Предлагаю для обсуждения классический текст, необходимый для разговора по двум темам: а) соотношение христианства и науки; б) христианское отношение к гипотезам об инопланетной жизни. Статья написана Ломоносовым по поводу открытия им атмосферы на Венере.
"Некоторые спрашивают, ежели-де на планетах есть живущие нам подобные люди, то какой они веры? Проповедано ли им Евангелие? Крещены ли они в веру Христову? Сим дается ответ вопросный. В южных великих землях, коих берега в нынешние времена почти только примечены мореплавательми, тамошние жители, также и в других неведомых землях обитатели, люди видом, языком и всеми поведениями от вас отменные, какой веры? И кто им проповедал евангелие? Ежели кто про то знать или их обратить и крестить хочет, тот пусть по евангельскому слову («не стяжите ни злата, ни сребра, ни меди при поясех ваших, ни пиры на пути, ни двою ризу, ни сапог, на жезла») туда пойдет. И как свою проповедь окончит, то после пусть поедет для того же и на Венеру. Только бы труд его не был напрасен. Может быть тамошние люди в Адаме не согрешили, и для того всех из того следствий не надобно. «Многи пути ко спасению. Многи обители суть на небесех». При всем сем христианская вера стоит непреложна. Она Божиему творению не может быть противна, ниже ей Божие творение, разве тем чинится противность, кои в творения Божии не вникают. Создатель дал роду человеческому две книги. В одной показал Свое величество, в другой — Свою волю. Первая — видимый сей мир, им созданный, чтобы человек, смотря на огромность, красоту и стройность его зданий, признал божественное всемогущество. Вторая книга - Священное Писание. В ней показано Создателево благоволение к нашему спасению. В сих пророческих и апостольских богодохновенных книгах истолкователи и изъяснители суть великие церковные учители. А в оной книге сложения видимого мира сего суть физики, математики, астрономы и прочие изъяснители божественных, в натуру влиянных действий суть таковы, каковы в оной книге пророки, апостолы и церковные учители. Наздраворассудителен математик, ежели он хочет божескую волю вымерять циркулем. Таков же и богословия учитель, если он думает, что по псалтире научиться можно астрономии или химии. Толкователи и проповедники Священного Писания показывают путь к добродетели, представляют награждение праведным, наказание законопреступным и благополучие жития, с волею Божиею согласного. Астрономы открывают храм божеской силы и великолепия, изыскивают способы и ко временному нашему блаженству, соединенному с благоговением и благодарением ко Всевышему. Обои обще удостоверяют нас не токмо о бытии божием, но и о несказанных к нам его благодеяниях. Грех всевать между ими плевелы и раздоры!" (Ломоносов М. В. Явление Венеры на Солнце // Избранные произведения в 2 томах. Т. 1. М., 1986, с. 336.
> Наука признает наличие феномена или нет? Факт ведь , что уфологи контакт имеют , веь вопрос ведь только с кем.
Признание возможности существования какого-нибудь феномена еще не означает, что им нужно заниматься, и причем активно и безрассудно.
Например, альпинизм. "Явление" падения альпиниста и его смерть еще не означает, что нужно посылать как можно больше людей карабкаться по горам. "Контакт" может означать, что человека просто отрывают от горы и держат бесовской силой. Несчастный человек
не чувствует, что потерял почву (гору, за которую он держался)... Этот пример привел для иллюстрации того, что может иметь место в подобных "контактах" и уфологов.
Тем более, "исследованиями сатаны". По-моему, науке следует ПРОСТО УМЕТЬ ОГОРАЖИВАТЬСЯ от данной проблемы, например, для сооружений делать многократный запас на прочность, аналогично - в других отраслях народного хозяйства. По-моему, именно такую линию проводит "серьезная" наука (стоит, возможно, далее просто называть ее наукой).
> Ваша научность еще много вам крови попортит.
Не нужно пророчествовать. Все - в руках Господа, и именно Он знает будущее. В первую очерь стоит стараться быть православным, ученость - дело второстепенное.
>Значит Вас эта самая уфология интересует? Или Вы что, хотите ее защищать.
>Так что должен присмотреться к Вам, Виктор, поближе
Вы в прошлой жизни в святой инквизиции не работали ? :-)
>Как я понимаю, это и есть свидетельство того, что огромная масса имеющихся знаний об этой проблеме вытекает из ОДЕРЖИМОСТИ УФОЛОГОВ (ИЛИ КОНТАКТЕРОВ) БЕСОВЩИНОЙ...
Наука признает наличие феномена или нет? Факт ведь , что уфологи контакт имеют , веь вопрос ведь только с кем.
>>> Почему же дети "пришли" ко Христу?
>> Надо думать , что следуя рецепту? :-)
>Рецепту, автоматически заложенному в них Богом.
А вы как вы узнали , что Бог обладает автоматизмом ? :-)
Ваша научность еще много вам крови попортит.
Стремление к Богу - естественный порыв ребенка, если (пока) дальнейшее воспитание не нарушит или не затемнит его.
Значит Вас эта самая уфология интересует? Или Вы что, хотите ее защищать.
Приведу несколько цитат современных ученых (богословы, наверное, просто считают уфологию одинаковой с одержимостью и тяжелым ПСИХИЧЕСКИМ расстройством).
Некоторая деятельность ученых, разбор должен присутствовать "для борьбы с наукообразными и просто безграмотными вымыслами, раздуваемыми вокруг данной проблемы...(Чл.-корр.АН СССР Мигулин В.В.)
А есть еще и такой момент:
"Все проводившиеся исследования в общем-то науку не обогатили. Никаких принципиально новых знаний не получено" (он же).
Как я понимаю, это и есть свидетельство того, что огромная масса имеющихся знаний об этой проблеме вытекает из ОДЕРЖИМОСТИ УФОЛОГОВ (ИЛИ КОНТАКТЕРОВ) БЕСОВЩИНОЙ... Добрый ангел будет умирять страсти человека, а только бесы хотят их разжигать...
Так что должен присмотреться к Вам, Виктор, поближе
Итак, науке исследования вопросов наблюдений "тарелок" практически ничего не дали.
А ЗАЧЕМ ТОГДА НА НИХ ДЕНЬГИ ВЫДЕЛЯТЬ?
Вот такой вопрос должен возникнуть у тех, кто поддаваясь волне спроса, готов выделять
на проблему "тарелок" миллионы...
>> Почему же дети "пришли" ко Христу? > Надо думать , что следуя рецепту? :-)
Рецепту, автоматически заложенному в них Богом. Стремление к Богу - естественный порыв ребенка, если (пока) дальнейшее воспитание не нарушит или не затемнит его.
Ну это же вы мне писали - что около земли мы их не наблюдаем.
> А следующие Ваши слова не совсем понял. Замысловато сказано. "что от них толку" - о каком толке может идти речь! Тут совсем
по-другому. Об опасности уфологии, НЛО нужно говорить тем, кто этими делами нездорово интересуется...
Если вам никогда не говорили об опасности посещения церкви, то вам повезло.
>>Вера в Бога отличается от контактов уфолога тем, что в отношении Господа Бога мы имеем "рецепт": будем
>Не факт , не факт , мы имеем промысел , а не рецепт , т.е. " никто не может прейти ко Мне , если не научит его Отец Небесный...".
> А вот здесь СИЛЬНО не согласен. Почему же дети "пришли" ко Христу?
Надо думать , что следуя рецепту? :-)
А если исходить из других посылок, например их(инопланетян) нет , потому что я их не видел , то можно и то, что перечислил получить в ответ
Правильно. Но я же не исхожу из такой посылки. Глубоко не вникая в каждый "случай контакта", можно иметь перед собой некоторую картину, на основании которой можно сделать выводы. По уфологии много книг ПРОСТО НЕСЕРЬЕЗНЫХ. Одна из известных мне попыток научного взгляда на данную проблему сделана Платовым и Рубцовым в 198? году (с собой этой книги нет сейчас). Она называлась "В поисках ...". Для сведения: один из критически разбираемых там случаев - наблюдения РЕРИХ (!!!). Однако этим "наблюдениям" наряду с другими дана весьма критическая оценка, авторы все же стремятся следовать научной линии. Но здесь как раз ПРАВОСЛАВНОЕ БОГОСЛОВИЕ может помочь дойти до правды (и помогло в одном из случаев).
А следующие Ваши слова не совсем понял. Замысловато сказано. "что от них толку" - о каком толке может идти речь! Тут совсем по-другому. Об опасности уфологии, НЛО нужно говорить тем, кто этими делами нездорово интересуется...
>>Вера в Бога отличается от контактов уфолога тем, что в отношении Господа Бога мы имеем "рецепт": будем выполнять такие-то такие-то заповеди, следовать Христу и т.д. - и тогда осознаем (в смысле почувствуем тем или иным образом) присутствие Господа.
>Не факт , не факт , мы имеем промысел , а не рецепт , т.е. " никто не может прейти ко Мне , если не научит его Отец Небесный...".
А вот здесь СИЛЬНО не согласен. Почему же дети "пришли" ко Христу? Более того, Господь специально ОСТАНОВИЛ Апостолов, которые хотели остановить детей? ГОСПОДЬ УЖЕ ПРИШЕЛ, УЖЕ ДАЛ ВСЕГО СЕБЯ ЛЮДЯМ.
>Извините, если обидел Вас - но что делать. Бывает, что правда глаза режет.
А почему вы решили , что вы меня обидели?
Я пока обиды не почуствовал.
>На самом деле опыт "контакта" с Богом (здесь такое выражение неуместно и даже как-то неприлично звучит :-( ) есть у каждого. Просто некоторые люди этого НЕ ОСОЗНАЮТ... Не могут осознать подчас и искушения лукавого....
>Аргумент НЕ ОТ БОГА...
Я не об этом говорю , я говрю о том , что в рассуждениях должна быть исходная посылка. Вот она есть : Я верю тому, что написано в Библии и тому напрмиер что в толкованиях у св.Отцов(которые как говорят иногда протеворечивые). И начинаем рассуждать на их основе. Тут отсекаются и многие другие аргументы.
А если исходить из других посылок, например их(инопланетян) нет , потому что я их не видел , то можно и то, что перечислил получить в ответ. Хотя в принципе , можно привести один аргумент из этой компании - человек смертен , а значит интерес к инопланетянам у него должен отсутствовать ,до разрешения главного вопроса о жизни и смерти. Если же он разрешит этот вопрос уверовав во Христа , то ему тем более до инопланетян не должно быть дела. Есть они или нет - что от них толку.
>Контакты уфолога происходят из-за его особого интереса к данному вопросу: вот он и видит то, что хочет - "маскарад" создается специально для него.
Ну я думаю , что он может видеть и то , что ему не хочется.
>Вера в Бога отличается от контактов уфолога тем, что в отношении Господа Бога мы имеем "рецепт": будем выполнять такие-то такие-то заповеди, следовать Христу и т.д. - и тогда осознаем (в смысле почувствуем тем или иным образом) присутствие Господа.
Не факт , не факт , мы имеем промысел , а не рецепт , т.е. " никто не может прейти ко Мне , если не научит его Отец Небесный...".
>Здесь, можно сказать, соблюдаются законы и правила научного исследования. Так что богословие вполне можно назвать наукой..
То что богословие можно назвать наукой , я и не спорю, хотя опять же какое богословие кажется их несколько видов.
>> духовность ... по моему мнению и должно быть ... наличие или связь с опредленными духами.
>Ни в коем случае! Если брать подход "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом.", то духовность можно попробовать определить как параметр между Богом и человеком - но я над последним еще много не размышлял. Во всяком случае, получается расплывчатое определение, и кроме того, возможно впасть в некоторый вид гностицизма... Так что это - "наметка" определения...
Вот и я про тоже , попытка рассуждать о том , чему даже определения не дано.
А про параметр - не мерою дает Бог духа.
Извините, если обидел Вас - но что делать. Бывает, что правда глаза режет.
На самом деле опыт "контакта" с Богом (здесь такое выражение неуместно и даже как-то неприлично звучит :-( ) есть у каждого. Просто некоторые люди этого НЕ ОСОЗНАЮТ... Не могут осознать подчас и искушения лукавого....
> Дежурный аргумент - пусть Он мне явится и в Него поверю.
Аргумент НЕ ОТ БОГА...
Контакты уфолога происходят из-за его особого интереса к данному вопросу: вот он и видит то, что хочет - "маскарад" создается специально для него.
Вера в Бога отличается от контактов уфолога тем, что в отношении Господа Бога мы имеем "рецепт": будем выполнять такие-то такие-то заповеди, следовать Христу и т.д. - и тогда осознаем (в смысле почувствуем тем или иным образом) присутствие Господа.
Здесь, можно сказать, соблюдаются законы и правила научного исследования. Так что богословие вполне можно назвать наукой..
А вот уфология скорее не наука, а театральное представление, цирк, или еще лучше сказать коррида, где сатана бегает с красной тряпкой. Поманит тряпочкой - уфолог туда и бежит. Так и убегает уфолог от Бога. Одних поманил - скрылся, других поманил - скрылся. И так всех, кого можно, все ближе и ближе к пропасти. Господь Бог и Его Ангелы так себя не ведут. Не может, например, Ангел- хранитель издеваться над человеком...
Не может быть какого-то особого "божка" для некоторых людей и вообще для каких-нибудь мыслимых существ во Вселенной. Это противоречит Библии.
Насчет участия в таинствах - это Вы поосторожнее. Может получиться, что "поучаствуешь ВО ОСУЖДЕНИЕ И ПОГИБЕЛЬ себе".
> духовность ... по моему мнению и должно быть ... наличие или связь с опредленными духами.
Ни в коем случае! Если брать подход "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом.", то духовность можно попробовать определить как параметр между Богом и человеком - но я над последним еще много не размышлял. Во всяком случае, получается расплывчатое определение, и кроме того, возможно впасть в некоторый вид гностицизма... Так что это - "наметка" определения...
А вы посмотрите на себя со стороны, с точки зрения человека не верущего ни в Бога ни в в инопланетян, ваш контакт с Богом и уфолога с инопланетянами внешне ни чем не отличаются , вы как и уфолог убедительных свидетельств ему не приведете. У вас есть опыт контакта , у него нет. Ведь все ваши высказывания против уфологов очень легко обратить и против вас. Ведь чисто внешне (без Писания) можно и Богу приписать все что угодно. Дежурный аргумент - пусть Он мне явится и в Него поверю.
А про "духовность" , о.Андрей как то на своих лекция выразил что-то вроде такого афоризма- когда я слышу слово духовность, у меня появляется желание взять что-нибудь потяжелее..
Под этим термином подразумевают все что угодно , кроме того , что по моему мнению и должно быть , т.е. наличие или связь с опредленными духами.
Насчет того , что у меня там написано православный , то вы хоть "тряпкой" назовите , только пол мной не мойте. Лично я считаю это излишество давать выбирать такие названия , проще было написать - прихожанин МП,РПЦ,ЕХБ,РПЦЗ аум-синрике и т.д. А по взглядам и ходящий в храм может быть буддистом или индуистом и все равно пытаться участвовать в таинствах, потому как не всем он свои взгляды рассказывает , в том чиссле и на исповеди. А прозорливые батюшки есть , но они не через одного встречаются.
Вообще лучше , если этот пункт будут заполнять сами наши многоуважаемые богословы с выставлением оценок , на сколько кто православен. На мой взгляд и вы отлично не получите.:-)
Так что если вы не хотите , что бы понятия духовности чем то отличались , то надо раскрыть определение.
Хотелось бы подвести некоторый промежуточный итог обсуждения данного вопроса с Виктором...
Итак, Священное Писание (и, особенно, Священное Предание) накладывают ограничения на наши представления о существовании внеземных цивилизаций.
1. Нельзя уже просто выдумавать, что там якобы что-то существует и к этому что-то Библия (и стоящая за ней православная мистика) и законы нашего мироздания никак не приложимы.
2.Феномен НЛО вблизи Земли относится к проделкам сатаны. Во всяком случае, в плане лукавых, тайных контактов. В исключительных случаях феномен может быть связан и с Ангелами (подчиняющимися Божьей воле). Углубляться в данный вопрос пока не хочу, так как он увидит в сторону от главного вопроса - о других мирах
3. Высокоразвитых ДРУГИХ цивилизаций вблизи нас нет. Это - наблюдательный факт.
4. О цивилизациях (если они есть) можно рассуждать с точки зрения того, согрешили ли они. Встретить высокоразвитую несогрешившую цивилизацию гораздо менее вероятно, чем согрешившую.
5. Высокоразвитость другой (согрешившей) цивилизации можно понимать только в смысле высоко технического (материального уровня). Рост этого технического уровня совсем не обязан сопровождаться духовным ростом (наша цивилизация пока показывает обратное).
Такая цивилизация может представлять действительную угрозу для нас, людей, жителей Земли. К счастью, о таких цивилизациях неизвестно.
Итак - ОТ КОСМОСА НИЧЕГО ХОРОШЕГО НАМ ЖДАТЬ НЕ ПРИХОДИТСЯ! ХОРОШО, ЧТО ВНЕЗЕМНЫХ ЦИВИЛИЗАЦИЙ НЕ ОБНАРУЖЕНО! ... И НЕ НУЖНО НАМ ИХ...
Вот именно "закрытость для посторонних" контакта с предполагаемой внеземной цивилизацией как-раз заставляет сомневаться в реальности ее существования. Наши реальные друзья по разуму вышли бы сразу на уровень властей, ученых и т.п. Еще раз скажу - друзья не прячутся в засаде. Друзья не могут изучать человека против его свободной воли. Они не могут "подглядывать в щелочку".
Я понимаю, что специалисты в данном вопросе уже привыкли к такого рода поведению "представителей других цивилизаций", но то, что так себя могут вести высокоразвитые (с технической т.зр.) цивилизации... М-да.. Если они так себя ведут, значит, в любом случае сообщаются с Лукавым, служат ему.
И это нельзя прикрыть за многочисленными вариантами, возможностями, уловками, которые мы с Вами здесь изобретаем (особенно Вы).
Кстати, я бы не сказал, что Вы - православный, как утверждаете в выборе своей конфессии. Меня несколько смущают слова о духовности: "Духовность мы не будем определять.Тут у каждого свое.".
Господь стоит над всей Вселенной. Есть материальный и ангельский миры. Почему тогда понятие о духовности в разных точках единого мира (анг. + мат.) должны отличаться?
Так что высокоразвитость "согрешившей" цивилизации состоит в ее техническом уровне.
ВАЖНЫЙ ВОПРОС...
Приблизилась ли эта цивилизация к Богу, развив свой технический уровень? Хотя достоверно ответить на данный вопрос нельзя, все же следует считать, что это
НЕ ВЕДЕТ САМО ПО СЕБЕ К БОГУ.
>И все-таки какая-то протестантская "закваска" в Ваших словах, характеризующих подход к проблеме, мне все время мерещится. Простите.
Она не вам одному мерещится :-), только обычно это происходит , когда я пытаюсь как-бы рационализировать некоторые вещи , о которые собеседник рационализировать не хочет, впрочем может и это мне только кажется.
>В качестве общего знаменателя и, по-видимому, сильного упрощения будем пока считать, что ангельский мир - это совокупность всех Ангелов.
Нельзя - не можем же мы считать , что человеческий мир это только совокупность человеков.
>Я понимаю время как (грубо, очень грубо) ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ СОБЫТИЙ. Если человек способен предвидеть последствия тех или иных возможных своих шагов, тем паче и Господь.
А я честно скажу , что хотя как и все время ощущаю, но я его не понимаю, если только в частных моментах...
Да и лучше блаж.Августина я написать не могу, пока его рассуждения о времени для меня образец, хотя может кто и лучше посоветутет почитать.
>А все-таки Вы, наверное, какой-нибудь разведчик, уважаемый Виктор: привыкли получать сведения, а не давать. И работать чужими мозгами. Простите, если что не так - тогда это просто шутка. :-)
Да нет почему , просто это связанно с некоторым лукавым образом моих мыслей и местом , свой среди чужих , чужой среди своих.Ж-)
Хотя я свои предложения писал , но вы их не критикуете , а предлагаете свои , ну вот и результат , я же не вынужден отвечать на ваши вопросы.
>К теме. Господь сделал бы это во благо. А какой смысл нам контактировать с грешниками, не опасно ли это, подвело ли нас к преодолению лукавых искушений.
Но мы и в жизни не контактируем постоянно со святыми.Ж-)
>Контакт с такой цивилизацией был бы скорее всего сильным духовным ударом по нам, людям.
Может быть.
>А почему контакт одной личности с другой из другого мира, ЗАКРЫТЫЙ для остальных?
Он не обязательно закрыт для остальных , но для не контактирующих доказан быть не может. Вот если пять человек видели кого-то , а вы нет , вы можете этот принять только на веру, если он не оставил видимых следов , которые могли пренадлежать только ему.Но как вы можете определить , что следы его , если вы его никогда не видели , и даже представить себе не можете каков он должен быть?
>Очень похоже на "контакт" зверя с капканом или зверя с человеком в засаде. Почему не так?
А почему нет.
>Если они не-люди, а животные, то при условии, что эволюции от животного к человеку не происходит и непредусмотрено, то цивилизация "животных" может погибнуть.
Ну а если они не животные , а еще какой род. Вот хотелось бы уточнить , Господь распялся только за людей? В каком смысле "взять грех мира"?
>Если эти существа выше по уровню, чем человек, то такого БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, или практически быть не может.
Вот именно , но это и нужно доказать , что быть не может . Как?
> Если уж ради людей Господь сошел на Землю, то ради существ, находящихся на более высокой ступени духовного развития сошел бы тем более.
Это мы знать не можем.
>Однако мы изначально не определились, что означает понятие "высокоразвитой" цивилизации. Высокоразвитая несогрешившая цивилизация - явно высокоразвита именно в смысле духовности.
Духовность мы не будем определять.Тут у каждого свое.
>>Две цивилизации СОГРЕШИЛИ. Одна из них - наша. Господь воплощается ТОЛЬКО В
НАШЕЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ. Вторая оказывается неспасенной, то есть погибает... Разве может
так наш Господь поступать?
> Хороший довод. Ну а если они не люди и не человеки?
Не понимаю, чем "люди" отличаются от "человеков" :-)
Если они не-люди, а животные, то при условии, что эволюции от животного к человеку не происходит и непредусмотрено, то цивилизация "животных" может погибнуть.
Если эти существа выше по уровню, чем человек, то такого БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, или практически быть не может. Если уж ради людей Господь сошел на Землю, то ради существ, находящихся на более высокой ступени духовного развития сошел бы тем более.
Однако мы изначально не определились, что означает понятие "высокоразвитой" цивилизации. Высокоразвитая несогрешившая цивилизация - явно высокоразвита именно в смысле духовности. А вот в описании высокоразвитой СОГРЕШИВШЕЙ цивилизации уже стоит подумать о более конкретном определении высокоразвитости. Ведь такая цивилизация может иметь высокий технический уровень развития и низкий примитивный, животный, духовный уровень. В последнем случае цивилизации заготовлен путь зверей...
А вот понятие высокого духовного уровня с понятием согрешившей цивилизации уже несколько расходится. :-(
> Да это пожалуй и так , это плюс к той теории , что не согрешившей цивилизации быть не может. Ну а вдруг им разрешили? Что мешает?
А все-таки Вы, наверное, какой-нибудь разведчик, уважаемый Виктор: привыкли получать сведения, а не давать. И работать чужими мозгами. Простите, если что не так - тогда это просто шутка. :-)
К теме. Господь сделал бы это во благо. А какой смысл нам контактировать с грешниками, не опасно ли это, подвело ли нас к преодолению лукавых искушений. Контакт с такой цивилизацией был бы скорее всего сильным духовным ударом по нам, людям.
> есть контакт личности с личностью , а не робота с роботом , то это вобще описанию научному поддаваться не может.
А почему контакт одной личности с другой из другого мира, ЗАКРЫТЫЙ для остальных? Очень похоже на "контакт" зверя с капканом или зверя с человеком в засаде. Почему не так?
