Последнее время Александр очень активно пытается ниспровергнуть основы нашей православной веры. Взгляды, высказываемые им в темах 1) И снова о Тайной Вечери., 2) Воплощение слова. и 3) Тайная Доктрина, или Иудейство в Церкви. и утверждение в том, что он - православный - его заблуждение.
Давайте определимся. Я не говорю Александру - рака. Я просто хочу чтобы он и все форумцы, наконец поняли - утверждение Александра Смирнова в том, что он - православный - его заблуждение.
Александр Смирнов:Ну ладно, допустим, я - ересиарх :) и что же, целый православный форум, и никто не находит слов показать всю ошибочность моих заблуждений и наставить меня на путь истинный?...
ответствую: во-первых очень самонадеянно :) Ваши взгляды полностью повторяют ересь павликиан. Посыл: по его (Константина, ересиарха - ДБ)
представлению, господствующая православная Церковь отступила от апостольского учения, допустив, подобно церкви иудейской, множество
обрядов и церемоний, не свойственных христианству, как религии духовной. Константин образовал свою общину, желая
восстановить апостольское христианство. Последователи его учения стали называться павликианами, по имени ап. Павла, которого они считали
духовным основателем своей общины. Каковы же были их взгляды? Основные: следуя неправильно понятому учению ап. Павла, еретики в устройстве своего общества отвергли всякую внешность и обрядовость. Иерархия была отвергнута... О Св. Духе они говорили, что Он невидимо сообщается истинно верующим, т.е. павликианам, и особенно их учителям. Богослужение павликиан состояло исключительно из учения и молитв. Храмов у них не было, т.к. по их мнению, они составляют принадлежность плотской религии
иудейской, а были молельни; почитание икон, и даже креста Господня отменено, как идолопоклончество; почитание святых и их мощей; таинства со всеми их обрядами отвергнуты. Впрочем, не отвергая в принципе крещения и Евхаристии, павликиане совершали их невещественным способом, в духе. Они утверждали, что слово Христа есть вода живая и хлеб небесный. Поэтому слушая слово Христа, они крестятся и причащаются.
Цитировано по книге Е.И.Смирнова История христианской Церкви, репринт.
во-вторых, эти вопросы - вопросы веры, логика здесь пасует. Все те проблемы, связанные с вопросами, на которые Св. Писание не могло дать ответы - по домостроительству Божиему Св. Духом разрешились в Церкви
в-третьих, спорить и опровергать убеждения человека, если он сам не умеет слушать других - а Александр, к моему глубокому сожалению этого не умеет - дело безсмысленное - поэтому я следуя словам ап. Павла: глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны. (Титу 3:9) А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии. (1 Кор. 11:16)
Еретиков никто не переубеждал - просто во всеуслышанье заявлялось - такое-то учение - не православное.
Александр, я молюсь за Вас (и за многих уклонившихся)
Молитва и это сообщение - моя скромная лепта.
:::: Алексей, вокруг меня ходит слишком много слухов и сплетен.
Я не представляю никакой "распространённой точки зрения", это легенда, миф. ::::
Опять Вы сами сводите разговор на обсуждение Вас лично. ;-) Может быть, и ходят, но до меня еще не дошли. Я сужу только по Вашим высказываниям. Я не имел в виду, что Ваша точка зрения распространена на Форуме. Просто христианство существует уже 2000 лет, и трудно придумать в его проблематике что-то действительно новое. Многие Ваши суждения позволяют считать Вас представителем определенного умонастроения, существующего с давних пор и поныне. А то, что Вы сами до всего додумались, отнюдь моим словам не противоречит.
:::: Чтобы говорить о распространённости моей точки зрения надо как минимум понимать её.
А меня по-сути не понимает никто. :::::
Ну, оставим этот разговор. Вы вполне ясно выражаете свои мысли. И я не думаю, что Вас окружают одни недоумки. Если же Вам так кажется, то мне Вас искренне жаль.
::::: На сегодняшний момент никто даже не смог найти, в чем моя точка зрения отличается от христианства. :::::
Мы это с Вами уже обсуждали - в теме лично Вам посвященной. Может быть, не будем снова все повторять? Давайте лучше поговорим о вещах более важных. Как все-таки Вы понимаете слова апостола Павла, которые я в этой теме процитировал (Рим.8)?
Я к сожалению, завтра уезжаю на пару недель, так что обсуждение продолжим в начале августа. Всем счастливо оставаться!
Здравствуйте, братия и сестры!
Здравствуйте, Дмитрий!
****Я хотел бы не вступать в милое сердцу многих обсуждение А.Смирнова****
и совсем это не милое обсуждение, и не в радость. Единственное что я хочу, чтобы А.Смирнов перестал искушать немощных в вере, называя себя православным.
****Кем и когда было принято, что учение павликиан - ересь?****
ко времени образования секты павликиан основы православной веры уже были открыты Духом Святым и проговорены на Вселенских Соборах. Собор и не собирался - зачем заново велосипед изобретать? Гонения со стороны государственной власти, объясняются тем, что павликиане выступали и против власти.
****Что в нем было признано еретическим?****
все те моменты, которые я привел в исходном сообщении - все анафематствованы на Соборах.
****Какие аргументы и кем были приведены? Каковы были аргументы еретиков, каковы их оппонентов по поводу обрядовости и иерархии?
Из чего была выведена (или чем обоснована) неправильность одной позиции и правильность другой?****
какие могут быть аргументы? Аксиомы - разные. Одни верят так - другие иначе. Построение доказательств, имеет смысл только при единых аксиомах, а иначе будет напоминать разговор глухого со слепым. Сами же аксиомы - область веры. Например, логически были более правы ариане, утверждая, что Иисус Христос сотворен и было, когда Его не было (да не будет!). Логически, на основании Св.Писания не опровергнуть этого утверждения. Но Св.Дух по обетованию в Церкви пребывающий открыл истину, и появились слова:
Веруем... во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия единородного, рожденного от Отца, то есть из сущности Отца, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, не сотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша, яже на небеси и на земли;...Глаголющих же о Сыне Божием, яко бысть время, егда не бе, или яко преже неже родитися, не бе, или яко от не сущих бысть, или из иныя ипостаси или сущности глаголющих быти, или превратима или изменяема Сына Божия, сих анафематствует Кафолическая и Апостольская Церковь.
(Cимвол веры трехсот осминадесяти святых отец Первого Вселенского Собора, Никейского).
Понимаете - веруем, а не знаем.
****Этот вопрос (об обрядовости и иерархии) - сам по себе, и на то, кто сотворил Землю - Бог или демиург - совершенно не завязан.****
во-первых, вероучение содержащее в себе хотя бы один момент осужденный на Соборах является ересью, подобно, как человек крадущий носовые платки и медвежатник - оба воры.
во-вторых, весь приведенный мною букет, каждое в отдельности утверждение
павликиан - анафематствованы на Вс.Соборах.
Потрудитесь немного и прочитайте Точное изложение православной веры Иоанна Дамаскина и Вам многое станет понятным.
Вопрос (об обрядовости и иерархии) - в апостольских правилах обсуждается наравне с другими.
Я хотел бы не вступать в милое сердцу многих обсуждение А. Смирнова, а более четко сформулировать вопрос о павликианах.
Denny A. Beatkov [ 1427/17521 ] пишет:
>во-вторых, (Дмитрию и всем кого интересовал вопрос аргументации в полемике с еретиками) еще раз повторю - полемика возможна при одинаковых аксиомах. А спорить, имея предметом спора сами аксиомы - это толочь воду в ступе. Эти вопросы - вопросы веры, логика здесь пасует. Все те проблемы, связанные с вопросами, на которые Св. Писание не могло дать ответы - по домостроительству Божиему Св. Духом разрешились в Церкви.
Я ранее спрашивал не об аксиоматике или вопросах веры, а о конкретных исторических фактах:
На основании чего, когда и какие конкретно положения учения павликиан были признаны еретическими?
Замечу, что выделение "гностического" положения из учения совершенно не достаточно, чтобы признать ложными другие положения этого учения.
Пример: во многих гностических теориях есть пункт о сотворении Земли демиургом-ремесленником, который сделал все крайне плохо, поэтому весь мир - бардак и материя - зло.
Христианским положениям это противоречит, и это видно "невооруженным глазом".
Однако, как из несовместимости с христианством этого положения следует несовместимость с христианством того, что "еретики в устройстве своего общества отвергли всякую внешность и обрядовость. Иерархия была отвергнута..." (Д. Битков)?
Этот вопрос (об обрядовости и иерархии) - сам по себе, и на то, кто сотворил Землю - Бог или демиург - совершенно не завязан.
Поэтому меня и интересует _исторический факт_ :
Кем и когда было принято, что учение павликиан - ересь?
Что в нем было признано еретическим?
Какие аргументы и кем были приведены?
Каковы были аргументы еретиков, каковы их оппонентов по поводу обрядовости и иерархии?
Из чего была выведена (или чем обоснована) неправильность одной позиции и правильность другой?
Обсуждать, какие там взгляды православные, а какие нет, можно только, зная конкретные взгляды обеих сторон.
Пока же, из сообщения Алексея В. [ 1427/17573 ] я понял, что разговоры с еретиками были больше "политические", а не богословские и велись на уровне государственной власти.
Дмитрий.
PS Д.Биткову:
К сожалению, вы, видимо, увлеклись обличением А.Смирнова и не заметили (или не внимательно прочитали) мои вопросы.
Надеюсь на серьезный и аргументированный ответ.
О. Андрей на встрече предлагал сделать форум "более академичным". Мне кажется, что это как раз подходящий случай, и помимо переходов на личности можно бы прояснить и историческую сторону вопроса.
А это у Смирнова своеобразное понимание свободы совести -
большинство активных участников форума уже не хотят его читать, но так технические
возможности у него круче, может быть, чем у всех остальных вместе взятых, то
то он со спокойной совестью испытывает общее терпение.
>>>Я открыл тему в разделе Догматика не спроста - последние свои темы, раскрывающие Ваше мировоззрение (даже тему об онанизме), Вы открыли не где-нибудь, а именно в разделе Догматика.
Естественно, тема-то не об онанизме, а о Библии.
Кстати, даю ссылку, чтобы не искать, если у кого сомнения на сей счёт есть:
Осуждает ли Библия "секс в одиночку"?
Динамика Ваших ответов от темы к теме, на удивление типична:
первое сообщение - открывает нам первое Ваше впечатление от моего сообщения - едва скрываемая досада.
второе - попытка дискредитировать меня умелым передергиванием (мол, Д.Битков ап.Павла не признает!) .
третье сообщение - попытка отвертется - не знаю чего мол меня трогают - пророк чтоли? Даже и мне неудобно как-то стало :)
и четвертый - уже известный мотив - никто не понимает, никто не любит.
До чего-же Вы, Александр стандартны. :(
Я открыл тему в разделе Догматика не спроста - последние свои темы, раскрывающие Ваше мировоззрение (даже тему об онанизме), Вы открыли не где-нибудь, а именно в разделе Догматика.
Если Вы ни на что не претендуете, то перезжайте в раздел Разное, в разделе Догматика на православном Форуме - Ваши сообщения - offtopic. Будьте проще.
Нормальная же дискуссия с Вами не возможна - серьезные вопросы Вы игнорируете (см. тему о Евхаристии (ответ А.Смирнову ....)), а когда нечем крыть - передергиваете.
Алексей, вокруг меня ходит слишком много слухов и сплетен.
Я не представляю никакой "распространённой точки зрения", это легенда, миф.
Чтобы говорить о распространённости моей точки зрения надо как минимум понимать её.
А меня по-сути не понимает никто.
На сегодняшний момент никто даже не смог найти, в чем моя точка зрения отличается от христианства. И я не знаю таких отличий. Так что все эти мифы - они конечно будут жить среди тех, кому хочется жить иллюзиями. Но факт есть факт - я ни в чем не противоречу ни Христу, ни Апостолам.
А то что некоторые батюшки противоречат и я их обличаю - так за это меня куда только не записывали, и в протестанты, и в "павликане", и ещё много куда запишут - суть моя от этого не меняется.
Так что выбирайте сами - плодить ли мифы вокруг меня, или говорить по-существу.
Темы брата Стефана мне не нравятся своей неконкретностью, размазанностью мысли.
Серьёзное обсуждение необходимо начинать с правильной формулировки вопроса, я так думаю. Так что придётся наверное всё начинать заново.
Простите, не разбудил? :-) Мне вообще не нравится обсуждать чье-либо персональное дело. Просто так уж выходит, что в данном вопросе Вы представляете некоторую распространенную точку зрения, как бы Вы сами к этому не относились. Поэтому, если мне лень говорить, что я оппонирую мнению тех-то и тех-то, высказанному тогда-то, я говорю - вот Александр Смирнов пишет. Надеюсь, Вы на меня не в обиде. Я бы тоже предпочел спокойно поговорить о посланиях апостола Павла, без ругани и взаимных упреков в тупоумии. Не знаю, где это лучше сделать - уже столько тем вокруг этого наоткрывали, неужели ни одна не подходит? Мне лично нравится тема брата Стефана - там новые сообщения появляются раз в несколько дней - да вот пустит ли он нас? :-)
Здравствуйте, Алексей.
В рамках раздела "Писание, догматика, богословие..." обсуждение моей персоналии представляется мне чем-то неправильным. Я ведь не библейский персонаж.
Если есть конкретные богословские вопросы - давайте будем их обсуждать, для этого давайте откроем соответствующую новую тему и поставим очередной богословский вопрос.
Я не хочу втягиваться в очередную свару, ради которой открыта эта тема, и вообще не люблю пустой треп.
Меня слышат те, кто желает слышать, а все остальные пусть говорят и думают обо мне что хотят. Хотя, конечно, за раскрутку имени - всем спасибо, я популярен именно стараниями моих "обличителей". Только зачем мне эта дешевая популярность, что мне с ней делать?.. Ладно, что-нибудь придумаю. Пойду спать пока.
:::::Какие бы презрительные ярлыки не наклеивали на Апостола Павла, но из Апостолов его пока никто не выгонял. :::::
Боже упаси - авторитет апостола Павла сомнению не подвергается. Спор идет о понимании его посланий. Те места, которые Вы, Александр, цитируете, в православной традиции толкуются иначе. А есть еще места, которые Вы почему-то не цитируете. Одно из них я уже привел в теме Как плоть участвует в спасении. Повторю здесь.
Вот несколько фрагментов из Рим.8:
10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но Дух жив для праведности.
11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший
Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
19 Ибо тварь с надеждой ожидает откровения сыновей Божьих,
20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божьих.
22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
23 и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая
усыновления, искупления тела нашего.
Через Христа спасается весь тварный мир, так же как через Адама он погиб. И спасается весь, а не его "духовная составляющая". Мы не знаем, как преобразуется тварь. Но можно робко предположить, что с ней происходит то же, что с телом Христа при Воскресении. Оно преобразилось, приобрело новые свойства, но осталось прежним во многих отношениях.
Кажется, в теме "Воплощение слова" Александр говорит, что мир будет уничтожен. Да, будет, но затем будет воскрешен. Как иначе понимать, что вся тварь ожидает искупления?
:::::Кем и когда было принято, что учение павликиан - ересь?
Какие аргументы и кем были приведены? :::::
Боюсь, что этот вопрос более актуален, чем кажется на первый взгляд. По крайней мере, в такой краткой книге как Н.Тальберг "История Христианской Церкви" сведения не радостные. Павликианская ересь возникла, когда многие религиозные вопросы в Византийской империи решались государственным путем. Читаем (цитата из Е.Смирнова):
"Император Константин Пагонат обратил внимание на сектантов и послал в Кивоссу своего чиновника Симеона уничтожить их общину. Константин был схвачен и казнен; многие сектанты отказались от своей ереси... Так как павликиане относились неприязненно не только к церкви, но и к государству, то почти все византийские императоры 9-11 веков старались смирить их силою."
Из этой же книги узнаем, что аналогично боролись с родственной богомильской ересью в 12 в. Ересь катаров, сходная с богомильской и павликианской, уничтожалась в 13 в. во Франции с помощью специального крестового похода. Я буду очень рад узнать, какие действительно богословские аргументы выдвигались. Возможно, что богословская сторона дела считалась решенной, поскольку еще во 2 в. Св. Ириней Лионский написал книгу "Против ересей", в которой полемизировал с гностиками (все эти секты одним из истоков имеют гностические учения). Кроме того, похожее учение евхитов (молящихся) было обличено в четвертом веке епископом антиохийским Флавианом (см. Тальберг, аргументы не приводятся. Видимо, речь шла о том, чтобы продемонстрировать их несоответствие православному учению).
Казалось бы, "и доказательств никаких не требуется" - настолько эти учения противоречат христианству. Но, то, что они возрождаются постоянно, говорит об обратном. В каком-то смысле с павликианами и богомилами бороться было бы легче (чем с нынешними их последователями) - в их учениях присутствуют явно гностические элементы (сотворение мира низшим богом, и т.д.). Кроме того, эти учения "овладели массами" и дискредитировали себя сами. Например, богумильская ересь была основой большинства крестьянских войн в восточной Европе в позднем средневековье. Если же говорить об отрицании ценности материального мира и "неправильном понимании апостола Павла", то требуется более тонкая работа. Наверняка все это многократно написано, но, быть может, не собрано воедино. На нашем форуме постоянно стараниями А.Смирнова и его оппонентов ведутся споры на близкие темы (см. Как плоть участвует в спасении, Евхаристия, Воплощение слова, и многие другие). Ну что ж, будем продолжать своими слабыми силами.
Не знаю, почему некоторые так набросились на Д.Биткова. По-моему, он совершенно правильно провел очевидные исторические параллели. Я мог бы из того же Тальберга про богумилов поцитировать - тоже весьма похоже на многие высказывания Смирнова.
Скажу, что вы (последователи Смирнова) - предсказуемы. Именно этого я и ожидал - 1)обвинений в осуждении, 2)обвинений в не желании спорить и 3)попыток приписать мне роль запретителя. И конечно же вы не внимательно читали мое сообщение - каждый увидел то, что хотел увидеть.
Действительно, я не задавал вопросов (тема называется в ответ, а не ответ А.Смирнову..., в отличии темы о Евхаристии). Со взглядами Смирнова каждый может познакомиться на Форуме - я привел три темы (три кита на которых стоит мое сообщение :)) где его взгляды наиболее ярко проявились.
Зачем задавать вопросы если тема была открыта для того, чтобы показать:
a) что взгляды А.Смирнова не православные.
b) что взгляды А.Смирнова не оригинальны.
c) и что спорить на эти темы безсмысленно (ответ на (2)) - у нас нет единого понимания тех или иных стихов Св.Писания, иными словами у меня с Александром аксиомы (то что верою познается, а не разумом) - разные и строить доказательства - безсмысленно. Если быть предельно точным - я не говорил даже, что Александр неправильно толкует Св.Писание (у любого человека есть право верить так или иначе), я говорил, что его взгляды не православные.
Но несмотря на все сказанное в c) я не оставляю надежды на нормальное доброжелательное общение. Одновременно с этой мною была открыта тема о Евхаристии, как раз с ответами по существу, но Александр как раз ее и проигнорировал...
Ваши претензии безосновательны - в моем сообщении нет и следа:
a) осуждения А.Смирнова с товарищами. (ответ на (1))
b) призыва отстранить их от общения. (ответ на (3))
и, что очень важно
c) принижения ап.Павла. (тем более, что я сам в конце цитирую слова апостола)
Прочитайте еще раз мое сообщение, внимательно.
во-вторых, (Дмитрию и всем кого интересовал вопрос аргументации в полемике с еретиками) еще раз повторю - полемика возможна при одинаковых аксиомах. А спорить, имея предметом спора сами аксиомы - это толочь воду в ступе. Эти вопросы - вопросы веры, логика здесь пасует. Все те проблемы, связанные с вопросами, на которые Св. Писание не могло дать ответы - по домостроительству Божиему Св. Духом разрешились в Церкви.
Можно (с помощью Божией) рассказать о православном мироощущении, или помочь отделить суеверия от истинной веры (при условии, что аксиомы - одинаковы), но выбор самих аксиом всегда останется за вами. Еще раз повторю - что-либо обосновывать имеет смысл только при условии, что аксиомы - одинаковы.
Я молюсь об Александре, и о его товарищах.
Бог в помощь!
с уважением Дионисий Битков.
P.S. (Михаилу) - в теме о Евхаристии о.Андрей (еще раз, большое ему спасибо!) меня поправил, но именно незначительность и тонкость поправки говорит о том, что по существу - он согласен со мной.
