Последнее время много слышно о разного рода новых переводах Библии. Попытавшись ознакомиться с некоторыми из них я пришел к такому выводу: при всех недостатках русского синодального перевода альтернативные - ещё хуже. В синодальном бросается в глаза стремление к точности, а фантазёрство переводчиков - скорее исключение чем правило. В альтернативных переводах - напротив, бросается в глаза "литературизация", то есть библейские образы произвольно заменяются на некие литературные формы, якобы "более подходящие", при этом безжалостно выбрасываются реальные библейские образы и добавляются совершенно новые, которых в исходных текстах нет. Печальное положение вещей. Казалось бы, в нынешнее время, когда "наука далеко продвинулась вперёд", когда современнейшая техника облегчает до безобразия работу переводчиков, уж сейчас-то должны быть переводы безупречными. Но почему-то сравнения современных текстов говорят в пользу старенькой синодальной версии...
А нужны ли вообще альтернативные переводы? Если уж нынешнее поколение неспособно полноценно переводить Библию, так не лучше ли выпустить хотя бы поправки и уточнения - в качестве приложения к русскому синодальному переводу? Такой список поправок вполне бы решил проблему возможных неточностей и разночтений перевода.
Вот отсюда и вопрос: может быть где-то подобное издание уже существует? Если да, тогда не знает ли кто на него ссылочек в интернете, или где достать печатные версии?
Если нет - так может быть попытаться как-нибудь инициировать работу в этом направлении?
*** http://mypages.by.ru/bible/book/aboutnew.htm
"О новом издании Канонической Библии Российского Библейского общества".1994г.
В брошюре приводится перечень из 77 текстологических исправлений, внесенных в синодальный текст Ветхого Завета без учета десятков исправленных опечаток
Посмотрел, интересная статья.
Правда, в ней говорится об исправлениях перевода ВЗ издания 1994 года по сравнению с изданием 1947 года, то есть мы-то сейчас в основном, как я понимаю, уже пользуемся именн переводом 1994 года.
Что касается 77 исправлений - я все не проверял, но что посмотрел выглядит вполне достоверно.
Бросилось в глаза одно не вполне правильное исправление:
1947: ...и будут одна плоть
1994: ...и будут двоеодня плоть
В исходном тексте про "две" никак не говорится, сказано просто - будут плоть единая.
То есть в данном случае вставленное "два" является домысливанием, которого в исходнике нет. Поэтому прежний перевод в данном конкретном случае был правильнее. В остальных случаях, надеюсь, исправления вполне достоверны.
> А нужны ли вообще альтернативные переводы? Если уж нынешнее поколение неспособно полноценно переводить Библию, так не лучше ли выпустить хотя бы поправки и уточнения - в качестве приложения к русскому синодальному переводу? Такой список поправок вполне бы решил проблему возможных неточностей и разночтений перевода.
Вот отсюда и вопрос: может быть где-то подобное издание уже существует? Если да, тогда не знает ли кто на него ссылочек в интернете, или где достать печатные версии?
================
Несмотря на забытозаброшенность поднятой темы обращаю Ваше внимание на брошюру, интернет-текст которой ненароком подвернулся по адресу:
http://mypages.by.ru/bible/book/aboutnew.htm
"О новом издании Канонической Библии Российского Библейского общества".1994г.
В брошюре приводится перечень из 77 текстологических исправлений, внесенных в синодальный текст Ветхого Завета без учета десятков исправленных опечаток.
Как там на Ваше усмотрение, исправленному верить?..
*** Я против Вашего контрпредложения, Александр, и предлагаю Вам обосновать Ваше прежнее утверждение. При выборе текста я получил уверения, что он на древнееврейском, соответствует правилам грамматики этого языка и нетруден для перевода.
Вы хотите чтобы я обосновал Вам то, что этот текст - не настолько древний, сколь мы договаривались? Так я же это Вам в первом же сообщении написал, как только бегло взглянул на текст, а именно - отсутствие некоторых слов текста в текстах ВЗ и присутствие их исключительно в более поздних текстах, в современных словарях. Какие Вам ещё нужны доказательства?
Признайтесь честно, что текст - позднейший, сделанный под вид древнееврейского, скорее всего он взят из талмуда. Я прочитал только что статью об этом множестве книг, входящих в талмуд, которые на самом деле составлены более чем на 1000 лет позже всех книг Ветхого Завета, но "при чтении создаётся впечатление что он на 10000 лет старше". К тому же тексты талмуда - большой дефицит, и вряд ли я где-то смогу их раздобыть - скорее всего Вы пошли этим самым лёгким путём, не утруждая себя поисками настоящего древнееврейского языка. Разумеется, талмудический язык очень легко выдавать за древнееврейский... Но это же всё липа! Почему Вы не хотите раскрывать карты?
*** Еще раз напоминаю Вам то, что Вы твердили с самого начала
Вы, Сергей, выдираете одну фразу из нашей дискуссии, не обращая внимания на другие. Надеюсь, Вы не станете отрицать что помимо того, что Вы цитируете, я оговаривал и фактор подлинной древности текста? Под древнееврейским языком я подразумеваю язык Торы, а не язык Талмуда, не современный иврит.
Что такое палеоиврит я не знаю, знаю только что там вообще буквы другие, поэтому заводить сейчас речь об этом языке - это не в пользу честности Вашего эксперимента, а в пользу Вашего стремления насмехаться и превращать всё в фарс. Не надо мне ни иврита, ни палеоиврита. Если мы говорим о древнееврейском, то давайте не будем иметь ввиду какие-то иные языки, кроме языка Торы. Иначе в древнееврейские можно включить и арабский, и арамейский, и многое-многое другое - давайте не будем делать вид что непонятно о каком языке идёт речь.
СЧ>>> Я уже сказал, что этот текст - не на том языке,
СЧ>>> о котором шла речь.
SF>> Вы не могли бы доказать это утверждение?
SF>> На чем Вы его основываете?
СЧ> давайте вместо того чтобы я занимался этими
СЧ> доказательствами что этот отрывок - не из
СЧ> древних текстов, Вы просто назовёте его
СЧ> источник, и заодно его перевод?
Я против Вашего контрпредложения, Александр, и предлагаю Вам обосновать Ваше прежнее утверждение. При выборе текста я получил уверения, что он на древнееврейском, соответствует правилам грамматики этого языка и нетруден для перевода. Мне назвали нижнюю границу всего сборника, вполне возможно, что выбранный отрывок старше. Сегодня суббота, завтра я смогу это уточнить. Еще раз предлагаю Вам обосновать Ваше утверждение, что приведенный текст не на древнееврейском языке.
СЧ> я с самого начала непрестанно твердил о том,
СЧ> что позднейшие тексты - не понимаю.
Еще раз напоминаю Вам то, что Вы твердили с самого начала:
СЧ>> ...я уже достаточно свободно перевожу достаточно
СЧ>> произвольно выбранные тексты, что даёт мне основания
СЧ>> к уверенности в правильности моего пути. А Вы -
СЧ>> учите словари...
SF>> Давайте все-таки разберемся с Вашими переводческими
SF>> способностями. Я готов предложить Вам другой материал,
SF>> но давайте выясним, какой именно "произвольно выбранный
SF>> текст" Вы перевести сможете, а какой нет.
СЧ> Если Вы просто предложите мне текст из Торы то я...
Нет, текст ВЗ Вам предложен не будет. Вот это действительно было оговорено с самого начала эксперимента. Давайте не будем превращать его постулат доверия/недоверия к Вам.
СЧ> Давайте другой материал, чем древнее - тем лучше,
СЧ> главное чтобы язык был близок к языку Торы.
СЧ> Только просьба по возможности предпочесть древнейшие тексты.
SF>> Подойдет текст на палеоеврейском?
СЧ> Нет конечно. Лучше без излишеств :)
Мне сложно понять приведенные выше две фразы "от Чаноха". Вы просите тексты подревнее. Сама Тора, наиболее древние (до второго плена) книги Танаха были написаны на палеоеврейском. Их кодификация квадратным арамейским письмом произошла позднее. Т.е. наиболее близкие к Торе тексты - именно палеоеврейские. Вы же от них отказываетесь. Тексты-сверстники книге Даниила - объявляете современными и "наипозднейшеталмудическими". Объяснитесь.
Искренне непонимающий Вас,
Федосов Сергей
sergej@sbible.donetsk.ua
http://www.sbible.boom.ru - "Славянская Библия" для Windows
*** Вы не могли бы доказать это утверждение? На чем Вы его основываете?
Сергей, давайте вместо того чтобы я занимался этими доказательствами что этот отрывок - не из древних текстов, Вы просто назовёте его источник, и заодно его перевод?
Мне интересно, как это переводится на самом деле. Ну а также интересно насколько верно моё предположение что этот текст - из наипозднейших иудейских текстов талмудического характера. Разумеется, мне трудно Вам доказать что это так, но я просто уверен что это факт, и что этот текст никоим образм не является древнееврейским в смысле языка времён написания Торы. Я не знаю как это доказать, но думаю, что Вы можете раскрыть карты и показать. Если я ошибаюсь, и этот текст действительно времён Торы, то я признаю что не справился с Вашим экзаменом. Если же
этот текст времён талмудских нагромождений - тогда Вы не правы, поскольку я с самого начала непрестанно твердил о том, что позднейшие тексты - не понимаю.
*** Давайте все-таки разберемся с Вашими переводческими способностями. Я готов предложить Вам другой материал, но давайте выясним, какой именно "произвольно выбранный текст" Вы перевести сможете, а какой нет.
Давайте другой материал, чем древнее - тем лучше, главное чтобы язык был близок к языку Торы. Если Вы просто предложите мне текст из Торы то я не буду нигде искать его русский перевод, а буду переводить самостоятельно. Я просто хочу показать что нет ничего в этом сложного, можно элементарно взять слова, выделить корневую основу, разобраться как они состыкованы между собой и вцелом понять смысл. Только просьба по возможности предпочесть древнейшие тексты.
*** Подойдет текст на палеоеврейском?
Нет конечно. Лучше без излишеств :)
SF>> Александр, я уже упоминал, что этот текст - сверстник
SF>> апостолов. Или несколько предшествует им. Вас не
SF>> удовлетворяет этот временной отрезок?
СЧ> Я уже сказал, что этот текст - не на том языке,
СЧ> о котором шла речь.
Вы не могли бы доказать это утверждение? На чем Вы его основываете?
СЧ> Разумеется, такой временной отрезок - не устраивает,
СЧ> я об этом с самого начала сказал, ещё когда текста
СЧ> никакого не было, что современный иврит не понимаю,
СЧ> и напротив, чем древнее - тем лучше понимаю.
Нет, с "самого начала" Вы говорили немного иное:
СЧ>> ...я уже достаточно свободно перевожу достаточно
СЧ>> произвольно выбранные тексты, что даёт мне основания
СЧ>> к уверенности в правильности моего пути. А Вы -
СЧ>> учите словари...
Вот Ваши слова, Александр, и именно ими я руководствовался при выборе текста. Это не современный иврит, а древнееврейский.
Мне бы не хотелось сейчас отвлекаться на обсуждение методов, каталога моей библиотеки и пр., хотя чуть позже Ваш собеседник не отказывается затронуть и эти вопросы. Давайте все-таки разберемся с Вашими переводческими способностями. Я готов предложить Вам другой материал, но давайте выясним, какой именно "произвольно выбранный текст" Вы перевести сможете, а какой нет. Подойдет текст на палеоеврейском?
Федосов Сергей
sergej@sbible.donetsk.ua
http://www.sbible.boom.ru - "Славянская Библия" для Windows
*** Александр, я уже упоминал, что этот текст - сверстник апостолов. Или несколько предшествует им. Вас не удовлетворяет этот временной отрезок?
Я уже сказал, что этот текст - не на том языке, о котором шла речь.
Это что-то из позднейшего иудейского законотворчества, а вовсе не текст времён ВЗ.
Разумеется, такой временной отрезок - не устраивает, я об этом с самого начала сказал, ещё когда текста никакого не было, что современный иврит не понимаю, и напротив, чем древнее - тем лучше понимаю.
*** Почему же тогда его понимают студенты первого года обучения древнееврейскому?
Во-первых, потому что их учат в первую очередь понимать именно этот язык.
Во-вторых, потому что этот язык ближе к современному таблично-словарному стилю, что современным людям гораздо проще понимать нежели настоящий, структурированный древнееврейский, на котором написана Тора.
Понимание/непонимание этого текста тут целиком зависит от понимания использованных слов.
*** Судя по Вашей картинке Вы выяснили значения почти всех слов
Почти всех, но далеко не всех.
Подписанные черным цветом слова я посмотрел в словаре современного иврита, без примеров употребления этих слов я не могу достоверно сказать таков ли их смысл в действительности.
Без понимания структуры предложений я не могу понимать смысл вцелом.
*** Почему Вы тогда не понимаете древнееврейский текст? Методы Ваши - фикция?
Простите, Сергей, но что именно Вы подразумеваете под моими методами?
Ну-ка скажите, в чём именно состоит уникальность неких моих "методов", чем они отличаются, например, от Ваших методов? И главное, где я заявлял что буду использовать при переводе какие-то особенные методы, отличные от очевидных и общепринятых?
Я владею только одним методом перевода любых текстов:
1) выяснить значение корней слов
2) выяснить структуру предложений
3) изложить смысл предложения другим языком.
Вы считаете что можно пользоваться какими-то другими методами? Просветите-ка, жутко интересно!
*** Какой Вам "более нормальный" надо?
Я с самого начала сказал какой именно будет нормальным, и какой будет ненормальным.
И Вы это прекрасно понимаете, но, как видно, лукавите, стараясь сделать вид будто это не так.
*** Строчку из ВЗ с указанием книги, главы и стиха? Только это Вы перевести можете?
Ну что я могу сказать, Сергей, кроме того что похоже Вы не можете признавать своих ошибок?
Я сожалею что в Вашей библиотеке не нашлось ни одного нормального текста, кроме какого-то талмудического животноводческого закона раннехристианских времён.
Если бы Вы мне дали просто стих из какой-нибудь книги ВЗ то уж поверьте, я бы не стал искать его перевод, но переводил бы самостоятельн. Вы изначально настроены подразумевать меня в жульничестве, как будто бы я давал для таких подозрений какие-то основания. Если бы я хотел нечестно "посмотреть в ответ" вместо того чтобы переводить самостоятельно, то я бы и с данным Вами отрывком мог бы поступить аналогичным образом, попросив его перевести кого-нибудь из своих знакомых, знающих современный иврит (а я думаю что для знатока современного иврита этот текст не представляет ни малейшей сложности). Тем не менее я ни к кому не обращаясь, не выискивая подсказок перевожу его самостоятельно. Интересно, почему же Вы считаете возможным подозревать что текст из ВЗ я буду переводить нечестно? Где я дал повод к таким обвинениям?
> Судя по всему, это из какой-нибудь ещё книжки, которая на
> пару тысяч лет старше того языка, о котором мы вроде бы
> собирались вести речь. Это не древнееврейский язык,
> совершенно определённо.
Александр, я уже упоминал, что этот текст - сверстник апостолов. Или несколько предшествует им. Вас не удовлетворяет этот временной отрезок?
> Но по сравнению с языком Торы этот язык -
> совершенно иной, и я его не понимаю.
Почему же тогда его понимают студенты первого года обучения древнееврейскому?
> Я подписал слова которые мне так или иначе удалось выяснить,
> подчеркнул общие корни, но вцелом этот животноводческий
> закон мне так и остался непонятен.
Судя по Вашей картинке Вы выяснили значения почти всех слов. Структурировали, аналогизировали, фонтанировали (извините, фантазировали, естественно). Почему Вы тогда не понимаете древнееврейский текст? Методы Ваши - фикция?
Какой Вам "более нормальный" надо? Строчку из ВЗ с указанием книги, главы и стиха? Только это Вы перевести можете?
Федосов Сергей
sergej@sbible.donetsk.ua
http://www.sbible.boom.ru - "Славянская Библия" для Windows
В общем, Сергей, по поводу данного отрывка у меня не прибавилось ничего нового.
Судя по всему, это какой-то закон про верблюдов и ослов, из бесчисленного множества законов из какого-нибудь Талмуда, или какой-нибудь ещё книжки, которая появилась на пару тысяч лет позже того языка, о котором мы вроде бы собирались вести речь. Это не древнееврейский язык, совершенно определённо. Нет, ну конечно в каком-то смысле он древний, по сравнению с нынешними временами можно и времена Пушкина считать глубокой древностью а язык Пушкина называть древнерусским... Но по сравнению с языком Торы этот язык - совершенно иной, и я его не понимаю. Я подписал слова которые мне так или иначе удалось выяснить, подчеркнул общие корни, но вцелом этот животноводческий закон мне так и остался непонятен.
Хорошо, Сергей, я сейчас временно отлучаюсь, потом вернусь и посмотрю текст внимательнее.
Может быть "расшифрую" что-нибудь ещё. До вечера!
*** К тому же Вы совсем забыли о еще одном Вашем инструменте - поиске аналогий между древнееврейскими корнями и славянской системой. Такая козырная карта и не работает. Почему?
Это не "козырная карта" как Вы себе воображаете :)
Но опять же сейчас речь не о том.
Если Вас интересуют созвучия - то в рамках данного фрагмента я подчернул одно, см. последнюю строчку - side :)
> я же сразу сказал, что чем древнее текст - тем
> лучше понимаю. Вы поэтому специально подыскали
> отрывок на каком-то новоязе с огласовками?
Это не новояз, а текст времен Иисуса Христа. Обиды на огласовку мне непонятны, все знают, что они введены позднее и вставлены в тексты любой древности. Весь Танах сейчас печатается с огласовками, никто не говорит, что это новояз. В противовес - многие израильские издания (например газеты) выходят на современном языке и без огласовок. Таким образом программа передач на завтра становится древним текстом?
Если Вам мешают огласовки, Александр, почему бы просто не вытереть их и работать с "чистыми" согласными?
> не зная и не имея возможности узнать слова этого новояза
> я не могу перевести и сам текст. В Библии этих слов не
> встречается (какие встречаются - я подчеркнул синим цветом),
> в доступных мне словарях их нет, структурному анализу
> они не поддаются...
Из 42 слов текста Вы не нашли 4 - и не можете перевести текст?!
А почему эти слова не поддаются структурному анализу? Выделяйте их корень, сравнивайте, структурируйте. Однокоренные слова из приведенного текста есть в Библии, есть!
Вы ведь не любите полагаться на словари: "...я стараюсь вообще не полагаться на словари, но значение каждого слова выясняю самостоятельно на основании анализа множества примеров употребления слова в различных местах...". Почему же сейчас Вы жалуетесь, что этого нет в Вашем словаре? Ведь это Ваши слова: "...я уже достаточно свободно перевожу достаточно произвольно выбранные тексты, что даёт мне основания к уверенности в правильности моего пути. А Вы - учите словари...", не так ли?
К тому же Вы совсем забыли о еще одном Вашем инструменте - поиске аналогий между древнееврейскими корнями и славянской системой. Такая козырная карта и не работает. Почему?
Объясните, пожалуйста, почему Ваши "структурный анализ" и "аналогии текста" не действуют на приведенном отрывке? Мне непонятно.
> Дайте мне текст с употреблением нормальных библейских слов
> - тогда у меня будет возможность его перевести. Если Вы
> конечно хотите объективно рассмотреть вопрос, а не просто
> пытаетесь любыми способами выставить меня ничего не знающим :)
Это нормальный текст на древнееврейском. Какой Вам "более нормальный" надо? Строчку из ВЗ с указанием книги, главы и стиха? Это Вы перевести можете?
*** Следует ли Вас понимать, что мне уже можно предъявлять данные источника?
Давайте конечно, всё равно я этот фрагмент перевести в лучшей степени уже не смогу, по высказанным ниже причинам. Конечно, если я залезу в какие-то другие словари и найду там значение непонятных слов, то тогда понять будет можно, только это будет тест на умение пользоваться словарями, а вовсе не на способность понимать библейский язык.
Сергей, я же сразу сказал, что чем древнее текст - тем лучше понимаю.
Вы поэтому специально подыскали отрывок на каком-то новоязе с огласовками? :)
Вы же прекрасно понимаете, что не зная и не имея возможности узнать слова этого новояза я не могу перевести и сам текст. В Библии этих слов не встречается (какие встречаются - я подчеркнул синим цветом), в доступных мне словарях их нет, структурному анализу они не поддаются, параллельных мест я сравнить не могу. Это невыполнимая задача.
Дайте мне текст с употреблением нормальных библейских слов - тогда у меня будет возможность его перевести. Если Вы конечно хотите объективно рассмотреть вопрос, а не просто пытаетесь любыми способами выставить меня ничего не знающим :)
