Есть формальные положения Церкви – они обязательны к исполнению
Вот об этом и речь. Только правилно сказать "официальные документы" а не формальные. Фор мализм не польщует нимало :)) А словари и т.п. суть бытовые книги. Я процитировал официальный документ - патриархи как никак пишут - и хотел бы выяснить у компетентного в этих вопросах человека как обстоит дело.
Таинства слагаются из естественного и сверхъестественного, и не суть только знаки обетований Божиих. Мы признаем их орудиями, которые необходимо действуют благодатию на приступающих к оным. Но отвергаем, как чуждое Христианского учения, то мнение, что совершение таинства имеет место только во время дейсвительного употребления (напр., снедения и т.п.) земной вещи (то есть, освящаемой в таинстве; будто вне употребления освящаемая в таинстве вещь и по освящении остается простой вещью). Сие противно таинству Причащения, которое, будучи установлено Пресущественным Словом и освящено призыванием Святого Духа, совершается присутствием означаемого, то есть тела и крови Христовой. И совершение сего таинства по необходимости предшествует его употреблению посредством приобщения. Ибо если бы оно не совершалось прежде приобщения его: то приобщающийся недостойно не ел бы и не пил бы в суд себе (1 Кор. 11, 29); потому что он приобщался бы простого хлеба и вина. А теперь, приобщаясь недостойно, он суд себе яст и пиет. Следственно, таинство Евхаристии совершается не во время самого приобщения оного, но прежде сего.
ОЛЯ. Во-первых, повторяю – приведите, на всякий случай - для полноты картины – все аспекты данного примера – что имелось в виду при запросе в синод (точные дословные цитаты – как сами обычно этого просите – и очень желательно было бы, чтобы в Ваших цитатах ссылки были не только на электронные версии документов (если только они не находятся на официальных сайтах) – а, как это принято – на печатную версию с указанием издания и, желательно, страницы. А то – очень некорректно, если серьезно разговаривать). Во всех печатных версиях данного примера, насколько я помню, об этом упоминается.
Во-вторых, тоже повторяю – данное таинство имеет четкие временные характеристики – оно предшествует вступлению в брак христиан. Если христиане уже находились в браке – этот вопрос должен решаться, очевидно, в каждом случае индивидуально. В момент вступления тех будущих христиан в брак – они не были христианами, и таинство не могло быть совершено. Нужно ли его совершать впоследствии – «задним числом» - этот вопрос находится в ведении священноначалия, что и демонстрирует Ваш пример.
Повторяю также – что я НЕ противник той точки зрения, что возможно принципиальное совершение таинства вне совершения обряда. Решение этого вопроса находится в исключительной компетенции соборов Церкви или тех же лиц, которые ответственны за совершение таинств – священноначалия. Ваш пример был бы уместен, если бы те супружеские пары без всякого подтверждения стали уверять, что таинство уже имело место быть таинственно, и далее продолжали бы подобную практику и в отношении вступающих в брак христиан.
И очень прошу прекратить оффтопик (болтать с Вами можно до скончания веков – уходя от темы и снова приближаясь к ней, это очень приятное и увлекательное занятие, но времени у меня немного, никаких грубых ошибок, на которые Вы пытались мне указать я не совершал, а диалог я вел с Сашей) – речь идет исключительно о Сашиной цитате, и ее смысле. А то, что термин «венчание» приложим к понятию таинства брака вообще, а не только для обозначения одного из обрядов, входящих в полный чин таинства брака – точные цитаты из нового и дореволюционного словарей я Вам привел (так что, с необходимым уточнением, никакой грубой ошибки здесь нет).
О блаж. Феофилакте. Нет оснований считать, что он мог учить чему-либо не соответствующему современным установлениям Церкви (но и в этом случае – мнение одного или нескольких святых не является доминирующим над действующими правилами в Церкви). Важным является то, что данная цитата, без всякого сомнения, может быть истолкована непротиворечиво с установлениями современной Церкви – если считать ее адресованной исключительно тем, кто прибегает к таинству Причастия на литургии. Так, без сомнения, и есть. А все остальное будет обычным пустословием – я имею в виду попытки по-разному истолковать эту цитату православными, псевдоправославными, сомневающимися, буддистами, мусульманами. Для подтверждения своей позиции Вам необходимо привести цитату, где ясно и недвусмысленно будет сказано о том, что таинство Причастия может совершать в настоящее (близкое к современному) время лицо не облеченное священным саном, не получившее на то благословение епископа, без точного соблюдения обряда.
Вы, Миша, равно как и Ваши единомышленники, - можете понимать или фантазировать – все, что Вашей душе угодно. Есть формальные положения Церкви – они обязательны к исполнению – как раз для отсеивания всяких ложных пророков и откровений, фантазий и мнений. Что начинается дальше – это не предмет для бесед на интернет-форумах, а тем более – для пустословного обсасывания с людьми неверующими или невоцерковленными (смягчающий термин для определения христиан, отпадших от реальной церковной жизни). Потому что для этого необходим, как минимум один человек, обладающий богатым личным опытом в такой жизни. Появление такового здесь, мягко говоря, маловероятно.
вот тут посмотрите цитаты, я их уже приводила
http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=235428
например Сирин "Душа – храм Его, а сердце – святый жертвенник, на котором приносится хвала, словословие и жертвы. Иереем же бывает Дух, Который стоит и священнодействует там”
совершение таинства Причастия без соблюдения обряда, без священника - попадает под действующее определение Гангрского собора
Я понимаю определения собора так, что если вот совершение таинства бескровной Жертвы происходит с обрядом по установленным правилам и при этом производится не священником, то попадает. А если в сердце на едине - то как это может попадать? Любовь выше постановлений. Все эти постановления были созданы , как мне кажется, для того , что бы совершали его лишь достойные, что бы не осквернялось это действие. Это как нотариус - ставит печать на бумаге, а сама суть на словах между заключающими сделку, завет. Но нотариусы нужны по причине того, что много беззакоников. А вообще, в теории, как я думаю все христиане могут совершать действия подобно священнику церковному, так как сказано - все вы братья. Но это в теории, и не практикуется по причине того, что беззаконников много очень. Мне очень трудно описать эту мысль, но надеюсь основа понятна.
Иначе получается рабство плоти какое то - либо в пустыню за 200 верст, либо раз в три недели. Мне это как супружеский долг исполнять - "хош не хош а раз в три недели обязан!! или пшел вон в командировку!" Только любви в этом нет, а следовательно все бесполезно.
Таким образом, если человек утверждает, что он приобщается к таинству Причастия, совершая его самочинно, не будучи священнослужителем, поставленным епископом, в современной церкви (с соблюдением ли обряда или без оного) - он находится под клятвою.
Не факт:) Смотрите ниже Феофилакта Болгарского и прочие цитаты.
хотя, действительно, это не совсем корректно
Разумеется, некорректно.
Перечислены 7 таинств ( хотя, помните - была попытка и 8 е ввести:) - среди них таинство брака есть, а таинства венчания нет.
В качестве примера Вами, кажется, был процитировано письмо Священного Синода?
http://www.kuraev.ru/interview/foma3.html
Когда в 18 веке началась проповедь русских миссионеров среди калмыков и бурят (бывших тогда наполовину шаманистами, наполовину буддистами), крещение часто принимали целыми деревнями. Перед миссионерами встал вопрос: венчать или нет уже существующие семейные пары после их крещения? Они обратились за разъяснением в Синод. Ответ Синода был: “Не надо. Они уже муж и жена и перед Богом, и перед людьми”.
А во-вторых, таинство брака совершается при вступлении людей в брак. В Вашем примере люди вступили в брак еще до своего крещения - следовательно своевременное совершение таинства брака было невозможно.
Но эти новокрещеные пары состояли в церковном браке без обряда венчания. ( таинство брака было)
Если можно было крестить всех - то и обвенчать не составило бы труда - но обряд венчания и таинство брака - не одно и то же.
Миша, если я правильно понимаю о чем ведет речь Саша (а соответственно и Вы) - совершение таинства Причастия без соблюдения обряда, без священника - попадает под действующее определение Гангрского собора, которое было мною процитировано ниже. Таким образом, если человек утверждает, что он приобщается к таинству Причастия, совершая его самочинно, не будучи священнослужителем, поставленным епископом, в современной церкви (с соблюдением ли обряда или без оного) - он находится под клятвою.
На всякий случай, ОЛЯ, зная Вашу любовь к точному цитированию, привожу цитаты из словарных статей, подтверждающие, что под понятием "венчание" вполне может подразумеваться именно таинство брака (хотя, действительно, это не совсем корректно):
БРАК м. законный союз мужа и жены; супружество; таинство венчания, соединение четы церковию… (Словарь В.Даля, 2 изд. 1880-82 гг.)
БРАКА ТАИНСТВО, одно из 7 христианских таинств, которое совершается в храме при заключении церковного брака (венчание). (Иллюстрированный энциклопедический словарь, изд-во «Большая Российская Энциклопедия», 1995 г)
В качестве примера Вами, кажется, был процитировано письмо Священного Синода? А ВЫ бы не затруднились, для полноты картины привести тот запрос, на который последовал ответ?
Это во-первых.
А во-вторых, таинство брака совершается при вступлении людей в брак. В Вашем примере люди вступили в брак еще до своего крещения - следовательно своевременное совершение таинства брака было невозможно.
Это также не может служить основанием противопоставления понятий обряда и таинства или признания возможности совершать таинство без соблюдения обряда в случаях, когда соблюдение обряда возможно.
Ну я же приводила пример - при полной возможности совершить обряд венчания - он не совершается.
А о том, что в таинстве обряд – не главное – этого я не оспариваю и всецело разделяю эту точку зрения. Равно как признаю возможность изменения обряда и принципиальную возможность совершения Таинства вне соблюдения обряда.
Интересная история с венчанием вышла. Оказалось, что такого таинства то и нет. Я ранее обратил внимание на следующее:
При перечислении Таинств следут текст 347133
"Бескровная Жертва - на следующих: "Примите, ядите: сие есть тело Мое; пийте от нея вси, сия есть кровь Моя Нового Завета" (1 Кор. 11, 24-25); "Аще не снесте плоти Сына человеческого, не пиете крове Его, живота не имате в себе" (Иоан. 6, 53)."
В послании нет слова Евхаристии. Могу предположить, что подобно тому как вечание является обрядом , так и Евхаристия в церковном значении является обрядом при котором совершается Таинство приношения бескровной жертвы.
Конечно, в бытовом значении будет верно сказать, что Евхаристия и венчание есть таинство. Но если пользоваться официальной терминологией, то многое может разъясниться. Если мои предположения окажутся верными, то вопрос с Евхаристическим общением разрешится. Понятным тогда будет и вопрос о общении церквей - трапеза трапезой, а жертва жертвой.
Если приведенный документ является официальным и иных не существует, то вопрос о разделении Таинства и обряда отпадет сам собой. Замечу, что при определении темина "Таинство Евхаристии" были использованы вроде как не оффициальные документы.
Саша, Вашей позиции я не понимаю. Как Вы обычно говорите – не Вам судить, что я понимаю, а что – нет. Вы этого знать не можете. О Вашей позиции я помню сравнительно немного - нашу последнюю переписку, эту тему, да еще совсем немного. Если бы я держал в голове подобный мусор - мне бы совсем пакостно было.
Я попросил Вас дать пояснения к Вашему определению терминов «таинство» и «обряд», которое противоречит современному учению Православной Церкви. Вы отказываетесь это делать. И опять через каждое слово – ложь, ложь, меня оболгали, оклеветали. Вы не знаете, случайно, кто громче всех кричит «Держи вора!»?
Если я вижу, что современные церкви собирают таковых, то я НЕ ЖЕЛАЮ иметь С НИМИ единое тело, вкушать с ними хлеб, ибо отвергаю их образ и непреемлю их лукавство, ибо их тело не есть тело Христово…
…Я-то верую!
То, что я не исполняю ОБРЯД в плотском смысле вовсе не означает что я не верую в самую суть Таинства Евхаристии. Я верую и исполняю, но не по православному обряду, а как сам понимаю.
Но если уж человек решил защищать себя от православных "обрядов", то он будет делать это, не считаясь даже с Библией. И как последний аргумент он выдаст: вы верите в автоматическую силу обрядов, вы причащаете всех подряд, ваши прихожане и священники далеко не всегда так уж святы... В общем — с вами, грешниками, я молиться и причащаться из одной чаши не буду... Здесь уже аргументы не помогут. За таким настроением стоит такое глубокое нечувствие Евангелия, что только Господу возможно повернуть сердце этого не в меру духовного христианина. (диакон Андрей Кураев «Протестантам о православии» с.187).
Не о Вас случайно, Саша эти слова отца диакона?
Саша, пока Вы не поясните своей позиции по поводу моего недоумения о цитированной несколько раз уже Вашей цитате – я считаю себя вполне вправе считать и говорить о том, что Вы уклоняетесь от ответов на прямо поставленные вопросы, изобретаете новояз, проповедуете взгляды совершенно несовместимые с учением современной православной церкви. Не только вправе - но и вполне обосновано. Я на Ваши вопросы ответил, как Вы того требовали, а Вы на мои - нет.
Вопрос о Вашем евхаристическом общении с патриархом – решен администрацией на подобие Гордиевого узла, так что этот вопрос снят.
Моя позиция по поводу исповеди и причастия на форуме неоднократно высказывалась: я не считаю это обрядовыми мероприятиями, а считаю Таинством. Поймите разницу между обрядом и Таинством, и тогда Вы поймёте о чём я говорю. Как же я могу ответить на вопрос в Вашем понимании - исполняю ли я обряд причастия, если причастие - это не обряд, а Таинство? Вы задаёте заведомо ошибочный вопрос, на него никак невозможно ответить в Вашем понимании, только лишь можно попытаться объяснить смысл разницы между обрядом и Таинством, что я и попробую сделать.
Таинство - это когда значимым является духовный смысл действия, а внешняя видимость имеет лишь символический характер. Обряд - это когда наоборот, значимым является внешняя видимость, а смысл действия является символичным.
Например, венчание - это обряд. Крещение, причастие - это Таинства.
Таинства я исполняю, обряды - пока нет."
Если слово «венчание» использовалось здесь не в значении «таинство» - то, что приведено в качестве примера совершенно некорректно. Любое таинство включает в себя обряд (обряды). Можно сравнивать Таинство крещения - и обряды сопутствующие ему, Таинство брака - и обряды, сопутствующие ему. Но в этом случае пример не будет иллюстрировать противопоставления понятий «таинство» и «брак», как это сделано.
Я именовал таинство брака таинством венчания только в терминологии данного сообщения (а это не совсем некорректно, поскольку глаголом «венчаться» часто обозначают совершение самого таинства брака, а помимо этого слова «таинство и «обряд» явно употреблены не в общепринятых значениях, в каком смысле употреблены остальные слова - неизвестно). Если Саша не имел в виду низведения таинства на уровень обряда – у него была масса возможностей указать на это, уточнить свои слова, в частности и после Вашей цитаты. Он этого пока не сделал. По его же собственному определению – я веду беседу с ним и прошу от него уточнения.
Вы абсолютно правы по сути своей цитаты – но к контексту диалога с Сашей это не имеет никакого отношения. Противопоставить таинство крещения браку (венчанию) – не считая последнее таинством – возможно. Но противопоставить значение термина, определяющего целое, по отношению к термину, определяющему часть – как это сделал Саша в выше приведенной цитате – такой возможности я не вижу.
Есть четкое определение, что в Церкви таинство считается действительным, при соблюдении правильного обряда – противопоставить слова в этих значениях, так как это сделал Саша – по-видимому – нельзя.
Если Саша считает себя возможным совершать таинство причастия без участия пресвитера или епископа – он попадает под клятву Гангрского Собора, 6 правило которого было мною процитировано в контексте современного издания «Церковного права»
При случаях, когда Таинство признается совершившимся вне исполнения обряда – как правило – возможности совершения обряда нет, или его совершение может быть признано затруднительным в силу объективных обстоятельств. Это также не может служить основанием противопоставления понятий обряда и таинства или признания возможности совершать таинство без соблюдения обряда в случаях, когда соблюдение обряда возможно.
А о том, что в таинстве обряд – не главное – этого я не оспариваю и всецело разделяю эту точку зрения. Равно как признаю возможность изменения обряда и принципиальную возможность совершения Таинства вне соблюдения обряда.
Не без Вашей помощи, я так понимаю?
Я не приписываю себе способность воскрешать людей из мёртвых.
Неверующий человек - суть мертвый. Если кто-то и обратился к Богу от неверия - то не моя в том заслуга, но воля Божия, а если и пригодилось слово моё - то значит Господь его сказал человеку через меня, ради его спасения.
А поскольку читатель, как правило, окрашивает текст своими собственными эмоциями, приписывая их собеседнику, это представление может оказаться вообще искаженным
Наверное, надо верить, исходить из презумпции невиновности - тогда все будут добрее.
Смотрю я как люди ругаются между собою вокруг меня иногда, и понимаю, что всё от неверия: когда бы люди не подозревали врага в ближнем своём, не ругались бы. Но они ругаются, а я бессилен их убедить в том, что так нельзя.
Вот я, например, в жизни человек совсем не злобный и не мрачный, хотя Вам, возможно, показалось иначе
В жизни люди обычно бывают добрее, и я это знаю. На форумах люди ведут себя не так, как вели бы себя в жизни, но так, как представляют правильным своё поведение. Поэтому виртуально мы имеем общение принципиальное, и поэтому все недостатки убеждений - гипертрофируются.
Ваш пафос, Саша, иногда бывает смешным. Поэтому ставлю :)
Это не пафос, а образные "правила игры" виртуального мира: как показывает практика, действие по принципу "один против всех" намного эффективнее действий по принципу "много нас". Опять же ввиду особенностей человеческого внимания: виртуально люди склонны "бежать на шум" нежели прислушиваться к тихому и спокойному слову проповедника.
