Итак, основную тему нашей дискуссии я бы сформулировал так:
в чём отличие между разделением людей на христиан и
не-христиан и разделением людей на иудеев и не-иудеев?
Разница заключается в том, что принадлежность к общине
у иудеев передаётся по наследству (в том смысле, что
если у человека родители --- евреи, то ему не нужно
проходить гиюр), а принадлежность к христианству по
наследству не передаётся (процедуры, аналогичной гиюру,
в христианстве попросу нет).
Весьма существенная оговорка заключается в том, что
еврейство можно приобрести (как Онкулус или Агрипа)
или потерять (как Спиноза).
Однако, всегда есть такие евреи (и таких большинство),
которые еврейство получают по наследству при рождении.
Именно это я и называю "выделенностью евреев по
национальному признаку".
Ведь само построение Вашей фразы:
"Иудаизм---это чисто еврейский путь служения Творцу"
---подразумевает что этот вид служения имеет,
как Вы удачно выразились ранее, национальную персонификацию.
В этом случае, как можно говорить, что "иудейская традиция
не выделяет евреев по национальному признаку"? Что же такое
в этом случае "национальный признак"?
Ну хорошо, иудеи говорят, что сами они никого не выделяют,
это Господь их выделил:
//Еврейский народ выделен не "евреями", а Писанием
(неоднократно). И не по "национальному признаку", а по той
духовной миссии, которую Все-вышний возложил на свой народ:
нести мир и Его Учение другим народам.//
Если иудеи "себя не выделяют", значит ли это, что они
не осознают себя "выделенными"? Или Господь их выделил,
а они всё равно с этим не согласны ("скромные")?
Обетование, данное евреям (Исход:19,5):
"...если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой,
то будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля,
а вы будете у меня царством священников и народом святым",
--- вовсе не безусловно: от евреев требуется послушание
воле Всевышнего и исполнение его заповедей.
При этом ниоткуда не следует, что Господь не может
заключить завет с каким-нибудь другим народом: через
пророков Господь говорит евреям (и всем прочим):
"... скажу не Моему народу: "ты Мой народ",
а он скажет: "Ты мой Бог!"" (Осия:2,23).
Как известно, евреи однажды Бога не послушали, Христа
отвергли... Можете признавать это, можете --- не признавать.
Мне бы не хотелось здесь вдаваться в дискуссию на эту тему
(замечу только, что, по слову апостола, с возникновением
христианства, богоизбранность иудеев не исчезла просто так,
и дискуссия на эту тему вовсе не сводится к заунывному повторению
слов "а евреи Х-та отвергли", "а евреи Х-та отвергли").
Моя цель здесь значительно скромнее: просто зафиксировать
(но зафиксировать чётко и определённо) некоторые различия
между иудаизмом и христианством в том, что касается
"посвящённых и внешних" (см. выше).
Вы пишете:
//Да, еврейский народ по воле Творца оказался в роли
"учителя" или "священника", и эта роль имеет национальную
...персонификацию. Еврейский народ назван в Писании самим
Творцом "народом-священником". ...
(В конце концов христиане считают, что эта самая функция
перешла к ним. Так что в этом смысле ситуция не стала лучше).//
[сообщение № 20252]
Я здесь старался подчеркнуть, что с возникновением
христианства, в выборе пути служения Творцу "национальная
персонификация" была утрачена. "В этом смысле" ситуация
изменилась весьма существенно, это факт --- и то, что
она именно в этом смысле не стала лучше --- это надо
доказывать (здесь я "на слово" не верю, даже раввинам :-) ).
Поэтому Ваша фраза:
//А деление всех на "евреев" и "не-евреев" - это ничем
принципиально не отличается от деления на христиан и
не-христиан, на японцев и не-японцев.// [сообщение № 20110]
--- представляется мне некоторым преувеличением:
уж, по крайней мере, деление на христиан и не-христиан
весьма существенно отличается от деления на японцев и не-японцев.
Ваше послание - это пример того "Как делают еврейский вопрос". С точки зрения великого и могучего русского языка красивее сказать: "Как создают (или поднимают) еврейский вопрос". А Ваши фантазии, Александр, позвольте убедительно попросить, оставить себе; не думаю, что участники форума особо нуждаются в них.
Священное Писание написано для всех народов. С абсолютно таким же правом я могу сказать, что Евангелия написаны только для русских людей. И Вы сразу же укажите мне, что я не прав...
Довид, спасибо за ответ. Вы привели факт:
//Иуда Балашов, 100% русский парень, мой ученик и раввин,
на данный момент проживает в США. //
---для меня один этот факт говорит значительно
больше, чем Ваши предыдущие авторитетные, но,
к сожалению, голословные заявления.
И зря Вы говорите, что "доказать мне ничего невозможно".
//"На слово" вы не верите даже раввинам.//
Когда разговор пошёл на уровне фактов, у меня
нет оснований не верить Вам на слово.
//...для нас Онкулус был раввином, тогда такие
люди назывались "талмидей-хахамим"//
--- ну так бы сразу и сказали: хахамим.
По крайней мере, это более-менее чётко и однозначно.
И ещё: в одном своём сообщении Вы называете Онкулуса
внуком римского императора (не указывая, какого именно)
[сообщение № 11921], в другом (в данной теме) ---
племянником. Хотя одно другому не противоречит,
(в принципе, внук одного императора может быть
племянником другого) но такие небрежности
заставляют осторожнее относиться к Вашим словам.
//Настоятельно советую еще раз,
хотя бы в общих чертах, познакомиться с предметом
нашей дискуссии по книгам. //
Ну хоть бы указали те книги, которые Вы имеете ввиду.
К тому же неплохо бы и сформулировать предмет нашей
дискуссии почётче (я, со своей стороны, сделаю это
в следующем сообщении).
//...ваше невежество в еврейских вопросах...
причем в самых элементарных вопросах, которые знает любой
пятилетний еврейский мальчик//
А каким образом может нееврейский мальчик быть
просвещённым в еврейских вопросах? Да и желают
ли этого сами евреи? Вот Вы тоже пишете (в ответе
В. Морозову), что еврейские вопросы лучше не поднимать...
В своё время на меня произвёл большое впечатление
такой факт: в "Философском словаре", изданном
"Советской Энциклопедией" в 1983 г., статья "иудаизм"
попросту говоря отсутствует. Т.е., в статьях
"христианство", "буддизм", "индуизм", "ислам"
--- авторы словаря "разоблачают" и "обличают"
соответствующие вероучения, да заодно хоть
какие-то сведения приводят, а иудаизма вроде бы как и нет.
Несколько лет тому назад мой приятель в Москве
рассказывал мне, как он пытался зайти в синагогу
(на Бронной; просто из любопытства). К нему подошли
двое и очень вежливо дали понять, что нееврею
там делать нечего. Т.е., прямо не выгоняли,
но как-то потихонечку "вытеснили".
Иудеи сами же постоянно подчёркивают ограниченность
своей религии рамками только одной нации
и говорят о нежелательности обращения не-евреев
в иудаизм (в этом я с ними полностью согласен).
Но ведь есть и такая область, как контакты евреев
с другими народами: евреи, безусловно, народ особенный,
но живут в реальном мире вовсе не изолированно,
так или иначе оказывают влияние (весьма и весьма
существенное) на жизнь и культуру других народов.
И здесь есть очень много любопытнейших вопросов,
почему Вы не хотите, чтобы люди над ними думали?
//... Существуют т.н. "Семь заповедей потомков Ноя" или
"Ноев Коедкс". Любой человек, который соблюдает эти
фундаментальные нормы, считается праведным и становится
частью еврейской общины// [сообщение №21617]
//Точно также и для не-еврея
существует свой путь - Семь заповедей Ноя ...
который не требует никаких проверок и т.д.
Только бери и начинай соблюдать! //[сообщение № 22542]
--- Я не видел в Священном Писании указания
на то, чтобы Господь давал такие заповеди
всем людям.
//НО ответьте, пожалуйста, на вопрос: Почему
вас не устраивает "общечеловеческий" путь
служения (Семь заповедей)? //[сообщение № 23826]
Я не понимаю, каким образом этот вопрос
относится к теме нашей дискуссии.
Строго говоря, ведь Вы не можете даже
сказать, соблюдаю ли я (de-facto) сформулированные
Вами заповеди, тем более не можете
утверждать, "устраивает" меня это или нет:
из нашего предыдущего разговора никаких
определённых суждений на сей счёт сделать
невозможно.
Насчёт моей точки зрения на сей счёт,
см. раздел "Ноев кодекс".
// //Может ли раввинский суд решить, например,
кто есть истинные дети Авраамовы: узники Гулага//
Это вообще пример не о том.//
--- Признаю, что этот мой вопрос сформулирован
несколько некорректно.
// Прежде, чем раввинский суд что-нибудь решит,
необходимо, чтобы сам человек принял для себя
внутреннее решение и обратился в Раввинский суд.//
--- уж по крайней мере ЭТО я понимаю.
//Я не знаю, что Вы называете "раввином".//
Раввин --- это учитель и толкователь Закона
(Торы) и Талмуда у иудеев. Кроме того, раввин
может производить обряд обрезания и ритуальный
убой животных, а также служить кантором.
Раввин может также представлять интересы еврейской
общины в органах государственной власти страны
проживания (вот почти что экзамен Вам сдаю :-)
--- поправьте меня, если необходимо).
В своих предыдущих сообщениях я имел в виду,
что раввины пользовались авторитетом у иудеев
как толкователи именно Талмуда, а не только Торы:
"Талмуд является предметом изучения только раввинов
и теологов (речь идёт о 8-ом веке от Р.Х.---Р.Р.),
а прочие евреи учат конспект --- Шулхан Арух,
собрание узаконений обыденной жизни и права,
гражданского и уголовного." (Л.Н. Гумилёв, "Древняя
Русь и Великая Степь", М.: Мысль, 1989, стр. 133).
//(Рим.:9,6-8)//
Я же ссылался на Святое Писание. Это слова Пророков (начиная с Моше) и Мудрецов. Почему я должен принимать слова Павла? Я не говорю, прав он или неправ. Я просто не вижу, чем он доказал, что через него открывалось Слово Б-жье.
Но даже если взять его слова: "Дети обетования" - евреи или прозелиты (т.е. не по плоти), соблюдающие закон Торы - они подтверждают мой вывод.
//Иудеи же выделяют евреев именно по национальному признаку:
в качестве избранного народа признают только евреев//
Я уже сказал, что если есть такая потребность, не-еврей может выбрать для себя еврейский путь служения. Это доказывает (если подумать), что "избранность" не есть национальное понятие, а чисто духовное.
//Может ли раввинский суд решить, например,
кто есть истинные дети Авраамовы: узники Гулага//
Это вообще пример не о том. Настоятельно советую еще раз, хотя бы в общих чертах, познакомиться с предметом нашей дискуссии по книгам.
Кроме того, вы неправильно понимаете смысл гиюра и функции Раввинского суда. Прежде, чем раввинский суд что-нибудь решит, необходимо, чтобы сам человек принял для себя внутреннее решение и обратился в Раввинский суд.
НО ответе пожалуйста, на вопрос: Почем вас не устраивает "общечеловеческий" путь служения (Семь заповедей)? Ведь для Традиции эти два пути одинаково желанны, а не-еврей, который служит Творцу, выполняя Ноев Кодекс, становится нашим братом и единомышелнником, полноправным членом общины?
Довид
//Я спрашивал, может ли кто-нибудь привести в качестве
примера такой случай, чтобы русский (или, скажем, немец),
обратившись в иудаизм, стал раввином.//
Будь по твоему. Иуда Балашов, 100% русский парень, мой ученик и раввин, на данный момент проживает в США.
В Москве есть тоже прозелит, который производит обряд обрезания, требующий раввинских знаний. Если есть желание, могут послать их данные лично по e-mail (по понятным причинам). НО таких десятки.
//Как я понял, Онкулус раввином не был//
Я не знаю, что Вы называете "раввином". Но для нас Онкулус был раввином, тогда такие люди назывались "талмидей-хахамим" - мудрецами. И он тоже был не один такой.
Разговор зашел в тупик - ваш аргумент - ваше невежество в еврейских вопросах. "На слово" вы не верите" даже раввинам, причем в самых элементарных вопросах, которые знает любой пятилетний еврейский мальчик (это - не в обиду, а просто факт), а
"доказать" вам ничего нельзя, потому что для этого надо немного разбираться в предемете своего собственого вопроса.
В древности прозелит был даже иудейским царем - царь Агрипа.
Но главное - есть закон (общеизвестный), который никак не ограничивает прозелитов в изучении ТОры и возможности достижения раввинского звания.
//Братья и сесры, меньше подымайте еврейский вопрос.
Это заколдованный вопрос, он по силам только таким гигантам, как отец Андрей Кураев. Да и зачем он Вам? //
До этого места полностью согласен.
Весьма интересно самО название темы:
"Еврейский вопрос: выход из тупика".
---- А что если этот тупик --- бесконечный? :-) :-| :-(
Как тогда оттуда выходить?
В.В, Розанов как-то сказал: "Ветхий Завет --- бесконечность,
Евангелие --- тупик." (цит. по памяти).
Известный русский писатель и философ Д.Е. Галковский
написал книгу "Бесконечный тупик", где "еврейский
вопрос" рассматривается весьма глубоко: см., например,
www.samisdat.ru/3/311-376.htm
www.samisdat.ru/3/311-321.htm
www.samisdat.ru/3/311-096.htm
Довид, Вы пишете:
//Еврейский народ выделен не "евреями", а Писанием (неоднократно).
И не по "национальному признаку", а по той духовной миссии, которую
Все-вышний возложил на свой народ: нести мир и Его Учение другим народам.//
Писание действительно не выделяет избранный народ Божий,
на который возложена духовная миссия, "по национальному признаку":
"...не все те Израильтяне, которые от Израиля, и не
все дети Авраама, которые от семени его, но сказано:
в Исааке наречется тебе семя. То-есть, не плотские дети
суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя."
(Рим.:9,6-8).
Иудеи же выделяют евреев именно по национальному признаку:
в качестве избранного народа признают только евреев, а
//если не-еврей по своему внутреннему велению души хочет
следовать еврейским путем, он должен убедить в обоснованности
такого своего решения раввинский суд.//
Может ли раввинский суд решить, например,
кто есть истинные дети Авраамовы:
узники Гулага, невинно пострадавшие и много
претерпевшие (люди самых разных национальностей)
или его начальство (И.А. Френкель, Я.Д. Рапопорт,
М.Д. Берман, Л.И. Коган, С.Я. Жук, Фирин ---
см. А.И. Солженицын, "Архипелаг Гулаг", М.: Сов. Писатель,
1989, т. 2, стр 80)?
В Писании (Евр. 6,11-12) сказано:
"...которые верою и долготерпением наследуют обетование".
То есть: не все пострадавшие, но только Господь решает,
кто есть дети обетования.
//Если вы не доверяете моим словам - ваше право в них сомневаться
или подвергать их проверке. Хотя, не думаю, что такой подход
- признак силы и уверенности в своей позиции.//
А я и не собираюсь изображать из себя сильного
и самоуверенного человека. Ведь не в силе Бог, а в правде;
к тому же, зачем изображать то, чего нет?
Я спрашивал, может ли кто-нибудь привести в качестве
примера такой случай, чтобы русский (или, скажем, немец),
обратившись в иудаизм, стал раввином. Я думаю,
что таких случаев не бывает, хотя я сознаю,
что могу ошибаться. Пока что Ваши ответы
только подтверждают мою точку зрения.
(Как я понял, Онкулус раввином не был,
а никого другого конкретно
Вы не назвали.)
//А современные раввины -
рядовые члены общины, их имена вам ничего не скажут. //
??? :-(
Скажут.
Сам факт опубликования такой информации
на нашем форуме будет весьма замечателен.
Ну вот например, (я фантазирую) "в синагоге г. Иркутска
есть раввин Имярек Батькич, племянник бывшего
командующего Дальневосточным Военным Округом
Кривоногова Андрея, сын бурятки." Если где-нибудь
и биографию такого раввина прочитать можно
(случай-то уникальный) --- это уже весомый аргумент
в пользу того, что иудаизм В ПРИНЦИПЕ открыт для неевреев.
То-есть, открыт фактически, а не декларативно.
Гигант застрял в ментальном тупике, и оппонент из синагоги уперся в тупик тот же. Затменье солнца правды творит усталая луна ума. Она не может показать нам выход.
Братья и сесры, меньше подымайте еврейский вопрос.
Это заколдованный вопрос, он по силам только таким гигантам, как отец Андрей Кураев. Да и зачем он Вам? У евреев есть проблемы? Нет. Кроме маниакального высматривания антисемитов и фашистов. Евреи не хуже и не лучше нас русских. А в Израиле, в условиях государственного иудаизма, им легче через исповедничество спасать душу в Православии, чем нам здесь в России, в условиях массового равнодушия людей к вере. Лучше подымайте русский вопрос, он актуальнее. На вскоре уже не останется, мы вымираем. Неужели нам нет места на земле?
Владимир Морозов.
//Для меня совершенно непонятно, зачем приводить в
качестве примера человека, жившего тысячу лет тому назад,
когда среди наших современников имеются такие же. //
По той простой причине, что Онкулус был великий мудрец (это, за одно, ответ на ваш второй вопрос - термин "раввин" тогда еще не был в ходу), известный каждому, кто хоть немного разбирается в еврейской Традиции. А современные раввины - рядовые члены общины, их имена вам ничего не скажут.
И еще. Если вы не доверяете мои словам - ваше право в них сомневаться или подвергать их проверке. Хотя, не думаю, что такой подход - признак силы и уверенности в своей позиции. Я же, со своей стороны, не вижу смысла доказывать свою правоту. Хотите - верьте, хотите - нет. Полная свобода выбора.
Довид
Роман!
Вы пишите:
//На мой взгляд, в этих словах содержится признание того,
что иудейская религиозная традиция всё-таки выделяет евреев
среди других народов по национальному признаку.
Как только речь заходит о процедуре принятия иудаизма,
для неевреев требуется СПЕЦИАЛЬНЫЙ ОБРЯД с последующей
СЕРЬЁЗНОЙ ПРОВЕРКОЙ, в то время как для евреев такого обряда
не требуется. //
Мне кажется, вы не поняли сути. Иудаизм - это чисто еврейский путь служения Творцу, установленный самим Писанием (Торой). Только поэтому для еврея не требуется какого-то обряда для того, чтобы начать соблюдать Заповеди Торы. Точно также и для не-еврея существует свой путь - Семь заповедей Ноя (оба пути ведут к одной "цели": к Творцу, его Помазаннику и установлению Мира Грядущего на земле), который не требует никаких проверок и т.д. Тольки бери и начинай соблюдать!
И только если не-еврей по своему внутреннему велению души хочет следовать еврейским путем, он должен убедить в обоснованности такого своего решения раввинский суд.
Повторю, что оба пути установлены Писанием, в святости и б-жественному характере происхождения которого, я надеюсь, здесь никто не сомневается!
Еврейский народ выделен не "евреями", а Писанием (неоднократно). И не по "национальному признаку", а по той духовной миссии, которую Все-вышний возложил на свой народ: нести мир и Его Учение другим народам.
Довид
