//Я всего лишь хочу узнать, на каком основании Вы поставили себя в позу судьи - откуда такие амбиции?
Саша, с чего Вы решили, что я, задавая вопросы относительно Ваших взглядов, поставил себя судьей? Или на Вашем чанохоязе задающий вопросы - это судья? Никто вопросы задавать не может? Или Вы не заметили, что во всей теме я не делал анализа Ваших высказываний на соответствие Православию? Но даже и в этом случае (при проведении анализа) человек, делающий анализ, не есть судья. Откуда у Вас, Саша, мания подсудимого?
//Есть такой факт: некий прихожанин встаёт в позу судьи, и начинает довольно наглым тоном требовать отчёта с человека, который, возможно, пророк Божий.
О-о-о! Прогрес! Ранее было просто "пророк", а теперь "возможно пророк"!
//Конечно, если исходить из принципа "всё равно он не пророк, можно пинать его как угодно" - то при таком подходе не важно чьи ноги будут пинать жертву, главное с ног повалить.
Не бойтесь, Саша, никто в Омск бригаду пинателей не отправит.
//Но если Вы действительно предполагаете теоретическую возможность что я пророк Божий, то почему бы Вам не ответить на такой простенький вопрос - что Вам даёт основания выступать в роли судьи пророков, выдавать свою точку зрения за критерий истины?
Я не предполагаю теоретически, что Вы на данном этапе есть пророк Божий, возможно Вы есть пророк некоего бога, но он меня, как православного, не интересует, так же меня не интересует то, что он вкладывает в Ваши уста о Православии. После нашего диалога Вы для меня как пророк стоите в одном ряду с посланцем от Космических Правительств.
//Вы священник?
Нет. А Вы?
//Вы окончили хотя бы духовную семинарию, теологический факультет на худой конец?
И правда, как можно сомневаться в таком серьёзном с виду интеллектуале! :)
Неужели мой вопрос и в самом деле настолько болезненный, что услышав его Вы срочно сворачиваете дискуссию? Я всего лишь хочу узнать, на каком основании Вы поставили себя в позу судьи - откуда такие амбиции?
Это НЕ переход на личности. Меня личность Ваша интересует меньше всего.
Есть такой факт: некий прихожанин встаёт в позу судьи, и начинает довольно наглым тоном требовать отчёта с человека, который, возможно, пророк Божий.
Конечно, если исходить из принципа "всё равно он не пророк, можно пинать его как угодно" - то при таком подходе не важно чьи ноги будут пинать жертву, главное с ног повалить.
Но если Вы действительно предполагаете теоретическую возможность что я пророк Божий, то почему бы Вам не ответить на такой простенький вопрос - что Вам даёт основания выступать в роли судьи пророков, выдавать свою точку зрения за критерий истины?
Вы священник? Вы окончили хотя бы духовную семинарию, теологический факультет на худой конец? Это вполне резонный вопрос, вопрос о Вашем уровне знаний, а не о Вашей личности. Так что будьте добры ответить.
С уважением!
В общем все ясно - Саша Чанох перешел на личность, когда по существу сказать нечего или говорить не хочется. Куча слов: "Я уже сказал", однако когда его просят разъяснить, уходит в тень. Ладно, будем считать, что разговор закончен. Ждите очередной темы :)
Саша, я спрашиваю, как Вы себе понимаете исповедь. Не секрет, что у разных христиан исповедь понимается по-разному.
По поводу исповеди я уже высказал свою точку зрения ниже, и добавить мне нечего.
Меня удивляет контраст между Вашим имиджем на фотографии и реальным стилем общения.
Посмотришь на фотку - вроде умный человек, предполагается что должен говорить соответственно - обстоятельно и грамотно во всём разбираться. А как до дела доходит - так выясняется тяготение к блатному жаргону, повышенная озлобляемость, довольно хамский тон (под предлогом "тебя бы так и ты бы так"). Воистину внешность обманчива...
Представьте как банда уголовников отчитывает священника - дескать, ты не по нашим понятиям православный, чиста в натуре не наш, волчара позорный. Вы напоминаете мне главу такой банды. Ваши православные познания близки к нулю, но при этом у Вас полно уверенности что имеете все основания требовать с меня отчёта о том, правильно ли я верую, готовы судить мои убеждения, готовы решать кто тут пророк а кто самозванец, и кто говорит по понятиям, а кто "пургу гонит".
Кто Вы-то такой вообще? Прихожанин с фотографией интеллектуала? Откуда такие амбиции?
//Для начала Вам бы следовало ознакомиться с православием, перестать злобствовать.
С православием я знаком, знаком не по наслышке, чего и Вам желаю.
Повторяю свои вопросы:
//Надо ли этот вопрос понимать так, что Вам наконец-таки стало ясно, что православный Саша не заявляет, что "священство сомнительно"?
Саша, православные делятся на мирян и священство. Если Вам претит слово мирянин, а священство не претит, значит либо у Вас все священники, либо делятися на священство и тех, кто мне не ведом.
//Надо ли это понимать так, что Вы решили разделить два вопроса - то, как я понимаю исповедь, и то, как я исповедуюсь сам?
Саша, я уяснил себе наконец, что Вы понимаете под Евхаристией, теперь хочу понять, что Вы понимаете под исповедью. Могу сделать предположение, что как Вы понимаете исповедь, так Вы и исповедуетесь. Мне бы хотелось знать это.
//Насколько я понимаю, все мои ответы привели к тому, что Вы уже сомневаетесь, признаю ли я вообще исповедание грехов.
Саша, я спрашиваю, как Вы себе понимаете исповедь. Не секрет, что у разных христиан исповедь понимается по-разному.
Саша, Вы опять начали гнать пургу!
Наверное, я слишком много внимания уделяю поддержке Вашей забавы по "выяснению пророков". Для начала Вам бы следовало ознакомиться с православием, перестать злобствовать.
Саша, Вы опять начали гнать пургу! Я не понимаю Вашего чанохояза. Либо составьте словарь, либо говрите на литературном русском языке.
//Надо ли этот вопрос понимать так, что Вам наконец-таки стало ясно, что православный Саша не заявляет, что "священство сомнительно"?
Саша, православные делятся на мирян и священство. Если Вам претит слово мирянин, а священство не претит, значит либо у Вас все священники, либо делятися на священство и тех, кто мне не ведом.
//Надо ли это понимать так, что Вы решили разделить два вопроса - то, как я понимаю исповедь, и то, как я исповедуюсь сам?
Саша, я уяснил себе наконец, что Вы понимаете под Евхаристией, теперь хочу понять, что Вы понимаете под исповедью. Могу сделать предположение, что как Вы понимаете исповедь, так Вы и исповедуетесь. Мне бы хотелось знать это.
//Насколько я понимаю, все мои ответы привели к тому, что Вы уже сомневаетесь, признаю ли я вообще исповедание грехов.
Саша, я спрашиваю, как Вы себе понимаете исповедь. Не секрет, что у разных христиан исповедь понимается по-разному.
Непонимаю, чем Вам слово "мирянин" не угодило?
Надо ли этот вопрос понимать так, что Вам наконец-таки стало ясно, что православный Саша не заявляет, что "священство сомнительно"?
Я так и не понял, что в вашем понимании есть исповедь?
Надо ли это понимать так, что Вы решили разделить два вопроса - то, как я понимаю исповедь, и то, как я исповедуюсь сам?
Что должен сделать в Вашем понимании человек, который считает, что какой-то его проступок - грех?
Насколько я понимаю, все мои ответы привели к тому, что Вы уже сомневаетесь, признаю ли я вообще исповедание грехов. А зачем я тогда вообще Вам отвечаю, если после всего сказанного прежде Вы спрашиваете меня об этом?..
-Расскажите, как происходит установление соединения с внешним сервером в сети Интернет?
-В интернете соединение устанавливается с указанным портом по IP-адресу, при этом...
-Постойте-постойте, А ЧТО ТАКОЕ ИНТЕРНЕТ?
//Речь идёт не о существовании "красивых", а о существовании "уродин".
Так же как и в разделении "священники и миряне" - под вопросом существование "мирян", а не существование священников. Неужели это и правда такой сложный вопрос?!
Непонимаю, чем Вам слово "мирянин" не угодило?
//Я испытываю нужду в высказывании, но не классифицирую как грехи те дела, которые делаю.
Я так и не понял, что в вашем понимании есть исповедь? Что должен сделать в Вашем понимании человек, который считает, что какой-то его проступок - грех?
Саша, если Вы вычленили какую-нибудь женщину как красивую, значит существует какая-то женщина, которая не относится к данной категории. Таким образом Вы уже произвели разделение. Так что, Саша, логика занимательная у Вас.
Речь идёт не о существовании "красивых", а о существовании "уродин".
Так же как и в разделении "священники и миряне" - под вопросом существование "мирян", а не существование священников. Неужели это и правда такой сложный вопрос?!
То есть, можно понимать Ваши слова так, что пока Вы не испытываете нужды в исповеди, то есть в высказывании кому-то ни было, что в Вашем понимании является грехом и Вы данное деяние чувствуете за собой?
Я испытываю нужду в высказывании, но не классифицирую как грехи те дела, которые делаю. Если же просто рассказывать о том, что делаю, это больше походит на самохвальство нежели на раскаяние, и как выходить из этой ситуации я пока не знаю: исповедь, очевидно, не для самохвальства предназначена. В то же время я понимаю, что наверное совершаю великое множество грехов не осознавая этого, но как исповедовать такие грехи - мне неизвестно.
Вот например я разговариваю с Вами, и даже не знаю, где Вы на меня обижаетесь, где непонимаете - с моей точки зрения я делаю всё правильно, а как на самом деле - не знаю.
Как мне раскаяться, за что испросить прощения? Простите если где обидел. Простите что не могу найти нужные слова. Простите что я не такой как Вы хотите. Простите что я есть.
Не даром же сказано - "Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы"(Еккл.7:20) - всякий делающий добрые дела всё равно в чём-то ошибается, и не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.
//Например, если я не не считаю правильным разделять женщин на красивых и уродин, значит я отрицаю существование красивых? Занимательная у Вас логика.
Саша, если Вы вычленили какую-нибудь женщину как красивую, значит существует какая-то женщина, которая не относится к данной категории. Таким образом Вы уже произвели разделение. Так что, Саша, логика занимательная у Вас.
//Грешить специально ради того чтобы иметь возможность исповедываться мне как-то не хочется.
Приписывать себе самому все грехи по списку и просить за них прощения - по-моему глупо.
Мне вообще не свойственно делать что-либо без понимания смысла. У меня нет какой-то оппозиционности по этому вопросу к обрядовой части ПЦ, но я не до конца понимаю смысл Таинства исповеди. Мне непонятно, должен ли я себя сам обвинять в грехах (1), или же я должен просто высказывать "подозрительные факты", которые может быть являются грехом, а может быть и нет (2). Мои ощущения подсказывают (2), но тогда я не могу найти канонических оснований этому действию, (1) канонически обосновывается легко, но тогда непонятно, откуда у человека право судить о своих грехах. Конечно, для многих из тех кто делает "как заведено" таких вопросов просто не существует, а для меня это очень важно.
То есть, можно понимать Ваши слова так, что пока Вы не испытываете нужды в исповеди, то есть в высказывании кому-то ни было, что в Вашем понимании является грехом и Вы данное деяние чувствуете за собой?
Если сомнителен процесс деления, следовательно, сомнительно и то на что разделили, следовательно, таинство священства ПЦ для Вас тоже сомнительно.
Например, если я не не считаю правильным разделять женщин на красивых и уродин, значит я отрицаю существование красивых? Занимательная у Вас логика. Я подумаю об этом.
Переформулирую вопрос. Где происходит видимая часть процесса, называемого Вами таинством, в церкви, дома, на улице?
Где угодно. Где встречаюсь с христианами.
Итак. Как я понял, для Вас таинство Евхаристии это общение с верующими о христианстве. Видимая часть таинства - это Ваше общение, то есть разговоры, здесь на форуме и где бы то ни было о христианстве.
Если очень упрощенно - то да, общение, христианские дела, обсуждение и рассуждения о Господе, о Церкви, в том числе и на форуме.
Исповедь - это Ваше упоминание вслух или письменно Ваших недостатков? Или что? Что есть видимая часть этого процееса, называемого Вами таинством исповеди?
Грешить специально ради того чтобы иметь возможность исповедываться мне как-то не хочется.
Приписывать себе самому все грехи по списку и просить за них прощения - по-моему глупо.
Мне вообще не свойственно делать что-либо без понимания смысла. У меня нет какой-то оппозиционности по этому вопросу к обрядовой части ПЦ, но я не до конца понимаю смысл Таинства исповеди. Мне непонятно, должен ли я себя сам обвинять в грехах (1), или же я должен просто высказывать "подозрительные факты", которые может быть являются грехом, а может быть и нет (2). Мои ощущения подсказывают (2), но тогда я не могу найти канонических оснований этому действию, (1) канонически обосновывается легко, но тогда непонятно, откуда у человека право судить о своих грехах. Конечно, для многих из тех кто делает "как заведено" таких вопросов просто не существует, а для меня это очень важно.
//А теперь сравним что я сказал: "Разделение христиан на "священников" и "мирян" - весьма сомнительное занятие" Огромная разница между тем что Саше приписывается и тем что Саша заявляет на самом деле.
Если сомнителен процесс деления, следовательно, сомнительно и то на что разделили, следовательно, таинство священства ПЦ для Вас тоже сомнительно.
//Не совсем. Мне интересно, где происходят процессы, называемые Вами таинством, в церкви, дома, на улице? На небесах.
Переформулирую вопрос. Где происходит видимая часть процесса, называемого Вами таинством, в церкви, дома, на улице?
////Что представляет видимая часть процесса, называемого Вами таинством?
//Общение с верующими о христианстве составляет основную видимую часть Таинства Евхаристии в моём понимани.
////То есть Вы сами исполняете некий обряд процесса, называемый Вами таинством, без чьего-либо участия?
//При участии христиан в присутствии Иисуса Христа. Ибо сказано - "где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них." (Матф.18:20)
Итак. Как я понял, для Вас таинство Евхаристии это общение с верующими о христианстве. Видимая часть таинства - это Ваше общение, то есть разговоры, здесь на форуме и где бы то ни было о христианстве.
Исповедь - это Ваше упоминание вслух или письменно Ваших недостатков? Или что? Что есть видимая часть этого процееса, называемого Вами таинством исповеди?
Вот те раз! Православный Саша заявляет, что священство сомнительно.
А теперь сравним что я сказал:
"Разделение христиан на "священников" и "мирян" - весьма сомнительное занятие"
Огромная разница между тем что Саше приписывается и тем что Саша заявляет на самом деле.
Типичный ход:
-Вы меня совсем неправильно поняли!
-Ах, так теперь ты ещё меня и дураком обозвал?!
Не совсем. Мне интересно, где происходят процессы, называемые Вами таинством, в церкви, дома, на улице?
На небесах.
Что представляет видимая часть процесса, называемого Вами таинством?
Общение с верующими о христианстве составляет основную видимую часть Таинства Евхаристии в моём понимани.
То есть Вы сами исполняете некий обряд процесса, называемый Вами таинством, без чьего-либо участия?
При участии христиан в присутствии Иисуса Христа.
Ибо сказано - "где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них." (Матф.18:20)
//Таинства не делятся на "видимую" и "невидимую" части. Обрядовая сторона, которую совершает священник, называется обрядом. А Таинство - совершается Богом, но никак не священником.
Ладно, придется повторить слова св. Тихона Задонского, который говорил, что таинства «под некиим видом зримым приносят в душу верного незримую благодать Божию» и установлены «во врачевство спасения нашего» (27, 1033-1034).
//Если Вам эта тема интересна, могу рассказать подробнее.
Спасибо, Саша,ю обюойдусь без Ваших толкований.
//С какой стати я - мирянин? По какому признаку человек, всецело посвященный Господу, является мирянином? Странно. Не верите что я пророк - не верьте, но мирянином-то меня зачем обзывать.
А кто Вы? Священник что ли?
//Разделение христиан на "священников" и "мирян" - весьма сомнительное занятие. Надо бы открыть тему, посвященную этому вопросу. Очень он сомнительный.
Вот те раз! Православный Саша заявляет, что священство сомнительно. Кстати, Саша, для твоего сведения, рукоположение во священство тоже таинство ПЦ.
//Ну а насчёт того что человек не может сам исполнять Таинства - это очевидно, ибо Таинства совершаются Богом, а не людьми.
А без каких-либо действий таинство не происходит.
//Уже сформулировано, зачем повторять заново? На мой взгляд, моя позиция Вам вполне ясна.
Не совсем. Мне интересно, где происходят процессы, называемые Вами таинством, в церкви, дома, на улице? Обязательно ли участие в видимой части процесса, называемого Вами таинством, священника ПЦ? Что представляет видимая часть процесса, называемого Вами таинством? Может от себя что-то добавите?
//Вот Ваши слова: "В отношении Таинства Евхаристии - да, видимые действия Таинства в моём исполнении отличаются от ныне происходящих в ПЦ". Это я перефразировал Ваши слова в Вашей терминологии, и речь здесь идёт не об исполнении Таинства, а об исполнении видимых действий Таинства (то есть - исполнение обряда). Ваш термин "видимые действия Таинства" я принимаю, хотя в моём представлении это называется более просто - "обряд".
То есть Вы сами исполняете некий обряд процесса, называемый Вами таинством, без чьего-либо участия?
