Есть ли ссылки на авторитетные источники (если таковые имеются), в которых объясняется то, как именно в христианстве понимается Бог, в смысле противопоставления моделей абсолютизма и антропоморфизма? Для тех, кто не знает что это такое, попытаюсь пояснить.
Известны два подхода к восприятию Бога:
1) Абсолютистский подход, когда к какому-то "положительному качеству" в начале добавляется "всё!" и получается, якобы, "Бог", то есть некий Абсолют: всеведущий, вездесущий, вселюбящий, и так далее.
2) Животворный подход (или антропоморфный - в смысле наличия подобия с человеком), когда характеристиками Бога являются такие, какие свойственны живому и личностному: животворящий, пречестный, справедливый, и так далее.
Я совершенно уверен, что правильное представление Бога - не в смысле "Абсолюта", а в смысле Живого, Сущего. Распространённая "абсолютистская модель" - вредна, поскольку выхолащивает главное: всё то, что роднит Бога с человеком. Абсолютистская модель рисует нам Бога как некую субстанцию, у которой "регуляторы положительных качеств" закручены на максимум, а "регуляторы отрицательных качеств" - на минимум. При этом в результате получается безжизненное нечто, никак не совместимое с такими понятиями как "Отец", или "Сын", абсолютно чуждое человеческому пониманию. Кстати, примерно таким - безжизненным Абсолютом представляли Бога мудрствующие собеседники Иова (в книге Иова, разумеется), и гнев Божий на них.
Ну давайте задумаетмся: почему Богу должно быть свойственно некое все-ведение?
Если в Писании прямо сказано, что Бог может вспоминать, значит, может и забывать. Писание свидетельствует о том, что Богу свойственно всё то, что свойственно именно живому сознанию.
А почему Богу должно быть свойственно некое "везде-сущенье", или "повсюду-пребывание"?
Если в Писании прямо сказано, что Бог может сойти посмотреть что делают люди - это значит что Его не было прежде там, куда Он нисходит. Что же значит "вездесущий"? Это же обычный пантеизм - "Бог есть всё и везде"...
Да и само по себе разделение человеком качеств Бога на добрые и злые - является не вполне корректным...
Если мы спросим мусульман или иудеев, наверняка они будут отстаивать представление Бога в смысле модели "Абсолют". А христиане? Уверен, что в христианском богословии я не одинок в том, что противопоставляю безжизненному Абсолюту - Живых Отца Небесного и Сына Человеческого.
Этот вопрос, на мой взгляд, является принципиальнейшим вопросом, отделяющим христианское представление Бога от иудо-исламского. Даже удивительно, как мы до сих пор не придавали значения этому вопросу на форуме.
*** что значит жить по совести
Теоретически объяснить могу, не знаю насколько понятно:
совесть - это со+весть, то есть нечто сопутствующее вести.
Весть - это Благая Весть, что по-гречески будет называться как Евангелие.
СоВесть - это Евангелие внутри нас, глас Божий, на который можно ориентироваться.
Жить по совести - это значит жить по Евангелию, прописанному в самом сердце.
Эту мысль хорошо выразил Апостол Павел: "вы показываете собою, что вы -- письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца." (2Кор.3:3)
*** Мне казалось, что именно понятие Троицы в основном отделяет христианство от иудаизма.
Нет, в христианстве догмат о Троице занимает не столь важное место и является весьма спорным моментом, по которому нет единства среди различных христианских конфессий.
Сложно говорить об отличиях христианства от иудаизма, поскольку иудаизм как таковой на сегодняшний день представлен во множестве различных течений, которые во многом совершенно несовместимы. Причём разногласия в иудаизме не по каким-нибудь мелким вопросам, а по вопросам принципиальным: одни ждут Машиаха, другие считают что мессия - это еврейский этнос, одни считают что строительство "государства Израиль" богоугодное дело, другие считают это страшным преступлением... К тому же, такую религиюу как Ислам можно также рассматривать как древнее течение иудаизма, иудаизм в толковании Мухаммеда...
*** Откуда следует, что Иисус - Бог?
Никоткуда.
Иисус - это Сын Божий. Ничего иного в христианстве не утверждается.
И этот постулат находится в полной гармонии с Ветхим Заветом, где сказано:
"Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы" (Пс.81:6)
К этому же постулату аппелирует и Христос:
"Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -- Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?"(Иоанн.10:33-35)
Христиане не говорят что "Христос - вместо Бога!", но говорят что Сын и Отец - единосущны, то есть имеют единую суть. Когда христиане обращаются к Богу, то обращаются к Богу: "Отец наш Небесный...".
Иисус не ставит себя наравне Отцом, говоря, например, так:
"О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец." (Мар.13:32)
*** И что Бог и Святой Дух - это не одно и тоже?
Можно считать что одно.
P.S. Я никоим образом не отождествляю понятия "Бог" и "любовь Божия", на всякий случай подчёркиваю этот момент. Любовь Божия - это лишь одна из множества характеристик Бога.
*** Похоже, что у Бога в любимчиках те, кто любят Бога, то есть стараются жить по-совести, славят образ Божий в себе делами правды и справедливости, обращены к добру, а не ко злу.
Во всяком случае к такому выводу можно прийти изучая Писание.
Обясните тогда пожалуйста что значит жить по совести, и остальную часть предложения. Для меня это не понятно. Совесть у каждого своя, так же как и добро и зло. Что добро для одного - зло для другого.
*** Бог и в одном лице един.
*** На самом деле вопрос о лицах Бога не является принципиально значимым.
Мне казалось, что именно понятие Троицы в основном отделяет христианство от иудаизма. Откуда следует, что Иисус - Бог? И что Бог и Святой Дух - это не одно и тоже?
*** Я не могу объяснить любовь Бога.
Я понимаю Вас.
Я тоже совершенно честно, пытался представить себе Бога-Творца. Не образ, а именно сущность. И единственный возможный непротворечивый вариант, который у меня получился, ну никак не может обладать любовью в Вашем понимании. Более того, он никак не может обладать другими эмоциями. И он не может обладать даже разумом. Что очевидно, идет в полный разрез с Вашим представлением. Я могу изложить свои соображения, если Вас они заинтересуют.
Бог есть и живой, Он же вездесущий и всеведущий абсолют, противоречия нет.
++Что же значит "вездесущий"? Это же обычный пантеизм - "Бог есть всё и везде"...++
Эх, Саша, читайте книжки по философии, если уж беретесь употреблять философские термины. Между вездесущием и всесущием разница очень большая. Представьте сто компьютеров (мир). Один центральный (Бог) связан со всеми остальными и получает информацию о них. Вот Вам всеведение и вездесущие без всякого пантеизма.
Действительно проблемное понятие с точки зрения логики вовсе не вездесущие и всеведение, а всемогущество, поскольку любое бытие содержит условие своего ограничения. Нельзя представить, как можно творить "что угодно". Действие осуществляется определенным алгоритмом. Этот алгоритм надо прежде выработать определенным алгоритмом.
++отделяющим христианское представление Бога от иудо-исламского++
Высокое Христианское представление - Бог Любви, в Котором нет никакой тьмы. Бог Мести, пусть и живой, нам не нужен. Как раз Вы и предлагаете возврат к иудейскому представлению не просто даже антропоморфного Бога, а с психологией племенного царька, истребляющего народы, устраивающего потопы, которых по науке не было и т. д.
Православные Святые Отцы писали, осознавая противоречие такого взгляда на Бога возвышенному образу Бога у Апостола Любви Иоанна Богослова, что это не более чем аллегорическое понимание, выражавшее образно помышления древних иудеев об их отпадениях от Бога. Святые Отцы в Духе Святом утверждали, что Бог без-страстен, т.е. не имеет дурных чувств, подобных мстительному гневу, описываемому в ВЗ. На форуме приводились цитаты неоднократно.
Судить о Боге по ВЗ, значит заранее обрекать себя на топтание во мраке всяческих заблуждений (вроде Вашего "Бог может забывать"). Святые Отцы очень быстро превзошли этот примитив. Искренне сочувствую Вам, как человеку, повязанному системой образов ВЗ и не знающему ничего другого.
++Добро и зло - это оценочные характеристики.++
Нет, добро и зло не просто характеристики действий. Действия кем-то совершаются. Добро и зло - характеристики объективного состояния души. Если бы мы знали внутреннее устройство души, то смогли бы описывать добро и зло точно. Добрая душа творит деяния добра другим, злая творит зло и причиняет страдания другим. Есть воля злая и воля добрая. Добрая воля даже злодеев победив не казнит, не воздает им возмездие, а исправляет, перевоспитывает их, лишь ограждая от них общество.
++Например, я вполне согласен с термином "все-могущий", но категорически несогласен с термином "всё-делающий". Иметь возможность что-то делать и реально это делать - это разное. ++
Так фишка вовсе не в том, что кто-то говорит о Боге как о "все делающем". Никто такого и не говорит. Вопрос в том, почему зло имеет такую власть в мире, при условии, что Бог всеведущ, благ и всемогущ. Если Бог действительно благ, Он должен был бы, всеведая об содеятелях зла и будучи всемогущ, предотвращать их. В первую очередь, не по мелочам , а системно, содействуя созданию доброго и справедливого устройства общества людей. Он должен сразу же исправить падшую природу людей, не допуская ее наследования новыми рождающимися человецами и прочее. Всего этого не наблюдается. Значит один из трех перечисленных пунктов надо исключить. Это и есть общеизвестная (тем, кто читает книжки :) ) проблема теодицеи. Многие христиане на форуме, решая эту проблему, в той или иной завуалированной форме отказывают Богу во благости, скатываясь от идеала Христова учения на уровень ВЗ. Вы как будто наряду с этим хотите еще сказать, что Бог не всеведущ, но это не выдерживает критики, поскольку самой общей информацией о том, что в мире творится, Бог все таки обладать должен.
*** Кто у Бога в любимчиках? Почему?
Похоже, что у Бога в любимчиках те, кто любят Бога, то есть стараются жить по-совести, славят образ Божий в себе делами правды и справедливости, обращены к добру, а не ко злу.
Во всяком случае к такому выводу можно прийти изучая Писание.
Впрочем, есть предположение что Бог любит всех в какой-то степени, и даже те, которые совершенно отвратились от Бога, окружены любовью Божией в какой-то степени, ради предоставления им шанса к покаянию (т.е. к обращению).
*** Почему Вы уверены, что Бог не един (в одном лице).
Бог и в одном лице един.
На самом деле вопрос о лицах Бога не является принципиально значимым.
Этот вопрос - скорее следствие мусульманского влияния, где очень много значения придаётся подсчёту количества богов, и главное, чтобы в итоге получилось =1.
В Библии вопросу кол-ва богов внимания не уделяется.
Я думаю что догмат о триединстве возник вследствие мусульманских обвинений христиан в многобожии. Сам же по себе вопрос выеденного яйца не стоит.
Главное что Бог есть, а считать лица - дело нехорошее на мой взгляд.
*** Да вот незадача. Стремление людей к деторождению, любовь к детям, да собственно и все остальные проявления любви можно легко объяснить с позиций например эволюции. (Не обязательно эволюции видов, а эволюции общества). А вот любовь Бога... Попробуйте пожалуйста
Я не могу объяснить любовь Бога.
Любовь Божию можно только принимать как она есть и самому иметь любовь к ближнему, подобную любви Божией, которую ощущаешь к себе. Но я не могу разложить любовь на составные части, на этом пункте мои способности словесно выражать понятия терпят крах.
Если бы я мог уподобить любовь Божию чему-либо, то я уподобил бы её живой воде, которая пронизывает душу каждого и составляет её основу, подобно тому, как вода составляет основу человеческого тела. Любить ближнего - всё равно что делиться с ним своей живой водой, отдавая ему с верою в то, что Господь восполнит утрату, ибо не оскудеет рука дающего.
*** 2. Что значит добро, зло или любовь для Бога?
Добро и зло - это оценочные характеристики.
Что такое "древо познания добра и зла"?
Очевидно, система принципов оценки всего сущего по принципу доброе-злое.
Когда человек вкусил плодов от древа познания добра и зла, это означало следующее:
плоды - это выводы, вкусить плодов - значит реализовать выводы на практикие.
Если с точки зрения познания добра и зла мы приходим к выводу, что объект Х является злым и подлежит уничтожению, то до тех пор, пока мы не реализовали это уничтожение на деле, мы не вкусили плода. Когда же мы уничтожаем объект Х исходя из того, что он, по нашим оценкам, является злым, то мы "вкушаем плод от древа познания добра и зла".
Встав на путь уничтожения зла человек оказывается в капкане сложных зависимостей, согласно которым он сам классифицируется как нечто злое и подлежащее уничтожению.
Совершенно верно. Добро и зло - это оценочные характеристики. Все зависит от последствий действий, который оцениваются. Но что это значит для Бога? Если Бог "антропоориентирован", то добро для него - то что идет на благо человечества в целом, а зло - то что идет во вред человечеству? Или конкретному человеку, или конкретному обществу. Кто у Бога в любимчиках? Почему?
Про любовь у Вас получилось сумбурно. Это не Ваши мысли. Вы наверное еще не размышляли на эту тему?
Александр, принцип или идея триединства возник намного позже написания Библии. Почему Вы считаете, что это действительно так? Почему Вы уверены, что Бог не един (в одном лице).
*** 4. Зачем Бог создал мир?
Стремясь дать жизнь - это всё та же необъяснимая любовь, животворящее начало.
Можно и более наглядную параллель провести: почему люди стремятся к тому, чтобы у них были дети? Так же и Бог сотворил человека как дитя Божие, исходя из того же стремления.
Так-то оно так. Да вот незадача. Стремление людей к деторождению, любовь к детям, да собственно и все остальные проявления любви можно легко объяснить с позиций например эволюции. (Не обязательно эволюции видов, а эволюции общества). А вот любовь Бога... Попробуйте пожалуйста. Я можно таки сказать уверен, что Вы действительно пророк (у меня есть свои тараканы на этот счет), поэтому я очень надеюсь, что у Вас получится.
*** 1. Человек создан по образу и подобию. Имеется ли в виду материальное подобие или подобие способа мышления?
Разумеется, речь идёт о подобном способе мышления (если это понятие считать определённым).
*** 2. Что значит добро, зло или любовь для Бога?
Добро и зло - это оценочные характеристики.
Что такое "древо познания добра и зла"?
Очевидно, система принципов оценки всего сущего по принципу доброе-злое.
Когда человек вкусил плодов от древа познания добра и зла, это означало следующее:
плоды - это выводы, вкусить плодов - значит реализовать выводы на практикие.
Если с точки зрения познания добра и зла мы приходим к выводу, что объект Х является злым и подлежит уничтожению, то до тех пор, пока мы не реализовали это уничтожение на деле, мы не вкусили плода. Когда же мы уничтожаем объект Х исходя из того, что он, по нашим оценкам, является злым, то мы "вкушаем плод от древа познания добра и зла".
Встав на путь уничтожения зла человек оказывается в капкане сложных зависимостей, согласно которым он сам классифицируется как нечто злое и подлежащее уничтожению.
Что такое любовь - объяснить очень сложно, это нечто первичное.
Можно говорить лишь об отдельных проявлениях любви.
В частности, любовь выражается в стремлении к животворению.
Если бы не было любви, если бы Бог не стремился к сотворению и развитию жизни, то никакой бы жизни нигде не было. Но именно любовь Божия оживляет материю, наделяет смыслом, придаёт формы и созидает миры.
*** 3. Что означает "триедин"? Откуда это следует?
Это условный термин, в Библии он отсутствует, а присутствует в православной догматике. Смысл догматического триединства в том, что Бог рассматривается как Отец, Сын и Дух Святый, причем каждое рассматривается как отдельное лицо Бога, но в то же время все три лица объединены единым принципом, который называется - Бог. Три лица - разные, но суть - единая, в этом и состоит триединство.
*** 4. Зачем Бог создал мир?
Стремясь дать жизнь - это всё та же необъяснимая любовь, животворящее начало.
Можно и более наглядную параллель провести: почему люди стремятся к тому, чтобы у них были дети? Так же и Бог сотворил человека как дитя Божие, исходя из того же стремления.
Спасибо. Объяснение вполне удовлетворительное.
Я, на самом деле, хочу и пытаюсь выяснить, что представляет из себя Бог Христиан.
Пока получается следущая картина.
1. Бог - источник всего существующего.
2. Бог потенциально может все.
3. Бог потенциально может быть везде.
4. Бог потенциально может знать все.
5. Бог вечен.
Это вещи понятные и объяснению не требуют.
А вот и непонятное. Хотелось бы, чтобы Вы на эти вопросы дали какие-нибудь ответы или комментарии.
1. Человек создан по образу и подобию. Имеется ли в виду материальное подобие или подобие способа мышления?
2. Что значит добро, зло или любовь для Бога?
3. Что означает "триедин"? Откуда это следует?
4. Зачем Бог создал мир?
Неправильно рассматривать то, о чём я говорю, с позиций ограничения возможностей.
Попытаюсь объяснить на примере.
Допустим, я имею на столе кнопку, которую могу нажать и уничтожить всё человечество.
Однако, наличие такой кнопки вовсе не говорит о том, что я её буду нажимать.
Таким образом, правомочно ли меня называть "всеуничтожающим"?
Такой термин неправомочен, поскольку я кнопку не нажимаю и нажимать не собираюсь.
Правильнее было бы назвать меня "всё-могущий-уничтожить".
Теперь проведём аналогию с Богом.
Когда нам говорят "вездесущий", то с этим термином можно согласиться в том смысле, что для Бога нет никаких ограничений, где быть, и где не быть. Только правильное название должно было бы быть "везде-могущий-быть", а не "вездесущий", поскольку "вездесущий" означает скорее "везде-пребывающий-одновременно" , а вовсе не "везде-могущий быть".
Аналогично и термин "всеведущий".
Правильно - "всё могущий ведать", то есть нет ничего тайного, что можно было бы скрыть от Бога.
Но никоим образом не "всё знающий одновременно".
Ни в том ни в другом случае мы не говорим об ограничениях Бога.
Речь идёт исключительно о потенциальной способности использовать имеющиеся возможности.
Если же мы будем говорить о том, какие возможности из имеющихся у Бога реально используются, а какие потенциально имеются, но, как правило, не употребляются, то здесь и возникает предмет этой темы. Бог любящий и животворящий - в том смысле, что наиболее характерными и употребительными чертами Бога являются любовь и животворение, именно эти характеристики наиболее приближают нас к пониманию Бога.
Если же мы будем говорить "везде-сущий", "все-ведущий", то такие слова сами по себе не несут полезной информации и могут быть поняты соверешнно неверно, в пантеистическом смысле.
Например, я вполне согласен с термином "все-могущий", но категорически несогласен с термином "всё-делающий". Иметь возможность что-то делать и реально это делать - это разное.
Александр, Вы обещали вернуться к этой теме. Для меня пока осталось невыясненным Ваше понимание Бога. Те идеи которые Вы изложили в принципе противоречат идее единости Бога и факту его вечного существования.
Что же Он тогда может? По такой трактовке, возможности Бога более ограничены, нежели возможности современного человечества. Если оставить сотворение мира, то получается, что по Библии эквивалентом Господа может выступать некий вождь. Кстати сравнение не праздное. Нет ли в древнееврейском созвучного аналога слову "элохим", означающего вождь или властелин?
Есть ли ссылки на авторитетные источники (если таковые имеются), в которых объясняется то, как именно в христианстве понимается Бог, в смысле противопоставления моделей абсолютизма и антропоморфизма?
Возможно, на твой вопрос ответит постановление Третьего вселенского Собора, которое гласит:
«…признавать соединение в Иисусе Христе, со времени воплощения, двух естеств: Божеского и человеческого; и определил: исповедовать Иисуса Христа совершенным Богом и совершенным Человеком…»
То есть наличие человеческого свойственно только Второму Лицу Троицы.
Я совершенно уверен, что правильное представление Бога - не в смысле "Абсолюта", а в смысле Живого, Сущего. Распространённая "абсолютистская модель" - вредна, поскольку выхолащивает главное: всё то, что роднит Бога с человеком.
Мне думается, что правильно представлять Бога, это никак Его не представлять. Чему как раз и служит догмат веры, который снимает с человека обязанность знать. К догмату или к Символу веры нельзя относиться, как к поводу для вопросов. Лучше относиться к этому, как к источнику для ответа. :-) Догматы и Символ веры и представляют собой непознаваемое, то есть веру. Но они не ограничивают, а, скорее, направляют человека, ну и оберегают его от ошибок.
// концепция Абсолюта и концепция Отца и Сына - взаимоисключающие. Спросите у какого-нибудь иудея или мусульманина: "может ли быть у Бога - Сын-Человек?" и сразу получите чёткое объяснение того, почему у Абсолюта нет и не может быть никакого Сына //
Саша, кажется, Вы торопитесь. Вопросы, которые Вы поднимаете, относятся к одной из сложнейших сторон сущности Бога в библейской трактовке. Богословы давно показали, что Бог, Которому поклонялись иудеи – Иисус Христос. Кроме того, для иудеев было характерно – как свидетельствует Писание – отношение к Богу как к Отцу. Израиль часто изображался Сыном, страдающим рабом и т.д. То есть антропоморфизм Бога в сознании евреев явно присутствовал.
Вместе с тем, Библия являет нам Бога как абсолют, универсум, суверенное управительное начало – это другая сторона сущности Бога. Евреи никогда не сосредотачивались на этой стороне сущности. Скорее это характерно для греческой мысли.
В христианской трактовке Сына евреи восстают не против самой возможности Сына, а против более поздних формулировок, возводящих человеческое к Божественному. Евреи настаивают на абсолютном различии твари и Творца. Но греческая мысль требует эманации Божества на творение. Здесь и пролегает водораздел.
Впрочем, ради справедливости надо заметить, что мир потерял интерес к этой теме, и она давно утратила свою актуальность.
Вот, кстати, я тоже о символе веры подумал: в нём никоим образом не находит отражения концепция Абсолюта, но отражается исключительно противоположная Абсолюту схема.
"Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна. И воскресшаго в третий день по Писанием. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца. И в Духа Святаго, Господа Животворящего, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном споклоняема и сславима, глаголавшего пророки. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую едино крещение во оставление грехов. Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века. Аминь."
Из всего этого текста к концепции Абсолюта можно притянуть за уши разве что "Вседержителя", да и то в превратном истолковании. По-моему, совершенно очевидно что Православию НЕ характерна абсолютистско-безличностная схема представления Бога.
А насчёт того, есть ли тут противопоставление, я думаю, следует просто внимательнее вдуматься в сущность двух моделей, чтобы стало очевидно: концепция Абсолюта и концепция Отца и Сына - взаимоисключающие. Спросите у какого-нибудь иудея или мусульманина: "может ли быть у Бога - Сын-Человек?" и сразу получите чёткое объяснение того, почему у Абсолюта нет и не может быть никакого Сына, и что Иисус Христос в лучшем случае - рядовой пророк или вообще самозванец. Концепция Абсолюта не допускает такой возможности, чтобы человек имел нечто общее с Богом.
Концепция Абсолюта в принципе исключает возможность того, о чём гласит православный символ веры: "Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася". Абсолют не может вочеловечится никоим образом.
