Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Лучшие темы и сообщения форума / Вечная судьба наша в наших руках, потому что Бог воздаст каждому по делам его. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Вечная судьба наша в наших руках, потому что Бог воздаст каждому по делам его.
Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий
Тема: #13685    04.07.02 14:14    Просмотров: 7209 [13]

Сообщений: 60    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Вечная судьба наша в наших руках, потому что Бог воздаст каждому по делам его. Свт. Игнатий Ставропольский

Бог Промышляет о мире и о каждом человеке в нем. Каждый человек Богом призывается к спасению и лишь только наше неверие и нерадивость не дают нам еще при жизни уподобиться Создателю. Уподобиться же можно путем исполнения заповедей, и через дела Божии соединиться с Его Церковью в вечности. Вера без дел мертва!
Протестантствующие, считающие себя спасенными лишь крещением и верой, заблуждаются.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #13685
Сообщение: #358086
25.07.02 12:00
Ответ на #356806 | Худиев Сергей Львович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей!
Спасибо большое за Ваш ответ и Ваше терпение. Я понимаю, что я не самый приятный оппонент :)

//А я когда-нибудь уходил? Прощение предполагает, что человек за ним обратился. //

Замечательно!
Но Вы же сами говорили, что человек сам по себе не способен обратиться к Богу!
Значит, чтобы он обратился и попросил о прощении, НЕОБХОДИМО, чтобы его сердце было УЖЕ преобразовано благодатью... Это же так очевидно...

Следовательно, спасаются в конечном итоге те, кто внутренне нравственно очищены благодатью.

Можно спорить, как именно это происходит, и свободен ли человек в приятии этой призывающей благодати, - это уже вторично.
Факт в том, что покаяться может только тот, кто УЖЕ нравственно неравен нераскаянному грешнику.

//Вы всерьез полагаете, что Бог кого-то "не принимает" в общение с собой?
Т.е., гнушается кого-то?

Вы знаете, Вадим, всерьез полагаю. Господь Иисус прямо сказал, что некоторых людей Он не примет//

Разумеется. Но почему?
Потому что они отвергли Его.

"Я звал - и вы не отвечали, говорил - и вы не слушали, но делали злое в очах Моих и избирали то, что неугодно Мне. <...> Вот, рабы Мои будут есть, а вы будете голодать" (Ис. LXV, 2. 6 — 7, 11 — 13)

Не Бог сердится или обижается на них (нет в Боге лицеприятия!), а они избегают и не хотят быть с Ним. По крайней мере сердечно, искренне, хотя и могут исповедовать Его на словах.

Бог звал их, бесконечное число раз даровал им благодать для покаяния, но "благодать тщетно была принята" (2 Кор 6,1).

//Учение о сахарно-медовом Боге, который ни на кого не гневается, оборачивается злой насмешкой - Бог-то на тебя не гневается, но ты все равно попадешь в ад. //

Именно так. Если Вы будете пить яд, Бог виноват в том, что умрете?
Где же тут насмешка?

//Даже не можешь возопить "Господи помилуй", так как гибнешь не от Его гнева, и никакого тебе толка от Его милости. Во любовь-то. //

А вот тут - не согласен.
Если "возопишь", то позволишь Его благодати исцелить тебя, очистить, даровать вечную жизнь.

//Нельзя одновременно и верить и не верить в то, что Бог властен прощать грехи. Нельзя синтезировать "да" и "нет". //

Бог властен прощать тех, кто этого хочет. Я спорю разве с этим?

А насчет синтеза "Да" и Нет"...
Христос - Бог?
Да.
Значит, не человек?
Раз Бог, значит, не человек.
Но Христос и Бог, и человек!

Пример синтеза "Да" и "Нет"

//Например, то, что Библия говорит о Предопределении - Антиномия. (Почему здесь-то слово "антиномия" не приходит Вам на ум?). //

Приходит. Поэтому я и синергист. Антиномия в том, что Бог избирает всех, но избранные лишь те, кто отозвался на призывающую благодать.

//так или иначе речь идет о собственной "хорошести" человека, хотя бы и обретенной с помощью Бога. //

Речь идет о ДАРОВАННОЙ "хорошести".

//Я ставлю вопрос - как может "преображаться Божией благодатью человек, еще не принятый в общение с Богом"//

Никак не может.
Преображается лишь тот, кто принял Божиий призыв.

... Се, стою у двери и стучу: ЕСЛИ кто услышит голос
Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним,
и он со Мною.
(Откр 3:20)

//Вадим, Апостольское возвещение "Христос умер за грехи наши" вписывается в Ваше "понятие нравственности" или нет?//

Да очень просто вписывается.
Бог хочет меня спасти, призывая к покаянию. Если покаюсь, Жертва Христова очистит мои грехи, исцелит мое естество и спасет. В чем проблемы-то?

С уважением.





Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #13685
Сообщение: #356806
24.07.02 03:54
Ответ на #356334 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, Вадим!

Уточните - НЕРАСКАЯННЫХ грешников? Т.е. тех, которые никогда не просили о прощении?
Или все же тех, кто обратился с мольбой о прощении?
Пожалуйста, не уходите от прямого ответа на этот вопрос.


А я когда-нибудь уходил? Прощение предполагает, что человек за ним обратился.

Вы всерьез полагаете, что Бог кого-то "не принимает" в общение с собой?
Т.е., гнушается кого-то?


Вы знаете, Вадим, всерьез полагаю. Господь Иисус прямо сказал, что некоторых людей Он не примет. И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. (От Матфея 7:23)

Да и слово "гнушается" в Писании есть

Вот шесть, что ненавидит Господь, даже семь, что мерзость душе Его: глаза гордые, язык лживый и руки, проливающие кровь невинную, сердце, кующее злые замыслы, ноги, быстро бегущие к злодейству, лжесвидетель, наговаривающий ложь и сеющий раздор между братьями. (Притчи 6:16-19)

Ты погубишь говорящих ложь; кровожадного и коварного гнушается Господь. (Псалтирь 5:7)

Мерзость пред Господом - коварные сердцем; но благоугодны Ему непорочные в пути. (Притчи 11:20)

Мерзость пред Господом всякий надменный сердцем; можно поручиться, что он не останется ненаказанным. (Притчи 16:5)

Оправдывающий нечестивого и обвиняющий праведного - оба мерзость пред Господом. (Притчи 17:15)


Бог Библии нравственнен; Он гнушается злом. Понятно, что безличная "добрая энергия" никого не отвергает. Но она никого и не спасает.

Учение о сахарно-медовом Боге, который ни на кого не гневается, оборачивается злой насмешкой - Бог-то на тебя не гневается, но ты все равно попадешь в ад. Даже не можешь возопить "Господи помилуй", так как гибнешь не от Его гнева, и никакого тебе толка от Его милости. Во любовь-то.

Да и чего ради Вам просить "не отвергни меня, Господи по беззакониям моим", если Он и так никого не отвергает?


Суд, бесспорно, существует.
Я диалектик, и потому ищу синтез.


Вадим, некоторые вещи не синтезируются, вспомните несчастных эзотериков, у них тоже всеобщий синтез. Нельзя одновременно и верить и не верить в то, что Бог властен прощать грехи. Нельзя синтезировать "да" и "нет".


Православие насквозь антиномично, и этого нельзя не видеть...

Антиномия - это указание на тайну. Например, то, что Библия говорит о Предопределении - Антиномия. (Почему здесь-то слово "антиномия" не приходит Вам на ум?). "Бог может простить грешника и Бог не может простить грешника" - это уже не антиномия. Это нонсенс, бессмысленное высказывание.

**Если верить в Божье прощение - то Бог может принять грешника, который по своим личным качествам вовсе не стал достаточно хорошим для рая.**

Меня коробит от слов "стал достаточно хорошим". Богу важен сам вектор, само направление к истине. И, повторюсь, не "стал", а Бог соделал при согласии человеческой воли.


Ну ладно, назовем зарплату жалованием, что изменится? Скажем "достаточно преобразился", "обрел правильный вектор", так или иначе речь идет о собственной "хорошести" человека, хотя бы и обретенной с помощью Бога.

Верю. Вопрос лишь в нюансах понимания этого термина.
Вообще говоря, это открытый вопрос, чем будет заниматься нераскаянный грешник в Царских чертогах


Вадим, в рай входят те, кто покаялись, т.е. признали свою греховность и пришли ко Христу за прощением. Это две разные вещи:

1.Я говорю, что любой грешник, который обратится ко Христу с покаянием и верой будет спасен независимо от того уровня духовно-нравственного совершенства, которого он достиг на момент смерти.

2.Вы, если я правильно понимаю, ведете речь о том, что спасение таки напрямую зависит от уровня духовно-нравственного совершенства.

Верю. Вопрос лишь в нюансах понимания этого термина.

Это не нюансы - попадет прощенный в рай или нет. Это вопрос того, обладает ли термин "прощение" вообще хоть каким-то смыслом. Вы, похоже, вообще оспариваете, что что Бог кого-то "не принимает" в общение с собой. Т.е., гнушается кого-то. Но если Бог итак никого не отвергает, то какой смысл в Его прощении? Зачем оно вообще нужно? Зачем Апостолы с таким усилием проповедовали столь бессмысленную вещь, а Церковь преподает столь ненужный дар?

***В том-то и дело, что мольба к Богу о полмиловании в рамках таких представлений - просто лицемерная дань "юридической" церковной традиции. Если спасение определяется нашей преображенностью, то причем же тут Божие помилование. ***

Я могу также возразить, что если спасение даруется тем, кто предопределен Богом ко спасению от начала мира, то причем тут помилование? И зачем тогда молитва от помиловании?


Вадим, это два разных вопроса - Предопределение и Искупление. Например, св.Иоанн Златоуст был синергистом и верил при этом в заместительное Искупление, ныне отвергаемое как "западный юридизм". Не хотят люди верить в предопределение - ладно, не смертельно. А вот отвергать Искупление - это уже смертельно. Не верить в суд Божий - это смертельно. Отвергать Его прощение - это смертельно.

Но отвечу на Ваш вопрос. Бог осуществляет Свое предопределение о спасении верующих не иначе, как подавая этим людям дар веры и, соответственно, молитвы. Он дарует молитву и Он отвечает на нее. Вообще, Вадим, у меня складывается впечатление, что Вы создали у себя в голове некую карикатуру, которую теперь и критикуете. Ну ладно. Если Богу угодно будет, это потом у Вас уложится в голове, тут просто нужно время. Я не считаю, что это вопрос критически важный для вечного спасения. А вот вопрос Искупления, вопрос принятия или отвержения Апостольского возвещения "Христос умер за грехи наши" - это уже критически важный вопрос. К нему и перейду.

**Очевидный ответ - Бог сначала принимает непреображенных грешников, а потом их преображает.**

Ответить, почему Он их принимает, причем именно их, а не других грешников, Вы не в состоянии, как я понимаю...


А если все-таки отвечать по существу? Я ставлю вопрос - как может "преображаться Божией благодатью человек, еще не принятый в общение с Богом", Вы отвечаете - "а почему Бог избрал к спасению именно этих людей". Я могу ответить - "по Его благодати", но давайте сейчас пока оставим вопрос избрания - в данном случае он отдельный, в том, что Вы верите в избрание по предузнанию, я смертельной беды не вижу. Я вижу смертельную беду в другом - в приверженности теориям, несовместимым с верой в Искупление.

**Понимаете, Вадим, есть то, что категорически не вписывается во все эти "органические" и "нравственные" теории**

Понимаете, есть в Вашем богословии то, что категорически не вписывается в понятие нравственности. Иначе бы и не было необходимости во всех теодицеях и органических теориях.


Вадим, Апостольское возвещение "Христос умер за грехи наши" вписывается в Ваше "понятие нравственности" или нет? Считаете "мое богословие" безнравственным - на здоровье, я сейчас не буду об этом спорить. Речь сейчас не о "моем богословии". Речь об этом вот возвещении. Его Вы принимаете или нет? Если да, то как оно вписывается в Ваши богословские воззрения?

С уважением, Сергей Худиев.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #13685
Сообщение: #356334
23.07.02 14:36
Ответ на #356253 | Худиев Сергей Львович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей!
Спасибо за ответ.
Как я уже предупредил, в данный момент я нахожусь в стадии накопления информации, поэтому не ожидайте от меня развернутых и хорошо аргументированных ответов.
Поэтому вновь лишь коротко:

***Бог, ради Христа, может простить и принять грешников, которые этого сами вовсе не заслужили. ***

Уточните - НЕРАСКАЯННЫХ грешников? Т.е. тех, которые никогда не просили о прощении?
Или все же тех, кто обратился с мольбой о прощении?
Пожалуйста, не уходите от прямого ответа на этот вопрос.

И, разумеется, прощение нельзя "заслужить". Здесь я с Вами солидарен.

***Тут уж надо либо поддержать Андрея в том, что суда Божия вообще не существует, либо признать за Судией право даровать помилование. Сидеть на двух стульях действительно нельзя. ***

Суд, бесспорно, существует.
Я диалектик, и потому ищу синтез. Возможно, пока мои попытки не очень удачны.
Православие насквозь антиномично, и этого нельзя не видеть...
Мне близка Ваша позиция в бОльшей степени, но я не могу ее принять на 100% по указанным в этой и предыдущих темах причинам.

**Если верить в Божье прощение - то Бог может принять грешника, который по своим личным качествам вовсе не стал достаточно хорошим для рая.**

Меня коробит от слов "стал достаточно хорошим". Богу важен сам вектор, само направление к истине. И, повторюсь, не "стал", а Бог соделал при согласии человеческой воли.

**Фактически оказывается, что Вы не знаете, верите Вы в Божье прощение или нет. Божье прощение как раз и означает, что Бог принимает человека, который этого не достоин.**

Верю. Вопрос лишь в нюансах понимания этого термина.
Вообще говоря, это открытый вопрос, чем будет заниматься нераскаянный грешник в Царских чертогах:

Кому-то вода - питье,
Кому-то - райская честь...
Ведь каждый видит в Боге лишь то,
Что в нем уже есть.
Хороший вор даже в раю
найдет, что украсть...
Когда ты дала мне руку, я не знал,
Лететь мне или упасть...
(БГ)

Вспомните "Расторжение Брака" у Льюиса...
Ну простит его Бог, а нужен ли Бог ему?...

**1.Бог принимает человека потому, что сам человек преобразился.
2.Бог принимает человека ради искупительной Жертвы Христа (а потом уже преображает).**

Как синергист, отвечу, что Бог "принимает" человека Бог ради Иисуса Христа в том случае, если человек отозвался сердцем на призывающую благодать (которая, в какой-то мере, его вследствие этого преобразила)

***В том-то и дело, что мольба к Богу о полмиловании в рамках таких представлений - просто лицемерная дань "юридической" церковной традиции. Если спасение определяется нашей преображенностью, то причем же тут Божие помилование. ***

Я могу также возразить, что если спасение даруется тем, кто предопределен Богом ко спасению от начала мира, то причем тут помилование? И зачем тогда молитва от помиловании?

***Тут возникает еще одна большая проблема. Чтобы преображаться Божией благодатью, надо быть уже принятым Богом, уже пребывать в общении с Ним, быть уже освобожденным от осуждения. Если Бог Вас еще не принял в общени с Собою, то как это Вы собираетесь преображаться Его благодатью? ***

Вы всерьез полагаете, что Бог кого-то "не принимает" в общение с собой?
Т.е., гнушается кого-то?
Святые учат, что не Бог избегает человека, а человек - Бога.
Те же, кто отозвались на призывающую благодать (даруемую каждому!), становятся "избранными".

**Очевидный ответ - Бог сначала принимает непреображенных грешников, а потом их преображает.**

Ответить, почему Он их принимает, причем именно их, а не других грешников, Вы не в состоянии, как я понимаю...

**Понимаете, Вадим, есть то, что категорически не вписывается во все эти "органические" и "нравственные" теории**

Понимаете, есть в Вашем богословии то, что категорически не вписывается в понятие нравственности. Иначе бы и не было необходимости во всех теодицеях и органических теориях.

С уважением.


Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #13685
Сообщение: #356253
23.07.02 13:19
Ответ на #354970 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, Вадим!

//Может ли Бог, в рамках Ваших представлений, простить и принять в Свое Царство человека, который, сам по себе, еще "не преобразился"?

Сергей, ну нельзя ответить однозначно на этот вопрос. Просто нельзя.


Почему нельзя? Апостольская проповедь, даже проповедь Пророков, дает на него очень ясный ответ - да, может. Бог, ради Христа, может простить и принять грешников, которые этого сами вовсе не заслужили.

У Вас получается "нельзя" потому, что Вы пытаетесь сидеть на двух стульях, придерживаться двух взаимно исключающих воззрений. Тут уж надо либо поддержать Андрея в том, что суда Божия вообще не существует, либо признать за Судией право даровать помилование. Сидеть на двух стульях действительно нельзя.

Если верить в Божье прощение - то Бог может принять грешника, который по своим личным качествам вовсе не стал достаточно хорошим для рая. Как Апостол говорит:

Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу. А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность. Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел: Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты. Блажен человек, которому Господь не вменит греха. (К Римлянам 4:4-8)


Фактически оказывается, что Вы не знаете, верите Вы в Божье прощение или нет. Божье прощение как раз и означает, что Бог принимает человека, который этого не достоин.

Если Бог снял с человека вину за грех, то за что тогда суду Божию ввергать этого человека в геенну? Уж если простил, то простил, а если не простил, то не простил.

Бог может простить умирающего разбойника, который об этом просто попросит, или нет?

//Бог прощает и оправдывает верующего ради крестной Жертвы Иисуса Христа//
Ключевое слово - верующего!
Но вера человека - и есть его преображение! Чтобы уверовать, да еще попросить Бога о прощении нужно внутренне преобразиться, прозреть к этой великой спасающей истине...


Вадим, это две противоположные позиции.

1.Бог принимает человека потому, что сам человек преобразился.
2.Бог принимает человека ради искупительной Жертвы Христа (а потом уже преображает).

В первом случае наша надежда в в наших собственных положительных качествах, хотя бы и приобретенных с Божьей помощью, во втором - в Иисусе Христе.

Повторю мою критику позиции 1)

а.Зачем обращатся с молитвой о помиловании к Богу, если наше спасение/погибель определяется нашими качествами, нашей преображенностью? Такая позиция еще допускает молитву о помощи в преоражении, но никак не молитву о помиловании на суде.

б.В рамках такой позиции крестная Жертва Спасителя утрачивает какой-либо смысл. Какой смысл в том, что за наши грехи умер Невиновный (а именно об этом настойчиво свидетельствуют Апостолы, см. мое сообщение Андрею), если мы все равно оправдываемся перед Богом своими положительными качествами?

в.В рамках такой позиции надежда человека увязывается с тем, что он, с помощью Божией, сделается на момент смерти достаточно преображенным для рая. Это создает следующие проблемы:

1.Что бы иметь хоть какую-то надежду, надо придерживаться очень самоуверенного, крайне нереалистичного вгляда на себя и свою греховность. Я сейчас явно "недостаточно хорош для рая". Чтобы сохранять при этом надежду в рамках рассматриваемой позиции, нужно либо отрицать этот очевидный факт, либо верить, что к моменту смерти (человек, к тому же внезапно смертен) я превзойду в святости всех известных святых - которые, как раз признавали на момент смерти, что они недостаточно хороши для рая.

2.Карфагенский Собор провозгласил анафему на тех, кто притязает на то, что можно достигнуть безгрешности в земной жизни, указывая при это на ясное свидетельство Писания, что мы все, до последнего дня, будем нуждаться в прощении грехов.

Я могу лишь повториться, что сама мольба к Богу - уже знак того, что внутренне человек встал на путь добра, путь смирения и покаяния. Это ли не преображение благодатию?

В том-то и дело, что мольба к Богу о полмиловании в рамках таких представлений - просто лицемерная дань "юридической" церковной традиции. Если спасение определяется нашей преображенностью, то причем же тут Божие помилование.

Мы ли сами себя освящаем, или же благодать Божия освящает нас?

Тут возникает еще одна большая проблема. Чтобы преображаться Божией благодатью, надо быть уже принятым Богом, уже пребывать в общении с Ним, быть уже освобожденным от осуждения. Если Бог Вас еще не принял в общени с Собою, то как это Вы собираетесь преображаться Его благодатью?

Очевидный ответ - Бог сначала принимает непреображенных грешников, а потом их преображает. Позиция "Вы сначала преображайтесь, а там посмотрим, примет вас Бог или нет" напоминает известный анекдот "если научитесь хорошо прыгать с вышки, мы напустим в басейн воду".

Если принимаем мы Святые Дары, Тело и Кровь Христовы, про кого провозглашается в храме: святая - святым? И если Христос чрез Таинство Причастия очищает естество наше, будем ли хвалиться полученным?

Слова, произносимые при совершении Евхаристии, как Вы знаете, напоминают о смерти Христа за наши грехи. Так вот - и это печалит меня больше всего - зачем же это Христос умирал за наши грехи, зачем Он пил чашу сию, если Вы все равно думаете оправдаться перед Богом. Вашей собственной "преображенностью"? (Я понимаю, что Вы думаете достигнуть ее с Божьей помощью, но все равно - если это так, зачем Господь пил чашу сию?


Понимаете, Вадим, есть то, что категорически не вписывается во все эти "органические" и "нравственные" теории. То, что Христос умер за наши грехи. Вы можете либо верить в спасение через свою преображенность и при этом - вслух или по умолчанию - отрицать Искупление, или верить в спасение крестной Жертвой Христа и при этом верить в преображение как в следствие, но никак не причину нашего приянтия Богом.

А на двух стульях действительно, сидеть нелья.

С уважением, Сергей Худиев.


Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #13685
Сообщение: #355843
22.07.02 23:17
Ответ на #355608 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, Андрей!

Сергей, мне показалось, что Вы мыслите категориями западного богословия, употребляя термин виновность. Так?

1."Виновность" - это не категория западного богословия, Это категория непосредственного нравственного опыта. Совести. Доводилось ли Вам совершать поступки, за которые совесть Вас обличала (мне доводилось)? Не осознавали ли Вы, что данный поступок не просто "вреден для духовного здоровья", но именно нравственно недостоин, заслуживает над собою суда и осуждения?

2.Священное Писание, Апостолы, постоянно используют понятия вины и прощения. Апостольское возвещение - это возвещение о том, что ради Иисуса Христа дам даруется прощение грехов и оправдание:

Итак, да будет известно вам, мужи братия, что ради Него возвещается вам прощение грехов; и во всем, в чем вы не могли оправдаться законом Моисеевым, оправдывается Им всякий верующий. (Деяния 13:38,39)


Прощают вину, а оправдывают на суде. Тем-то я и обеспокоен, что Вы отвергаете Божие прощение, как Вам ненужное и бессмысленное - чего же прощать, если нет виновности? Между тем Писание (как и совесть) ясно говорит, что мы виновны и в прощении нуждаемся:

Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем. (Иакова 2:10)

Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом, (К Римлянам 3:19)


Если Адам виноват, то жертва Христа загладила вину Адама перед Богом Отцом. И Христос искупил этот грех. Очень странная позиция - здесь Бог совсем не есть любовь. Это не Христианский Бог - я Его в таких отношениях не могу различить. Православное Предание говорит о другом.

1.Напротив, именно тот образ Бога, который Вы предлагаете, и не может быть любовью. Любовь - это личностное отношение, а Бог, о котором Вы говорите, оказывается лишен такого необходимого атрибута личности, как воля и моральные предпочтения. Более того, о таком Боге нельзя было бы даже сказать, что Он нравственно благ. Поясню подробнее.

Нравственность предполагает моральное суждение. Одни деяния и воззрения принимаются как нравственно достойные, другие отвергаются, как нравственно недостойные. Сам акт морального суждения предполагает также волю - личное решение принять или отвергнуть.

Бог Библии постоянно выступает с нравственными суждениями - Он одобряет одно, осуждает другое, одобряет одних людей и осуждает других.

Но в Вашем представлении Он не совершает такого суда Бог ... никого не судит - т.е. человеческие деяния и сами люди (как личности) не вызывают Его нравственной оценки. Такой "Бог" безличен и безнравственен. К Нему просто неприменимы слова "Бог всех любит" или даже "Бог нравственно благ".

Любовь предполагала бы активное стремление к благу творения и негативную оценку того, что этому благу противно - т.е., опять же, суд над грехом. Эти рассуждения понятны? Если нет, могу постараться уточнить.

2.Бог Пророков, Апостолов, Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа - именно Судия. Сюда можно копировать полбиблии, ограничуть только одной фразой:

Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить; а ты кто, который судишь другого? (Иакова 4:12)

3.Творения Отцов, литургические тексты ("и доброго ответа на страшном Судилище Христовом просим") также постоянно говорят о Боге как о Судии.

Отказ признавать Бога Судией предполагает самый решительный разрыв и с Апостолькой проповедью, и, на самом деле, со священным Преданием. В этой связи непонятно выглядят слова Православное Предание говорит о другом Что конкретно Вы имеете здесь в виду под "Православным Преданием"? Не смущает ли Вас то обстоятельство, что Библия, многие святоотеческие творения, литургические тексты оказываются в самом резком противоречии с Вашим пониманием "Православного Предания"? Как с Вашшм пониманием Предания согласуется Символ Веры, говорящий о Христе, "паки грядущем со славою судити живым и мертвым"?

Насколько я слышал из лекций А.И.Осипова это позиция католическая, считающая Адама виновником греха. Если это также Ваша позиция, то все Ваши выводы о искуплении и оправдании вроде бы логичны, но Вы именуете себя православным (что странно), а у православных свв. отцов грех есть болезнь, а не вина.

Андрей, св.Иоанн Златоуст, например, входит в число православных свв.отцов? А Василий Великий? Входят или нет?

>Так вот, Евангелие, как его излагает Апостол, состоит в том, что за наши грехи умер Невиновный:

Сергей, мне показалось, что Вы мыслите категориями западного богословия, употребляя термин виновность. Так?


Дорогой Андрей, возможно, А.И.Осипов - весьма достойный человек, однако Православная вера есть именно Апостольская вера. Раз Апостол говорит

Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали. Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то] [есть], что Христос умер за грехи наши, по Писанию, и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию, (1-е Коринфянам 15:1-4)

Я не могу отвергнуть его слова даже ради А.И.Осипова. Согласно Апостолу Павлу, Евангелие состоит в том, что Христос умер за грехи наши Он погребен был, и воскрес в третий день. Таже формулировка - Христос умер/пострадал/понес наши грехи - встречается в проповеди Аполстолов постоянно:

Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились. (1-е Петра 2:24)

потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, (1-е Петра 3:18)

Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за [грехи] всего мира. (1-е Иоанна 2:2)


И вы знаете, что Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха. (1-е Иоанна 3:5)

Который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего. (К Римлянам 4:25)

Который отдал Себя Самого за грехи наши, чтобы избавить нас от настоящего лукавого века, по воле Бога и Отца нашего; (К Галатам 1:4)


Пророчество Исайи - на которое неоднократно указывает и Сам Господь и Его Апостолы, говорит о том же с самой предельной ясностью, которая только возможна:

Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились. Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих. От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь. Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его. Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его. На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет. Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем. (Исаия 53:5-12)

Я сознательно не берусь толковать Библию сам и все токования стараюсь брать у православных свв. отцов, причем желательно тех, которые укладываются в стройную систему. Пока это удается, и я с тех пор только нахожу подтверждения своим предположениям и догадкам.

Андрей, ну давайте тогда проведем некоторое разграничение между Преданием и Вашими предположениями и догадками.

Не могли бы Вы, кстати, привести то толкование слов Пророка, за преступления народа моего претерпел казнь, которое Вы считаете соотвествующим Преданию?

Милость есть, и суд можно усмотреть, если надо, но это только нашими глазами. Бог всех любит и никого не судит - это Вы должны понять, правда никак не можете начать мыслить по православному.

Андрей, готовы ли Вы согласиться, что Господь Иисус все-таки мыслил по-православному?

Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну? (От Матфея 23:33)


С уважением, Сергей Худиев.


Сергей Григорьев

мусульманин

Тема: #13685
Сообщение: #355746
22.07.02 20:01
Ответ на #355537 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей!

Молитва Церкви способствует прощению заблудших.

Допустим, что это так. Однако в ответе С.Худиеву Вы пишите:грех есть болезнь, а не вина. Но если нет вины, то что прощать?

С уважением, С.Григорьев.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #13685
Сообщение: #355608
22.07.02 17:32
Ответ на #355599 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>но как быть с мнением свв. отцев, из которых ооочень многие рассуждали в категориях искупления?

Вадим, если нам заняться толкованиями всех мест Писания в отдельности и не видеть общей картины, то можно такой огород нагородить, какой собственно мы теперь и имеем, состоящий, на данный момент, из нескольких христианских конфессий и кучи сект, а также еще и множества нынешних толкователей от своей головы. Надо же разуметь картину в целом. Я сознательно не берусь толковать Библию сам и все токования стараюсь брать у православных свв. отцов, причем желательно тех, которые укладываются в стройную систему. Пока это удается, и я с тех пор только нахожу подтверждения своим предположениям и догадкам.

Кстати, я в одной из лекций А.И.Осипова услышал такое высказывание Иоанна Златоуста: "Бог приводит человека не в рай, а на Небо" (могу неточно привести высказывание, речь идет о смысле сказанного). Оно мне понравилось, хотя, как я понимаю, в Евангелиях все больше о Рае говорится. Я так считаю, что всякому человеку для его личного спасения нужен именно тот образ, который будет наиболее эффективным - поэтому апостолы и говорили к людям понятным им в то время языком. Наше дело построить стройную систему для вопрошающих, чтобы было как можно больше правильно исповедующих Христа, но пока есть различия в направлениях. Что в итоге и приводит к разногласиям.

Если Адам виноват, то жертва Христа загладила вину Адама перед Богом Отцом. И Христос искупил этот грех. Очень странная позиция - здесь Бог совсем не есть любовь. Это не Христианский Бог - я Его в таких отношениях не могу различить. Православное Предание говорит о другом.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #13685
Сообщение: #355599
22.07.02 17:19
Ответ на #355590 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, Вы не совсем правы в этом вопросе.
Слово "искупление" настолько часто встречается и в Евангелиях, и в Посланиях, и в творениях святых отцов, что просто проигнорировать и списать на западный "юридизм" не получится.
Самого Осипова за это тоже упрекали, не исключаю, что обоснованно.

Дело в том, что грех - это грех, и к нему приложимы и категории вины, и болезни.
Любая однобокость в этом вопросе одинакова опасна.
Не напрасно же мы молимся: "не прогневайся на меня, неблагодарного и злонравного".

Гневаться можно на вину лишь, а не на болезнь.

Списывать на антропоморфизмы, конечно, можно (и наверняка подчас нужно), но как быть с мнением свв. отцев, из которых ооочень многие рассуждали в категориях искупления?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #13685
Сообщение: #355590
22.07.02 17:04
Ответ на #354335 | Худиев Сергей Львович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Так вот, Евангелие, как его излагает Апостол, состоит в том, что за наши грехи умер Невиновный:

Сергей, мне показалось, что Вы мыслите категориями западного богословия, употребляя термин виновность. Так?

Насколько я слышал из лекций А.И.Осипова это позиция католическая, считающая Адама виновником греха. Если это также Ваша позиция, то все Ваши выводы о искуплении и оправдании вроде бы логичны, но Вы именуете себя православным (что странно), а у православных свв. отцов грех есть болезнь, а не вина. Так что если мы больны, то нам нужен Врач, который и пришел на землю в лице Господа нашего Иисуса Христа. Он же и восстановил нашу природу и сделал ее удобопреклонной к спасению на Новом Небе.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #13685
Сообщение: #355537
22.07.02 16:03
Ответ на #354468 | Сергей Григорьев мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>К чему я все это говорю? На мой взгляд, Бог, хотя и способен творить чудеса, но, как правило, предпочитает этого не делать. Обычное течение жизни носит закономерный, лишенный мистического Божественного вмешательства, характер.

Сергей, Здравствуйте.

Вы все правильно подметили. Но Вам надо правильно сориентироваться в толкованиях Писания, чтобы такие "недоразумения" Вас не смущали.

Примите изначально несколько аксиом.

Бог абсолютно прост, благ, вечен, любовь.

Теперь поймите, что существуют законы не только материального мира, но и духовного, которые Бог изначально установил.

Далее не забывайте, что эти законы тесно взаимосвязаны между собой.

Представьте из вечности, что Бог благоуправляет всем творением и приводит его в равновесие, чего-бы это не стоило, ради самого последнего человека.

Теперь Вам будет уже несложно представить, что грех и есть нарушение закона стабильного существования нашего мира.

Нарушать закон может либо противник Бога, либо обманутый и не раскаявшийся.

Смирение позволяет стабилизировать мир за счет смиряющихся. Таковых все меньше, в основном это истинные христиане, они же соработники Божии.

Теперь Вам понятно почему Бог не творит сверх меры чудеса? Дабы не нарушать связи в остальном мире и не повредить творению в целом - Он этого не делает. Хотя чудо чуду рознь.

Далее поймите, что Бог любит всякого грешника, а мы сами лишь хотим Божией участи или не хотим.

Судить грешников по принципу подобия будут сами грешники же. Иисус отберет тех на Новое Небо, кто Ему уподобился при жизни. В чем застану в том и сужу. Молитва Церкви способствует прощению заблудших. Т.е. души заблудших страдают в предверии ада и ждут наших молитв о них. Мы тем самым учимся милосердию - Богу это угодно, т.к. тем самым мы научаемся состарданию, а эти качества составляющие любви.

Вот собственно краткие выжимки в этом направлении. Они конечно требуют всяческих уточнений, для лиц особо придирчивых, но вектор для размышления дают верный.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #13685
Сообщение: #354970
21.07.02 16:42
Ответ на #354335 | Худиев Сергей Львович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую, Сергей!
К серьезному разговору я пока не готов, сейчас изучаю соотв. литературу, откомментирую лишь явные несоответствия:

//Что именно предузнал, неясно.

Не что, а кого - людей. //

Сергей, ну я же просил без софизмов... :-(
Разумеется, людей. Но что именно Бог предузнал в этих (или об этих) людях? И если Бог предизбирает людей просто так, без какой-либо логики, то почему об этом так и не написать, а то какие-то обороты сложные "предизбрал, ибо предузнал"...

//Может ли Бог, в рамках Ваших представлений, простить и принять в Свое Царство человека, который, сам по себе, еще "не преобразился"?
Сергей, ну нельзя ответить однозначно на этот вопрос. Просто нельзя.

Это-то и поистине печально, что умный, образованный православный на это вопрос ответить не может. А ведь Евангелие, Благая весть это и есть ответ на этот вопрос. //

Неа, передергивание. Далее я поясню на Ваших же словах, что речь о другом совсем.

//Бог прощает и оправдывает верующего ради крестной Жертвы Иисуса Христа//

Ключевое слово - верующего!
Но вера человека - и есть его преображение! Чтобы уверовать, да еще попросить Бога о прощении нужно внутренне преобразиться, прозреть к этой великой спасающей истине...



///Может ли Бог вот так вот просто взять и простить нераскаянного грешника? И не будет ли это противоречить правде Божией?

Некоторая подмена. Я говорил не о об упорствующем в противлении грешнике, а о том, кто не соответствует предлагаемому Вами критерию спасения - не стало добро частью его и т.д. , не преобразился он благодатью и вообще (как Вы или я) далеко еще не исправился. Просто попросил о милости.///

Я могу лишь повториться, что сама мольба к Богу - уже знак того, что внутренне человек встал на путь добра, путь смирения и покаяния. Это ли не преображение благодатию?
Что же касается того, что мы с Вами "далеко еще не исправились"...
Мы ли сами себя исправляем, или же Бог нас исправляет?
Мы ли сами себя освящаем, или же благодать Божия освящает нас?
Если принимаем мы Святые Дары, Тело и Кровь Христовы, про кого провозглашается в храме: святая - святым? И если Христос чрез Таинство Причастия очищает естество наше, будем ли хвалиться полученным?

С уважением.


Сергей Григорьев

мусульманин

Тема: #13685
Сообщение: #354468
20.07.02 10:31
Ответ на #353992 | Худиев Сергей Львович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Сергей!

как доходит до практического вопроса - чем тут можно утешить бедного умирающего грешника - тут ничего внятного.

А "не умирающего"? Того, который предполагает пожить еще лет 20-30, а то и 40? Перед лицом явной смертельной опасности у человека серьезно меняется мировосприятие. "Не бывает атеистов в окопе под огнем". Некоторые, став верующими в момент большой опасности для жизни, остаются такими же и в дальнейшем. Некоторые отказываются от своей веры. Как бы то ни было, трудно не увидеть некую взаимосвязь между религией и страхом смерти. Мне представляется, что религия в принципе и возникает из страха смерти. У прародителей этого страха не было. Он появляется позже, после игнания из Эдема. Но возникает жестокий и в общем-то страшный вопрос. Бог лишает людей изначального бессмертия, наказывая их за непослушание. А может ли Отец убивать Своих детей? Можно ли представить себе картину, что родитель (вменяемый родитель) умерщвляет своего расхулиганившегося шалопая, который удумал играть в комнате в футбол и разбил люстру, при этом еще и нагрубив отцу? Да не просто умерщвляет, а выбирает для этого наиболее мучительный способ?!

К чему я все это говорю? На мой взгляд, Бог, хотя и способен творить чудеса, но, как правило, предпочитает этого не делать. Обычное течение жизни носит закономерный, лишенный мистического Божественного вмешательства, характер. Благодать Божия, через которую человек обретает веру, одной из важнейших своих составляющих имеет ни что иное как страх смерти. Этот страх - та самая вещь, с которой неверующему трудно что-то сделать. Вот, вроде бы все в жизни благополучно - удачный и стабильный бизнес, красивая и большая квартира, верная и привлекательная жена, дети, деньги, друзья, любимое хобби, отменное здоровье... Но иногда посещают мысли, что все это рано или поздно закончиться и придется завершать свое бренное существование. Хорошо, если без длительных мучений. И тогда становится страшно. А что с этим страхом делать? Ведь это страх особый. Страх неизбежности.

Каждый родитель знает, что если ребенок сломал любимую игрушку и орет на всю квартиру, то лучший способ его успокоить - дать другую игрушку, лучше поярче, чтобы отвлечь внимание. Взрослые - во многом те же дети. Если человек испытывает страх смерти, то одним из способов избавиться от него, является "уход в религию", сублимация этого страха. Но отвлечься можно и иначе. Несколько лет я задаюсь одним вопросом - как это так бывшее советское общество, с относительно высокими моральными семейными устоями, стало вдруг таким сексуально озабоченным? Издатели журналов, рекламодатели, ведущие программ и редакторы телеканалов как будто задались целью держать общественность в состоянии непрерывного сексуального возбуждения. У общественности в свою очередь, вызывает неподдельный интерес смакование тем инцеста, адюльтера, полигамной семьи, современных способов совокупления и т.д.



Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #13685
Сообщение: #354355
20.07.02 02:02
Ответ на #353809 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---"А что, никого из православных больше не интересует этот вопрос?"

Меня очень даже интересует, но я не вижу противоречия между "сами в себе осуждение смерти имехом, да не надеющеся будем на ся, но на Бога, возставляющаго мертвыя" vs "не возненавиди трудного дела", "стойте, мужайтеся, утверждайтеся", "вера без дел мертва", "спасение утопающих есть дело рук самих утопающих" :)
Однако "на Него возуповало сердце мое, и Он помог мне".

---" Отсюда ясно видно, что даруемая Богом благодать НЕ НАСИЛУЕТ человека, и он способен как принять ее во благо, так и отвергнуть, сделав поводом к распутству..."

"Человек до искупления рода нашего Спасителем не мог противиться страстям, хотя бы и хотел: они насильно увлекали его, они властвовали над ним против воли его. Христианин, при посредстве святаго Крещения, свергает с себя иго страстей; он получает силу и возможность противиться страстям, попирать их. Но и искупленному человеку, человеку обновленному, помещенному в духовном раю - в Церкви - предоставлена свобода: по произволу своему он может или противиться страстям и победить их о Господе, или покоряться и поработиться им.
Каждое сопротивление, оказанное требованию страсти, ослабляет ее; постоянное сопротивление низлагает ее. Каждое увлечение страстью усиливает ее, постоянное увлечение страстью порабощает страсти увлекшегося ею.
Сопротивление христианина страстям должно простираться до распятия плоти со страстьми и похотьми; оно должно простираться в избранных духовных борцах до пролития крови: отдай кровь и приими Дух.
Необходим подвиг для христианина; но не подвиг освобождает христианина от владычества страстей: освобождает его десница Вышняго, освобождает его благодать Святаго Духа". Святитель Игнатий Ставропольский


Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #13685
Сообщение: #354335
20.07.02 01:18
Ответ на #354039 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, Вадим!

С другой стороны, так же сказано, что "предизбрал, ибо предузнал".
Что именно предузнал, неясно.


Не что, а кого - людей.

Споры о свободной воле и благодати идут уже больше полутора тысяч лет, и не мне и не Вам ставить в них точку.

Да, поэтому я хотел бы в этой теме сосредоточиться на другом.

///Но я хотел бы добиться ответа по другом вопросу, который ставлю раз за разом - вопроса о Божием прощении. Может ли Бог, в рамках Ваших представлений, простить и принять в Свое Царство человека, который, сам по себе, еще "не преобразился"? ///
Сергей, ну нельзя ответить однозначно на этот вопрос. Просто нельзя.


Это-то и поистине печально, что умный, образованный православный на это вопрос ответить не может. А ведь Евангелие, Благая весть это и есть ответ на этот вопрос.
Апостолы не что иное, как ответ на это вопрос и проповедовали:

Итак, да будет известно вам, мужи братия, что ради Него возвещается вам прощение грехов; и во всем, в чем вы не могли оправдаться законом Моисеевым, оправдывается Им всякий верующий. (Деяния 13:38,39)


Бог прощает и оправдывает верующего ради крестной Жертвы Иисуса Христа. Для людей Библии - и людей Церкви почти на всем протяжении ее истории - Бог есть Судия. Вечная участь человека определяется Его судом. И вот Евангелие - это весть о том, что Христос оправдал нас на суде Божием.

Может ли Бог - Бог может все. Но Он не может сделать ничего безнравственного.

Разумеется. Мы подходим к существу дела. Единственное, что ограничивает Божие всемогущество - это Его правда.

Может ли Бог вот так вот просто взять и простить нераскаянного грешника? И не будет ли это противоречить правде Божией?

Некоторая подмена. Я говорил не о об упорствующем в противлении грешнике, а о том, кто не соответствует предлагаемому Вами критерию спасения - не стало добро частью его и т.д. , не преобразился он благодатью и вообще (как Вы или я) далеко еще не исправился. Просто попросил о милости. То есть вопрос можно переформулировать так - может ли всесвятой Бог оставить грех без осуждения? Может ли Он принять в общение с Собою, оправдать и благословить тех, кто все еще грешен? И не будет ли это противоречить правде Божией?

Так вот, Евангелие, как его излагает Апостол, состоит в том, что за наши грехи умер Невиновный:

Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали. Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то] [есть], что Христос умер за грехи наши, по Писанию, и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию, (1-е Коринфянам 15:1-4)

Ради Его крестной Жертвы нам и возвещается оправдание и прощение грехов. Бог возложил наши грехи на Иисуса Христа

Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились. Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. (Исаия 53:5,6)

Его праведный суд над нашим грехом уже совершился в смерти Христа; теперь Он праведно принимает и оправдывает всех, кто принадлежит Христу. Это и есть Евангелие. Подробнее об Искуплении

Я как-то читал книгу, написанную одним иностранцем, жившим при дворе Ивана Грозного. Так он там пишет, что люди, которых волокли на казнь, перед смертью исповедовали свои грехи и выражали свою надежду на "честную кровь Христову". В XVI веке православные русские люди знали, на что они надеялись перед лицом смерти - на то, что за них умер Невиновный. Теперь многие не только этого не знают, но и скажи им это - отвергнут как "юридизм".

Что же делать? Только твердо держаться Апсотолького возвещения - "Христос умер за грехи наши". Сия есть вера Апостолькая, сия есть вера Отческая, сия вера вселенную утверди. Как говорит св.Иоанн Златоуст:

Это подобно тому, как если бы кто за десять оволов вверг какого-нибудь должника в темницу, и не только его самого, но, по вине его, и жену его и детей и слуг, а другой, пришедши, не только внес бы те десять оволов, но и еще подарил десять тысяч талантов золота, привел узника в царский дворец, посадил на месте самой высокой власти и сделал бы его участником самой высокой чести и других отличий ? тогда давший в заем не мог бы и вспомнить о десяти оволах. Так же случилось и с нами. Христос заплатил гораздо больше того, сколько мы были должны, и настолько больше, насколько море беспредельно в сравнении с малой каплею. Итак, не сомневайся, человек, видя такое богатство благ, не спрашивай, как потушена искра смерти и греха, когда на нее излито целое море благодатных даров (Беседы на послание к Римлянам, стр. 596).

С уважением, Сергей Худиев.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #13685
Сообщение: #354060
19.07.02 17:10
Ответ на #348054 | Худиев Сергей Львович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей. Прошу прощения за задержку с ответами.

>Все-таки хочется услышать объяснение Вашей позиции, ну, хотя бы коротко - верите ли Вы в суд Божий, что Он означает, так решает ли нашу вечную участь Бог, или нет, Он тут не при чем, мы сами решаем...

Суд находится в руках Иисуса Христа. Иисус Христос милостив, но не до насилия над свободным волеизъявлением Его отвергающих (не уподобившихся Ему при жизни). По молитвам близких, верующих в Него, может совершить чудо и обратить безвера к вере, но для этого нужна соборная просьба Церкви.

Я ответил на Ваш вопрос?

>Но я отвечу. Бог спасает человека именно от осуждения. Проповедь Апостолов есть проповедь о том, что Бог, ради крестной Жертвы Христа, дарует прощение грехов и оправдание верующим:

Что-то здесь не очень понятно. Зачем спасать от осуждения. Бог может кого-то осуждать? Бог всех любит и никого не осуждает. Мы сами себя осуждаем. Не переносите свои проблемы на Бога. А если Бог никого не осуждает, то и оправдывать Ему его не к чему. Приговор свой мы подписываем себе сами своим нежеланием уподобляться Богу.

>Прощение, акт Царского помилования, действительно никак не зависит от личных достоинств тех, кто его получает. Когда Государь, из чистой милости, милует злодея, осужденного на смерть, злодей получает не по заслугам - он не заслужил ничего, кроме смерти - а по милости, не по суду, а по амнистии. Спасение - это именно избавление от заслуженного нами осуждения:

Прощаются те, кто не вступил в противоречие с Богом. Милостью это и можно назвать. Разумеется все грешны по своей природе, но Дух обоживает тех, кто готов принять Его. Чем собственно человек и спасает себя, смирив свою волю. Там где Дух, там и спасение. Разбойник смирил себя и Дух был с ним. В чем застану в том и сужу.

>Спасение верующих - акт милости, а не суда.

Мы говорим о Боге и пытаемся использовать удобные нам слова для разъяснения. Хотите назвать спасение актом милости назовите так. Но при этом не забывайте о чем мы здесь говорим. Милость есть, и суд можно усмотреть, если надо, но это только нашими глазами. Бог всех любит и никого не судит - это Вы должны понять, правда никак не можете начать мыслить по православному. Бог (Врач), мы больные - Он дает лекарства из милости, мы его либо отвергаем либо принимаем. Бог дает лекарство всем, кто-то берет и лечится им, кто-то откладывает на потом, а кто-то выбрасывает. Мы разные. Бог неизменен. Вот в чем секрет.

>Простите, Андрей, не Вы ли сказали "мы сами приводим себя на Небо"? Если Вы просто неудачно выразились - скажите, и закроем этот вопрос.

В чем здесь неудачность-то? Так оно и есть, но не без Божией помощи, разумеется, т.к. все в мире под Его Благим Промыслом.

Хотелось бы узнать Вашу позицию по нашей дискуссии. Более краткую - типа той, которая выражена в заглавие темы.


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | >>

Помогите пожалуйста!

Народное творчество 57

Угловая полка для икон: особенности конструкции, применение

22 марта 2023 в 20:55Дмитрий С.Е.
Угловая резная полка трехъярусная, с местом под лампадку, пролаченная 70 на 39 Угловая полка для икон: особенности конструкции, применение Для православных важно обустроить правильно домашний уголок ... читать далее »

Память 363

Тайна смерти Отца Андрея Алешина. Как относиться к трудностям? Митрополит Морфу Неофит

22 марта 2023 в 11:22Андрей Рыбак
протопресвитер Кипрской Православной Церкви Андрей Алешин + 4.12.2021 Тайна смерти Отца Андрея Алешина. Как относиться к трудностям? Митрополит Морфу Неофит читать далее »

Катастрофы 295

Первый подводный атомный взрыв в СССР (21.09.1955)

21 марта 2023 в 22:38Андрей Рыбак
атомный взрыв Первый подводный атомный взрыв в СССР (21.09.1955) Маленькая торпеда мощностью 1/4 бомбы взорванной в Хиросиме. читать далее »

Технологии 314

Игорь Ашманов. Мы погружаемся в цифровую колонизацию.

20 марта 2023 в 22:53Андрей Рыбак
Игорь Ашманов Игорь Ашманов: К ВЛАСТИ ПРИХОДИТ НОВЫЙ ЦИФРОВОЙ КЛАСС, МЫ ИДЕМ К ЦИФРОВОЙ КОЛОНИЗАЦИИ 17 марта 2023 г в Московской Государственной Думе прошел круглый стол "Проблемы защиты ... читать далее »

Разное 1211

Зачем столкнули порабощенные колонии - Украину и РФ? Как победить цифрового зверя - Игорь Шнуренко

20 марта 2023 в 14:15Андрей Рыбак
Игорь Шнуренко Зачем столкнули порабощенные колонии - Украину и РФ? Как победить цифрового зверя - Игорь Шнуренко данной беседе мы изучаем генезис конфликта между Украиной и Россией. Как развивать ... читать далее »

Эсхатология 709

Не позволим глумиться над чувствами братии и верующих людей!

19 марта 2023 в 14:24Андрей Рыбак
Митрополит Павел, наместник Киево-Печерской Лавры Не позволим глумиться над чувствами братии и верующих людей! читать далее »

Мир 349

Иерархия тёмных сил, или Кто правит миром. (В. А. Лепехин)

18 марта 2023 в 13:43Андрей Рыбак
Мировая закулиса и мир Иерархия тёмных сил, или Кто правит миром. (В. А. Лепехин) читать далее »

Народный промысел 94

Полки для икон

17 марта 2023 в 16:39Дмитрий С.Е.
Полки для икон Кому необходимы полка для икон, домашний иконостас, можно заказать в Артели Добрыня в красный угол для дома. Товары ручной работы, хенд мейд. Доставка по всей России, цены от ... читать далее »

Иконы 350

Державная икона Божией Матери. О чем молятся перед иконой? История явления.

15 марта 2023 в 05:57Андрей Бузик
Державная икона Божией Матери. В ряду почитаемых на Руси чудотворных образов Божией Матери особое место занимает икона, обретенная уже в ХХ веке, которой суждено было стать одной из главных святынь ... читать далее »

Планета 271

Кругом тайга

14 марта 2023 в 09:45Андрей Рыбак
Тайга с птичьего полета Кругом тайга Д.В.Синельников читать далее »

Горные лыжи

Анастасия Горностаева и Сергей Ли   победители заключительных соревнований на Дальнем Востоке!

Дальневосточный цикл соревнований завершился сегодняшними заездами в дисциплине супер-комбинация чемпионата России у женщин и первенства России у юниоров. Напомним, что супер-комбинация состоит из ... читать далее »

Скалолазание

ВЮС в Перми: итоги квалификации

Сильнейшие юные скалолазы страны в Перми приступили к розыгрышу последних комплектов наград. 21 марта прошла квалификация Всероссийских юношеских соревнований в дисциплине "боулдеринг". По итогам ... читать далее »

Высказывания 617

Ум Христов, не рождается в нас вследствие силы мышления

22 марта 2023 в 19:12Андрей Рыбак
Преподобный Максим Исповедник. Храм Протат на Афоне, XIV век Как пишет прп. Максим Исповедник в толковании на 1 Кор. 2:16: «Ум Христов, который воспринимают святые по глаголу: Мы имеем ум Христов, не ... читать далее »

Стихи 1343

Насчёт исконных наших...

22 марта 2023 в 07:02Владимир Лучит
*** Насчёт исконных наших прав, в картину общую внести не помешает важный штрих: несправедливо будет, к людям обращаясь не с любовью, что-то требовать от них. *** Уж так оно, коль попытаться взять ... читать далее »

Шутка 207

Банкиры блокируют счета через искусственный интеллект. Кто попал, тот вне жизни

21 марта 2023 в 12:53Андрей Рыбак
Банкиры приготовились торговать нашей жизнью! Банкиры блокируют счета через искусственный интеллект. Кто попал, тот вне жизни Блокировка карт и внесение в черный список без решения суда. Новый Закон ... читать далее »

Творчество 436

Сегодня переломный момент в истории. Делай свой выбор! Соловки — в фильме «Святой Архипелаг»

20 марта 2023 в 21:32Андрей Рыбак
Соловки Сегодня переломный момент в истории. Делай свой выбор! Соловки — в фильме «Святой Архипелаг» Побывав там, ты понимаешь, что присутствие Бога на земле — это не фигура речи, а реальность». ... читать далее »

Предание 359

Сокровищница духовной мудрости. Седмица 4-я Великого поста.

20 марта 2023 в 05:44Андрей Бузик
Седмица 4-я Великого поста ПОНЕДЕЛЬНИК О ВОЗДЕРЖАНИИ Воздержание, употребляемое для порабощения плотского мудрования, любит Господь, потому что оно чрез изнурение плоти устрояет освящение ... читать далее »

Еда 424

Жаворонки – православная выпечка в пост ко дню 40 мучеников Севастийских

19 марта 2023 в 05:49Андрей Бузик
Жаворонки – православная выпечка в пост ко дню 40 мучеников Севастийских Ко дню памяти 40 Севастийских мучеников (22 марта), воинов-христиан римского легиона из города Севастии (территория ... читать далее »

Церковь 706

Невидимая сеть для души. Захотим ли выбраться?

18 марта 2023 в 11:44Андрей Рыбак
Протоиерей Иоанн Гончаров (г.Самара) Протоиерей Иоанн Гончаров (г.Самара) Невидимая сеть для души. Захотим ли выбраться? читать далее »

История 538

Цифровой рубль с 1 апреля 2023 года начало тотальной заботы о россиянах...

17 марта 2023 в 12:30Андрей Рыбак
Цифра засасывает в ад. Цифровой рубль с 1 апреля 2023 года начало тотального концлагеря читать далее »

Чудо 323

Небеса разверзлись над Иерусалимом, когда открывали гроб Господень

14 марта 2023 в 22:12Андрей Рыбак
Гроб Господень Небеса разверзлись над Иерусалимом, когда открывали гроб Господень «Проект, да только не реставрационно-исследовательский, как заявили эти взломщики Гроба Господня, а проект с ... читать далее »

Природа 245

За Весной! По Западной Сибири.

14 марта 2023 в 06:03Андрей Бузик
За Весной! По Западной Сибири. Каждый год приходит Весна на Сибирские земли, принося всем живым существам любовь и радость. И ничто не способно ей помешать. За ней можно только успеть. читать далее »

Каякинг

Tajikistan Slalom Open

До 23 марта в Республике Таджикистан будет проходить международное соревнование по гребле Tajikistan Slalom Open. Местом проведения данного спортивного мероприятия была выбрана река Варзоб, но ... читать далее »

Путешествия

Экспедиция "По пути русских кругосветных мореплавателей" продолжит путешествие.

Несмотря на аварию и трагическую потерю тримарана в Тихом океане, экспедиция Томского отделения РГО "По пути русских кругосветных мореплавателей" продолжит своё путешествие. Однако для этого придётся ... читать далее »

Календарь 3489

23 марта. Преподобного Павла Таганрогского. Мученика Кодрата и иже с ним. Преподобной Анастаси́и Патрикии.

22 марта 2023 в 16:01Андрей Бузик
10 марта по старому стилю / 23 марта по новому стилю четверг Седмица 4-я Великого поста, Крестопоклонная. Глас 7. Великий пост. Монастырский устав: cухоядение (хлеб, овощи, фрукты). Мчч. Кодрата и ... читать далее »

Святые 406

Страдание святых 40 мучеников Севастийских

22 марта 2023 в 06:59Андрей Бузик
Верующий в Меня, если и умрет, оживет. Ин. 11, 25 В 313 году Святой Константин Великий издал указ, согласно которому христианам разрешалась свобода вероисповедания и они уравнивались в правах с ... читать далее »

Поиск Святой Руси 367

Кто Господь, и чья власть на Небе и на земле.

21 марта 2023 в 10:25Андрей Рыбак
С афонским старцем Михаилом + Отошел ко Господу в 93 года. Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Праздником сорока мучеников, в Севастийском озере мучившихся. Все Святые Апостолы: Андрее, ... читать далее »

Наука 253

Квантовые технологии в нашей повседневной жизни

20 марта 2023 в 18:26Андрей Рыбак
Что необходимо для создания квантового компьютера. Квантовые технологии в нашей повседневной жизни Квантовая физика – величайший триумф в истории развития человеческой цивилизации. Однако для ... читать далее »

Песни 105

Полюшко - поле - Юлия Щербакова и Роман Бобров

19 марта 2023 в 20:51Андрей Рыбак
Поле Полюшко - поле - Юлия Щербакова и Роман Бобров Полюшко-поле — русская песня, которая, благодаря широкой популярности, считается народной. Между тем, песня имеет своих авторов. Согласно ... читать далее »

Проповедь 129

Слово в неделю Крестопоклонную святителя Луки (Войно-Ясенецкого).

19 марта 2023 в 05:14Андрей Бузик
"Утешайте, утешайте народ мой" Это слова древнего великого пророка Исайи, слова, обращенные к нам, пастырям вашим, ибо на нас лежит долг не только учить вас, не только указывать путь Христов, но ... читать далее »

Интересно 533

Великое освоение Сибири

17 марта 2023 в 20:23Андрей Рыбак
Покорение Сибири Великое освоение Сибири Сибирь известна как сердце России. Но так было не всегда. Много веков назад Сибирь была одной из неизведанных территорий восточнее Урала, на север от Китая и ... читать далее »

Жития 385

Страдание святых мучеников Евтропия, Клеоника и Василиска

16 марта 2023 в 05:07Андрей Бузик
После страданий и мученической кончины святого великомученика Феодора Тирона1 в городе Амасии2 в темнице остались заключенные за Христа его соратники и близкие друзья Евтропий, Клеоник и племянник его ... читать далее »

Общий 1384

Цифровой рубль с 1 апреля. Как жить дальше?

14 марта 2023 в 21:59Андрей Рыбак
Цифровая удавка для России. Люди больше не нужны Цифровой рубль с 1 апреля. Как жить дальше? Говорим с финансовым аналитиком, публицистом и общественным деятелем Александром Лежавой об ... читать далее »

Документы 232

Цифровой рубль вне закона

13 марта 2023 в 23:53Андрей Рыбак
Генетические опыты и цифровое рабство Цифровой рубль вне закона Быстро подсуетились на ютубе. Смотрите здесь. Лукавый боится ... читать далее »

Ски-альпинизм

Итоги Чемпионата России в дисциплине "Командная гонка"

20 марта 2023 года на склонах ГЛЦ "Банное" Зеленая Поляна - Башкортостан прошли соревнования по ски - альпинизму в дисциплине "командная гонка". На сложной трассе с этапами преодоления участков с ... читать далее »

Гонки на собаках

Камчатская традиционная гонка на собачьих упряжках "Берингия-2023" финишировала в Усть-Камчатске

На Камчатке завершилась традиционная гонка на собачьих упряжках "Берингия-2023": каюры достигли финиша в Усть-Камчатске. Стартуя из села Эссо, за 25 дней соревнования участники преодолели 1426 ... читать далее »

© 1999-2023 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru