Здравствуйте.
Хочу задать один вопрос и буду благодарен за грамотный и вразумительный ответ.
Господь создал наш мир, видимый и мир невидимый, в том числе и ангелов. Это так? Если так, то откуда мог взяться сатана? Да, это падший ангел, которого погубила гордыня. и он есть абсолютное зло. Теперь сам вопрос: Каким образом Господнее создание, ангел, мог развить в себе это чувство - чувство гордости, зла? Ведь Господь - это абсолютная доброта, абсолютная справедливость, абсолютная любовь!!! Я поясню: как может от вишнёвого дерева родиться яблоко? Или арбуз? Откуда у падшего ангела чувства, которыми его не наделял Создатель? Если я всю жизнь проживу в России и никогда не узнаю про Китай, например, откуда я буду знать китайский язык? Откуда вообще гордыня появилась в мире ангелов, если Создатель мира не обладает этим? Что я не понимаю?
Извините за сумбур, просто многое не получается выразить словами.
Здравствуй, Дмитрий.
Ангелы, как и человек, не рождены Богом, они созданы. И созданы свободными, личными духами. Свободными до такой степени, что могут (как сатана и бесы) отвергнуть дар Божественной любви и устремиться к небытию, к хаосу. И это был ЛИЧНЫЙ выбор всех отпавших, сознательное отвержение Бога и Жизни. В тайне свободы и личностного бытия и сокрыта возможность отпадения от Создателя. Ибо если такой возможности нет, она как бы "заблокирована", то это не личности, не свободные создания, а некие роботы, "запрограмированные" только на добро. Добро ценно, когда творится озознанно и свободно, "ради Христа", по слову преп.Серафима Саровского.
А откуда у живого существа появилась гордыня... В воспоминаниях архимандрита Софрония (Сахарова) есть замечательный фрагмент. Он рассказывает, что однажды, в момент внутреннего сосредоточения и размышления о Христе, он почувствовал прикосновение к душе диавола. Его пронзила чуждая и невыносимо холодная мысль: "А почему Единородный не я?". Этот отрывок, как мне кажется, некоторым образом передает ту степень гордыни, которую мы называем сатанинской, и указывает на её истоки.
Рим.(11:36) Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь
На этот вопрос я уже давал ответ: «из ничего». Слова Апостола «из Него» говорят о Боге, как источнике, причине, виновнике творения (именно такое значение имеет в данном случае употребленный греческий предлог).
Рим.(11:36) Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь
Тогда о чём говорят слова "Им" ? Тогда сказал бы апостол: "Им". Он же сказал "из Него", а также и "Им". Вот и блаженный Августин (книга "Исповедь") такого же мнения: "Он не ушёл от своего создания: оно из Него и в Нём".
Вторично прошу прояснить Вашу позицию по отношению к Св. Писанию. Так как мне иначе не ясен формат нашей дискуссии. Играть в вопросы и ответы у меня нет желания, поэтому без ясного изложения Ваших взглядов на предмет не вижу смысла в продолжении разговора, и в таком случае это мой последний постинг.
Рим.(11:36) Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь
Т.е. Бог сотворил всё из самого себя. Как Вы думаете ?
На этот вопрос я уже давал ответ: «из ничего».
Слова Апостола «из Него» говорят о Боге, как источнике, причине, виновнике творения (именно такое значение имеет в данном случае употребленный греческий предлог).
Прежде чем говорить о творении и Творце, надо наверно сначала выяснить реальность этих концепций.
Боюсь, что так конструктивного диалога у нас не получится.
В любой дискуссии должен наличествовать , во-первых, предмет обсуждения, и , во-вторых, тот базис, в котором этот предмет рассматривается.
Творение Богом мира «из ничего», и что это нам говорит о Боге и мире, - вот тот предмет, который мне интересен. Базисом для меня является библейское Откровение и догматы Церкви. Если Вы признаете их истинными, то можно прояснять недоумения. Если – нет, то звыняйтэ :-) , разбирать иные умозрения, из же несть числа, не вижу смысла.
Проясните, пожалуйста, свою позицию по отношению к Св. Писанию и Преданию Церкви.
Что реально, а что нет ?
Реально то, что есть, что существует.
Существует и то, что пребывает в вечности, и то , что преходит во времени. Всё это реальность, сущее. О Боге, однако, лучше сказать: пре-сущее, сверх-сущее или над-сущее,
ибо Он «Виновник бытия» всего (Прем.13,5), «ибо все из Него, Им и к Нему.» (Рим.11:36)
Отлична ли подлинная реальность - Бог, от материи, от своего творения ? Если отлична, следовательно творение не является подлинно реальным, а является квазиреальным. Но тогда что есть реальность ? Не может же быть одна подлинная реальность и одна несовсем подлинная, как не может быть неполного круга. Неполный круг - уже не круг. Что Вы думаете ?
Давайте так попробуем, чтобы мне были лучше понятны Ваши недоумения.
Сформулируйте Вашу точку зрения на творение и объясните ее.
Типа "Мир сотворен (или нет?) Богом (или нет?) из [...]", и пояснения.
А я , в свою очередь, подумаю и попробую прояснить свою.
Прежде чем говорить о творении и Творце, надо наверно сначала выяснить реальность этих концепций. Я пояснил, см. выше, что не может быть двух реальностей. Что реально, а что нет ? Наверно необходимо исходить из самого корня слова: "реальность". Это моё предложение. Реальность по-моему, должна быть всегда реальна, неизменна. А что у нас неизменно ? То, что не подвластно времени. Что же это за "То" такое, которая абсолютно неизменно ? Ваше слово ...
Отлична ли подлинная реальность - Бог, от материи, от своего творения ? Если отлична, следовательно творение не является подлинно реальным, а является квазиреальным. Но тогда что есть реальность ? Не может же быть одна подлинная реальность и одна несовсем подлинная, как не может быть неполного круга. Неполный круг - уже не круг. Что Вы думаете ?
Давайте так попробуем, чтобы мне были лучше понятны Ваши недоумения.
Сформулируйте Вашу точку зрения на творение и объясните ее.
Типа "Мир сотворен (или нет?) Богом (или нет?) из [...]", и пояснения.
А я , в свою очередь, подумаю и попробую прояснить свою.
Сам я думаю, что должен быть первичный двигатель и первичная порождающая причина. И так думают не только христиане, но и многие авторитетные философы (первым выдвинул это соображение Аристотель). На мой взгляд, это менее абсурдно, чем думать о появлении Вселенной самой по себе. Впрочем, если вы думаете иначе, то не знаю, чем вам помочь, и умываю руки.
Если абсурдно: "всё возникло из ничего само по себе", то высказывание: "Бог творил из ничего" также абсурдно. Так что оба высказывания на одном уровне абсурдности. Как Вы Сами думаете ?
...материя "идеальна" по отношению к подлинной реальности - Богу.
Отлична ли подлинная реальность - Бог, от материи, от своего творения ? Если отлична, следовательно творение не является подлинно реальным, а является квазиреальным. Но тогда что есть реальность ? Не может же быть одна подлинная реальность и одна несовсем подлинная, как не может быть неполного круга. Неполный круг - уже не круг. Что Вы думаете ?
-- Каким образом можно сделать "чего-то" из "ничего"? --
>Первичное создание неизбежно должно быть из ничего. Если мы скажем, что Бог творил из чего-то иного, то возникнет вопрос, откуда возникло это иное. Подобно опровержению Аристотеля по методу «третьего человека».
Некоторые философы выдвигали предположение, что Бог творил «из себя», но эта точка зрения отвергается церковью. Приведение здесь полного опровержение её потребовало бы очень много места, об этом целые книги пишут.
А что творил из ничего Бог, это вполне очевидно. В противном случае нам пришлось бы прийти к нелепому умозаключению о том, что всё возникло из ничего само по себе.
-- Вряд ли можно прояснить этот вопрос путем философских спекуляций. --
>Можно, об этом есть обширная литература.
-- По вашему получается («Скажем, математик 'придумывает' некие объекты») что сатана, да и вся видимая вселенная - есть абстрактные модели. Т.е. "этого" не существует в виде материи. Или я Вас не правильно понял ? --
>Бог не ограничивается абстрактными моделями, он и материю творит из ничего. По-моему, тут всё понятно: у него же нет ограничений.
Диалектика это и закон сохранения. Вначале не было ничего, никакого движения. Так и сейчас ничего нет в сумме. Когда появилось добро одновременно возниколо и зло. А человек может только выбирать, в какую сторону он пойдет. Это как закон сохранения импульса в физике.
Если Вы утверждаете: Вероятно, как и всё творение, - "из ничего", наверно Вы имеете какие либо основания. Проясните свою позицию.
Я же говорил, что основания: Св. Писание и Предание Церкви.
"Умоляю тебя, дитя мое, посмотри на небо и землю и, видя все, что на них, познай, что все сотворил Бог из ничего и что так произошел и род человеческий."
(2Макк.7:28)
"Природа тварей, которые пришли в бытие из ничего, текучая, немощная и сложная."
(Св. Афанасий Великий)
По вашему получается что сатана, да и вся видимая вселенная - есть абстрактные модели. Т.е. "этого" не существует в виде материи. Или я Вас не правильно понял ?
Неправильно. Эта аналогия иноприродности, инаковости Творца и творения.
Как поле Галуа есть объект реально существующий, но иноприродный человеку, да и вообще , не материальный, так в каком-то смысле материя "идеальна" по отношению к подлинной реальности - Богу.
Я не получил ответа на свой вопрос.
Ответ Вы получили, и даже иллюстрации его. Другое дело, что Вы его не приняли, но это акт веры
("верою познаем, что веки устроены словом Божиим"), а не умопостроений.
Здравствуйте.
В зависимости в происхождении одного от другого есть два элемента: зависимость по становлению и зависимость по бытию.
Например. Вы рождены Вашей матерью и в этом смысле зависите от нее по становлению, но при всем при том, что Ваша мать Вас родила, она не имеет возможности влиять на Ваше бытие непосредственно, т.е. будучи зависимым от нее по становлению своему (она дала Вам Ваше начало) Вы не зависите от нее по бытию, т.к. Вы самостоятельная личность и проникновение в оную Вашей матери неподвластно.
Это, конечно, упрощенный пример. Можно ли сказать, что если Вы ударили какого-то человека, то тем самым его ударила Ваша мать или тем самым вина за это ложится на Вашу мать? Очевидно, что нет. И это же не отменяет Вашей зависимости от матери по своему становлению как человека. Но ведь бытие то у Вас с нею разное. Мать в данном случае имела силу и возможность Вас просто создать таким, какой Вы есть, но у ней нет и не было и не будет возможности повлиять на Вас изнутри, повлиять на то, какой будет Ваша личность. Конечно, можно сказать, что в каких-то частностях она на Вас влияет, при Вашем воспитании в детстве, но все же основной костяк, Ваше ядро, Ваш скелет для нее не доступен и не подвержен никаким воздействиям из вне, только изнутри.
Примерно так можно сказать и о Боге. Создав ангелов свободными и тем самым поставив их в зависимость от себя по становлению Он предоставил им свободу по определению собственного бытия, т.е. освободил их от зависимости по бытию. Если это так то вину за то, что сотворили ангелы нельзя перенести на Творца, т.к. причинно-следственной связи в этом аспекте (в бытийственном) у них не наблюдалось, а наблюдалась лишь причинно-следственная связь по становлению.
Плюс ко всему не верно Ваше выражение о том, что сатана это абсолютное зло. Абсолютным в этом мире является только Бог, а все остальные всегда чем-то или кем-то ограничены, а особенно сатана. Кроме того, не выяснен вопрос относительно того, а что такое собственно зло и есть ли у него своя так сказать субстанция или природа? Ведь зло можно определить не как собственно зло, а как направленность воли противную направленности воли Творца. В этом случае зла как такового уже и нет (т.е. оно лишается своей субстанциональности), но есть лишь воля или некая энергия, которая может менять свое направление.
Каким образом можно сделать "чего-то" из "ничего"?
Вряд ли можно прояснить этот вопрос путем философских спекуляций.
Я не получил ответа на свой вопрос. Как я понял Вы прояснили это для Себя не путём философских спекуляций, а иным методом. Если Вы утверждаете: Вероятно, как и всё творение, - "из ничего" наверно Вы имеете какие либо основания. Проясните свою позицию.
Скажем, математик «придумывает» некие объекты, задает набор правил отношений между ними, из которых вытекают другие свойства этих объектов, в результате формируется абстрактная математическая модель
По вашему получается что сатана, да и вся видимая вселенная - есть абстрактные модели. Т.е. "этого" не существует в виде материи. Или я Вас не правильно понял ?
Каким образом можно сделать "чего-то" из "ничего"?
Вряд ли можно прояснить этот вопрос путем философских спекуляций.
В этом и состоит отличие библейского Откровения от эллинской мудрости, что является только подтверждением его истинности, ибо измыслить это невозможно.
Может быть, как некий аналог можно привести абстрактное творчество человека.
Скажем, математик «придумывает» некие объекты, задает набор правил отношений между ними, из которых вытекают другие свойства этих объектов, в результате формируется абстрактная математическая модель. Из чего она «сделана»?
Из чего «сделано» поле Галуа, например?
Из чего «сделана» Анна Каренина или 5-я симфония Бетховена?
На этот вопрос нет исчерпывающего «грамотного и вразумительного ответа».
К сожалению, об ангелах нам вообще почти ничего не известно. Можно лишь догадываться о причине их падения, проводя условную аналогию с человеком.
Каким образом Господнее создание, ангел, мог развить в себе это чувство - чувство гордости, зла?
Нет никаких оснований приписывать ангелам какие-то чувства и, соответственно, волю. Если душу человека можно условно считать трехчастной: разума, чувства и воли, то ангел, скорее всего, является чисто умной сущностью, умно-действующей. Хотя в любом случае это не так важно, потому что изначально грех совершается умом. Грех (αμαρτημα) , в переводе с греческого означает «промах», «ошибка», в результате которой происходит разрушение цельности, целостности и единства бытия Творца и творения.
Причиной грехопадения прародителей, и, тем более, сатаны была прежде всего ошибка ума. Ева была обманута змеем, сатана обманулся сам. Что такое гордость по сути? Это не соответствующее реальности, неправильное мнение, представление о себе. Сатана, как и другие ангелы, будучи «служебным духом», творил только волю Божию. Ничего другого он не мог творить, т.к. не обладал никакой само-деятельностью. Вероятно, однажды он подумал примерно так: «вот, это сделал я». И всё, целостность и единство было нарушено, он мысленно отделил себя от Бога, он как бы присвоил себе то, что принадлежит одному Богу, единственному источнику всякого бытия. Ум, обращенный к Богу, обратился на себя, вследствие чего произошло необратимое отделение его от Бога.
Не пасть сатана мог только, если бы был неразумным, либо имел бы совершенный безошибочный ум. Однако он был тварью, а тварный ум ограничен по самому факту своей тварности. Абсолютен только Бог. Таким образом, каким бы совершенным умом он не обладал, но в силу естественной его ограниченности, он мог ошибиться. Что и произошло.
Падение сатаны (как и наших прародителей) имело не нравственный, а метафизический характер. Это потом уже появились понятия добра и зла, и ещё более потом они стали иметь отвлеченный (от Бога) самостоятельный смысл, которым стали наделять поступки первых людей и сатаны.
Не знаю, есть ли на Ваш вопрос "вразумительный" логический ответ.
Зло в том мире, где есть Господь Бог, скорее вообще АЛОГИЧНО с какой-то стороны.
Бог есть Любовь, и Ангелам была дана свобода выбора, и они ее реализовали.
Если попытаться провести математические аналогии.
Зло - это бесконечно малое количество добра, почти точно ноль. Иными словами, минус бесконечности зло не соответствует. Значит, и нет его как чего-то отдельного.
Взять свет. Отсутствие света - это тьма. Но стоит включить свет или пойти на источник света, то тьма начинает исчезать. "Привидения диавольские" разбегаются. Диавол там, где тьма. Духовная, конечно.
Господь не создавал зла и добра. Зло и добро создал ум.
раз господь зла не создавал, то значит Он не обладает умом (ведь это умственный феномен!).
Под умом я подразумеваю непроявленное сознание (Отец Небесный), проявленное в психосоматическом механизме (теле). Проявленное сознание - есть Христос, Сын Божий. Сознание, проявляясь, отождествляет себя с телом или иными идеями и "творит" вследствие этого феноменальный мир, наделяя его миллиардами форм, свойств и т.п., включая добро и зло. Т.е. добро и зло "существует" для такого ума до тех пор, пока сознание не вернётся, не обратится Само к Себе. Акт обращения - есть понимание своей истинной природы. Тогда ложное рассматривается как ложное, и "отпадает", наступает чистота.
Тит.(1:15) Для чистых все чисто...
Матф.(18:3) и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
О как! Общество и родители, как Вы выразились, наделили меня свободой именно потому, что таковым сотворил человека Бог. Т.е. они всего лишь следовали божьей воле.
Они созданы по Его подобию, потому и создают по тому же принципу, и любовь та же. И прощать склонность жутчайшие порой вещи и т.д. остальные сходства. Даже если Вы преступник по отношению к другим, родительская любовь не иссякает. Хотя можно сказать и про исключения, но здесь не будем, надеюсь Вам ясно о чём я хотел сказать. ;-)
Мой отец - не бог, которому открыто все. Если бы мой отец доподлинно (как бог) знал, что вместе со мной в мир придет зло, то я думаю, он воздержался бы от рождения ребенка.
Создатель дал жизнь какая бы она ни была, а если человек уходит от неё и воли Творца, то причём здесь Бог?
Извините, я не батюшка. Просто этот вопрос меня сильно мучил тоже.
//Каким образом Господнее создание, ангел, мог развить в себе это чувство - чувство гордости, зла?//
Это возможно при одном условии, наделении ангелов определённой самостоятельностью. Некоторой, особой свободой воли. Отличной от человеческой но позволяющей делать выбор служения.
//Откуда у падшего ангела чувства, которыми его не наделял Создатель?//
Здесь надо понять одну вещь. Зло не имеет самостоятельного бытия. И существует лишь как сопротивления воле Божией, как векторная величина. Господь не создал ничего плохого, но оставил возможность сопротивляться хорошему.
В этом заключается великая тайна Любви. На полноценную любовь способен только вполне свободный человек по свободному изъявлению воли.
Нельзя быть счатливым запирая любимых в клетке, даже если она золотая.
Дверь должна быть открыта.
//Откуда вообще гордыня появилась в мире ангелов, если Создатель мира не обладает этим?//
Это значит Он дал созданному миру Свободу.
Которую потом сам же и искупил на Кресте.
"Затем, зачем и Вас родители и общество, членом которого являетесь, наделили свободой."
О как! Общество и родители, как Вы выразились, наделили меня свободой именно потому, что таковым сотворил человека Бог. Т.е. они всего лишь следовали божьей воле.
"Я не думаю, что Ваш отец вкладывал бы такой смысл в Ваше появление и жизнь. Даже если б Вы совершали ошибки."
Мой отец - не бог, которому открыто все. Если бы мой отец доподлинно (как бог) знал, что вместе со мной в мир придет зло, то я думаю, он воздержался бы от рождения ребенка.
"Господь не создавал зла и добра. Зло и добро создал ум."
Из Вашей фразы возможно сделать всего лишь два вывода. Первый, - раз господь зла не создавал, то значит Он не обладает умом (ведь это умственный феномен!). И второй - ум господа устроен так, что для него не существует понятия зла, т.е. что бы ни происходило в созданном им мире, Его все устраивает...
Хорошо, можно поставить вопрос по-другому: зачем Бог надели ангелов свободой выбора, если прямым следствием такового явилось появление зла?
" Не будь свободы все затеи вообще не имели бы смысла."
Т.е. основным смыслом было именно появление зла? Если нет, то значит у Бога что-то пошло не так, как Он задумывал?
"А когда кто-то в стройном организме начинает городить огород от своей головы, то его деятельность идет в разрез с тем Промыслом, который был у Творца всего вокруг. Чтобы вот такие умельцы не мешали, мы знаем, что их всегда и везде стремятся ограничить дабы не навредили еще больше."
Но ведь это как раз и является закономерным следствием таковой свободы - "не начинают городить огород в голове" только в случае отсутствия какого бы-то ни было свободы выбора!
"Чтобы вот такие умельцы не мешали, мы знаем, что их всегда и везде стремятся ограничить дабы не навредили еще больше."
Т.е. лишить их той самой Богом данной свободы, тем самым ставя себя выше Бога?
Господь не создавал зла и добра. Зло и добро создал ум. Это умственные феномены. В плоскости ума они реальны, вне ума, они не имеют реального существования.
1Кор.(3:18) ... Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым.
Бог ангелов наделил свободой выбора. Не будь свободы все затеи вообще не имели бы смысла. Дав свободу Бог знал, что зло вероятно. А когда кто-то в стройном организме начинает городить огород от своей головы, то его деятельность идет в разрез с тем Промыслом, который был у Творца всего вокруг. Чтобы вот такие умельцы не мешали, мы знаем, что их всегда и везде стремятся ограничить дабы не навредили еще больше. Бог его и ограничил на небе, но он пролез через тварь змеиную в человека. И здесь то все и началось.
