Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Вопросы проф. Александру Леонидовичу Дворкину / Об Императорской семье, сектах и кое-чем еще Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Об Императорской семье, сектах и кое-чем еще
Андрей Штерн

реформат
Тема: #16384    07.11.02 12:25    Просмотров: 3447 [6]

Сообщений: 37    Оценка: 0.00   

Александр Леонидович, Вы пишете, что только в Православии нет единой личности, которая могла бы навязать свои идеи всей Церкви. Ну а вопрос о канонизации Царской Семьи? Ведь она принята всем православным миром. У меня лично нет сомнений, что эти люди своей кровью свидетельствовали о Христе и о той высокой нравственной идее, которую представляли. Но ведь по сути-то канонизация эта означает, что Церковь признает духовно-полноценным только монархический образ правления. Забывают при этом, что изначальна не монархия, а существовавшая и в православии аристократия и последнюю для установления монархии пришлось раздавить ценой 60 лет кровавого террора (как на нашем Северо-Западе!). А, может быть, республиканский строй для православия вообще не имеет права на существование, как уверяют те же монархисты типа Н.Козлова, готовившие канонизацию с 1970-х гг?

Что касается Реформации, то ни Лютер, ни Кальвин "вторыми основателями" Церквей не стали. Лютеране отвергли учение Лютера о предопределении уже Формулой Согласия. Та же концепция Кальвина была воспринята соборно (Дортским Синодом 1618 г. и Вестминстерской Ассамблеей) лишь в измененном виде: избрание происходит по факту грехопадения, а не предвечно. Так что кальвинизм догматически изменился после Кальвина весьма серьезно, причем в ключевом вопросе - что и показывает, что это Церковь, а вовсе не секта, основанная человеком (СИ, напр., не отказались ни от одной концептуальной схемы Расселла, кроме совсем уж очевидного идиотизма)

Александр Леонидович Дворкин
Александр Леонидович Дворкин

православный христианин

Тема: #16384
Сообщение: #451084
25.12.02 17:46
Ответ на #451068 | Андрей Штерн реформатНе показывать

//Неужели за упоминание этой истории Вы можете отключить от форума?//
Я имел в виду мое личное общение с Вами - не более.
А в остальном - посмотрите "Уложение о наказаниях" Российской империи - за что там полагалось вечное поселение в Сибирь. Уверяю Вас, не за доктринальные споры. А уж после указа о веротерпимости 1905 г. об таком писать вообще смешно.
Прощайте.


Андрей Штерн

реформат

Тема: #16384
Сообщение: #451068
25.12.02 17:34
Ответ на #451036 | Александр Леонидович Дворкин православный христианинНе показывать

Александр Леонидович!
Источник - "Самопознание" Н.А.Бердяева, глава о предреволюционных годах. Если это мемуарный перехлест, то хотелось бы знать другие версии.
Неужели за упоминание этой истории Вы можете отключить от форума?
с уважением, Андрей С.


Александр Леонидович Дворкин
Александр Леонидович Дворкин

православный христианин

Тема: #16384
Сообщение: #451036
25.12.02 16:47
Ответ на #451006 | Андрей Штерн реформатНе показывать

//(например, Бердяев за защиту имяславия в печати в 1916 г. чуть не попал на вечное поселение в Сибирь). //
Источник, пожалуйста...
БОльшую чушь встретить можно, но сложно.
Можно еще написать, что его чуть было не казнили за то, что он пил кофе по утрам - по степени абсурдности мое утверждение не слишком превышает Ваше.
Думаю, что на этом дискуссию с Вами нужно прекращать. Надолго.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #16384
Сообщение: #451030
25.12.02 16:38
Ответ на #451006 | Андрей Штерн реформатНе показывать

** преследование неправославных, в том числе выражающих свои взгляды в ненасильственной форме **
Вот здесь мы и смотрим по разному. Для меня понятие "ненасильственная форма" - несущественно. Вопрос в том, активно ведет пропаганду своей ереси или живет еретиком скромно: спросят - ответит, а сам свою ересь не пропагандирует. В.И.Ульянов(Ленин) выражал свои взгляды в ненасильственной форме. Посредством этой ненасильственной пропаганды столько насилия совершилось...

** например, Бердяев за защиту имяславия в печати в 1916 г. чуть не попал на вечное поселение в Сибирь **
А Вы осознайте, что через этих либерал-православных происткло обновленчество, соблазнившее тысячи человек. Да и потом пугать "вечным поселением" не надо. Сослали бы и жил бы в 5-6 комнатной квартире в Новосибирске, получал бы от государства пенсию (как сосланный), преподавал бы в универе, имел бы кухарку, горничную и рассуждал бы о свободе воли.
Вон В.И.Ленин в ссылку в Шушенское плыл не на палубе - за государственный счет билет в каюту был куплен. А то у современного человека слова "вечное поселение" вызывают картину тундры (по созвучию с вечной мерзлотой), землянку убогую, костер и фигуру мыслителя в кандалах.

** Между прочим, кальвинисты в Белоруссии в 1560-е гг выступили в защиту Православной Церкви от преследований католиками **
Знаю. И печатали даже за свой счет православные книги.

** Знать бы заранее, как отблагодарят за это **
Андрей Михайлович, разве Вам плохо у нас? Мы с Олегом Чернышевым регулярно пиво вместе пьем со взаимным уважением (правда последнее время в связи с рождением у невестки второго ребенка, а для меня - внучки как-то не получается все). В чекм Вас, как реформата ущемили? Кто Вас обидел? Мы его сейчас в Сибирь...

** Сегодня у России, Индии, Китая нет ровно никаких препятствий к тому, чтобы для решения Восточно-балтийского кризиса позволять себе любые пакости против Варшавы. **
Я телевизор не смотрю, светских газет не читаю, просветите, какие там пакости Китай против Варшавы позволяет?


Андрей Штерн

реформат

Тема: #16384
Сообщение: #451006
25.12.02 15:54
Ответ на #449593 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Вот это и вижу недостойным - преследование неправославных, в том числе выражающих свои взгляды в ненасильственной форме (например, Бердяев за защиту имяславия в печати в 1916 г. чуть не попал на вечное поселение в Сибирь). Между прочим, кальвинисты в Белоруссии в 1560-е гг выступили в защиту Православной Церкви от преследований католиками. Знать бы заранее, как отблагодарят за это... Сегодня у России, Индии, Китая нет ровно никаких препятствий к тому, чтобы для решения Восточно-балтийского кризиса позволять себе любые пакости против Варшавы.

Александр Б.

православный христианин

Тема: #16384
Сообщение: #449593
23.12.02 17:36
Ответ на #449508 | Андрей Штерн реформатНе показывать

** А как Вам высказывание священномученика Владимира, что священник не монархист не достоин своего служения? **
Очень. Сященномученик Владимир вовсе не призывает немедля совершать революцию, контрреволюция и т.д. Он всего лишь говорит о том, что священник не может быть демократом. Ну не угодна Богу демократия. И будет батюшка-монархист по убеждениям служить в демократической стране мирно и кротко. Только вот кричать о том, что демократия - самая христианская форма правления не будет.

** Но говорить о том, что в православии преследований и фактов государственного насилия не было или они незначительны, а в кальвинизме они во какие ужасные, все же не стоит. **
Во-первых что значит "в православии преследований и фактов государственного насилия"?? Мысль не ясна. Государство преследовало еретиков и раскольников, которые активно свою ересь проповедывали. Тех кто мирно жили по своим законам - не трогало.
Сам факт преследования бунтовщиков (а как правило еретик и бунтовщик совмещаются в одном лице, в т.ч. и Лютер) государством - норма. Благословение гос. власти, преследующей бунтовщиков - норма. Что именно в истории нашей, РПЦ, Вы видите недостойным? Только вот не надо общих безграмотных фраз типа: "ваша церковь сжигала старообрядцев" - такого не было.




Андрей Штерн

реформат

Тема: #16384
Сообщение: #449508
23.12.02 16:10
Ответ на #449417 | Александр Б. православный христианинНе показывать

А как Вам высказывание священномученика Владимира, что священник не монархист не достоин своего служения?
"В православии не было инквизиции"? Но была опричнина. То, что Иосиф - основатель, это, может быть и соглашусь: пожалуй, не так (разве что он подал прецедент к преследованиям еретиков в России). И количество жертв при расправе с новгородской ересью было даже меньше. чем в Женеве. Но говорить о том, что в православии преследований и фактов государственного насилия не было или они незначительны, а в кальвинизме они во какие ужасные, все же не стоит. Даже в Новой Англии были противники изгнания коренного населения (с его ужасающими культами).


Александр Б.

православный христианин

Тема: #16384
Сообщение: #449417
23.12.02 14:50
Ответ на #449368 | Андрей Штерн реформатНе показывать

** Учение о "царе-искупителе" - ничего себе не повреждает догматов! Это значит, что человеку приписываются свойства (и дела), принадлежащие одному лишь Христу, и тем отвергается Христос. Некоторые писатели (например, В.М.Острецов) почти явно произнесли это отречение, заявив, что крещение в Православной Церкви - это еще и присяга на верность государству **
Нельзя опираться на одного отдельно взятого автора. Найдите определение Синода, официальное поучение любого правящего архиерея или еще подобный серьезный документ. Но один автор, даже если он дерзнул поставить на своей книге "печатается по благословению" - ничего не значит.

** Повторяю: там, где утверждается, что монархия спасительна (этого не утверждаете Вы, так утверждают другие) - там считается, что иные, неправославные и немонархические народы - это
скотина, которая не должна иметь собственной государственности и может жить лишь под чьим-то постоянным руководством. **
Так вот не с Православным вероучением, а с этим автором и полемизируйте. А то мы будем тыкать друг-другу экстремистами от наших исповеданий.

** Простите, а у христиан голова на плечах или еще что-нибудь? **
А У праотцев, Адама и Евы, что не было головы на плечах? Или они меньше ощущали присутствие Божие в себе и вокруг себя?

** Но их же любимый основатель православной инквизиции Иосиф Волоцкий **
Андрей, я, уважая Ваше исповедание, не позволяю себе выпадов против Ваших святынь. Против Кальвина, например. Святой Иосиф Волоцкий - никоим образом не может быть основателем "православной инквизиции", т.к. в православии не было инквизиции и попытки какие-то события притянуть за уши и обозначить как инквизицию - не корректны. Не было у нас никаких постоянно действующих государственно-церковных органов по розыску и определению меры пресечения по отношению к еретикам. Прошу Вас взять свои слова о святом Иосифе Волоцком обратно.
К сказанному хочу добавить:
- инквизиция не так плоха, как ее выставляют гуманисты. Она спасла жизнь земную миллионам людей и жизнь вечную еще большему числу.
- попытки использовать государственную власть для пресечения деструктивных действий еретиков и раскольников - имеет очень древнюю историю. Еще до эпохи св.Константина Великого эти попытки предпринимались некоторыми правителями и епископами. В последние времена тезис о совместных действиях государства и церкви против еретиков и раскольников наиболее ярко прозвучал в работах... реформатских мыслителей. Как в Швейцарии государство с католиками боролось? Убеждениями? А фигура Кромвеля ни о чем не говорит? Так что давайте не будем.

** Мы (и протестанты, и православные) обязаны вторгаться в политику и культуру, брать инициативу, не препоручая это другим, даже и мусульманам, которые в ряде случаев только поддержат. Не можем или не хотим - сами виноваты. **
Кто это нас обязал "вторгаться в политику и культуру"? Право имеем. А обязанность...

** Главным образом, к сожалению, кальвинисты-ортодоксы северо-восточных колоний. **
Именно там и гремели, не умолкая винчестеры... За сто лет дедушки сегодняшних "самых-самых" демократов численность индейцев сократили в... 100 с лишним раз. Никакому Пол Поту не сравниться. А пуритане были не последние в этом деле.

** А может ли, кстати, Православная Церковь открыто призвать - ну даже не к геноциду, к священной наступательной войне? **
А Вы хоть один примерчик исторический найдите. Нет? Значит не может. Догматически не обосновать наступательную войну.

** А железо нужно было не России. Оно нужно было Германии. Своего и австрийского явно не хватало, запасы были выработаны **
К 1940 году основное производство оружия уже было перенесено в Чехию. А вопрос продажи стратегических материалов компаниями из стран антигитлеровской коалиции - реальность. А Финляндию Сталин решил "присоединить" по договоренности с Гитлером, так что не надо слушать СМИшную интерпретацию истории. Давайте опираться на серьезных авторов. В это время Сталин тщательно соблюдал соглашение с Гитлером о разделе Европы.



Андрей Штерн

реформат

Тема: #16384
Сообщение: #449368
23.12.02 13:48
Ответ на #449319 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Александр. Хотелось бы напомнить, что:

1. Учение о "царе-искупителе" - ничего себе не повреждает догматов! Это значит, что человеку приписываются свойства (и дела), принадлежащие одному лишь Христу, и тем отвергается Христос. Некоторые писатели (например, В.М.Острецов) почти явно произнесли это отречение, заявив, что крещение в Православной Церкви - это еще и присяга на верность государству. Но их же любимый теоретик борьбы с ересями Иосиф Волоцкий прекрасно понимал, что "неправедный царь (т.е. не соблюдающий Заповеди Божии) - не Божий слуга, но диавол".
Повторяю: там, где утверждается, что монархия спасительна (этого не утверждаете Вы, так утверждают другие) - там считается, что иные, неправославные и немонархические народы - это
скотина, которая не должна иметь собственной государственности и может жить лишь под чьим-то постоянным руководством. Ни одна ересь не выражает так открыто и нагло презрения и ненависти к человеку.

2. "Под давлением продажных СМИ..." Простите, а у христиан голова на плечах или еще что-нибудь? Пуритане в XVII в. не пропускали развратные сочинения в печать. Мы можем хотя бы призвать выкинуть телевизоры в окно (вот уж воистину: иже возмет и разбиет...). Почему это не делается?
Отчасти, конечно, Вы правы - СМИ - это проблема проблем. В 1999 г. в СПб припожаловала девушка Гитлера г-жа Лени Рифеншталь. Это в город, где расисты вымаривали голодной лютой смертищей 1,5 млн. человек!! Так ведь встречу не освещали на местном ТВ. Вся журналистская братия хлынула в Дом журналиста, там все шло при закрытых дверях и многих не пустили, наипаче же не пустили нацболов и... СПС. Народ безмолвствовал. Хотя следовало бы прийти огромной толпой, перекрыть Невский и разметать Дом журналиста по камушку, чтобы стало ясно, что есть вещи, которые в современном мире делать опасно и просто нельзя.
Урок очевиден. Мы (и протестанты, и православные) обязаны вторгаться в политику и культуру, брать инициативу, не препоручая это другим, даже и мусульманам, которые в ряде случаев только поддержат. Не можем или не хотим - сами виноваты.

Насчет "отношения любви" - это крайний ложный вывод из Filioque, в наше время ни один даже католик (тем паче кальвинист) не повторит этой гадости.

3. Пуритане считали хананеями индейцев? Не все, не везде и не всегда. Главным образом, к сожалению, кальвинисты-ортодоксы северо-восточных колоний. Но пуритане же, особенно баптисты, обратили индейцев ко Христу (православная община First Americans - значительно меньше). Баптист Роджер Уильямс вообще уделял проповеди индейцам первостепенное внимание. Но это роковая фигура в истории нашей Церкви - помимо того, что баптистская практика есть урезание Завета Благодати (который заключается чрез Таинства Крещения и Евхаристии и с детьми верующих) он обосновал неограниченную веротерпимость, из-за того, что баптистская модель полного невмешательства власти в дела Церкви восторжествовала в США, там и творится черт-те что.
Но возьмем действительно подвижника - Дэвида Брайнерда (+1749). Хрупкий юноша, от болезней не дошивший и до тридцати, он смог донести слово Божие до десятков тысяч язычников. Вокруг этого человека творились чудеса, его не смогла укусить напавшая гремучая змея (в то время выйти в загородный лес в Принстоне было небезопасно). Так что история Церкви - это путь святых, а не ковбойских отморозков.
А может ли, кстати, Православная Церковь открыто призвать - ну даже не к геноциду, к священной наступательной войне? В 1939 г. у нас и вели такую войну - ради того, чтобы все население планеты загнать в трудовые армии и газовые камеры. Только 200 000 священнослужителей расстреляли, остальные сидели - на свободе оставалось несколько сотен.
Ну вот... А железо нужно было не России. Оно нужно было Германии. Своего и австрийского явно не хватало, запасы были выработаны. Любой географ или экономист мог видеть уязвимое место III Рейха: значительная часть сырья шла из скандинавских стран. Кроме железа, это медь, свинец, цинк, редкоземельные металлы, химическая продукция (шведская химия прославлена на весь мир, этот народ открыл 20 металлов (!!). Все это Сталину надо было прибрать к рукам. Или хотя бы перекрыть пути поставок по Балтике. Когда все же удалось вывести Финляндию из войны, поставки прекратились. Чтобы поддержать гибнущую промышленность, немцам в конце 1944-го пришлось безжалостно по кускам кромсать на металл прекраснейший лайнер - "Европу", на ней плавал о.Сергий Булгаков ("Тихие думы"). А если четырьмя годами раньше? Тогда дорога сталинским танкам открывалась до Атлантики. И даже дальше. До Эдинбурга. Ан не вышло.
Насчет того, что оккупация Финляндии не создавала проблем - с потерями у нас не считались, за любую никому не нужную высотку клали штрафные батальоны в полном составе... Предположим.
Но Сталин, хоть и откровенный нелюдь, а все же поумнее своего окружения. Он сообразил, что результаты будут несопоставимы с затратами усилий. В зимней войне финляндия выставила 110 000 чел., потеряла 20 000 (из них половина - мирное население, порезанное чекистами). Россия имела 650 000 солдат и офицеров, потеряла 190 000. Можно при желании уничтожить финский народ целиком, угробив еще несколько миллионов своих солдат и мирных ленинградцев. Но сломить такой народ - нельзя. Даже если за каждую неудачу, за диверсию небольшой группы финских лыжников расстреливать командный состав целой дивизии перед строем.
Вообще в ХХ веке, если народ оказался под угрозой физического истребления, победить его, мягко говоря, очень не просто. Уничтожение Варшавского гетто, где было несколько сот людей, способных держать оружие, обошлось войскам СС в десятки тысяч трупов. На штурм Гиммлер отвел 12 часов. Защитники гетто держались месяцы. Даже тогда, когда на всей территории гетто ничего выше кошачьего роста не осталось. Сопротивление продолжалось в катакомбах и канализационных сетях, остатки восставших одичали, сошли с ума, ели крыс... Все, кто выжил, в Израиле были представлены к высшим правительственным наградам, их имена до последнего знает всякий школьник.
Сталин задолго до этого понял, что потомки Вяйнемейнена - не истощенные подростки и девушки гетто, что творить такое в Финляндии нельзя, что партизанская война гарантирована на годы и десятилетия. Что людоедский замысел удавить Европу сырьевым голодом провалится и будет ославлен на весь мир. Что гарантирована потеря союзников. Что, если завязнуть в Финляндии еще на пару месяцев, неминуем второй англо-германский сговор. Что силы России не беспредельны и их не хватит на войну уже не с Германией и Финляндией, а со всем миром.
И это была величайшая победа, навсегда покрывшая бело-синий стяг бессмертной славой. Миф о непобедимости коммунистической России треснул по всей длине. После этого могла быть лишь война, выигранная наполовину. Ибо после разгрома Германии оставлять в покое США было для СССР самоубийством. 40 лет спустя они пересмотрели результаты войны в свою пользу и опустили Россию в помойную яму.
Я не раз был в Турку, был в храме, где крестили и отпевали маршала Маннергейма. Роскошный ушедший на два метра в землю средневековый храм XII столетия. Нечто среднее между романским и готикой. И каждый год 30 ноября туда не подойти - День Памяти. Снова гремит могучий орган, снова в полумраке собора проповедует архиепископ в неизменно скромном облачении. И весь народ (у лютеран есть частная, а в особые дни - общая молитва за усопших) поминает за упокой души почти двухсот тысяч павших за свободу и независимость великой страны.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #16384
Сообщение: #449319
23.12.02 12:28
Ответ на #448449 | Андрей Штерн реформатНе показывать

Здравствуйте, Андрей Михайлович.
** Учение о "Царе-искупителе" - это такое заблуждение, по сравнению с которым все разногласия между христианскими конфессиями - мелочи. **
Это спорное утверждение. Это "учение" не имеет догматического характера (не повреждает догматов), не изменяет Таинств Церкви (не повреждает мистики), не меняет форм аскетики и благочестия (не меняет нравственно-этической системы). А христианские конфессии имеют различия во всех трех составляющих вероучения. Например единое для католиков и протестантов учение о том, что Святой Дух - это приобретающая свойства Личности Любовь Отца к Сыну и Сына к Отцу - такая ересь, что Царь-искупитель кажеться незаметной мелочью.

** ."Исламское государство не разрешит преподавать в школе камасутру". А христианство преподавать - разрешит? **
При чем здесь христианское? Мы говорили о том, что демократическое государство, под воздействием продажных СМИ не только разрешит, но и сделает обязательными.

** А значит, народов, которые были бы обречены промыслом Божиим на гибель, в наши дни быть не может **
Странный Вы человек. Балтославянский народ прусов был полностью уничтожен германскими князьями. Божий это Промысел или нет? Католики считали, что это - Божий Промысел. А Вы? А пуритане считали хананеями североамериканских индейцев и негров (откуда и терпимость к работорговле - разве не сказано "раб рабов будет он у братьев своих"?).

** Кстати, а кого в современном мире Вы предлагаете считать таковыми? **
Я? Никого... Я буду слушать голос Церкви.

** В 1940 г. Финляндия (не-кальвинистская, во многом еретическая страна!) крупно вьехала по зубам распоясавшейся советчине, не подпустила ее к шведскому железу и тем спасла всю Европу от полного истребления в ГУЛАГе. **
Простите, откуда эта глупость? В СССР железа намного больше, чем в Швеции. Уж с чем, а с железом у нас все впорядке и до сегодняшнего дня. Насчет по зубам - как знать... После прорыва линии Маннергейма (остатки ее можно и теперь посмотреть) препятствий к оккупации всей Финляндии практически не было (с военной точки зрения). Потери наших руководителей не интересовали, а территориальные приобретения были значительны: Карельский перешеек, Гангут, и еще одна военноморская база (забыл название) - неплохой кусок.


Андрей Штерн

реформат

Тема: #16384
Сообщение: #448449
21.12.02 13:53
Ответ на #439957 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Александр, несколько замечаний на Ваш ответ.

1.Учение о "Царе-искупителе" - это такое заблуждение, по сравнению с которым все разногласия между христианскими конфессиями - мелочи. Это язычество на 1000%, возможно - и религия антихриста (о чем писал еще Д.С.Мережковский). "Мягко попенять" на это заведомо недостаточно

2."Исламское государство не разрешит преподавать в школе камасутру". А христианство преподавать - разрешит? Ведь с точки зрения многих мусульман христиане не спасаются, просто идут в ад. Да,в исламе есть многое, чего нет и в помине не только в секулярном мире, но и в обмирщенном христианстве - регулярная и теоцентричная молитва, вера в предопределение, отсутствие разительного несоответствия между словом и делом... Но все это еще не есть Евангелие.

3.Теперь о том, кто такие "нормальные христиане". Разумеется, это не только кальвинисты. Это все, кто пережил реальный опыт покаянного возрождения - а это, думается, возможно и в православии, а скажем, в католичестве и лютеранстве с этим есть проблемы (пренебрежение Законом у Лютера имеет очень давние корни - в практике субботнего поста и других антииудейских латинских постановлениях предраскольной эпохи). Для покаяния же принципиально важно именно значение Ветхого Завета внутри Нового. Нельзя принять благодать, если сердце не ранено мечом Закона, которым познается грех (эта мысль часто повторяется у всех пуритан). Вот о чем надо говорить в первую очередь.
Другое дело, что во всем историческом христианстве есть немалые проблемы со Второй заповедью (иконы, мощи, святые... но это отдельная тема, практически неисчерпаемая).

4.Кальвинизм, вопреки Вашему мнению, не предвосхищает на земле Суд Божий. Он молится за покаянное перерождение людей и государств - но не совсем так, как предлагаете Вы. Истинная Церковь не работает с массами. Ее интересуют не "народы" ("весь народ", значит, никто конкретно), а отдельные люди, грешники. Поэтому она и толерантна настолько, насколько это возможно. Сегодня "подход" Иисуса Навина неадекватен. Мы живем не просто в Новом Завете, а в ситуации неполноценного состояния Церкви. Библейский иудаизм (не путать с постхристианским!) тогда был на 100% тем, что он должен был представлять собой, а современный кальвинизм - 0,01% того, чем он должен быть. Тогда давалось много, много и взыскивалось. Сейчас этого нет. А значит, народов, которые были бы обречены промыслом Божиим на гибель, в наши дни быть не может. Так что аналогия с ханаанеями неуместна. Кстати, а кого в современном мире Вы предлагаете считать таковыми? Чечню? Неправославных или неславян России? Или Объединенную Европу? Осторожнее! В последнем случае агрессия вызовет адекватный ответ. И ответ очень страшный. Ибо при всем сказанном право на сопротивление воинствующему неоязычеству никто у Церкви не отнимал.
То, что теократия возможна при любом государственном строе - конечно, на этот тезис Вы можете возразить. Но сталинское государство - это как бы уже и не совсем государство, это царство антихриста (читайте статью В.К.Кантора "Антихрист - вражда к Европе".Октябрь,2001,№1.). Но теократия существовала и тогда, просто в катакомбах (а кроме того - на вновь присоединяемых территориях, например, в Галиции, где кальвинизм не смогла уничтожить даже 10-летняя война с бандеровцами; там есть реформатские храмы, которые не закрывались). В таком виде она будет существовать и какое-то время перед Концом Мира.
В 1940 г. Финляндия (не-кальвинистская, во многом еретическая страна!) крупно вьехала по зубам распоясавшейся советчине, не подпустила ее к шведскому железу и тем спасла всю Европу от полного истребления в ГУЛАГе. Кому-то и сейчас очень хочется повторить мафиозно-нефтяные разборки на Кавказе уже в масштабах мира? (Имеем в виду первый этап той войны, международная агрессия, идущая с 1996 г. - предмет отдельного разговора).

Но о том, что такое сопротивление злу силой по Писанию - в другой раз.
Спаси Господи. А.С.



Александр Б.

православный христианин

Тема: #16384
Сообщение: #439957
09.12.02 13:14
Ответ на #431489 | Андрей Штерн реформатНе показывать

Здравствуйте, Андрей Михайлович.
Задержался с ответом, простите. Командировка, болезнь.
** Во-первых, Един Бог, Един и Посредник между Богом и человеком, Человек Христос Иисус. 1 Тим.2,5. **
Так ведь и я о том же! Бог потому и воплотился Сам, что невозможно сотворить посредника между Ним и человеком.

** придание монархии спасительного значения **
Где я придал монархии такое значение?

** ересь о "Царе-Искупителе" **
давайте не будем развешивать ярлыки "ересь" и т.д. У меня достаточно оснований кальвинизм назвать ересью, но я воздерживаюсь...
Перегиб есть, но этот перегиб не отлучает перегибщиков от любви Отчей и братской, хотя я готов им попенять мягко.

** и гнать христиан нормальных **
Нормальные - это католики, кальвинисты и лютеране? Или только кальвинисты и лютеране? Или только кальвинисты?

** Церковь благословит сопротивляться ему. **
А Вы это откуда знаете? По прямому проводу прямо из небесной канцелярии известили? Если Вы в своих выводах опираетесь на Священное Писание - покажите мне, какие цитаты уверяют Вас в том, что Церковь благословит сопротивляться такому государству?

** Если же при мусульманской монархии... спастись легче, чем при демократии - то Вы, Александр, опасно близки к языческому империализму, для которого все религии равны, лишь бы была всемирная власть. **
Эта мысль тоже основывается на Священном Писании? При чем здесь религии? Православие - одно. Все остальные исповедания повреждены гордыней человеческой. Исламское государство, по крайней мере, не будет заставлять меня целоваться с каннибалом или буддистом. Ислам не разрешит в школе преподавать камасутру, в отличии от демократического режима. Мировоззрение ислама - богоцентрично - и этим ислам выгодно отличается от человекоцентричных демократий, даже если они объявляют себя христианскими.

** Если (с Вашей точки зрения) всякая демократия - богопротивна, то богопротивные (действительно богопротивные) государства надо УНИЧТОЖАТЬ **
Это - точка зрения кальвиниста. Это реформаты присваивают себе право осуществлять на земле Суд Божий. А православие вовсе не призывает УНИЧТОЖАТЬ богопротивные государства и правительства. Нам даны труд и смирение для жизни внутри богопротивного государства. Мы молиться будем о преобразовании этих государств.

** Но это и значит, что богопротивных форм правления, тем более народов, нет и быть не может. **
Смело. Однако Ветхий Завет учит нас другому. Цитат масса. Народы ханаанские Бог повелел Израилю истребить почему?

** Теократия возможна действительно при любом государстве **
Не всегда. И не при любых. Советское государство 30ых годов - тому слабый пример. А могло быть и хуже. Лишение родительских прав за обучение ребенка молитве - это реальность. И никакая религиозная община не сможет существовать в рамках закона. Не надо обманываться. А западные демократии именно к этому и идут (к запрету родителям передавать религиозное знание и опыт своим детям).

** При этом Кальвинизм действительно отвергает мистику. Благодать Божия не есть "сладость" и душевный комфорт, не есть ощущения сердца и крови (читайте св. Игнатия Брянчанинова). Это бывает и болью. **
Вот это да! Да Вы оказывается мистику опытным путем познаете ВОПРЕКИ СОБСТВЕННОЙ ДОГМАТИКЕ? Но опыт у Вас вполне проавославный. А все же за Христа и боль - сладостна.
Комфорт слово неправильное, западное, аналога в русском языке не имеет и не может иметь.

Александр.


Андрей Штерн

реформат

Тема: #16384
Сообщение: #431489
26.11.02 18:58
Ответ на #428338 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Александр, хотелось бы напомнить Вам:
Во-первых, Един Бог, Един и Посредник между Богом и человеком, Человек Христос Иисус. 1 Тим.2,5. Как можно проглядеть этот текст, я не понимаю. И придание монархии спасительного значения, ересь о "Царе-Искупителе" и т.п. - это язычество и антихристианство. Если такое язычество, не дай Бог, придет к власти, будет претендовать на мировое господство и гнать христиан нормальных - Церковь благословит сопротивляться ему. И здесь, повторим, нет призывов "к войне с собственным народом". Надеюсь, что такой деградации православия Бог все же не попустит и антихрист выйдет из другой среды (хотя возможно, и не так).
Если же при мусульманской монархии (кстати, аутентичный, классический ислам не признает монархию вообще - это искажение при Омейядских халифах) спастись легче, чем при демократии - то Вы, Александр, опасно близки к языческому империализму, для которого все религии равны, лишь бы была всемирная власть. Пока что такая позиция аргументируется лишь силой. Так опричники сожгли Новгород и Полоцк.
Повторяю, Ваш тезис сильнее, чем Вы думаете. Если (с Вашей точки зрения) всякая демократия - богопротивна, то богопротивные (действительно богопротивные) государства надо УНИЧТОЖАТЬ, а не терпеть. Автоматом и ракетой (но не заражая, допустим, мирное население СПИДом) . И если такие меры наносят непоправимый ущерб тому, кто их применяет - то абсолютно с Вами согласен. Но это и значит, что богопротивных форм правления, тем более народов, нет и быть не может.
Пока Церковь является полноценной Церковью, она имеет Теократию, т.е. форму духовно-нравственного устроения общества, в первую очередь гражданского (а не только государства), которая не позволяет превращать землю в ад и разрешает сопротивляться злу силою и мечом (злу реальному, не мнимому!)
А Теократия возможна действительно при любом государстве, ибо она вообще не есть государство, а есть гражданское общество, совокупность верующих семей и общин, упоминаемых везде в Новом Завете, где упоминаются домашние церкви и входившие в них люди разных профессий. Это разные плоскости, смешивать их нельзя.
При этом Кальвинизм действительно отвергает мистику. Благодать Божия не есть "сладость" и душевный комфорт, не есть ощущения сердца и крови (читайте св. Игнатия Брянчанинова). Это бывает и болью.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #16384
Сообщение: #428338
22.11.02 12:42
Ответ на #427856 | Андрей Штерн реформатНе показывать

Здравствуйте, Андрей Михайлович.
** я, возможно, погорячился, но Вы тоже поймите правильно. **
Я предпочитаю корректную горячность теплохладности, так что не волнуйтесь.

** Почему православие считает чем-то великим в своей истории выступление св.Фотия против папства, а Реформацию отождествляет с революцией **
Выступление св. Фотия было скорее контрреволюцией. Революцией было выступление кардинала Гумбольдта, бросившего на Престол акт с анафематизмами. Св.Фотий просто попытался пресечь эти революционные действия. Реформация с моей точки зрения (как я уже писал) мировоззренческая революция, т.к. она явочным порядком произвела пересмотр всей догматики римолатинской Церкви, пересмотрела все нравственно-этическое учение, отвергнув ряд важнейших положений (я не оцениваю правильность одних и неправильность других), отвергла организационные структуры, создав свои собственные. НИКАКИХ подобных действий ни св.Фотий, ни кто-либо иной из православных деятелей никогда не предпринимал.
Не было в истории Православия мировоззренческих революций и это - одно из важнейших свидетельств Его неповрежденности. Божественное никогда не утверждается бунтом. Только человеческое.

** Монархию Бог не "благословил" через пророка Самуила, а попустил как неполноценную замену Теократии (а не "демократии", о которой действительно в Библии речи нет). **
1. "А Господь открыл Самуилу за день до прихода Саулова и сказал: завтра в это время Я пришлю к тебе человека из земли Вениаминовой, и ты помажь его в правителя народу Моему–Израилю, и он спасет народ Мой от руки Филистимлян; ибо Я призрел на народ Мой, так как вопль его достиг до Меня... И взял Самуил сосуд с елеем и вылил на голову его, и поцеловал его и сказал: вот, Господь помазывает тебя в правителя наследия Своего:" Я эти строки воспринимаю, как благословение монархического устройства общества в целом и конкретного царя в частности. Впрочем Вы руководствуетесь иным методом толкования текстов Библии. А если о демократии в Священном Писании речи нет - так и говорить не о чем - не существует богоустановленной демократии. Никак. Всякая демократия - богопротивна.

** Теократия же совместима с любой формой правления, **
Эту мысль Вы почерпнули из Священного Писания? Не подскажете, на какие стихи Вы опираетесь? Или этот тезис "от ветра головы своея"?

** Будьте, наконец, последовательны. ** Всегда стараюсь.

** Либо монархия есть вещь недогматическая - и тогда проблем нет. **
Упоминание в Священном Писании только одной формы социально-политического устройства общества - монархии догматично для Вас или нет? Монархия - не гарантия спасения и отсутствие монархии не есть гарантия неспасения. Это единственная разумная форма устройства общества, не более того. При монархии спастись легче, чем при всех остальных формах. Даже при мусульманской монархии православному христианину спастись легче, чем при демократическом устройстве, даже если президент - православный и правящая партия - ХДС, например.

** ибо посредник между людьми есть Христос, и ни царь и никто иной быть им не может **
Посредником между двумя людьми царь вполне может быть. Посредником между Богом и людьми Христос быть не может, так как Сам есть Бог (иначе получилось бы, что Христос - Посредник между людьми и Самим Собой). Церковь Христова - есть единение людей и Бога - какие уж тут посредники?

** Японцам за зверское насилие над христианами (в том числе над русскими православными - читайте И.Дьякова "Воспоминания о пережитом за Веру и Отечество") в 1945 г. пришлось отвечать - и не перед США, а перед Богом. **
Я бы остерегся от таких выводов (Промысел Его кто исповест?) Если насилие над несколькими тысячами христиан в Японии вызвали применение двух ядерных боеприпасов мощностью по 20 кт, то сколько бомб должно быть сброшено на Турцию, как реакция на геноцид армян (около 4 млн человек замучено)? Напомню, что армяне - христиане.
Нет, я лучше вообще об этом говорить не буду.

** И надо иметь в виду, что она сегодня пока остается довольно серьезной социально-политической силой и антихристианских преступлений не допустит (пока сие Богу будет угодно) **
Вы всерьез полагаете, что может быть так, что антихристианские преступления станут угодны Богу? По-моему Вы оговорились.
Церковь - сила духовная, необоримая. Общество уважающее духовность будет учитывать мнение Церкви в социально-политических построениях. Общество уважающее сытость, секс и свободу безнравственности не будет. Но мы будем жить по нашим, христианским законам.

** Есть такие формы зла, сопротивляться которым надо очень жесткими средствами - лучше всем вместе погибнуть, чем жить на такой земле испоганенной. **
Может быть, только нужно помнить, что жесткие меры наносят трудно поправимый ущерб тому, кто их применяет. Христианин, расстреливающий гомосексуалистов - духовный самоубийца.

** Кальвинизм действительно отвергает мистику **
Религия без мистики вырождается в философию и морализаторство. Без благодати Божией, без ее сладости, как исполнить Заповеди??? Может быть именно поэтому в Реформатской церкви шириться движение литургического обновления.

** Но как Ваша симпатия к строгой нравственности и библейскому пониманию истории стыкуется с православием, которое невозможно без исихастского мистицизма? **
Легко. Противорречия не вижу. А вот как без благодати (мистики) исполнить Заповеди (весьма строгие) или как без помощи свыше понять и прочувствовать события библейские? Мне не понятно.

Помоги Вам Бог.
Александр.


Андрей Штерн

реформат

Тема: #16384
Сообщение: #427856
21.11.02 22:44
Ответ на #427732 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Александр, я, возможно, погорячился, но Вы тоже поймите правильно.
1. Почему православие считает чем-то великим в своей истории выступление св.Фотия против папства, а Реформацию отождествляет с революцией, т.е. с богоборчеством и сатанизмом? Честно говоря, такой двойной стандарт пониманию не способствует.
2. Монархию Бог не "благословил" через пророка Самуила, а попустил как неполноценную замену Теократии (а не "демократии", о которой действительно в Библии речи нет). Теократия же совместима с любой формой правления, если последняя 1) признает Заповеди Божии, 2) видит ограниченность компетенции государства и не влезает в то, что дано лишь Церкви Духом Святым (например, не обращает насильно в веру Христову). Кстати, по этой же причине кальвинисты не насаждают свою веру и идеалы ни "с применением ядерного оружия", ни как бы то ни было вообще - и не считают себя вправе это делать.
Будьте, наконец, последовательны. Либо монархия есть вещь недогматическая - и тогда проблем нет. Либо отсутствие монархии ставит под удар спасение людей - тогда действительно надо устанавливать монархию и добиваться ее мiрового господства ради того, чтобы люди не гибли. Но такое отношение к монархии есть не христианство, а язычество, ибо посредник между людьми есть Христос, и ни царь и никто иной быть им не может. Россия сейчас, понятно, слаба, но настроения такого рода - они ведь самовоспроизводятся где угодно. И потому не исключено, что рано или поздно понадобится выступить в защиту Церкви от агрессии воинствующего язычества, в том числе и в виде мiровых антихристианских (а другими они не бывают) империй.
Церковь победить нельзя. Арестами, тюрьмами, лагерями можно бороться со скинами или уличной шпаной, но не с Церковью Христовой. Глумясь над христианами, скажем, Третьего мира, власть имущие сегодня взращивают на Западе врагов, готовых взяться не только за автоматы (не дай Бог такого!!). Малорелигиозный западный человек, узнав, что творят с его соотечественниками - он ведь не простит по-евангельски! Японцам за зверское насилие над христианами (в том числе над русскими православными - читайте И.Дьякова "Воспоминания о пережитом за Веру и Отечество") в 1945 г. пришлось отвечать - и не перед США, а перед Богом.
При этом, заметьте, никто не призывает к религиозной войне и не собирается ее провоцировать, кроме отечественных неоязыческих маньяков. Наша Церковь, даже насмерть гонимая во всем мире, никогда не одобрит и не благословит ни русофобию, ни агрессивные войны за земные блага. Но точно так же она вела и будет вести непримиримую борьбу и с неоязычеством, и с политизацией христианства. И надо иметь в виду, что она сегодня пока остается довольно серьезной социально-политической силой и антихристианских преступлений не допустит (пока сие Богу будет угодно). Есть такие формы зла, сопротивляться которым надо очень жесткими средствами - лучше всем вместе погибнуть, чем жить на такой земле испоганенной. Языческий империализм к этому относится.


P.S.. В некоторых отношениях Ваши рассуждения о Традиции весьма здравы, в особенности мне импонирует то, что Вы признаете важнейший факт: Кальвинизм действительно отвергает мистику. Но как Ваша симпатия к строгой нравственности и библейскому пониманию истории стыкуется с православием, которое невозможно без исихастского мистицизма? И при этом постарайтесь разобраться все же, что такое Завет и почему Реформатская Церковь обычно не называет себя кальвинистской (ведь не Кальвин же ее создал, а Христос!..)

Спаси вас Господи.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #16384
Сообщение: #427732
21.11.02 18:50
Ответ на #426847 | Андрей Штерн реформатНе показывать

** Реформация не есть ни политическая революция, ни бунт, это максимум бунт... **
Так бунт или не бунт? Я считаю реформацию мировоззренческим бунтом, духовной революцией.

** бунт против авторитета папства, который православие вообще-то тоже признавать не обязано.
**
Бунт есть бунт. Революция есть революция. Православие и авторитета папства не признает и не бунтует.

** Кальвинизм - термин технический и означает лишь веру в единый Завет Благодати, который существовал с дарования Ветхого Завета и исполнен Христом. Кальвин лишь предложил концептуальную схему понимания Библии и Завета. **
Ну я то думаю о кальвинизме гораздо лучше. Для меня кальвинизм - термин религиозный, означающий совершенно особую религиозную мировоззренческую систему со своей догматикой (не лишенной логики и основанной на Священном Писании), нравственно-этическим учением (весьма мне симпатичным своей строгостью), историей, но с минимальными зачатками мистики.

** Если Вы считаете, что монархия - единственная "духовная" форма государства, то устанавливайте ее **
А если вы, студенты, такие умные, то почему же вы строем не ходите?!!
Я написал: "Монархия - единственно разумное социально-политическое устроение общества." Откуда Вы взяли слово "духовная"? И почему слова "социально-политическое устроение общества" истолковали как "форма государства"? Разве это одно и тоже? Может Вы и Священное Писание толкуете так же, как мои слова?
И почему я должен что-то устанавливать если считаю это "что-то" разумным? Вы напоминаете мне человека, который услышав, что солнечные лучи полезны, бросился пилить деревья вокруг своего дома, что бы тень не отбрасывали.
Я понял, что если Вы считаете что-либо более разумным, чем то, что есть, то тут же броситесь это разумное устанавливать, всеми средствами, вплоть до применения ядерного оружия?
Силен же в Вас дух бунта и революций!

Кстати, монархию, как форму устроения общества, Бог благословил через пророка Самуила, а вот где в Священном Писании есть указание на благословение Творцом демократического устроения общества?

** Всего доброго. **
И Вам просвещения светом Евангелия Христова.


Андрей Штерн

реформат

Тема: #16384
Сообщение: #426847
20.11.02 21:32
Ответ на #426229 | Александр Б. православный христианинНе показывать

1) При чем здесь революция? Реформация не есть ни политическая революция, ни бунт, это максимум бунт против авторитета папства, который православие вообще-то тоже признавать не обязано.
2) Кальвинизм не есть лютеранство, которое во многом пренебрегает Ветхим Заветом. Кальвинизм - термин технический и означает лишь веру в единый Завет Благодати, который существовал с дарования Ветхого Завета и исполнен Христом. Кальвин лишь предложил концептуальную схему понимания Библии и Завета.
3) Если Вы считаете, что монархия - единственная "духовная" форма государства, то устанавливайте ее (интересно, как это без той же революции у Вас получится? Разве что по веймарскому варианту...) и требуйте от всех стран мира под ядерной угрозой перейти под монархическую власть.
Но это - не путь Христов. И гарантирую, что это закончится могилой для всего современного (= не-теократического) мiра в целом. Зах.12.1-9.
Всего доброго.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #16384
Сообщение: #426229
20.11.02 11:28
Ответ на #425802 | Андрей Штерн реформатНе показывать

Здравствуйте, Андрей Михайлович.
** стало для мерзавцев сигналом начать невиданный в истории геноцид христиан **
Не только христиан. Это был вообще невиданный доселе геноцид порядочности и нравственности.
Всё нравственное было приговорено к уничтожению, как противящееся революции прогресса. Поэтому даже атеистические попытки сохранить осколки нравственности были осуждаемы революционерами в корне. И по сей день осуждаются уже сегодняшними революционерами.
В этом плане социально-политические революционеры (декабристы, эсеры, большевики) и духовно-нравственные революционеры (кальвинисты, лютеране) имеют точки соприкосновения.
То, что кальвинизм и лютеранство эволюционировали и эволюционируют - хорошо. Но вот то, что в основе их - революция - не есть хорошо. Нравственное оправдание допустимости бунта от лютеранства тянется к революциям 20 века и терроризму 21 века. А бунт не должен иметь никаких нравственных оправданий.
Истина равновероятно выражается и боьшинством и меньшинством.

Монархия - единственно разумное социально-политическое устроение общества.
Читаю сейчас "Цитадель" Сент-Экзюпери и не перестаю восхищаться.

"Расплоди тараканов, - сказал отец, - и у тараканов появяться права. Права, очевидные для всех. Набегут певцы, которые будут воспевать их. Они придут к тебе и будут петь о великой скорби тараканов, обреченных на гибель.
Быть справедливым... - продолжал отец, но сначала ты должен решить, какая справедливость тебе ближе: Божественная или человеческая? Язвы или здоровой кожи? И почему я должен прислушиваться к голосам, защищающим гниль?
Ради Господа я возьмусь лечить прогнившего. Ибо и в нем живет Господь. Но слушать его я не буду, он говорит голосом своей болезни."

С уважением, Александр.


Андрей Штерн

реформат

Тема: #16384
Сообщение: #425802
19.11.02 19:44
Ответ на #418814 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Абсолютно справедливо. По поводу миллионов жертв царя - это кто-то насмотрелся фильмов типа "Агония" и прочей советской пропаганды. Впрочем, не успели еще свергнуть монархию - и убийство Григория Ефимовича (даже если не вдаваться в споры по поводу его благодатности) объективно стало для мерзавцев сигналом начать невиданный в истории геноцид христиан. Сравнивать то, что начало твориться в 1917 г. с предыдущими проблемами, и при этом считаться христианином (тем более православным, т.е. представителем традиции, против которой геноцид был направлен изначально!) сегодня или смехотворно, или преступно.

Андрей Новиков

православный христианин

Тема: #16384
Сообщение: #419349
11.11.02 18:47
Ответ на #418770 | р.Б. Алексий православный христианинНе показывать


++++++
Доброе утро, Андрей!

Ну не верю я в непогрешимость иерархии! Я же о церковной дисциплине говорю.
++++++++


Доброго и Вам времени суток!

Думаю, что Вам стоит ознакомиться с совсем недавно опубликованным письмом святого Новомученика Михаила (Новоселова), который тоже много говорит об этой самой "церковной дисциплине".


+++++++
Да нет же! Прекрасно понимаю, что земная структура - отнюдь не безгрешная. Но разве она совсем никакого значения не имеет? По моему это крайность.
+++++++++

Значение иерархия очень даже имеет: церковно-судебное. Это та самая Евангельская власть вязать и решить, это система церковной юрисдикции, высшими органами которой являются соборы. Беда в том, что этим своим подлинным значением ее нынешние представители в массе своей систематически пренебрегают. А свято место пусто не бывает: вот и рождаются на нем чудовища, вроде "церковной" (читай партийной) дисциплины и осмысления соборов в качестве съездов "руководящей и направляющей силы".

Что же касается учительства - то оно в Православии есть дар святых мужей. Конечно, хорошо, если они по совместительству оказываются епископами, хорошо и когда епископы соответствуют своей должности (а должность епископа именно обязывает к святости: читайте хоть св. Иоанна Златоуста слова о священстве)...

Но сколько не говори "халва" - во рту слаще не станет.


++++++
-На счет членства п.Алексия II в оккультных организациях - не знаю об этом ничего. Как говорится, чего не знаю, за то не ручаюсь.
++++++++


http://www.kuraev.ru:8080/gb/view_msg.php3?msg_id=402257&subj=15805





Александр Б.

православный христианин

Тема: #16384
Сообщение: #418814
11.11.02 11:52
Ответ на #417024 | Устинова Александра православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Александра.
Я присоединяюсь к недоумению Иоанна и задам тот же вопрос: что в политике императорской России 19 века Вы увидели губительным для миллионов людей? Политика декабристов - да, угробила массу людей, а могла бы пройти по России, как комитет общественного спасения по Франции. Только внесудебным репрессиям некоторые декабристы планировали подвергнуть более трехсот человек (императорский дом). То-то умылась бы Россия кровью!
А террористы-народовольцы? Вот их политика (приди они к власти) обрушилась бы тотальным террором на народ (они и друг друга-то убивали за инакомыслие, чего уж ждать простому чиновнику - вырезали бы все чиновническое сословие, офицеров и их семьи, всякого, кто протестовать против резни начал бы. Потом аппарат человекорезки уже не смог бы остановиться - стал бы искать, кого бы еще порезать,- порезали бы крестьян за низкую урожайность и рабочих за саботаж, а верующих - за протест против насилия).
Практически вся политика императоров (как тех, кого я люблю, Александра Николаевича, например, так и тех, кого не очень, Александра Павловича, например) была направлена на защиту народа от прихода к власти террористов-убийц. Где Вы увидели "политику, угробившую столько народу"? В кратком курсе ВКП(б)? В брошюрах Троцкого? В статьях МК и КП?

Александр.


р.Б. Алексий

православный христианин

Тема: #16384
Сообщение: #418770
11.11.02 10:52
Ответ на #418628 | Андрей Новиков православный христианинНе показывать

Доброе утро, Андрей!

Ну не верю я в непогрешимость иерархии! Я же о церковной дисциплине говорю.

---Скажите, могут ли оставаться еще какие-нибудь основания надеяться на православность такого воспитанника духовного училища, который сводит Предание к Н.-Ц. Символу веры? Символу, который на словах разделяют не только современные римокатолики, лютеране и монофизиты, но и всякие экзотические сектанты, вроде адвентистов? ---

Нетушки, не свожу я Св.Предание к Н.-Ц. Символу Веры. И для меня не пустой звук - святые отцы. Может быть, я неправильно выразился, простите.

--- Вы верите в себя любимого и в прочих людей, сопричисленных (причем невесть на каком основании) некоей земной церковной структуре. ---

Да нет же! Прекрасно понимаю, что земная структура - отнюдь не безгрешная. Но разве она совсем никакого значения не имеет? По моему это крайность.

---как вытекает из Вашего элитарно-гностического верования, отождествляющего Церковь с иерархией.---

Не отождествляю я, не отождествляю.


-На счет членства п.Алексия II в оккультных организациях - не знаю об этом ничего. Как говорится, чего не знаю, за то не ручаюсь.

---Ее представители обладают какой-то иной природой, отличной от обычной природы человеческой? Они непогрешимы? Они лишены свободы воли? ---

Конечно же нет. Только почему же обязательно они должны именно грешить? Я знаю и таких представителей иерархии, которые, мягко говоря, далеки от святости. И знаю таких, которые, конечно, не святые, но весьма порядочные люди и что касается своих функций, то исполняют их как следует. Может быть это и непробиваемая наивность, но, честное слово, не злонамеренность с моей стороны стороны. Быть и называть себя Церковью - вещи разные, говорите Вы, и я с этим полностью согласен.





Андрей Новиков

православный христианин

Тема: #16384
Сообщение: #418628
11.11.02 04:07
Ответ на #418548 | р.Б. Алексий православный христианинНе показывать



+++++
Я читал Вашу анкету, где сказано Вами, что вы - верный РПЦ
++++++

Знаете ли, я не принадлежу никакой ложе и, надеюсь, не давал повода для сопричисления себя ни к какому ордену. Я верую во едину святую соборную и апостольскую, Православно-Кафолическую Церковь. Благоговею и перед подвигом святых земли Русской, особенно мне близких по месту и времени моего проживания (в первую очередь святых новомученгиков и исповедников), а главное - в силу того, что благодаря именно этим святым передатчикам Божественного Предания достигла меня единственная истинная и спасительная вера Христова, вера православная.


+++++
Странно было бы мне считать Вас принимающим Лютеровские символические книги
+++++++

Считать Вы можете кого угодно кем угодно, хоть местного архиерея розовым слоном (если он, конечно, не святой). Вот только если Вы разойдетесь в вере не с ним, а со святыми Отцами - лишь тогда Вы поставите под угрозу Ваше спасение.


++++++
и отвергающим определения Вашей (и моей) Церкви
+++++++

Мой адрес не дом и не улица, мой адрес - Православно-Кафолическая Церковь, в которую я верую, как сказано в упомянутом Вами Символе веры.


+++++
(определения, не противоречащие Символу Веры и не являющиеся догматическими).
++++++

Скажите, могут ли оставаться еще какие-нибудь основания надеяться на православность такого воспитанника духовного училища, который сводит Предание к Н.-Ц. Символу веры? Символу, который на словах разделяют не только современные римокатолики, лютеране и монофизиты, но и всякие экзотические сектанты, вроде адвентистов?


+++++
А я и не лгу на народ. Просто я очень хорошо знаю - что такое народ сегодня и во что он (народ) верит (и не-верит).
+++++++

Так речь-то у Восточных патриархов не о "народе, каков он сегодня" (точно такой же, как и те, кто вызвался его "пасти" и "возглавлять": рыба гниет с головы), а о народе верных. О тех, кто черпает веру не из Ваших, простите за неучтивость, толкований и разъяснений, а из наставлений богодухновенных святых отцов и учителей. О православно верующих в Церковь, а не о сопричисленных, с Вашего милостивого согласия и Вашими трудами, к некоей радиоцеркви почитателей "непогрешимой" иерархии.


++++
---А иллюзии насчет Никейского догмата или Халкидонского догмата у Вас, глядя на нынешних попов и архиереев, не развеиваются? ---

Нет, не рассеиваются. Ведь Символ Веры принимали в четвертом веке, а не в двадцать первом :-))
++++++

Насчет Символа веры см. выше. Понимая его по-адвентистски или по-ватикански, Вы и будете сосудом погибели-еретиком, а не воспитанником благодати правой веры, веры святых Апостолов, Соборов и Отцов.


+++++
Знаю, что есть Апостольская преемственность, а там - не нам с Вами судить.
+++++++

Ого-го, у каких еретиков только нет т. н. Апостольской преемственности: у монофизитов и несториан, у а римокатоликлов, у англикан, кое у каких лютеран... У Филарета вот Вами нежно любимого... Аж у гностиков каких-то, забытых Богом и людьми, в Ираке - и у тех она есть. В Богородичном центре - чем не "преемственность"? Обманутый Веней Береславским и рукоположивший его катакомбный иерарх, действительно, был с максимально возможными почестями принимаем патр. Пименом в Елоховском соборе в 70-е гг.


+++++
Вот я и подчеркну, что я, как верный Украинской Православной Церкви, верю точно также, как и верные РПЦ или других Поместных Церквей.
+++++++

Вот в том-то и дело, что Вы верите в себя любимого и в прочих людей, сопричисленных (причем невесть на каком основании) некоей земной церковной структуре. В людей живущих ныне в теле, а не в учение, принятое от далеких и непонятных Вам святых, давно разлучившихся смертного тела и пребывающих в Небесных обителях. Вот у Вас-то, и отнюдь не у меня, и оказывается вера м. б. лютеранско-поместной (а то и кочетковско-поместной, масонско-поместной), но только не православно-кафолической, не вселенской, не святоотеческой.

Православно-кафолическая же вера действет прямо противоположным образом: не святость Небесной церкови воображательно низводит на грешную землю, а верных Отеческой вере людей возводит от земли на небо, делает причастниками тех же самых неизреченных благ Христовых, которых наслаждаются претерпевшие до конца святые.


++++++
) Мнение святой Православно-Кафолической Церкви Христовой выражают не только святые Отцы, но и иерархия РПЦ МП. - ИЕРАРХИЯ РПЦ МП, КАК И ИЕРАРХИЯ ДРУГИХ ПОМЕСТНЫХ ЦЕРКВЕЙ, ПРИЛАГАЕТ УЧЕНИЕ СВВ. ОТЦЕВ К АКТУАЛЬНЫМ ВОПРОСАМ СОВРЕМЕННОСТИ, В ТОМ ЧИСЛЕ - И В "ОСНОВАХ...".
++++++++

Ну вот в оценке цифровой идентификации, Шенгенской зоны и вообще глобализации иерархия РПЦ и иерархия Элладской Церкви решительно разошлись, приняв противоположные решения. Кто из них является выразителем Христовой непогрешимости кафолической Церкви? А какую из этих Поместных церквей, наоборот, одолели врата адовы (как вытекает из Вашего элитарно-гностического верования, отождествляющего Церковь с иерархией)?

Кто еретик и раскольник - смиренный послушник п. Алексия II (действительного члена оккультных организаций, благосклонно принимающего причисления ко всяким непонятным орденам) или точно такой же смиренный послушник архиеп. Христодула?


+++++
2) Иерархия (РПЦ МП? любая?) действует (всегда? иногда? когда именно?) на основании Св. П и Св. П. --- ИЕРАРХИЯ ДЕЙСТВУЕТ НА ОСНОВАНИИ СВЯЩЕННОГО ПИСАНИЯ И СВЯЩЕННОГО ПРЕДАНИЯ. ИНАЧЕ ОНА ДЕЙСТВОВАТЬ НЕ МОЖЕТ
+++++++

Что значит "не может"? Ее представители обладают какой-то иной природой, отличной от обычной природы человеческой? Они непогрешимы? Они лишены свободы воли?


+++++
А ЕСЛИ ДЕЙСТВУЕТ - ЭТО ЕЕ ГРЕХ, НО ЭТО НЕ ОТРАЖАЕТСЯ НА ВЕРОУЧЕНИИ ЦЕРКВИ, ИНАЧЕ ЦЕРКОВЬ ДАВНО ПЕРЕСТАЛА БЫ БЫТЬ ЦЕРКОВЬЮ.
+++++++

Это или непробиваемая наивность, или злонамеренность с Вашей стороны. Быть и называть себя Церковью - вещи разные. Вспомните хотя бы историю монофелитской или иконоборческой еретической чумы, почти совершенно загнавших истинную православно-кафолическую Церковь в вертепы и пропасти земные.


Хотите, чтобы РПЦ (и УПЦ) утратили прпвославную идентичность, подобно второватиканским вероотступникам от традиционного римокатолицизма - лжеучительствуйте и дальше, увлекайте и дальше людей в следование тому же самому догмату, которому последовали они.

Только в таком случае Вы - уже неоправославный единоверец тех самых неокатоликов, реально единомысленный с ними. Латинская еретическая традиция, от которой они отступили, не становится от Вашего с ними слияния в неохаризматическом экстазе ближе к святому православному Преданию, от которого отступаете вы.


+++++
3) Священное Писание Православной Церкви Христовой шире Ее Священного Предания, а последнее шире учения (доктрины, догматики) святых Апостолов, Соборов и Отцов (в чем именно шире и почему?) --- ПИСАНИЕ ЕСТЬ ФОРМА ПРЕДАНИЯ.
++++++

Ну хоть в одном пункте Вы меня порадовали. Обычно Ваши единомышленники протестантствуют гораздо радикальнее Вас.


++++++
4) Иерархия (РПЦ МП? любая?) обладает непогрешимым учительным авторитетом (в вероучительных? в любых? вопросах). - НЕТ
++++++++

;)))) Ну вот этим Вы перечеркнули всю ересь, произнесенную Вами выше. Понимаете ли, не бывает кругло-прямоугольных баранов, ни истинно-ложных доктрин, ни непогрешительно погрешимой иерархии. Даже Бог не может создать ничего подобного. В реальности таких фантомов убеждает несчастных, доверчиво внимающих лжецу людей никто иной, как сатана, человекоубийца искони.





р.Б. Алексий

православный христианин

Тема: #16384
Сообщение: #418548
11.11.02 02:37
Ответ на #418423 | Андрей Новиков православный христианинНе показывать

---Не понимаю, почему Вы считаете меня обязанным принимать синодальную богосл. комиссию или даже архиерейский собор РПЦ "коллективным римским папой", непогрешимым---

Я читал Вашу анкету, где сказано Вами, что вы - верный РПЦ. Странно было бы мне считать Вас принимающим Лютеровские символические книги и отвергающим определения Вашей (и моей) Церкви (определения, не противоречащие Символу Веры и не являющиеся догматическими).


---А иллюзии насчет Никейского догмата или Халкидонского догмата у Вас, глядя на нынешних попов и архиереев, не развеиваются? ---

Нет, не рассеиваются. Ведь Символ Веры принимали в четвертом веке, а не в двадцать первом :-))


---Не лгите на народ. Народ развращают те, кто вызвался быть его пастырями и учителями, кто воображают из себя какую-то "церковь" клерикалов, стоящую над народом профанов (вполне себе гностическое мировозззрение, кстати). ---

А я и не лгу на народ. Просто я очень хорошо знаю - что такое народ сегодня и во что он (народ) верит (и не-верит).

Развращают? Да, есть такие, кто развращают. Но они ли являются церковной Полнотой? "Воображают"? Не знаю, воображают ли. Знаю, что есть Апостольская преемственность, а там - не нам с Вами судить.


---о Вашем уповании, кстати - Вы почему-то систематически уходите---

Я не ухожу. Как говорится: "да", "нет", "не знаю", "нужное подчеркнуть". Вот я и подчеркну, что я, как верный Украинской Православной Церкви, верю точно также, как и верные РПЦ или других Поместных Церквей.

) Мнение святой Православно-Кафолической Церкви Христовой выражают не только святые Отцы, но и иерархия РПЦ МП. - ИЕРАРХИЯ РПЦ МП, КАК И ИЕРАРХИЯ ДРУГИХ ПОМЕСТНЫХ ЦЕРКВЕЙ, ПРИЛАГАЕТ УЧЕНИЕ СВВ. ОТЦЕВ К АКТУАЛЬНЫМ ВОПРОСАМ СОВРЕМЕННОСТИ, В ТОМ ЧИСЛЕ - И В "ОСНОВАХ...".

2) Иерархия (РПЦ МП? любая?) действует (всегда? иногда? когда именно?) на основании Св. П и Св. П. --- ИЕРАРХИЯ ДЕЙСТВУЕТ НА ОСНОВАНИИ СВЯЩЕННОГО ПИСАНИЯ И СВЯЩЕННОГО ПРЕДАНИЯ. ИНАЧЕ ОНА ДЕЙСТВОВАТЬ НЕ МОЖЕТ, А ЕСЛИ ДЕЙСТВУЕТ - ЭТО ЕЕ ГРЕХ, НО ЭТО НЕ ОТРАЖАЕТСЯ НА ВЕРОУЧЕНИИ ЦЕРКВИ, ИНАЧЕ ЦЕРКОВЬ ДАВНО ПЕРЕСТАЛА БЫ БЫТЬ ЦЕРКОВЬЮ.

3) Священное Писание Православной Церкви Христовой шире Ее Священного Предания, а последнее шире учения (доктрины, догматики) святых Апостолов, Соборов и Отцов (в чем именно шире и почему?) --- ПИСАНИЕ ЕСТЬ ФОРМА ПРЕДАНИЯ.

4) Иерархия (РПЦ МП? любая?) обладает непогрешимым учительным авторитетом (в вероучительных? в любых? вопросах). - НЕТ



р.Б. Алексий

православный христианин

Тема: #16384
Сообщение: #418530
11.11.02 02:08
Ответ на #417748 | Андрей Новиков православный христианинНе показывать

Какие из святых Соборов и Отцов обязали нас быть безусловными монархистами?


р.Б. Иоанн
р.Б. Иоанн

православный христианин

Тема: #16384
Сообщение: #418429
10.11.02 21:38
Ответ на #417024 | Устинова Александра православный христианинНе показывать

"Но их политика, угробившая столько народу... Раз так в миллион больше."

Давненько я таких тезисов не встречал. Новые данные, на основе которых можно такие смелые заключения делать, в историческую науку поступили? Не поделитесь?



Андрей Новиков

православный христианин

Тема: #16384
Сообщение: #418423
10.11.02 21:26
Ответ на #418217 | р.Б. Алексий православный христианинНе показывать



++++
Еще раз акцентирую Ваше внимание на том, что Основы соц. концепции - это документ, в котором синодальная богословская комиссия на основе учения святых отцов
+++++

Не понимаю, почему Вы считаете меня обязанным принимать синодальную богосл. комиссию или даже архиерейский собор РПЦ "коллективным римским папой", непогрешимым не только в вопросах веры, но и в светских: от Святых Отцов подобному богохульному безумию я не научен.


++++++
Не знаю, как было в 1848 году, но достаточно хоть раз поприсутствовать на экзамене догматического богословия в заочном (или даже очном) секторе семинарии, чтобы рассеять иллюзии про "народ - хранитель благочестия".
+++++++

А иллюзии насчет Никейского догмата или Халкидонского догмата у Вас, глядя на нынешних попов и архиереев, не развеиваются? Тогда Вы непоследовательны.


++++++
"народ - хранитель благочестия". Был бы он таковым на самом деле - не случилось бы катастрофы 1917 года.
+++++++

Не лгите на народ. Народ развращают те, кто вызвался быть его пастырями и учителями, кто воображают из себя какую-то "церковь" клерикалов, стоящую над народом профанов (вполне себе гностическое мировозззрение, кстати).


+++++
Странный вопрос. Ну какую веру может исповедовать православный христианин УПЦ
+++++++

Меня интересует Ваше реальное, а не номинальное исповедание. Из нашего с Вами диалога пока что складывается впечатление, что для некоторых членов УПЦ первый и единственный догмат - непогрешимость иерархии (УПЦ? РПЦ? - какой именно, не так важно) ex и extra cathedra.



От ответов на заданные Вам вопросы - вопросы о Вашем уповании, кстати - Вы почему-то систематически уходите. ;(( Нетипично такое поведение для православных людей, это черта определенного склада еретиков и сектантов...






р.Б. Алексий

православный христианин

Тема: #16384
Сообщение: #418217
10.11.02 16:04
Ответ на #417748 | Андрей Новиков православный христианинНе показывать

Андрей, здравствуйте!

Еще раз акцентирую Ваше внимание на том, что Основы соц. концепции - это документ, в котором синодальная богословская комиссия на основе учения святых отцов выразила отношение Русской Православной Церкви к тем или иным насущным вопросам современности, в том числе - и что касается церковно-государственных отношений. По моему, там все предельно ясно.

Если Вы не согласны с положениями этого документа - дело Ваше. Если Вы усмотрели в нем какое-то новшество - обратитесь в Патриархию и поставьте это в укор нашим иерархам.

---хранитель благочестия у нас есть само тело Церкви---

Не знаю, как было в 1848 году, но достаточно хоть раз поприсутствовать на экзамене догматического богословия в заочном (или даже очном) секторе семинарии, чтобы рассеять иллюзии про "народ - хранитель благочестия". Был бы он таковым на самом деле - не случилось бы катастрофы 1917 года.

---Скажите, собираетесь ли Вы пояснить Вашу веру, ответив попунктно на заданные Вам, с целью уточнить смысл сказанного Вами в прошлый раз, вопросы? ---

Странный вопрос. Ну какую веру может исповедовать православный христианин УПЦ? Ту же, что и верные РПЦ, ту же, что и верные других поместных Церквей. Но я имею право не разделять то или иное мнение, которое не закреплено Церковью на вероучительном уровне. Никео-Цареградский Символ веры не обязывает меня быть монархистом.


Андрей Новиков

православный христианин

Тема: #16384
Сообщение: #417748
09.11.02 22:17
Ответ на #417665 | р.Б. Алексий православный христианинНе показывать




+++++
1. Это чистой воды церковноборчество.
+++++++

Какие из святых Соборов и Отцов осуждали "ересь", состоящую в том, что инкриминируете мне Вы?


+++++
2. Тогда читайте святых отцов и не открывайте темы на форуме всяких несвятых людей.
+++++++


Читаю подписанное Константинопольским Патриархом Анфимом VI, Александрийским Иерофеем, Антиохийским Мефодием, Иерусалимским Кириллом и еще множеством архиереев, распространенное в Российской Империи по указанию Святейшего Синода ПГРЦ Окружное Послание Единыя Кафолическия Церкви ко всем Православным Христианам, 1848 г.:


"У нас ни Патриархи, ни Соборы никогда не могли ввести что-нибудь новое, потому что хранитель благочестия у нас есть само тело Церкви, то есть самый народ, который всегда желает сохранить веру свою неизменною и согласною с верою отцев своих... Да держим исповедание, которое приняли от таковых Мужей, Святых Отцев, да отвращаемся всякого новшества, как внушения диавольского,... на что если бы кто-либо дерзнул или делом, или советом, или помышлением, - таковый отрекся уже от веры Христовой, уже добровольно подвергся вечной анафеме за хулу на Духа Святаго, якобы не совершенно глаголавшего в Священном Писании и во Вселенских Соборах".


Скажите, отличается ли вера Ваша и Ваших единомышленников и ваших с ними авторитетов от веры указанных Патриархов и святителя Филарета Московского, благословившего распространение этого Окружного послания в России?

Скажите, собираетесь ли Вы пояснить Вашу веру, ответив попунктно на заданные Вам, с целью уточнить смысл сказанного Вами в прошлый раз, вопросы? Или ваше исповедание так и останется для читателя страшной тамплиерской тайной?




р.Б. Алексий

православный христианин

Тема: #16384
Сообщение: #417665
09.11.02 18:23
Ответ на #417109 | Андрей Новиков православный христианинНе показывать


1/ ----любые учительные (т. е. догматические) документы, принятые на поместном уровне, считаю раскольническим актом, чреватым отпадением в ересь для всех принявших новое учение. ----

2/ ----Простите, Алексей Валерьевич, но я поинтересовался мнением святых учителей и отцов: я не интересовался мнением Вашим лично и прочих несвятых людей. ----

1. Это чистой воды церковноборчество. Если для Вас никакого значения не имеет документ, принятый архиерейским соборолм Церкви, к которой Вы принадлежите, разговаривать не о чем.

2. Тогда читайте святых отцов и не открывайте темы на форуме всяких несвятых людей.

Будьте здоровы.


Андрей Новиков

православный христианин

Тема: #16384
Сообщение: #417109
08.11.02 14:15
Ответ на #416852 | р.Б. Алексий православный христианинНе показывать




++++++++++
---Мнение святой Православно-Кафолической Церкови Христовой выражают святые Отцы. ---

А также - священноначалие, действующее на основании Священного Предания и Священного Писания.
++++++++++


Скажите, где здесь субъект, а где предикат? Попросту, я хотел бы знать, какие из нижеперечисленных суждений Вы имели в виду, и как Вы можете их обосновать:

1) Мнение святой Православно-Кафолической Церкви Христовой выражают не только святые Отцы, но и иерархия РПЦ МП.

2) Иерархия (РПЦ МП? любая?) действует (всегда? иногда? когда именно?) на основании Св. П и Св. П.

3) Священное Писание Православной Церкви Христовой шире Ее Священного Предания, а последнее шире учения (доктрины, догматики) святых Апостолов, Соборов и Отцов (в чем именно шире и почему?)

4) Иерархия (РПЦ МП? любая?) обладает непогрешимым учительным авторитетом (в вероучительных? в любых? вопросах).


Пока что (без расшифровки и доказательств от апостольского и отеческого Предания) вышепроцитированная Ваша фраза - есть абсолютно чуждый оному божественному Преданию ПЦХ конструкт, являющийся ничем иным, как символом веры второватиканской реформации ркц, а до того - отчасти псевдоправославного обновленческого движения, отчасти папизма как такового.



+++++++
Церковь не только предписывает своим чадам повиноваться государственной власти, независимо от убеждений и вероисповедания ее носителей,
++++++

Каких именно святых Соборов и Отцов, предписывающих..., подразумеваете Вы?

Или Вы верите в "Церковь", благодатный дар учительства в которой не зависит от святости учащих (вариант: святость в которой может никак не проявляться) - докажите тогда, что святые Соборы и Отцы ПЦХ верили в такую же церковь, в какую верите Вы (веруете сообща с папистами и, кстати, коммунистами: вспомните "непогрешимые" съезды и колебания "только вместе с курсом партии").



+++++++
цитата из Основ социальной концепции РПЦ
++++++++++++

Знаете ли, я, согласно Символу Веры, верую в православно-кафолическую вселенскую Церковь, потому любые учительные (т. е. догматические) документы, принятые на поместном уровне, считаю раскольническим актом, чреватым отпадением в ересь для всех принявших новое учение.


+++++++
Я имел в виду своим сообщением на форуме, что придание частью верующих и клира монархическому образу правления каких-то исключительных свойств не является соборным голосом Церковной Полноты
++++++++

Простите, Алексей Валерьевич, но я поинтересовался мнением святых учителей и отцов: я не интересовался мнением Вашим лично и прочих несвятых людей.




Утюжников Никола

православный христианин

Тема: #16384
Сообщение: #417049
08.11.02 11:49
Ответ на #417024 | Устинова Александра православный христианинНе показывать

Александра, а благоразумного разбойника (Лк. 23,43) помните? Сколько душ он "угробил" перед своим распятием?

Устинова Александра

православный христианин

Тема: #16384
Сообщение: #417024
08.11.02 10:14
Ответ автору темы | Андрей Штерн реформатНе показывать

Я насчет царской семьи. Царя жаль, честно. Семью его очень жаль.

Но их политика, угробившая столько народу... Раз так в миллион больше.


Геннадий С.

реформат

Тема: #16384
Сообщение: #416970
08.11.02 04:19
Ответ автору темы | Андрей Штерн реформатНе показывать

// Та же концепция Кальвина была воспринята соборно (Дортским Синодом 1618 г. и Вестминстерской Ассамблеей) лишь в измененном виде: избрание происходит по факту грехопадения, а не предвечно. //

Андрей Михайлович, может быть, следует выразиться более осторожно: избрание связано со всеобщем грехопадением, но существует предвечно? «По факту» кажется мне неосторожным и искажающим смысл формулировок Дортского Синода:

I

Поскольку все люди согрешили в Адаме, подпали под проклятие и обречены на вечную смерть, Бог не поступил бы несправедливо, если бы Он пожелал оставить все человечество во грехе и под проклятием и осудить людей за их грехи. Как говорит Апостол: “весь мир становится виновен пред Богом“ (Рим.3:19), “все согрешили и лишены славы Божией“ (Рим.3:23), “возмездие за грех — смерть“ (Рим.6:23).


VI

То, что некоторые люди в определенное время получают от Бога дар веры, а другие нет, происходит из Его вечного установления. Ибо “Ведомы Богу от вечности все дела Его“ (Деян.15:18; Еф.1:11). Согласно этому установлению Бог милостиво смягчает, как бы ни были тверды, сердца Своих избранных и располагает их к вере, но по Его же справедливому суждению Он оставляет неизбранных в нечестии и упрямстве. И именно в этом нам лучше всего раскрывается Его непостижимое, — сколь милостивое, столь и праведное, — различение равно потерянных людей; это и есть явленное в Слове Божием установление об избрании и осуждении. Сие установление искажается нечестивыми, порочными и колеблющимися людьми к их собственной погибели, но оно же дает святым и благочестивым душам невыразимое утешение.


р.Б. Алексий

православный христианин

Тема: #16384
Сообщение: #416852
07.11.02 23:14
Ответ на #416578 | Андрей Новиков православный христианинНе показывать

---Мнение святой Православно-Кафолической Церкови Христовой выражают святые Отцы. ---

А также - священноначалие, действующее на основании Священного Предания и Священного Писания. Если у Вас сложилось мнение, будто я как-то пытаюсь оправдать власть цареубийц, то это совершенно ошибочное мнение. Я лично выступил в Сумской прессе против филаретовского "епископа", который публично поносил святого Царя страстотерпца и его чудотворную икону, которая, по милости Божием, в феврале 2002 года была и в нашем городе. Я о другом.

Церковь не только предписывает своим чадам повиноваться государственной власти, независимо от убеждений и вероисповедания ее носителей, но и молиться за нее, "дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте" (1 Тим. 2. 2). Одновременно христиане должны уклоняться от абсолютизации власти... (цитата из Основ социальной концепции РПЦ, которые отражают официальную позицию Московского Патриархата в сфере взаимоотношений с государством и светским обществом. Помимо этого, они устанавливает ряд руководящих принципов, применяемых в данной области епископатом, клиром и мирянами).

Я имел в виду своим сообщением на форуме, что придание частью верующих и клира монархическому образу правления каких-то исключительных свойств не является соборным голосом Церковной Полноты. "В православной традиции сформировалось определенное представление об идеальной форме взаимоотношений между Церковью и государством. Поскольку церковно-государственные взаимоотношения - явление двустороннее, то идеальная форма исторически могла быть выработана лишь в государстве, признающем Православную Церковь величайшей народной святыней, - иными словами, в государстве православном. Попытки выработать такую форму были предприняты в Византии, где принципы церковно-государственных отношений нашли свое выражение в канонах и государственных законах империи, отразились в святоотеческих писаниях. В своей совокупности эти принципы получили название симфонии Церкви и государства. Суть ее составляет обоюдное сотрудничество, взаимная поддержка и взаимная ответственность, без вторжения одной стороны в сферу исключительной компетенции другой. Епископ подчиняется государственной власти как подданный, а не потому, что епископская власть его исходит от представителя государственной власти. Точно так же и представитель государственной власти повинуется епископу как член Церкви, ищущий в ней спасения, а не потому, что власть его происходит от власти епископа. Государство при симфонических отношениях с Церковью ищет у нее духовной поддержки, ищет молитвы за себя и благословения на деятельность, направленную на достижение целей, служащих благополучию граждан, а Церковь получает от государства помощь в создании условий, благоприятных для проповеди и для духовного окормления своих чад, являющихся одновременно гражданами государства.

Однако симфония в Византии не существовала в абсолютно чистой форме. На практике она подвергалась нарушениям и искажениям. Церковь неоднократно оказывалась объектом цезарепапистских притязаний со стороны государственной власти. Суть их заключалась в том, что глава государства, император, претендовал на решающее слово в устроении церковных дел".

Не лишена такого соблазна и русская история. "У русских государей, в отличие от византийских василевсов, было иное наследие. Поэтому, а также в силу других исторических причин, взаимоотношения церковной и государственной власти в русской древности были более гармоничными. Впрочем, отступления от канонических норм также имели место (правление Ивана Грозного, столкновение царя Алексея Михайловича с Патриархом Никоном).

Что касается Синодальной эпохи, то несомненное искажение симфонической нормы в течение двух столетий церковной истории связано с ясно прослеживаемым влиянием протестантской доктрины территориализма и государственной церковности (см. ниже) на российское правосознание и политическую жизнь. Попытку утвердить идеал симфонии в новых условиях, когда империя пала, предпринял Поместный Собор 1917-1918 годов. В декларации, предварявшей Определение об отношении Церкви и государства, требование об отделении Церкви от государства сравнивается с пожеланием, чтобы "солнце не светило, а огонь не согревал. Церковь по внутреннему закону своего бытия не может отказаться от призвания просветлять, преображать всю жизнь человечества, пронизывать ее своими лучами".

Если же обратиться к Библейской истории, то обратите внимание, Андрей, вот на что. "При судействе – общественном строе, описанном в Книге Судей, - власть действовала не через принуждение, а силой авторитета, причем авторитет этот сообщался Божественной санкцией. Чтобы такая власть действенно осуществлялась, вера в обществе должна быть весьма сильной.

При монархии власть остается богоданной, но для своей реализации использует уже не столько духовный авторитет, сколько принуждение. Переход от судейства к монархии свидетельствовал об ослаблении (!) веры, отчего и возникла потребность заменить Царя Незримого царем видимым. Современные демократии, в том числе монархические по форме, не ищут (!!) божественной санкции власти. Они представляют из себя форму власти в секулярном обществе, предполагающую право каждого дееспособного гражданина на волеизъявление посредством выборов".

Естественно, что в свете сказанного не могут симпатии христианина быть на стороне тех моделей государственного устройства, которые мы наблюдаем в России после 1917 года. Но, в то же время, это не повод и абсолютизировать прошлое. "Старых добрых времен" попросту не существует, кроме как в качестве психологических переживаний в настоящем.








Андрей Новиков

православный христианин

Тема: #16384
Сообщение: #416578
07.11.02 14:27
Ответ на #416528 | р.Б. Алексий православный христианинНе показывать




++++++++
А то, что Церковь якобы "признает духовно-полноценным только монархический образ правления" - это уже мнение отдельных людей, которые не выражают мнения всей Церкви.
+++++++++++



Мнение святой Православно-Кафолической Церкови Христовой выражают святые Отцы. Кто из них учил о "духовно-полноценности" революционного-олигархического или демократического способа правления?

Прошу сказанное в Слове Божием о власти Кесаря для оправдания власти цареубийц не привлекать... Некузяво, нечестно как-то.




р.Б. Алексий

православный христианин

Тема: #16384
Сообщение: #416528
07.11.02 13:00
Ответ автору темы | Андрей Штерн реформатНе показывать

---Церковь признает духовно-полноценным только монархический образ правления.---

Андрей Михайлович, здравствуйте!

Не означает, потому что Николай Второй канонизирован как страстотерпец. В таком качестве канонизируют людей, которые своей кровью свидетельствовали о Христе. И не более. А то, что Церковь якобы "признает духовно-полноценным только монархический образ правления" - это уже мнение отдельных людей, которые не выражают мнения всей Церкви.

С любовью о Христе, Алексей.


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Святые 258

Святитель Софроний: «Любовью согревайте мир человеческий»

11 апреля 2021 в 16:00Андрей Бузик
Святитель Софроний, епископ Иркутский и всея Сибири чудотворец Среди сибирских святых значится немало епископов. Во многом именно их трудами устанавливалась православная вера в Сибири. Именно они ... читать далее »

Духовное 866

Чувство, разум и ум

9 апреля 2021 в 23:19Андрей Рыбак
Святитель Николай Сербский Чувство, разум и ум Разуму служат пять чувств, уму - одно. Чувство ума суть разум. Разумен тот, кто подчинил чувства разуму. Умный человек столько же выше разумного, ... читать далее »

Церковь 661

Те кто сегодня молится в Среднеуральском монастыре и есть небольшой остаток Святой Руси.

9 апреля 2021 в 22:50Андрей Рыбак
иеромонах Игорь Васильев ЕЩЁ ОДИН ВОИН ХРИСТОВ - ИЕРОМОНАХ ИГОРЬ (ВАСИЛЬЕВ): "Прошу ваших молитв за гонимого и оклеветанного схиигумена Сергия и за его духовных чад - ныне новых исповедников ... читать далее »

Праздники 301

Суббота родительская 4-й седмицы Великого поста.

9 апреля 2021 в 18:10Андрей Бузик
Родительская суббота Молись за усопших с верою и надеждою милосердия Божия. /Святитель Филарет, митрополит Московский/ Безграничным и безуспешным было бы наше горе по умирающим близким, если бы ... читать далее »

Любовь 81

О нетлении Небесного Царства Любви Божией.

9 апреля 2021 в 09:37Андрей Рыбак
Нетление Небесного Царства Любви Божией Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; ... читать далее »

Будущее 369

Цифровой Сталинград. Где проходит линия обороны будущего.

8 апреля 2021 в 11:05Андрей Рыбак
Цифровой Сталинград. Где проходит линия обороны будущего. Цифровой Сталинград. Где проходит линия обороны будущего. И. Шнуренко, Р. Газенко Почему большая часть населения оказалась в собственной ... читать далее »

Литература 377

Литературная гостиная, посвященная 60-летию первого полета человека в космос.

7 апреля 2021 в 20:57Андрей Рыбак
космонавт Сергей Рыжиков Литературная гостиная, посвященная 60-летию первого полета человека в космос. В среду, 7 апреля 2021 года, в 19:30 по московскому времени пройдет литературная гостиная ... читать далее »

Искусство 1152

Ой то не вечер. Пелагея

6 апреля 2021 в 08:05Андрей Рыбак
Пелагея Ой то не вечер. Пелагея читать далее »

Природа 197

Медвежья школа в деревне Бубоницы.

3 апреля 2021 в 17:30Андрей Бузик
малыши в лесной школе Деревня Бубоницы, затерянная в тверских лесах, на первый взгляд кажется обычной русской деревней. Только вот известна она далеко за пределами Тверской области. Известна благодаря ... читать далее »

Технологии 283

"Сетунь" - единственный серийный троичный компьютер.

2 апреля 2021 в 14:32Андрей Рыбак
"Сетунь" - единственный серийный троичный компьютер. «Сетунь» представляет собой малую ЭВМ, построенную на принципах троичной логики, другими словами это троичный компьютер. Она была разработана в ... читать далее »

Альпинизм

На горе Аннапурна открывается окно хорошей погоды.

На горе Аннапурна открывается окно хорошей погоды. Многие команды альпинистов намерены им воспользоваться, чтобы подняться на вершину гималайского восьмитысячника. Предстоит первая в сезоне попытка ... читать далее »

Серфинг

Российская сборная по серфингу проводит тренировки перед Летними играми в Токио на Дальнем Востоке

Дальний Восток, остров Кунашир, там перед летней Олимпиадой в Токио тренируется наша сборная по серфингу. Судя по кадрам, условия суровые. Вода чуть теплее нуля. Но на то гидрокостюмы. Главное, волны ... читать далее »

Календарь 2793

12 апреля. Преподобного Иоанна Лествичника. Святителя Софрония, епископа Иркутского.

11 апреля 2021 в 15:40Андрей Бузик
30 марта по старому стилю / 12 апреля по новому стилю понедельник Седмица 5-я Великого поста. Глас 3. Великий пост. Монастырский устав: cухоядение (хлеб, овощи, фрукты). Прп. Иоанна ... читать далее »

Притчи 282

Добро всегда возвращается

9 апреля 2021 в 23:07Андрей Рыбак
Добро всегда возвращается Добро всегда возвращается читать далее »

Паломничество 223

Счастье быть на Кресте с отцом Сергием! Крестопоклонная неделя в Среднеуральском женском монастыре

9 апреля 2021 в 21:50Андрей Рыбак
схиигумен Сергий Романов Счастье быть на Кресте с отцом Сергием! Крестопоклонная неделя в Среднеуральском женском монастыре Крестопоклонная неделя отмеряет половину Великого Поста. Сочетая в себе ... читать далее »

Творчество 403

Драконьи хроники джидаев

9 апреля 2021 в 13:44Фокин Сергей
Победитель Дракона В Космосе всё устроено очень практично. Есть Светлая Сторона и есть Тёмная. Есть Абсолютно Упорядоченный Свет, а есть полный хаос и тьма с беспорядком. Есть Солнца дающие, и есть ... читать далее »

Проповедь 39

Благая весть. Как "семя жены" спасает от греха человечество.

8 апреля 2021 в 19:20Андрей Рыбак
Схиигумен Гавриил Виноградов-Лакербая Благая весть. Как "семя жены" спасает от греха человечество. Проповедь схиигумена Гавриила (Игумен N.) на праздник Благовещения (07.04.21). читать далее »

Кино 73

Точка, точка, запятая...

8 апреля 2021 в 07:19Андрей Рыбак
Точка, точка, запятая... Точка, точка, запятая... читать далее »

Путешествия 262

Дельта Лены. Водная паутина Арктики.

7 апреля 2021 в 16:08Андрей Бузик
ельта Лены. Водная паутина Арктики Одним из самых известных и посещаемых мест в дельте Лены является остров Столб. Этот останец - самая высокая точка дельты. Его высота 104 метра. Именно здесь река ... читать далее »

Поиск Святой Руси 299

Две воли, две природы, два действия Богочеловека Иисуса Христа.

5 апреля 2021 в 08:40Андрей Рыбак
Флаг на Афонской Вершине Преображения Господня. Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Праздником Благовещения. свт. Афнасия Великого и прп Максима Исповедника. Все Святые Апостолы: Андрее, ... читать далее »

Катастрофы 268

Дивный суррогатный мир: Часть I - Мёртвая Зона [Чёрный ящик - 29 выпуск]

2 апреля 2021 в 20:40Андрей Рыбак
Юрий Воробьевский Дивный суррогатный мир: Часть I - Мёртвая Зона [Чёрный ящик - 29 выпуск] «Врожденное отсутствие матки» - вот диагноз, с которым хирургически переделанный содомит может приобрести ... читать далее »

Общий 1288

Цифровой Транссиб. Как вырваться из пасти цифровых монополистов

2 апреля 2021 в 11:38Андрей Рыбак
Сети лукавого Цифровой Транссиб. Как вырваться из пасти цифровых монополистов Как на наших глазах формируется глобальная цифровая монополия, во власти которой мы оказываемся. Есть ли способ победить ... читать далее »

Лыжи

Никита Васильев: С задачей на нынешней сезон справились.

Сезон-2020/21 стал настоящим испытанием для многих спортивных сборных команд России. Команда по фристайлу в дисциплинах "слоуп-стайл" и "биг-эйр" не стала исключением. В интервью старший тренер Никита ... читать далее »

Туризм

Тульские туристы-лыжники покорили Приполярный Урал

Группа лыжников Федерации спортивного туризма Тульской области прошла маршрут 5 категории сложности в районе Приполярного Урала   от поселка Инта до поселка Аранец. В состав группы вошли 6 кандидатов ... читать далее »

Лица 448

Встреча с Федором Конюховым прошла в Тульской области.

10 апреля 2021 в 15:46Андрей Бузик
Федор Конюхов. Руководители Тульского областного отделения Русского географического общества провели встречу с Фёдором Конюховым. Беседа со знаменитым путешественником состоялась в его деревне в ... читать далее »

Высказывания 485

Смч. Василий Кинешемский об опасности привычки для христианина.

9 апреля 2021 в 22:57Андрей Рыбак
Смч. Василий Кинешемский Смч. Василий Кинешемский об опасности привычки для христианина. Мы никогда не ценим того, к чему слишком привыкли. Привычный предмет уже не возбуждает того напряженного ... читать далее »

Эсхатология 644

Современные мученики за Христа Китай

9 апреля 2021 в 19:34Андрей Рыбак
Современные мученики за Христа Китай Современные мученики за Христа Китай Христос сказал: "Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ... читать далее »

Стихи 980

Поднимаясь над собой

9 апреля 2021 в 12:54Владимир Лучит
Ну, что ж – и пусть в пути волнительном её на каждом метре, каждый час Нам жизнь уж новое какое-то готовит испытание, Лишая ль сна, то вдохновляя на отважное дерзание, Порой внезапно ли опять ввергая ... читать далее »

История 503

Первый полёт человека в космос, Юрий Гагарин - образовательный ролик для детей ко Дню Космонавтики

8 апреля 2021 в 15:02Андрей Рыбак
Улыбка Юрия Гагарина Первый полёт человека в космос, Юрий Гагарин - образовательный ролик для детей ко Дню Космонавтики Вводный материал для творческой работы детей к Дню Космонавтики. Юрий Гагарин ... читать далее »

Акафисты 241

Древний афонский распев: Покаяния отверзи ми двери...

7 апреля 2021 в 22:10Андрей Рыбак
Иверская икона Божией Матери. Иверон. Афон Древний афонский распев: Покаяния отверзи ми двери... Афонские напевы в обработке композитора Андрея Дмитриева - это, наверное, высочайшее проявление ... читать далее »

Чудо 295

Божие предупреждение? Закровоточила икона «Главная Защитница Донбасса»

6 апреля 2021 в 19:32С. Александра
образ Богородицы Божие предупреждение: закровоточила икона «Главная Защитница Донбасса» В подмосковном Бачурино закровоточила чудотворная икона Божией Матери 03 апрель 2021, Суббота Несколько дней ... читать далее »

Память 323

Царским путем. Об недавно преставившемся иеромонахе Павле (Лысаке)

4 апреля 2021 в 18:59Андрей Рыбак
Иеромонах Павел Лысак + Царским путем [Чёрный ящик - 30 выпуск] Есть ли еще подвижники рядом с нами? Об одном из них, недавно преставившемся иеромонахе Павле (Лысаке) рассказывается в новом выпуске ... читать далее »

Разное 1147

Бог и (или) справедливость спасут Россию

2 апреля 2021 в 19:49Игорь Афонин
Илья Глазунов - Храни Бог Россию Напишу кратко, без особого желания Великим постом упражняться в перипетиях нашей жизни в среднесрочной перспективе. Озвучены вопросы о идеологии, политике, ... читать далее »

Еда 398

Постный пирог с Апельсином.

2 апреля 2021 в 11:25Андрей Рыбак
Постный пирог с Апельсином. Для пирога потребуется : Мука 290 гр Сахар 150 гр. Рекомендую ‼120 гр сахара. Изюм 100 гр Масло Растит 100 гр Сок апельсиновый или тропический 200 гр Щепотка ... читать далее »

Лыжи

Интервью 20-летней экстрим-звезды из России: она выиграла чемпионат мира трюком, который не делает больше никто

Анастасия Таталина за прошедший сезон закрепилась в элите мирового фристайла. В 16 лет ее позвали в сборную, теперь   4 года спустя   у нее первое в истории России золото ЧМ (в биг-эйре, скоро ... читать далее »

Парусный спорт

 Кубок клубов  возвращается на акватории Московского региона!

 Кубок клубов  возвращается на акватории Московского региона! В 2021 году в совместной серии регат примут участие 10 яхт-клубов Москвы и Московского региона. читать далее »

© 1999-2021 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru