Есть в православии вопрос о котором происходит множество споров - это вопрос о соотношении между обрядами и Таинствами. Насколько мне известно, в православии обряды и Таинства достаточно четко разграничиваются. Однако, в разговорах на форуме очень многие участники между этими понятиями фактически ставят знак равенства, подразумевая под "Таинствами" лишь разновидности обрядов. Вот и захотелось выяснить, как в святоотеческой литературе объясняется разница между этими двумя понятиями.
Выскажу предположение. Как я понимаю, Таинство подразумевает нечто тайное, совершаемое при участии Бога, и не поддающееся рациональному объяснению. Например, Таинство Крещения, когда крещаемый неведомым образом прилагается к Церкви Божией. То, что при Крещении совершается обряд, никоим образом не является существом самого Таинства Крещения, но составляет лишь его видимую часть. А то что называется Таинством - не является обрядом, но совершается Богом, незримо для глаз. Это моё приблизительное понимание, я надеюсь, участники форума смогут найти какие-нибудь цитаты или ссылки по этому вопросу - очень интересно уточнить.
С уважением,
Саша
Виктор, применительно ко ВСЕМ определения православной веры четко изложены в книгах типа "Закона Божия", а также непосредственно трудах святых отцов - т.е. в тех книгах, которые читают, и которые предназначены не только для богословов, но для всех православных христиан. Мне кажется, Вы это и сами замечательно знаете.
Вопросов этих (простых и основополагающих) достаточно много и нет никакого смысла излагать их здесь ВСЕ.
*** Не могли бы Вы уточнить, что такое ЦЕРКОВЬ с Вашей т-ки зрения?
Прежде всего хочу подчеркнуть, что моя точка зрения находится в гармонии с точкой зрения Апостолов и святых отцов церкви - я стараюсь озвучивать их позицию, а не выдумывать свою.
Церковь - это множество всех христиан - то есть людей, следующих Христу.
В Новом Завете понятие церковь разделяется по написанию на два типа:
Церковь с большой буквы и церковь с маленькой буквы.
Разница состоит в том, что под Церковью с большой буквы подразумевается всё сомножество христиан (вся Церковь), а под церковью с маленькой буквы подразумевается всякое конкретное собрание христиан.
Например: "Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Матф.16:18) - с большой буквы, поскольку речь идёт обо всей Церкви.
"И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это." (Деян.5:11) - с маленькой буквы, поскольку речь идёт о конкретном собрании христиан, где происходили эти события.
***Применительно к мнениям Чаноха я сделал попытку такого изложения ...***
Меня интересует указанное не применительно к мнениям Чаноха, а применительно ко ВСЕМ.
Повторяю еще раз свои вопросы:
*****
***Однако любой христианин может сличить вероисповедание любого человека с четко изложенными определениями православной веры и установить их сходство или различие. По простым и основополагающим вопросам это вполне возможно. ***
Будьте любезны, "четко изложите определения православной веры" - что Вы имеете в виду?
Какие вопросы Вы считаете "простыми и основополагающими"?
Применительно к мнениям Чаноха я сделал попытку такого изложения в сообщении 352332 настоящей темы - с возможностью коррекции со стороны спрашиваемого. Пояснять и отвечать он отказался, мотивируя это моим лукавством, имея при этом в виду, очевидно, предвзятость моего отношения к его (Чаноха) вероисповеданию.
Мне кажется, что Ваше понимание Церкви и понимание Церкви г-на О. Троицкого - различны.
Не могли бы Вы уточнить, что такое ЦЕРКОВЬ с Вашей т-ки зрения?
***Однако любой христианин может сличить вероисповедание любого человека с четко изложенными определениями православной веры и установить их сходство или различие. По простым и основополагающим вопросам это вполне возможно. ***
Будьте любезны, "четко изложите определения православной веры" - что Вы имеете в виду?
Какие вопросы Вы считаете "простыми и основополагающими"?
***Что касается отклонений в психике (от условной нормы) – они есть у большинства людей – есть и у меня.
Вся теория об отклонениях в психике зиждится на теории о существовании некоей психической нормы, при которой человек должен быть скорее подобен животному, нежели человеку. Но это лишь моя точка зрения, а мои познания в области медицины не велики :)
Если Вы считаете себя психически совершенно здоровым человеком – очень рад за Вас.
Раскрою тайну: меня никоим образом не волнуют вопросы о моём здоровье.
Я 15 с лишним лет не обращался к врачам и с тех пор чувствую себя замечательно. Не считаю себя ни здоровым, ни больным, просто констатирую, что моё состояние не доставляет мне никаких проблем, и о нём я просто не забочусь.
Например, если бы оказалось, что большинство Ваших сообщений на форум Вы пишите, будучи ледяно-спокойным – это было бы для меня удивительно.
Признаюсь, мои собственные фантазии в процессе написания сообщений у меня порой вызывают улыбку: я думаю "вот если написать так, уууу чё будет" - и не пишу так. Если у меня и есть какая-то мания, то наверное мания углублённости в себя, как говорили школьные учителя - "всё время витает в облаках". Я сконцентрирован на том, что интересно мне, а собеседников воспринимаю как возможность высказать что-либо (не ради воздействия на собеседника, а просто высказать то, о чём самому давно думается и не высказывается). И слова тех, кто враждует против меня, очень мало меня трогают: я не воспринимаю их близко к сердцу потому что такие собеседники мыслятся мне людьми, которые воюют с своими собственными фантазиями думая "это он". Вся их вражда - от непонимания, и направлена не против меня, а против того образа, который они сами себе придумали. Мне трудно воспринимать всерьёз тех, кто меня ненавидят: я не понимаю, как меня можно ненавидеть, ведь я в своих глазах такой хороший и правильный :), что аж самому противно и даже хочется поиграть в "мальчиша-плохиша" чтобы как-то разнообразить сию однообразную правильность... А на самом деле у меня есть лишь один аргумент против всех противников: абсолютная искренность. Я верю в то, что если я буду совершенно честным и искренним, то Господь пребудет со мной и никто не сможет мне навредить. Именно так я и действую, и почему-то до сих пор жив и даже почему-то с ума не сошел (как мне думается :)- и я уверен, что если моё сердце будет чисто от лукавства, то не оставит меня Господь.
Саша, я совершенно не считаю себя специалистом по психиатрии – не знаю, чего Вы там помните. Во всяком случае, по психиатрии я считаю себя не большим специалистом, чем скажем по хирургии – единственный раз, когда я делал операцию – на кафедре хирургии, трахеостомию кролику, я тщетно пытался вскрыть ему позвоночник вместо трахеи. Так что не выдумывайте – я хорошо знаю цену своим знаниям в медицине. Что касается отклонений в психике (от условной нормы) – они есть у большинства людей – есть и у меня. Маний у меня пока нет, но есть другие отклонения. Если Вы считаете себя психически совершенно здоровым человеком – очень рад за Вас. Хотя, при некоторых состояниях это, как известно, тоже может быть признаком психического нездоровья.
Бывает, что при различных медосмотрах я сам сталкивался с дотошными профессиональными психиатрами – которые, узнав, что я человек верующий (по данным тестов) – подвергали меня весьма подробному расспросу – зная и немало не смущаясь того, что я являюсь отчасти их коллегой и могу догадываться о значении тех или иных вопросов. Я отвечал всегда все как есть, и мы получали немалую обоюдную пользу – один из психиатров, например, заключая собой медкомиссию в МВД убедил меня, что мне не место в органах, хотя я и прохожу по данным медкомиссии.
А интересно – потому что мне интересно не содержание ваших (или не ваших) фантазий псевдохристианского содержания, а Вы как личность – не больше впрочем, чем любой другой человек, с которым я достаточно долго общался. Например, если бы оказалось, что большинство Ваших сообщений на форум Вы пишите, будучи ледяно-спокойным – это было бы для меня удивительно.
А если я в чем-то ничего не смыслю - в разговоры на эту тему я действительно стараюсь не вступать. Если же хочу что-то узнать - спрашиваю у тех, кто заслуживает доверия в данном вопросе.
*** В период моего обучения на кафедре психиатрии я весьма увлекался этим предметом, хотел даже специализироваться по нему. Вам я это вопрос задал просто из любопытства.
Понимаете, Олег, Ваш вопрос почему привлёк моё внимание?
Мне подумалось, что он очень хорошо символизирует Ваш подход: о том, чего Вы не знаете - вопросов не задаёте, но задаёте вопросы о том, в чём считаете себя специалистом. Вы просто всякий раз ищете способ уязвить своего собеседника.
Когда мы разговариваем в рамках православной тематики - у Вас всё покрывается тем, что дескать защищаете православие и все средства хороши. Ну а когда такой вопрос - "У вас случайно нет мании величия, или мании преследования?" - тут православие абсолютно нипричем. Я помню ещё из прежних разговоров что Вы считаете себя специалистом в области психиатрии. Посмотрите: Вы у меня (!) спрашиваете - нет ли у меня мании. Почему спрашиваете? Объясняю. Вы пытаетесь задать тематику поближе к тому, в чём предполагаете себя более компетентным, а собеседника - менее компетентным: тогда то при любой попытке втянуться в дискуссию он обязательно запутается, и будет возможность его уязвить. Не замечаете за собой таких стремлений? :) Понаблюдайте. Вы никогда не спрашиваете о том, что хотите УЗНАТЬ, но всегда задаёте вопросы о том, в чём считаете себя разбирающимся лучше чем тот, у кого "спрашиваете".
***"Это я к тому, что мои вопросы не носят профессионального медицинского характера – я спрашиваю, потому что мне интересно."
Что интересно? :)
Допустим, у человека есть мания величия. Его спросят его враги: "А нет ли у тебя мании величия?" - неужели он ответит "Да, конечно же есть, я давно болен величия!" - это реально? :)
Что же тогда Вам интересно? Я уже объяснил что именно. Просто понаблюдайте за собой, если ещё не осознаёте своей тактики. А меня она, честно говоря, очень забавляет :)
Далее - ерунда. Причем там цитаты? Я имела в виду ошибочные мнения типа "в ложке ...", и насчет неабортивной контрацепции еще до выхода соц концепции РПЦ..
Так – правильно?
Нет - правильно так как я сказала - Ваши мнения были ошибочными - это не особый криминал, но и не повод для доверия:)
Ну, если - сугубо «живое общение», без претензий на научность – простите, снимаю все обвинения, мы, как обычно, вероятно, просто не поняли друг друга.
Ваши утверждения при проверке часто оказывались ошибочными.
Давайте будем придерживаться точных формулировок. Может быть точнее будет звучать так:
По моему (ОЛИНОМУ) мнению, Ваши, Олег, утверждения часто оказываются ошибочными, как я неоднократно доказывала Вам это конкретными цитатами. Однако цитаты приводились в моем понимании, а мое мировоззрение (основанное на несколько иной вере, чем у Вас и у авторов) может отличаться от мнения авторов цитат и Вашего понимания их. Однако это не означает, что и Ваше, Олег, понимание этих цитат правильное, и более правильное, чем мое – для этого следовало бы сначала доказать схожесть мировоззрения (основанного на православной христианской вере) Вашего и указанных авторов, чего Вы, Олег, не сделали.
Так – правильно? Против такой уточненной формулировки Вашего вышеуказанного утверждения я ничего не имею. Однако это можно выразить и проще – на одни и те же вещи мы смотрим совершенно разными глазами, и по-разному их воспринимаем.
Почитайте на досуге медицинскую энциклопедию, там ещё есть много мании :)
У меня, Саша, есть более основательные книги по этому предмету. В период моего обучения на кафедре психиатрии я весьма увлекался этим предметом, хотел даже специализироваться по нему. Вам я это вопрос задал просто из любопытства. У вас маний, значит, нет (очевидно Вы знакомы с проявлениями хотя бы по энциклопедии)? Я Вас правильно понял?
Настоящие христиане – честно и по существу отвечают на вопросы. Особенно – на лукавые вопросы гонителей (приводят православного к гонителю-язычнику или епископу-еретику, задают вопрос о вере. А тот, делая каменное лицо, говорит – знаю-знаю, хотите уловить меня в моем неправославии (христианстве), анафеме предать хотите (на костре сжечь) – не выйдет! Не буду отвечать на ваши лукавые вопросы!).
…не думайте что мне нравится Вас наказывать…
Меня наказывать??? Саша, человек, который ведет себя подобным образом, позволяет себе подобные выражения наказывает только и прежде всего - сам себя. Если он этого не понимает сейчас – тем хуже для него – он может понять это слишком поздно.
А для оскорбляемого, тем более необоснованно или незаслуженно – это прежде всего благо.
…Но я знаю и то, что проявляя ледяное спокойствие…
Саша, а Вы вообще часто теряете это ледяное спокойствие?
На всякий случай если у Вас снова возникнет подозрение в лукавстве, например этого вопроса, я уточню, что я не последовал своему желанию и не получил специализации по психиатрии – единственными моими медицинскими специальностями, приобретенными после получения диплома врача-лечебника является радиобиология и врачебно-летная экспертиза. Это я к тому, что мои вопросы не носят профессионального медицинского характера – я спрашиваю, потому что мне интересно.
*** Саша у Вас нет мании величия или преследования, случайно?
Почитайте на досуге медицинскую энциклопедию, там ещё есть много мании :)
Если они подойдут к Вам также «объективно», как Андрей – я не собираюсь продолжать «воевать» против Вас.
Меня не интересует мнение толпы самозванцев, не следующих Христу, но именующих себя православными, да ещё и норовящих вышвыривать из православия настоящих христиан.
Сам Андрей, кажется, не считает себя вполне компетентным в этом вопросе.
Вы компетентны в этом вопросе ну никак не более Андрея, просто думаете о себе много.
И Вику с ОЛЕЙ тогда реабилитировать – пускай напишут у себя что сами хотят, без ограничений. С этим Вы тоже не согласны?
Вика и Оля отражают православные, христианские взгляды, и вполне могли бы и формально называться православными. Правда, я не уверен есть ли у них такое желание. Во всяком случае они никоим образом не уступают другим православным.
Кстати, я приношу извинения за свои слишком резкие высказывания - не думайте что мне нравится Вас наказывать, просто я надеялся что Вы будете сознательнее и объективнее. У меня по-моему есть такой недостаток - сначала бить а потом "выяснять кто правее". Но я знаю и то, что проявляя ледяное спокойствие озлобляю людей гораздо более, нежели когда показываю им своё волнение. Видя что мне больно - люди успокаиваются, а когда им кажется что я совсем неуязвимый - очень страдают и озлобляются сами...
В Вашей же цитате не указана непосредственно ни цель цитирования данного отрывка, ни контекст в котором автор говорит об этом.
Цель цитирования понятна из контекста моих предыдущих цитирований.
Это некорректно
Я считаю, что корректно.
ссылка на доклад дана, наличие иных вариантов упомянуто, есть ремарка, что лучше все просмотреть .
Вы процитировали сначала самого Афанасьева (который считает свое мнение корректным), затем процитировали упоминание об Афанасьеве у другого автора, хотя другой автор отнюдь не просто упоминал мнение Афанасьева, но давал его оценку как не вполне корректного (имеющего слабые стороны) мнения – Вы же данный аспект полностью опустили.
Да, не стала цитировать ( по причине Вам изложенной несколько раз)- но дала ссылку.
указывать цель данного цитирования
Это мысль:) Для непонятливых - указывать цель цитирования. Попробую как нибудь - как это на практике.
Если Вам кажется что, то, что я говорю - «пустые наезды» - проконсультируйтесь на данный счет с лицами, имеющими соответствующее образование и опыт работы (сведений о Вашем образовании и роде профессиональной деятельности я не имею).
Попробую проконсультироваться. Мой род занятий -Photoshop, Coreldraw и прочие графические пакеты:), образование отсутствует:-}
Я предполагаю - что Ваши претензии могли быть корректными в случае написания мною научной работы( что маловероятно:)))), а не в случае живого общения в форумной теме с конкретным собеседником.
< воспользовался данным случаем только из-за того, что можно сравнительно просто указать Вам на истинную ценность приведения Вами цитат в различных темах.
К другим темам это не имеет никакого отношения.
При духовном (а не логическом) несоответствии цитации смыслу цитируемого произведения для аналогичного доказательства (даже просто, чтобы Вы признали, что цитировали Вы собственно не совсем то, что имел в виду автор – а именно это Вы и сделали) – места и времени понадобилось бы в десятки раз больше, а, учитывая известную «упертость» собеседников, – оно вообще могло бы быть невозможным.
У нас же есть опыт бесед. Ваши утверждения при проверке часто оказывались ошибочными. Потому я не думаю - что духовное доказательство - вообще возможно с Вашей стороны.
ОЛЯ, про «грешение» с моей стороны в Ваш адрес такого обвинения в принципе поступать не могло. Неужели я где-то Вам написал, что Вы «грешите»??? Если так, то приношу свои извинения – я так не считаю.
Однако.
Если Вы прибегаете к дословному цитированию к.-л. автора Вы должны указать контекст, в котором приводится данный отрывок. Это все равно, что цитировать работу любого борца с арианством, а в цитате привести только его описание сути арианства, но, не указав при этом ни цитатой, ни своими словами - контекста, в котором приводится данный отрывок – для чего об этом упомянул автор.
Если Вы желаете просто указать, что такой-то автор упоминает в своей работе другого автора – для этого можно просто привести ссылку на эту работу (кому интересно – те посмотрят и проверят). В Вашей же цитате не указана непосредственно ни цель цитирования данного отрывка, ни контекст в котором автор говорит об этом. Это некорректно.
Обилие моих сообщений по этому поводу, как Вы хорошо, наверное, понимаете - вызвано тем, что, как я Вам неоднократно говорил – большинство приводимых Вами цитат иллюстрируют именно Ваше понимание к.-л. вопроса, но совершенно выпадают из контекста обычной логики цитируемой работы (как в данном случае), либо из контекста духовного – вероисповедания автора, на которое Вы обычно не обращаете внимания (допуская, что воцерковленный человек, какими являются большинство цитируемых Вами авторов, может иметь в виду и подразумевать то же самое, что и невоцерковленный – по положениям касающимся веры). Доказать логическое несоответствие смысла цитации смыслу цитируемого произведения гораздо проще и нагляднее, чем духовное несоответствие.
В данном случае это очевидно и Вы сами, кажется, признали это. Вы процитировали сначала самого Афанасьева (который считает свое мнение корректным), затем процитировали упоминание об Афанасьеве у другого автора, хотя другой автор отнюдь не просто упоминал мнение Афанасьева, но давал его оценку как не вполне корректного (имеющего слабые стороны) мнения – Вы же данный аспект полностью опустили. 95% тут ни при чем. Или надо цитировать так, чтобы мысль автора не искажалась, либо четко, одновременно с цитированием, указывать цель данного цитирования (упомянуть, что данный отрывок Вы приводите только как иллюстрацию того, что Афанасьев известен другим современным богословам) или вообще избегаете дословного цитирования – указав произведение и написав своими словами, что Вы хотите сказать. Если бы Вами цитировалась работа полного сторонника мнения Афанасьева – только в этом случае Ваша цитата была бы корректной.
Если Вам кажется что, то, что я говорю - «пустые наезды» - проконсультируйтесь на данный счет с лицами, имеющими соответствующее образование и опыт работы (сведений о Вашем образовании и роде профессиональной деятельности я не имею).
Я воспользовался данным случаем только из-за того, что можно сравнительно просто указать Вам на истинную ценность приведения Вами цитат в различных темах. При духовном (а не логическом) несоответствии цитации смыслу цитируемого произведения для аналогичного доказательства (даже просто, чтобы Вы признали, что цитировали Вы собственно не совсем то, что имел в виду автор – а именно это Вы и сделали) – места и времени понадобилось бы в десятки раз больше, а, учитывая известную «упертость» собеседников, – оно вообще могло бы быть невозможным.
Если бы я не знал Вас уже несколько лет и не упоминал периодически о данном аспекте в беседах с Вами (и не только я, кстати) – я не обратил бы на данную особенность цитирования ни малейшего внимания – или ограничился бы Вашими пояснениями.
