//Само Писание предусмотрело обряд (он называется "гиюр"),
когда человек (не-еврей) принимает еврейство...
...такой переход не рекомендуется, требует серьёзной проверки
и всегда являлся исключением из правил.//
На мой взгляд, в этих словах содержится признание того,
что иудейская религиозная традиция всё-таки выделяет евреев
среди других народов по национальному признаку.
Как только речь заходит о процедуре принятия иудаизма,
для неевреев требуется СПЕЦИАЛЬНЫЙ ОБРЯД с последующей
СЕРЬЁЗНОЙ ПРОВЕРКОЙ, в то время как для евреев такого обряда
не требуется.
В христианстве же таинство крещения совершается одинаково
для всех, независимо от того чей ты сын (или дочь).
Насколько существенно это отличие иудаизма и христианства?
Я думаю, что весьма существенно.
Вот и назовите хотя бы одного из тех, кого Вы знаете.
Для меня совершенно непонятно, зачем приводить в
качестве примера человека, жившего тысячу лет тому назад,
когда среди наших современников имеются такие же.
Кстати, из Вашего ответа
(по крайней мере для меня) непонятно, был ли Онкулус
раввином или же он всего лишь перевёл Тору на арамейский язык.
Также не понял, что значит: "рогов у нас тоже нет" ?
Здравствуйте, Богдан!
//А в иудаизме (и в индуизме) меня никто не спрашивает - кем я хочу быть, к кому примкнуть - к гоям или избранным, к шудрам или кшатриям. Раз родился неевреем - значит, ты обречен быть гоем ( т.е. двуногой скотиной по Талмуду). ЗДЕСЬ НЕТ СВОБОДЫ ВЫБОРА, ПОНЯТНО?! //
ОТкуда такие глубокие познания в Талмуде и еврейской Традиции? Инетересно было бы тогда уж и ссылучку получить.
Хоть я и не претендую на подобную эрудицию, но попробую сделать некоторые уточнения.
Свобода выбора заключается не том, чтобы выбирать себе нацию ("еврей" - это не только национальность) и проч. "Свобода выбора" - это нравственный выбор между служением Творцу и выполнением Его воли или существованием по своим собственным убежедениям и понятиям. В этом смысле каждый, без исключения, человек наделен этой свободой выбора. Существуют т.н. "Семь заповедей потомков Ноя" или "Ноев Коедкс". Любой человек, который соблюдает эти фундаментальные нормы, считается праведным и становится частью еврейской общины (о переходе в иудаизм речи здесь не идет), оставаясь не-евреем и сохраняя свои убеждения и национальность в придачу.
Кстати, "специально" для вас, Святое Писание предусмотрело таки и тот выбор, о котором вы пишите. Каждый человек может стать евреем и служить Творцу в соотвествии с еврейской Традицией. Только я лично не рекомендую.
Насчет "двуного скотины" вы пишите неправду. Хотя, конечно, если человек очень постарается, тоже может уподобиться. У некоторых получется неполохо:)
Довид
//А Вы приведите пример раввина --- немца или раввина --- русского. //
Роман, полно! Само Писание предусмотрело обряд (он называется "гиюр"), когда человек (не-еврей) принимает еврейство (такой человек называется "гер" - прозелит). При этом он не просто принимает веру, но перерождается (что-то типа христианского второго рождения "в духе") духовно. Такие люди были во все времена, многие из них становились учителями Торы и раввинами. Например, племянник римского императора Онкулус, который перевел Тору на арамейский язык. Я сам знаю несколько таких раввинов. И не только раввинов, но и многих других деятелей еврейской религиозной общины. Они пользуются полностью равными правами наряду с "коренными" евреями. Это при том, что такой переход не рекомендуется, требует серьзеной проверки и всегда являлся исключение из правил.
(И рогов у нас тоже нет:)
Довид
Ваше понимание христианства соответствует ваешему нику. Что ж, искариоты есть везде, даже на православном форуме.
Объясняю специально для них: родиться человеком можно дважды. Второй раз в - духе, чего так долго не мог понять Никодим, приходивший ко Христу ночью.
Различие между материалистом и христианином в том, что каждый из них сам, осознанно и добровольно выбирает - где ему быть, рождаться ему во Христе или нет.(ВЫ,как я вижу свой выбор тоже сделали) А в иудаизме (и в индуизме) меня никто не спрашивает - кем я хочу быть, к кому примкнуть - к гоям или избранным, к шудрам или кшатриям. Раз родился неевреем - значит, ты обречен быть гоем ( т.е. двуногой скотиной по Талмуду). ЗДЕСЬ НЕТ СВОБОДЫ ВЫБОРА, ПОНЯТНО?!
Советую сменить ник. Предыдущий искариот плохо кончил, и на месте его гибели до сих пор стоит... туалет.
>>> р.Довид пишет - "еврейская религиозная Традиция не считает евреев в полной мере нацией и не сравнивает себя с другими народами (а тем более расами) по "национальному" признаку."
А Вы приведите пример раввина --- немца или раввина --- русского.
Для сравнения замечу, что христианские епископы
(не говоря уже о священниках) бывают самых разных национальностей.
Даже если не выходить за рамки РПЦ.
Если бы иудейская религиозная традиция "не сравнивала" себя с другими народами по национальному признаку, то национальный состав раввинов
был бы, как мне кажется, весьма пёстрым. Или я в чём-то ошибаюсь ?
//Но это разница, избираемая и творимая самим человеком; она не заложена самим фактом рождения в той или иной нации. Это и подчеркивает Дугин: деление на "посвященных" и "профанов" есть во всех религиях, но только в иудаизме (и отчасти в индуизме) это деление проводится по национальным границам.//
Путь к Б-гу (можно назвать это по разному: об-жением, стяжанием дара Духа и т.д.) открыт в иудаизме каждому. Просто, еврейскому народу предлагается путь через соблюдение Закона (613 заповедей) (хотя этим наши обязанности перед Все-вышним не исчерпываются и не ограничивается), а для других народов - через соблюдение Семи заповедей потомков Ноя.
А то "деление по национальным границам", о котором пишет о. Кураев (как я понял, цитируя при этом Дугина, впрочем это в данном случае это не важно, важна суть), связанно с разными функциями наших народов в этом мире. Да, еврейский народ по воле Творца оказался в роли "учителя" или "священника", и это роль имеет национальную (хотя я уже оговаривался не раз, что термин "национальное" не совсем точен, ведь любой человек может принять еврейство) персонификацию. Еврейский народ назван в Писании самим Творцом "народом-священником". Это может вызывать у кого-то (и вызывает, естественно) раздражение и нериятие. Но сам этот факт никого не ограничивает в его пути к б-жественному.
(В конце концов христиане считают, что эта самая функцию перешла к ним. Так что в этом смысле ситуция не стал лучше).
Довид
Как сказано: "Я сотворен с единственной целью - служить своему Творцу". ВСе-вышний избрал свой народ и возложил на него особую миссию и это засвидетельствовано в Торе и ТАНАХе.
//Богоизбранность еврейского народа через Деву Марию воплотилась в Иисусе Христе.//
Я не очень понимаю эту фразу (точнее, совсем не понимаю). Но в любом случае, где
Все-выщний указал нам на это событие. Где событие, равное Синайскому откровению , которому были свидетелями 600.000 взрослых мужчин?
//Очевиден путь через избранничество отдельного народа к избранничеству всех народов// Надеюсь, у нас не появится на следующий год 150 миллионов президентов, а только один - этого больше, чем достаточно. Надеюсь, также, понятно, что имеется ввиду. Избранность всех - уже не избранность, а бессмыслица. Да в этом и нет необходимости. Избранность нужна до прихода Мошиаха. В грядущем мире "все народы будут служить Все-вышнему в единстве", избранных не будет.
//. От национальной и религиозной обособленности к единству и соборности в Боге - неужели вы не переживаете благословенности такого выбора и такого выхода из тупика?//
Именно такова глобальная цель пути еврейского народа с момента Дарования Торы и по сей день, правда сформулированная специфическим языком.
Довид
Дело в том, что в России я с ним не сталкивался. Видимо, к счастью. Но судя по отдельным сообщениям из Израиля там существует проблема фундаментализма. О расизме я не слышал. Но если он есть, то это отвратительно, как всякий расизм.
Вот почитаю Вашу переписку с Довидом .... что-нибудь да прояснится дополнительно ... Может быть.
Всевышний избрал еврейский народ для особой миссии в качестве носителя своего Учения.
Богоизбранность еврейского народа через Деву Марию воплотилась в Иисусе Христе.
Христиане избраны Богом для завершения истории ветхого мира и вхождения по воскресении в мир преображенный. Очевиден путь через избранничество отдельного народа к избранничеству всех народов, соединяемых в святости и вышнем мире. От национальной и религиозной обособленности к единству и соборности в Боге - неужели вы не переживаете благословенности такого выбора и такого выхода из тупика?
Что-ж вроде теперь всё прояснилось! о.Андрей Вы пишите(точнее цитируете):"Итак, мы имеем дело с антропологией, которая однозначно утверждает не просто отличие “избранного народа” от других народов, но радикальный дуализм “человека”, т.е. “еврея”, и “нечеловека”, т.е. любого “нееврея”, “гоя”" Позже с "ваших уст" сходят следующие слова:"...и в православии можно говорить об антропологической разнице между святым, стяжавшим дар Духа Святаго, и материалистом, закрывшим себя от Бога." Так в чём же отличие "христианского расизма" от "иудейского"(извините - всего лишь цитирую:-))??? Вы отвечаете:"это разница... не заложена самим фактом рождения в той или иной нации", "деление на "посвященных" и "профанов" есть во всех религиях, но только в иудаизме (и отчасти в индуизме) это деление проводится по национальным границам." Теперь спросим у подозреваемого - р.Довид пишет - "еврейская религиозная Традиция не считает евреев в полной мере нацией и не сравнивает себя с другими народами (а тем более расами) по "национальному" признаку." Вот и всё.
С уважением, Борис
В православии существует "открытая" антропологическая модель. Это означает, что человек не статично обладает своей собственной природой, а призван к ее обретению и созиданию. По слову Златоуста: "Я, говорит Бог, дал тебе прекрасное тело. Даю тебе власть сотворить нечто лучше: создай себе прекрасную душу!" Человек создан так, что для своего очеловечивания он должен быть открыт к приятию того, что нвходится вне его замкнутости: к восприятию природы божественной. Только в обожении человек вполне очеловечивается. Поэтому и в православии можно говорить об антропологической разнице между святым, стяжавшим дар Духа Святаго, и материалистом, закрывшим себя от Бога. Но это разница, избираемая и творимая самим человеком; она не заложена самим фактом рождения в той или иной нации. Это и подчеркивает Дугин: деление на "посвященных" и "профанов" есть во всех религиях, но только в иудаизме (и отчасти в индуизме) это деление проводится по национальным границам.
Уважаемый Борис!
Рад обратится к Вам по имени.Дело в том , что Христианство не призывает бороться с язычеством , скажем так , как это делает ислам.Христианство борется за людей , но не с людьми, или Вы не согласны?
Василий
Уважаемый Василий, я очень рад, что вероятно, было время когда и Вы открывали Библию. Хотя разговор то не о Вас...А если Вы всё же не согласны прошу - цитаты. Со своей стороны приведу небольшой пример: многие Отцы Церкви имели мнение что "с крещением человек как бы заново рождается", а некоторые шли дальше говоря "только с крещением во мне и родился человек". Следовательно не крещенные - существа лишь потенциально склонные, имеющие возможность, сделаться людьми! Так что гиюр-то везде присутствует:-)
С уважением, Борис
//. Согласно этой логике, человек, входящий в близкий контакт с миром Божественного не только выступает за рамки этнических различий, но и преодолевает границу, определяющую человека как вид. Посвященные находятся по ту сторону человеческого, поэтому даже считать их этнически обусловленными, строго говоря, невозможно.//
Это не совсем так. Я не знаком с источником этих утверждений. Посвящение - не есть некий акт, а лишь признание духовного уровня человека, и является прямым следствием святости его поведения и особой духовной одаренности, оставясь при этом такими же людьми, как и мы. В частности, даже самые велкие каббалисты должны были выполнять те же заповеди Торы, что и самые простые и невежественные евреи. Составляют ли гениальные музыканты особую "касту"?
//”). Итак, мы имеем дело с антропологией, которая однозначно утверждает не просто отличие “избранного народа” от других народов, но радикальный дуализм “человека”, т.е. “еврея”, и “нечеловека”, т.е. любого “нееврея”, “гоя”.//
Пусть вас не вводит в заблуждение рассуждения, типа "именно вы называетесь человеки (Адам)". Безусловно, еврейская Традиция не считает другие народы "недо-человеками". Это видно и из еврейского Закона (запрет убийства или нанесения увечья любому человеку).
Более того, "не-еврей, изучающий Тору достойней Первосвященнника -невжды" (и заслуживает большего уважения) (из Талмуда)
Другой пример, уже книги "Тагния" Алтер Ребе. "Еврей, нарушающий свой Закон, находится духовно несоизмеримо ниже, чем даже нечистые животные, а тем более, чем не-еврей" (свободный пересказ)
В данном же случае речь идет исключительно о разной природе души еврея и не-еврея.
А деление всех на "евреев" и "не-евреев" - это ничем принципиально не отличается от деления на христиан и не-христиан, на японцев и не-японцев. Об оБъективном характере подобного деления мы можем судить по фактам ... антисемитизма.
Про первого еврея - Авраама сказано: "на другом берегу реки жил Авраам". Странное выражение: для одних - на другом, для других - на этом. Нет, Авраам всегда был НА ДРУГОМ берегу: весь мир погряз в язычестве и идолопоклонстве, Авраам был первый, кто "открыл" - единого Творца. И он был единственный, кто жил не по произволу своего сердца, а по воле Все-вышнего. Само название "иври" (еврей) означет - "с другой стороны", "потусторонний". Это соотношение сохранислоь (с нашей точки зрения) до сих пор, ибо единственный источник духовных ценностей и б-жественного света в мире - Тора.
Авраам уже испытал на себе предвзятое отношение, хотя по национальноси он был ...халдей, как известно. И антисемитизм, как явление сугубо иррациональное, есть стихийное, неосозанное признание того факта, что еврей - другой, не такой, как все. При этом, как правило, эти люди вовсе не разбираются в тонкостях еврейской философии, их антисемитизм не есть реакция на "бо-гоизбранность" еврейского народа (о котором они имеют весьма смутные представления) и их якобы чувство превосходства.
Катастрофа - это тоже знак исключительности, только установленный не нами, а фашистами. Катастрофа доказала (подтвердила) - да, евреи имеют другую природу. Но разве это должно кого-то задевать? Разве русские не "другие", разве русские или чеченцы не подчеркивают свои особые нациоанльные черты?
Совсем другое дело "бо-гоизбранность". Это факт, установленный Писанием. Но "избранность", от которой мы не имеем право и не желаем отрекаться (хотя без нее было бы много легче) вовсе не говорит о каких-то особых достоинствах или заслугах еврейского народа, а наоборот, о том, что мы - как все. ПРосто в качестве носителя своего Учения, Все-вышний избрал именно еврейский народ.
"Избранность" - особая миссия, которая возложена на нас. Хотите - признавайте (см. Писание), не хотите - не признавайте. Только в печку не ставьте:-)
Довид
