Уважаемые Участники Форума!
Данная тема открыта мною как нечто предшествующее теме Александра Смирнова «Единая Концепция Спасения». Появилась она сперва как сообщение в теме Александра, но потом я понял, что это означает дискуссию на тему ЧТО ЕСТЬ СПАСЕНИЕ вообще. Поэтому было принято решение о выделении его(сообщения) в отдельную тему с тем, чтобы по уяснении этого вопроса вернутся к Единой Концепции. Начнем-с.
Постулат - это некое утверждение, выполняющее роль камня, на котором полностью или отчасти зиждется нечто. Можно думать, что Единая Концепция зиждется на указанных в соответствующей теме утверждениях. У постулата есть еще одно полезное свойство - его не доказывают, потому, как если бы он доказывался, то значит опирался бы на некое другое утверждение, а значит уже не был бы постулатом (аксиомой). Но проиллюстрировать постулат не только можно (как например тот факт, что прямые пересекаются не более, чем в одной точке), но и нужно. Таким образом, мне показалось, что Единая Концепция нуждается не только в постулатах, но и в предпосланных определениях. Одним из таких определений должно быть определение СПАСЕНИЯ.
Итак, во всех постулатах говорится о спасении. Но нигде о том, ЧТО ЕСТЬ СПАСЕНИЕ И вытекающий отсюда вопрос - ЗАЧЕМ ОНО НУЖНО ?
Я встречал разные формулировки спасения - например, СПАСЕНИЕ - ЭТО ВЕЧНОЕ (ТО ЕСТЬ НЕРАЗРЫВНОЕ) ОБЩЕНИЕ С БОГОМ. Это, правда, одновременно и определение и цель. Тогда, действительно, спасти может только Бог, потому как если человек(или Бог) не захочет общаться с нами, то общения(а в случае Бога- спасения) не будет. Но Адам и Ева это общение уже имели, и тем не менее в один совершенно не прекрасный день это общение прекратилось. Что отсюда следует - спасение - это не общение с Богом, а стало быть нечто другое, или это спасение также может быть не вечным (отсюда прямой или не совсем прямой путь к теории Вечного Возвращения Фридриха Ницше)?
Или СПАСЕНИЕ - ЭТО СПАСЕНИЕ ОТ ГРЕХА. Тогда почему спастись от греха человек не может сам? Ведь есть люди, которые настолько сильны, что могут не чревоугодничать, не развратничать, и при этом не верят в Бога? Возможно, таких людей немного - но, например, Христос говорил о своих учениках, как о малом стаде, да мы кроме того знаем, что таланты - они вообще штучный товар - в том числе таланты воздержания(хотя, конечно, по свидетельству Остапа Бендера, это иногда приводило к плохим последствиям - как с случае с учительницей французского языка Эрнестиной Иосифовной Пуанкаре, не употреблявшей вина и однажды попробовавшей рюмку коньяку). Также непонятно, чем плох грех, если он помогает уяснить прелесть добродетели ?
Третий вариант - СПАСЕНИЕ - ЭТО СПАСЕНИЕ ОТ СМЕРТИ. То есть, человек живет на земле как приговоренный, которому объявили смертный приговор, но с открытой датой (бывают такие билеты на самолет с открытой датой, которую могут проставить в любой момент). Исходя из основ христианской веры, следует думать, что дату проставляет Бог (например, в романе М.Булгакова «Мастер и Маргарита» Иешуа Га-Ноцри говорит, что оборвать волосок, на котором висит жизнь человека, может только тот, кто ее на этот волосок повесил). Таким образом, спасение заключается в том, чтобы Бог перестал обрывать этот волосок. В этои случае, опять спасение целиком находится в руках Божиих и человек ничего сделать не может. Но получается, Бог мучает людей, ведь немногие умирают в постели, насыщенные годами, увенчанные успехами и окруженные детьми и внуками. Большинство людей умирает в жесточайщих мучениях(болезни, убийство и прочие виды смерти).
Таким образом, повторяю вопрос - ЧТО ЕСТЬ СПАСЕНИЕ И ЗАЧЕМ ОНО НУЖНО?
С уважением и обещанием после полученных ответов вернуться к Единой Концепции (с тем, чтобы задавть вопросы там )
Сергей Кольцов.
Господь простил наши грехи
искупил нас
дал нам Вечную Жизнь
все он делал для того чтобы мы жили вечно и лукавый не прикасался к нам .
А смерть была бы побеждена на веки и кончилась наша несчастная жизнь и мы начали
жить новую безгрешную вечную жизнь в истине и правде где Господствует любовь.
6 И сделает Господь Саваоф на горе сей для всех народов трапезу из тучных яств, трапезу из чистых вин, из тука костей и самых чистых вин;
7 и уничтожит на горе сей покрывало, покрывающее все народы, покрывало, лежащее на всех племенах.
8 Поглощена будет смерть навеки, и отрет Господь Бог слезы со всех лиц, и снимет поношение с народа Своего по всей земле; ибо так говорит Господь.
9 И скажут в тот день: вот Он, Бог наш! на Него мы уповали, и Он спас нас! Сей есть Господь; на Него уповали мы; возрадуемся и возвеселимся во спасении Его!
10 Ибо рука Господа почиет на горе сей, и Моав будет попран на месте своем, как попирается солома в навозе.
11 И хотя он распрострет посреди его руки свои, как плавающий распростирает их для плавания; но Бог унизит гордость его вместе с лукавством рук его.
исая 25
Добрый день!
Попытка рассмотреть учение о спасении так, как оно представлено в Священном Писании есть в книге "Об уверенности в спасении" по адресу http://www.spasi.ru/biblt/xydiev1.htm#
Буду благодарен за критику hudiev@truesystem.ru
С пожеланием вечного спасения во Христе Иисусе, Господе нашем, Сергей.
Ответ на Ваш вопрос давным-давно выработан в христианском (православном) богословии. Человек спасается от последствий грехопадения, в результате которого изменилась онтологическая структура самого человека, причем она передается по наследству (это то, что несколько неудачно называют первородным грехом). Мы все хронически больны. Для выздоровления нужно и желание пациента лечиться, и желание врача лечить. Поэтому богословы и говорят о синергии - совместном действии Бога и человека по спасению человека. Об этом можно почитать у о.А.Кураева в "Если Бог есть любовь", "Протестантам о Православии" и в других книгах типа второго тома "Сатанизма для интеллигенции". Если интересно, можете посмотреть тему 1621 "Сколько детей рождается для ада?", раздел: "Вопросы о. Андрею Кураеву", там мы много об этом спорим (вернее о том, что нужно делать для спасения).
В результате синергии происходит кардинальное изменение личности человека. Такие люди уже при жизни явно отличаются от окружающих (достаточно посмотреть на фотографии православных святых; и не надо забывать, что по их молитвам чудеса происходят), у меня иногда даже создается впечатление, что православные святые - это какой-то другой вид человека, настолько велика разница. В таком состоянии человек может продолжать жизнь дальше в Новом Мире.
Литература для первого чтения:
Осипов "Путь разума в поисках истины" (или первое издание под названием "Основное богословие").
Для более "продвинутых"
Вл.Лосский (не путать с Николаем Лосским - его отцом) "Догматическое богословие", "Очерк мистического богословия восточной церкви".
Всем привет.
Не знаю, сможет ли ответить Саша Смирнов, но пишу для него.
Дорогой Саша, Сергей поставил вопрос так: "Ребята, давайте-ка, расскажите, что вы понимаете под Спасением, а тогда приступим к обсуждению "Единой концепции", чтобы стало ясно, о чём разговор."
"А-га", - подумал я и написал всё то, что ты уже знаешь. Можно было бы ограничиться таким определением: Спасение - это спасение, или Воскресение - это воскресение. Оно ничего бы не добавило к словам, находящимся в Библии, но не добавило бы и к пониманию вопроса. Спасение - это спасение от смерти. Уже лучше (тем более, что слово "смерть" встречается в Писании) ;-))
"А что такое смерть? А почему мы отождествляем в понятии "Спасение" и получаемое нами бессмертие, и жизнь с Богом? Может это разные вещи, и зачем тогда смешивать?" - вдруг спросит Сергей. Что мне ответить?
Для того, чтобы обобщить разницу между погибелью, от которой мы бежим, и Спасением, которое является единственным средством для этого, я применил АНАЛОГИЮ. Спаситель Сам использовал АНАЛОГИчные приёмы в Своих проповедях, чтобы на простых примерах объяснять людям глубокие духовные моменты. Вот почему я не привязываюсь только к этой аналогии и считаю, что можно и другими способами обобщить этот вопрос, а, главное, удовлетворить любознательность Сергея. :)))
Вот и весь секрет. Я не буду настырным. Во второстепенном (какую из аналогий применить) должна быть свобода, в главном - единство, но во всём - любовь.
С любовью, Саша
PS. Кстати, прости за настырность, я нашёл сто-о-олько мест в Писании о соединении с Богом (в буквальном и переносном смысле)...
*Концепцию спасения надо не столько понимать, сколько принимать. А принятие Христа основывается на вере.*
Я задам вопрос твоими словами
А в каком смысле основывается на вере ? Каков зримый образ веры?...
Я не вижу никаких зримых образов для исследования и понимания этого явления...
Вернее, этих как бы образов очень много, какой из них образ веры истинной? Вера может быть различной… Знать бы что значит верить.
Миша
Спасибо ОЛЬГЕ и Андрею за восстановление темы.
Прошу прощения за то, что все Ваши сообщения идут с моим именем. Ссылку на автора я делаю.
Автор :: Александр Смирнов (ответ Сашe Сичкаренко )::
Саша, это конечно занимательная теория, она внешне похожа на правду.
Но я с этой теорией не согласен. И вот почему.
Я не понимаю зачем потребовалось вводить дополнительные понятия, которые не фигурируют в апостольском изложении христианства.
Зачем понадобилось выражать спасение через воссоединение?
Я упорно не понимаю, почему "воскресение" надо обязательно выражать через воссоединение, зачем понадобилось это усложнение (или упрощение?).
Почему бы, например, не назвать по-другому: "возвращение утерянной жизни"!?
Взять бы да и построить другую теорию: смерть - это утрата жизни, а воскресение - это обретение утраченного. И вся задача в том, чтобы отыскать утраченную жизнь. Ведь и это тоже можно обосновать! Но только ЗАЧЕМ???
Или.. Сейчас придумаю. Допустим, смерть - это падение, а воскресение - это вставание, а вся задача в том, чтобы подняться от смерти. Тоже можно обосновать. Но зачем одно выражать через другое, зачем втыкать дополнительное понятие туда, где они совершенно не нужны?
Посмотрим ещё раз на "теорию соединения".
Почему именно на соединении свет клином сошелся?
Чем плохи термины "спасение" и "воскресение", зачем их подменять "соединением"?
Зачем то, что есть в Библии, пытаться выразить через нечто другое?
Если бы в Библии где-нибудь было сказано примерно так: "Спасение состоит в том, что человек соединяется с Богом" - тогда бы я ни слова не возразил.
Но не могу я найти такого в Библии. В Библии понятие "соединение" присутствует, но вовсе нет в нём ТАКОЙ значимости. По-моему выражение спасения через воссоединение - это надуманное философствование.
Чем-то мне это напоминает "научный подход":
Два человека видят летящий в воздухе сверкающий шар.
Один говорит другому: -Смотри! Какое удивительное, необычайное явление!!!
А другой отвечает ему: -Да ничего необычайного, это же САМАЯ ОБЫКНОВЕННАЯ шаровая молния!.
Как видим, если необъяснимому явлению придумать навзавние, то оно сразу становится гораздо менее необычайным, простым и понятным, а главное - самым обыкновенным. Так же и с воскресением - "это же просто воссоединение духа и тела!"...
Пожалуй, я бы всё же такой вопрос задал: что стало более понятно в результате того, что воскресение и спасение приравниваются к воссоединению с Богом?
Спасибо ОЛЬГЕ и Андрею за восстановление темы.
Прошу прощения за то, что все Ваши сообщения идут с моим именем. Ссылку на автора я делаю.
Автор :: Саша Сичкаренко (ответ Александру Смирнову )::
"Как дела?" "Как Сажа бела."
Доброе утро, Саша.
Мы явно продвинулись к пониманию. Я давно замечаю, что как только пытаюсь сэкономить килобайты в своём сообщении, то возникает частенько недопонимание. Вот видишь, стоило мне не пожалеть места на сервере, как мы уже, отчасти, пришли к какому-то общему знаменателю. Грешен, каюсь, не всегда выражаюсь понятным языком.
Продолжим. Значит с разделением ты согласен. Конечно, без дополнительных комментариев ту обойтись нельзя было, но после них всё как-то улеглось на свои места. Я понимаю, что отнимаю излишнее внимание твоё и других, но давай, всё-таки остановимся и на второй половинке аналогии.
Я считаю важным подчеркнуть, что при использовании подобий и аналогий тождественности вообще не может быть (термин тождественность - identity, в строгом значении представляет из себя (цитирую) "полное согласие. соответствие в физическом устроении, качествах и/или значении. Два объекта можно считать тождественными, когда есть соответствие одного к другому для всех их свойств; а именно, если А тождественно В, тогда А и В имеют то же число свойств, и эти свойства такие же самые.") Это раз.
Очень важно ЧТО ЧЕМУ мы уподобляем. Ибо в одном случае можно сказать, что "мяч подобен апельсину, а апельсин - мячу" и не возникнет никаких натяжек. В другом случае, перестановка членов пары может привести к некорректности, как ты выразился. Например, пара "крещение - воскресение": "Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения" (Рим.6:5). В этом смысле, действительно, погружение в воду крещаемого подобно смерти и погребению, а восстание его из воды - воскресению Христа. Но если мы поменяет местами члены пары, то получится "некорректная инверсия" - "воскресение подобно крещению".
Так и здесь. Я имею ввиду всё ту же пару: смерть - разделение. Смерть подобна разделению, а не наоборот. ОК?
И третье. Если ты соглашаешься, что смерть физическая представляет из себя отделение духа от тела, если принимаешь то, что смерть духовная являет нам отделение человека от Бога, то неужели не согласишься, что воскресение это воссоединение духа и тела в неразрывном вечном единстве, а искупление (примирение) - это воссоединение человека с Богом, как в физическом, так и в духовном смысле? Выходит, смерть разделяет, а воскресение (равно как и искупление) соединяет вновь. А что такое спасение, как не воскресение и искупление Иисуса Христа? При такой постановке вопроса инверсия корректна и, более того, выполняет свою роль уподобления (а не отождествления), чего мы ей и желали.
Четвёртое, "и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения." (Иоан.5:29) Делавших злое тоже ожидает воскресение, то есть спасение от физической смерти. "Но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они [иудеи] называют ересью, я действительно служу Богу отцов моих, веруя всему, написанному в законе и пророках, имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они [иудеи] ожидают." (Деян. 24:14-15) Очень хорошо об этом писал Апостол Иоанн в Откровении, 20 гл.: Верующие во Христа, праведные люди ожили и царствовали со Христом в Тысячелетии (это названо воскресением первым), а остальные "не ожили, доколе не окончится тысяча лет", но пребывали в аду, ожидая своего воскресения (второго). Когда же окончилась тысяча лет "отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим". Вот почему это названо "воскресением осуждения", вот почему спасение от физической смерти без спасения от духовной смерти является проклятием.
Спасибо ОЛЬГЕ и Андрею за восстановление темы.
Прошу прощения за то, что все Ваши сообщения идут с моим именем. Ссылку на автора я делаю.
Автор :: Александр Смирнов (ответ Саше Сичкаренко )::
Сажа, доброе утро ;-)
>>>Александр, неужели где-то прозвучало слово "тождественно"? Я думаю, важно вспомнить, что смерть подобна разделению, а не разделение подобно смерти. Второй вариант действительно сомнительный, не так ли? А вот первый вполне обоснован.
Вот и прекрасно. Если разделение не тождественно смерти, значит и соединение не тождественно спасению. Если разделение подобно смерти, то не-разделение подобно бессмертию. И всё. Никакого перехода к "соединению" здесь нет.
Если разделение и смерть не тождественны, то инверсия некорректна.
Соединение не тождественно и не подобно спасению.
>>>Теперь: "Как в Адаме ВСЕ умирают, так во Христе ВСЕ оживут" (1Кор.15:22, выделено мной).
Аналогичная фраза: "Как в ресторане ВСЕ кушают, так в кинотеатре ВСЕ смотрят фильм".
Спрашивается, кто имеется ввиду под словом "ВСЕ"?
Разумеется, только те, кто "находится в" - кто в ресторане - те кушают, а кто в кинотеатре - те смотрят фильм.
Фразу Апостола Павла можно добавить пояснениями следующим образом:
Как в Адаме ВСЕ(пребывающие в Адаме) умирают, так во Христе ВСЕ(пребывающие во Христе) оживут.
Таким образом, вышеуказанное "во Христе ВСЕ оживут" распространяется не на "всех кто есть в мире", но только на тех, кто пребывает во Христе.
Кстати, небольшая параллель с предыдущими рассуждениями: "пребывание в" вовсе не подобно соединению. Например, если я нахожусь в своей квартрире это не значит что я соединён со своей квартирой.
Спасибо ОЛЬГЕ и Андрею за восстановление темы.
Прошу прощения за то, что все Ваши сообщения идут с моим именем. Ссылку на автора я делаю.
Автор :: Саша Сичкаренко (ответ Александру Смирнову )::
Дорогой Александр,
жаль, что приходится тратить время на выяснение несущественных деталей, вместо того, чтобы идти дальше в обсуждении. Я не собираюсь защищать некий "философский метод" размышлений, тем более, что ты не точен в определениях. Лучше на мгновение остановимся вот на чём: любой зрительный образ, взятый нами из жизни, любое подобие из окружающего мира остаётся всё равно только "подобием" и не претендует на тождественность исследуемому явлению. Взять, к примеру, притчи, где именно и используются образы, подобия, аналогии и т. п., взятые, как говорится, прямёхонько из жизни. "Царство небесное подобно зерну горчичному", - читаем мы. Нам и в голову не придёт отождествлять одно с другим или искать абсолютную аналогию. Этот образ просто направляет наши мысли к какой-то важной точке, в частности, к способности мелкого горчичного зерна вырастать в гигантское дерево, и эта способность-то и подобна Царству. Да, в этом только оно и подобно Царству. А в другом? Увы. Потому-то об одном и том же объекте Господь мог давать сразу несколько зрительных образов: "Царство Небесное подобно человеку", "Царство Небесное подобно зерну горчичному", "Царство Небесное подобно закваске", "Еще подобно Царство Небесное сокровищу", "Еще подобно Царство Небесное купцу", "Еще подобно Царство Небесное неводу", "Царство Небесное подобно царю", "Царство Небесное подобно хозяину дома", "Тогда подобно будет Царство Небесное десяти девам". Каждое из подобий добавляет что-то к пониманию общей, целой картины.
Так и в нашем общении хотелось бы избежать краностей в суждении, ибо любая крайность это искажение истинного. Пусть каждое подобие добавит что-то своё. Чем одно лучше другого? Зачем в данном вопросе опять упираться - или..., или... Не лучше ли - и..., и ... Тем более, что мы все от этого только выиграем.
"Я могу доказать что разделение не тождественно смерти"
Александр, неужели где-то прозвучало слово "тождественно"? Я думаю, важно вспомнить, что смерть подобна разделению, а не разделение подобно смерти. Второй вариант действительно сомнительный, не так ли? А вот первый вполне обоснован. Что такое смерть?
"Мы можем видеть смерть и понимать: была жизнь, наступила смерть, и жизнь прекратилась".
Логично, но как прекратилась? что под этим понимать? Аннигиляция? или что? Прекратилась жизнь и, хотя мы на самом деле и не видим самой смерти, мы наблюдаем последствия этого: человек только что (или недавно) двигался, дышал, "подавал признаки жизни", в общем, жил; теперь его тело недвижимо, безжизненно, хладно; скоро элементы этого тела продолжат свой путь в круговороте вещей, а тело, как тело, перестанет существовать. Что же произошло? Что же прежде наполняло жизнью эту, теперь бездыханную плоть? Оказывается дух, обитавший в ней. Что же случилось с ним? Он теперь не в теле - он ОТДЕЛЁН от тела. Это и есть смерть.
То же самое и со второй смертью. Бог сказал: "а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь". Когда Адам и Ева нарушили этот запрет, то не смогли больше оставаться в присутствии Божьем и были изгнаны из сада Едемского, то есть ОТДЕЛЕНЫ от непосредственного общения с Богом. Через Согрешение грех и смерть вошли в наш мир, породив пропасть между Богом и людьми. Из-за падшей природы человека он ОТДЕЛЁН от Бога.
Теперь: "Как в Адаме ВСЕ умирают, так во Христе ВСЕ оживут" (1Кор.15:22, выделено мной). Это и есть победа над смертью и над грехом, то есть Спасение. "От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?" (Ос.13:14) Александр Битков привёл очень точную цитату из Писания о всеобщем, но разном по качеству, воскресении.
Прошу поправить, если был не точен в формулировках.
С любовью во Христе, Саша.
Спасибо ОЛЬГЕ и Андрею за восстановление темы.
Прошу прощения за то, что все Ваши сообщения идут с моим именем. Ссылку на автора я делаю.
Автор :: Hopingmen (ответ Евгению Кузнецову)::
Я хотел бы ужесточить формулировку. На мой взгляд свойства спасения ни просто большая близость к богу а слияние с ним. Ведь нам обещенна жизнь вечная а вечным
может быть только Бог. Праведник стяжавший в себе Духа Святого с Божьей помощью может слится с Творцом, грешник не способен на это, грубо говоря физически, он остается вне Бога он подвержен действию времени и гибнет. Нам невозможно это представить, у нас нет в земной жизни опыта на который можно было бы опереться чтобы
понять то, что приготовил для нас Отец. Но мы знаем, по слову Его, что мы Его дети,
что мы боги, что мы унаследуем Царствие Небесное.
Спасибо ОЛЬГЕ и Андрею за восстановление темы.
Прошу прощения за то, что все Ваши сообщения идут с моим именем. Ссылку на автора я делаю.
Автор :: Александр Смирнов (ответ Сергею Кольцову)::
Сергей, меня давно уже так и тянет высказать одну пронзительную мысль, которая мне не упорно даёт покоя и рвётся к людям. Дело в том, что я наконец-то понял принципиальную разницу между духовным и философским подходами к поиску решений. Разница эта состоит в принципе проецирования.
Попытаюсь объяснить всё это покороче:
Мой подход (условно - духовный подход) состоит в следующем:
Всякому исследуемому явлению я пытаюсь найти подобие в окружающем мире, рассматривая всё зримое созданное Богом - и весь мир - как набор неких первичных свидетельств об истине. Найдя более доступный образ, подобный исходному, я исследую зримый образ, и затем проецирую сделанные выводы обратно на исследуемое явление.
Философский подход (условно - научный подход) состоит в следующем:
Всякому исследуемому явлению люди пытаются найти объяснение в рамках некоторой умозрительной теории, рассматривая созданную систему терминов и логических построений как некое поле для исследований. Выразив всякое исследуемое явление в этой системе и исследовав его методами в рамках умозрительной системы, делаются соответствующие выводы, которые затем проецируются обратно на исследуемое явление.
Эти два подхода очень похожи, и отличие между ними - избранная операционная среда, т.е. принцип проецирования исследуемых явлений: если я оперирую "зримыми образами", почерпнутыми из окружающего мира, то философский метод состоит в оперировании терминами и законами некоего "виртуального мира" - созданной системы философских законов и терминов.
Возможно, многие результаты мы получаем одинаковые, и разница в операционной методике не сразу бросается в глаза. Но когда дело касается некоторой категории операций я просто удивляюсь насколько простые (на мой взгляд) вещи вызывают путаницу при попытке найти ответ философскими методами.
Теперь применительно к нынешнему нашему разговору.
Вот мы заговорили о спасении - я первым делом проецирую спасение на смерть. Почему так? Потому что смерть - это зримый образ окружающего мира. Мы можем видеть смерть и понимать: была жизнь, наступила смерть, и жизнь прекратилась. Это зримый образ. Таким образом, я первой операцией вытаскиваю понятие спасение на поле зримых образов.
Теперь рассматриваем эту задачу, но решаемую философским методом:
Спасение проецируется не на смерть, а сначала на понятие "разделение" (предположительно тождественное смерти), и таким образом спасение становится тождественно понятию "воссоединение"... Собственно говоря, исследуемое понятие проецируется в некую систему умозрительных понятий: (разделение=смерть/воссоединение=спасени), и все выводы делаются в рамках этой умозрительной системы... Корректны ли эти выводы? Они похожи на правду и их трудно как-либо опровергнуть, поскольку они чисто умозрительны...
Вот у меня возникает центральный вопрос: а что такое разделение? Я могу доказать что разделение не тождественно смерти, опять-таки своим методом, взяв образ из окружающего мира: беременная женщина рождает дитя - она физически разделяется со своим ребёнком. Умирают ли физически женщина? Или рождённый ребёнок? Является ли это разделение - смертью? Вовсе нет, скорее наоборот...
Разве не достаточно этого примера чтобы признать факт: разделение и смерть - понятия не тождественные? Но корректность такого моего подхода можно и опровергнуть - ведь я умозрительные понятия проверяю на соответствие зримым образам...
Духовный метод обладает принципиальным приемуществом над философским: происходит "двойная синхронизация". Преобразовав исследуемое явление к зримому образу я могу "синхронизироваться" с окружающим миром, проверив, соответствует ли порождённый в моём сознании образ тому, что наблюдается в мире. Это первая синхронизация, и если я ошибся на этапе первого преобразования, то я сразу замечу ошибку и буду её корректировать. Далее, выполнив все исследования и получив ответ я проецирую его обратно на исследуемую проблему - если ответ правильный (часто есть критерий истинности) - тогда я получаю вторую синхронизацию, а если я ошибся где-то в исследованиях, то замечу ошибку и буду корректировать её.
А философский метод имеет только одну синхронизацию - "по ответу" - то есть он лишен возможности коррекции ошибок на этапе преобразования к умозрительным образам. Философский метод предполагает ведение операций на некоем умозрительном поле, где надо полностью полагаться на точность работы сознания, и только получив результирующий ответ можно сравнить его с каким-либо внешним критерием истинности...
В принципе, если сознание не совершает никаких ошибок, и если построенная философская модель достаточно верна, то и тот и другой метод должен давать приблизительно одинаковые результаты. Но в реальности у духовного метода есть очевидные преимущества: большая степень точности при работе несовершенного сознания. Во всяком случае лично я не ломаю голову над ответами - они у меня возникают мгновенно, как только я представил себе формулировку задачи в духовном эквиваленте.
Вот что я подумал: может быть проще научиться духовному методу чем работать над совершенствованием философской модели?
Вот такие фразы у меня не синхронизируются никак:
>>>Душа бессмертна в том смысле, что сознание бессмертно.
А в каком смысле сознание бессмертно? Каков зримый образ бессмертия сознания?...
Я не вижу никаких зримых образов для исследования и понимания этого утверждения...
Если пытаться создавать философскую модель концепции спасения, пытаясь суммировать и обобщать множество идей - то кое-что получится. Я даже знаю что получится - вчера случайно песенку Андрея Макаревича услышал, как раз на эту же тему:
Приснилось мне средь зимней вьюги,
В каком-то доме при огне
Собрались все мои подруги
И говорили обо мне.
Забыв про ревности остатки,
И про вчерашние бои,
Вслух обсуждали недостатки
И все достоинства мои.
Не говорили, просто пели.
То хор, то соло, то дуэт.
И сообща почти сумели
Составить полный мой портрет.
Там было все, и то и это,
Хватало тьмы, хватало света,
Палитры ночи, краски дня,
Тепло зимы и холод лета
Обогащали ткань портрета,
Там только не было меня.
Я лбом в стекло устал тереться,
Метель меня сбивала сног.
Кричал, стучал, просил согреться,
Но достучаться к ним не смог...
Я не являюсь сторонником "рисования портрета". По-моему, всё же гораздо важнее и ценнее по-просту говоря "впустить в свой дом" - то есть открыть дверь и дать войти.
Христианство - это всё же не философия, здесь главное - дух, и понимание происходит откуда-то изнутри, а не вычисляется на основе умозрительной модели. В христианстве главное - это пребывание во Христе, а не бесконечное теоретическое приближение к истине...
Концепцию спасения надо не столько понимать, сколько принимать. А принятие Христа основывается на вере. Здесь какой-то замкнутый круг присутствует - наблюдая концепцию спасения со стороны, рассуждая о спасении теоретически люди упускают нечто самое главное, без чего всё прочее теряет смысл, без чего спасение и невозможно и непонятно.
И вообще, нельзя относиться к христианству как к одному из вариантов спасения, нельзя выбирать из вариантов. Здесь доминируют такие понятия как любовь и дух, и это всё труднорегулируемое, оно само нас избирает, а не мы выбираем...
Собственно говоря, в этом "избрании свыше" по-моему и состоит основа спасения.
А всё что я здесь говорю о спасении - это скорее мелкие технологические подробности, они вовсе не столь принципиальны, как могло бы показаться.
Важно именно избрание свыше. Я думаю, нам нужно очень этого хотеть.
Благодарю за ответы. Попытаюсь сделать резюме.
Итак, христианское СПАСЕНИЕ - это все-таки СПАСЕНИЕ ОТ СМЕРТИ. Только мне кажется, что ОТ ТОЙ СМЕРТИ, которая в Библии называется СМЕРТЬЮ ВТОРОЙ, т.е. смертью души. Разберемся, что есть смерть вообще и смерть вторая в частности. Бог предупреждает Адама, что в тот день, когда он вкусит плодов дерева познания Добра и Зла, он смертью умрет. Из Библии известно, что Адам умер спустя почти 1000 лет после этого дня - таким образом под смертью подразумевалось нечто иное. По-моему, это была СМЕРТЬ ПЕРВАЯ, тождественная РАЗЛУКЕ БОГА И ЧЕЛОВЕКА. Но разлука эта ПОКА временная. СМЕРТЬ ВТОРАЯ, я думаю, есть ВЕЧНАЯ РАЗЛУКА С БОГОМ. Спасти от смерти первой Бог пытался через заповедь о не вкушении плода.
С другой стороны, поскольку смерть - это разлука Бога и Человека, то
СПАСЕНИЕ есть преодоление РАЗЛУКИ ЧЕЛОВЕКА С БОГОМ.
Душа бессмертна в том смысле, что сознание бессмертно.
Но душа и смертна в том смысле, что у нее есть возможность умереть - то есть навечно отдалиться от Бога. (Вспомнились слова старца Зосимы из «Братьев Карамазовых» об атеистах - «будут хотеть забвения, но не получат его вовек»).
О технологиях спасения буду говорить, как и обещал , в теме «Единая концепция спасения».
Показалось мне, что история с Ноем поучительна лишь для иллюстрации лексического значения слова «cпасение». Ной общался с Богом непосредственно - конечно, не лицом к лицу, как Адам, но все-таки Бог повелевает ему готовиться к Потопу. Остальные люди были вынуждены смотреть на Ноя и делать выводы, которых они не сделали. Тем более, что к ним Бог не обращался. Сейчас людей, общающихся с Богом также непосредственно как Ной, нет - соответственно, мы все можем только гадать о необходимости спасения через веру в Христа. Если же находится человек, который говорит «Мне Бог сказал...», то это оказывается просто шизофреник (вспомнилось фрагмент из книги Пелевина «Generation П», где говорится, что если наши убеждения никем не разделяются, то это называется шизофренией ). Это та трудность, которую я пока не могу разрешить, но надеюсь на ее разрешение в будущем.
Спасибо ОЛЬГЕ и Андрею за восстановление темы.
Прошу прощения за то, что все Ваши сообщения идут с моим именем. Ссылку на автора я делаю.
Автор :: Евгений Кузнецов (ответ Alexander'у)::
>>Одни воскреснут в жизнь вечную, а другие (богоборцы) в смерть вечную. Наверное
>>всем богоборцам хочется, что бы был ужасный конец, но их ждет безконечный ужас
Извините, но мне это кажется немного игрой словами. Что есть 'смерть вечная' и как в нее можно воскреснуть? Воскреснуть можно только в жизнь, а в какую - решится на Страшном Суде.
Что до бесконечного ужаса - есть такое любопытное умозаключение. Нас учат любить ближних своих и сочувствовать им. А после Суда тем, кто будет спасен, неожиданно должно стать безразлично то, что где-то там мучается 'в котле со смолой' или в 'бесконечном ужасе' Отцом (!!!) их ближний. Неувязочка... Лучше решить, что каждый человек добровольно выбирает свой будущий путь в этой жизни. Человек создан, чтобы быть счастливым. Это счастье, как справедливо заметил Денис Ф в теме про единую концепцию спасения, не обязательно лежит в Боге. ( Хотя, может, иные формы счастья это 'аберрация'? ) Отец ищет тех, для кого счастье - объединение с Ним. Остальные идут по своим дорогам.
Спасибо ОЛЬГЕ и Андрею за восстановление темы.
Прошу прощения за то, что все Ваши сообщения идут с моим именем. Ссылку на автора я делаю.
Автор :: Alexander (ответ Евгению Кузнецову) ::
Здравствуйте, Евгений.
** бессмертие не есть обязательное свойство души. **
Одни воскреснут в жизнь вечную, а другие (богоборцы) в смерть вечную. Наверное всем богоборцам хочется, что бы был ужасный конец, но их ждет безконечный ужас.
С любовью и уважением Александр Битков .
