((Есть сложившийся церковный язык, который более-менее устоялся, его надо беречь, а не разрушать всяческими новоязами и сленговыми формулировками
Саша, что ты называешь сложившемся церковным языком? Не церковно славянский ли? Так я уже приводил тебе, как это звучит "суетА сУетствий" Гораздо выразительнее чем в синодальном...Кстати, тот же Стронг в Исход 20:7 "напрасно" указывает на "суета, пустота, тщета; нареч. напрасно, тщетно" А церковнославянский "всуе"...Не видишь закономерности?
*** Третий раз Вы игнорируете вопрос.
Да ничего я не игнорирую, поскольку давно уже сказал что пользуюсь словарем Стронга.
***Когда человек пишет "словари" следует полагать не одно издание
Не одно, а два - русское (в "Цитате"), и английское - на www.blueletterbible.org.
Ещё иногда заглядываю в словарь современного иврита. Вот и все словари.
*** Я не считаю, что знание прямо пропордионально количеству словарей, но следует пользоваться качественными изданиями
Дело в том, что я стараюсь вообще не полагаться на словари, но значение каждого слова выясняю самостоятельно на основании анализа множества примеров употребления слова в различных местах. Такая методика может быть существенно сложнее, но зато гарантированно избавляет от повторения чужих ошибок, зафиксированных словарями.
*** Здесь Вы ошибаетесь. Каждое слово подразумевает определенное смысловое поле, значение слова в рамках этого поля колеблется достаточно сильно. Все зависит от контекста
В данном вопросе нам лучше остаться при своих мнениях, поскольку невозможно ни доказать ни опровергнуть эти два разных подхода.
*** Не ожидал, что Вы согласитесь
Ничего удивительного, мне интересно читать на древнееврейском.
Удивительно то, что я вообще этот язык понимаю, просто надо набраться опыта, так сказать, "набить руку" в чтении разных тектов.
*** Против Десницкого Вы ничего не имеете?
Я вообще ни против кого ничего не имею :)
*** Нельзя же предлагать Вам текст, который действительно труден для перевода и вызывает споры у специалистов
Сложно когда фрагмент берётся вне контекста и непонятно о чём идёт речь.
Ну и разумеется чем ближе к современному ивриту - тем непонятнее. Чем древнее - тем яснее.
*** Послать текст в Ваш email в профайле? Картинкой, gif'ом - не возражаете?
Как угодно, лишь бы буквы были читабельны.
*** Не кажется ли Вам странным, что современник Пушкина так хорошо разбирался в нашем сленге?
Наш сленг оттуда и берёт корни, это не столь отдалённые времена.
Я считаю что выбрасывать библейские слова и заменять их сомнительными - неразумно.
Есть сложившийся церковный язык, который более-менее устоялся, его надо беречь, а не разрушать всяческими новоязами и сленговыми формулировками.
СЧ> Разве это лишает меня возможности сочинить
СЧ> "шедевуар" аналогичной конструкции? :)
СЧ> ...так сказать, дружеский шарж
За шарж я не в претензии, мне показались несообразными подписи в скобках. А в шаржах всегда можно поискать и здравые мысли, и новые идеи. Кстати, не кажется ли Вам, что в этом смысле Вы получаете от меня гораздо больше, чем я от Вас? Посмотрите, сколько стоящих рацух я Вам подкинул. Саша ХЭВЭЛ - какая глубокая двусмысленность будет таиться в таком нике. Вы будете рассматривать его как активную составляющую, иные - в более традиционном смысле. Да половина конфликтов с Вами на форуме угаснут сами собой. А "Смирнов во Стронге" - конфетка! Не говоря уже о Структуальнейшем лингвисте из "Попытки..." А.&Б. - типаж явно положительный, хотя и несколько... гм... будущиминфантилизированный, скажем так.
А Вы мне - "Приобрёл себе харизму продаваючи товар". И все. Маловато будет. К тому же Ваш собеседник - полнейшая ахаризматическая личность.
СЧ>>> Разумеется, я прежде всего открывал словари и...
SF>> Какими еще словарями Вы пользуетесь?
СЧ> Вы и правда считаете что чем больше
СЧ> словарей прочел - тем достоверней знание?
Третий раз Вы игнорируете вопрос. Когда человек пишет "словари" следует полагать не одно издание. Более этот вопрос я задавать не буду, полагаю, что Вы (подскажите, какое слово здесь надо поставить: солгали или ошиблись? ;-)).
Я не считаю, что знание прямо пропордионально количеству словарей, но следует пользоваться качественными изданиями. Звенит монета в кармане - покупайте последний трехтомник Кохлера и Баумгартнера (лейденское, середины 90-х) и считайте себя кумом королю. Последние релизы BibleWorks тоже хороши, основательны и бесщадно дороги.
Трудности с финансами - старенький Браун-Драйвер-Бриггс тоже весьма хорошее подспорье. Пьем дешевое пиво, листаем BDB и добрым словом поминаем папу Гезениуса. (Описан Ваш собеседник, хотя... более предпочитаю вино).
К тому-же, сравнение различных подходов к определенному объекту помогает лучше в нем разобраться. Впрочем, Вы об этом тоже пишете.
Применительно к нашему случаю - Стронг не дал Вам ни этимологию слова, ни его корневое гнездо - изначально у Вас было мало данных для построения гипотезы. "Словарной точки зрения" Вы и не знали. Подчеркну - Стронг не виновен в Вашей ошибке, подобные мудрствования на основе его статей им не подразумевались. Клеймить следует только буйную фантазию и порочный метод. Как это у папы Дюма: "Зачем мне учиться?! Каждый гасконец - с рождения академик".
СЧ> У меня такое представление о значении слов:
СЧ> главное понять смысл слова...
Его то Вы и не поняли.
СЧ> ...и тогда становится понятным то, что
СЧ> это слово означает в разных случаях.
И тогда становятся ошибочными все дальнейшие построения. Дом на песке. Или из советской классики: "Крышу в наше время не Соломой крыть надо!". Помните откуда?
СЧ> У каждого слова существует только
СЧ> один смысл, вот в чём соль.
Здесь Вы ошибаетесь. Каждое слово подразумевает определенное смысловое поле, значение слова в рамках этого поля колеблется достаточно сильно. Все зависит от контекста.
SF>> Как насчет небольшого эксперимента? Я дам
SF>> Вам несколько строчек на древнееврейском,
SF>> а Вы попробуете их перевести.
СЧ> ...попробовать, конечно, можно
СЧ> ...давайте посмотрим, что получится
Вот и отличненько (потирает руки). Не ожидал, что Вы согласитесь. Сегодня я посмотрю, что из эпиграфики или Кумрана Вам подкинуть, Попрошу Андея Сергеевича высказать свое мнение о тексте, не сложен ли. Против Десницкого Вы ничего не имеете? Если его нет в первопрестольной, загляну в Донецкую синагогу. Нельзя же предлагать Вам текст, который действительно труден для перевода и вызывает споры у специалистов. Нужно что-то школьное, безвариантное. Завтра, полагаю, будет готово. Послать текст в Ваш email в профайле? Картинкой, gif'ом - не возражаете?
SF>> Вашими фантазиями объявлен ни синодальный перевод
СЧ> Интересно, а что же тогда
А вот это:
СЧ> {Х}авел - это в первую очередь движение, а не "попросту ничто"...
СЧ> хАвел - это в первую очередь "деятельное начало"...
СЧ> Понятие "никчемно" - современный слэнговый оборот...
(Я пропустил раньше эту фразу, занляните у Даля: "Никчемный человек, никуда не годный, никчему не полезный; никчемность, негодность." Не кажется ли Вам странным, что современник Пушкина так хорошо разбирался в нашем сленге? Или може это Вы плохо разбираетесь в русском языке? С.Ф.)
СЧ> nBL ("набал") и hBL ("хабал") - слова единого корня (BL)...
СЧ> суть (Втор.32:21 С.Ф.) в том, что суетность - это всё-таки
СЧ> бессмысленные действия, а не абстрактное "ничто". Именно
СЧ> пустыми, суетными действиям раздражают Господа
Искренне,
Федосов Сергей
sergej@sbible.donetsk.ua
http://come.to/sbible - "Славянская Библия" для Windows
*** Я Вам четверостишья из Стругацких печатал
Разве это лишает меня возможности сочинить "шедевуар" аналогичной конструкции? :)
*** Это действительно классика социальной фантастики.
Я на классику не претендую, просто "треплет ветер на заборе объявленье се-библе" - образное ощущение от объявлений sbible - так сказать, дружеский шарж :)
*** Какими еще словарями Вы пользуетесь?
Вы и правда считаете что чем больше словарей прочел - тем достоверней знание? Мне не нужно много словарей, вполне хватает одного, который есть под рукой, чтобы узнать "словарную точку зрения". У меня такое представление о значении слов: главное понять смысл слова, и тогда становится понятным то, что это слово означает в разных случаях. У каждого слова существует только один смысл, вот в чём соль.
*** Дело в том, что Ваш собеседник - владелец достаточно хорошей библиотеки
Это очень хорошо, поскольку в некоторых случаях сопоставление различных материалов действительно бывает полезно. Но не всегда такой метод даёт хорошие результаты, поскольку (и это не секрет) многие черпают информацию друг у друга, тиражируя выдумки и ошибки друг друга и придавая им большую значимость числом повторений. А когда начинаешь разбираться откуда взялось какое-нибудь устойчивое заблуждение - выясняется, что кто-то предположил, другим понравилось и стали повторять как истину в последней инстанции... Кстати, именно так произошло с теорией Дарвина, который в общем-то не настаивал на истинности своей гипотезы, но лишь выдвигал её как гипотетический вариант, требующий вполне конкретных проверок (причём предложенные им проверки опровергают его гипотезу). Книги - это точки зрения авторов. Но откуда берутся эти точки зрения? Они далеко не всегда являются плодом самостоятельных исследований, но, в большинстве случаев, являются фиксацией того, что услышано-прочитано, но не проверено лично. В некоторых моментах такой уровень достоверности меня не устраивает, хотя в других случаях изучение разных точек зрения может оказаться полезным.
*** Как насчет небольшого эксперимента? Я дам Вам несколько строчек на древнееврейском, а Вы попробуете их перевести.
Древнееврейский язык - понятие довольно обобщенное, но попробовать, конечно, можно. Хотя на данном этапе я ещё не настолько хорошо знаю язык чтобы быть уверенным в своей способности переводить любое выражение достаточно точно и "с нуля".
Ещё важен фактор контекста. Ещё важен фактор сложности конструкций, есть места простые, есть места сложные... Хотя мне, конечно, попробовать интересно, давайте посмотрим, что получится.
*** Вашими фантазиями объявлен ни синодальный перевод
Интересно, а что же тогда объявлено моими фантазиями? Речь шла о значении выражения "хавел хавлим", которое в синодальном переводе даётся как "суета сует". Я говорю что этот перевод - правильный, Вы говорите что хавел - это не суета, а ничто и пустота. Где именно нашлось место моим фантазиям? Или фантазией Вы априори считаете всё то, что не написано в словаре, например, значение, записанное в синодальном переводе - это уже фантазия? Загадочно.
Кстати, заглянул в Стронга. Основные значения ХЭВЕЛ (1892) - emptiness, vanity. Как же Вы пустоты не заметили, Александр? Слона то и прощелкали. А vanity - это не суета, а, точнее, тщета, тщетность. Суета это fuss или bustle. Если желаете, могу попросить дипломированного филолога (среднеанглийский) язык предоставить квалифицированный словарный анализ. От себя добавлю примеры начиная от англосаксонских переводов (10-й век, раритетнейшая вещь, только в Славянской Библии!) через Уиклифа, Тиндейла, реймский перевод, до совр. английских изданий. С.Ф.
СЧ> три четыре строчки в рифму - и готов.. шедевуар...
СЧ> (шедевуар из совершенно забытой классики)
Не срамитесь, Смирнов (впрочем, Вам не привыкать). Я Вам четверостишья из Стругацких печатал. Это действительно классика социальной фантастики.
СЧ> Разумеется, я прежде всего открывал словари и
СЧ> посмотрел... Только меня не удовлетворили столь
СЧ> поверхностные взгляды, я пытаюсь изучить вопрос
СЧ> глубже, и поднимаю не только словари,
SF>> Можно узнать, какими словарями Вы пользуетесь?
СЧ> Стронг.
Вы назвали один словарь, вероятно здесь ошибка, вряд ли Вы не отличаете множественное число от единственного. Какими еще словарями Вы пользуетесь?
Дело в том, что Ваш собеседник - владелец достаточно хорошей библиотеки, кроме того у меня есть возможность обратиться и к епархиальной библиотеки, пользоваться книгами местного баптистского университета. Если бы Ваши "выводы" (позвольте пока использовать кавычки) подтверждались другими источниками (кроме Ваших слов) и Вы могли бы их привести - я с удовольствием это проверил бы.
Словарь Стронга - вообще весьма скупое издание. На его основе нельзя строить этимологические связи, он не дает к этому никакого материала.
SF>> Почему в таком случае Вы совершенно проигнорировали
SF>> указанные в моем прошлом постинге источники?
СЧ> Я не считаю чьи-либо выводы - источниками.
СЧ> Подобные выводы может делать любой здравомыслящий
СЧ> человек, а источником в данном вопросе являются
СЧ> древние тексты, на основании исследования которых
СЧ> и составлены словари.
Теперь, как мне кажется, Вы меня не поняли. Ведь именно о древних текстах я Вам и писал:
> Сверки разных переводов я у Вас тоже не заметил.
> Почему Вы не привели соответствующее место из
> Онкелоса на толкование коренной основы ХЭВАЛ?
> А принимание во внимание свидетельства древнелатинских
> переводов где? Лень заглянуть в критический
> аппарат к Вульгате? Акила переводит означенное
> слово как кенос - Вы его мнение учитываете? А
> Пешитта Вам что - хвост собачий? Так что ни надо
> про сверку, Александр, у Вас ею и не пахнет.
Т.е. ни к каким источникам, Вы, Александр, не обращались.
СЧ>>> nBL ("набал") и hBL ("хабал") - слова единого корня (BL),
SF>> Чушь, корневая основа ХЭВЭЛ - хэй-бей-ламед у
SF>> НАБАЛ - нун-бей-ламед - это совершенно разные
SF>> корневые основы.
СЧ> Для Вас - разная, для меня - одинаковая. Вопрос
СЧ> лишь в том, кто из нас серьёзнее исследует этот
СЧ> вопрос.
Почему "для меня", я привел факты из BDB. Именно в этом и заключается особенность этого словаря - слова даны по корневым гнездам - не в алфавитном порядке слов, а в алфавитном порядке их корней. Вам сие внове?
SF>> Здесь ХЭВЭЛ (Втор.32:21 С.Ф.) подразумевает
SF>> идолов, богов пустых...
СЧ> Вам требуется внедрять "богов пустых" поскольку
СЧ> без этого Ваша гипотеза рушится... если Вы
СЧ> заменяете слова произвольно - это Ваше право...
Во-первых, Александр, у меня нет никаких гипотез, я вообще не люблю фантазировать на библейские темы. Возможно, Вам это трудно понять, но постарайтесь. Во-вторых, я никаких слов не заменяю! Вам привели факты из Септуагинты (3 век до Р.Х.), Акилы (2 век по Р.Х), традиционные христианские комментарии (Феодорит, Златоуст). Желаете, можно посмотреть в латинских переводах, в Пешитте? Все ошибаются, а Смирнов "во Стронге" - прав?
СЧ> ...нельзя сбрасывать со счетов тот момент что я уже
СЧ> достаточно свободно перевожу достаточно произвольно
СЧ> выбранные тексты, что даёт мне основания...
Это действительно смешно, Александр. Переводчик с древнееврейского на синодальный со словарем Стронга.
Как насчет небольшого эксперимента? Я дам Вам несколько строчек на древнееврейском, а Вы попробуете их перевести. Слава Богу, кроме ТаНаХа этот язык сохранился и в некоторых других источниках, идентифицировать их с синодальным переводом Вам не удастся. Тогда и поговорим о Ваших основаниях?
СЧ> А Вы - учите словари...
Словари нельзя учить.
СЧ> Объявлять синодальный перевод Библии моей
СЧ> личной околобиблейской фантазией -
СЧ> слабенький постулат.
Вашими фантазиями объявлен ни синодальный перевод, Вы к этому труду никакого отношения не имеете. Не передергивайте.
СЧ> На данном этапе я выступаю в роли
СЧ> защитника синодальной версии от
СЧ> нападок новоявленных словарезнаек,
Не удержусь от "классики". Это не из Стругацких:
Хвалилась редька, чуть дыша,
Что с медом - очень хороша.
А мед, не ставя редьку в грош
Сказал, что он и так хорош.
Авторы СП в таких защитниках не нуждаются. В украинском языке иногда встречаются очень емкие выражения. Одно из таких - не треба (украинское "е" произносится как русское "э").
Искренне,
Федосов Сергей
sergej@sbible.donetsk.ua
http://come.to/sbible - "Славянская Библия" для Windows
Воет ветер на просторе, раздаётся свист во мгле
Треплет ветер на заборе объявленье: фсе..библе!..
Приобрёл себе харизму продаваючи товар.
три четыре строчки в рифму - и готов.. шедевуар...
(шедевуар из совершенно забытой классики)
*** К тому же Вы совершенно напрасно ссылаетесь на авторов СП. Они этот стих не переводили, в всего лишь использовали место из церковнославянского текста в современной (авторам) орфографии
Совершенно верно. То есть церковнославянские переводчики придерживались того же мнения: хавел - суета, только орфография отличалась.
*** Можно узнать, какими словарями Вы пользуетесь?
Стронг.
*** Почему в таком случае Вы совершенно проигнорировали указанные в моем прошлом постинге источники?
Я не считаю чьи-либо выводы - источниками.
Подобные выводы может делать любой здравомыслящий человек, а источником в данном вопросе являются древние тексты, на основании исследования которых и составлены словари.
*** Чушь, корневая основа ХЭВЭЛ - хэй-бей-ламед у НАБАЛ - нун-бей-ламед - это совершенно разные корневые основы.
Для Вас - разная, для меня - одинаковая. Вопрос лишь в том, кто из нас серьёзнее исследует этот вопрос. У меня впечатление что Вы этим вопросом никогда не интересовались и сейчас строите свои утверждения по методу "от противного". Вы можете сколько угодно высмеивать мой подход, но при этом нельзя сбрасывать со счетов тот момент что я уже достаточно свободно перевожу достаточно произвольно выбранные тексты, что даёт мне основания к уверенности в правильности моего пути. А Вы - учите словари, я не собираюсь высмеивать Ваш подход, равно как не собираюсь высмеивать любого человека, желающего так или иначе выяснить истинное положение вещей, каким угодно способом.
*** Здесь ХЭВЭЛ подразумевает идолов, богов пустых
Вам требуется внедрять "богов пустых" поскольку без этого Ваша гипотеза рушится. Подобный ход можно смело назвать "притягивание за уши", ибо когда имеются ввиду боги, то именно так и говорится. Лично я в своих исследованиях исхожу из предположения что в Библии написано именно то, что подразумевается, в частности, когда говорится "суета" - имеется ввиду суета, когда говорятся "идолы", имеются ввиду идолы, когда говорится "боги", имеются ввиду боги, и так далее. Но, опять же, мой подход - таков, если Вы заменяете слова произвольно - это Ваше право, просто у Вас иной подход, отличный от моего.
*** В каком виде Вам видится ее продолжение?
Посмотрим, я не люблю загадывать.
*** Опровергать Ваши личные околобиблейские фантазии?
Объявлять синодальный перевод Библии моей личной околобиблейской фантазией - слабенький постулат. На данном этапе я выступаю в роли защитника синодальной версии от нападок новоявленных словарезнаек, которые "суета сует" заменяют на "никчёмно всё", выбрасывают "ноги", добавляют "крупицы", и делают прочие "поправки", которые на самом деле лишь искажают смысл Библии, а не исправляют ошибки.
Воет ветер дальних странствий,
Раздается жуткий свист -
Это вышел в Подпространство
Структуальнейший лингвист!
(из классики)
Дамы, господа,
Г-н Смирнов,
SF>> Еще раз предлагаю уточнить, кто-либо еще разделяет
SF>> Ваши взгляды на подобное значение слова ХЭВЭЛ?
СЧ> Значение этого слова как "суета" черным по белому записано
СЧ> в русском синодальном переводе, и оспаривать это было бы
СЧ> достаточно странным занятием. Нельзя сбрасывать со счетов
СЧ> традиционное мнение, тем более что достаточных оснований
СЧ> оспаривать это мнение не имеется.
Значение слова ХЭВЭЛ не написано в синодальном переводе ни черным по белому, ни синим по желтому, ни зеленым по коричневому в горошек. СП - не словарь, в нем не пишут значения слов. Если Вы знакомы с текстологическими правилами, которыми руководствовались авторы СП, то знаете, что это перевод литературный. Правилами его подготовки не декларировался буквализм (хотя иногда он и имеет место). Эквивалентный смысл фразы не равен переводу ее слов.
К тому же Вы совершенно напрасно ссылаетесь на авторов СП. Они этот стих не переводили, в всего лишь использовали место из церковнославянского текста в современной (авторам) орфографии.
СЧ> Свою неспособность понимать то, что говорю я,
СЧ> Вы изволите выдавать за моё незнание...
Согласитесь, логические связи в Ваших постингах частенько совершенно не... того.
То ссылки Вы объявляете методами восстановления: "Кроме ссылок на источники существуют и другие методы восстановления утраченных значений слов...", то значения слов у Вас в переводах прописаны. Здесь действительно нужен специалист. Канальчикова дача?
СЧ> Разумеется, я прежде всего открывал словари и посмотрел...
Можно узнать, какими словарями Вы пользуетесь?
СЧ> Только меня не удовлетворили столь
СЧ> поверхностные взгляды, я пытаюсь
СЧ> изучить вопрос глубже, и поднимаю
СЧ> не только словари, но и сопоставляю факты,
СЧ> стараясь ничего не упустить.
Почему в таком случае Вы совершенно проигнорировали указанные в моем прошлом постинге источники? Обращение к ним во-первых естественно (это ближайшие свидетельства толкования (перевода) значений интересующего Вас слова), во-вторых прояснило бы Вам вопрос сразу, глубоко и надежно. Зачем чесать пяттку через затылок?
СЧ> Возвращаясь к вопросу о суете...
СЧ> Именно поэтому за "хабал" (суета) идёт
СЧ> наказание "народ бессмысленный" ("гои набал").
СЧ> nBL ("набал") и hBL ("хабал") - слова единого корня (BL),
Чушь, корневая основа ХЭВЭЛ - хэй-бей-ламед у НАБАЛ - нун-бей-ламед - это совершенно разные корневые основы.
СЧ> Втор.32:21 "они раздражили Меня не богом, суетными своими
СЧ> огорчили Меня: и Я раздражу их не народом, народом
СЧ> бессмысленным огорчу их;" Перевод конечно корявый, но суть
СЧ> в том, что суетность - это всё-таки бессмысленные
СЧ> действия, а не абстрактное "ничто". Именно пустыми,
СЧ> суетными действиям раздражают Господа.
Попали пальцем в небо. Здесь ХЭВЭЛ подразумевает идолов, богов пустых, а не какие-то суетными действия. Посмотрите это место в Септуагинте, у Акилы - для перевода ХЭВЭЛ используется эйдолойс - идолы. Посмотрите также толкования бл.Феодорита, св.Иоанна Златоуста.
СЧ> Притч.13:11 "Богатство от суетности истощается, а
СЧ> собирающий трудами умножает его."
Здесь говорится о богатстве, пришедшем не от трудов, шальном. Карточный выигрыш для примера. Это богатство "пустое", как пришло, так и уйдет. См. толкование св.Иоанна Златоуста.
Г-н Смирнов, в качестве дружеского совета, почему бы Вам не попробовать свои способности применительно к надписям в парижских туалетах. В свою бытность в сем славном городе я их правда не встречал, но по свидетельству поэта они там есть и даже на русском языке. Вероятно дожидаются структульнейшего лингвиста.
SF>> Возвращаясь к Вашему первому постингу. Тема себя исчерпала?
СЧ> Напротив, тема эта сейчас меня наиболее интересует.
В каком виде Вам видится ее продолжение? Ссылки на источники Вам дали, на ошибки в постулате ("синодальное стремление к точности", фантазёрство в новых переводах") указали, я не вижу в каком направлении должна развиваться тема. Опровергать Ваши личные околобиблейские фантазии? Меня это не прельщает, других тоже. Что обсуждать будем?
Искренне,
Федосов Сергей
sergej@sbible.donetsk.ua
http://come.to/sbible - "Славянская Библия" для Windows
Ещё пример того, что суета - не есть пустота, но есть суета.
Притч.13:11
"Богатство от суетности истощается, а собирающий трудами умножает его."
Спрашивается, если суета - это "ничто", то какое из него может быть богатство?
Богатство нажитое суетой - вот о чём речь. Я бы перевёл эту фразу так:
"Богатство суетное - рассеется, собираемое для пользы - приумножится".
Кстати, сейчас у Десницкого гляну.
"Шальное богатство рассеется, а по крупице собранное - приумножится".
Хм, никаких КРУПИЦ в исходнике нет.
Ну дык вот, суть в том, что "богатство суетное" - это всё то, что человек делает не во имя Божие, наживает суетой, так сказать, сокровища земные, бренные, поэтому и рассеиваются.
Возвращаясь к вопросу о суете.
Чтобы убедиться в суетности суеты можно заглянуть например во Втор.32:21
"они раздражили Меня не богом, суетными своими огорчили Меня: и Я раздражу их не народом, народом бессмысленным огорчу их;"
Перевод конечно корявый, но суть в том, что суетность - это всё-таки бессмысленные действия, а не абстрактное "ничто". Именно пустыми, суетными действиям раздражают Господа.
Именно поэтому за "хабал" (суета) идёт наказание "народ бессмысленный" ("гои набал").
nBL ("набал") и hBL ("хабал") - слова единого корня (BL), который сам по себе явно взаимосвязан с тем самым именем, которое известно как "Ваал" (ByL)
Этот (и многие другие) аргументы свидетельствуют о том, что "хавал" представляет собой деятельность, но лишенную смысла - то есть именно суету, а вовсе не какое-то пустое "ничто", как нас пытаются убедить некоторые.
*** Еще раз предлагаю уточнить, кто-либо еще разделяет Ваши взгляды на подобное значение слова ХЭВЭЛ?
Значение этого слова как "суета" черным по белому записано в русском синодальном переводе, и оспаривать это было бы достаточно странным занятием. Нельзя сбрасывать со счетов традиционное мнение, тем более что достаточных оснований оспаривать это мнение не имеется.
*** Именно значения корневой основы Вам и были предоставлены в словарях BDB и Штейнберга
Анализ корневой основы в моём представлении более сложен.
*** Вы знакомы с разборами ошибок "протестантского извода" СП?
Нет.
*** Вы же показываете полное незнание
Ну это глупость полнейшая. Свою неспособность понимать то, что говорю я, Вы изволите выдавать за моё незнание. Наглядный пример - Ваши рассуждения о слове "суета".
В Вашем представлении для "знания" достаточно открыть словарь и посмотреть что написано.
Разумеется, я прежде всего открывал словари и посмотрел, это слово - одно из первых которое меня очень заинтересовано загадочностью своей конструкции. Только меня не удовлетворили столь поверхностные взгляды, я пытаюсь изучить вопрос глубже, и поднимаю не только словари, но и сопоставляю факты, стараясь ничего не упустить. И только после прихожу к выводу что перевод "суета", который дан в синодальном переводе, далеко не глуп, но напротив, весьма оправдан.
*** Тема себя исчерпала?
Напротив, тема эта сейчас меня наиболее интересует.
Пусть тахорги в страхе воют,
Исдавая визг и писк!
Ведь на них идет войною
Структуальнейший лингвист!
(из классики)
Дамы, господа,
Г-н Смирнов,
SF>> Правильно ли я понял, Александр, Вы признаетесь, что "Х}авел
SF>> - это в первую очередь движение..." - это всего лишь Ваша
SF>> фантазия, которую Вы не можете подтвердить авторитетными источниками?
СЧ> Кроме ссылок на источники существуют и другие методы
СЧ> восстановления утраченных значений слов...
Александр, Вы опять "зарасшифровались", ссылки на источники не являются "методом восстановления утраченных значений слов". Еще раз предлагаю уточнить, кто-либо еще разделяет Ваши взгляды на подобное значение слова ХЭВЭЛ?
СЧ> ...в частности, метод структурного анализа слов
СЧ> и метод сопоставления однокоренных слов.
Именно значения корневой основы Вам и были предоставлены в словарях BDB и Штейнберга.
SF>> Правильно ли я понял, Александр, Вы признаетесь, что Ваши
SF>> слова: "Вы, Сергей, постоянно тычете пальцем Тимофею Ха в
SF>> мельчайшие недостатки его программы "Цитата из Библии"..."
SF>> были ложью?
СЧ> Никоим образом. Даже не были ошибкой, а уж тем более не
СЧ> были ложью. Просто Вы представили мою фразу таким образом,
СЧ> как будто бы я веду речь только об алгоритмической части
СЧ> программы, когда я говорил о комплексе "Цитата" вцелом, а
СЧ> не только про софт-оболочку. Вы же не будете отрицать что
СЧ> указываете на недостатки комплекса вцелом, в частности -
СЧ> на синтаксические ошибки в текстах.
Буду, Александр. Но не вижу необходимости приводить это здесь, несомненно, Вы опять запутаетесь в расшифровке русского языка. Вы знакомы с разборами ошибок "протестантского извода" СП?
SF>> Мне действительно глубоко неприятно Ваше наплевательское
SF>> отношение к Библии...
СЧ> Если человек учит древнееврейский язык чтобы читать ВЗ в
СЧ> оригинале, сверяет разные переводы, то отношение у него
СЧ> к Библии по-Вашему оказывается "наплевательское".
Обучение языку подразумевает не вызубривание алфавита, но и ознакомление хотя бы с школярными источниками. Вы же показываете полное незнание (не говоря уже о пренебрежении) таковых. Привел бы фразу проф.Преображенского, на выводы из прочтения Полиграфом Полиграфовичем переписки Маркса с Каутским, но, опять же, обидитесь.
Сверки разных переводов я у Вас тоже не заметил. Почему Вы не привели соответствующее место из Онкелоса на толкование коренной основы ХЭВАЛ? А принимание во внимание свидетельства древнелатинских переводов где? Лень заглянуть в критический аппарат к Вульгате? Акила переводит означенное слово как кенос - Вы его мнение учитываете? А Пешитта Вам что - хвост собачий? Так что ни надо про сверку, Александр, у Вас ею и не пахнет.
Возвращаясь к Вашему первому постингу. Тема себя исчерпала?
Искренне,
Федосов Сергей
sergej@sbible.donetsk.ua
http://come.to/sbible - "Славянская Библия" для Windows
*** Подождите, я говорил про участников темы.
Такой оборот речи я не расшифровал, я подумал что под "этой темой" Вы имеете ввиду древнееврейский язык, и говорите что не было специалистов, поэтому и удивился.
*** "Х}авел - это в первую очередь движение..." - это всего лишь Ваша фантазия, которую Вы не можете подтвердить авторитетными источниками?
Кроме ссылок на источники существуют и другие методы восстановления утраченных значений слов, в частности, метод структурного анализа слов и метод сопоставления однокоренных слов. Разумеется, такой метод требует гораздо более внимательной и кропотливой работы нежели поиск по словарю.
*** Вы признаетесь, что Ваши слова: "Вы, Сергей, постоянно тычете пальцем Тимофею Ха в мельчайшие недостатки его программы "Цитата из Библии"..." были ложью?
Никоим образом. Даже не были ошибкой, а уж тем более не были ложью.
Просто Вы представили мою фразу таким образом, как будто бы я веду речь только об алгоритмической части программы, когда я говорил о комплексе "Цитата" вцелом, а не только про софт-оболочку. Вы же не будете отрицать что указываете на недостатки комплекса вцелом, в частности - на синтаксические ошибки в текстах.
*** действительно глубоко неприятно Ваше наплевательское отношение к Библии
Наверное, в слово "наплевательское отношение" Вы вкладываете какой-то совершенно иной, непостижимый смысл. Если человек учит древнееврейский язык чтобы читать ВЗ в оригинале, сверяет разные переводы, то отношение у него к Библии по-Вашему оказывается "наплевательское". Удивительно Вы обращаетесь с русским языком, мне бывает затруднительно понимать.
*** Не переживайте, ругаться я не собираюсь.
Опять же, загадочный оборот речи. Собираться ругаться - это намерение к действиям в будущем времени. Вы уже фактически ругаетесь, хотя постепенно пыл угасает. То есть в настоящем времени.
*** Кстати, Вы бы хоть поблагодарили меня за ознакомление с банальностями, о которых Вы представления не имели.
Благодарю конечно за стремление ознакомить меня с банальностями, хотя главное из того, что было приведено - я читал, а то, чего не читал, ничего нового не прибавило. Признаться, я предпочитаю когда мне дают очень мало текста и очень по-существу, а не когда текста много, а по-существу из него - два-три слова.
Конечно заинтересуют, Юрий, в плане свободного распространения модуля на основе этого перевода
Только так,и не иначе...
((Года четыре назад о существавании крымскотатарского Четвероевангелия мне писал David Hallowell, Вы наверно его знаете.
Что то не припомню...Но с нами он не работает... Вообщето существует...Но этот планировался совсем иначе...переводчики крымские татары, с иллюстрациями, художник тоже местный...Язык изучался почти два года...Совместно с местными татарскими профессорами лингвистами...И при содействии конечно РБО...Сейчас как раз тот кто отвечает за это всё, завтра выезжает из Москвы, где берут последнее напутственное слово и добро на печать... В среду приедет
((Скажите, пожалуйста, кто является держателем имущественных прав на этот перевод? Местные переводчики или РБО? Украинское библ. об-во не участвует в этом проекте?
Сложно сказать потому как и я не в курсе... Просто всё паралельно с нами, не пересекаясь... Но украинское БО не участвует... Как приедет я напишу...Приватно лучше, а то тут где то бродит Лев Тихонов, яко лев рычащий :))Как бы международный скандал не закатил, обвинив местных татар во связях с Кондолизой Райз :))
Конечно заинтересуют, Юрий, в плане свободного распространения модуля на основе этого перевода
Только так,и не иначе...
((Года четыре назад о существавании крымскотатарского Четвероевангелия мне писал David Hallowell, Вы наверно его знаете.
Что то не припомню...Но с нами он не работает... Вообщето существует...Но этот планировался совсем иначе...переводчики крымские татары, с иллюстрациями, художник тоже местный...Язык изучался почти два года...Совместно с местными татарскими профессорами лингвистами...И при содействии конечно РБО...Сейчас как раз тот кто отвечает за это всё, завтра выезжает из Москвы, где берут последнее напутственное слово и добро на печать... В среду приедет
((Скажите, пожалуйста, кто является держателем имущественных прав на этот перевод? Местные переводчики или РБО? Украинское библ. об-во не участвует в этом проекте?
Сложно сказать потому как и я не в курсе... Просто всё паралельно с нами, не пересекаясь... Но украинское БО не участвует... Как приедет я напишу...Приватно лучше, а то тут где то бродит Лев Тихонов, яко лев рычащий :))Как бы международный скандал не закатил, обвинив местных татар во связях с Кондолизой Райз :))
