Жаль, что закрыли "Раздевалку".
Во-первых, сложилась компания.
Во-вторых, обсуждаемые темы были весьма содержательными и , по крайней мере для меня, весьма полезные как бы приоткрывался горизонт взглядов других людей. Видел, какие книги нужно прочитать, можно было обсудить книги и другие предметы, которые не с кем было обсудить в нашей реальной жизни. Можно предположить, что все эти люди все-таки придут в "Дворик", а если нет?
В-третьих, люди, участвующие на Форуме - РАЗНЫЕ. Хотя основное обвинение состоит в том, что некоторые участники позволяли некоторые выражения в отношении клира или веры или еще как-то. Но понимаете ли , каждый день христианин сталкивается с куда более жестокими вопросами со стороны мира. И если эти вопросы (батюшки, те или иные действия священноначалия и т.д. из современной и недавней и давней церковной жизни) не будут решены здесь, то их будут задавать в миру, но задавать их будут с намеренной жестокостью и хамством. Вчера, обратившись к Костомарову и Карамзину, понял, что в прошлом веке, несмотря на то, что была церковная цензура, не только к батюшкам, но и к митрополитам относились как к обычным людям, совершенно не стесняясь и не приукрашивая историю, для того, чтобы священник или митрополит выглядел в лучшем свете. Желающие могут убедиться, что то, что говорят обвиняемые участники очень мягкие слова по сравнению, например, со словами профессора (sic!) Дулумана на атеистическом сайте. А ведь то говорит профессор, кандидат богословия и доктор наук. И могу вас заверить, что не только книги о.Андрея, но и жесткие слова Честнова помогают - по крайней мере мне - во многих вещах разобраться.
Знаете, как муравьи тянут строительный материал типа веточек в муравейник? Все в разные стороны, а веточки тем не менее перемещаются куда надо.
Но все это частности.
Конечно, я не хозяин и понимаю, что если МНЕ чего-то хочется, то это мои проблемы. Поэтому я надеюсь, что многие участники "Раздевалки" все-таки не оставят пусть виртуальных, но ДРУЗЕЙ и мы еще "услышим благоуветливые словеса". Не только на Форуме, но и в "Церковном Дворике".
Так что давайте мирится. Все-таки с надеждой ,
Сергей Кольцов.
>Вера, свободная мысль, и вообще - свобода, не утверждается ложью и лицемерием.
>
>Не буду пускаться в пространные объяснения - скажу только то, что если бы эти люди >были свободны и честны - они бы ушли с форума совсем, но они не уйдут, а если и >уйдут то не надолго.
>
>А что до их гневных филиппик, так это пустое! Им нужен скандал - они его имеют, и >купаются в нем как тефтельки в подливке.
Заметка
Эпиграф 1.
Ишь ведь как пишет! ишь как языком-то вертит! Ни одного-то ведь слова верного нет!.. все-то он лжет! и «милый дружок маменька», и про тягости-то мои, и про крест-то мой... ничего он этого не чувствует!..
М. Е. САЛТЫКОВ.
Эпиграф 2.
Со словом нужно обращаться честно...
ГОГОЛЬ.
ОСНОВНАЯ МЕТОДА ПУСТОСЛОВИЯ У ИУДУШКИ
Одна из главных характерных черт нашего пустослова состоит, как известно, в том, что от вопросов жизненного практического значения он отделывается отвлеченными рассуждениями, не имеющими никакого реального отношения к делу. Так, например, старуха Головлева желает знать, как он быть с промотавшимся и спившимся старшим сыном; обращается за советом к Иудушке и слышит следующее: «если вы позволите мне, ми-лый друг маменька, выразить мое мнение, то вот оно в двух словах: дети обязаны повиноваться родителям, слепо следовать указаниям их, покоить их в старости — вот и все. Что такое дети, милая маменька? Дети — это любящие существа, в которых все, начиная от них самих и кончал последней тряпкой, которую они на себе имеют, — все принадлежит родителям. Поэтому родители могут судить детей, дети же родителей — никогда. Обязанность детей — чтить, а не судить» и т. д.
Другой случай. Сын Иудушки должен заплатить проигранные им казенные деньги; в последней крайности он обращается к богатому отцу за помощью, а тот ему отвечает: «У Иова, мой друг, Бог и все взял, да он не роптал, а только сказал: "Бог дал, Бог и взял — твори. Господи, волю Свою! Так-то, брат"». Вот, наконец, решение вопроса о судьбе младенца, незаконно прижитого самим Иудушкой: «Я так рассуждаю, что ум дан человеку не для того, чтобы испытывать неизвестное, а для того, чтобы воздерживаться от грехов. Вот ежели я, например, чувствую плотскую немощь или смущение и призываю на помощь ум: укажи, мол, пути, как мне ту немощь побороть, — вот тогда я поступаю правильно, потому что в этих случаях ум, действительно, пользу указать может». А вот у женщин, заключает Иудушка, «насчет ума — не взыщите! Оттого и впадают они в прелюбодеяние!"
Не следует, однако, думать, что такое отношение к жизнен-ным вопросам происходит от бескорыстной страсти к умственным упражнениям. Отвлеченным пустословием Иудушка прикрывает всегда какую-нибудь совершенно конкретную гадость. Определение детей как любящих существ ведет к тому, чтобы забрать в свои руки все имение матери; воспоминанием об Иоле украшается отказ погибающему сыну в необходимых ему деньгах, а рассуждением о значении ума в борьбе против грехов подготовляется отречение от своего незаконнорожденного младенца.Эту методу, усвоенную им в частной жизни. Иудушка всецело применяет и к литературному обсуждению вопросов общественных.
Не следует, однако, думать, что такое отношение к жизненным вопросам происходит от бескорыстной страсти к умственным упражнениям. Отвлеченным пустословием Иудушка прикрывает всегда какую-нибудь совершенно конкретную гадость. Определение детей как любящих существ ведет к тому, чтобы забрать в свои руки все имение матери; воспоминанием об Иоле украшается отказ погибающему сыну в необходимых ему деньгах, а рассуждением о значении ума в борьбе против грехов подготовляется отречение от своего незаконнорожденного младенца.
>>...сначала "хозяин" заклеймил Александра Смирнова ярлыком ("харизматик, стяжавший >>ум Христов"
>К сожалению ума то как раз и не видно, я пытаюсь быть объективным к Александру, но умных высказываний у него не встречал, скорее умствования
>По какому критерию Вы, Александр, отделяете "умные высказывания" от "умствований", кроме партийного и идола личного мнения?
>Те открытия которые декларирует Александр на форуме, являются новыми только для него самого
Тем не менее, некоторые открыто признали, что писания Александра привели их ко Христу из язычества и спасли от приражения греху. Многие ли здесь могут похвалиться тем же?
>, но к несчастью людям это нравится, появились поклонники.
К несчастью для заезженных пластинок анемичных ханжески-лицемерных "миссионеров", многим людям вообще импонирует искренняя, самобытная речь самостоятельно ищущих Христа людей, в отличие от омертвелых, "стойко окаменевших в истине" носителей единственно-верных мировоззрений.
>>(очевидно, слова св. Писания и Ап. Павла о признаке истинного христианина >>предназначались для _очернения_ христианина - поразителен этот прием богослова...
>Путаете причинно-следственную связь Владимир, это скорее вероятно по Вашему мнению, >но не как не очевидно.
Возможно, что это и не всем очевидно. В чем же, по-Вашему, здесь "причина" и "следствие"? По-моему очевидно, что причиной вытеснения А. Смирнова с форума послужили его "харизматические" выступления и явились следствием ревности Церкви об этих утраченных ею дарах ("charismos" - "дар" [Духа]).
Здравствуйте!
>...сначала "хозяин" заклеймил Александра Смирнова ярлыком ("харизматик, стяжавший >ум Христов"
К сожалению ума то как раз и не видно, я пытаюсь быть объективным к Александру, но умных высказываний у него не встречал, скорее умствования, это в дальнейшем часто приводит людей к цинизму. Вам тоже стоит об этом задуматься. Те открытия которые декларирует Александр на форуме, являются новыми только для него самого, но к несчастью людям это нравится, появились поклонники. Не сотвори себе кумира Владимир!
>(очевидно, слова св. Писания и Ап. Павла о признаке истинного христианина >предназначались для _очернения_ христианина - поразителен этот прием богослова...
Путаете причинно-следственную связь Владимир, это скорее вероятно по Вашему мнению, но не как не очевидно.
Спаси Господи.
С уважением Александр Сафонов.
Внешняя сторона дела такова - сначала "хозяин" заклеймил Александра Смирнова ярлыком ("харизматик, стяжавший ум Христов" (очевидно, слова св. Писания и Ап. Павла о признаке истинного христианина предназначались для _очернения_ христианина - поразителен этот прием богослова, словно что драгоценную икону пустить на разведения костра "еретику"). Затем была создана спецрезервация под расплывчатым названием, предназначеным опорочить омского пророка, "Парахристианство". Затем, на следующем этапе, и этот островок был уничтожен, как и вскоре соответствующий чат SMF.
Теперь раздел этот вроде восстановлен, но вернется ли сюда Саша? Захочет и сможет ли? Как это последовательно со всей тысячелетней практикой гонений Церкви на инакомыслящих, которых, после вырывания языков, усекновения правых рук и запекания на кострах "без пролития крови" затем, после очередного зигзага церковной линии - ПРОЩАЛИ. Гонители _прощают_ замученных ими, как, например, никониане старобрядцев, начиная с собора 1905 г. и позднейших.
И никогда ни слова раскаяния, не говоря уж о _плодах покаяния_, ведь если признать, что и "невеста Христова", отождествляемая иерархами и попами с самими собой, может тоже ошибаться, то могут открыться все те ужасающие безны богоотступничества и идолопоклонства, в которые они сами пали и увлекли за собой пасомые ими народы за два тысячелетия, не снившиеся и ветхозаветным иудеям, постоянно обличаемым их пророками за куда меньшее. Это ведь у них было "сердце сокрушенно и дух уничижен", а нам ли, "новым человекам", жить в печали?
Вернется ли теперь А. Смирнов, причастимся ли еще его смелому, дерзновенно смиренному полету свободной христианской совести и мысли? А достойны ли мы того? "Отцы-хозяева форума" побивали пророка камнями, а мы стояли и одобряли. Чего ж теперь сетовать, что се, остался наш дом пуст? По грехам своим достойное приемлем.
Вера, свободная мысль, и вообще - свобода, не утверждается ложью и лицемерием.
Не буду пускаться в пространные объяснения - скажу только то, что если бы эти люди были свободны и честны - они бы ушли с форума совсем, но они не уйдут, а если и уйдут то не надолго.
А что до их гневных филиппик, так это пустое! Им нужен скандал - они его имеют, и купаются в нем как тефтельки в подливке.
Я должен принести свои публичные извинения Виталию Челышеву. Предыдущую мою реплику оказалось возможным истолковать как скрытое обвинение В. Челышева в стукачестве. Конечно, это полная ерунда. У меня нет никаких оснований его в этом подозревать - с этой стороны мы не знакомы.
Мне казалось, что в контексте всей темы и происходивших тогда событий было ясно, о ком именно идет речь. Однако оказалось, что неясно, и вина тут полностью, конечно, моя. Простите еще раз.
Уважаемые участники!
Бросьте Вы всякие домыслы и предположения по поводу закрытия второго "технического" чата.
Во первых открытие чата было инициализировано участниками, без особого приветствия моего и о.Андрея. Я взял на себя инициативу и попросил о.Андрея разрешить открыть этот ресурс для вывода технических обсуждений из тела БД. На этом и порешили. Сделали Церковный Дворик, где бы можно было разрешать свои мелкие проблеммы, не засоряя форумное пространство. Далее по нашей инициативе, для решения сугубо технических проблем мы с Александром Смирновым сделали копию этого чата. Временную - заметьте это особо. Макс ее разукрасил, по своей инициативе. До моего ухода в отпуск закрыть его я не успел. Что и сделал по приезде, тем более аналогичный ресурс не оказался не перегруженным. Возможности у этих чатов идентичные. Вот и все причины. Кто, что подумал и кому что померещилось об этом забудьте. Темы Виталия и Довида удалил, как не имеющие никакого отношения к форуму. Эти вопросы должны обсуждаться не на форуме. Вот пожалуй и все. Ничего дополнительно предумывать не надо. Лица с ущемленным самолюбием пусть остынут.
Андрей
с глубокой скорбью наблюдаю за всем происходящим. Несмотря на личные симпатии к Вам, не могу не выразить своего сожаления по поводу происходящего.
> Я был категорически против удаления чата.
Ну Вы же понимаете, Виталий, что два события - Ваше послание на форум и удаление "Раздевалки" - совпали не случайно. Нас ещё в школе учили, что у каждой войны, помимо причин, всегда имеется ещё повод. Как это ни прискорбно, поводом в данном случае послужили, несомненно, Ваши послания.
Я не могу понять, почему на форуме так преследуется свободная мысль. Да, темы поднимались сложные, неоднозначные, но несомненно насущные. Я вполне могу понять чувства некоторых участников, имеющих другие позиции по этому вопросу, но ведь и они должны попытаться понять. Если есть вопрос, даже сложный, надо пытаться найти ответ, а не закрывать обсуждение.
"Раздевалка" была создана как противовес, именно для того, чтобы не оскорблять чувства верующих не только на форуме, но и на "Дворике". Тем не менее, оказалось, что некоторым православным свойственен самомазахизм, так как чуть ли не все, возмущавшиеся обсуждением, "хамством" отдельных участников, сами приходили в "Раздевалку" и постоянно там обитали, иногда не вступая в дискуссию. Зачем? Администрация поняла, что рост популярности "Раздевалки" растёт с небывалой скоростью и скоро людей на дворике не останется вовсе. тогда ссылка на "Раздевалку" исчезла с форумских горизонтов. Чтож - дворик от этого популярнее не стал, а "Раздевалка" и ведущие там свои безнравственные, богхульные, еретические беседы хамы не жаловались на рост посетителей. И вдруг "Раздевалку" прикрывают. Не могу понять причин. Администрации что, жалко, если люди общаются и находят в этом искренне удовольствие? Или администрация не может позволить инакомыслия на Форуме?
В любом случае, спасибо админам за наше счастливое детство.
Хотя бы переждали бы - зачем же в праздник людей огорчать? Преображение на дворе - мир, радость, любовь, - а на форуме, несмотря на каждый день появляющийся православный календарь, жизнь протекает по своим законам, в которые Господень праздник явно не вписывается.
Кажется, на Вашу позицию, уважаемый Виталий Челышев, повлиял мой вчерашний протест против массового пиратского нарушения авторских прав участников форума, затеваемых Вами. Это к делу о доносительстве не относится. При факте стукачества Виталия Вы не присутствовали и некомпетентны о нем судить, как и вообще о происходящем на форуме, ведь Вы тут еще совсем недавно и о многом просто не можете знать.
Лучше побеседуем о чем-то другом, хотя мне вообще очень трудно, в силу врожденного личного отвращения к стукачам, говорить с ними в рамках культурного поведения.
Сначала ответьте на мои вопросы, которые тоже все стерли:
1) Зачем лезть туда, куда не просят?
2) Зачем подслушивать за дверью чужие разговоры, тайком записывая, а потом публиковать без ведома и согласия авторов?
3) Если это не перлюстрация и нарушение частной жизни (privacy), защищаемая российской конституцией, то что тогда перлюстрация?
4) Как подобное стукачество вообще возможно для последователя Христа? (Как для последователся Православной ЦЕркви - вопрос уже не стоит, увы, уже все ясно).
Виталий православный христианин нет доступа на форум
1. Я не доносил, а поставил вопрос - тему стерли, так что доказать не могу.
2. Андрей заявил, что удаляет раздевалку по своим соображениям, я специально переспрашивал.
3. Я был категорически против удаления чата.
Единственной целью, которую я преследовал было урезонить тех, кто несмотря на все просьбы, увещевания и прещения все таки продолжал в "стенах" сайта о. Андрея хулить Православный клир.
Здравствуйте, Владимир.
Вот для вас всё-таки провокация,- как свинг для джазмена. Ни-ни! Я не обзывал вас провокатором. А вот вы обозвали Виталия доносчиком. И Игорь Рогов обозвал. И тут же нормального, мыслящего парня заставили оправдываться.
Почему? Только потому, что ему не нравится, когда его способ верить и жить обвешивают порочащими ярлыками.
Раздевалку-Котельную захлопнули? Напрасно. Нужно было проветрить от взаимного злословия.
Без злословия скучно? Нет куража и перца? Но не всякое веселье во благо, поскольку не каждое веселье есть радость.
Теперь и тему Виталия стерли. Там я написал, кстати, что испытываю горечь, потому что вижу конфессиональный и общинный патриотизм, который становится превыше веры, превыше любви. И мы, считающие себя христианами, общаемся хуже, чем враждующие религии. Мы очень легко говорим брату "рака", запамятовав, сколько раз мы должны прощать брату своему.
Спаси вас Господи со всеми вашими правами на обдумывание собственных мыслей, сформулированными для вашей inf то ли Чапаевым, то ли Пустотой.
С уважением,
В.А.Ч.
Донос Виталия достиг цели. Поздравляю! Еще один шаг к идеальному форуму - кладбищу к срестами - сделан. Уже почти пришли. Молодцы, так держать! Обгоним буддистов на пути к православной нирване!
