Несколько удивившись темой "Православный трудовой коллектив", я отправил в неё краткую историческую справку, которая немедленно была стёрта. Поэтому публикую её в виде отдельного раздела.
В прошлом веке на Волге в бурлацкие артели обыкновенно приглашался татарин-мусульманин, и ставился при артельных деньгах. Было точно известно, что уж он-то не пропьёт трудовую копейку и не обманет при дележе.
Поэтому и желая набрать непьющих и честных работников, хозяину строительной артели следовало бы написать такое объявление: "Набор в мусульманский трудовой коллектив".
Ну, мусульманам алкоголь употреблять Коран не велит. И за воровство по шариату руки рубят. Так что если удасться найти пяток настоящих мусульман с подходящими квалификациями - выйдет трезвая и честная бригада.
А без цитаты из Писания, Предания или постановлений Соборов отказ от употребления алкоголя Вы считаете невозможным? Да и вообще-то атмосфера в любом коллективе весьма зависит от его руководителя(начальника, бригадира и т.п.) и с этим вряд ли кто возьмётся поспорить.
Привет, Игорь!
Давно не виделись...
А Вам зачем написанный запрет из Писания?
А собственный опыт и личные мозги о вреде пьянства разве ничего не подсказывают?
Считаю вполне возможным. Как говорил один инженер по технике безопасности, "редко бывает, но часто случается".
Можно ли Ваше сообщение истолковать в смысле - "если в мусульманском, или православном или вообще в религиозном коллективе нет подходящего начальника, и сам коллектив подобран из людей, чья нравственность не доросла до уровня запрета пить и воровать хотя бы на рабочем месте, то всё равно - насколько эти люди духовны - всё равно будут пить и воровать" ?
В таком случае согласен вполне: нужно различать духовность и нравственность.
Думаю, что при наличии у работников понятия о нравственности(чему не противоречит ни их подчинение производственной дисциплине, ни уровень их духовного развития) нормальная работа возможна в любом коллективе, может только единоверцам будет проще понять друг друга, только и всего.
Вообще-то лучше хохлов нанять. И дешево и сердито. Чуть деньжат добавить и пить не будут
А вот про хохлов, не надо - обижусь :). Давеча мне говорили что русский брат любит своего младшего брата.
А вообщето бригадиром надо брать баптиста, они не пьют
Лично знаю много мусульман, из них двоих, страдающих клептоманией. Совершенно конкретно воруют все, что под руку попадется. :-[ ]
Вообще, я бы не советовал подходить к такому важному вопросу как хранение кассы с позиций конфессиональной принадлежности. Лучше протестировать как-нибудь иначе:-)))
Россия...Россия...Да причем тут Россия? Людей жалко, которые в Россие живут. ((Любимая моя многострадальная и измученная Россия...)) А за что любимая? За то, что там над людьми издеваются? За то, что государству плевать голодает народ или нет? Нет, мне Россию не жалко как и любую другую страну. Мне людей жалко. Не понимаю я слово Родина. Нет у меня тут Родины. (Виктория Караева. Канада).
Не все, высказанное святыми является предметом обязательной веры. Труды Отцов не безгрешны. И даже более того - некоторые их взгляды прямо осуждались Соборами...Да, конечно, далеко не все, что происходит в жизни Церкви - от Бога.
А почему Вы думаете что Павел - не Бог? (Диакон Андрей Кураев. Россия).
====================================================================================
Ладно, если мусульмане не подходят, то можно попробовать Свидетелей Иеговы. Не воруют, не курят, не пьянствуют, начальству послушны. Что еще надо? ;-)
Очень рад вас снова видеть и читать замечательные слова о России... России... :)) К сожалению, не удалось закончить диспут о старичках, одиноко бродящих по улицам в платьях и бриллиантах, а жаль. Очень была интересная и животрепещущая тема.
Я тут задал себе вопрос - если бы у меня была касса, кому бы я ее доверил? Наверное, честному человеку, в котором уверен. Не думаю, что эти качества зависят от конфессиональной принадлежности. В конце концов ни одна религия не учит воровать (ну, за очень небольшим исключением), нарушителей заветов везде хоть отбавляй, боюсь, что и среди «свидетелей» тоже.
И кстати, никто не проводил статистических исследований, среди приверженцев какой религии больше всего воров и жуликов. Эта фраза обращена к автору вопроса о бурлаках и мусульманах.
Заметьте, я в самом начале объяснил, почему эта тема появилась - в ответ на появление темы "православный трудовой коллектив".
Статистических исследований по религиям действительно не проводилось, и вряд ли кто-либо в здравом уме станет такое исследование производить, но народный здравый смысл подмечает тем не менее характеристические черты каждой религии, конфессии, секты, и в общем представляет, чего можно ожидать от их представителей.
Для меня эта тема особенно интересна тем, как религиозность, вообще духовность связаны с нравственностью и трудовой дисциплиной или не связаны. У ортодоксальных мусульман эту связь проследить нетрудно, что, кстати, и использовали бурлаки на Волге в исторически недалёком прошлом. Сами, очевидно, православные, они использовали характерные положительные черты мусульман в свою пользу - нанимая артельным кассиром татарина-мусульманина. Существует ли подобная связь "религия-нравственность-трудовая дисциплина" у православного люда - вот в чём вопрос, для меня лично далеко неясный.
>И кстати, никто не проводил статистических исследований, среди приверженцев какой религии больше всего воров и жуликов.
На это привожу следующую цитату из "Священных огней" В. В. Розанова:
Еще чуточку, крошечку — в ответ на этот больной вопрос о «жиде» и «христианине». От анонима, мне лично и всячески неизвестного, я получил раз толстую книгу, на немецком языке, его умершего друга. У автора письма только-только вот был сожжен стеклянный завод. Настроение особенное, потрясенное. И как поджигатель был наш русский мужик, то он и высказывает несколько слов о разном отношении к греху — преступлению евреев и христиан. Я уже приводил из «Талмуда» изречение: «если кто грешит с мыслью: потом покаюсь,— то нет тому покаяния, и грех его не отпускается в День Судный». Едва ли, зная эту подробность «Талмуда», автор письма тоже говорит о «легком покаянии» — как орудии постоянного и страшного развращения народа:
Многоуважаемый В. В.!
Посылаю вам книгу. Автор ее лишил себя жизни. Это, кажется мне, единст-венное его произведение напечатанное. Решает он вопросы (метафизики) половой любви и психологии женщины умом, а вы — сердцем. Кто из вас прав - судить" не берусь, но с вами лучше — теплее. Писали мне в прошлом году: «жаль евреев (Кишинев)». Бросьте! Знаю многих антисемитов, переменивших свои взгляды после Кишинева. Правда в жизни если торжествует - то на кресте, только. в мелодраме (она?) канкарирует. Вот вас так мне жаль! Слишком много пишете, теряете аромат свежести, часто трудно понять, чего хотите. Если бы в учении Христа было меньше неясностей, сколько горя и боли*... Учение Христа— Кишинев — о. Иоанн. У меня в имении (я из жидов хлебопашцев) стеклянный завод. Работает человек 300. Завод час тому назад сгорел. Люди без хлеба, мне убытка тысяч сорок. Как думаете, кто поджег,— жид? Всю-то жизнь грех на душе носить, кому мило? Жид к ксендзу не пойдет; греха ему (ксендз) не «отпустит»? Так и забыл: неграмотный. Подлогов нет, и то хорошо. Бог нужен! Вы Его понимаете, я знаю; пишите и нам о Нем яснее.
Ваш Г. Бернстейн Имение Воля-Окржайская. 1902
Добавим к этой маленькой жалобе фундаментальную статистику, над когорою задумается и христианин:
«По отчету официальных Jahresbericht, в Германии за 1886 г. на 10 000 человек каждого исповедания было преступников:
из лютеран—62, 7
католиков—35, 8
евреев — 1, 2 (sic!!)». 1905
Мудрому — достаточно.
* Целая строка точек. Вероятно, мысль автора: «если бы было меньше неясностей, ТО от сколького горя и от какой боли мы были бы избавлены».— В. Р-в
Не знаю-не знаю, насколько «честность» и «порядочность» могут быть «характеристическими чертами» представителей той или иной религии. И конкретно мусульман? Я, например неплохо знаю мусульманский уклад жизни (родился на востоке) и, если конечно вам интересно мое мнение, не замечал среди тамошних людей (которые, заметьте, чуть ли не поголовно считают себя мусульманами) какой-то особой трудовой дисциплины. Скорее, наоборот... Однако, если я буду углубляться, рискую кого-то обидеть...
А по поводу приведенного вами примера (бурлаки и татарин-кассир) могу высказать собственное предположение. По моему, здесь, кроме видимых на первый взгляд составляющих (недоверие бурлаков к своим товарищам, «народный здравый смысл», приметивший вековую порядочность мусульманина, положительные характеристики татарина как человека по крайней мере непьющего), существует еще одна, главная. Это с одной стороны страх кассира-татарина перед местью бурлаков, если он все-таки растранжирит артельные деньги и с другой - бурлакам, конечно, проще будет устроить расправу над нехристем и иноверцем, чем над товарищем у которого может найтись миллион причин и объяснений, почему нет денег. Ну не мочить же своего в самом деле! В этом смысле такое сотрудничество плодотворно.
Не "честность и порядочность" в данном случае, а трезвая голова и тщательное соблюдение "не укради". Каков бы ни был мусульманин - артельщик, а бурлакам известно было, что он не напьётся и не проворуется. Православный бурлачина, в доску свой, уйдя в запой, вполне способен был пропить не только артельные деньги, но и нательный крест, и даже если потом бить его смертным боем, дело уже не поправить.
То же, что Вы наблюдали в детстве на востоке - имело не большее отношение к мусульманскому укладу жизни, чем Подмосковье 80-х - к православному, и называлось одним словом - советский образ жизни.
То есть, вы хотите сказать, что бурлакам стоило поискать кассира среди евреев? :-))))
Ну хорошо, предположим есть статистика. Что из этого? Значит христианин для знающего эти цифры - более склонен к преступлению а еврей, например, почти что гарантированно чист? Правильно я вас понял? И Розанова?
А вообще-то, видимо у преступников среди представителей разных народностей (и, соответственно религий) - разные характерные преступления. Цыгане, например, конокрады. Жулик-восточный человек обвесит на рынке и обманет в счете. Еврей-мошенник будет жульничать с драгоценными металлами и камнями... Кстати, эти преступления открываются далеко не всегда (это к цитате Розанова).
Вот мудрому-то как раз и недостаточно. Мудрый будет с каждым индивидуально разбираться. А не рубить сплеча.
Мне кажется, Игорь, вы идеализируете мусульманина. Кто вам сказал, что мусульманин непременно тщательно соблюдает «не укради»? Кстати, замечу, что я не раз сталкивался с таким странным взглядом. Единственное обяснение - неизвестное и чужое всегда кажется привлекательнее и лучше чем есть на самом деле.
Даже по поводу «трезвой головы» не согласен. Мусульмане, или люди, называющие себя мусульманами пьют так что ого-го!
И если мусульманина бить «смертным боем» то что, деньги вернутся?
Я опять повторяю, гланое тут - страх. А никакие ни национальные или религиозные причины.
Интересно, зачем бурлакам было идеализировать мусульман?
То, что одинокий татарин просто боялся бурлаков - несостоятельно, так как поволжье было сплошь заселено татарами, и татарин как раз был везде среди своих, в то время как бурлацкие артели набирались посезонно откуда ни попадя.
Даже если на секунду вообразить, что честность татарина держалась на страхе перед бурлаками, то отчего же такой замечательный принцип "честности одинокого чужака перед кучей своих" не привился где - либо ещё?
Я хочу сказать только то, что сказал. Первое, что сравнивать практическую мораль представителей разных религий вполне допустимо. Утверждать противное, что духовный выбор человека, его духовные воспитание, традиции и среда ничего не значат, всерьез могут утверждать разве что атеисты, да и то наиболее примитивные. Второе, что статистика такая - есть, ведется, и привел пример к тому.
Прежде чем браться обсуждать такие вещи, надо научиться элементарному навыку исследователя отделять сущность исповедуемой веры от ее конкретных, всегда человечески несовершенных носителей. Не говоря уж о той очевидной разнице между всерьез пытающимися жить по канонам своей веры, и только "называющими себя так".
Так вот, что касается пьянства, то соответствующие священные писания рассматриваемых вероучений относятся к нему так: Коран начисто запрещает алкоголь, а Библия - разрешает, в умеренных дозах ("и вино веселит сердце человека"). Соответственно, алкогольные напитки никак не употребляются в исламском культе, занимая весьма важную часть культа христианского. Отсюда, по моему мнению, очевидно вытекают хорошо известная статистика "гомерического пьянства" русского православного духовенства и семинарий, и отсутствие сколь-нибудь заметного среди муфтий. Лично мне вообще ни одного случая алкоголизма муфтия не известно.
Что касается боязни греха у евреев, тут надо было бы процитировать Талмуд полнее, что, к сожалению, невозможно в рамках данного жанра, или дать ссылку, что опять же невозможно из-за параноидальной боязни администрации разрешить мне употребление тэгов. Тем не менее даже в неформатированном, худо-бедно цитированном мною отрывке видно, что Талмуд гораздо строже подходит к вопросу отпущения грехов, по сравнению с церковными христианами, у которых соответствующий обряд исповеди давно уже выродился в легкую, необременительную формальность, схожую с уплатой мелкого штрафа - индульгенции. Отсюда широко распространенное в православном народе присловье - "не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасешься". То есть грех провозглашается необходимым условием вхождения в православный рай. Скажут, что это, мол, шутка. Но в каждой шутке есть доля правды, и эта также отражает снисходительное отношение православных, отсутствие у них страха перед грехом - "делов то, на дух сходить".
Помню, как поражен я был зубоскальством митр. Вениамина (Федченкова) над глупыми католическими монахинями, боявшимися нарушить пост. Митрополит недоумевал, из за чего тут огород городить, "наши сходили бы на исповедь - и жуй себе спокойно котлеты" и усматривал в этом, конечно, очередное имманентное преимущество православия перед католичеством, а я - еще один пример митрополичьей абсолютной духовной слепоты и цинизма.
У евреев же вообще нет таинства исповеди. Согрешил - носи на душе до конца жизни. Они помнят, что "не бывает отпущения грехов без пролития крови". Вероятно, этим, а не низкой эффективностью работы предшественницы гестапо и объяснялся ничтожный процент уголовных преступников-евреев. Естественно, с выветриванием веры и у них распространился имморализм и организованная преступность (см., например, американские гангстерские фильмы о временах прохибиционизма), но это только подтверждает главный тезис мой и Розанова.
Ладно с мусульманством,Восток - дело тонкое.Но вот почему сейчас такая практика не применяется? Почему боятся евреев подпустить к финансам?Почему в США евреи держат всю экономику(как наши бурлаки?),а тут это считается большой опасностью?
Думается , здесь неправильная трактовка татарского феномена.
"Сказал же он это не потому, чтобы заботился о нищих, но потому, что был вор. Он имел при себе денежный ящик и носил, что туда опускали" (Ин.12.6).
Т.е. здесь незнание русской психологии и характерной вживаемости в евангелие - дело не в том, что русские пропивали общинные деньги, хотя единичные случаи могли быть. Они не хотели носить "денежный ящик" и быть отождествляемыми с Иудой. А мусика ставили из-за отсутствия иудея. Да и какой иудейский станет себя сугобо так утруждать (должность казначея наверняка не избавляла от работы).
И истоки "русского пьянства" не в национальных особенностях, а в освящении церковью государственной власти, продолжающегося (как и пьянство) и в наше время.
Мусики же не пьют по причине жары, а вовсе не из нравственных добродетелей.
> Мусики же не пьют по причине жары, а вовсе не из нравственных добродетелей.
И обрезание они, наверное, делают исключительно из гигиенических соображений в жарком климате, а не по велению Корана.
Тогда, вероятно, русские ходят гурьбой в церковь, чтоб погреться в холодную зиму, стоят в храме, чтобы нормализовать кровообращение, и церковное вино используется опять же в основном для сугреву.
Так что же предпочтительней православный трудовой коллектив или мусульманский?
Вопрос немного странный сам по себе, т. к. лучше иметь просто коллектив из порядочных людей. А этот тип людей наверно международный и к церквям не имеет отношения. Правда, примеры Владимира Ч. весьма убедительны, но с чем это связано напрямую, трудно сказать.
Иисус Христос учил принципам, которые ведут к радости в этой жизни и блаженству в грядущей. Эти принципы Евангельской истины освобождают обладателя от греховных стремлений, от желания творить злое, от заблуждений и от влияния внешних деструктивных сил. "И познаете истину, и истина сделает вас свободными" (Ин.8:32). Чем больше истинного знания заполняет жизнь человека, тем больше позитивных перемен могут увидеть в ней другие. Я имею ввиду не отвлечённое знание, не умозрительные принципы, а живое, духовное, опытное познание воли Бога и путей её исполнения.
В такие моменты догматы и доктрины, касающиеся грядущего бытия, отдаляются на второй план, а вперёд выступают учения, определяющие и направляющие действия человека в его повседневной жизни. Это действия и знания, которые позволяют Господу считать детей человеческих "солью земли" или "светом миру". При отсутствии таких спасительных знаний, их место занимает, в лучшем случае, "венегрет" из доктрин Писания и учений человеческих. Такое урезанное учение уже не даёт человеку достаточно сил, чтобы в должной мере сопротивляться искушениям и преодолевать препятствия на пути к Богу.
В этом смысле, позиция каждой из церквей, касательно праведности своих членов, определяет, насколько они воплотят свою возможность стать солью и светом для ближних. Степень доверия христианину, мусульманину, иудею или язычнику зависит не сколько от принадлежности к той или иной организации (в частности, конфессии), а от степени воплощения в их жизни вечных принципов, преподанных Иисусом Христом.
Вы (вернее, Розанов) привели один-единственный пример. Или вы хотите сказать, что такая статистика ведется постоянно? В таком случае, где с ней можно ознакомиться?
((Прежде чем браться обсуждать такие вещи, надо научиться элементарному навыку
исследователя отделять сущность исповедуемой веры от ее конкретных, всегда
человечески несовершенных носителей. Не говоря уж о той очевидной разнице между
всерьез пытающимися жить по канонам своей веры, и только "называющими себя так".))
Золотые слова! Жаль только, в полицейских протоколах и статистических данных не указывается процент «всерьез пытающимися жить по канонам» и «называющими себя так». А без этого, следуя вашей же логике, эта «статистика» не стоит ничего.
А по поводу талмудических норм, вы забываете один нюанс. Грехом является только преступление в отношении еврея, но никак не гоя. Как насчет «лестницы которую нужно убрать из ямы, куда провалился гой»? Так что, видимо, украсть артельную кассу для талмудиста тоже - самое милое дело.
По поводу легкости исповеди. Но это опять, кто как относится к греху и к исповеди. Об этом даже в детских книжках написано, и если кто-то кое-где у нас порой... :)), то тут ничего не поделаешь. Кстати, вы же не будете утверждать, что и здесь существует статистика :))
((Лично мне вообще ни одного случая алкоголизма муфтия не известно. ((
У вас, видимо, обширные знакомства среди мулл и муфтий :) У меня их не так много, однако некоторое количество людей, считающих себя мусульманами я знаю. Поверьте, водку хлещут почище иного православного. В Средней Азии в жару на свадьбе бывали? Пьют водку из больших пиал. На Кавказе пьют в чайханах. Хотя, конечно, не исключаю, что среди «истинных мусульман» такое невозможно. Но, кто сказал, что «истинный христианин» так запросто может быть алкоголиком?! И бурлаки пресловутые, кстати, тоже не обязательно образцы чистоты веры, впрочим как и их кассир-мусульманин...
Я понимаю вашу горечь по поводу морального облика иных христиан и христианских священнослужителей, но, думаю, если бы вам довелось глубоко внедриться в среду мусульман или иудеев, слова митрополита Вениамина показались бы не просто цветочками, а тем, чем по-видимому они и являлись - глупой и неудачной шуткой.
А «сравнивать практическую мораль представителей разных религий», действительно
«вполне допустимо». Однако, делая это нужно учитывать все особенности, нюансы, причины и так далее. Важно понять, почему мусульманин, например, скорее уступит место женщине в транспорте чем немусульманин. И разобравшись в причинах этого, на первый взгляд, вполне благородного действия, вы поймете, что лучше бы он этого не делал... Углубляться в данный пример не буду...
Да не бурлаки идеализируют мусульман а вы, уважаемый Игорь Рогов! Бурлаки-то как раз поступали вполне логично, исходя из того, что с чужаком будет легче поддерживать деловые отношения. И не делать разных скидок и послаблений, которые в отношении с другими бурлаками обязательно будут.
((То, что одинокий татарин просто боялся бурлаков - несостоятельно, так как поволжье
было сплошь заселено татарами, и татарин как раз был везде среди своих,))
Ну я бы не сказал, что поволжье «сплошь» заселено татарами, хотя их там действительно немало. Как и русских. Кроме того, русский человек, даже бурлак, воспринимался как хозяин, каковым он на самом деле и являлся. Поэтому, повторяю, страх - это главная побудительная причина здесь. Кстати, это прекрасно согласуется с психологией мусульманина.
Думаю, что если хорошенько поискать, то похожие примеры найдутся.
Кстати, господа, почему вы называете мусульман «мусиками»? Кто-то может обидеться...
> Так что же предпочтительней православный трудовой коллектив или мусульманский?
Исходя из требования - не пить и не воровать, ортодоксальный мусульманский предпочтительнее, при прочих равных условиях. Неуместно было бы тут заводить разговор о светочах православия, ведь коллектив для строительных работ за $300 в месяц наверняка будет составляться не из Сергиев Радонежских.
Это - при условии, что заказчик действительно хочет того, о чём он говорит. Возможно, в этом деле присутствует скрытая повестка - например, заказчик хочет заполучить работников, с которыми можно поболтать по душам, выпить вечерком водки, вместе помолиться, в случае чего - припугнуть карой Божией, а буде денег для расплаты не окажется - сказать на прощание "спася тя Христос, брат" и поцеловать со слезою.
(((Это - при условии, что заказчик действительно хочет того, о чём он говорит.
Возможно, в этом деле присутствует скрытая повестка - например, заказчик хочет
заполучить работников, с которыми можно поболтать по душам, выпить вечерком
водки, вместе помолиться, в случае чего - припугнуть карой Божией, а буде денег для
расплаты не окажется - сказать на прощание "спася тя Христос, брат" и поцеловать со
слезою. )))
Полностью согласен, так как сам не раз сталкивался с подобным. Однако, и среди мусульман тоже приходилось видеть то же самое. Нет в жизни счастья...
А что касается первого абзаца вашего сообщения и конкретно, «пить или не пить», то мусульмане пьют не только спиртные напитка, но также и по преимуществу чай. И это приятное занятие отнимает все рабочее время. Был не раз свидетелем, а также принимал участие в данном времяпрепровождении.
А вообще, вот пришла на память живая сценка из детских впечатлений - по периметру большой ямы стоят десять восточных людей и дают советы одному-единственному русскому, который землю копает. Поверьте, такое сплошь и рядом. Восточный человек работать не любит. Вот, кстати, песенка, тоже их детства:
Меня зовут Мирза,
Работать мне нельзя.
Пусть работает Иван,
Пусть выполняет план.
Да из чего же следует, что с чужаком легче поддерживать деловые отношения, уважаемый Иван? Деловые отношения в Вашем смысле - это начистить рыло и укокошить, причём бессловесный мусульманин очевидно должен быть ещё и безумен, идя на верную смерть в случае промашки.
Может, у Вас есть социологическая теория, и/или серьёзные практические примеры? Если этот великолепный принцип на самом деле существует, тогда отчего же деловой мир его не применяет везде и всегда?
Социологической теории у меня нет, поелику я не социолог. И кстати, не считаю, что деловые отношения состоят исключительно в том, чтобы начистить рыло и укокошить.
Думаю, что пример с бурлаками очень специфичен. И совершенно не характеризует полностью отношения между христианами и мусульманами в данном вопросе.
Почему с чужаком легче поддерживать деловые отношения? Ну, представьте себе картину - бурлак таки пропил кассу артели. Какова реакция других бурлаков? Они начинают выяснять, что да как. Бурлак-кассир размазывает по лицу грязные пьяные слезы, бъет себя в грудь и кричит: «не вините братцы, клянусь, более не буду» Рассказывает про жену, про малых детишек, которые погибнут голодной смертью если его выгонят из аретели. Ну и так далее. Остальные бурлаки, по доброте душевной, конечно же простят собрата. Кроме того, им ничего другого и не остается.
Другое дело мусульманин. Он понимает, что если допустит пропажу трудовой бурлацкой копейки, наказание будет страшным, его даже может быть отдадут в полицейский участок, где тоже будут бить, и потом обязательно власть будет не на его стороне, поскольку власть - это русские. Аргументы же мусульманина (детишки, жена и так далее) не будут иметь для остальных бурлаков такого же значения, как если бы были произнесены братом-бурлаком.
То есть, в таких, скажем прямо, диковатых сообществах людей как бурлацкие артели, денежные отношения должны держаться на страхе. А страх для мусульманина - один из главных сдерживающих факторов. Нет, пожалуй, главный фактор.
А быть может, нормальные деловые отношения на производстве на сегодняшний день необходимо нехристианские по сути и не следует и пытаться сделать их христанскими?
Вот несколько тезисов для обсуждения:
* Предприниматель NN родственников и знакомых брать не хотел, только чужих. Говорил, что с ними проще. Не нравится ему как он работает - взял и уволил, а со знакомыми уже как-то неудобно так поступить, прощаешь, терпишь, не хочется отношения портить. И это не теория, он в этом на практике убедился.
** "Свои" быстро наглеют, хуже работают.
*** Если "свой" так достал, что надо увольнять, то на этом и родственные отношения тоже рвутся.
Если принять во внимание, что христиане - братья и сёстры, то получается интересная картина. Если брать своих, христиан, православных, да ещё и своей нации по крови, и относиться к ним по-христански, по-свойски, то при условии, что эти свои далеко не ангелы и даже не тянут на звание святого мученика, производство будет постоянно хромать, страдать и стопориться, да и отношения между своими, братками и сестричками будут всё хуже и хуже. В результате и дом будет выстроен хуже, если вообще будет выстроен, и с братками-сёстрёнками можно навсегда расплеваться.
Тогда тезис, выдвинутый Иоанном в данной теме получает вполне конкретный корректный смысл.
Но тогда и мусульманская бригада опять выглядет привлекательно; - тем паче привлекательно по сравнению с православной бригадой для православного работодателя. Можно сделать оговорку, что родственников и знакомых в этой бригаде не должно быть для вящего успеха дела. Необходимо сделать и оговорку тогда, что применение некоторых Евангельских заповедей по отношению к этой бригаде - например, заповеди прощения долгов должно быть избирательным и по возможности крайне редким, а заповедь любви должна быть хорошо вооружена - по возможности, современным стрелковым оружием.
>Но тогда и мусульманская бригада опять выглядет привлекательно; - тем паче привлекательно по сравнению с православной бригадой для православного работодателя
Очевидно, примерно как-то также рассуждает и Московская Патриархия, предоставившая подряды на строительство храма Христа Спасителя, как самый свежий пример, турецким рабочим, а не своим "братьям и сестрам". Кстати, постройка христианских храмов иноверцами запрещена какими-то канонами, если не ошибаюсь. Но каноны - для простонародья, а иерархи, как известно, живут под благодатью.
Не знаю, конечно, но на практике получается именно так - лучше не смешивать деловы отношения с родственными или религиозными. В этом-то и состоит сермяжная правда бурлаков.
Полостью согласен по поводу родственников и знакомых. Тут и говорить нечего - они, родственники эти обязательно и рабоать не будут и воровать станут и все дело остановят. Я об этом и говорю.
На Востоке это прекрасно понимают. И когда берут родственники на работу, то делают его настолько зависимым и несвободным, что ему ничего другого не остается как нормально работать.
Я бы не стал брать на работу родственников и знакомых. А по поводу единоверцев - если работа связана с религией (например, восстановление храма, помощь в больнице, издание книг религиозной тематики), то тут считаю, это возможно. Если же нанимающиеся на работу делают это только для заработка, то я бы не стал бать единоверцев. Получится эффект кассира-бурлака.
>А кстати, турки-то строят препаршиво! Все трескается через месяц.
Зато взятки дают, видимо, хорошие, что для заказчика, видимо, самое главное.
Как же это только раньше церкви и монастыри строились на Руси, что до сих пор стоят, когда еще ни строительных татар, ни евреев не было? Куда тогдашние иерархи смотрели?
А значит, скажем дружно - поскольку Царство Божие не на земле строится, то не надо и заботиться тем, чтобы отношения между работниками на стройке делать христианскими. Вполне сойдут и взаимоотношения на уровне кулака в рыло, или чуть повыше, если рабочие и хозяин покультурнее, - комка долларов в зубы, если работа делается хорошо, и повестки об увольнении, если нет. Тогда действительно безразлично, кого нанимать - мусульман, буддистов, иудеев, или редких ныне людоедов с Новой Гвинеи, главное, чтобы блюли правила - надёжнее, если из страху, и/или деньги любили в достаточной степени. Только бы не православных - ибо они ближние, а с ближними Христос не велел эдак обращаться.
А что вы предлагаете? Кто должен заботиться о том, чтобы отношения делать христианскими? Как практически добиться этого?
Бурлакам было не до этого. Им бы сезон поработать, пока навигация на реке не закончилась. К сожалению, до сих пор такая же спешка во всех «трудовых коллективах». Конечно, это неправильно. А как с этим бороться? Интересно, есть ли практические примеры борьбы с нехристианскими отношениями в христианских коллективах. Я лично не знаю таких... Может быть, менталитет такой?
Выходит, что строительный бизнес настолько порочен, что на любую христианизацию "оставь надежды, всяк сюда входящий"? А может, и на другие виды бизнеса? Бизнес вообще? Даже сатанее государственного управления, выходит? Там-то еще как-то пыталась церковь бороться, "таинством миропомазания на царство", например?
Отчего бы не обратиться к опыту некоторых христианских сект в организации труда.
Возьмём например, радикальную анабаптистскую Американскую общину Amish, или русских духоборов. Как-то ведь они умудряются эффективно работать вместе и сохранять близость по духу и по крови. Есть ли на форуме сектанты подобного рода, быть может, они поделятся секретами?
Верно, были и у русских православных секреты - как строить храмы и монастыри вместе - и на века, честно торговать и дружно жить, но вряд ли кто-то наверняка их помнит сегодня.
>Верно, были и у русских православных секреты - как строить храмы и монастыри вместе - и на века, честно торговать и дружно жить, но вряд ли кто-то наверняка их помнит сегодня.
А секрет очень прост и даже совпадает с Амишами, духоборами и старообрядцами - верили в белого царя-батюшку и в православие, пока означеные фетиши постепенно не исчерпали весь отпущенный им кредит доверия.
Менталитет - это что? Нечто, данное нации, конфессии, секте, человеку свыше, от Бога в завершённой форме, либо поддаётся изменению извне, мутации и трансформации в нечто совершенно иное?
Если стать на креационистскую позицию по отношению к менталитету - скажем, "дети Хама суть хамы", тогда остаётся ждать тихонько конца света, не пытаясь как-то менять этот менталитет. Исходя из этой позиции, "совершенно божественный менталитет" просто есть - и всё тут, а задача православного - смириться в очередной раз.
Если же стать по этому вопросу на эволюционистскую позицию - тогда задача состоит в постоянном приближении менталитета как групп, так и индивиддума к христианскому, задача воспитательная по преимуществу.
Согласен, что неплохо было бы поменять этот менталитет. Но не вижу способов сделать это. Как вы собираетесь «приближать менталитет к христианскому», как решать «воспитательную задачу»?
У вас там в Австралии что зима ?
Если вы не можете предложить ближним (а в Москве ближе чем братья во Христе, нуждающиеся в работе мало кто найдется для нас еще ближе, семья разве) помощи, так не мешайте хоть.
Шуточки по этому поводу, прикрытые "уважением и любовью" не вызывают улыбки.
Те кому действительно нужна работа (а в первую очередь она будет предлагаться православным профессионалам ибо о своих по вере заповедано заботиться в первую очередь) пишите. Те кто уже написал не просто звоните а дозванивайтесь до Морозова, он ждет ваших звонков, но не всегда бывает дома (маленькая дочь обязывает и погулять с ней иной раз).
Григорий (ВПБ).
Я смотрю соревнование под девизом"Кто гуще плюнет в русских"продолжается.Кто господа вам сказал,что муслимы не воруют и не пьют,хотел вас обмануть.Ну ладно Гарик Рогов,его понять можно,монголойдные черты лица присутствуют.Так сказать"корпоративный"интерес.Ну а остальные?Дался вам этот татарин...Не понимаю я вас.Хотя с другой стороны фото Селиванова-Честнова я не видел.
В недоумении от прочитанного,искренне Ваш А.В.Зайцев.
Разумеется, быстрорастворимых рецептов тут быть не может. Задача на поколения. Однако для начала неплохо бы РПЦ в лице её иерархов признать, что проблема существует. А то чаще слышны высказывания в духе " а мы, православные, и так самые лучшие, самые правильные ".
А там можно понемногу начать учиться опыту у других конфессий и сект. Учиться никогда не зазорно.
Кстати, попробовал бы работодатель в Австралии отказать кому угодно в найме на работу ввиду вероисповедания или по национальной принадлежности - враз бы в суде оказался за дискриминацию. Объявление о найме православных, мусульманских или иудейских работников тут в принципе появиться бы не могло, ибо незаконно. Даже публичным домам в рекламе не разрешается указывать национальность жриц любви. Существуют ли подобные антидискриминационные законы в России, в какой форме, и существуют ли прецеденты их применения - мне неизвестно.
Он понимает, что если допустит пропажу трудовой бурлацкой копейки, наказание будет страшным, его даже может быть отдадут в полицейский участок, где тоже будут бить, и потом обязательно власть будет не на его стороне, поскольку власть - это русские.
Это в какой же такой правовой стране жили бедолаги бурлаки?Неужто они могли подать в суд? И кто они вообще? Кооператоры? Частные предприниматели?У них был профсоюз?
Как бы Дрюне не проколоться с моноголоидными чертами генофонда. Как писал Ключевский, кажется, "потри русского и обнаружишь татарина". Чего еще и ожидать после 300 лет татарского ига.
Кстати, Гарик прав, во всех "цивилизованных" демократических странах дискриминация по вероисповедальному признаку при приеме на работу запрещена конституциями. Что касается России, то мне в ней отказывали в приеме на работу по схожему мотиву.
Античеловеческие законы государства и публичные девки нас не интересуют.
Перечтите Евангелие где говорится о том как помогать
Гал. 6.10. Итак, доколе есть время, будем делать добро всем, а наипаче своим по вере.
Почему вы предпочитаете законы государства Закону Божию мне непонятно, да и нет никакого желания понимать. В братстве, пока есть силы будет один закон Божий.
Григорий (ВПБ).
Владимир!
У Андрея прибалтийские корни :)
Не путайте государство и братство.
Это недемократично отказывать братству в праве создавать любые трудовые коллективы.
Хохлам можно, "черные" асфальтные бригады можно, мусульманские можно, а православные нельзя. И кто запрещает, люди именующиеся православными. Парадокс.
Григорий (ВПБ).
Виталий православный христианин нет доступа на форум
Ну, у меня монголоидные черты присутствуют, причем не в кавычках, а самым наипрямейшим образом - у меня прапрабабка по отцовской линии чистокровная монголка. Это у меня еще морда лица хохлистая, а у моего отца, особенно в детстве - ну вылитый "Чойболсан". Ну и что?
"...Вчерашний раб, татарин, зять Малюты...?"
Это у Вас какой то загиб, при чем здесь кровь? Особенно у нас, в России где 90% смешанного населения, от еще более смешанноых браков. Вон у меня знакомая, чистокровная татарка, родители масульмане, муж неверующий русский - приобщается к Православию и русского мужа еще за собой тягнет.
А по моему - пусть работают бок о бок и иудеи, и мусульмане, и христиане - в работе главное профессионализм, а в помощи главное сострадание, как это было у самаритянина.
Это ж надо понять насколько у них "круто" замешано было, если и пить из одной посуды грех, и помоему ненавидели они друг друга сильнее чем язычников. И на, подиж ты, если сердце исполнено Заповедями Божьиими, то и через ненависть переступить можно.
По этому, если уж помогать, то нуждающемуся, а не нуждающемуся ближнему, а то, искать нуждающегося ближнего еще может быть прийдется, а неближний за ближайшим углом валяется, что ж ему сказать - погоди браток, счас только найду ближнего, помогу ему, а ты потерпи еще...
Вот такая нестыкуха, да и еще, это у "них" пологается помогать только своим (насколько я помню, но могу конечно и ошибиться), а нам заповедано искать ближних по необходимости, по несчастью, (мы тоже пострадавшие, вы тоже пострадавшие, а значит, обрусевшие... В.Высоцкий), это в довольстве и сытости можно маленько помять друг другу "фотографию", а когда "одним этапом" бредем, тут уж не до разборов кто какому богу молится, потому, что некогда и сам упадешь, и подберет тебя в кювете именно он - смертно ненавидимый тобой нехристь.
Насколько я понимаю, никто вам не отказывает в праве создавать православные объединения, пусть даже производственные, по крайней мере сейчас в России. А на Западе - могли бы нажить себе судебных хлопот. Хотя и в Америке, например, кое-что похоже все же есть. Меня, например, не взяли бы в православные масоны греческой ложи, потому что я не грек. Речь шла лишь о том, насколько такая бригада была бы работоспособнее, например, мусульманской.
Я, кстати, сам работал в параправославном трудовом коллективе на стройке и могу засвидетельстовать, что у православных трудовая мораль повыше была.
>Хохлам можно, "черные" асфальтные бригады можно, мусульманские можно, а православные нельзя. И кто запрещает, люди именующиеся православными. Парадокс.
Он самый. Только люди эти были вовсе не какие-то интернетовские шавки, а первые лица в государстве, назначенные православным Царем, обер-прокуроры, К. П. ПОбедоносцев, например, умнейший человек своего времени, и уж конечно православный дальше некуда. После манифеста Николая 2-го 1905 г. все секты и старообрядцы получили полные религиозные права бесцензурной пропаганды, агитации, собрании, шествий и т. д. - все, кроме РПЦ, которая на все это была обязана испрашивать дозволения духовной цензуры и обер-прокуратуры. Это, заметьте, за 12 лет до установления соввласти, на которую так модно теперь все сваливать.
Обыкновенное дело, демократичное и человеколюбивое - в христианнейшей стране дать работу православному и не дать мусульманину. А там дальше и отказать в прописке, если взятку не даст в удовлетворительном размере, и лавку его поганую разгромить. Нормальное дело. Любят-то не всех человеков, а "своих", да и то такой особенной любовью, чтобы эти свои боялись. Линия на деление всех на не-членов и членов партии, а далее - по степени приближения к ЦК, продолжается.
Интересно, что по-видимому, к православию такая позиция отношения не имеет, как показывает пример с православными бурлаками из прошлого века. Давняя бурлацкая традиция представляется мне лично и более разумной, и более христианской, чем "новоправославная".
С любовью и уважением
Игорь Рогов
Виталий православный христианин нет доступа на форум
Если ваши антиправославные опусы-шутка, то неуместная, а если не шутка, то эти ваши интерпретации
===========
в христианнейшей стране дать работу православному и не дать мусульманину. А там дальше и отказать в прописке, если взятку не даст в удовлетворительном размере, и лавку его поганую разгромить. Нормальное дело. Любят-то не всех человеков, а "своих", да и то такой особенной любовью, чтобы эти свои боялись. Линия на деление всех на не-членов и членов партии, а далее - по степени приближения к ЦК, продолжается.
===========
плохо пахнут.
Откуда вы это набрали. В сообщениях от ВПБ такого не наблюдалось.
Да впрочем это ваши проблеммы, сами с ними и разбирайтесь.
Григорий (ВПБ). Дисскуссию прекращаю.
вы же знаете, что "поменять менталитет" это metanoeo - ПОКАЯНИЕ. Разве есть ещё какие-то способы приближения к христианскому образу мышления и, стало быть, действия? Проповедь вечных принципов Евангелия; демонстрация, как эти принципы действуют в твоей собственной жизни - вот это помощь, причём, не только "своим по вере", но и всем остальным.
Мусульмане делают это по-своему, православные - по-своему, представители других конфессий - так как сами считают нужным. Что, не получается? Значит что-то не так делаем. Как ни крути, а ПОКАЯНИЕ требуется, и всё тут.
И за воровство по шариату руки рубят. Так что если
удасться найти пяток настоящих мусульман с подходящими квалификациями - выйдет трезвая и честная
бригада.
А при Сталине за прогул расстрелять могли , а при Гитлере зайцев трамвайных стреляли неотходя от рельсов...Бригада СС тоже справилась бы...
Всем.Сразу.Ну народ.Ну вы блин даёте.
Вы что на шутки уже "ведетесь".Или вы считаете что я татар за иго ненавижу?Работают под моим началом и татары,и украинцы и армяне.Нормально работают.Правда татары не муслимы и армянин не католик,а все крещены в православной церкви.Работаем уж года три как,и ничего,не воруют и не пьют.
Просто я не понимаю,зачем плевать во все,что связано со словами"русский"и"православный".Непонимаю.Быть может я глупый или наивный,но всё равно непонимаю.
Впавший в ещё большее надоумение от нижеизложенного А.В.Зайцев.
Не ввижэу никаких «густых плевков». Мне кажется, поднимается весьма важная тема. А кстати, почему вы называете мусульман «муслимами»? Кто-то тут еще применил неизвестный мне термин «мусики»... Нельзя ли без жаргонных слов?
К счастью, моего фото тут нет. А то вы обнаружили бы тако-о-о-е! Советую также для определения национальной принадлежности применить штангенциркуль :~((
Не вижу никаких «густых плевков». Мне кажется, поднимается весьма важная тема. А кстати, почему вы называете мусульман «муслимами»? Кто-то тут еще применил неизвестный мне термин «мусики»... Нельзя ли без жаргонных слов?
К счастью, моего фото тут нет. А то вы обнаружили бы тако-о-о-е! Советую также для определения национальной принадлежности применить штангенциркуль :~((
((А там можно понемногу начать учиться опыту у других конфессий и сект. Учиться
никогда не зазорно. ))
Конечно, перенять кое-что не мешало бы. Но, думаю, вряд ли это возможно в больших масштабах. Все зависит от конкретного человека, от его совести и культуры.
А еще, немногие даже задумываются над этими вещами, многих это просто устраивает. А раз так, то ничегошеньки не поделаешь.
К сожалению, уважаемый Игорь, мы с вами не можем это проверить (попробовать устроиться в вышеозначенное учреждение). Вполне возможно, что нам бы сказали: «Темненькие и бородатенькие сейчас не нужны. Нам требуются блондинки, высокие и с длинными ногами» :))
Все равно есть отбор, вы, как иммигрант это наверняка испытали. А если не испытали, то вам повезло. Все равно любой возьмет на работу местного скорее чем иммигранта. Ну да, в объявлениях писать запрещено, но все равно на стадии интервью... Ну или потом, когда вы получите вежливый отказ по почте. Так стоит ли огород городить? Лучше сразу написать - «требуются блондинки» и все тут.
А почему это вызвало вопрос? Разумеется, бурлаки имели возможность пожаловаться приставу, городовому или кому-то из представителей властей на воровство. Они же не все время по берегу лямку тащили, иногда и в города заходили. При чем тут профсоюз?
(((Именно так. Христианская этика не строится на страхе, в отличие от приведенных
примеров. )))
Ну вот видите, вы сами признали, что мусульманская идеология строится на страхе. Соотвественно и у кассира бурлаков были подобные же побудительные причины.
Посмотрите, пожалуйста, ниже. Там несколько моих ответов на ваши сообщения.
Будьте уверены, правило это применяется и со всей строгостью. Андидискриминационные законы в Австралии работают во всю силу, даже и с перехлестом. Как в случае публичных домов - явная передержка, по-моему.
Насчёт отбора: когда я лично освоился с особенностями австралийского произношения и прошёл краткий курс вежливости австралийского разлива, проблемы с устройством на работу исчезли. Разумеется, если бы я был по основной профессии богословом, и ничего больше не умел, тогда мои шансы устроиться на работу на равных среди австралийцев были бы весьма сомнительны.
Никому из моего начальства до сих пор не пришло в голову спросить о моей конфессиональной принадлежности. Хозяин фирмы - австралиец, к религии внешне равнодушен. Я был первым не-австралийцем в фирме. После меня были наняты китаец (католик), ещё один русский (атеист) и еврей из России (атеист), вперемешку с несколькими коренными австралийцами неведомо какой конфессии. О конфессиях на работе тут говорить не принято.
Сам факт избирательного приёма на работу представителей какой-то одной конфессии или национальности здесь, в Австралии, может служить достаточным основанием для возбуждения против руководства фирмы уголовного дела.
Разумеется, к церковным организациям это правило здесь не применяется.
А Вам не представляется показательным, что православные бурлаки, этика которых должна быть построена на любви, избирали артельным кассиром для себя именно мусульманина, этика которого, как вы сами отметили, построена на страхе по преимуществу?
(((Будьте уверены, правило это применяется и со всей строгостью)))
Вот видите, я же говорил, что вам повезло. У меня например, пять родственников в Австралии, двое очень давно и первое время испытывали известную дискриминацию, несмотря на высокую профпригодность и дефицитую специальность. И знание языка. Я уже не говорю о пенсионерах.
((Разумеется, к церковным организациям это правило здесь не применяется. ))
Но ведь побудительной причиной для открытия вами этой темы послужила другая -- «Православный трудовой коллектив», хоть я и не помню, праволавная ли организация его поместила иди нет, но тот факт, что человек поместил объявление в православном форуме говорит о его очевидной религиозной направленности. А значит и свободе набирать именно и исключительно единоверцев. Или вы по каким-то причинам хотите заставить его работать с мусульманами :))))
(((А Вам не представляется показательным, что православные бурлаки, этика которых
должна быть построена на любви, избирали артельным кассиром для себя именно
мусульманина, этика которого, как вы сами отметили, построена на страхе по
преимуществу? )))
Показательно это или не показательно, однако вы все-таки согласны, что в конечном счете причиной «честности» касира была не религия а «построенная на страхе этика»?
А я уже писал, что для диковатых бурлаков, которые отнюдь не были образцами христианских добродетелей и для которых главное - зарабоать побольше до конца навигации, такая логика вполне приемлема. Думаю, что распространять оценки обычаев бурлаков на всех остальных «православных» -- дело абсолютно бесперспективное.
Обратитесь к теме "Православный трудовой коллектив". Там нужны рабочие, а не певчие, и для строительства домов, а не храма.
Насчёт же дискриминации - то вся "дискриминация" тут основана исключительно на языковых и культурных барьерах. Несложно сообразить, что для выполнения мало-мальски сложной работы, нужно хорошо понимать коллег по коллективу. Разумеется, есть эмигранты, которые так гордятся своей неповторимой Жмеринкой или Москвой, что напрочь отказываются учить литературный английский, а австралийские диалектизмы - и подавно. За всю жизнь не прочтут ни одну английскую книгу, зато жадно смотрят новинки русского кино. Ругают тупую Австралию и живут всю жизнь, выкачивая пособие по безработице и работая нелегально у знакомых. Менталитет тот ещё.
Ну хочет человек именно православных видеть на своей стройплощадке, кто ему это может запретить? Он же не в газете объявление дал, а на православном форуме, чтобы не травмировать представителей иных конфессий, которые были бы не прочь тоже поработать.
А по поводу дискриминации в Австралии, уверяю, то что вы написали неприменимо к моим родственникам. Там просто выбирали австралийца а не иммигранта - и все. Есть, есть, дискриминация и в Австралии и в Америке и вообще везде. Хотя я, например, понимаю работодателя, который желает иметь сотрудниками только определенных людей. Мешать в этом - значит покушаться на свободу. Это никуда не годится. Это уже дискриминация работодателя.
Кстати, и среди иммигрантов каждый живет как хочет. Не нравится ему «тупая Австралия», он ее и ругает, имеет право. Не хочет по-английски говорить - и не учит. Его личное дело.
Хочет видеть православных - пусть начнёт с себя :) Тогда и вокруг него православные соберутся.
То, что "выбирали австралийцев" - это миф, охотно впрочем распространяемый самими эмигрантами по вполне понятным причинам. Каких австралийцев выбирать, если большинство "коренных" австралийцев не имеют предков в Австралии далее первого-второго колена. Вся Австралия - это эмигранты и дети эмигрантов со всего света, не считая аборигенов. То же относится и к Америке, несколько в меньшей степени. Повторяю, исключительно языковой и культурный барьеры плюс профессиональные особненности местных специальностей. Дискриминация тут превратилась в незаконное, ползучее явление, которое прячется исключительно в дремучих умах людей, не доросших до уважения к любому человеку независимо от его его нации и вероисповедания. Любить можно и нужно своих ближних в особенности. А вот работу давать надо независимо от любви - лучшим работникам. Тогда и свои ближние лучше работать станут, и чужие дальние не будут обижаться.
Ну что ж вы в самом деле, Игорь, делаете из мухи слона?! Он хозяин, что хочет то и делает. Хочет с себя начинает, хочет с других. Если, к примеру, я не хочу видеть в своем доме сектанта, так я его и не пущу, причем, не давая никому отчета в своих действиях. Это мое личное дело и никого не касается. И что вы так на бедного строителя набросились? Пытаетесь мусульман на него напустить... Он ни у вас ни у меня разрешения спрашивать не будет, и окажется совершенно прав. Вот когда вы затеете строительство, то поступите по примеру бурлаков :))))
Уважаемый Иоанн.Здравия Вам на многие годы.Постите свою фотографию,не волнуйтесь.Физиогномикой заниматься не буду.Я не Ломброзо какой-нибудь.Штангельциркуль применю для чего нибудь более полезного.И вообще,без смайликов уже и пошутить нельзя?
Гарик и то не обиделся,хотя я иронизировал по его поводу.Молодец Рогов,я вас даже зауважал.Думал истерику закатите,а вы мне нос утёрли,мужская реакция,браво.
А на счёт"мусиков"и"муслимов"...Есть такое место,Нагорный Карабах...Но Вы правы,не следует всех под одну гребёнку,но порой вырывается.
Такмо что простите великодушно,ежели мои "муслимы"задели кого...
А по поводу "плевков"позвольте остаться при своём мнении,оно сложилось не сейчас.
