Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Вопросы православному священнослужителю / откуда зло??? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
откуда зло???
Н. Дмитрий

невоцерковленный верующий
Тема: #15967    21.10.02 16:53    Просмотров: 2836 [2]

Сообщений: 33    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Здравствуйте.
Хочу задать один вопрос и буду благодарен за грамотный и вразумительный ответ.
Господь создал наш мир, видимый и мир невидимый, в том числе и ангелов. Это так? Если так, то откуда мог взяться сатана? Да, это падший ангел, которого погубила гордыня. и он есть абсолютное зло. Теперь сам вопрос: Каким образом Господнее создание, ангел, мог развить в себе это чувство - чувство гордости, зла? Ведь Господь - это абсолютная доброта, абсолютная справедливость, абсолютная любовь!!! Я поясню: как может от вишнёвого дерева родиться яблоко? Или арбуз? Откуда у падшего ангела чувства, которыми его не наделял Создатель? Если я всю жизнь проживу в России и никогда не узнаю про Китай, например, откуда я буду знать китайский язык? Откуда вообще гордыня появилась в мире ангелов, если Создатель мира не обладает этим? Что я не понимаю?
Извините за сумбур, просто многое не получается выразить словами.

Священник Димитрий Бокачев

православный христианин
(священник)

Тема: #15967
Сообщение: #429234
23.11.02 12:52
Ответ автору темы | Н. Дмитрий невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуй, Дмитрий.
Ангелы, как и человек, не рождены Богом, они созданы. И созданы свободными, личными духами. Свободными до такой степени, что могут (как сатана и бесы) отвергнуть дар Божественной любви и устремиться к небытию, к хаосу. И это был ЛИЧНЫЙ выбор всех отпавших, сознательное отвержение Бога и Жизни. В тайне свободы и личностного бытия и сокрыта возможность отпадения от Создателя. Ибо если такой возможности нет, она как бы "заблокирована", то это не личности, не свободные создания, а некие роботы, "запрограмированные" только на добро. Добро ценно, когда творится озознанно и свободно, "ради Христа", по слову преп.Серафима Саровского.
А откуда у живого существа появилась гордыня... В воспоминаниях архимандрита Софрония (Сахарова) есть замечательный фрагмент. Он рассказывает, что однажды, в момент внутреннего сосредоточения и размышления о Христе, он почувствовал прикосновение к душе диавола. Его пронзила чуждая и невыносимо холодная мысль: "А почему Единородный не я?". Этот отрывок, как мне кажется, некоторым образом передает ту степень гордыни, которую мы называем сатанинской, и указывает на её истоки.

С уважением, священник Димитрий.


Кирчанов Андрей

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #15967
Сообщение: #408811
26.10.02 22:14
Ответ на #408786 | Владимир Мурылёв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Рим.(11:36) Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь

На этот вопрос я уже давал ответ: «из ничего». Слова Апостола «из Него» говорят о Боге, как источнике, причине, виновнике творения (именно такое значение имеет в данном случае употребленный греческий предлог).

Рим.(11:36) Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь

Тогда о чём говорят слова "Им" ? Тогда сказал бы апостол: "Им". Он же сказал "из Него", а также и "Им". Вот и блаженный Августин (книга "Исповедь") такого же мнения: "Он не ушёл от своего создания: оно из Него и в Нём".

Как Вы думаете ?






Владимир Мурылёв

православный христианин

Тема: #15967
Сообщение: #408786
26.10.02 21:26
Ответ на #408751 | Кирчанов Андрей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


:-)

Вторично прошу прояснить Вашу позицию по отношению к Св. Писанию. Так как мне иначе не ясен формат нашей дискуссии. Играть в вопросы и ответы у меня нет желания, поэтому без ясного изложения Ваших взглядов на предмет не вижу смысла в продолжении разговора, и в таком случае это мой последний постинг.

Рим.(11:36) Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь

Т.е. Бог сотворил всё из самого себя. Как Вы думаете ?


На этот вопрос я уже давал ответ: «из ничего».
Слова Апостола «из Него» говорят о Боге, как источнике, причине, виновнике творения (именно такое значение имеет в данном случае употребленный греческий предлог).



Кирчанов Андрей

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #15967
Сообщение: #408751
26.10.02 20:26
Ответ на #408344 | Владимир Мурылёв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Рим.(11:36) Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь

Т.е. Бог сотворил всё из самого себя. Как Вы думаете ?






Владимир Мурылёв

православный христианин

Тема: #15967
Сообщение: #408344
26.10.02 00:13
Ответ на #408319 | Кирчанов Андрей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прежде чем говорить о творении и Творце, надо наверно сначала выяснить реальность этих концепций.

Боюсь, что так конструктивного диалога у нас не получится.
В любой дискуссии должен наличествовать , во-первых, предмет обсуждения, и , во-вторых, тот базис, в котором этот предмет рассматривается.
Творение Богом мира «из ничего», и что это нам говорит о Боге и мире, - вот тот предмет, который мне интересен. Базисом для меня является библейское Откровение и догматы Церкви. Если Вы признаете их истинными, то можно прояснять недоумения. Если – нет, то звыняйтэ :-) , разбирать иные умозрения, из же несть числа, не вижу смысла.

Проясните, пожалуйста, свою позицию по отношению к Св. Писанию и Преданию Церкви.


Что реально, а что нет ?

Реально то, что есть, что существует.
Существует и то, что пребывает в вечности, и то , что преходит во времени. Всё это реальность, сущее. О Боге, однако, лучше сказать: пре-сущее, сверх-сущее или над-сущее,
ибо Он «Виновник бытия» всего (Прем.13,5), «ибо все из Него, Им и к Нему.» (Рим.11:36)



Кирчанов Андрей

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #15967
Сообщение: #408319
25.10.02 21:31
Ответ на #408267 | Владимир Мурылёв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отлична ли подлинная реальность - Бог, от материи, от своего творения ? Если отлична, следовательно творение не является подлинно реальным, а является квазиреальным. Но тогда что есть реальность ? Не может же быть одна подлинная реальность и одна несовсем подлинная, как не может быть неполного круга. Неполный круг - уже не круг. Что Вы думаете ?

Давайте так попробуем, чтобы мне были лучше понятны Ваши недоумения.
Сформулируйте Вашу точку зрения на творение и объясните ее.
Типа "Мир сотворен (или нет?) Богом (или нет?) из [...]", и пояснения.
А я , в свою очередь, подумаю и попробую прояснить свою.


Прежде чем говорить о творении и Творце, надо наверно сначала выяснить реальность этих концепций. Я пояснил, см. выше, что не может быть двух реальностей. Что реально, а что нет ? Наверно необходимо исходить из самого корня слова: "реальность". Это моё предложение. Реальность по-моему, должна быть всегда реальна, неизменна. А что у нас неизменно ? То, что не подвластно времени. Что же это за "То" такое, которая абсолютно неизменно ? Ваше слово ...


Владимир Мурылёв

православный христианин

Тема: #15967
Сообщение: #408267
25.10.02 19:52
Ответ на #407537 | Кирчанов Андрей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отлична ли подлинная реальность - Бог, от материи, от своего творения ? Если отлична, следовательно творение не является подлинно реальным, а является квазиреальным. Но тогда что есть реальность ? Не может же быть одна подлинная реальность и одна несовсем подлинная, как не может быть неполного круга. Неполный круг - уже не круг. Что Вы думаете ?

Давайте так попробуем, чтобы мне были лучше понятны Ваши недоумения.
Сформулируйте Вашу точку зрения на творение и объясните ее.
Типа "Мир сотворен (или нет?) Богом (или нет?) из [...]", и пояснения.
А я , в свою очередь, подумаю и попробую прояснить свою.



Кирчанов Андрей

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #15967
Сообщение: #407744
25.10.02 10:16
Ответ на #407672 | Александр Николаевич Конев католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сам я думаю, что должен быть первичный двигатель и первичная порождающая причина.

Угу. "Первичная причина", которую другая более "первичная причина" породила. Вам самим то не смешно ?

...то не знаю, чем вам помочь, и умываю руки.

У меня типа проблема. Прошу помочь.



Александр Николаевич Конев

католик

Тема: #15967
Сообщение: #407672
25.10.02 08:14
Ответ на #407549 | Кирчанов Андрей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сам я думаю, что должен быть первичный двигатель и первичная порождающая причина. И так думают не только христиане, но и многие авторитетные философы (первым выдвинул это соображение Аристотель). На мой взгляд, это менее абсурдно, чем думать о появлении Вселенной самой по себе. Впрочем, если вы думаете иначе, то не знаю, чем вам помочь, и умываю руки.

Кирчанов Андрей

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #15967
Сообщение: #407549
24.10.02 23:08
Ответ на #407505 | Александр Николаевич Конев католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если абсурдно: "всё возникло из ничего само по себе", то высказывание: "Бог творил из ничего" также абсурдно. Так что оба высказывания на одном уровне абсурдности. Как Вы Сами думаете ?

Кирчанов Андрей

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #15967
Сообщение: #407537
24.10.02 22:44
Ответ на #407490 | Владимир Мурылёв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

...материя "идеальна" по отношению к подлинной реальности - Богу.

Отлична ли подлинная реальность - Бог, от материи, от своего творения ? Если отлична, следовательно творение не является подлинно реальным, а является квазиреальным. Но тогда что есть реальность ? Не может же быть одна подлинная реальность и одна несовсем подлинная, как не может быть неполного круга. Неполный круг - уже не круг. Что Вы думаете ?


Александр Николаевич Конев

католик

Тема: #15967
Сообщение: #407505
24.10.02 21:07
Ответ на #407476 | Кирчанов Андрей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

-- Каким образом можно сделать "чего-то" из "ничего"? --
>Первичное создание неизбежно должно быть из ничего. Если мы скажем, что Бог творил из чего-то иного, то возникнет вопрос, откуда возникло это иное. Подобно опровержению Аристотеля по методу «третьего человека».
Некоторые философы выдвигали предположение, что Бог творил «из себя», но эта точка зрения отвергается церковью. Приведение здесь полного опровержение её потребовало бы очень много места, об этом целые книги пишут.
А что творил из ничего Бог, это вполне очевидно. В противном случае нам пришлось бы прийти к нелепому умозаключению о том, что всё возникло из ничего само по себе.

-- Вряд ли можно прояснить этот вопрос путем философских спекуляций. --
>Можно, об этом есть обширная литература.

-- По вашему получается («Скажем, математик 'придумывает' некие объекты») что сатана, да и вся видимая вселенная - есть абстрактные модели. Т.е. "этого" не существует в виде материи. Или я Вас не правильно понял ? --
>Бог не ограничивается абстрактными моделями, он и материю творит из ничего. По-моему, тут всё понятно: у него же нет ограничений.


Николай И.

невоцерковленный верующий

Тема: #15967
Сообщение: #407500
24.10.02 20:53
Ответ автору темы | Н. Дмитрий невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Диалектика это и закон сохранения. Вначале не было ничего, никакого движения. Так и сейчас ничего нет в сумме. Когда появилось добро одновременно возниколо и зло. А человек может только выбирать, в какую сторону он пойдет. Это как закон сохранения импульса в физике.

Владимир Мурылёв

православный христианин

Тема: #15967
Сообщение: #407490
24.10.02 20:26
Ответ на #407476 | Кирчанов Андрей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если Вы утверждаете: Вероятно, как и всё творение, - "из ничего", наверно Вы имеете какие либо основания. Проясните свою позицию.

Я же говорил, что основания: Св. Писание и Предание Церкви.

"Умоляю тебя, дитя мое, посмотри на небо и землю и, видя все, что на них, познай, что все сотворил Бог из ничего и что так произошел и род человеческий."
(2Макк.7:28)

"Природа тварей, которые пришли в бытие из ничего, текучая, немощная и сложная."
(Св. Афанасий Великий)


По вашему получается что сатана, да и вся видимая вселенная - есть абстрактные модели. Т.е. "этого" не существует в виде материи. Или я Вас не правильно понял ?

Неправильно. Эта аналогия иноприродности, инаковости Творца и творения.
Как поле Галуа есть объект реально существующий, но иноприродный человеку, да и вообще , не материальный, так в каком-то смысле материя "идеальна" по отношению к подлинной реальности - Богу.


Я не получил ответа на свой вопрос.

Ответ Вы получили, и даже иллюстрации его. Другое дело, что Вы его не приняли, но это акт веры
("верою познаем, что веки устроены словом Божиим"), а не умопостроений.





Виктор

православный христианин

Тема: #15967
Сообщение: #407489
24.10.02 20:23
Ответ автору темы | Н. Дмитрий невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте.
В зависимости в происхождении одного от другого есть два элемента: зависимость по становлению и зависимость по бытию.

Например. Вы рождены Вашей матерью и в этом смысле зависите от нее по становлению, но при всем при том, что Ваша мать Вас родила, она не имеет возможности влиять на Ваше бытие непосредственно, т.е. будучи зависимым от нее по становлению своему (она дала Вам Ваше начало) Вы не зависите от нее по бытию, т.к. Вы самостоятельная личность и проникновение в оную Вашей матери неподвластно.
Это, конечно, упрощенный пример. Можно ли сказать, что если Вы ударили какого-то человека, то тем самым его ударила Ваша мать или тем самым вина за это ложится на Вашу мать? Очевидно, что нет. И это же не отменяет Вашей зависимости от матери по своему становлению как человека. Но ведь бытие то у Вас с нею разное. Мать в данном случае имела силу и возможность Вас просто создать таким, какой Вы есть, но у ней нет и не было и не будет возможности повлиять на Вас изнутри, повлиять на то, какой будет Ваша личность. Конечно, можно сказать, что в каких-то частностях она на Вас влияет, при Вашем воспитании в детстве, но все же основной костяк, Ваше ядро, Ваш скелет для нее не доступен и не подвержен никаким воздействиям из вне, только изнутри.
Примерно так можно сказать и о Боге. Создав ангелов свободными и тем самым поставив их в зависимость от себя по становлению Он предоставил им свободу по определению собственного бытия, т.е. освободил их от зависимости по бытию. Если это так то вину за то, что сотворили ангелы нельзя перенести на Творца, т.к. причинно-следственной связи в этом аспекте (в бытийственном) у них не наблюдалось, а наблюдалась лишь причинно-следственная связь по становлению.
Плюс ко всему не верно Ваше выражение о том, что сатана это абсолютное зло. Абсолютным в этом мире является только Бог, а все остальные всегда чем-то или кем-то ограничены, а особенно сатана. Кроме того, не выяснен вопрос относительно того, а что такое собственно зло и есть ли у него своя так сказать субстанция или природа? Ведь зло можно определить не как собственно зло, а как направленность воли противную направленности воли Творца. В этом случае зла как такового уже и нет (т.е. оно лишается своей субстанциональности), но есть лишь воля или некая энергия, которая может менять свое направление.


Кирчанов Андрей

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #15967
Сообщение: #407476
24.10.02 19:49
Ответ на #407455 | Владимир Мурылёв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Каким образом можно сделать "чего-то" из "ничего"?

Вряд ли можно прояснить этот вопрос путем философских спекуляций.

Я не получил ответа на свой вопрос. Как я понял Вы прояснили это для Себя не путём философских спекуляций, а иным методом. Если Вы утверждаете: Вероятно, как и всё творение, - "из ничего" наверно Вы имеете какие либо основания. Проясните свою позицию.

Скажем, математик «придумывает» некие объекты, задает набор правил отношений между ними, из которых вытекают другие свойства этих объектов, в результате формируется абстрактная математическая модель

По вашему получается что сатана, да и вся видимая вселенная - есть абстрактные модели. Т.е. "этого" не существует в виде материи. Или я Вас не правильно понял ?


Владимир Мурылёв

православный христианин

Тема: #15967
Сообщение: #407455
24.10.02 19:21
Ответ на #406712 | Кирчанов Андрей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вероятно, как и всё творение, - "из ничего".

Каким образом можно сделать "чего-то" из "ничего"?


Вряд ли можно прояснить этот вопрос путем философских спекуляций.
В этом и состоит отличие библейского Откровения от эллинской мудрости, что является только подтверждением его истинности, ибо измыслить это невозможно.

Может быть, как некий аналог можно привести абстрактное творчество человека.
Скажем, математик «придумывает» некие объекты, задает набор правил отношений между ними, из которых вытекают другие свойства этих объектов, в результате формируется абстрактная математическая модель. Из чего она «сделана»?
Из чего «сделано» поле Галуа, например?

Из чего «сделана» Анна Каренина или 5-я симфония Бетховена?



Кирчанов Андрей

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #15967
Сообщение: #406712
23.10.02 21:19
Ответ на #406700 | Владимир Мурылёв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вероятно, как и всё творение, - "из ничего".

Каким образом можно сделать "чего-то" из "ничего" ?


Владимир Мурылёв

православный христианин

Тема: #15967
Сообщение: #406700
23.10.02 20:29
Ответ на #406698 | Кирчанов Андрей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вероятно, как и всё творение, - "из ничего".



Кирчанов Андрей

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #15967
Сообщение: #406698
23.10.02 20:12
Ответ на #406151 | Владимир Мурылёв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Из чего Бог сотворил сатану ? Из какого материала ?

Владимир Мурылёв

православный христианин

Тема: #15967
Сообщение: #406151
23.10.02 00:25
Ответ автору темы | Н. Дмитрий невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На этот вопрос нет исчерпывающего «грамотного и вразумительного ответа».
К сожалению, об ангелах нам вообще почти ничего не известно. Можно лишь догадываться о причине их падения, проводя условную аналогию с человеком.


Каким образом Господнее создание, ангел, мог развить в себе это чувство - чувство гордости, зла?

Нет никаких оснований приписывать ангелам какие-то чувства и, соответственно, волю. Если душу человека можно условно считать трехчастной: разума, чувства и воли, то ангел, скорее всего, является чисто умной сущностью, умно-действующей. Хотя в любом случае это не так важно, потому что изначально грех совершается умом. Грех (αμαρτημα) , в переводе с греческого означает «промах», «ошибка», в результате которой происходит разрушение цельности, целостности и единства бытия Творца и творения.

Причиной грехопадения прародителей, и, тем более, сатаны была прежде всего ошибка ума. Ева была обманута змеем, сатана обманулся сам. Что такое гордость по сути? Это не соответствующее реальности, неправильное мнение, представление о себе. Сатана, как и другие ангелы, будучи «служебным духом», творил только волю Божию. Ничего другого он не мог творить, т.к. не обладал никакой само-деятельностью. Вероятно, однажды он подумал примерно так: «вот, это сделал я». И всё, целостность и единство было нарушено, он мысленно отделил себя от Бога, он как бы присвоил себе то, что принадлежит одному Богу, единственному источнику всякого бытия. Ум, обращенный к Богу, обратился на себя, вследствие чего произошло необратимое отделение его от Бога.

Не пасть сатана мог только, если бы был неразумным, либо имел бы совершенный безошибочный ум. Однако он был тварью, а тварный ум ограничен по самому факту своей тварности. Абсолютен только Бог. Таким образом, каким бы совершенным умом он не обладал, но в силу естественной его ограниченности, он мог ошибиться. Что и произошло.

Падение сатаны (как и наших прародителей) имело не нравственный, а метафизический характер. Это потом уже появились понятия добра и зла, и ещё более потом они стали иметь отвлеченный (от Бога) самостоятельный смысл, которым стали наделять поступки первых людей и сатаны.







Николай П.

православный христианин

Тема: #15967
Сообщение: #406014
22.10.02 18:07
Ответ автору темы | Н. Дмитрий невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Дмитрий.

Не знаю, есть ли на Ваш вопрос "вразумительный" логический ответ.

Зло в том мире, где есть Господь Бог, скорее вообще АЛОГИЧНО с какой-то стороны.

Бог есть Любовь, и Ангелам была дана свобода выбора, и они ее реализовали.

Если попытаться провести математические аналогии.

Зло - это бесконечно малое количество добра, почти точно ноль. Иными словами, минус бесконечности зло не соответствует. Значит, и нет его как чего-то отдельного.

Взять свет. Отсутствие света - это тьма. Но стоит включить свет или пойти на источник света, то тьма начинает исчезать. "Привидения диавольские" разбегаются. Диавол там, где тьма. Духовная, конечно.

Николай


Александр Федорович

безверующий

Тема: #15967
Сообщение: #405761
22.10.02 12:44
Ответ на #405507 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Т.е. опять же, Бог что-то недосмотрел? "

Да,и с ЧЕЛОВЕКОМ и с АНГЕЛОМ опять промашка? И это в который раз!


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #15967
Сообщение: #405760
22.10.02 12:42
Ответ автору темы | Н. Дмитрий невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить





http://www.glebov.ru/texts/little/little.html


Кирчанов Андрей

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #15967
Сообщение: #405754
22.10.02 12:34
Ответ на #405508 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господь не создавал зла и добра. Зло и добро создал ум.

раз господь зла не создавал, то значит Он не обладает умом (ведь это умственный феномен!).

Под умом я подразумеваю непроявленное сознание (Отец Небесный), проявленное в психосоматическом механизме (теле). Проявленное сознание - есть Христос, Сын Божий. Сознание, проявляясь, отождествляет себя с телом или иными идеями и "творит" вследствие этого феноменальный мир, наделяя его миллиардами форм, свойств и т.п., включая добро и зло. Т.е. добро и зло "существует" для такого ума до тех пор, пока сознание не вернётся, не обратится Само к Себе. Акт обращения - есть понимание своей истинной природы. Тогда ложное рассматривается как ложное, и "отпадает", наступает чистота.

Тит.(1:15) Для чистых все чисто...

Матф.(18:3) и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;


Попов Сергей Александрович
Попов Сергей Александрович

православный христианин

Тема: #15967
Сообщение: #405701
22.10.02 11:05
Ответ на #405537 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О как! Общество и родители, как Вы выразились, наделили меня свободой именно потому, что таковым сотворил человека Бог. Т.е. они всего лишь следовали божьей воле.

Они созданы по Его подобию, потому и создают по тому же принципу, и любовь та же. И прощать склонность жутчайшие порой вещи и т.д. остальные сходства. Даже если Вы преступник по отношению к другим, родительская любовь не иссякает. Хотя можно сказать и про исключения, но здесь не будем, надеюсь Вам ясно о чём я хотел сказать. ;-)

Мой отец - не бог, которому открыто все. Если бы мой отец доподлинно (как бог) знал, что вместе со мной в мир придет зло, то я думаю, он воздержался бы от рождения ребенка.

Создатель дал жизнь какая бы она ни была, а если человек уходит от неё и воли Творца, то причём здесь Бог?


Василий Ниссен
Василий Ниссен

православный христианин

Тема: #15967
Сообщение: #405544
22.10.02 01:56
Ответ автору темы | Н. Дмитрий невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извините, я не батюшка. Просто этот вопрос меня сильно мучил тоже.
//Каким образом Господнее создание, ангел, мог развить в себе это чувство - чувство гордости, зла?//
Это возможно при одном условии, наделении ангелов определённой самостоятельностью. Некоторой, особой свободой воли. Отличной от человеческой но позволяющей делать выбор служения.
//Откуда у падшего ангела чувства, которыми его не наделял Создатель?//
Здесь надо понять одну вещь. Зло не имеет самостоятельного бытия. И существует лишь как сопротивления воле Божией, как векторная величина. Господь не создал ничего плохого, но оставил возможность сопротивляться хорошему.
В этом заключается великая тайна Любви. На полноценную любовь способен только вполне свободный человек по свободному изъявлению воли.
Нельзя быть счатливым запирая любимых в клетке, даже если она золотая.
Дверь должна быть открыта.
//Откуда вообще гордыня появилась в мире ангелов, если Создатель мира не обладает этим?//
Это значит Он дал созданному миру Свободу.
Которую потом сам же и искупил на Кресте.


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #15967
Сообщение: #405537
22.10.02 01:45
Ответ на #405517 | Вячеслав Ф. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Затем, зачем и Вас родители и общество, членом которого являетесь, наделили свободой."

О как! Общество и родители, как Вы выразились, наделили меня свободой именно потому, что таковым сотворил человека Бог. Т.е. они всего лишь следовали божьей воле.

"Я не думаю, что Ваш отец вкладывал бы такой смысл в Ваше появление и жизнь. Даже если б Вы совершали ошибки."

Мой отец - не бог, которому открыто все. Если бы мой отец доподлинно (как бог) знал, что вместе со мной в мир придет зло, то я думаю, он воздержался бы от рождения ребенка.

С уважением,
Ариф


Вячеслав Ф.

православный христианин

Тема: #15967
Сообщение: #405517
22.10.02 00:57
Ответ на #405507 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Хорошо, можно поставить вопрос по-другому: зачем Бог надели ангелов свободой выбора, если прямым следствием такового явилось появление зла?***

Затем, зачем и Вас родители и общество, членом которого являетесь, наделили свободой.

***Т.е. основным смыслом было именно появление зла? Если нет, то значит у Бога что-то пошло не так, как Он задумывал? ***

Я не думаю, что Ваш отец вкладывал бы такой смысл в Ваше появление и жизнь. Даже если б Вы совершали ошибки.

С уважением,
Слава.


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #15967
Сообщение: #405508
22.10.02 00:42
Ответ на #405447 | Кирчанов Андрей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Господь не создавал зла и добра. Зло и добро создал ум."

Из Вашей фразы возможно сделать всего лишь два вывода. Первый, - раз господь зла не создавал, то значит Он не обладает умом (ведь это умственный феномен!). И второй - ум господа устроен так, что для него не существует понятия зла, т.е. что бы ни происходило в созданном им мире, Его все устраивает...


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #15967
Сообщение: #405507
22.10.02 00:37
Ответ на #405290 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравстуйте, Андрей!

"Бог ангелов наделил свободой выбора."

Хорошо, можно поставить вопрос по-другому: зачем Бог надели ангелов свободой выбора, если прямым следствием такового явилось появление зла?

" Не будь свободы все затеи вообще не имели бы смысла."

Т.е. основным смыслом было именно появление зла? Если нет, то значит у Бога что-то пошло не так, как Он задумывал?

"А когда кто-то в стройном организме начинает городить огород от своей головы, то его деятельность идет в разрез с тем Промыслом, который был у Творца всего вокруг. Чтобы вот такие умельцы не мешали, мы знаем, что их всегда и везде стремятся ограничить дабы не навредили еще больше."

Но ведь это как раз и является закономерным следствием таковой свободы - "не начинают городить огород в голове" только в случае отсутствия какого бы-то ни было свободы выбора!

"Чтобы вот такие умельцы не мешали, мы знаем, что их всегда и везде стремятся ограничить дабы не навредили еще больше."

Т.е. лишить их той самой Богом данной свободы, тем самым ставя себя выше Бога?

"но он пролез через тварь змеиную в человека."

Т.е. опять же, Бог что-то недосмотрел?

С уважением,
Ариф


Кирчанов Андрей

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #15967
Сообщение: #405447
21.10.02 21:48
Ответ автору темы | Н. Дмитрий невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господь не создавал зла и добра. Зло и добро создал ум. Это умственные феномены. В плоскости ума они реальны, вне ума, они не имеют реального существования.

1Кор.(3:18) ... Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #15967
Сообщение: #405290
21.10.02 16:59
Ответ автору темы | Н. Дмитрий невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог ангелов наделил свободой выбора. Не будь свободы все затеи вообще не имели бы смысла. Дав свободу Бог знал, что зло вероятно. А когда кто-то в стройном организме начинает городить огород от своей головы, то его деятельность идет в разрез с тем Промыслом, который был у Творца всего вокруг. Чтобы вот такие умельцы не мешали, мы знаем, что их всегда и везде стремятся ограничить дабы не навредили еще больше. Бог его и ограничил на небе, но он пролез через тварь змеиную в человека. И здесь то все и началось.

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Поиск Святой Руси 286

Не люби красивого, Люби счастливого.

20 января 2021 в 11:08Андрей Рыбак
Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Богоявлением и Крещением Господним! Все Святые ... читать далее »

Природа 191

Вспомните чувства, когда вы впервые увидели море?

19 января 2021 в 19:06Андрей Рыбак
Рыбалка на Калиагре. Эгейское море, Афон. Вспомните чувства, когда вы впервые увидели море? Для большинства из нас море – это целый мир, мир таинства и провокации, восхищения и опасности, страха и ... читать далее »

Календарь 2711

20 января. Попразднство Богоявления. Собор Предтечи и Крестителя Господня Иоанна.

19 января 2021 в 16:00Андрей Бузик
7 января по старому стилю / 20 января по новому стилю среда Седмица 33-я по Пятидесятнице. Глас 7. День постный. Разрешается рыба. Попразднство Богоявления. Собор Предтечи и Крестителя Господня ... читать далее »

Общий 1265

" Трамп и отец Сергий : Россия на кону !" Эдуард Ходос .

18 января 2021 в 19:42Сергей Р
Воскресение Христово Они ждут торжества крысиного короля и воинства крысиного, но не тут- то было: в мир пришел король горностаев с воинством горностаев (Горностаи - это уничтожители крыс, змей, лис ... читать далее »

Лица 441

Как помочь отцу Сергию!

17 января 2021 в 18:51Сергей Р
ИИСУС Слава Богу за спасительный подвиг о. Сергия, он открывает глаза и сердце народу Русскому-кто нами правит, кому мы служим и поклоняемся! Отец Сергий! Воистину удивителен и радостен Промысел ... читать далее »

Высказывания 478

Некоторые из сохранившихся наставлений о. Симеона.

17 января 2021 в 16:02Андрей Бузик
Преподобный Симео́н (Желнин), Псково-Печерский, иеросхимонах Батюшка говорил: "Наша братия дружная, смиренная, но правило читать ленятся, а читать-то всего нужно три канона: Иисусу Сладчайшему, ... читать далее »

Спорт - Экстрим 238

Экспедиция в старообрядческий женский монастырь, затерянный в тайге

17 января 2021 в 11:34Андрей Рыбак
Экспедиция ТВ2 побывала в старообрядческом женском монастыре, затерянном в тайге Экспедиция ТВ2 побывала в старообрядческом женском монастыре, затерянном в тайге Болото и лес. Когда-то они надежно ... читать далее »

Проповедь 18

Под прицелом - Божественное Причастие.

15 января 2021 в 23:47С. Александра
Божественное Причастие Протопресвитер Ангелос Ангелакопулос ПОД ПРИЦЕЛОМ —БОЖЕСТВЕННОЕ ПРИЧАСТИЕ КЕЛЛИЯ СВТ. МОДЕСТА 2020 Совершенно очевидно, что под прикрытием «коронавируса» антихристовы силы — в ... читать далее »

Мир 325

Девятов А.П. "Жёлтая опасность"

15 января 2021 в 18:29Андрей Рыбак
А. Девятов. Девятов А.П. "Жёлтая опасность" читать далее »

Эсхатология 631

Старец Элпидий :"Нам нужна молитва. Как никогда раннее.."

14 января 2021 в 00:00С. Александра
ΕΛΠΙΔΙΟΣ Преданная Родина 1 вопрос Духовная дочь: Отче, вы в последнее время, всё время нам напоминаете, всем тем, у кого маленькие детки, чтобы они молились ... читать далее »

Сноуборд

Матвеев вышел в полуфинал этапа Кубка мира в Швейцарии

В Лааксе (Швейцария) стартовал этап Кубка мира по сноуборду в акробатических дисциплинах, и лучшие райдеры всего мира в течение пяти дней будут бороться за победу и призовые места в самых зрелищных и ... читать далее »

Сноуборд

Первенство России по сноуборду: итоги соревнований по сноуборд-кроссу

В Красноярске на территории многофункционального спортивного комплекса "Сопка" стартовало Первенство России по сноуборду. Накануне, 17 января, здесь прошли соревнования по сноуборд-кроссу. Были ... читать далее »

Песни 56

Роман Архипов и Надежда Самкова - Новогодняя Песня

19 января 2021 в 20:10Андрей Рыбак
Самкова Надежда Роман Архипов и Надежда Самкова - Новогодняя Песня читать далее »

Выживание. 268

Заговор «золотого миллиарда»: Убийство России без единого выстрела

19 января 2021 в 18:03Андрей Рыбак
папа и Ротшильды Заговор «золотого миллиарда»: Убийство России без единого выстрела Нас не должно быть. Совсем. Население России не попадает в тот самый «золотой миллиард», который должен остаться ... читать далее »

Будущее 361

Цена комфорта. Как "Креативный класс" сам вырыл себе яму. Игорь Шнуренко

19 января 2021 в 11:53Андрей Рыбак
Игорь Шнуренко Цена комфорта. Как "Креативный класс" сам вырыл себе яму. Игорь Шнуренко Каковы методы повседневной "дрессировки" сетевой личности. Какими способами цифровые медиагиганты берут ... читать далее »

Детям 569

Умная дочка, Про Ивана-Дурака

18 января 2021 в 15:19Андрей Рыбак
Умная дочка, Про Ивана-Дурака Умная дочка, Про Ивана-Дурака читать далее »

Путешествия 251

По праву льда.

17 января 2021 в 16:21Андрей Бузик
Антарктида. Опасное путешествие на шестой континент Как туристы попадают в Антарктиду сегодня и каких правил обязательно придерживаться? Зачем полярники ехали сюда в советские годы и для чего сейчас? ... читать далее »

Память 320

Архимандрит Герман отошел ко Господу

17 января 2021 в 13:51Андрей Рыбак
Архимандрит Герман (Чесноков) Архимандрит Герман отошел ко Господу Архимандрита Германа похоронили на братском кладбище в Деулино 8 августа 2020 Утром 8 августа 2020 года после продолжительной ... читать далее »

Церковь 652

Удар по догматам Церкви и попрание святости храмов под прикрытием короновируса

17 января 2021 в 00:29С. Александра
УДАР ПО ДОГМАТАМ ЦЕРКВИ И ПОПРАНИЕ СВЯТОСТИ ХРАМОВ ПОД ПРИКРЫТИЕМ КОРОНАВИРУСА .ПРОТОПРЕСВИТЕР ФЕОДОР ЗИСИС ПОЧЁТНЫЙ ПРОФЕССОР БОГОСЛОВСКОГО ФАКУЛЬТЕТА ФЕССАЛОНИКИЙСКОГО УНИВЕРСИТЕТА ИМ. ... читать далее »

Духовное 860

Книга душеполезнейшая о непрестанном причащении Святых Христовых Таин

15 января 2021 в 22:57С. Александра
причащение Книга душеполезнейшая о непрестанном причащении Святых Христовых Таин преподобный Макарий, митрополит Коринфский, преподобный Никодим Святогорец Содержание ГЛАВА 1 О том, что ... читать далее »

Музыка 180

Дорога смерти в Иерусалиме. Песня. Группа "Альфа"

14 января 2021 в 20:47Андрей Рыбак
Дорога смерти в Иерусалиме Дорога смерти в Иерусалиме. Песня. Группа "Альфа" Дорога смерти в Иерусалиме Вступление: Em Куплет 1: Em_______C___________Am Дорога смерти в ... читать далее »

Патерик 179

О новом и старом стиле

13 января 2021 в 23:08С. Александра
АРХИЕПИСКОП СЕРАФИМ (СОБОЛЕВ) О новом и старом стиле Святитель Серафим (Соболев) Доклад на Московском Всеправославном совещании 1948 года Один из ученых исследователей вопроса о новом и старом ... читать далее »

Лыжи

Завершился III этап Кубка России по фристайлу в дисциплине "ски-кросс"

Завершился III этап Кубка России по фристайлу в дисциплине "ски-кросс" сезона-2020/2021, который проходил в г.Чусовом. Победу в женских соревнованиях одержала Дарья Мельчакова (Пермский край), второй ... читать далее »

Парусный спорт

Морские узлы в современной жизни

Смотрим новый выпуск влога Яхт-клуб Санкт-Петербурга. Морские узлы в современной жизни настолько же полезны как и морякам. Любой морской узел вы можете применять в повседневной жизни. Что такое ... читать далее »

Народное творчество 39

Владимир Путин окунулся в прорубь, в день Крещения Господня

19 января 2021 в 19:54Андрей Рыбак
Владимир Путин окунулся в прорубь Владимир Путин окунулся в прорубь. Всему болящему на всю голову ковидом мировому сообществу, пример для подражания. Хватит сатанеть и морить людей своими безумными ... читать далее »

Паломничество 213

Алексиево - Акатов женский монастырь.

19 января 2021 в 16:43Андрей Бузик
Алексиево - Акатов женский монастырь. Обитель эта, одна из старейших в Воронежской епархии, основана в 1620 году. Воронеж в то время был небольшим городом-крепостью, имевшим ­исключительно военное ... читать далее »

Молитва 329

Борис Галкин в защиту отца Сергия Романова

19 января 2021 в 00:51Андрей Рыбак
Борис Галкин В ночь на 19 января 2021 года, на крещение Господне, в рамках "Народного движения за освобождение!", организованного российским общественным деятелем, режиссером Сергием Алиевым вышел ... читать далее »

Стихи 929

До той поры

18 января 2021 в 09:21Владимир Лучит
ДО ТОЙ ПОРЫ От жизни плоти, как известно, всевозможные грехи – Доколе духом, в одночасье пробудясь, не ополчиться; Вино ещё пусть молодое перебродит, отстоится, Однако в старые оно не наливается ... читать далее »

Планета 230

Командир экипажа МКС Сергей Рыжиков поздравил нас с Рождеством Христовым

17 января 2021 в 16:13Андрей Рыбак
Скалолазы Ковалёвского детского дома МС Даниил Ширяев и КМС Александр Храмцов с космонавтом Сергеем Рыжиковым Командир экипажа МКС Сергей Николаевич Рыжиков, первый космонавт принимавший участие в ... читать далее »

Афон 162

В горах Афона в 2021 и 2012 годах.

17 января 2021 в 12:27Андрей Рыбак
Святая Гора Афон В горах Афона в 2021 и 2012 годах. АФОН ЗАКРЫТ, НО ЖИВ! Фильм А. Непши и м. Салафиила читать далее »

Святые 232

«Вся святыя помянувше…». Восемь святых, связывающих нас с Сирией.

16 января 2021 в 16:29Андрей Бузик
Икона великих святых Антиохийской Православной Церкви Из-за многовековой экспансии исламских государств Сирия воспринимается нами как исламская земля, имеющая лишь незначительную, уже канувшую в лету ... читать далее »

Катастрофы 264

Старец Элпидий:"Три великих события — болезни, голод, и война.Наше оружие — это Таинства Церкви"

15 января 2021 в 21:57С. Александра
Отец Элпидий. Три царства и грядущая война. Старец Элпидий. Об Украине. Видео и текст Друзья мои, духовные чада мои! Я Вас попрошу — усильте молитвы для Греции и всего мира. Управляющие миром силы ... читать далее »

Праздники 292

Беседа преподобного Серафима с Николаем Мотовиловым о стяжании Святого духа.

14 января 2021 в 15:56Андрей Бузик
Беседа преподобного Серафима с Николаем Александровичем Мотовиловым (1809–1879) о цели христианской жизни произошла в ноябре 1831 года в лесу, неподалеку от Саровской обители, и была записана ... читать далее »

Искусство 1118

С Новым 2021 годом! "Гражданин Лешка". Комедия, режисер Виктор Крючков

13 января 2021 в 22:42Андрей Рыбак
В гостях у батюшки Виктора Крючкова в Зараменье Гражданин Лешка (комедия, реж. Виктор Крючков, 1980 г.) читать далее »

Лыжи

Максим Буров: "Главная цель на сезон   постараться защитить титул чемпиона мира"

В Ярославле завершился сдвоенный этап Кубка мира по лыжной акробатике. Российские фристайлисты за два дня соревнований завоевали три золотые, две серебряные и бронзовую медаль. Перед командными ... читать далее »

Фридайвинг

Тунисец Валид Будхиаф установил в мировой рекорд в дисциплине VWT

Тунисец Валид Будхиаф установил в мировой рекорд в дисциплине VWT. Тунисец Валид Будхиаф установил в Шарм-эль-Шейхе, Египет, мировой рекорд в дисциплине VWT (переменный вес), достигнув глубины 150 ... читать далее »

© 1999-2021 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru