Когда-то Христа вынуждали оправдываться за "дерзкое самоназвание" - Сын Божий.
Вот как об этом свидетельствует Евангелие от Иоанна, гл10:
"Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, - Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?"
В чём неправы иудеи? В том, что не знали, что Иисус на_самом_деле есть Христос?
Если следовать логике Христа, то получается, что всякий человек может объявлять себя Сыном Божиим при условии совершения соответствующих дел. По Христу получается, что сын Божий не тот, кто "на_самом_деле Сын Божий", а всякий, кто творит дела Божии.
Однако, если бы сейчас кто-то объявил себя Сыном Божиим, то реакция верующих была бы однозначно негативная, не менее злобная, чем когда-то у иудеев. Вне зависимости от дел. Вопрос: откуда берётся резко негативное отношение к тому, что кто-то заявляет о своей причастности к Богу?
Мне думается так: это явление, которое можно условно назвать "синдромом генерала". Если взять за исходную схему сюжет "Хитрый сержант" - то в её рамках представим себе появление генерала среди бесчинствующей солдатни: а зачем им слушаться генерала, когда проще объявить его самозванцем, натянувшим на себя генеральскую форму? Солдатам проще сказать так: "это ты - генерал? никакой ты не генерал!". И "доказательства" у них есть: "ну какой же ты генерал если тебя никто не слушается? генералов в армии всегда слушаются. мы в армии? в армии. мы солдаты? солдаты. а тебя не слушаемся? не слушаемся. значит, никакой ты не генерал!".
Отсюда ненависть ко всякому "армейскому чину" - из трусости, из боязни отвечать за свои дела. Солдатне гораздо удобнее верить так: "раз мы все беснуемся, то главное чтобы мы были все равны, и тогда никого конкретно не накажут, всё спишется на то что "все мы грешныя!" - и значит можно делать всё что угодно ни за что не отвечая". Отсюда ненависть ко всякому, кто так или иначе имеет какой-то чин в этой "армии" - ненависть в первую очередь к Генералу, но и любой сержант ненавистен, хотя бы как потенциальный свидетель против беззаконных.
православный христианин
Приветствую Вас, брат Саша. Вы на правильном пути в своих исследованиях!
Цитата:
Если следовать логике Христа, то получается, что всякий человек может объявлять себя Сыном Божиим при условии совершения соответствующих дел.
Во-первых: правильно понятой логике Христа, необходимо следовать без всяких «если».
Во вторых: всякий человек, независимо от его вероисповедания, независимо от его дел – есть сыном Божиим.
Приведенный Вами псалом – великая истина для Христа и тех, кто имеет Его разумение и тот же псалом – камень преткновения для Церкви Христовой, да и для всего человечества, еще не понявшего своей сущности.
В данном псалме, нет каких-либо условий, ограничивающих круг лиц, достойных называться сынами Бога. Более того: говорится, что сыны Бога, творят всякую несправедливость, от их дел, «основания земли колеблются», а они все еще не догадываются, о своем родстве со Всевышним.
Мы, люди, род Богов – Божий род. Хоть мы у Бога еще малые дети, это не помеха нашему Богосыновству.
Библейское, «Единородный Сын», означает, что Христос, среди всех детей Бога, единственный, достигший зрелости. Его полнота близка к полноте Отца, потому Он имел основание говорить: «Я и Отец – одно».
На основании правильного понимания данного псалма, можете строить понятие сущности Бога, а значит и всего сущего.
Желаю успехов.
Михаил.
*** Ну вот видите, Вы сами ответили на свой вопрос
Я задавал другой вопрос.
*** Ваше понимание слова пророк является богословским или мирским? И вообще, какое по Вашему различие между богословским и мирским пониманием?
Я стараюсь приводить своё понимание в соответствие с богословским.
А мирское понимание - это то же самое что превратное понимание. Их может быть сколь угодно много, превратных пониманий.
*** У Вас есть знакомые, пищу которым приносят орлы, и по молитве которых идет дождь?
У меня не велик круг знакомых.
И кстати, не орлы, а вороны.
*** Пророк это избранный Богом обычный человек, но после избрания обычным его назвать уже нельзя.
Не столько избранный, сколько назначенный.
Пророк - это не новое свойство человеческого естества, а роль, назначаемая Богом.
**Разумеется, будет настороженной. Правда, я не встречал пока людей которые бы говорили о себе "я святой". **
Ну вот видите, Вы сами ответили на свой вопрос, заданный в теме: "Вопрос: откуда берётся резко негативное отношение к тому, что кто-то заявляет о своей причастности к Богу?"
**Не вижу смысла использовать мирское понимание в области богословия.**
**Пророк вообще действует по воле Бога, живёт, говорит, делает дела.**
Ваше понимание слова пророк является богословским или мирским? И вообще, какое по Вашему различие между богословским и мирским пониманием?
**Некоторые Апостолы придерживались на сей счёт противоположного мнения:
"Илия был человек, подобный нам..." (Иак.5:17)**
У Вас есть знакомые, пищу которым приносят орлы, и по молитве которых идет дождь?
**По-Вашему, всякий человек, которого Вы встретиите - обычный человек, а значит, ну никак не может быть пророком :)**
Пророк это избранный Богом обычный человек, но после избрания обычным его назвать уже нельзя.
*** Если Вы, признаете это, то тогда что Вы будете думать о человеке, который о себе говорит такое? Разве Ваша реакция не будет негативной и настороженной?
Разумеется, будет настороженной. Правда, я не встречал пока людей которые бы говорили о себе "я святой".
*** Давайте все-таки будем отталкиваться от принятого в обществе понимания слова пророк
Не вижу смысла использовать мирское понимание в области богословия.
Если мы говорим о пророках в библейском смысле, то не должны смешивать с мирским пониманием.
*** Пророк - это человек, говорящий о воле Бога.
Не обязательно только говорящий. Пророк вообще действует по воле Бога, живёт, говорит, делает дела.
*** Моисей, Илия и другие ветхозаветные пророки были далеко не обычными людьми.
Некоторые Апостолы придерживались на сей счёт противоположного мнения:
"Илия был человек, подобный нам..." (Иак.5:17)
*** Они разговаривали с Богом и творили чудеса. Такое в жизни людей случается очень редко и немногие могли бы похвастаться общением с такими людьми.
По-Вашему, всякий человек, которого Вы встретиите - обычный человек, а значит, ну никак не может быть пророком :)
*** Если так, то наверно в эпоху христианства были люди, которые называли себя пророками. Могли бы вы назвать 2, 3 человек за последние 2000 лет, и при этом охарактеризовать отношение Церкви к таким людям.
Этот вопрос я уже задавал на форуме, но мне никто не ответил.
Хотя даже в рамках Писания можно найти подобные свидетельства.
Берём хотя бы Деяния:
"В те дни пришли из Иерусалима в Антиохию пророки. И один из них, по имени Агав, встав, предвозвестил Духом, что по всей вселенной будет великий голод, который и был при кесаре Клавдии." (Деян.11:27-28)
Далее:
"в тамошней церкви были некоторые пророки и учители: Варнава, и Симеон, называемый Нигер, и Луций Киринеянин, и Манаил, совоспитанник Ирода четвертовластника, и Савл." (Деян.13:1)
Есть и церковные рекомендации насчёт пророков:
"И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают."(1Кор.14:29)
"И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-- вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?"(1Кор 12:28-29)
Если Вы, признаете это, то тогда что Вы будете думать о человеке, который о себе говорит такое?
Разве Ваша реакция не будет негативной и настороженной?
**А называть себя пророком - это совершенно нормальное явление.
Например: "И сказал Илия народу: я один остался пророк Господень, а пророков Вааловых четыреста пятьдесят человек"(3Цар.18:22)**
Давайте все-таки будем отталкиваться от принятого в обществе понимания слова пророк. Пророк - это человек, говорящий о воле Бога. Так это слово понимаю я, и думаю, что со мной согласятся многие. Если Вы хотите поломать общественные стереотипы понимания этого слова, то могли бы выбрать более скромный способ, взамен объявления себя пророком. И я не соглашусь с Вами по поводу того, что называть себя пророком это нормальное явление. Моисей, Илия и другие ветхозаветные пророки были далеко не обычными людьми. Они разговаривали с Богом и творили чудеса. Такое в жизни людей случается очень редко и немногие могли бы похвастаться общением с такими людьми.
**Если говорить о пророках, то называть себя пророком, как и рабом Божиим - не является чем-либо преступным, но вполне укладывается в канонические нормы.**
Если так, то наверно в эпоху христианства были люди, которые называли себя пророками. Могли бы вы назвать 2, 3 человек за последние 2000 лет, и при этом охарактеризовать отношение Церкви к таким людям.
*** Что касается святых, то они никогда сами не говорили о своей святости, это уже потом Церковь причисляла их к лику святых, поэтому если человек свят, то сам он об этом никогда не скажет.
Говорить о себе "я святой" - это чересчур.
Даже Христос отверг когда Его называли "благий": "Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог;"(Лук.18:18)
А называть себя пророком - это совершенно нормальное явление.
Например: "И сказал Илия народу: я один остался пророк Господень, а пророков Вааловых четыреста пятьдесят человек"(3Цар.18:22)
*** Да и вообще я ни разу не слышал, чтобы святые про себя говорили что они святые или пророки, более того они считали себя недостойными, ниже простых людей.
На всякий случай поясню, что святой - это не тот кто выше или ниже "простых людей", а тот, кто имеет причастность к Богу.
*** А у Вас получается, что человек сам про себя говорит что он пророк или святой.
Если говорить о пророках, то называть себя пророком, как и рабом Божиим - не является чем-либо преступным, но вполне укладывается в канонические нормы.
**В данной теме моделируется ситуация, что Иисус Христос или кто-либо из святых вдруг появляются на земле и заявляют об этом - автоматически последует стандартная рефлексия по уничтожению святости.**
Ну это же очевидно: Иисус Христос просто так вдруг на земле не появится, это и моделировать не нужно, и как это такой разумный православный христианин как Вы всерьез может обсуждать это. Именно поэтому, считая Вас разумным и образованным христианином, которому к тому же дано понимать писание (как Вы сами об этом пишите) я счел необходимым поправить. Что касается святых, то они никогда сами не говорили о своей святости, это уже потом Церковь причисляла их к лику святых, поэтому если человек свят, то сам он об этом никогда не скажет. Да и вообще я ни разу не слышал, чтобы святые про себя говорили что они святые или пророки, более того они считали себя недостойными, ниже простых людей. А у Вас получается, что человек сам про себя говорит что он пророк или святой. Нормальный христианин, знающий что такое Дух Христов к такому человеку будет относится с опасением, тем более, что Христос предупреждал нас об опастности, исходящей от таких людей.
*** Нет Саша, под генералом, Вы понимаете пророка, который заявляет о своей причастности к Богу
Мне уже надоело удивляться людям которые думают что лучше меня "знают" что и как я понимаю и подразумеваю. Теперь я их считаю просто неразумными. Что подразумевается в данном сообщении под генералом - вполне очевидно из контекста темы.
В данной теме моделируется ситуация, что Иисус Христос или кто-либо из святых вдруг появляются на земле и заявляют об этом - автоматически последует стандартная рефлексия по уничтожению святости. Попытайтесь понять это, если получится - поддерживайте дискуссию.
*** Логика мифа диктует, что спасение возможно только после греха
Логика слова диктует, что спасение возможно только после попадания в опасность, а принятие пути верного возможно только после пребывания в заблуждениях...
*** и христиане ждут второго, окончательного пришествия, чтобы круг замкнулся, то, как я понимаю, "реакция верующих была бы однозначно негативная" только в случае их столкновения с дьяволом.
В переводе на русский, если верующие встретят то чего ждут - тогда примут, если же встретят нечто непонятное - то объявят дьяволом.
Не трудно провести аналогию между иудейским ожиданием пришествия Мессии и реальным пришествием Иисуса Христа, которого объявили посланником дьявола и убили...
**Вы иудей? В приведённом мною примере под генералом подразумевался Христос и пророки.**
Нет Саша, под генералом, Вы понимаете пророка, который заявляет о своей причастности к Богу.
Саша Чанох: "Однако, если бы сейчас кто-то объявил себя Сыном Божиим, то реакция верующих была бы однозначно негативная, не менее злобная, чем когда-то у иудеев. Вне зависимости от дел. Вопрос: откуда берётся резко негативное отношение к тому, что кто-то заявляет о своей причастности к Богу? " И далее пример с генералом.
Иисус Христос: "...ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого"
Так кого "солдатне" слушать: Главнокомандующего, или генерала, который заявляет о своей причастности к Верховной Ставке?
"Однако, если бы сейчас кто-то объявил себя Сыном Божиим, то реакция верующих была бы однозначно негативная, не менее злобная, чем когда-то у иудеев. Вне зависимости от дел. Вопрос: откуда берётся резко негативное отношение к тому, что кто-то заявляет о своей причастности к Богу?"
Логика мифа диктует, что спасение возможно только после греха. Но так как на данный момент обожение уже возможно, благодаря Иисусу, и христиане ждут второго, окончательного пришествия, чтобы круг замкнулся, то, как я понимаю, "реакция верующих была бы однозначно негативная" только в случае их столкновения с дьяволом.
*** генерал, и говорит, что ходить строем надо не вперед, а в бок и говорит, что это распоряжение командования
Вы иудей? В приведённом мною примере под генералом подразумевался Христос и пророки.
Не совсем понятно: если Вы считаете что генерал учит ходить неправильно, то почему называетесь православным. Вам надо исправить вероисповедание на "иудей", и тогда все Ваши претензии ко Христу будут понятны.
**Мне думается так: это явление, которое можно условно назвать "синдромом генерала". Если взять за исходную схему сюжет "Хитрый сержант" - то в её рамках представим себе появление генерала среди бесчинствующей солдатни: а зачем им слушаться генерала, когда проще объявить его самозванцем, натянувшим на себя генеральскую форму? Солдатам проще сказать так: "это ты - генерал? никакой ты не генерал!"**
Саш, а почему ты считаешь, что "солдатня" бесчинствует? Нет, просто приходит генерал, и говорит, что ходить строем надо не вперед, а в бок и говорит, что это распоряжение командования. И что ходить строем вперед это бесчинство. А "солдатня" ему отвечает: у нас есть распоряжение командования, что будут приходить разные генералы и пытаться заставлять ходить в бок, на четвереньках и еще как-нибудь, но вы, солдаты, не слушайте их, они диверсанты, и ходите строем только вперед, как вам сержант велит, которого назначило командование.
"... откуда берётся резко негативное отношение к тому, что кто-то заявляет о своей причастности к Богу?"
В вопросе, видимо, ошибка: надо спрашивать не о "причастности к Богу", а о "представлении собой Бога".
*Откуда же негативное отношение к тем, кто "представляет собой Бога"*, надо трактовать так: "Откуда же негативное отношение к тем, кто "представляет собой Истину?" Замена позволяет размышлять (не спорить безрезультатно) на языке, доступном не только ортодоксам. Или я не прав? Не препятствует ли нам отсутствие всем доступного языка, где понятию "Бог" имеется естественнонаучное объяснение?
Если "препятствует", то честь и хвала тому, кто предлагает выход из сложившейся проблемы. Или стремление к доминированию не позволяет быть Человеком, признающим Истину в другом представителе?
На все вопросы должны вообще-то, в моем понимании, отвечать ведущие форума/совещания. Если они не отвечают, значит, на то есть причина.
Надо признать, что и модераторы не всегда "на высоте" при обращениях со словом/языком. Вопросы то остаются не освещенными. Например, почему тема Каждая ли традиция должна возрождаться при рождении будущего состояния
остается без внимания? Не в том ли, что нечего сказать? Или первая причина и здесь в силе?
Утверждаю, что причина непонимания многого - в сложившемся к настоящему времени религиозном языке: он не удовлетворяет запросы/вызовы современников/современности. Поэтому отвязанные размышления типа "Бог понимает человека, человек не понимает Бога" остаются философствованием/поиском, а не утверждением Истины.
Всем добра желаю. Извините за жесткое выражение мнения. Обстоятельства торопят. Кто понимает о значении обстоятельств, тот будет использовать их в своих интересах. Вот только интересы у нас разные. Не пора ли расставлять приоритеты между ними? Волегов
