не противоречивы. Потому что первая есть набор , меню. А вторая есть алгоритм, путь. Выражается это разными знаками + и > соответственно.

Тут можно еще формулы привести.
Аврам | Авраам > Исаак > Иаков | Израиль - это канон.
или
любовь | вера > поиск > подобие | любовь совершенная (истиное подобие) - это предположение.
Группу {поиск > подобие} можно объединить в смирение, пустыня, {несение креста}.
Получается: вера + крещение = спасение


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #437211
04.12.02 18:54
Ответ на #437205 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вообще, наверное пора уже Вам об этом и сказать, что не женское это дело, чем Вы пытаетесь заниматься. Сложно все это. Вам бы детишек воспитывать. Как Вы думаете? Может быть займетесь прямыми обязанностями.

Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #437205
04.12.02 18:48
Ответ на #437195 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господи,благослови!
Господи,помилуй!

//Ольга, Вы же святоотеческую литературу, говорите, что читаете?//
Да.

//Бог, через меня грешного, изволит высказать, то о чем Вы читаете//
Да?





Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #437201
04.12.02 18:42
Ответ на #437168 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господи,благослови!
Господи,помилуй!


//Слова "Сегодня Богу угодно, чтобы в мире проявилась основная духовная формула". можно понимать как "в моем мире". Человек это целый мир, то что внутри человека несоизмеримо больше всей вселеной. А так как мы в этом мире, тоесть иы есть часть вселеной, то можно сказать что во вселенной появилась формула.//
Позвольте с Вами не согласиться.
Формула ,по словам Андрея , ДУХОВНАЯ,ОСНОВНАЯ ДЛЯ ВСЕХ ЛЮДЕЙ ЖИВУЩИХ НА ЗЕМЛЕ, УМЕЮЩИХ МЫСЛИТЬ.Она сразу ставится в заголовок форума.
В этом существенное отличие от желания разделить радость своей вселенной с людьми, которые есть тоже вселенные.М.б.,поэтому такие реакции Андрея.

//Конечно сам текст сообщения весьма "нестандартен". Я подумал сначала - типа обкурился и приход начался :)) Но тут нужно смотреть иными глазами. Проблема в зрении. Вы пивыкли читать правильную богословскую литературу. там все правильно. А вот кто может сам попробывать изречь знание? Это конечно к тем относится, кто его имеет. Посмотрим , что выйдет //

А надо? И что плохого в том, что человеки привыкли читать ПРАВИЛЬНУЮ литературу?
Та ли тема, чтобы "творить,выдумывать,пробовать"? Или это "экстремальщикам" возможно без опасений?

Ольга.


Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #437200
04.12.02 18:41
Ответ на #437190 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я же, в душе экстремал, разумеется, в хорошем смысле этого слова. Или Вы потребуете это тоже растолковать. =)

Про экстрим я и сама могу тебе растолковать :-) Экстремальный богослов, ну что ж... Помоги тебе Господь!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #437195
04.12.02 18:38
Ответ на #437160 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>"Я задал вам вектор." Он задал.Вот это-то и смущает.

Ольга, Вы же святоотеческую литературу, говорите, что читаете?

Неужели Вы не помните, что все, что во мне доброго, то от Бога. Как я могу присвоить то, что Богу принадлежит. Бог, через меня грешного, изволит высказать, то о чем Вы читаете. Если Вы придете к выводу, что мои слова от лукавого, тогда от него.

У человека ничего своего нет, кроме выбора.

Поймете Вы это когда-нибудь?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #437190
04.12.02 18:31
Ответ на #437153 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Назовите хоть одного богослова (кроме Андрея) утверждавшего: "Сегодня Богу угодно, чтобы в мире проявилась основная духовная формула".

Я же, в душе экстремал, разумеется, в хорошем смысле этого слова. Или Вы потребуете это тоже растолковать. =)


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #437179
04.12.02 18:24
Ответ на #437157 | Антон Жаворонков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А свое уважение я приберегу для тех, кто его заслуживает.

Меня-то Вы точно не задели. Кому нечего сказать, тот стоит за дверью и дуется.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #437169
04.12.02 18:16
Ответ на #437148 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Например, о каком смирении идет речь?

Речь идет именно о том смирении, о котором говорит Евангелие, рассказавшее о крестном пути Иисуса Христа, выполнившего Волю Своего Отца Небесного, будучи распятым на Кресте за грехи людские.

Также о смирении, которым жили Божии Подвижники, отринувшие мирское и уповающие на Бога во всем, через отсечение своей воли, и замещение ее на Волю Отца Небесного.

И наконец, о смирении, которое каждый из нас обязан стяжать, чтобы суметь расслышать стук в "дверь" наших сердец Бога Истинного Иисуса Христа. О смирении, которое позволит нам в дальнейшем, путем очищения себя от страстей, быть соработником Бога в Его Благом Промысле о мире.

Об этом смирении многократно написано в святоотеческом предании Православной Церкви и именно так должно его понимать.

Аминь

Слава Богу за все!


Миша

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #437168
04.12.02 18:16
Ответ на #437153 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Слова "Сегодня Богу угодно, чтобы в мире проявилась основная духовная формула". можно понимать как "в моем мире". Человек это целый мир, то что внутри человека несоизмеримо больше всей вселеной. А так как мы в этом мире, тоесть иы есть часть вселеной, то можно сказать что во вселенной появилась формула.

Конечно сам текст сообщения весьма "нестандартен". Я подумал сначала - типа обкурился и приход начался :)) Но тут нужно смотреть иными глазами. Проблема в зрении. Вы пивыкли читать правильную богословскую литературу. там все правильно. А вот кто может сам попробывать изречь знание? Это конечно к тем относится, кто его имеет. Посмотрим , что выйдет


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #437160
04.12.02 18:08
Ответ на #437116 | р.Б. Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господи,благослови!
Господи,помилуй!

Здравствуйте, р.Б.Иоанн!

Что касается формулы, то в расшифровке,предоставленной самим Андреем( в заглавном сообщении темы) и в его ответах Мише, есть противоречие,которое он не объяснил.Это касается Богоподобия и Любви.
Андрей настаивает на исключительной верности того, к чему пришел.
Делиться радостью можно ли, считая того, кто не совсем понимает или не соглашается с доморощенными формулировками, значительно ниже себя? "Вбрасывание" подобных формул Андреем за самые последние дни с такими же реакциями на возникающие вопросы понуждает разобраться.Он же :"Я задал вам вектор." Он задал.Вот это-то и смущает.

О прелести был задан вопрос, а не утверждение.
Простите.
Ольга.



Антон Жаворонков
Антон Жаворонков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #17050
Сообщение: #437157
04.12.02 18:06
Ответ на #437080 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Или у Вас нечего сказать. А уважение можете оставить для тех кому оно нужно еще.*

Андрей, Вы совершенно правы – теперь мне действительно нечего Вам сказать. Я человек грешный, не прошел ни одной ступени из Вашего катехизиса, так что до богоподобия мне далеко, и законы логики на меня еще распространяются… :))))

А свое уважение я приберегу для тех, кто его заслуживает. Для о.Андрея Кураева, например, который сказал: «Прежде чем обожиться, надо очеловечиться».

P.S. Всем форумским визионерам, пророкам и святым настоятельно рекомендую прочитать:
http://osipov.vinchi.ru/books/53.html




Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #437153
04.12.02 18:01
Ответ на #437138 | р.Б. Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Назовите хоть одного современного богослова, который удовлетвориял бы строль строгим Вашим требованиям.

Назовите хоть одного богослова (кроме Андрея) утверждавшего: "Сегодня Богу угодно, чтобы в мире проявилась основная духовная формула".


Миша

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #437148
04.12.02 17:55
Ответ на #437107 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Он же предлагает "миску" *"слепому котенку" * для "окормления" ( тому,кто кушать хочет*) от себя ,зрячего ( в чем, к сожалению, он не сомневается)

Он совершенно правильно поступает.
6 Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо;
7 раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся.
8 Тогда откроется, как заря, свет твой
, и исцеление твое скоро возрастет..... тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень; (Ис.58:6-10)

Совершенно верно он сказал что это основная формула. То, что сама формулировка несовершенна, непонятна - другой вопрос. Я считаю, что эта формула спасения - выход из Египта > пустыня > вход з землю обещаную отцам.

Если это имелось ввиду - я согласен. Но я с самог начала воздержался от коментариев, поскольку неплнятна сама терминология. Например, о каком смирении идет речь? Что это такое конкретно? Как понимается этот термин?

Подобно и тов. Брежнев говорил - я за снижение энергоемкости!!..... Я тоже. А как это на практике выглядит?






Роман Дизер

лютеранин

Тема: #17050
Сообщение: #437145
04.12.02 17:54
Ответ на #437142 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чем Вас не устраивает?

Андрей, меня всё устраивает!
Спасибо Вам за формулы и, главное, труды по поддержке форума!
Успехов и удачи! :)))


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #437142
04.12.02 17:52
Ответ на #437140 | Роман Дизер лютеранинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Да, к этой формуле ещё бы формулу любви добавить! :))))

Бог есть Любовь.

Чем Вас не устраивает?



Роман Дизер

лютеранин

Тема: #17050
Сообщение: #437140
04.12.02 17:49
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, к этой формуле ещё бы формулу любви добавить! :))))

р.Б. Иоанн
р.Б. Иоанн

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #437138
04.12.02 17:48
Ответ на #437133 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тэкс, и что из цитаты Григория Синаита неприменимо к Андрею?

"Прежде очищения своего сердца от страстей..."

Назовите хоть одного современного богослова, который удовлетвориял бы строль строгим Вашим требованиям.



Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #437133
04.12.02 17:41
Ответ на #437116 | р.Б. Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прежде очищения своего сердца от страстей я бы поостереглась выводить формулы духовной жизни. Тем более в такой безапеляционной форме.

"Истинный любомудрец есть тот, кто от существующих вещей познал Творца их и от Творца уразумел сущее и Божественное; не научением только познал, но и испытал. Или: совершенный любомудрец тот, кто преуспел в нравственном, естественном и богословском любомудрии, паче же в боголюбии." Преп. Григорий Синаит


р.Б. Иоанн
р.Б. Иоанн

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #437116
04.12.02 17:16
Ответ на #437107 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Позвольте полюбопытствовать, Вам выведенная Андреем (ну пусть от богослов доморощенный, академиев не кончал) формула не нравится? Или не нравится сам метод - кто-то по своим многолетним размышлениям над Святым Писанием и Святоотеческим наследием делает свой вывод и хочет им поделиться? Уже ли это называется прелестью?



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #437112
04.12.02 17:10
Ответ на #437107 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>"Ой, страшно..."

Если страшно, то Вам в эту тему =)
Страх кончается там, где начинается неизбежное.


С Вами без юмора разговаривать невозможно. Сначала хотите, чтобы я говорил ровно то, что Вам понятно, а потом, когда перехожу на понятный Вам язык образов "нос воротите".
Я же говорю, что многогрешен, вот и Вас искусил тоже. =(


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #437107
04.12.02 17:02
Ответ на #437036 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господи,благослови!
Господи,помилуй!

Мир Вам,Миша!


//Я полагаю человек находится на пути познания Бога. Это подобно тому как наши дети говорить начинаю. Ведь мы, родители радуемся не научным трудам больше, а самым первым звукам, словам своих детей. И не столь важен результат - радуемся тому, что ребенок живет, развивается. Тем более Отец Небесный радуется не пустым лбоударениям, а ходу мыслей, верному ходу мыслей. Безусловно, это наши постинги на форуме кажутся нам чем то значимым, он по сути это "агугу".
Будем идти дальше.//

Очень хотелось бы так считать,если бы сам Андрей не думал иначе.Он же предлагает "миску" *"слепому котенку" * для "окормления" ( тому,кто кушать хочет*) от себя ,зрячего ( в чем, к сожалению, он не сомневается).Выведенная им формула оказывается суммированным Священным Писанием и Преданием,выданным в таком виде как ОСНОВНАЯ ДУХОВНАЯ для всех людей ,живущих на земле и умеющих мыслить.
"Ой, страшно..."(С.Нилус), но я разделяю вопрос Натальи к Андрею.
Ольга.




**слова Андрея.


Миша

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #437101
04.12.02 16:56
Ответ на #437091 | Надежда православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добавлю:
и если есть уши чтобы слышать и глаза что бы видеть.


Миша

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #437097
04.12.02 16:53
Ответ на #437082 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Откуда известно? Из вести конечно! Ангел сообщил ес-но. Конечно, и ангел сатаны принимает вид Ангела Света. Но вы можете обличить в неправде? Если нет, почему не верите?

Некогда произошла история:
55 И вы не познали Его, а Я знаю Его; и если скажу, что не знаю Его, то буду подобный вам лжец. Но Я знаю Его и соблюдаю слово Его.
(Иоан.8:55)
14 Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня.
(Иоан.10:14)

Тут некоторые задали вопрос:
Простите, а это не прелестью называется?


Надежда
Надежда

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #437091
04.12.02 16:50
Ответ на #437071 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вопрос в том, сможет ли ближний увидеть в них значение и пользу.
//

Думаю, кому необходимо, увидит и поймет, если сообщения не состоят лишь из пустословия. А , в общем, нам не дано предугадать, как наше слово отзовется.(с)


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #437090
04.12.02 16:50
Ответ на #437082 | Наталия Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Простите, Андрей, а этот тонкий вопрос не прелестью называется?

"Хоть горшком назови, только в печь не сажай".

Разбирайте, то о чем сказано в заглавном сообщении. О моей личности здесь говорить неуместно.

Бдительность это хорошо, только не будьте столь назойливы. "Не стоит вместе с водой ребенка выплескивать".


Миша

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #437087
04.12.02 16:48
Ответ на #437050 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я так понимаю твою формулу:
подобие из информатики
[ начало ] { процесс } [ конец ]

подобие из Ветхого Завета
[ исход ] { пустыня } [ вход ]

А вот очень сложное:
1 Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инуде, тот вор и разбойник;
2 а входящий дверью есть пастырь овцам.
3 Ему придверник отворяет, и овцы слушаются голоса его, и он зовет своих овец по имени и выводит их.
4 И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
5 За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
(Иоан.10:1-5)

Мне радостно , что человек видит в себе духовный мир, духовные законы. Сам ищет и находит. Царство Небесное внутри.



Наталия Г.
Наталия Г.

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #437082
04.12.02 16:46
Ответ на #437072 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>1.Откуда известна Богоугодность появление этой формулы?

Это вопрос тонкий. Будем считать, что это так.


Простите, Андрей, а этот тонкий вопрос не прелестью называется?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #437080
04.12.02 16:45
Ответ на #437069 | Антон Жаворонков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ответил в теме.
Здесь это сообщение оффтопик. Или у Вас нечего сказать. А уважение можете оставить для тех кому оно нужно еще.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #437072
04.12.02 16:40
Ответ на #437047 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>1.Откуда известна Богоугодность появление этой формулы?

Это вопрос тонкий. Будем считать, что это так.

>2.Для кого эта формула основная?

Для всех людей живущих на земле и умеющих мыслить.

Третий вопрос не понял. Посмотрите ответ Михаилу я ему только что говорил о Подобии.


Миша

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #437071
04.12.02 16:39
Ответ на #437046 | Надежда православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

главное, чтобы для ближних постинги были значимы и полезны

Вопрос в том, сможет ли ближний увидеть в них значение и пользу. На форуме сплошь одни зрячие. Я тут в сети лазил, нашел примерно следующее :

- Что такое чудотворная икона?
- Оговорюсь, что любая икона чудотворна по определению, вопрос в том, хватает ли веры это заметить. Быват мироточащие иконы....


Антон Жаворонков
Антон Жаворонков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #17050
Сообщение: #437069
04.12.02 16:38
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей.

Может быть Вы снизойдете до меня, окаянного, и благоволите все-таки ответить на мой вопрос, который я Вам задал в теме Олега Троицкого № 15661?

В контексте Вашей темы это СОВСЕМ НЕ ОФФТОПИК.

С уважением (пока еще), Антон.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #437050
04.12.02 16:18
Ответ на #437039 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А почему формула заканчивается подобием?

Подобие заложено в первых словах Бога о человеке. Это то, к чему мы должны придти по Божиему замыслу.

>Я строил подобные связи, они начинались и заканчивались любовью.

Разумеется все имеет цикл с началом и концом в Любви. Я даже так тебе и написал в предыдущем ответе, но потом убрал, т.к. подумал, что Спасение подразумевает окончательное единение в Любви, а коль это формула, то она должна иметь, как левую, так и правую половину.


Из этой формулы можно вывести много следствий. Мне думается, что путем общих усилий мы попытаемся описать духовный мир через духовные законы.


Надежда
Надежда

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #437049
04.12.02 16:16
Ответ на #437042 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я грешник и недостоин откровений и возвышенных слов. Но считаю, что эта формула проявилась не случайно. Безусловно я ее осознаю и может быть смогу разъяснить//

Понятно.:) А то я уже было испугалась: кругом ясновидящие и каждый второй откровения получает и админ наш туда же.:) Теперь вижу, опасения напрасны:)


Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #437047
04.12.02 16:15
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господи,благослови!
Господи,помилуй!

Андрей, я не могу оставить без внимания Вас и здесь.И хотелось бы,чтобы Вы ответили мне в этом взаимностью.

//Сегодня Богу угодно, чтобы в мире проявилась основная духовная формула://

У меня пока два очень важных вопроса.

1.Откуда известна Богоугодность появление этой формулы?
2.Для кого эта формула основная?

Третий вопрос появился исходя из Ваших ответов.
Вы в одном из ответов говорите,что вершина всего Любовь, а в теме:
// И как следствие и итог Уподоблением Ему, или, другими словами, обожением каждого из нас, желающих единения с Ним в Его Церкви.//, т.е.Подобие.
Не сочтите это "любовью к запятым".
Ольга.


Надежда
Надежда

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #437046
04.12.02 16:13
Ответ на #437036 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Безусловно, это наши постинги на форуме кажутся нам чем то значитмым, он по сути это "агугу".//

Для Бога "агу" или "халлилуйя, согласна, главное, чтобы для ближних постинги были значимы и полезны.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #437042
04.12.02 16:09
Ответ на #437030 | Надежда православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вам откровение Свыше было? Или логически вывели?

Как бы сказать. Я грешник и недостоин откровений и возвышенных слов. Но считаю, что эта формула проявилась не случайно. Безусловно я ее осознаю и может быть смогу разъяснить. Хочу лишь добавить, что все о чем говорит эта формула давно уже записано в Писании и Православном Предании. Я лишь суммировал услышаное и вынес на обсуждение.


Миша

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #437039
04.12.02 16:07
Ответ на #437034 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я то же так думаю. А почему формула заканчивается подобием? Я строил подобные связи, они начинались и заканчивались любовью.

Миша

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #437036
04.12.02 16:05
Ответ на #437030 | Надежда православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уста мои изрекут премудрость, и размышления сердца моего — знание. (Пс.48:4)

Я полагаю человек находится на пути познания Бога. Это подобно тому как наши дети говорить начинаю. Ведь мы, родители радуемся не научным трудам больше, а самым первым звукам, словам своих детей. И не столь важен результат - радуемся тому, что ребенок живет, развивается. Тем более Отец Небесный радуется не пустым лбоударениям, а ходу мыслей, верному ходу мыслей. Безусловно, это наши постинги на форуме кажутся нам чем то значитмым, он по сути это "агугу".
Будем идти дальше.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #437034
04.12.02 16:03
Ответ на #437031 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Любовь идет первым элементом

Любовь вершина и причина всего на свете.


Миша

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #437031
04.12.02 15:59
Ответ на #437026 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

тоесть формула сверху вниз написана? Или как? Любовь идет первым элементом

Надежда
Надежда

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #437030
04.12.02 15:59
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Сегодня Богу угодно, чтобы в мире проявилась основная духовная формула:

Спасение есть Любовь > Смирение > Подобие//

Вам откровение Свыше было? Или логически вывели?
Токое ощущение, сейчас разве что ленивый не получает никаких откровений.:))


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #437026
04.12.02 15:50
Ответ на #437017 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Крестился ли разбойник? Вопрос в терминологии.

=)

">" - это знак следования. Некая причинно-следственная зависимость. Из одного вытекает необходимость следующего. Вершина всего Любовь.


Миша

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #437017
04.12.02 15:45
Ответ на #437008 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Крестился ли разбойник? Вопрос в терминологии. О каком крещении идет речь? Я понимаю под крещением обещание Богу доброй совести. Было такое ? Я считаю что да.

А что означает знак > ?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #437008
04.12.02 15:35
Ответ на #436997 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>На мой взгляд, это противоречит Мар.16:16. при условии, конечно, что в обоих формулах понятия "вера, крещение, спасение" означает одно и то же. Для спасения, согласно Марку, достаточно веровать и креститься.

Будь последователен до конца. Разбойник, крестился? Люди богоугодной жизни до Христа, крестились? Люди ничего не знающие о Нем и живущие по законам написанным Богом на их сердцах, крестились?

Я не говорю, что крещение не необходимо, а говорю, что Бог Благ и только Благое Творит.

А насчет твоего снисхождения к моему поиску, спасибо. Бог дает ищущим. Достигшим полноты уже и дать-то ничего нельзя сверх меры. Они самодостаточны, переполнены как-бы. Дашь, а вместить уже и некуда.

Будьте, как дети!


Миша

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #436997
04.12.02 15:26
Ответ на #436980 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сказать по честному, я так сразу и подумал, но отогнал эту мысль. Оказывается нет, это не из книжек.
Я очень рад что ты человек ищущий, это наиболее ценно на мой взгляд в формуле. Ищущий всегда находит. От каких то комментариев воздержусь, поскольку не могу рассуждать по причине незнания твоей терминологии.

Однако, замечу.
Любовь..... включает в себя и веру .... и крещение. Но исчерпывающе Спасение подразумевает еще и .....

На мой взгляд, это противоречит Мар.16:16. при условии, конечно, что в обоих формулах понятия
"вера, крещение, спасение" означает одно и то же. Для спасения, согласно Марку, достаточно веровать и креститься.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #436980
04.12.02 15:08
Ответ на #436964 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Автор формулы я грешный, не без Божией помощи разумеется.

Раскрыть формулу еще предстоит, надо только добавить, что Любовь, Которой и по которой заповедано жить, безусловно включает в себя и веру в Бога и крещение. Но исчерпывающе, Спасение подразумевает еще и Смирение и Уподобление (Обожение) для человека желающего жить и следовать за Христом.

Где здесь отрицаются каноны?

Слава Богу за все!


Миша

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #436964
04.12.02 14:52
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А кто автор этой фомулы и как ее следует понимать?

Я лично придерживаюсь библейских канонов:
спасение = вера + крещение или:
Кто будет веровать и креститься, спасен будет; (Мар.16:16)
Что такое спасение, вера и крещение тоже явствует из Библии.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #17050
Сообщение: #436875
04.12.02 13:10
Ответ на #436870 | р.Б. Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С Праздником!
Спасибо Иоанн за уточнение, ты применил более правильное слово. Сейчас подправлю.


р.Б. Иоанн
р.Б. Иоанн

православный христианин

Тема: #17050
Сообщение: #436870
04.12.02 13:03
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С Праздником, Андрей!

"Мир, в котором мы живем, пронизан законами ..."

Я бы только уточнил, что не "пронизан законами", а "зиждится на законах". Не соблюдая физические законы, например, прыгая с 5 этажа, разбиваешь лоб. Не соблюдая духовного закона расшибаешь кое-что несравненно более ценное.
_______________

К теме Праздника. Поминая чудесное Введение во храм Пресвятой Владычицы нашей Богородицы и Присно Девы Марии, нелишне напомнить себе, что раз Святой Отроковице Храм был столь важен и ценен, то уж нам, многогрешным, пора запретить своему лукавству придумывать все новые и новые отговорки от посещения воскресных и праздничных богослужений под разными никчемными предлогами, пора придушить рукой стыда хитрые увертки ума, погасить святой водой смирения огнь телесного брожения, и со страхом Божиим притечь к Нему на зов Его.





Величаем тя, Пресвятая Дево, Богоизбранная Отроковице, и чтем еже в храм Господень вхождение Твое.



Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 3831

2 марта. Святителя Льва I Великого, папы Римского. Святителя Ага́пита исп., еп. Сина́дского. Преподобного Космы Яхромского.

1 марта 2024 в 17:14Андрей Бузик
18 февраля по старому стилю / 2 марта по новому стилю суббота Седмица сплошная. Глас 5. Поста нет Свт. Льва, папы Римского (461). Прп. Космы Я́хромского (1492). Свт. Ага́пита исп., еп. ... читать далее »

Жития 451

Важнейшие вехи жизни Святителя Макария

29 февраля 2024 в 05:43Андрей Бузик
После непродолжительного, трехлетнего настоятельства в Лужецком монастыре Господь призвал архимандрита Макария к святительскому служению в Русской Церкви на старейшей кафедре Великого Новгорода и ... читать далее »

Путешествия 331

«За золотом Иосича» | К заброшенным золотым приискам Приамурья"

28 февраля 2024 в 11:16Андрей Рыбак
«За золотом Иосича» | К заброшенным золотым приискам Приамурья" «За золотом Иосича» | К заброшенным золотым приискам Приамурья" читать далее »

Стихи 1458

Южная ночь

27 февраля 2024 в 09:51Владимир Лучит
Заря вечерняя над городом зажглась, По склонам тускло заблестели фонари – И, отразясь в волнах прибрежных, мира внутренняя связь Как бы наружу проступила изнутри... Уж весь, охвачен им, пылает ... читать далее »

Эсхатология 729

Борис Галкин поддержал Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество"

26 февраля 2024 в 22:31Андрей Рыбак
Борис Галкин ПРОСЛАВЛЕННЫЙ СОВЕТСКИЙ И РОССИЙСКИЙ АКТЁР - БОРИС ГАЛКИН ПОДДЕРЖАЛ ПОКАЯННЫЙ КРЕСТНЫЙ ХОД "СЛЕЗНОЕ ПОКАЯНИЕ СПАСЁТ ОТЕЧЕСТВО!", ОРГАНИЗОВАННЫЙ КОМАНДИРОМ БОЕВОГО БРАТСТВА РУССКОГО МИРА ... читать далее »

Еда 430

Пять простых и вкусных постных блюд

26 февраля 2024 в 09:44Андрей Бузик
Близится Великий пост. Постящиеся должны отказаться, прежде всего, от пищи животного происхождения, к которой относятся все сорта мяса и птицы, яйца, животные жиры, молочные продукты. В пищу нельзя ... читать далее »

Музыка 213

Андрей Дмитриев, Било "ZERO GRAVITY"

25 февраля 2024 в 17:32Андрей Рыбак
Дмитриев Андрей "ZERO GRAVITY" bell composition. The author of the music and performer - Andrey Dmitriev. читать далее »

Разное 1237

Неделя о мытаре и фарисее в 2024 году. Первый зов великопостной весны

25 февраля 2024 в 08:03Андрей Бузик
Неделей о мытаре и фарисее Церковь вступает в особый подготовительный период, который предшествует Великому посту. О чем нам следует задуматься, вспоминая евангельскую притчу, которая будет читаться ... читать далее »

Фото 118

Патриарх Алексий II благословляет иконой Троицы

23 февраля 2024 в 14:12Андрей Рыбак
Патриарх Алексий II благословляет иконой Троицы. Андрей Рычковский / Рыбак Патриарх Алексий II благословляет меня иконой Троицы. Андрей Рычковский / Рыбак С тех пор я и подвизаюсь на богословском ... читать далее »

Технологии 325

Что такое Искусственный интеллект - технологический пузырь или реальный прорыв?

21 февраля 2024 в 23:19Андрей Рыбак
Игорь Ашманов Что такое Искусственный интеллект - технологический пузырь или реальный прорыв? читать далее »

Скалолазание

Мария Красавина: "Победа на чемпионате мира не стала главным днём в моей карьере"

Все меньше дней остаётся до первого турнира в году, который примет Тюмень. Местное скалолазание неразрывно связано с заслуженным мастером спорта Марией Красавиной (Тюменская область), которая совсем ... читать далее »

Фридайвинг

40 метров под лёд Байкала в купальнике: фестиваль подлёдного фридайвинга открылся рекордом России

29 февраля на Байкале установлен новый рекорд России по подлёдному фридайвингу. Мария Ольшевская погрузилась на 40 метров под лёд с задержкой дыхания без гидрокостюма. Погружение заняло 1 минуту 20 ... читать далее »

Святые 505

Патриарх Смутного времени

1 марта 2024 в 05:17Андрей Бузик
Смутное время конца XVI — начала XVII века спустя несколько столетий будет названо историками гражданской войной. Все сферы жизни Руси испытывали невиданные ранее потрясения. Политический кризис ... читать далее »

Воины 389

Высказывание Владимира Путина

29 февраля 2024 в 03:39Андрей Рыбак
Путин в храме Высказывание Владимира Путина читать далее »

Высказывания 654

Что нам делать, чтобы лучше жить? - Святитель Николай Сербский

28 февраля 2024 в 06:45Андрей Бузик
Чтобы стать счастливыми, держитесь этих правил: думайте о Боге хотя бы столько же, сколько думаете о людях; бойтесь Бога хотя бы столько же, сколько боитесь людей; почитайте Бога хотя бы столько же, ... читать далее »

Афон 239

Старец Иосиф Исихаст. Искушения

27 февраля 2024 в 09:39Андрей Рыбак
Старец Иосиф Исихаст. Советы Старец Иосиф Исихаст. Искушения читать далее »

Помогите! 221

Помогите маме и ребёнку-инвалиду

26 февраля 2024 в 12:59Виктория Зуева
Здравствуйте! Меня зовут Вероника (имя в крещении), моего сыночка - Глеб. Ему 9 лет, диагноз аутизм 84.11. Прошу молитв о здравии ребёнка! Надеюсь, что чудо случится!!! В данный момент я осталась без ... читать далее »

Кино 119

Марш-бросок. Военная Драма.

25 февраля 2024 в 18:24Андрей Рыбак
Чечня. Марш-бросок. Военная Драма. Боевик читать далее »

Любовь 168

Почему блаженны нищие духом?

25 февраля 2024 в 11:05Андрей Рыбак
Почему блаженны нищие духом? Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Иверская икона Божией Матери Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, ... читать далее »

Церковь 719

Священник Сергий Филимонов, что представляет собой такое направление в медицине, как психология ?

24 февраля 2024 в 23:48Андрей Рыбак
священник Сергий Филимонов Фрагмент интервью с председателем Общества Православных врачей г. С.-Петербурга, кандидатом медицинских наук, священником Сергием Филимоновым: ---О. Сергий, что ... читать далее »

Творчество 459

Итоги Всероссийского конкурса «Адмирал Фёдор Ушаков моими глазами»

23 февраля 2024 в 07:32Андрей Бузик
Адмирал Фёдор Ушаков Конкурс "Адмирал Фёдор Ушаков моими глазами" – это творческий проект, направленный на популяризацию исторического вклада адмирала Фёдора Ушакова в развитие Отечества, формирование ... читать далее »

Поиск Святой Руси 406

Почему Сын Божий Спаситель? Образный смысл спасения.

20 февраля 2024 в 10:39Андрей Рыбак
Идя на Гору, мы жертвуем своим комфортом ради достижения Вершины Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Сретение Господне Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; ... читать далее »

Сноуборд

III этап Кубка России (SS), ГЛЦ  Солнечная Долина , 26-29.02.24

Плотный график королей воздуха привел лучших из лучших на склоны ГЛЦ "Солнечная Долина" с 26 по 29 февраля сего года. Там наши pro-райдеры схлестнулись на финале Кубка России в дисциплине слоуп-стайл. ... читать далее »

Альпинизм

Тело погибшего в Киргизии иркутского альпиниста Евгения Глазунова спустили с горы Аксу.

Тело альпиниста из Иркутска Евгения Глазунова, погибшего во время спуска после восхождения на гору Аксу в Киргизии, удалось спустить к подножию, сообщила 28 февраля на своей странице во "ВКонтакте" ... читать далее »

Природа 261

На «Роза Хутор» расцвели первоцветы

29 февраля 2024 в 07:31Андрей Бузик
На «Роза Хутор» расцвели первоцветы Пока на верхних отметках гор лежит снег и продолжается сезон катания, ярко-розовые цветы уже украсили лесные поляны на нижней отметке «Роза Хутор» - 540 метров над ... читать далее »

Предание 402

"Одна ночь в пустыне Святой Горы"митрополит Иерофей (Влахос)

28 февраля 2024 в 13:57Андрей Рыбак
митрополит Иерофей (Влахос). "Одна ночь в пустыне Святой Горы"митрополит Иерофей (Влахос) Великим благодеянием Божиим является то, что внутри Церкви Всемилостивый Господь насадил райский сад ... читать далее »

Наука 260

Chat Gpt – гладкий бредогенератор

27 февраля 2024 в 23:33Андрей Рыбак
Игорь Ашманов Chat Gpt – гладкий бредогенератор Chat Gpt – гладкий бредогенератор читать далее »

Интересно 544

Антихрист побеждает

26 февраля 2024 в 23:39Андрей Рыбак
Цифра засасывает в ад. Антихрист побеждает читать далее »

История 558

Христиане, православные, рабы или рабовладельцы. (О. Четверикова).

26 февраля 2024 в 10:43Андрей Рыбак
Изнанка прогресса. Какое будущее ждёт наших детей. Ольга Четверикова Христиане, православные, рабы или рабовладельцы. (О. Четверикова). 13.08.2023 Каждый должен определиться "Кто Я". Зачем я ... читать далее »

Духовное 1063

Сущность христианства. Что произошло с человеком в раю?

25 февраля 2024 в 17:40Андрей Рыбак
Осипов Алексей Ильич, профессор Московской Духовной Академии. Сущность христианства. 1. Что произошло с человеком в раю? (МДА, 02.02.2024) / А.И. Осипов читать далее »

Проповедь 180

Святые образа. Слово в день празднования Иверской иконы Божией Матери

25 февраля 2024 в 08:18Андрей Бузик
Во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа! В сегодняшний воскресный день мы совершаем память Иверской иконы Божией Матери, вернее – память торжественного принесения со Святой Горы Афон в Москву в 1648 году ... читать далее »

Праздники 357

Защитник Отечества! муз. и сл. А.Куряева

23 февраля 2024 в 21:09Андрей Рыбак
Андрей Куряев С Днем Защитника Отечества! муз. и сл. А.Куряева Снова сердце, кровь толкая, Бьется в яростном бою; Есть профессия такая - Землю защищать свою! Забывая о покое, По законам чести ... читать далее »

Детям 606

"Отважные альпинисты" 1950 г. Советский мультфильм для детей.

22 февраля 2024 в 20:30Андрей Рыбак
"Отважные альпинисты" © Тбилисская студия, 1950 г. Советский мультфильм для детей. "Отважные альпинисты" © Тбилисская студия, 1950 г. Советский мультфильм для детей. читать далее »

Общий 1412

Правда ли, что на всё воля Божия?

20 февраля 2024 в 05:42Андрей Бузик
«На всё воля Божия» – это изречение знакомо всем. Христиане используют его в самых разных контекстах, как по делу, так и не совсем. В большинстве случаев эту фразу используют в ситуациях, когда речь ... читать далее »

Велоспорт

Первые виртуальные Игры Будущего, первые соревнования по фиджитал BMX

Первые виртуальные Игры Будущего, первые соревнования по фиджитал BMX и первые победители-чемпионы! Команда Chain crew во главе с лидером сборной по BMX фристайлу Иреком Ризаевым одерживает победу со ... читать далее »

Сноуборд

"Битва на Туре" by Халин М.В. "Все прошло словно на одном дыхании"

Ежегодный турнир в Тюмени в очередной раз доказал, что когда люди из разных структур в едином порыве стремятся создать что-то крутое, то их затея обречена на успех. Мы уже делились информацией по ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru