Заметьте, я в самом начале объяснил, почему эта тема появилась - в ответ на появление темы "православный трудовой коллектив".
Статистических исследований по религиям действительно не проводилось, и вряд ли кто-либо в здравом уме станет такое исследование производить, но народный здравый смысл подмечает тем не менее характеристические черты каждой религии, конфессии, секты, и в общем представляет, чего можно ожидать от их представителей.
Для меня эта тема особенно интересна тем, как религиозность, вообще духовность связаны с нравственностью и трудовой дисциплиной или не связаны. У ортодоксальных мусульман эту связь проследить нетрудно, что, кстати, и использовали бурлаки на Волге в исторически недалёком прошлом. Сами, очевидно, православные, они использовали характерные положительные черты мусульман в свою пользу - нанимая артельным кассиром татарина-мусульманина. Существует ли подобная связь "религия-нравственность-трудовая дисциплина" у православного люда - вот в чём вопрос, для меня лично далеко неясный.
>И кстати, никто не проводил статистических исследований, среди приверженцев какой религии больше всего воров и жуликов.
На это привожу следующую цитату из "Священных огней" В. В. Розанова:
Еще чуточку, крошечку — в ответ на этот больной вопрос о «жиде» и «христианине». От анонима, мне лично и всячески неизвестного, я получил раз толстую книгу, на немецком языке, его умершего друга. У автора письма только-только вот был сожжен стеклянный завод. Настроение особенное, потрясенное. И как поджигатель был наш русский мужик, то он и высказывает несколько слов о разном отношении к греху — преступлению евреев и христиан. Я уже приводил из «Талмуда» изречение: «если кто грешит с мыслью: потом покаюсь,— то нет тому покаяния, и грех его не отпускается в День Судный». Едва ли, зная эту подробность «Талмуда», автор письма тоже говорит о «легком покаянии» — как орудии постоянного и страшного развращения народа:
Многоуважаемый В. В.!
Посылаю вам книгу. Автор ее лишил себя жизни. Это, кажется мне, единст-венное его произведение напечатанное. Решает он вопросы (метафизики) половой любви и психологии женщины умом, а вы — сердцем. Кто из вас прав - судить" не берусь, но с вами лучше — теплее. Писали мне в прошлом году: «жаль евреев (Кишинев)». Бросьте! Знаю многих антисемитов, переменивших свои взгляды после Кишинева. Правда в жизни если торжествует - то на кресте, только. в мелодраме (она?) канкарирует. Вот вас так мне жаль! Слишком много пишете, теряете аромат свежести, часто трудно понять, чего хотите. Если бы в учении Христа было меньше неясностей, сколько горя и боли*... Учение Христа— Кишинев — о. Иоанн. У меня в имении (я из жидов хлебопашцев) стеклянный завод. Работает человек 300. Завод час тому назад сгорел. Люди без хлеба, мне убытка тысяч сорок. Как думаете, кто поджег,— жид? Всю-то жизнь грех на душе носить, кому мило? Жид к ксендзу не пойдет; греха ему (ксендз) не «отпустит»? Так и забыл: неграмотный. Подлогов нет, и то хорошо. Бог нужен! Вы Его понимаете, я знаю; пишите и нам о Нем яснее.
Ваш Г. Бернстейн Имение Воля-Окржайская. 1902
Добавим к этой маленькой жалобе фундаментальную статистику, над когорою задумается и христианин:
«По отчету официальных Jahresbericht, в Германии за 1886 г. на 10 000 человек каждого исповедания было преступников:
из лютеран—62, 7
католиков—35, 8
евреев — 1, 2 (sic!!)». 1905
Мудрому — достаточно.
* Целая строка точек. Вероятно, мысль автора: «если бы было меньше неясностей, ТО от сколького горя и от какой боли мы были бы избавлены».— В. Р-в
Не знаю-не знаю, насколько «честность» и «порядочность» могут быть «характеристическими чертами» представителей той или иной религии. И конкретно мусульман? Я, например неплохо знаю мусульманский уклад жизни (родился на востоке) и, если конечно вам интересно мое мнение, не замечал среди тамошних людей (которые, заметьте, чуть ли не поголовно считают себя мусульманами) какой-то особой трудовой дисциплины. Скорее, наоборот... Однако, если я буду углубляться, рискую кого-то обидеть...
А по поводу приведенного вами примера (бурлаки и татарин-кассир) могу высказать собственное предположение. По моему, здесь, кроме видимых на первый взгляд составляющих (недоверие бурлаков к своим товарищам, «народный здравый смысл», приметивший вековую порядочность мусульманина, положительные характеристики татарина как человека по крайней мере непьющего), существует еще одна, главная. Это с одной стороны страх кассира-татарина перед местью бурлаков, если он все-таки растранжирит артельные деньги и с другой - бурлакам, конечно, проще будет устроить расправу над нехристем и иноверцем, чем над товарищем у которого может найтись миллион причин и объяснений, почему нет денег. Ну не мочить же своего в самом деле! В этом смысле такое сотрудничество плодотворно.
Не "честность и порядочность" в данном случае, а трезвая голова и тщательное соблюдение "не укради". Каков бы ни был мусульманин - артельщик, а бурлакам известно было, что он не напьётся и не проворуется. Православный бурлачина, в доску свой, уйдя в запой, вполне способен был пропить не только артельные деньги, но и нательный крест, и даже если потом бить его смертным боем, дело уже не поправить.
То же, что Вы наблюдали в детстве на востоке - имело не большее отношение к мусульманскому укладу жизни, чем Подмосковье 80-х - к православному, и называлось одним словом - советский образ жизни.
То есть, вы хотите сказать, что бурлакам стоило поискать кассира среди евреев? :-))))
Ну хорошо, предположим есть статистика. Что из этого? Значит христианин для знающего эти цифры - более склонен к преступлению а еврей, например, почти что гарантированно чист? Правильно я вас понял? И Розанова?
А вообще-то, видимо у преступников среди представителей разных народностей (и, соответственно религий) - разные характерные преступления. Цыгане, например, конокрады. Жулик-восточный человек обвесит на рынке и обманет в счете. Еврей-мошенник будет жульничать с драгоценными металлами и камнями... Кстати, эти преступления открываются далеко не всегда (это к цитате Розанова).
Вот мудрому-то как раз и недостаточно. Мудрый будет с каждым индивидуально разбираться. А не рубить сплеча.
Мне кажется, Игорь, вы идеализируете мусульманина. Кто вам сказал, что мусульманин непременно тщательно соблюдает «не укради»? Кстати, замечу, что я не раз сталкивался с таким странным взглядом. Единственное обяснение - неизвестное и чужое всегда кажется привлекательнее и лучше чем есть на самом деле.
Даже по поводу «трезвой головы» не согласен. Мусульмане, или люди, называющие себя мусульманами пьют так что ого-го!
И если мусульманина бить «смертным боем» то что, деньги вернутся?
Я опять повторяю, гланое тут - страх. А никакие ни национальные или религиозные причины.
Интересно, зачем бурлакам было идеализировать мусульман?
То, что одинокий татарин просто боялся бурлаков - несостоятельно, так как поволжье было сплошь заселено татарами, и татарин как раз был везде среди своих, в то время как бурлацкие артели набирались посезонно откуда ни попадя.
Даже если на секунду вообразить, что честность татарина держалась на страхе перед бурлаками, то отчего же такой замечательный принцип "честности одинокого чужака перед кучей своих" не привился где - либо ещё?
Я хочу сказать только то, что сказал. Первое, что сравнивать практическую мораль представителей разных религий вполне допустимо. Утверждать противное, что духовный выбор человека, его духовные воспитание, традиции и среда ничего не значат, всерьез могут утверждать разве что атеисты, да и то наиболее примитивные. Второе, что статистика такая - есть, ведется, и привел пример к тому.
Прежде чем браться обсуждать такие вещи, надо научиться элементарному навыку исследователя отделять сущность исповедуемой веры от ее конкретных, всегда человечески несовершенных носителей. Не говоря уж о той очевидной разнице между всерьез пытающимися жить по канонам своей веры, и только "называющими себя так".
Так вот, что касается пьянства, то соответствующие священные писания рассматриваемых вероучений относятся к нему так: Коран начисто запрещает алкоголь, а Библия - разрешает, в умеренных дозах ("и вино веселит сердце человека"). Соответственно, алкогольные напитки никак не употребляются в исламском культе, занимая весьма важную часть культа христианского. Отсюда, по моему мнению, очевидно вытекают хорошо известная статистика "гомерического пьянства" русского православного духовенства и семинарий, и отсутствие сколь-нибудь заметного среди муфтий. Лично мне вообще ни одного случая алкоголизма муфтия не известно.
Что касается боязни греха у евреев, тут надо было бы процитировать Талмуд полнее, что, к сожалению, невозможно в рамках данного жанра, или дать ссылку, что опять же невозможно из-за параноидальной боязни администрации разрешить мне употребление тэгов. Тем не менее даже в неформатированном, худо-бедно цитированном мною отрывке видно, что Талмуд гораздо строже подходит к вопросу отпущения грехов, по сравнению с церковными христианами, у которых соответствующий обряд исповеди давно уже выродился в легкую, необременительную формальность, схожую с уплатой мелкого штрафа - индульгенции. Отсюда широко распространенное в православном народе присловье - "не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасешься". То есть грех провозглашается необходимым условием вхождения в православный рай. Скажут, что это, мол, шутка. Но в каждой шутке есть доля правды, и эта также отражает снисходительное отношение православных, отсутствие у них страха перед грехом - "делов то, на дух сходить".
Помню, как поражен я был зубоскальством митр. Вениамина (Федченкова) над глупыми католическими монахинями, боявшимися нарушить пост. Митрополит недоумевал, из за чего тут огород городить, "наши сходили бы на исповедь - и жуй себе спокойно котлеты" и усматривал в этом, конечно, очередное имманентное преимущество православия перед католичеством, а я - еще один пример митрополичьей абсолютной духовной слепоты и цинизма.
У евреев же вообще нет таинства исповеди. Согрешил - носи на душе до конца жизни. Они помнят, что "не бывает отпущения грехов без пролития крови". Вероятно, этим, а не низкой эффективностью работы предшественницы гестапо и объяснялся ничтожный процент уголовных преступников-евреев. Естественно, с выветриванием веры и у них распространился имморализм и организованная преступность (см., например, американские гангстерские фильмы о временах прохибиционизма), но это только подтверждает главный тезис мой и Розанова.
Ладно с мусульманством,Восток - дело тонкое.Но вот почему сейчас такая практика не применяется? Почему боятся евреев подпустить к финансам?Почему в США евреи держат всю экономику(как наши бурлаки?),а тут это считается большой опасностью?
Думается , здесь неправильная трактовка татарского феномена.
"Сказал же он это не потому, чтобы заботился о нищих, но потому, что был вор. Он имел при себе денежный ящик и носил, что туда опускали" (Ин.12.6).
Т.е. здесь незнание русской психологии и характерной вживаемости в евангелие - дело не в том, что русские пропивали общинные деньги, хотя единичные случаи могли быть. Они не хотели носить "денежный ящик" и быть отождествляемыми с Иудой. А мусика ставили из-за отсутствия иудея. Да и какой иудейский станет себя сугобо так утруждать (должность казначея наверняка не избавляла от работы).
И истоки "русского пьянства" не в национальных особенностях, а в освящении церковью государственной власти, продолжающегося (как и пьянство) и в наше время.
Мусики же не пьют по причине жары, а вовсе не из нравственных добродетелей.
> Мусики же не пьют по причине жары, а вовсе не из нравственных добродетелей.
И обрезание они, наверное, делают исключительно из гигиенических соображений в жарком климате, а не по велению Корана.
Тогда, вероятно, русские ходят гурьбой в церковь, чтоб погреться в холодную зиму, стоят в храме, чтобы нормализовать кровообращение, и церковное вино используется опять же в основном для сугреву.
Так что же предпочтительней православный трудовой коллектив или мусульманский?
Вопрос немного странный сам по себе, т. к. лучше иметь просто коллектив из порядочных людей. А этот тип людей наверно международный и к церквям не имеет отношения. Правда, примеры Владимира Ч. весьма убедительны, но с чем это связано напрямую, трудно сказать.
Иисус Христос учил принципам, которые ведут к радости в этой жизни и блаженству в грядущей. Эти принципы Евангельской истины освобождают обладателя от греховных стремлений, от желания творить злое, от заблуждений и от влияния внешних деструктивных сил. "И познаете истину, и истина сделает вас свободными" (Ин.8:32). Чем больше истинного знания заполняет жизнь человека, тем больше позитивных перемен могут увидеть в ней другие. Я имею ввиду не отвлечённое знание, не умозрительные принципы, а живое, духовное, опытное познание воли Бога и путей её исполнения.
В такие моменты догматы и доктрины, касающиеся грядущего бытия, отдаляются на второй план, а вперёд выступают учения, определяющие и направляющие действия человека в его повседневной жизни. Это действия и знания, которые позволяют Господу считать детей человеческих "солью земли" или "светом миру". При отсутствии таких спасительных знаний, их место занимает, в лучшем случае, "венегрет" из доктрин Писания и учений человеческих. Такое урезанное учение уже не даёт человеку достаточно сил, чтобы в должной мере сопротивляться искушениям и преодолевать препятствия на пути к Богу.
В этом смысле, позиция каждой из церквей, касательно праведности своих членов, определяет, насколько они воплотят свою возможность стать солью и светом для ближних. Степень доверия христианину, мусульманину, иудею или язычнику зависит не сколько от принадлежности к той или иной организации (в частности, конфессии), а от степени воплощения в их жизни вечных принципов, преподанных Иисусом Христом.
Вы (вернее, Розанов) привели один-единственный пример. Или вы хотите сказать, что такая статистика ведется постоянно? В таком случае, где с ней можно ознакомиться?
((Прежде чем браться обсуждать такие вещи, надо научиться элементарному навыку
исследователя отделять сущность исповедуемой веры от ее конкретных, всегда
человечески несовершенных носителей. Не говоря уж о той очевидной разнице между
всерьез пытающимися жить по канонам своей веры, и только "называющими себя так".))
Золотые слова! Жаль только, в полицейских протоколах и статистических данных не указывается процент «всерьез пытающимися жить по канонам» и «называющими себя так». А без этого, следуя вашей же логике, эта «статистика» не стоит ничего.
А по поводу талмудических норм, вы забываете один нюанс. Грехом является только преступление в отношении еврея, но никак не гоя. Как насчет «лестницы которую нужно убрать из ямы, куда провалился гой»? Так что, видимо, украсть артельную кассу для талмудиста тоже - самое милое дело.
По поводу легкости исповеди. Но это опять, кто как относится к греху и к исповеди. Об этом даже в детских книжках написано, и если кто-то кое-где у нас порой... :)), то тут ничего не поделаешь. Кстати, вы же не будете утверждать, что и здесь существует статистика :))
((Лично мне вообще ни одного случая алкоголизма муфтия не известно. ((
У вас, видимо, обширные знакомства среди мулл и муфтий :) У меня их не так много, однако некоторое количество людей, считающих себя мусульманами я знаю. Поверьте, водку хлещут почище иного православного. В Средней Азии в жару на свадьбе бывали? Пьют водку из больших пиал. На Кавказе пьют в чайханах. Хотя, конечно, не исключаю, что среди «истинных мусульман» такое невозможно. Но, кто сказал, что «истинный христианин» так запросто может быть алкоголиком?! И бурлаки пресловутые, кстати, тоже не обязательно образцы чистоты веры, впрочим как и их кассир-мусульманин...
Я понимаю вашу горечь по поводу морального облика иных христиан и христианских священнослужителей, но, думаю, если бы вам довелось глубоко внедриться в среду мусульман или иудеев, слова митрополита Вениамина показались бы не просто цветочками, а тем, чем по-видимому они и являлись - глупой и неудачной шуткой.
А «сравнивать практическую мораль представителей разных религий», действительно
«вполне допустимо». Однако, делая это нужно учитывать все особенности, нюансы, причины и так далее. Важно понять, почему мусульманин, например, скорее уступит место женщине в транспорте чем немусульманин. И разобравшись в причинах этого, на первый взгляд, вполне благородного действия, вы поймете, что лучше бы он этого не делал... Углубляться в данный пример не буду...
Да не бурлаки идеализируют мусульман а вы, уважаемый Игорь Рогов! Бурлаки-то как раз поступали вполне логично, исходя из того, что с чужаком будет легче поддерживать деловые отношения. И не делать разных скидок и послаблений, которые в отношении с другими бурлаками обязательно будут.
((То, что одинокий татарин просто боялся бурлаков - несостоятельно, так как поволжье
было сплошь заселено татарами, и татарин как раз был везде среди своих,))
Ну я бы не сказал, что поволжье «сплошь» заселено татарами, хотя их там действительно немало. Как и русских. Кроме того, русский человек, даже бурлак, воспринимался как хозяин, каковым он на самом деле и являлся. Поэтому, повторяю, страх - это главная побудительная причина здесь. Кстати, это прекрасно согласуется с психологией мусульманина.
Думаю, что если хорошенько поискать, то похожие примеры найдутся.
Кстати, господа, почему вы называете мусульман «мусиками»? Кто-то может обидеться...
