Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / На пути к Христианству / Притча про монету. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Притча про монету.
Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор
Тема: #13590    01.07.02 16:03    Просмотров: 20903 [2]

Сообщений: 434    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Вот такая притча, объявляю конкурс на истолкование :)

Предыстория.
Как отличить поддельную монету от настоящей?
Существуют некоторые признаки, проврить котрые проверить может любой желающий.
Например, можно попробовать монету на зуб - вдруг согнётся. Ещё можно посмотреть, соответствует ли рисунок на ней тому, который должен быть. Но если по всем видимым признакам монета не отличается от настоящей, значит ли это что она настоящая? Нет конечно. Для большей надёжности следует отнести её в банк, где специалисты по каким-то мельчайшим признакам определят, настоящая она или нет.

А вот и сама притча.
Пришел некий человек и платит людям много, и монеты его выглядят как настоящие. А он и говорит им: "не верьте на слово, но отнесите их в банк, проверьте у специалистов". Люди посмотрели, видят, по всем признакам монеты вроде бы настоящие, но решили на всякий случай в банк отнести, на проверку.
А специалисты в банке как увидели эти монеты, сразу начали вести себя очень странно: покраснели, побледнели, и закричали дикими голосами: "Эти монеты мы проверять не будем! Фальшивые они или нет - не важно, выбросьте их, не морочьте нам голову! Или спрячте, в землю закопайте, и никому не рассказывайте!"
Люди удивляются - зачем монеты выбрасывать, не лучше ли отдать их нищим если они настоящие? А если монеты фальшивые - значит, наверное, надо фальшивомонетчиков поймать, чтобы деньги не подделывали! Неужели банк не заинтересован в этом разобраться? Ведь монеты-то как-никак банковские. Как такое вообще возможно, что банк отказывается от своих прямых обязанностей? Подозрительно!
Но банкиры возмущенно захлопывают двери и кричат в догонку вопрошающим: "Убирайтесь вон со своими монетами! Не будем мы их проверять, не заставите! И не смейте больше к нам приставать с глупыми вопросами! Уносите ноги по хорошему, а не то будем говорить по другому!".

И подумали люди: не хочется банкирам платить по своим обязательствам, вот и гонят они прочь тех, кто предъявляет им права. Были бы монеты фальшивыми - банкиры бы прямо ответили: "это фальшивые монеты". Но поскольку они понимают, что если монеты окажутся настоящими, то им придётся платить, а платить банкирам уж очень не хочется, то ни "да" ни "нет" они не говорят, а лишь гонят прочь всех, кто пытаются спрашивать. Вероятность того, что монеты окажутся настоящими их не устраивает, поэтому и проверять они не желают.
Вот только вопрос попутно возникает: станут ли люди доверять такому банку, который лишь обещает платить по счетам, а на самом деле работает лишь на "приём вкладов", когда же кто пытается назад получить - показывают фигу и гонят прочь? Вряд ли к такому банку будет доверие.


Гольденберг Александр Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #13590
Сообщение: #698116
12.11.03 08:24
Ответ на #697780 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо!

Олег Троицкий

атеист

Тема: #13590
Сообщение: #697780
11.11.03 21:31
Ответ на #697180 | Гольденберг Александр Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я же дал ссылку на источник. Вы имеете в виду ссылку на труд самого епископа Никодима, которого цитирует о.Владислав?

Никодим , епископ Далматинский "Православное церковное право" СПб., 1897. С.438.


Гольденберг Александр Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #13590
Сообщение: #697180
11.11.03 11:26
Ответ на #345234 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>>“Всякое священнодействие, правильно совершенное со стороны установленного обряда, - пишет епископ Никодим (Милаш), - имеет значение само по себе, независимо от того, достоин ли священник по своим личным качествам или не достоин совершать это священнодействие,” ибо “священник или епископ является при этом ничем иным, как орудием, точнее сказать, здесь действует сам Бог, и благодать дается людям не священниками, а через них самим Богом.”…

Не подскажете источник?


Николай М.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #13590
Сообщение: #381354
05.09.02 14:14
Ответ автору темы | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, все.

Извините за столь запоздалый комментарий - я отсутствовал. Возможно, кто-нибудь что-то похожее здесь говорил в мое отсутствие, но навскидку не нашел, а прочитать такой гроссбух целиком - нет времени.

Во избежание неоднозначности предлагаю уточнить "денежную" метафору. Как было замечено в начале дискуссии, подлинность золотой, например, монеты определяется не подлинностью каких-бы то ни было изображений, а исключительно количеством золота, содержащегося в ней. Пока ходило золото, ни в какой банк с монетой идти было не нужно: разве что положить золото туда на хранение, а оттуда взять банковскую бумажку с обязательством (чек, купюру, облигацию) это золото вернуть предъявителю. Это и была одна из первых функций банка: предохранить деньги от случайного и злонамеренного стирания. Но коль скоро в притче были упомянуты не химики, а эксперты из банка, то очевидно, что речь идет не о золотых монетах, а об этих самых бумажных купюрах, не имеющих собственной стоимости. Тем более так будет правильно понимать притчу, что автор - сам знаменитый "поставщик монет" - признался в своей неспособности воскрешать мертвых.

Но тогда проблема верификации подлинности теоретически решена давно: например, если все "казначейские билеты" уникально идентифицировать, то любая фальшивка либо будет иметь неизвестную идентификацию, либо дублировать номер другой купюры. И тот, и другой способ используются фальшивомонетчиками в реальной жизни, но, к счастью, в интересующем нас толковании "денежная" метафора и перестает работать: "деньги", распространяемые тем "Банком", который нам интересен, невозможно присвоить и спрятать в сундук, ибо эмитируются они не передачей единственного экземпляра, а тиражированием с сохранением подлинника; они в силе, только если "оригинал" хранится в банке. Поэтому неправильность номера или несоответствие содержанию - может быть и будет обнаружено с легкостью.

Во многих же практических случаях экспертиза может быть проведена и без обращения в банк: если доподлинно известно, что банк никогда не выпускал 17-рублевых купюр, то такими "деньгами" можно обмануть лишь детей. Между прочим, по уставу интересующего нас "Банка", малолетство и невинность обманутого считается наиболее отягчающим обстоятельством.

Еще раз извините за запоздалую реакцию,
Николай М.


Миша

православный христианин

Тема: #13590
Сообщение: #351174
16.07.02 08:33
Ответ на #351028 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для того, чтобы судить о чем то с духовной точки зрения – нужно либо самому быть духовным (святым) человеком

Верно. Так и было сказано.
Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. (1-е Коринфянам 2:15)


Олег Троицкий

атеист

Тема: #13590
Сообщение: #351028
15.07.02 23:14
Ответ на #351020 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для того, чтобы судить о чем то с духовной точки зрения – нужно либо самому быть духовным (святым) человеком (хотя с трудом верится, чтобы человек хоть как-то причастный этому состоянию трепал язык в интернет-форумах – во-первых; а, во-вторых, этих людей узнать нетрудно – не по словам, а по самой их жизни – кто нужно и когда нужно их узнают, как на то воля Божия будет), либо быть причастным сокровищнице Церкви (что на мой взгляд никак не отделимо от первого понятия) – и в этом случае, не имея еще своего духовного опыта строго следовать всем законам, догматам и установлениям Церкви (не дерзая понимать и толковать их еще) – вплоть до самых мельчайших.
Поэтому любого интернетовского собеседника, который претендует на собственное «духовное» понимание Писаний и творений святых отцов, общение с духами или богом, свой пророческий дар, отступая при этом от самых простых и основополагающих аспектов церковной жизни – без всякого опасения можно считать пустословом и самозванцем (если он причисляет себя при этом к Православной Церкви), либо человеком недалеким в обуявшей его гордыне. Считать – для экономии собственного времени, которого очень мало для жизни во Христе.
И, надо заметить, что ни разу за 3 года моего знакомства с разного рода интернет-сообществами – такие «стандартизованные протестанты» - ни разу, кажется, не высказали ни одной хоть мало-мальски разумной и мотивированной мысли – беседуя как бы сами с собой.

У меня есть слово все содержащее, это все что нужно для спасения.

В начале было Слово, и Слово было у Бога...
У Вас, Миша, есть слово? Свое собственное? Успехов в течении по индивидуальному пути развития.


Миша

православный христианин

Тема: #13590
Сообщение: #351020
15.07.02 22:42
Ответ на #350978 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Священнодействует иерей – силой Божией.
Можно и так, но правильнее (с духовной позиции ) - Бог священнодействует руками иеерея. Сравним: "То, что Бог сотворил руками Павла." Бог может священнодействовать помимо "орудий"

Если Вам кроме того, что внутри Вас – ничего для спасения не нужно – нужна ли Вам Церковь?

Это некорректный вопрос. Сушествует всего две схемы.
1. "Если Христос в вас" (К Римлянам 8:10)
2. "Кто Духа Его не имеет, то и не Его" (К Римлянам 8:9)

В первом случае я есть член Церкви, во втором - все тщетно.

У меня есть слово все содержащее, это все что нужно для спасения.



Олег Троицкий

атеист

Тема: #13590
Сообщение: #350978
15.07.02 21:18
Ответ на #350962 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Священнодействует иерей – силой Божией.
Если Вам кроме того, что внутри Вас – ничего для спасения не нужно – нужна ли Вам Церковь?
А понимать по бушменгальски любые прочитанные тексты – разве может Вам кто-нибудь это запретить. Флаг в руки.


Миша

православный христианин

Тема: #13590
Сообщение: #350962
15.07.02 20:43
Ответ на #350178 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег, вот , может это поможет прояснить ворпос.
350959


Миша

православный христианин

Тема: #13590
Сообщение: #350212
14.07.02 10:24
Ответ на #350178 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Никакого альтернативного толкования относительно возможности омского мирянина (или любого другого новоявленного самозванного «пророка», «апостола» или «мессии» или просто самодостаточного христианина, имеющего все потребное к спасению внутри самого себя) быть священнодействующим при совершении этого Таинства – нет.

На роль священнодействующего никто и не претендовал. Священнодействовать может только Дух, разве этому не учат мирян?

По поводу имеющего все потребное в самом себе - это вообще отдельная тема. Интересно, что там еще мне нужно помимо имеющегося? :))


Олег Троицкий

атеист

Тема: #13590
Сообщение: #350178
14.07.02 08:09
Ответ на #350058 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Миша, относительно того места в послании - имеется в виду ложное мнение, что преложение Даров происходит только и непосредственно в момент Причастия – что только непосредственно в момент приобщения (снедения) хлеб и вино становятся Телом и Кровью. Это мнение отвергается и поясняется, что преложение Даров происходит во время совершения обряда Евхаристии, и к моменту причащения в Чаше находятся Тело и Кровь Христовы. Совершением именуется здесь происходящее с Дарами, а не происхождение приобщения предстоящих Святых Даров. Ничего более того выдумывать здесь не надо.
Если Вам желательно рассматривать это послание в качестве авторитетного – я Вам привел цитату, где говорится, что быть совершителем этого таинства может только пресвитер по благословению епископа. Как нужно совершать таинство (относительно обряда) – решение этого находится непосредственно в компетенции тех лиц, которые за это ответственны – епископов. Следовательно, на основании данного послания – любой не пресвитер, равно как и пресвитер без благословения епископа дерзнувший самовольно, по своему усмотрению совершить (не в смысле приобщения, а в смысле священнодействия) это Таинство – Церковью отвергается и проклинается. Никакого альтернативного толкования относительно возможности омского мирянина (или любого другого новоявленного самозванного «пророка», «апостола» или «мессии» или просто самодостаточного христианина, имеющего все потребное к спасению внутри самого себя) быть священнодействующим при совершении этого Таинства – нет.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #13590
Сообщение: #350133
14.07.02 03:00
Ответ на #349829 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А словари и т.п. суть бытовые книги. Я процитировал официальный документ - патриархи как никак пишут

Специально вытащила старую темку Символические тексты православной церкви ,
в верхнем сообщении ссылка на эту статью - там удобно смотреть "иерархию" различных православных текстов.
( кстати - "учения о 7 таинствах" в православной церкви нет:) - если быть точными.


Миша

православный христианин

Тема: #13590
Сообщение: #350058
13.07.02 22:47
Ответ на #350011 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

целесообразно?

Если этот человек обращен к свету, то безусловно целесообразно.

Говорится в тех цитатах ?
В том то и дело , что не говорится. Вот если бы говорилось - "не по вере" тогда вопрос снят был бы без разговоров. А так остается некое невидимое пространство, и сказать что там ничего нет невидя при этом - ошибочно. Это искажение, таких проклинают.

Говорится ли там, что "кто не по именно такому-то обряду ест тому анафема"? Нет.
Говорится ли там о невозможности совершения Причастия в настоящее время без соблюдения обряда? Нет.
Говорится ли о том, что иных образов не предусматривается? Нет.
Поэтому мне хотелось бы узнать эту невидимую область получше.

О компетентном человеке - я его не хочу найти и не ищу, у меня все необходимое внутри имеется. Мне не нужны люди, но когда нужно, как бы само все появляется в виде книжки, статьи или подобного. возможно кто-то находил нечто подобное в сети - интересно было бы услышать.

По следующему сообщению - Я выделил:
таинство Евхаристии совершается не во время самого приобщения оного, но прежде сего.
Тоесть, совершается прежде приобщения. Вопрос был таков: на момент начала приобщения Таинство совершено или ище нет? По логике получается что совершено. Если совершено, то возможно, что и преобщения (собственно употребления хлеба и вина в земном значении) можно и не совершать (во всяком случае по плоти, можно так же и думать о таком действии), оно само по себе не столь значительно поскольку Таинство совершено. Все это мне хотелось бы услышатьна уровне того документа о котором идет речь.
Многие цитаты из трудов христианских автров недвусмысленно говорят о том, что такие предположения верны.


Олег Троицкий

атеист

Тема: #13590
Сообщение: #350017
13.07.02 21:20
Ответ на #349829 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Впрочем в том Послании патриархов прямо и некривословно сказано и о предмете настоящей дискуссии:
Еще веруем, что сие таинство Святой Евхаристии совершается не всяким, а одним только благочестивым Иереем, получившим Священство от благочестивого и законного Епископа, как учит Восточная Церковь. Вот сокращенное учение Вселенской Церкви о таинстве Евхаристии; вот истинное исповедание и древнейшее предание, которое желающие спастись и отвергающие новые и скверные лжемудрствования еретиков ни коим образом не должны изменять; напротив, обязаны блюсти в целости и неповредженности сие законное предание. Ибо тех, которые искажают оное, Соборная Церковь Христова отвергает и проклинает.

Что же касается того места о котором Вы вопрошали – там нет, кажется ничего особо трудного для восприятия (или требующего какой-либо компетенции). Имеется в виду, что таинство происходит до самого момента Причащения – при совершении Евхаристии, а не в самый момент Причастия только. Т.е. опровергаются те суждения, которые говорят, что То, Что находится в Чаше до момента самого причащения и после оного – суть простые земные вещи.
Опровергается в этом послание и суждение об образности, символичности Того, что находится в Чаше.


Олег Троицкий

атеист

Тема: #13590
Сообщение: #350011
13.07.02 20:59
Ответ на #349829 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как Вы считаете, Миша – целесообразно с атеистом обсуждать вопросы взаимоотношений ипостасей Триединого Бога? Мне кажется, что нет. По сходной причине я не вижу особых перспектив общения с Вами (с Сашей и т.п.) по любым вопросам, кроме самых простейших, начальных, лежащих в основе всего. Там где и есть разногласия.
Говорится в тех цитатах о возможности совершения мирянином таинства Причастия без священнослужителя (особенно при наличии оного)? Говорится ли там о возможности совершения Причастия в настоящее время без соблюдения обряда (особенно если ничто, кроме кривомыслия не мешает его совершить). Говорится ли там о возможности христианина жить без храмовых богослужений (когда ничто не мешает их посещать – для пользы собственной душе). Ни во что более глубокое ни с Вами, ни с Сашей, ни даже с ОЛЬГОЙ (с ней - в наименьшей степени) я углубляться не намерен. Пустое.

…и хотел бы выяснить у компетентного в этих вопросах человека как обстоит дело.

Ой ли!? Во-первых, не думается мне, что такое желание продумано и искренне. Вопрос вообще вынашивается и зреет очень долго – недели, месяцы, годы. Только на такой вопрос есть какая-то надежда получить более-менее адекватный ответ (остальное – пусто- и праздномыслие). Во-вторых, некоторое значение имеет соответствие отвечающего вопросу. Если Вы хотите найти компетентного человека – Вы не там ищете. Тут вероятность появления такого человека ничтожна – и вряд ли он будет трепать языком и мыслями. Компетентные в таких вопросах люди очень хорошо знают цену времени.

Все гораздо проще – и сложнее.

Вы не обижайтесь – я игнорировал и буду игнорировать большинство Ваших сообщений. Как буду поступать с удовольствием и с Сашиными сообщениями (достаточно много есть участников чье имя в авторстве позволяет мне пропускать темы и сообщения имя созданные – Саша в их числе) – мне отнюдь не интересны его «пророчества» и изыскания. То, что я вообще затеял эту беседу с ним – меньше всего связано с его личностью или его мыслями – но, кажется, и то ради чего я старался – втуне.
Аще не Господь созиждет дом, всуе трудишася зиждущие…


Миша

православный христианин

Тема: #13590
Сообщение: #349829
13.07.02 15:00
Ответ на #349811 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть формальные положения Церкви – они обязательны к исполнению

Вот об этом и речь. Только правилно сказать "официальные документы" а не формальные. Фор мализм не польщует нимало :)) А словари и т.п. суть бытовые книги. Я процитировал официальный документ - патриархи как никак пишут - и хотел бы выяснить у компетентного в этих вопросах человека как обстоит дело.

Еше приведу от туда же:
http://church.ru:8101/catehumen/1723.htm

Таинства слагаются из естественного и сверхъестественного, и не суть только знаки обетований Божиих. Мы признаем их орудиями, которые необходимо действуют благодатию на приступающих к оным. Но отвергаем, как чуждое Христианского учения, то мнение, что совершение таинства имеет место только во время дейсвительного употребления (напр., снедения и т.п.) земной вещи (то есть, освящаемой в таинстве; будто вне употребления освящаемая в таинстве вещь и по освящении остается простой вещью). Сие противно таинству Причащения, которое, будучи установлено Пресущественным Словом и освящено призыванием Святого Духа, совершается присутствием означаемого, то есть тела и крови Христовой. И совершение сего таинства по необходимости предшествует его употреблению посредством приобщения. Ибо если бы оно не совершалось прежде приобщения его: то приобщающийся недостойно не ел бы и не пил бы в суд себе (1 Кор. 11, 29); потому что он приобщался бы простого хлеба и вина. А теперь, приобщаясь недостойно, он суд себе яст и пиет. Следственно, таинство Евхаристии совершается не во время самого приобщения оного, но прежде сего.



Олег Троицкий

атеист

Тема: #13590
Сообщение: #349814
13.07.02 14:29
Ответ на #349617 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ОЛЯ. Во-первых, повторяю – приведите, на всякий случай - для полноты картины – все аспекты данного примера – что имелось в виду при запросе в синод (точные дословные цитаты – как сами обычно этого просите – и очень желательно было бы, чтобы в Ваших цитатах ссылки были не только на электронные версии документов (если только они не находятся на официальных сайтах) – а, как это принято – на печатную версию с указанием издания и, желательно, страницы. А то – очень некорректно, если серьезно разговаривать). Во всех печатных версиях данного примера, насколько я помню, об этом упоминается.
Во-вторых, тоже повторяю – данное таинство имеет четкие временные характеристики – оно предшествует вступлению в брак христиан. Если христиане уже находились в браке – этот вопрос должен решаться, очевидно, в каждом случае индивидуально. В момент вступления тех будущих христиан в брак – они не были христианами, и таинство не могло быть совершено. Нужно ли его совершать впоследствии – «задним числом» - этот вопрос находится в ведении священноначалия, что и демонстрирует Ваш пример.
Повторяю также – что я НЕ противник той точки зрения, что возможно принципиальное совершение таинства вне совершения обряда. Решение этого вопроса находится в исключительной компетенции соборов Церкви или тех же лиц, которые ответственны за совершение таинств – священноначалия. Ваш пример был бы уместен, если бы те супружеские пары без всякого подтверждения стали уверять, что таинство уже имело место быть таинственно, и далее продолжали бы подобную практику и в отношении вступающих в брак христиан.
И очень прошу прекратить оффтопик (болтать с Вами можно до скончания веков – уходя от темы и снова приближаясь к ней, это очень приятное и увлекательное занятие, но времени у меня немного, никаких грубых ошибок, на которые Вы пытались мне указать я не совершал, а диалог я вел с Сашей) – речь идет исключительно о Сашиной цитате, и ее смысле. А то, что термин «венчание» приложим к понятию таинства брака вообще, а не только для обозначения одного из обрядов, входящих в полный чин таинства брака – точные цитаты из нового и дореволюционного словарей я Вам привел (так что, с необходимым уточнением, никакой грубой ошибки здесь нет).
О блаж. Феофилакте. Нет оснований считать, что он мог учить чему-либо не соответствующему современным установлениям Церкви (но и в этом случае – мнение одного или нескольких святых не является доминирующим над действующими правилами в Церкви). Важным является то, что данная цитата, без всякого сомнения, может быть истолкована непротиворечиво с установлениями современной Церкви – если считать ее адресованной исключительно тем, кто прибегает к таинству Причастия на литургии. Так, без сомнения, и есть. А все остальное будет обычным пустословием – я имею в виду попытки по-разному истолковать эту цитату православными, псевдоправославными, сомневающимися, буддистами, мусульманами. Для подтверждения своей позиции Вам необходимо привести цитату, где ясно и недвусмысленно будет сказано о том, что таинство Причастия может совершать в настоящее (близкое к современному) время лицо не облеченное священным саном, не получившее на то благословение епископа, без точного соблюдения обряда.


Олег Троицкий

атеист

Тема: #13590
Сообщение: #349811
13.07.02 14:25
Ответ на #349625 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы, Миша, равно как и Ваши единомышленники, - можете понимать или фантазировать – все, что Вашей душе угодно. Есть формальные положения Церкви – они обязательны к исполнению – как раз для отсеивания всяких ложных пророков и откровений, фантазий и мнений. Что начинается дальше – это не предмет для бесед на интернет-форумах, а тем более – для пустословного обсасывания с людьми неверующими или невоцерковленными (смягчающий термин для определения христиан, отпадших от реальной церковной жизни). Потому что для этого необходим, как минимум один человек, обладающий богатым личным опытом в такой жизни. Появление такового здесь, мягко говоря, маловероятно.

Ольга Черепанова

агностик

Тема: #13590
Сообщение: #349659
13.07.02 10:14
Ответ на #349625 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вот тут посмотрите цитаты, я их уже приводила
http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=235428

например Сирин "Душа – храм Его, а сердце – святый жертвенник, на котором приносится хвала, словословие и жертвы. Иереем же бывает Дух, Который стоит и священнодействует там”

никакие иные жертвы же не бывают?


Миша

православный христианин

Тема: #13590
Сообщение: #349625
13.07.02 08:19
Ответ на #349605 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

совершение таинства Причастия без соблюдения обряда, без священника - попадает под действующее определение Гангрского собора

Я понимаю определения собора так, что если вот совершение таинства бескровной Жертвы происходит с обрядом по установленным правилам и при этом производится не священником, то попадает. А если в сердце на едине - то как это может попадать? Любовь выше постановлений. Все эти постановления были созданы , как мне кажется, для того , что бы совершали его лишь достойные, что бы не осквернялось это действие. Это как нотариус - ставит печать на бумаге, а сама суть на словах между заключающими сделку, завет. Но нотариусы нужны по причине того, что много беззакоников. А вообще, в теории, как я думаю все христиане могут совершать действия подобно священнику церковному, так как сказано - все вы братья. Но это в теории, и не практикуется по причине того, что беззаконников много очень. Мне очень трудно описать эту мысль, но надеюсь основа понятна.

Иначе получается рабство плоти какое то - либо в пустыню за 200 верст, либо раз в три недели. Мне это как супружеский долг исполнять - "хош не хош а раз в три недели обязан!! или пшел вон в командировку!" Только любви в этом нет, а следовательно все бесполезно.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #13590
Сообщение: #349617
13.07.02 07:34
Ответ на #349605 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Таким образом, если человек утверждает, что он приобщается к таинству Причастия, совершая его самочинно, не будучи священнослужителем, поставленным епископом, в современной церкви (с соблюдением ли обряда или без оного) - он находится под клятвою.

Не факт:) Смотрите ниже Феофилакта Болгарского и прочие цитаты.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #13590
Сообщение: #349614
13.07.02 07:31
Ответ на #349601 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

хотя, действительно, это не совсем корректно
Разумеется, некорректно.
Перечислены 7 таинств ( хотя, помните - была попытка и 8 е ввести:) - среди них таинство брака есть, а таинства венчания нет.

В качестве примера Вами, кажется, был процитировано письмо Священного Синода?
http://www.kuraev.ru/interview/foma3.html
Когда в 18 веке началась проповедь русских миссионеров среди калмыков и бурят (бывших тогда наполовину шаманистами, наполовину буддистами), крещение часто принимали целыми деревнями. Перед миссионерами встал вопрос: венчать или нет уже существующие семейные пары после их крещения? Они обратились за разъяснением в Синод. Ответ Синода был: “Не надо. Они уже муж и жена и перед Богом, и перед людьми”.

А во-вторых, таинство брака совершается при вступлении людей в брак. В Вашем примере люди вступили в брак еще до своего крещения - следовательно своевременное совершение таинства брака было невозможно.

Но эти новокрещеные пары состояли в церковном браке без обряда венчания. ( таинство брака было)

Если можно было крестить всех - то и обвенчать не составило бы труда - но обряд венчания и таинство брака - не одно и то же.

Таинство брака есть и без обряда венчания.


Олег Троицкий

атеист

Тема: #13590
Сообщение: #349605
13.07.02 06:58
Ответ на #349504 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Миша, если я правильно понимаю о чем ведет речь Саша (а соответственно и Вы) - совершение таинства Причастия без соблюдения обряда, без священника - попадает под действующее определение Гангрского собора, которое было мною процитировано ниже. Таким образом, если человек утверждает, что он приобщается к таинству Причастия, совершая его самочинно, не будучи священнослужителем, поставленным епископом, в современной церкви (с соблюдением ли обряда или без оного) - он находится под клятвою.

Олег Троицкий

атеист

Тема: #13590
Сообщение: #349601
13.07.02 06:51
Ответ на #349596 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На всякий случай, ОЛЯ, зная Вашу любовь к точному цитированию, привожу цитаты из словарных статей, подтверждающие, что под понятием "венчание" вполне может подразумеваться именно таинство брака (хотя, действительно, это не совсем корректно):

БРАК м. законный союз мужа и жены; супружество; таинство венчания, соединение четы церковию… (Словарь В.Даля, 2 изд. 1880-82 гг.)
БРАКА ТАИНСТВО, одно из 7 христианских таинств, которое совершается в храме при заключении церковного брака (венчание). (Иллюстрированный энциклопедический словарь, изд-во «Большая Российская Энциклопедия», 1995 г)



Олег Троицкий

атеист

Тема: #13590
Сообщение: #349600
13.07.02 06:46
Ответ на #349596 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В качестве примера Вами, кажется, был процитировано письмо Священного Синода? А ВЫ бы не затруднились, для полноты картины привести тот запрос, на который последовал ответ?
Это во-первых.
А во-вторых, таинство брака совершается при вступлении людей в брак. В Вашем примере люди вступили в брак еще до своего крещения - следовательно своевременное совершение таинства брака было невозможно.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #13590
Сообщение: #349596
13.07.02 05:05
Ответ на #349437 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это также не может служить основанием противопоставления понятий обряда и таинства или признания возможности совершать таинство без соблюдения обряда в случаях, когда соблюдение обряда возможно.

Ну я же приводила пример - при полной возможности совершить обряд венчания - он не совершается.


Миша

православный христианин

Тема: #13590
Сообщение: #349504
13.07.02 00:01
Ответ на #349437 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А о том, что в таинстве обряд – не главное – этого я не оспариваю и всецело разделяю эту точку зрения. Равно как признаю возможность изменения обряда и принципиальную возможность совершения Таинства вне соблюдения обряда.

Интересная история с венчанием вышла. Оказалось, что такого таинства то и нет. Я ранее обратил внимание на следующее:
При перечислении Таинств следут текст 347133
"Бескровная Жертва - на следующих: "Примите, ядите: сие есть тело Мое; пийте от нея вси, сия есть кровь Моя Нового Завета" (1 Кор. 11, 24-25); "Аще не снесте плоти Сына человеческого, не пиете крове Его, живота не имате в себе" (Иоан. 6, 53)."

В послании нет слова Евхаристии. Могу предположить, что подобно тому как вечание является обрядом , так и Евхаристия в церковном значении является обрядом при котором совершается Таинство приношения бескровной жертвы.
Конечно, в бытовом значении будет верно сказать, что Евхаристия и венчание есть таинство. Но если пользоваться официальной терминологией, то многое может разъясниться. Если мои предположения окажутся верными, то вопрос с Евхаристическим общением разрешится. Понятным тогда будет и вопрос о общении церквей - трапеза трапезой, а жертва жертвой.

Если приведенный документ является официальным и иных не существует, то вопрос о разделении Таинства и обряда отпадет сам собой. Замечу, что при определении темина "Таинство Евхаристии" были использованы вроде как не оффициальные документы.


Олег Троицкий

атеист

Тема: #13590
Сообщение: #349439
12.07.02 21:18
Ответ на #348074 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Саша, Вашей позиции я не понимаю. Как Вы обычно говорите – не Вам судить, что я понимаю, а что – нет. Вы этого знать не можете. О Вашей позиции я помню сравнительно немного - нашу последнюю переписку, эту тему, да еще совсем немного. Если бы я держал в голове подобный мусор - мне бы совсем пакостно было.
Я попросил Вас дать пояснения к Вашему определению терминов «таинство» и «обряд», которое противоречит современному учению Православной Церкви. Вы отказываетесь это делать. И опять через каждое слово – ложь, ложь, меня оболгали, оклеветали. Вы не знаете, случайно, кто громче всех кричит «Держи вора!»?

Если я вижу, что современные церкви собирают таковых, то я НЕ ЖЕЛАЮ иметь С НИМИ единое тело, вкушать с ними хлеб, ибо отвергаю их образ и непреемлю их лукавство, ибо их тело не есть тело Христово…
…Я-то верую!
То, что я не исполняю ОБРЯД в плотском смысле вовсе не означает что я не верую в самую суть Таинства Евхаристии. Я верую и исполняю, но не по православному обряду, а как сам понимаю.


Но если уж человек решил защищать себя от православных "обрядов", то он будет делать это, не считаясь даже с Библией. И как последний аргумент он выдаст: вы верите в автоматическую силу обрядов, вы причащаете всех подряд, ваши прихожане и священники далеко не всегда так уж святы... В общем — с вами, грешниками, я молиться и причащаться из одной чаши не буду... Здесь уже аргументы не помогут. За таким настроением стоит такое глубокое нечувствие Евангелия, что только Господу возможно повернуть сердце этого не в меру духовного христианина. (диакон Андрей Кураев «Протестантам о православии» с.187).

Не о Вас случайно, Саша эти слова отца диакона?

Саша, пока Вы не поясните своей позиции по поводу моего недоумения о цитированной несколько раз уже Вашей цитате – я считаю себя вполне вправе считать и говорить о том, что Вы уклоняетесь от ответов на прямо поставленные вопросы, изобретаете новояз, проповедуете взгляды совершенно несовместимые с учением современной православной церкви. Не только вправе - но и вполне обосновано. Я на Ваши вопросы ответил, как Вы того требовали, а Вы на мои - нет.
Вопрос о Вашем евхаристическом общении с патриархом – решен администрацией на подобие Гордиевого узла, так что этот вопрос снят.


Олег Троицкий

атеист

Тема: #13590
Сообщение: #349437
12.07.02 21:11
Ответ на #348052 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ОЛЯ, вот пресловутое сообщение Саши:

Моя позиция по поводу исповеди и причастия на форуме неоднократно высказывалась: я не считаю это обрядовыми мероприятиями, а считаю Таинством. Поймите разницу между обрядом и Таинством, и тогда Вы поймёте о чём я говорю. Как же я могу ответить на вопрос в Вашем понимании - исполняю ли я обряд причастия, если причастие - это не обряд, а Таинство? Вы задаёте заведомо ошибочный вопрос, на него никак невозможно ответить в Вашем понимании, только лишь можно попытаться объяснить смысл разницы между обрядом и Таинством, что я и попробую сделать.
Таинство - это когда значимым является духовный смысл действия, а внешняя видимость имеет лишь символический характер. Обряд - это когда наоборот, значимым является внешняя видимость, а смысл действия является символичным.
Например, венчание - это обряд. Крещение, причастие - это Таинства.
Таинства я исполняю, обряды - пока нет."


Если слово «венчание» использовалось здесь не в значении «таинство» - то, что приведено в качестве примера совершенно некорректно. Любое таинство включает в себя обряд (обряды). Можно сравнивать Таинство крещения - и обряды сопутствующие ему, Таинство брака - и обряды, сопутствующие ему. Но в этом случае пример не будет иллюстрировать противопоставления понятий «таинство» и «брак», как это сделано.
Я именовал таинство брака таинством венчания только в терминологии данного сообщения (а это не совсем некорректно, поскольку глаголом «венчаться» часто обозначают совершение самого таинства брака, а помимо этого слова «таинство и «обряд» явно употреблены не в общепринятых значениях, в каком смысле употреблены остальные слова - неизвестно). Если Саша не имел в виду низведения таинства на уровень обряда – у него была масса возможностей указать на это, уточнить свои слова, в частности и после Вашей цитаты. Он этого пока не сделал. По его же собственному определению – я веду беседу с ним и прошу от него уточнения.
Вы абсолютно правы по сути своей цитаты – но к контексту диалога с Сашей это не имеет никакого отношения. Противопоставить таинство крещения браку (венчанию) – не считая последнее таинством – возможно. Но противопоставить значение термина, определяющего целое, по отношению к термину, определяющему часть – как это сделал Саша в выше приведенной цитате – такой возможности я не вижу.
Есть четкое определение, что в Церкви таинство считается действительным, при соблюдении правильного обряда – противопоставить слова в этих значениях, так как это сделал Саша – по-видимому – нельзя.
Если Саша считает себя возможным совершать таинство причастия без участия пресвитера или епископа – он попадает под клятву Гангрского Собора, 6 правило которого было мною процитировано в контексте современного издания «Церковного права»
При случаях, когда Таинство признается совершившимся вне исполнения обряда – как правило – возможности совершения обряда нет, или его совершение может быть признано затруднительным в силу объективных обстоятельств. Это также не может служить основанием противопоставления понятий обряда и таинства или признания возможности совершать таинство без соблюдения обряда в случаях, когда соблюдение обряда возможно.
А о том, что в таинстве обряд – не главное – этого я не оспариваю и всецело разделяю эту точку зрения. Равно как признаю возможность изменения обряда и принципиальную возможность совершения Таинства вне соблюдения обряда.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #349269
12.07.02 17:04
Ответ на #349239 | Николай К. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не без Вашей помощи, я так понимаю?
Я не приписываю себе способность воскрешать людей из мёртвых.
Неверующий человек - суть мертвый. Если кто-то и обратился к Богу от неверия - то не моя в том заслуга, но воля Божия, а если и пригодилось слово моё - то значит Господь его сказал человеку через меня, ради его спасения.

А поскольку читатель, как правило, окрашивает текст своими собственными эмоциями, приписывая их собеседнику, это представление может оказаться вообще искаженным
Наверное, надо верить, исходить из презумпции невиновности - тогда все будут добрее.
Смотрю я как люди ругаются между собою вокруг меня иногда, и понимаю, что всё от неверия: когда бы люди не подозревали врага в ближнем своём, не ругались бы. Но они ругаются, а я бессилен их убедить в том, что так нельзя.

Вот я, например, в жизни человек совсем не злобный и не мрачный, хотя Вам, возможно, показалось иначе
В жизни люди обычно бывают добрее, и я это знаю. На форумах люди ведут себя не так, как вели бы себя в жизни, но так, как представляют правильным своё поведение. Поэтому виртуально мы имеем общение принципиальное, и поэтому все недостатки убеждений - гипертрофируются.

Ваш пафос, Саша, иногда бывает смешным. Поэтому ставлю :)
Это не пафос, а образные "правила игры" виртуального мира: как показывает практика, действие по принципу "один против всех" намного эффективнее действий по принципу "много нас". Опять же ввиду особенностей человеческого внимания: виртуально люди склонны "бежать на шум" нежели прислушиваться к тихому и спокойному слову проповедника.


Николай К.

сомневающийся

Тема: #13590
Сообщение: #349239
12.07.02 16:39
Ответ на #349193 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Среди тех, кто рядом со мной, уже нет неверующих.

Не без Вашей помощи, я так понимаю?

здесь народ гораздо более озлобленный и мрачный в большинстве своём

Я думаю, это издержки виртуального общения. По тому, что человек пишет можно составить лишь весьма поверхностное представление о нем. А поскольку читатель, как правило, окрашивает текст своими собственными эмоциями, приписывая их собеседнику, это представление может оказаться вообще искаженным. Вот я, например, в жизни человек совсем не злобный и не мрачный, хотя Вам, возможно, показалось иначе.

Но мне как раз нравится побеждать одному против великого множества злодеев

Ваш пафос, Саша, иногда бывает смешным. Поэтому ставлю :)

Живьём люди принимают не суть взглядов, а видимость о человеке, и это меня совершенно не устраивает.

А вот это важный момент, но мне кажется вы его неверно преподносите. Об этом позже напишу, сейчас не успеваю.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #349232
12.07.02 16:28
Ответ на #349208 | Александр Федорович безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но ведь "вера" не очевидна!! Она может быть истинной или ложной!
В Библии нет такого разделения.

Вообще библейская система очень похожа на математику, и совершенно непохожа на философию или же на какой-то этическо-моральный комплекс. Вся беда в том, что люди мира сего обращаются к Библии с предвзятым отношением, в надежде найти там нечто из области морали и нравственности, комплекс каких-то житейских запретов, указаний, и так далее. Именно такой предвзятый подход не позволяет людям понимать то, что написано в священных книгах: там речь идёт совсем о другом и для понимания всего этого требуется аналитический разум, чёткое мышление, а не "размазывание соплей". Как правило, если люди с головой обращают свои взоры на Библию, то обнаруживают там удивительные для себя вещи и становятся верующими. Библия - книга очень мудрая, непривычно мудрая, настолько мудрая что глупцы заглядывая туда не замечают ничего: им кажется что написан какой-то бред безо всякого смысла. Просто в мире не встречаются книги с таким высоким уровнем мудрости, чтение Библии предполагает размышление над каждой сторокой, вникание в смысл, а современному человеку, воспитанному на журналистском пустословии, это всё очень непривычно. Великое знание пропадает невостребованным, и люди пропадают проходя мимо, ищут не там, и в результате не находят ничего...


Александр Федорович

безверующий

Тема: #13590
Сообщение: #349208
12.07.02 16:06
Ответ на #349197 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вера это одно из чувств человека
"Библейское понимание веры совершенно иное: вера - это аксиоматичное знание, предшествующее любым доказательством ( а не вытекающая из них ). Библейская вера сродни математическому понятию "аксиома" - то, что принимается без доказательств и не нуждается в них."

Но ведь "вера" не очевидна!! Она может быть истинной или ложной!


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #349197
12.07.02 15:51
Ответ на #348917 | Александр Федорович безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вера это одно из чувств человека
Библейское понимание веры совершенно иное: вера - это аксиоматичное знание, предшествующее любым доказательством ( а не вытекающая из них ). Библейская вера сродни математическому понятию "аксиома" - то, что принимается без доказательств и не нуждается в них.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #349193
12.07.02 15:46
Ответ на #349170 | Николай К. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кто рядом - те в курсе, с кем не общаюсь - те не в курсе.

Проповедовали когда-нибудь слово Божие в живом общении, а не виртуальном?
Говорят, у меня даже не так уж плохо получается.
Среди тех, кто рядом со мной, уже нет неверующих.

Конечно, в живом общении проповедь гораздо серьёзнее звучит: ни у кого не возникает мысли о том, что кто-то там далеко сидит и прикалывается над всеми. Да и в ответ живьём явные глупости люди говорить не спешат. Аудитория на форуме очень отличается от тех, кто мог бы меня слушать живьём: здесь народ гораздо более озлобленный и мрачный в большинстве своём. В жизни я не встречаю таких, как встречаю виртуально: в интернете какой-то концентрат, здесь всё худшее - в крайней степени, гипертрофировано, а всё лучшее - наоборот, теряется, зашумляется. Но мне как раз нравится побеждать одному против великого множества злодеев - тут появляется ощущение силы Божией, против которой бессильна любая толпа. А в "реале" народ гораздо спокойнее, но увы, и гораздо более, скажем так, пофигистичен - безразлично им всё.

Живьём люди принимают не суть взглядов, а видимость о человеке, и это меня совершенно не устраивает. Поэтому дальше моих близких людей моя живая проповедь не распространяется.


Николай К.

сомневающийся

Тема: #13590
Сообщение: #349170
12.07.02 15:18
Ответ автору темы | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вот интересно, Саша, Ваши близкие - семья, друзья, знакомые, коллеги по работе, священник, который Вас крестил и т.д. - в курсе Ваших религиозных изысканий? Вы говорили кому-то из них о своем пророческом призвании? Проповедовали когда-нибудь слово Божие в живом общении, а не виртуальном? Если нет, то почему?

Александр Федорович

безверующий

Тема: #13590
Сообщение: #348917
12.07.02 10:46
Ответ на #348524 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Каким именно правилам?Если можно - конкретно
""Хорошо, привожу пример.
1. Предполагаем, что слово "эталон" пишется через 1 л. Это вера.
2. Проверяем на соответствие известным законам. (например, заглянем в словарь Ожегова)
3. Из того, что в словаре написано через 1 "л" можно сделать предположение, что предположение (1) было верным. Если мы хотим большей достоверности - вернёмся к (2) и поищем другие способы проверки. "

Пример хороший.
Во-первых хорошо то,что Вы сразу отказались от того,что предположение может быть высказано ОДНИМ словом (первый пункт здесь представлен целым предложением).
Во-вторых,хорошо то,что Вы применили в качестве эталона,НЕ Библию,для слова "Вера", а мирской словарь (хотя там показаны НЕ ЗАКОНЫ ПРИМЕНЕНИЯ ,а принятое его словарное написание ,справедливости ради нужно сказать ,что ОДНОЗНАЧНОЕ,чего не скажешь о применении его в поисковых программах).
Если же слово ,например "ВЕРА" написано правильно и Вам понадибилось бы выяснить его СМЫСЛ,то Библия,как эталон,мало чем помогла-бы,потому ,что как не крути вера это одно из чувств человека (карточная игра "верю - не верю")
В третьих,верующие находятся в тяжелом положении в том смысле,что научное или словарное толкование слов отличается от толкования религиозного (устарелого).В религиозных дискуссиях они вынуждены применять значение слова в церковном смысле,а на работе - в научном.И Вы - не исключение.

И последнее.Предположение - это не вера (см. п.1),а ,скорее всего, гипотеза,надежда.....

А предположение может быть высказаны следующими выражениями:
МНЕ КАЖЕТСЯ Саша толкователь Библии;
Мне КАЖЕТСЯ Саша пророк;
Мне КАЖЕТСЯ,что Саша хочет обратить на себя внимание.






















Андрей Леонидович Карчевский

православный христианин

Тема: #13590
Сообщение: #348790
12.07.02 07:11
Ответ автору темы | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Открыта тема "Пророк! Пророк? Пророк..." в разделе "Парохристианство". Всех прошу посетить.

Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #348549
11.07.02 18:24
Ответ на #348548 | Александр Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да Вы только и занимаетесь тем, что всем показываете, смотрите, не простудитесь.
Как говорится, глупый пИнгвин робко прячет, умный - смело достаёт :)


Александр Б.

православный христианин

Тема: #13590
Сообщение: #348548
11.07.02 18:22
Ответ на #348545 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да Вы только и занимаетесь тем, что всем показываете, смотрите, не простудитесь.

Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #348545
11.07.02 18:18
Ответ на #348542 | Александр Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О да, да, узнаю! Это же мр. Биткофф! :)))
Рад приветствовать!
никто не ловит,он никому не нужен.
Да ладно скромничать, нужен, нужен!
Такой калоритный персонаж как А.Битков - просто необходим, без всякого преувеличения.
У меня коллекция противников обеднела, я прямо от скуки помираю - в былые-то времена, ух, Битков, Журавлёв, брат Стефан - во компания была, шум, пыль, крики, вопли - у меня прямо ностальгия какая-то по тем временам. А теперь - прямо скукотищща, всё мусолят какие-то сплетни... Измельчал народ. Надо показать им, а? :)


Александр Б.

православный христианин

Тема: #13590
Сообщение: #348542
11.07.02 18:10
Ответ на #348522 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот идет неуловимый Джо.
Его никто не может поймать?
Да нет, его никто не ловит,он никому не нужен.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #348524
11.07.02 17:35
Ответ на #348523 | Александр Федорович безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Каким именно правилам?Если можно - конкретно
Хорошо, привожу пример.
1. Предполагаем, что слово "эталон" пишется через 1 л. Это вера.
2. Проверяем на соответствие известным законам. (например, заглянем в словарь Ожегова)
3. Из того, что в словаре написано через 1 "л" можно сделать предположение, что предположение (1) было верным. Если мы хотим большей достоверности - вернёмся к (2) и поищем другие способы проверки.


Александр Федорович

безверующий

Тема: #13590
Сообщение: #348523
11.07.02 17:30
Ответ на #348515 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"1. Прежде всего выдвигается некое предположение. Назовём его "вера". "

Одно слово не может быть предположением.
Вера - это чувство человека.
Чувство может быть истинным или ложным.
"2. Проверяем, отвечает ли данное предположение известным нам правилам (законам). "
Каким именно правилам?Если можно - конкретно.

3."эталоном (кстати, без двух "л"), "
На поисковиках есть и с одним и с двумя "л".Посмотрю дома в словаре.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #348522
11.07.02 17:26
Ответ на #348513 | Александр Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ба, ба! Знакомые всё лица! :)
Кстати, полку моих гонителей особенно не прибавляется. Старички по 10 кругу возвращаются, и каждый раз заново заводят свои старые песни. Им не важно, пророк тут, просто Саша, или православный - при любом раскладе реализуется стандартный алгоритм: "Кто не с нами- тот против нас"

Если не ошибаюсь, Александр, именно Вы и есть тот самый легендарный персонаж, который в ответ на заповедь "возлюби ближнего" отвечает нечто вроде "тамбовский волк таким ближний"? Или же я Вас с кем-то перепутал? Во всяком случае Ваш тон напоминает мне именно его. Давайте знакомиться! :)


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #348515
11.07.02 17:15
Ответ на #348497 | Александр Федорович безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

пользоваться истиной, эталоном (кстати, без двух "л"), следует так (в библейском смысле).
1. Прежде всего выдвигается некое предположение. Назовём его "вера".
2. Проверяем, отвечает ли данное предположение известным нам правилам (законам).
3. Если мы не нашли несоответствий, то возможно предположение верно.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #13590
Сообщение: #348513
11.07.02 17:11
Ответ автору темы | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Один человек очень любил рисовать деньги. Нарисует семирублевку и подарит кому-нибудь. И на каждой семирублевке портрет Его Превосходительства Пророка Всех Времен и Народов, Почетного Президента Венерианской Республики спасаемых, в полный рост и в форме космонавта ОККФ (омского королевского космического флота) у золотого штурвала личного межзвездного дредноута. У кого зрение получше - тот ничего. А кто слабоват глазами в банк идет (на ощуп чувствует, что бумага на гознаковскую не похожа, но тот художник уж очень убежденно говорит - деньги). (Несколько человек правда не в банк пошли, а в магазин. Но они быстро выздоровели. Ребра срослись, синяки зажили.) Ну вот приходят они в банк, там серьезные люди сидят, делом занимаются. "Вы наши деньги проверьте", - говорят прихожане. "Какие деньги? Это не деньги." И так каждый день с момента открытия форума (то есть банка, конечно). Художник рисует, сам эти деньги раздает щедрой рукой, а то и сам в банк заглядывает: "Ну скажите мне, почему это не деньги?" Через три года банковские работники темнеть лицом стали, когда художник в банк заходит.

Теперь не только у художника, но и всех тех, кто его деньги принимал за чистую монету, никакого доверия банку нет. А банк - ничего. У него клиентов много, работа есть, прибыль - растет. Что ему, слону до художника, идет себе по улицам дальше...


Александр Федорович

безверующий

Тема: #13590
Сообщение: #348497
11.07.02 16:44
Ответ на #348488 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"то, как есть на самом деле" - по церковному можно заменить на "есть сущее".
Это лишь вопрос понимания терминов, а не различные определения.


Пусть будет так.Теперь вернемся к моему вопросу.
Как Вы будете пользоваться Вашим эталлоном?


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #348488
11.07.02 16:36
Ответ на #348483 | Александр Федорович безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"то, как есть на самом деле" - по церковному можно заменить на "есть сущее".
Это лишь вопрос понимания терминов, а не различные определения.


Александр Федорович

безверующий

Тема: #13590
Сообщение: #348483
11.07.02 16:29
Ответ на #348471 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

@Истина - то, как есть на самом деле.@

Я думаю,что это мирское определение "истины".А богословское?


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #348471
11.07.02 16:11
Ответ на #348466 | Александр Федорович безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Истина - то, как есть на самом деле.

Александр Федорович

безверующий

Тема: #13590
Сообщение: #348466
11.07.02 16:09
Ответ на #348456 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хорошо,тогда что понимаете под истиной,как эталлоном Вы?

Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #348456
11.07.02 15:59
Ответ на #348446 | Александр Федорович безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В книге Осипова истиной является ЕДИНСТВЕННОЕ утверждение -"Я есмь".Может Вы поясните,как Вы будете использовать этот "эталлон"?
Книга отражает точку зрения автора, у которого и надо спрашивать что именно он имеет ввиду и в каком смысле следует понимать эти слова.


Александр Федорович

безверующий

Тема: #13590
Сообщение: #348446
11.07.02 15:48
Ответ на #347699 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И как называется этот эталлон?
"называется "ИСТИНА"."


В книге Осипова истиной является ЕДИНСТВЕННОЕ утверждение -"Я есмь".Может Вы поясните,как Вы будете использовать этот "эталлон"?


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #348074
11.07.02 10:04
Ответ на #347923 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Можно заподозрить Вас в том, в чем я Вас заподозрил? – Без труда
Вы меня в чём только не подозреваете - это Ваше право.
Но приписывать мне то, чего я не говорил, и выдавать это за мои слова - не надо.
Я никогда не говорил что я не могу ошибаться.

Вы же ничего не поясняете
Ложь.

Давайте Вы перестанете бесконечно упрекать меня во лжи и клевете
Мою позицию Вы понимаете гораздо лучше чем делаете вид. Вы изображаете из себя непонимающего, а вопросы задаёте лишь для того, чтобы мои слова как-нибудь попытаться обратить против меня. Но поскольку я говорю правильно, Вы как-бы между прочим начинаете приписывать мне заведомо ложные утверждения, которых я вообще никогда не говорил и которые мне в принципе не свойственны. Такой подход меня не устраивает. Я не собираюсь пропускать мимо ушей подобные приписывания, но буду называть их ложью и клеветой.

четко и недвусмысленно изложите свою точку зрения
Моя точка зрения изложена неоднократно и более чем определённо.
В чём именно Вы усматриваете двусмысленность?

Уточните ее
Что именно надо уточнить? Я не понимаю. Всё уже выяснено.
Не понимаю что именно я ещё не уточнил. Давайте по порядку:
1. Если речь идёт о моей точке зрения по вопросу о Евхаристии, то я не собираюсь давать какие-то альтернативные формулировки тем определениям, которые уже даны у святых отцов церкви.
2. Если речь идёт о моём исполнении/неисполнении обрядов - здесь давно всё ясно. Или не ясно?
3. Если речь идёт о моём причастии Господа - то это моё сугубо личное дело, которое я не намерен выносить на обсуждение и смешивать с посторонними вопросами.
Что именно уточнить?

До сих пор я могу констатировать только двусмысленные Ваши Выражения (новояз)
Опять ложь. Может хватит уже заниматься клеветой, Олег? Забудьте Вы про свой новояз.

упорное желание не отвечать на вопросы
Ложь. О моих желаниях не Вам судить. А на вопросы я отвечаю больше всех на форуме.

дать четкое определение своей деятельной веры, не противоречащее учению современной церкви
Я не буду давать никаких альтернативных определений, достаточно того что есть у св.отцов церкви. Если я что-то и говорю, то только в дополнение к ним, но никак не в альтернативу.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #13590
Сообщение: #348052
11.07.02 09:28
Ответ на #348009 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



По уцитатам:
Олег, цитаты я приводила по причине упоминания Вами таинства венчания, которого в православной Церкви - нет.

Для того и цитировала восточных патриархов о семи таинствах Cаше, дабы Вы не ввели его в заблуждение свои настойчивым именованием "обряда венчания" - "таинством венчания".

Также - обряд венчания не является признаком действительности таинства брака - см интервью д А Кураева журналу Фома - там упоминается письмо синода - новокрещеные супружеские пары не венчать - они уже муж и жена перед Богом и людьми.


Вот смотрите:

Олег Троицкий 07/10/2002 00:21:00 347026

Я Вам показал, что я имел в виду обряд как признак действительности таинства, не противопоставляя эти понятия.
И сразу указал, что Вы сами в Вашем же понимании этих терминов низводите
Таинство венчания на уровень обряда – т.е. используете в своей речи неприкрытый антихристианский цинизм. Вы этого не опровергли, однако повторно пытаетесь меня уличить:
------------------------------------------------------
347117 (Саша Чанох)
Если венчание принято считать Таинством ..
----------------------------------------------------------------------------

То есть - Вам почти удалось уже навязать человеку ошибочное мнение...

потому я Саше и цитировала, - чтобы не верил:)





Олег Троицкий

атеист

Тема: #13590
Сообщение: #348009
11.07.02 07:48
Ответ на #347956 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ОЛЯ, если бы Саша в своем контексте сравнил обряд венчания с таинством брака – все было бы нормально (хотя и не совсем – это бы все равно вряд ли бы добавило понятности вышележещему определению таинства и обряда – к чему пример и приводился). Но он сравнил венчание и крещение. Это во-первых. А, во-вторых, обряд венчания, на мой взгляд, все равно не соответствует пресловутому Сашиному определению. И вообще – он пользуется столь оригинальными формулировками и у него настолько неординарная точка зрения (на мой взгляд) – что Ваша помощь ему, кажется излишняя – или и Вы – пророк? Если Саша имел в виду венчание не в смысле церковного таинства брака (а именно это понятие однородно крещению, при такого рода перечислении корректно было бы проводить сравнение только с обрядом из структуры таинства крещения – иначе смысл высказывания размывается) – он может об этом сам заявить.

Я не знаю - какой еще может быть путь ( у меня есть тема - "Кто как узнал, что Бог есть" - там, я надеюсь, наберется статистика - кто как)

Статистика пути к Богу??? ОЛЯ, а зачем Вам это? Неужели Вам это представляется важным? Эта статистика поможет Вам спасти свою душу и самой придти к Богу?
Степени достоверности откровений – это вопрос веры человека. Это не поддается рационалистическому восприятию и анализу. Это вопрос опыта.

А креститься - это стать подлинным членом Церкви?:)

Нет, это только начало. Или просто эпизод в земной жизни человека – в зависимости от его выбора.

:))) да ну...
верующий это член Церкви ( в смысле Тела Христова) - какой тут может быть недоверие. По умолчанию нет недоверия, а, аноборот, согласованность действий.


Я же говорю – не поддается… Причем тут умолчания? Верующий может верить во что угодно, считая истинной именно свою веру, себя (свой духовный опыт), например, считая критерием истины – а Церкви доверять постольку, поскольку ее опыт соответствует его опыту или откровениям. А если не соответствует – Она заблуждается, и мы ее перекроим в соответствии с нашим генеральным планом. Такой человек, по-Вашему – член Церкви? Вот основатель мормонизма – и крещен был, и откровение от «Бога» у него было, и богатый личный опыт «богообщения». Вы считаете – он член Церкви?

Ну так тот кто крестится - разве не верит в Воскресение?

Должен верить. А может – не верить, а креститься потому что он русский (или грек). Или еще по тысяче разных причин.


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #13590
Сообщение: #348001
11.07.02 07:22
Ответ на #347794 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****У тебя не так уж много тем ****
**Этто сильно сказано :) **

Я имел в виду живых, так-то - конечно:)

****В инфо теперь нет про Евхаристическое общение.****
**А было? Я не заметил.**

А как тогда, все остальные, и я в том числе, узнали про твоё Евхаристическое общение? Не будь этого, я может быть до сих пор бы не проявился на форуме: мало ли кто там со стороны хает церковь и священников. Как я это всё воспринял, можешь посмотреть в теме http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=13767.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #13590
Сообщение: #347956
11.07.02 01:40
Ответ на #347923 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

не понимаю причин низведения брака (венчания) на уровень обряда

Таинство брака есть в православной церкви и есть обряд венчания. Это не одно и то же.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #13590
Сообщение: #347948
11.07.02 01:25
Ответ на #347922 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То, что я не являюсь авторитетом – не означает, что я в этом вообще ни бельмеса не смыслю, правда?
Как не означает и того, что смыслите больше чем другие:)
Алымов явно имел в виду опыт

разговора с Богом.
То, о чем Вы пишите в своем тестовом вопросе – относится к сфере какого-то индивидуального пути к Богу. Поскольку в Вашем тесте содержался вопрос о крещении – я сделал допущение, что до крещения человек был призван Богом (т.н. призывающая благодать – хотя это некорректное определение) – а затем стал подлинным членом Церкви

Я не знаю - какой еще может быть путь ( у меня есть тема - "Кто как узнал, что Бог есть" - там, я надеюсь, наберется статистика - кто как)

Разумеется до крещения Бог говорит - вот Я -
и из факта Его существования, - необходимость крещения не следует, без дополнительных мотиваций _такой же_ степени достоверности.

А креститься - это стать подлинным членом Церкви?:)

в Церкви стоит главным образом вопрос доверия верующего Церкви.

:))) да ну...

верующий это член Церкви ( в смысле Тела Христова) - какой тут может быть недоверие. По умолчанию нет недоверия, а, аноборот, согласованность действий.

То есть - главный шанс - честность и нелукавость?

Нет, это предпосылки. Шанс – верить в Воскресение Господа и пребывать в Церкви.


Ну так тот кто крестится - разве не верит в Воскресение?


Олег Троицкий

атеист

Тема: #13590
Сообщение: #347923
11.07.02 00:22
Ответ на #347669 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Поскольку Вы, по вашему собственному определению не можете ошибаться
Ложь. Я никогда не определял о себе ничего подобного.


Цитаты из Ваших сообщений:
Есть смысл не мне доказывать, а самому себе понимать, что Вы неправы.
Потому что я говорю так, как меня наставил Господь, а Вы говорите так, как намудрствуете вместе с себе подобными человеками по мудрости человеческой, вне мудрости Божией…
Тот смысл, о котором говорю я, является верным.
Тот смысл, о котором говорят большинство людей - верным не является.
Смысл который от Бога есть истинный, смысл выдуманный людьми - пустота.
Со мной нет смысла спорить, но есть смысл сравнивать своё понимание с моим, поскольку моя система не меняется в зависимости от времени и является своеобразной константой, точкой отсчёта.


Можно заподозрить Вас в том, в чем я Вас заподозрил? – Без труда. Вы же ничего не поясняете. Вместо этого через слово у Вас – ложь, клевета, меня оболгали. Как на базаре. А что Вы сами писали?

Олег, наверное, если бы я кому-то другому говорил, дескать, вот Олег Троицкий так-то и так-то сказал, это бы называлось приписыванием слов. А когда я самому Олегу Троицкому сообщаю то, как я понимаю его мнение, то это называется не "приписыванием слов", а непониманием, требующим уточнения.

Я же с вами разговариваю, Вам адресую сообщения. Давайте Вы перестанете бесконечно упрекать меня во лжи и клевете – а просто четко и недвусмысленно изложите свою точку зрения. Ссылаться на то, что мне известно – не надо – мне известна та, цитата, о которой Вы сначала говорили, что она предназначена кому-то индивидуально. Мне действительно кажется, что она соответствует Вашему пониманию и вере – но вполне уразуметь ее не могу. Уточните ее, пожалуйста. ОЛЬГА по теме нашей с Вами беседы ни одной цитаты не привела (хотя, как и большинство приводимых ею цитат – они замечательны). Да, и как Вы сами писали – не надо прятаться за чужие спины. Я до сих пор не разумею Вашего отношения к таинству и обряду, не понимаю причин низведения брака (венчания) на уровень обряда (то, что написала ОЛЬГА – не имеет отношения к Вашей фразе совершенно никакого). Все это имеет непосредственное отношение к нашему разговору о Евхаристии – я об этом, собственно и спрашиваю.
До сих пор я могу констатировать только двусмысленные Ваши Выражения (новояз) и упорное желание не отвечать на вопросы (дать четкое определение своей деятельной веры, не противоречащее учению современной церкви). Я, кстати – по Вашей просьбе отвечал на все Ваши вопросы именно в том виде, в котором Вы требовали.


Олег Троицкий

атеист

Тема: #13590
Сообщение: #347922
11.07.02 00:21
Ответ на #347680 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То, что я не являюсь авторитетом – не означает, что я в этом вообще ни бельмеса не смыслю, правда?
Лесной человек – человек живущий всей полнотой церковной жизни (а разбираться в чем-либо – это понятие рассудочное, интеллектуальное. Алымов явно имел в виду опыт, в частности – благодатный опыт церковной жизни– но здесь у нас нет общих понятий для продолжения диалога. Вы же предпочитаете разобраться в том, что Вам интересно).
То, о чем Вы пишите в своем тестовом вопросе – относится к сфере какого-то индивидуального пути к Богу. Поскольку в Вашем тесте содержался вопрос о крещении – я сделал допущение, что до крещения человек был призван Богом (т.н. призывающая благодать – хотя это некорректное определение) – а затем стал подлинным членом Церкви. В Церкви есть средства для того, чтобы помочь неофиту уберечься от искушений. Церковь же со Своим Преданием является критерием проверки истинности духовного опыта и дарований и откровений.

…если считаешь, что есть основания доверять - то доверяй… если заметил, что кто либо лжет - не доверяй таким…

ОЛЯ, в Церкви стоит главным образом вопрос доверия верующего Церкви. Если ты доверяешь ей – ты член Церкви и живешь Ее жизнью. Если ты не доверяешь ей – ты вне Церкви и идешь своим путем.

То есть - главный шанс - честность и нелукавость?

Нет, это предпосылки. Шанс – верить в Воскресение Господа и пребывать в Церкви. Это не дает 100% гарантии – но шанс дает. Остальное, главным образом, зависит от тебя самого – чего тебе на самом деле надо. Спасти свою душу - или, например, обличать Чаноха в неправославности, бороться с ИНН, воссоздавать монархию, читать книжки, в которых ничего не понимаешь и т.п.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #13590
Сообщение: #347809
10.07.02 20:23
Ответ на #347754 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

прав ли
Прав, с учетом того, что , на мой взгляд, у меня в мЕньшее кол-во вещей внесена ясность.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #347794
10.07.02 19:52
Ответ на #347791 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У тебя не так уж много тем
Этто сильно сказано :)

В виду же я имел "Двоечники" и "Ад - это..."
Завтра гляну, сейчас домой ухожу (12 ночи у нас).


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #13590
Сообщение: #347791
10.07.02 19:49
Ответ на #347782 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Многие твои утверждения, с моей точки зрения, противоречат друг другу****
**Это говорит лишь о непонимании тех и других утверждений. Точно так же как некоторые люди обнаруживают массу "противоречий" между различными словами Библии. Это вопрос лишь о правильности и глубине понимания.**

У меня пока нет оснований относиться к твоим утверждениям как Боговдохновлённым. А возникающие нестыковки ты не раскрываешь.

****По крайней мере две твоих темы заканчиваются моими сообщениями.****
**Какие именно?**

У тебя не так уж много тем. В виду же я имел "Двоечники" и "Ад - это..."


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #13590
Сообщение: #347790
10.07.02 19:45
Ответ на #347696 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Считай как хочешь. Я не буду оправдываться. Господь тебе судья

А я и не буду доказывать, все перед Господом ходим...


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #13590
Сообщение: #347785
10.07.02 19:35
Ответ на #347751 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про транзитивность я уточню. Но про то, что Константинопольский Патриархат находится с каждой из перечисленных Церквей в Евхаристическом общении каждая Церковь знает явно, и не прерывать общение - их сознательное решение.

Ну вот недавно прерывали евхаристическое общение ненадолго.. - считая при этом что и те и те причащаются Тела и Крови....

% - абсурд.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #347782
10.07.02 19:30
Ответ на #347781 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Многие твои утверждения, с моей точки зрения, противоречат друг другу
Это говорит лишь о непонимании тех и других утверждений. Точно так же как некоторые люди обнаруживают массу "противоречий" между различными словами Библии. Это вопрос лишь о правильности и глубине понимания.

Так ответы когда-нибудь будут? По крайней мере две твоих темы заканчиваются моими сообщениями.
Какие именно? Я не всегда замечаю сообщения, особенно если они по каким-то причинам не приходят мне на e-mail.


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #13590
Сообщение: #347781
10.07.02 19:26
Ответ на #347771 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**ибо не по памяти всякий раз повторяю сказанное прежде, но каждый раз заново формулирую не помня прежнего, а смысл получается единый.**

А вот мне так не кажется. Многие твои утверждения, с моей точки зрения, противоречат друг другу.

**Наверное замечаний было слишком много. Я не помню.
Я отвечаю либо на главное (главное - с моей точки зрения), либо на всё понемногу.**

Так ответы когда-нибудь будут? По крайней мере две твоих темы заканчиваются моими сообщениями.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #347771
10.07.02 19:14
Ответ на #347764 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В инфо теперь нет про Евхаристическое общение.
А было? Я не заметил.

Но почти все мои замечания и вопросы ты оставил без ответа
Наверное замечаний было слишком много. Я не помню.
Я отвечаю либо на главное (главное - с моей точки зрения), либо на всё понемногу.
Когда мне непонятно чем именно интересуется собеседник - я использую его слова как предлог для высказывания каких-либо интересных (с моей, разумеется, точки зрения) мыслей.
Но если вопрос сформулирован вполне корректно я стараюсь на него ответить максимально корректно.
Я не умею врать потому что у меня нет памяти чтобы помнить то, что я говорил прежде.
Лукавство - великий соблазн, об избавлении от которого мы просим в молитве.
Поэтому считаю благодатью Божией то, что не помню во-первых ничего плохого, во-вторых, не помню того что мне не нужно, а в третьих, в том для меня свидетельство что слово моё верно, ибо не по памяти всякий раз повторяю сказанное прежде, но каждый раз заново формулирую не помня прежнего, а смысл получается единый.


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #13590
Сообщение: #347764
10.07.02 19:02
Ответ на #347760 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**В каком смысле ликвидированы? Зашел, посмотрел - все галочки на месте, никакой альтернативы как не было так и нет...**

В инфо теперь нет про Евхаристическое общение.


**Если говорить обобщенно о признаках, тогда так:
Как правило, люди теоретически и практически подготовленные сразу заметны своей способностью понимать друг друга, понимать Писание, к месту приводить какие-нибудь цитаты.
Есть также сугубо психологические аспекты: настоящие христиане не раздражительны, не спешат обвинять, не спешат переходить на личности но говорят по делу и разумно.**

Полностью согласен.
Как раз часть моих возражений и было к тому, что ты не "к месту" приводил некоторые цитаты. Но почти все мои замечания и вопросы ты оставил без ответа. Правда, это было в других темах.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #347760
10.07.02 18:54
Ответ на #347753 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Галочки уже ливидированы. Так что теперь мне придётся приписывать в инфо принадлежность к поместной церкви.
В каком смысле ликвидированы? Зашел, посмотрел - все галочки на месте, никакой альтернативы как не было так и нет...

А по второй части вопроса?
"Не мог бы ты уточнить, какие мои слова показывают мою теоретическую и практическую неподготовленность."

У меня сложилось такое впечатление по совокупности. Трудно сказать из каких именно слов.
Возможно моё впечатление ошибочно, это лишь первое ощущение.
Если говорить обобщенно о признаках, тогда так:
Как правило, люди теоретически и практически подготовленные сразу заметны своей способностью понимать друг друга, понимать Писание, к месту приводить какие-нибудь цитаты.
Есть также сугубо психологические аспекты: настоящие христиане не раздражительны, не спешат обвинять, не спешат переходить на личности но говорят по делу и разумно.
(Это я перечисляю теоретически возможные признаки, безотносительно к нашему конкретному вопросу, люблю обобщенные теоретические формулировки)


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #13590
Сообщение: #347756
10.07.02 18:45
Ответ на #347743 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

и закройте этот вопрос для себя раз и навсегда. Я вам говорю, что это так и есть.

В контексте форума вопрос о вероисповедани для меня Вы уже закрыли, сменив мне без предупреждения и разъяснения графу вероисповедание.
А вне контеста - вне Вашей компетенции, очевидно.



Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #347754
10.07.02 18:44
Ответ на #347743 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

лучше разберитесь, что Православие не противоречит Божиему Промыслу
Андрей, именно это мы с Ольгой и доказываем.
Во всяком случае я считаю так, можешь уточнить у Ольги, прав ли я в её отношении.

Я вам говорю, что это так и есть
И я говорю что так и есть. И Ольга говорит что так и есть.

Простите, но неужели Вы не видите, что идут тормоза и вы пытаетесь спорить с людьми которые не являются ни книжниками, ни фарисеями, а есть такие же ищущие люди Бога
Андрей, всё наоборот: не мы пытаемся спорить с людьми, но люди пытаются спорить. Им зачем-то очень надо доказать, что я незаслуженно называюсь православным. Это просто мания какая-то. Зачем им надо меня выгонять из православия - вот вопрос, на который я не берусь ответить.

Не спорьте с Православием - это Церковь Христа построенная на крови исповедников.
Будем считать, что твоё сообщение относится к тем, кто спорит с Православием.



Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #13590
Сообщение: #347753
10.07.02 18:44
Ответ на #347749 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Я не настаиваю на галочке. Но галочки эти устроены так, что снять их нельзя. Можно только выбрать какую-то другую церковь и приписать себе общение с ней.**

Галочки уже ливидированы. Так что теперь мне придётся приписывать в инфо принадлежность к поместной церкви.

А по второй части вопроса?
"Не мог бы ты уточнить, какие мои слова показывают мою теоретическую и практическую неподготовленность."


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #13590
Сообщение: #347751
10.07.02 18:38
Ответ на #347733 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про транзитивность я уточню. Но про то, что Константинопольский Патриархат находится с каждой из перечисленных Церквей в Евхаристическом общении каждая Церковь знает явно, и не прерывать общение - их сознательное решение.

Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #347749
10.07.02 18:38
Ответ на #347742 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так может снять эту галочку, раз она "не выражают степень уверенности", а только смущает собеседников? Зачем настаивать и так упорно спорить по этому вопросу?
Я не настаиваю на галочке. Но галочки эти устроены так, что снять их нельзя. Можно только выбрать какую-то другую церковь и приписать себе общение с ней. Например, можно записаться в иудеи, в мусульмане, в баптисты, или ещё куда-то себя причислить, но нельзя быть просто христианином или православным.

Поскольку я крещен в РПЦ, её я и выбираю. Если бы можно было эту галочку просто снять, я бы её просто снял. Но снять её невозможно. За всю историю форума неоднократно раздавались призывы исправить эту ситуацию, но ничего в этом направлении не делается. Наверное, кому-то нужна нездоровая суета вокруг этих галочек.

Не мог бы ты уточнить, какие мои слова показывают мою теоретическую и практическую неподготовленность.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #13590
Сообщение: #347743
10.07.02 18:30
Ответ автору темы | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Саша, прости конечно.

Но мне думается, что вы с Ольгой занимаетесь несколько не тем чего бы хотел от вас Бог. Не надо оправдываться более, лучше разберитесь, что Православие не противоречит Божиему Промыслу, и закройте этот вопрос для себя раз и навсегда. Я вам говорю, что это так и есть. Выйдите из заколдованного круга оправданий, изгоните лукавого и все наладится. Богу нужна проповедь покаянная, а не разборки. Простите, но неужели Вы не видите, что идут тормоза и вы пытаетесь спорить с людьми которые не являются ни книжниками, ни фарисеями, а есть такие же ищущие люди Бога. Не бойтесь потерять свою исключительность, если она есть, Бог ей не позволит скрыться. Не спорьте с Православием - это Церковь Христа построенная на крови исповедников.

Андрей


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #13590
Сообщение: #347742
10.07.02 18:28
Ответ на #347717 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Галочки в инфо не выражают степень уверенности никоим образом.**

Так может снять эту галочку, раз она "не выражают степень уверенности", а только смущает собеседников? Зачем настаивать и так упорно спорить по этому вопросу?

**Я по словам собеседника вижу.**

Не мог бы ты уточнить, какие мои слова показывают мою теоретическую и практическую неподготовленность.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #13590
Сообщение: #347733
10.07.02 18:21
Ответ на #347714 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Указанные Церкви не находятся между собой в Евхаристическом общении. Отсюда то и был вопрос.

Строго - не "не находятся", а "считают или заявляют, что не находятся.."

А если проверить ?

Мп и Константинополь - пример поучительный.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #347717
10.07.02 17:55
Ответ на #347712 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зачем же в своём инфо так уверенно писать? Не лукавство ли
Лукавство приписывать мне тут какую-то особенную уверенность, отличную от "может быть". Галочки в инфо не выражают степень уверенности никоим образом.

про достаточность теоретической и практической подготовленности того или иного собеседника тебе Бог подсказывает?
Я по словам собеседника вижу.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #13590
Сообщение: #347715
10.07.02 17:53
Ответ на #347712 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не лукавство ли это?

А как МП прерывал евхаристическое общение с Константинополем, одновременно считая, что причащаются Тела и Крови, а не просто вина и хлеба?:)

И вопрос о транзитивности остается:)



Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #13590
Сообщение: #347714
10.07.02 17:50
Ответ на #347687 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**А у Вас есть схема, иллюстрирующая стрелочками - какая из церквей находится с какой в евх общении?**

Указанные Церкви не находятся между собой в Евхаристическом общении. Отсюда то и был вопрос.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #13590
Сообщение: #347713
10.07.02 17:48
Ответ на #347328 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Во-первых, наверняка я не являюсь авторитетом в данном вопросе (а тем паче – в Ваших глазах)
То есть - Вы не являетесь авторитетом в области различения духов и знаете об этом.
а, во-вторых, опыт этот – понятие не книжное и интеллектуальное, а духовное и опытное.
Это очевидно.

Постигается «лесными людьми» сугубо в «лесной обстановке».
термин "лес" использовался Алымовым в смысле "сложившиеся на сей момент чины богослужений", с оговоркой
"Нельзя понять богослужение вне ситуации разговора с Богом."

То есть - "лесной человек" у Вас - это разбирающийся в сложившихся на сей день чинах богослужения и находящийся в ситуации разговора с Богом,?
с учетом того, что Богом может представиться лукавый дух, как Вы говорили, и он же может склонить к крещению, причащению и так далее ( изучению чинов богослужений и тп)

Да, и атеисту может явиться лукавый и заявить – есть Бог! Бог – это я. Обольстить его и погубить потом.

Тогда получаем такие ответы:
347093
"живет некий человек, неверующий ( атеист, безверующий, неважно) -

к нему лично обращается Бог и говорит - "Вот Я" -

этот человек 1) видит, что Бог есть и говорит - Бог есть.

2) видит и говорит - что то башню сорвало, глюки - Бога нет все равно.. -

он правильно поступает в 1 случае или во 2? "


Ваш первый ответ - в 1) хотя некоторая субъективная сторона, которая зависит от свободы самоопределения человека"
и Ваш исправленный ответ - "может явиться лукавый и заявить – есть Бог! Бог – это я. Обольстить его и погубить потом. "

347093"Далее - Бог, который есть - тем или иным способом дает этому человеку понять, чтобы он крестился в православной церкви..

человек 1) слушается и идет креститься

2) не слушается и не идет..

правильно поступает этот человек в 1 или во 2 случае?


Как считаете? "
Ваш первый ответ - в 1) хотя некоторая субъективная сторона, которая зависит от свободы самоопределения человека"
и Ваш исправленный ответ - "не от Бога могут быть любые откровения- и толкования Писаний, и пойти в храм, и креститься. И к Чаше может подтолкнуть, имея в виду лукавые замыслы. Если человек опомниться - козни дьявольские пойдут только на пользу человеку, поэтому и попускаемы бывают."


347093Далее - если Бог обратился к человеку,
и человек разумно не счел Его иллюзией,
и , основываясь на опыте личного общения, счел Его достойным доверия и волю Его достойной выполнения,

то почему этот человек затем должен Его не слушаться?

Ведь если на следующем этапе человек сочтет Его недостойным доверия,

то ему придется подвергнуть сомнению и правильность выбора креститься ,

а затем и правильность выбора не считать Бога иллюзией...


Ваш ответ -
"Но если человек честен и нелукав – у него всегда сохраняется шанс на спасение – до самой смерти. "

То есть - главный шанс - честность и нелукавость? -
если считаешь, что есть основания доверять - то доверяй, пока не будет достоверно доказано, что доверять нельзя..

если заметил, что кто либо лжет - не доверяй таким.
Это честно и нелукаво.



Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #13590
Сообщение: #347712
10.07.02 17:47
Ответ на #347683 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***1. С РПЦ МП тоже - может быть, или здесь нет сомнений? И почему?***
**Может быть.**

Зачем же в своём инфо так уверенно писать? Не лукавство ли это?

****А исходя из чего такие сомнения? ****
**Исходя из того, что не вижу достаточной теоретической и практической подготовленности.**
****Мы опять на Вы? Или на ты мы только в другой теме? ****
**Не запоминаю, к сожалению.**

Поскольку с памятью у тебя не очень, то про достаточность теоретической и практической подготовленности того или иного собеседника тебе Бог подсказывает?


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #347699
10.07.02 17:29
Ответ на #347698 | Александр Федорович безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Конечно не мне ,а земным людям
Самообман.

И как называется этот эталлон?
называется "ИСТИНА".


Александр Федорович

безверующий

Тема: #13590
Сообщение: #347698
10.07.02 17:27
Ответ на #347676 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1."И поэтому постараюсь за оставшийся срок сделать что-нибудь
полезное (не откладывая дела на потусторонюю "жизнь" -а вдруг ее нет?).
Кому полезное?"

Конечно не мне ,а земным людям.

2."Господь Бог составил эталон и подтвердил его правильность."
И как называется этот эталлон?



Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #347696
10.07.02 17:26
Ответ на #347693 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Оно является порочащим, потому как утверждает ложь
Считай как хочешь. Я не буду оправдываться. Господь тебе судья.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #13590
Сообщение: #347693
10.07.02 17:24
Ответ на #347583 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(((Стало быть, ты зная это, и утверждая истинность своих рассуждений, намеренно вводишь в заблуждение...
Это тебе почему-то хочется чтобы я "намеренно вводил в заблуждение".
Синдром обвинителя.

Нет, это у тебя мания преследования..Я всего лишь факт показываю

((Даже если моё утверждение было недоказуемо, даже если бы оно было вообще не верно, в нём не содержится никаких порочащих сведений, поэтому клеветой это не является ни в каком случае.

Оно является порочащим, потому как утверждает ложь

((Ещё раз сожалею о поверхностности твоего подхода. А мог бы быть интересным собеседником.

Очевидно твой взгляд очень неглубокий..при внимательном к тебе обращении, становится видна вся абсурдность твоих "пророчеств" и "толкований" И в силу твой ужасной амбициозности, тебе невозможно что ли бо объяснить..., Что тоже не очень интеренсо при общении с тобой...Дорого ты обходишься вообщето.. За интернет платить приходится... Это легко, сидеть себе за клавой и кузюкать...При этом ещё выдумать себе ареол мученика за истину.... Максимум что тебе можно передать, и повлиять, --это передать несколько килобайт в кэш...


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #13590
Сообщение: #347687
10.07.02 17:20
Ответ на #347665 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А верующие Русской Зарубежной Церкви знают, что, возможно, через тебя они вступают в Евхаристическое общение с РПЦ МП?

А у Вас есть схема, иллюстрирующая стрелочками - какая из церквей находится с какой в евх общении?
Очень интересный вопрос:)
ведь если А находится в общении с В и вне общения с С, а В находится в общении с А и С - ито А и С находятся в общении:), думая что не находятся..


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #347683
10.07.02 17:16
Ответ на #347665 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1. С РПЦ МП тоже - может быть, или здесь нет сомнений? И почему?
Может быть.
2. А верующие Русской Зарубежной Церкви знают, что, возможно, через тебя они вступают в Евхаристическое общение с РПЦ МП
Может быть.

3. Про Римско-Каталическую ты забыл или с ней ты точно не находишься в Евхаристическом общении?
Не знаю.

А исходя из чего такие сомнения?
Исходя из того, что не вижу достаточной теоретической и практической подготовленности.

Мы опять на Вы? Или на ты мы только в другой теме?
Не запоминаю, к сожалению.

А ты отвергаешь обрядовую сторону, потому что она тебя смущает? А если не смущает, то почему бы не исполнять, дабы других не вводить в искушение?
Смущает.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #13590
Сообщение: #347680
10.07.02 17:13
Ответ на #347622 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

венчание именовали обрядом
Краткий православный словарь
Скляревская Галина Николаевна
http://www.liturgy.ru/slowar/slovarv.php

Венч`ание (ср.)
- Богослужение, во время которого совершается таинство брака; церковный обряд бракосочетания. Венч`ать - Совершить обряд венчания.



Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #347676
10.07.02 17:13
Ответ на #347660 | Александр Федорович безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И поэтому постараюсь за оставшийся срок сделать что-нибудь
полезное (не откладывая дела на потусторонюю "жизнь" -а вдруг ее нет?).

Кому полезное? Если со смертью всё кончается, то и пользы никакой не будет.

Саша,но Вы не ответили мне на счет правильности "толковательного" эталлона (см.предыдущее сообщение).
Господь Бог составил эталон и подтвердил его правильность.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #347669
10.07.02 17:09
Ответ на #347622 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Круг замкнулся – не правда ли?
Подтасовка. Когда я говорю что "доказывать мне что-либо бессмысленно" - я объяснял, о чём именно шла речь, и речь никоим образом не шла о том, что я не признаю никаких доказательств, но речь шла о том, что пытатьтся переубеждать меня бессмысленно. (ниже о "бессмысленности доказательств" будет ещё упоминание, в иной формулировке).

Новых слов Вы не придумываете. Зато в старые слова влагаете новый смысл – это я и называю новоязом.
Новых слов я не придумываю, и в старые влагаю старый смысл.
Вы можете называть новоязом всё что угодно, но на меня клеветать не надо.

Если бы Ваши слова были от Бога – Вы бы ясно изложили, что Вы противник преобладания обрядовой стороны Таинства над благодатной, при небрежении последней – или выразились более точно и красиво (будь Вы истинным пророком)
Можете считать меня кем угодно. Вы прекрасно понимаете то, что я имею ввиду, и даже сами это с грехом пополам формулируете, и в то же время лукаво приписываете мне всяческую ересь. Потому что Вам не хочется меня понимать, но Вы хотите заставить меня сказать что-нибудь неверное, действуете лукавством, тем самым свидетельствуете о себе, что считаете лукавство и ложь сильнейшим оружием по сравнению с истиной Божией. Быстро Вы от разговора о Евхаристии перешли на клевету про "новояз"! Не было никакой необходимости уводить разговор.

Я не узнаю в Вас пророка
Слонные к лукавству не могут меня узнать.

Поскольку Вы, по вашему собственному определению не можете ошибаться
Ложь. Я никогда не определял о себе ничего подобного.

Вы так до сих пор не изъяснили в понятных для меня терминах – что означал тот Ваш абзац с определением (противопоставляющем) таинства и обряда. Там где Вы венчание именовали обрядом – потрудитесь объяснить, я до сих пор не могу этого понять.
Вы всё прекрасно понимаете, но лукаво искушаете меня. Ольга приводила Вам формулировки - я с ними вполне согласен.

Вы так до сих пор не изъяснили своего отношения (не абстрактного, а реального) – к таинствам современной Вам поместной церкви, к которой Вы себя причисляете.
Очередная ложь. Своё отношение и к обрядам и к Таинствам давно и неоднократно мною высказано и Вами прекрасно понято.

Если Вы сможете это сделать (и пояснить затем еще несколько терминов, которые Вы часто используете), не вступив в непреодолимое противоречие со своей точкой зрения и современным учением современной РПЦ МП – инцидент будет исчерпан, и я принесу Вам свои извинения.
Мне не нужны Ваши извинения. Беря на вооружение ложь Вы грешите не против меня, а против Господа Бога, обличая свою кажущуюся православность своими же делами. То, что мы здесь говорим, в наименьшей степени относится ко мне, но в наибольшей степени относится к Вам. Мне всё равно будете ли Вы считать меня православным, или будете считать еретиком. От Вашего признания или непризнания меня православным не меняется ровным счётом ничего. Господь меня послал не для того чтобы мне доказывли мою неправославность, но для того, чтобы слушая меня желающие задумались бы о том, что важнее для Господа Бога.


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #13590
Сообщение: #347665
10.07.02 17:03
Ответ на #347563 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****может каким-то способом ты находишься в Евхаристическом общении и с Русской Зарубежной Церквью ****
**Может быть. Я не знаю.**

1. С РПЦ МП тоже - может быть, или здесь нет сомнений? И почему?
2. А верующие Русской Зарубежной Церкви знают, что, возможно, через тебя они вступают в Евхаристическое общение с РПЦ МП?
3. Про Римско-Каталическую ты забыл или с ней ты точно не находишься в Евхаристическом общении?

****могу ли, например, я научиться тоже исполнять Таинства, не исполняя обряды? Что мне для этого нужно делать или не делать?****
**У меня нет уверенности что это было бы Вам полезно.**

А исходя из чего такие сомнения?
Мы опять на Вы? Или на ты мы только в другой теме?

**А если обрядовая сторона Вас не смущает и к неверию не влечет - тогда и незачем её отвергать.**

А ты отвергаешь обрядовую сторону, потому что она тебя смущает? А если не смущает, то почему бы не исполнять, дабы других не вводить в искушение?



Александр Федорович

безверующий

Тема: #13590
Сообщение: #347660
10.07.02 17:00
Ответ на #347598 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Ваша скорая смерть - вот что не из области фантастики. "

Как ни странно,я с этим соглашусь.И поэтому постараюсь за оставшийся срок сделать что-нибудь
полезное (не откладывая дела на потусторонюю "жизнь" -а вдруг ее нет?).

Саша,но Вы не ответили мне на счет правильности "толковательного" эталлона (см.предыдущее сообщение).


Олег Троицкий

атеист

Тема: #13590
Сообщение: #347622
10.07.02 16:38
Ответ на #347344 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если я неправильно понимаю слова "обряд" и "таинство", Вы можете говорить только о том, что я неправильно понимаю эти слова, и то лишь в том случае, если докажете, что я их понимаю неправильно.

(О.Т.) -Саша, доказывать Вам что-либо совершенно бессмысленно
Совершенно бессмысленно.
Есть смысл не мне доказывать, а самому себе понимать, что Вы неправы.
Потому что я говорю так, как меня наставил Господь, а Вы говорите так, как намудрствуете вместе с себе подобными человеками по мудрости человеческой, вне мудрости Божией…
Тот смысл, о котором говорю я, является верным.
Тот смысл, о котором говорят большинство людей - верным не является.
Смысл который от Бога есть истинный, смысл выдуманный людьми - пустота.
Со мной нет смысла спорить, но есть смысл сравнивать своё понимание с моим, поскольку моя система не меняется в зависимости от времени и является своеобразной константой, точкой отсчёта.


Круг замкнулся – не правда ли? При расхождении Ваших формулировок с общепринятыми (пример приведен) возможен только вариант, что Вы неправильно понимаете слова, но неправильно их понимать Вы не можете в принципе (и доказывать Вам это бессмысленно – Вы это сами признали). Что остается собеседникам – только принимать Ваши правила игры? Принимать тот смысл, который Вы им навязываете? (На чьем языке Вы все-таки разговариваете с людьми? Цитата из Евангелия к Вам явно не относится – и я, и Николай - засвидетельствовали о непонятности и чуждости нам Ваших формулировок). Новых слов Вы не придумываете (кажется - я не интересовался прочими аспектами Ваших пророчеств). Зато в старые слова влагаете новый смысл – это я и называю новоязом. Все, что Вы говорите можно без особого труда изложить, пользуясь обычным языком, не вводя никого в искушение. Вы этого не делаете. При этом считаете себя пророком. Если бы Ваши слова были от Бога – Вы бы ясно изложили, что Вы противник преобладания обрядовой стороны Таинства над благодатной, при небрежении последней – или выразились более точно и красиво (будь Вы истинным пророком), Вы бы сами не пренебрегали и обрядовой стороной – чтобы не вводить в искушение тех, кто духовно слабее Вас (а что плохого в обряде как таковом ничего нет – это и Вы признаете) – вспомните слова ап. Павла о невкушении мяса. Мир среди собратьев по вере был бы Вам дороже собственных амбиций. Вы бы не называли себя пророком – а просто пророчествовали бы. Я не узнаю в Вас пророка, поэтому и говорю, что Вы – не пророк Церкви.

Вы же мне клеветнически приписываете новояз, а вовсе не ошибочное понимание двух слов.

Поскольку Вы, по вашему собственному определению не можете ошибаться – Вы изобретаете новояз. Если Вы считаете, что Ваш новояз (старые слова с новыми значениями) – более правильный, чем старый, общепринятый – это Ваше право. Но факт наличия в Ваших формулировках основополагающих понятий нестандартных, предложенных Вами формулировок – налицо. Поэтому и по указанному Выше поводу (непоколебимая уверенность в своей правоте, исключение возможности ошибок и неточностей) вести с Вами беседы почти невозможно.
Вы так до сих пор не изъяснили в понятных для меня терминах – что означал тот Ваш абзац с определением (противопоставляющем) таинства и обряда. Там где Вы венчание именовали обрядом – потрудитесь объяснить, я до сих пор не могу этого понять.

Вы считаете, что значение слов "обряд" и "Таинство" - не различаются?
Дайте-ка свои определения этих слов, и тогда уже поговорим предметно.


Я привел энциклопедичные формулировки этих терминов – это значение может быть понятным. Вы так до сих пор не изъяснили своего отношения (не абстрактного, а реального) – к таинствам современной Вам поместной церкви, к которой Вы себя причисляете. Если Вы в состоянии это сделать – изъясните нормальным общепринятым языком это Ваше отношение (не в смысле отвергаю - не отвергаю, а в смысле участвую - не участвую). Если Вы сможете это сделать (и пояснить затем еще несколько терминов, которые Вы часто используете), не вступив в непреодолимое противоречие со своей точкой зрения и современным учением современной РПЦ МП – инцидент будет исчерпан, и я принесу Вам свои извинения.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #347598
10.07.02 16:22
Ответ на #347592 | Александр Федорович безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ваша скорая смерть - вот что не из области фантастики.
(впрочем, может быть для Вас этот срок кажется не таким уж скорым).


Александр Федорович

безверующий

Тема: #13590
Сообщение: #347592
10.07.02 16:19
Ответ на #347586 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"А кто составил этот эталлон? Кто подтвердит его правильность?
Господь Бог подтверждает его правильность.
Во всяком случае мне - подтвердил. "

Ну,это уже из области фантастики.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #347586
10.07.02 16:14
Ответ на #347578 | Александр Федорович безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А кто составил этот эталлон? Кто подтвердит его правильность?
Господь Бог подтверждает его правильность.
Во всяком случае мне - подтвердил.
Здесь большое значение играет личный опыт, а не мудрствования.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #347583
10.07.02 16:12
Ответ на #347571 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Стало быть, ты зная это, и утверждая истинность своих рассуждений, намеренно вводишь в заблуждение...
Это тебе почему-то хочется чтобы я "намеренно вводил в заблуждение".
Синдром обвинителя.

То есть занимаешься клеветой
Даже если моё утверждение было недоказуемо, даже если бы оно было вообще не верно, в нём не содержится никаких порочащих сведений, поэтому клеветой это не является ни в каком случае.

Ещё раз сожалею о поверхностности твоего подхода. А мог бы быть интересным собеседником.


Александр Федорович

безверующий

Тема: #13590
Сообщение: #347578
10.07.02 16:07
Ответ на #347552 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Существуют определённые правила толкования языка образов, без их знания очень трудно угадать что есть что. Без знания Библии даже приблизительно правильно толковать притчи практически невозможно."

Вот и я об этом же.Без правил - кто на что горазд на свой лад (я тому пример).
Толкование должно быть наверное однозначным
Правила - это эталлон. А кто составил этот эталлон? Кто подтвердит его правильность?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #13590
Сообщение: #347571
10.07.02 16:03
Ответ на #347473 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((("Когда я говорю с Вами, то подразумеваю под словами Таинство и обряд тот же самый смысл, который под этими словами подразумеваете Вы. И у Вас нет никаких оснований это отрицать."

Если нет оснований отрицать, то нет оснований и утверждать, что ты вкладываешь тот же смысл...А ты утверждаешь что вкладываешь тот же самый смысл что и собеседник...

((фигурируют два заведомо неопределённых понятия "то, что подразумеваю я" и "то, что подразумеваете Вы". Их неопределённость такова, что невозможно даже опровергнуть то, что они равны (или не равны) между собой.

В таком случае ты не можешь утверждать что твои рассуждения верны и истинны. Потому что их нельзя ни опровергнуть ни доказать (по твоей формулировке).Стало быть, ты зная это, и утверждая истинность своих рассуждений, намеренно вводишь в заблуждение... Зная что это недоказазуемо...То есть занимаешься клеветой..Так ты определил что такое клевета...Если невозможно доказать то, что ты подразумеваешь и невозможно стало быть доказать истинность твоих утверждений, то нельзя и утверждать их истинность..То, чем ты занимаешься, является клеветой..Прекрати клеветать на форуме


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #347563
10.07.02 15:54
Ответ на #347538 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как интерестно, воры тоже заходят в церкви, поскольку состояние церкви для них очень не безразлично.:)
Даже воров из церкви никто не гонит.

может каким-то способом ты находишься в Евхаристическом общении и с Русской Зарубежной Церквью
Может быть. Я не знаю.

Саша, а могу ли, например, я научиться тоже исполнять Таинства, не исполняя обряды? Что мне для этого нужно делать или не делать?
У меня нет уверенности что это было бы Вам полезно.
В исполнении Таинства присутствует Тайна, она и покрыта обрядом. Без понимания этой Тайны лучше исполнять обряд, чтобы проявлять пред Господом своё рвение и желание приблизиться к Тайне. Если же только обряд Вас смущает и влечет к неверию - тогда имеет смысл видоизменять обряд. А если обрядовая сторона Вас не смущает и к неверию не влечет - тогда и незачем её отвергать.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #347552
10.07.02 15:45
Ответ на #347492 | Александр Федорович безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Может я не совсем точно выразился.Тогда,ближе к тексту кажется так:"Бог есть путь,любовь и истина".
в Библии есть например "Бог есть любовь" - в том смысле, что одним из свойств Бога является любовь.

А по первой части вопроса (о притче) что?
По первой части, скажем прямо, слабовато. Существуют определённые правила толкования языка образов, без их знания очень трудно угадать что есть что. Без знания Библии даже приблизительно правильно толковать притчи практически невозможно.


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #13590
Сообщение: #347538
10.07.02 15:29
Ответ на #345060 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Прихожанином себя не считаю, но в церкви захожу, поскольку состояние церкви для меня очень не безразлично.**

Как интерестно, воры тоже заходят в церкви, поскольку состояние церкви для них очень не безразлично.:)

Саша, а не прояснишь мне такой вопрос: может каким-то способом ты находишься в Евхаристическом общении и с Русской Зарубежной Церквью (я имею ввиду так называемую Карловацкую), а, заодно, и с Римско-Католической Церквью? Если не находишься, то объясни, пожалуйста, почему, и, главное, как (ведь их обряды ты не исполняешь так же как и обряды РПЦ МП).

Саша, а могу ли, например, я научиться тоже исполнять Таинства, не исполняя обряды? Что мне для этого нужно делать или не делать?


Александр Федорович

безверующий

Тема: #13590
Сообщение: #347492
10.07.02 14:38
Ответ на #347486 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Многие люди уже давно не доверяют выражениям типа "Вера это Бог" или "Путь это Бог", или "Любовь это бог". И это правильно
"Конечно правильно, тем более что в Библии ничего подобного нет и не может быть. "

Может я не совсем точно выразился.Тогда,ближе к тексту кажется так:"Бог есть путь,любовь и истина".

А по первой части вопроса (о притче) что? Или мнения Вас уже не интересует?


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #347486
10.07.02 14:31
Ответ на #347475 | Александр Федорович безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Многие люди уже давно не доверяют выражениям типа "Вера это Бог" или "Путь это Бог", или "Любовь это бог". И это правильно
Конечно правильно, тем более что в Библии ничего подобного нет и не может быть.
Все эти высказывания имеют явно антибиблейский характер.


Александр Федорович

безверующий

Тема: #13590
Сообщение: #347475
10.07.02 14:22
Ответ автору темы | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Монеты - библейские сказания.
Банкир - человек,который разрешил пользоваться библией мирским людям (не только представителям церкви)
Не принимают деньги - не могут объяснить смысл написанного в библии,а исправить текст уже не могут, т.к. не все экземпляры библии находятся в их руках.

Многие люди уже давно не доверяют выражениям типа "Вера это Бог" или "Путь это Бог",или "Любовь это бог". И это правильно.Например,хотя бы потому,что любовь это , прежде всего , совокупность ЧУВСТВ человека.Прочувствовав на себе,человек НАДЕЛИЛ этими чувствами и Бога.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #347473
10.07.02 14:18
Ответ на #347463 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если невозможно, то как же ты подразумеваешь ИМЕННО тот смысл, что подразумевает собеседник?
Ключевым моментом того моего утверждения является подчеркивание факта невозможности доказательства (равно как и опровержения) того смысла, который подразумевает человек, говоря то или иное слово. Именно это я подробно объясняю ниже в том же сообщении.
А вначале я показываю, что высказанное Олегом утверждение совершенно бездоказательно (и неопровержимо), равно как и диаметрально противоположное утверждение бездоказательно (и неопровержимо). См внимательно:
"Когда я говорю с Вами, то подразумеваю под словами Таинство и обряд тот же самый смысл, который под этими словами подразумеваете Вы. И у Вас нет никаких оснований это отрицать."
Здесь важно то, что отрицать (опровергнуть) данное утверждение невозможно в принципе, поскольку в нём фигурируют два заведомо неопределённых понятия "то, что подразумеваю я" и "то, что подразумеваете Вы". Их неопределённость такова, что невозможно даже опровергнуть то, что они равны (или не равны) между собой. Этот контр-пример я привёл на высказывание Олега, а ниже объяснил, что все подобные построения подобного характера являются заведомо неверными. Если же на подобных утверждениях строятся некие порочащие выводы - значит, подобные утверждения являются клеветой, поскольку недоказуемы и неопровержимы.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #13590
Сообщение: #347469
10.07.02 14:12
Ответ автору темы | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Саш, а у тебя есть пример того, что ты говоришь непогрешимую истину? Ну хоть один пример? Только один...Но не из разряда 2Х2 =4

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #13590
Сообщение: #347463
10.07.02 14:05
Ответ на #347255 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(((Это у тебя, Юра, не стыкуется.

Вот я и говорю, что у меня не стыкуется, помоги разобраться...

((Достоверно знать невозможно.

Хорошо, тогда как же ты утверждаешь что (цитирую) :
Когда я говорю с Вами, то подразумеваю под словами Таинство и обряд тот же самый смысл, который под этими словами подразумеваете Вы. И у Вас нет никаких оснований это отрицать.

Если невозможно, то как же ты подразумеваешь ИМЕННО тот смысл, что подразумевает собеседник?

(((Попытайся сам расшифровать этот очень простенький "ребус", а не заявлять что я неправ.

Секундочку, я не заявлял что ты неправ..Нечего петиции в ООН слать :) Я попросил помочь разобраться...К тому же если ты что то зашифровал, тогда другое дело...

((( моей точки зрения очень, очень поверхностно обо всём судишь, если бы было как-то иначе, ты был бы интересным собеседником...

Но опять же, откуда тебе известно, если ты сам утверждаешь что невозможно знать, что человека вкладывает в свои слова? Я например считаю что ты обо всём рассуждаешь поверхностно, в силу своих желаний...


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #347344
10.07.02 12:05
Ответ на #347325 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мои слова клеветой не являются.
Как же не являются, когда являются.
Если я неправильно понимаю слова "обряд" и "таинство", Вы можете говорить только о том, что я неправильно понимаю эти слова, и то лишь в том случае, если докажете, что я их понимаю неправильно.
Вы же мне клеветнически приписываете новояз, а вовсе не ошибочное понимание двух слов.

Пояснить подобное вольное обращение с понятиями, которые по Вашим словам определяют Вашу неизменную позицию (которая не меняется в зависимости от того сколько ее повторять – не так ли?) и адресована, равно как и «инфо» - всем интересующимся – Вы отказываетесь
Ложь. Моя позиция изложена многократно, ясно и недвусмысленно. Что именно Вам не понятно в моей позиции?

А вот Николай и сам сказал о своем мнении!
Да не прячтесь Вы за чужие спины. Отвечайте за свои слова.

Значит, Вы с каждым человеком пытаетесь говорить на его языке, вкладывая при этом в слова его языка свой собственный смысл
Лукавая подтасовка. То, что я сказал, вполне понятно, и в подобных передёргиваниях не нуждается.

Ваши слова о том, что Вы не исполняете обрядов я верно понимаю, что Вы не приступаете к Таинствам Церкви – причем принципиально (поясняю, что в моем понимании в настоящее время в Церкви Таинства совершаются при соблюдении обряда) – я на этот раз толкую Ваши слова правильно? Так?
Вы считаете, что значение слов "обряд" и "Таинство" - не различаются?
Дайте-ка свои определения этих слов, и тогда уже поговорим предметно.
Мои слова Вы толкуете заведомо неправильно, прекрасно зная мою реальную позицию, но старательно пытаясь приписать мне какие-то свои домыслы. Вы прекрасно знаете мою позицию, но Вам надо чтобы я сказал что-нибудь неправильное, чтобы меня потом в этом обвинить. Как это мерзко, подталкивать к неправде...


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #347338
10.07.02 11:55
Ответ на #347311 | Николай К. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Оставайтесь с мнимым ощущением своей непогрешимости
Нет у меня никакого "ощущения непогрешимости". Вы фильтруете мой образ сквозь призму своего восприятия, приблизительно таким образом:
-вот это есть. А ведь этого не может быть! Значит, этого нет, он просто прикидывается, выдаёт желаемое за действительность.
-а этого нет? Но ведь этого тоже не может быть. Значит, он старательно скрывает, на самом деле есть.
Разумеется, при таком подходе Вы всегда нарисуете себе меня таким, какой образ заранее придумался в Вашем сознании. Так сказать, "методика прокрустова ложа". И все Ваши обо мне мысли концентрируются на том, как доказать то, что я именно таков, каково придуманное Вами "прокрустово ложе". Видимые мои достоинтсва - это ерунда и показуха, а невидимые мои недостатки - это несомненно присутствующее мне явление, которое надо старательно обнаруживать и доказывать. За всем этим Вы делом не замечаете того, что такая технология неверна в корне. Ведь вопрос вообще не в том, каков я. То, каков я, совершенно не важно. Главное то, чтобы Вам самому быть правильным. Будьте христианином вне зависимости от всего вокруг. Если Вам не нравятся окружающие, если Вы с ними не согласны - это не повод чтобы падать на дно и становится озлобленным драчуном. И научитесь замечать в людях хорошее, а не выискивать недостатки.


Олег Троицкий

атеист

Тема: #13590
Сообщение: #347328
10.07.02 11:45
Ответ на #347181 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ОЛЯ, Вы хотите, чтобы я на словах Вам изложил опыт различения духов? Во-первых, наверняка я не являюсь авторитетом в данном вопросе (а тем паче – в Ваших глазах), а, во-вторых, опыт этот – понятие не книжное и интеллектуальное, а духовное и опытное. Постигается «лесными людьми» сугубо в «лесной обстановке».
Человек вполне может прибегнуть к любому Таинству Церкви из лукавых соображений по наущению лукавого духа. Например, из желания получить Плоть и Кровь Христовы для глумления над ними. Если сявщеннослужитель знает об истинной цели такого лукавства – он будет прав воспрепятствовав этому. Если нет – это вопрос Промысла Божиего об этом человеке.
Да, и атеисту может явиться лукавый и заявить – есть Бог! Бог – это я. Обольстить его и погубить потом. Но если человек честен и нелукав – у него всегда сохраняется шанс на спасение – до самой смерти.


Олег Троицкий

атеист

Тема: #13590
Сообщение: #347325
10.07.02 11:43
Ответ на #347203 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Саша, доказательства мной приведены. Мои слова клеветой не являются.
Вами употреблены слова «таинство» и «обряд» в сообщении, где они приравниваются к «инфо» - которое не адресуется никому индивидуально. С просьбой внести уточнения в ваше «инфо» обращался к Вам именно я – поэтому эти слова я могу с полным основанием считать адресованным себе лично (если Вы пишите то, что может понять только один собеседник – для этого не следует использовать публичный форум). В этом сообщении налицо противопоставление понятий. Пояснить подобное вольное обращение с понятиями, которые по Вашим словам определяют Вашу неизменную позицию (которая не меняется в зависимости от того сколько ее повторять – не так ли?) и адресована, равно как и «инфо» - всем интересующимся – Вы отказываетесь. Равно не поясняете основания низведения одного из церковных Таинств – Таинства брака на уровень обряда (или Вы не имели в виду Таинство брака? В таком случае разъясните смысловую связь нагромождений указанной цитаты).
Николай К. и Машичев В.П. – живые люди и участники форума. Следует ли уточнить у них – использовали ли Вы в диалоге с ними указанные слова в тех значениях, которые более понятны и близки им – или это была Ваша инициатива и изобретение (хотя это и излишне – потому что не только им адресованы эти слова)?
А вот Николай и сам сказал о своем мнении! Значит, Вы с каждым человеком пытаетесь говорить на его языке, вкладывая при этом в слова его языка свой собственный смысл – не особо считаясь при этом с его мнением на это. Саша, значит, Вы говорите не на его языке. И, как сами утверждаете – не на своем. А на каком же??? На новом?..


Теперь Вы, снова адресуя слова в мой адрес пишите:

Когда я говорю с Вами, то подразумеваю под словами Таинство и обряд тот же самый смысл, который под этими словами подразумеваете Вы.

Следовательно, Ваши слова о том, что Вы не исполняете обрядов я верно понимаю, что Вы не приступаете к Таинствам Церкви – причем принципиально (поясняю, что в моем понимании в настоящее время в Церкви Таинства совершаются при соблюдении обряда) – я на этот раз толкую Ваши слова правильно? Так?


Николай К.

сомневающийся

Тема: #13590
Сообщение: #347311
10.07.02 11:21
Ответ на #347267 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы, Саша, очень хороший образ недавно привели - образ "робота", который начинает дымиться, если ему сказать нечто, выходящее за рамки его установок, алгоритмов. У меня такое впечатление, что для вас такая установка - это вера в собственную непогрешимость, ибо всякий раз когда вас ставят перед фактом вашей вольной или невольной ошибки, перед логическим противоречием в ваших словах, Вас просто "клинит". Вы можете изворачиваться, можете издеваться над собеседником, изматывать бесконечными повторениями, игнорировать приводимые им аргументы (не стесняясь даже признаваться в своей избирательной слепоте), можете делать все, что угодно, лишь бы не признать свою неправоту. Я давно заметил за вами эту особенность, поэтому не стану далее вам ничего доказывать. Оставайтесь с мнимым ощущением своей непогрешимости и радуйтесь очередной "победе". Только вот насчет впечатления, которое вы такой "спокойный и рассудительный" производите на публику, не обманывайтесь слишком. Люди-то, как я уже заметил, не так глупы, как вы, вероятно, о них думаете - они все видят и все понимают, потому и сторонников у вас раз-два и обчелся.
Будьте здоровы.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #347267
10.07.02 10:41
Ответ на #347261 | Николай К. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То есть вы тогда почему-то решили, что на "моем языке" эти понятия должны определяться именно так, а не иначе.
Нет, я решил что на Вашем языке эти понятия определяются совершенно иначе, и объяснил своё понимание.

Я тогда же вам указал, что не согласен с вашими определениями и предпочитаю пользоваться словами в их общепринятом значении
Пользуйтесь, только не факт что Ваше понимание является общепринятым значением.

Тем не менее вы продолжаете настаивать, что говорили на "моем языке". Это ложь.
Правильно, это ложь. Ваша. Я ни на чём подобном не настаивал.

Следовательно это язык Ваш и только Ваш
Так же как и Ваш язык - это только Ваш.
У каждого человека свой язык.

Если вы считаете иначе, это ваши проблемы. Я буду "влезать" всякий раз, когда сочту нужным
Уж в этом-то я ничуть не сомневаюсь. Сказать по правде, Вы для меня очень хороший фон, эдакий беснующийся чел и рядом я - спокойный и рассудительный :)
Поэтому влезайте, и как можно больше. Правда, не обижайтесь если я буду отвечать Вам лишь на то, на что сочту нужным. Или не буду отвечать - в зависимости от того, как мне больше понравится.


Николай К.

сомневающийся

Тема: #13590
Сообщение: #347261
10.07.02 10:33
Ответ на #347211 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Именно поэтому я Вам этот смысл тогда и объяснял.
(Когда человек понимает смысл слов, ему не требуется их объяснять).


То есть вы тогда почему-то решили, что на "моем языке" эти понятия должны определяться именно так, а не иначе. Я тогда же вам указал, что не согласен с вашими определениями и предпочитаю пользоваться словами в их общепринятом значении. Тем не менее вы продолжаете настаивать, что говорили на "моем языке". Это ложь.
Вам уже указали, что ни к "моему" ни к чьиму-либо вообще "языку" эти определения не имеют никакого отношения, поскольку вы повторяли их в сообщении, адресованном другому участнику, назвав при этом "своей неизвенной позицией". Следовательно это язык Ваш и только Ваш. Отличие Вашего языка от общепринятого Олег уже продемонстрировал и мне нет нужды повторяться. Перестаньте лгать и признайте свою ошибку.

Ваша озлобленность и дурной тон...

Назвать ложь ложью - это не озлобленность и не дурной тон. Если вы считаете иначе, это ваши проблемы. Я буду "влезать" всякий раз, когда сочту нужным.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #347255
10.07.02 10:28
Ответ на #347241 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это у тебя, Юра, не стыкуется.
можно или не можно знать какой смысл подразумевает собеседник?
Достоверно знать невозможно.
Попытайся сам расшифровать этот очень простенький "ребус", а не заявлять что я неправ.
С моей точки зрения очень, очень поверхностно обо всём судишь, если бы было как-то иначе, ты был бы интересным собеседником...


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #13590
Сообщение: #347241
10.07.02 10:17
Ответ на #347203 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Саша, я не могу эти два твоих кванта сопоставить до уровня понимания, помоги.:

1)Когда я говорю с Вами, то подразумеваю под словами Таинство и обряд тот же самый смысл, который под этими словами подразумеваете Вы. И у Вас нет никаких оснований это отрицать.

2)Вы не можете знать, что я (или кто-то другой) подразумевает на самом деле говоря те или иные слова.

Что то не стыкуется....Может это и есть "новояз"?

Вопрос : можно или не можно знать какой смысл подразумевает собеседник?


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #347211
10.07.02 09:59
Ответ на #347168 | Николай К. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я никогда не вкладывал в слова "обряд" и "таинство" тот смысл, который Вы им приписали
Именно поэтому я Вам этот смысл тогда и объяснял.
(Когда человек понимает смысл слов, ему не требуется их объяснять).

Так что это не МОЙ язык, не надо врать.
Ваша озлобленность и дурной тон давно уже привели к тому, что я отказался вести с Вами какие-либо разговоры. Вы упорно пытаетесь влезть, и опять в своём стиле. Сколько можно? Идите поговорите с кем-нибудь другим. Я не хочу отвечать Вам не потому что мне нечего ответить, а потому что не хочу поощрять Ваше хамство. Найдите в себе силы выкарабкаться из своей ямки озлобления, перестройтесь на более дружелюбный мотив, тогда и поговорим.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #347203
10.07.02 09:49
Ответ на #347159 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Саша, слова «таинство» и «обряд» были определены Вами год назад в беседе и Николаем К и повторно процитированы Вами же в беседе С Машичевым В.П. несколько дней назад не так, как это общепринято. Иных примеров я Вам приводить пока не буду – вполне достаточно и этого.
Когда я говорю с Вами, то подразумеваю под словами Таинство и обряд тот же самый смысл, который под этими словами подразумеваете Вы. И у Вас нет никаких оснований это отрицать.

Вы всегда со всеми разговариваете на новоязе
Вы, Олег, бесстыдно лжете, будучи уверены в том, что Ваши клеветнические обвинения очень трудно опровергнуть. Поэтому я вынужден обвинять Вас во лжи и клевете. И вот почему.
Вы мне приписываете то, что я подразумеваю в словах не общепринятый смысл, и отсюда подталкиваете слушателей сделать вывод о том, что я употребляю некий "новояз". Но это утверждение заведомо невозможно ни доказать, ни опровергнуть, оно является исключительно клеветническим. Примеров подобных утверждений можно привести сколько угодно. Например:
-Вы внутри ненавидите Андрея Кураева, и в каждом своём слове подразумеваете стремление сделать ему какую-нибудь пакость.
Этого невозможно ни доказать, ни опровергнуть - подобные непроверяемые порочащие заявления являются, несомненно, клеветническими. Вы не можете знать, что я (или кто-то другой) подразумевает на самом деле говоря те или иные слова. Утверждение о том, что я подразумеваю иной смысл - является заведомо непроверяемыми, а следовательно - клеветническими.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #13590
Сообщение: #347181
10.07.02 09:14
Ответ на #347164 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, не от Бога могут быть любые откровения- и толкования Писаний, и пойти в храм, и креститься.

А ответил так, поскольку в условии было "Бог" а не "дух".



1) И как узнать - что креститься не нужно было? Что это не от Бога откровение?

2) как узнать, что то, что Бог есть, - не от Бога откровение, и Бога нет?


Николай К.

сомневающийся

Тема: #13590
Сообщение: #347168
10.07.02 08:54
Ответ на #346710 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В том-то и дело, что данная дискуссия (между мною и Вами) строится по принципу взаимопонимания, а те сообщения, на которые Вы ссылаетесь, адресованы не Вам. Я с каждым собеседником стараюсь говорить на ЕГО языке, а не со всеми на своём собственном.

Поскольку речь идет о сообщении адресованном мне, хочу заметить, что я никогда не вкладывал в слова "обряд" и "таинство" тот смысл, который Вы им приписали, о чем свидетельствует хотя бы мой ответ на то Ваше сообщение. Так что это не МОЙ язык, не надо врать.
К тому же, как верно заметил Олег, вы повторили эти определения другому собеседнику, назвав "своей неизменной позицией", что еще раз говорит о том, что это не мой и не чей-нибудь язык, а ВАШ и только ВАШ.


Олег Троицкий

атеист

Тема: #13590
Сообщение: #347164
10.07.02 08:49
Ответ на #347156 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, не от Бога могут быть любые откровения- и толкования Писаний, и пойти в храм, и креститься. И к Чаше может подтолкнуть, имея в виду лукавые замыслы. Если человек опомниться - козни дьявольские пойдут только на пользу человеку, поэтому и попускаемы бывают.
А ответил так, поскольку в условии было "Бог" а не "дух".


Олег Троицкий

атеист

Тема: #13590
Сообщение: #347159
10.07.02 08:45
Ответ на #347117 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Саша, слова «таинство» и «обряд» были определены Вами год назад в беседе и Николаем К и повторно процитированы Вами же в беседе С Машичевым В.П. несколько дней назад не так, как это общепринято. Иных примеров я Вам приводить пока не буду – вполне достаточно и этого. Тем более при своем оправдании Вы высказываете удивительно занимательные вещи.
Вы вторично процитировали слова, сопоставив их с информацией из своего «инфо»? Информация в «инфо» адресована не конкретному собеседнику, а всем – следовательно и эта Ваша цитата тоже (а мне – тем более, я не могу считать, что информация в Вашем «инфо» не имеет ко мне ну никакого значения). А всего несколько сообщений назад в свою защиту вами высказывалась версия об индивидуальном подходе. Так? Сели в лужу.
Во-вторых – процитируйте-ка мне, где бы это я утверждал, что Вы разговариваете сейчас(!) со мной(!) на некоем новоязе(!).??? Я утверждал нечто совсем обратное – что Вы всегда со всеми разговариваете на новоязе (языке, значения слов в котором выбираются Вами по собственному усмотрению – в зависимости от ситуации). А версия о Вашем индивидуальном подходе к собеседнику – это как раз Ваше мнение, которое Вы старательно пытаетесь мне навязать.

А что означает сие:

это говорит лишь о том, что год назад мои представления об этом понятии отличались от общепринятых, но это никак не о том, что я разговариваю сейчас(!) с Вами(!) на некоем новоязе(!).

Ведь известно, что:

Моя позиция давно известна, и от количества повторений не меняется…
Со мной нет смысла спорить, но есть смысл сравнивать своё понимание с моим, поскольку моя система не меняется в зависимости от времени и является своеобразной константой, точкой отсчёта.


Хороша константа. Меняется не только со временем – но и с собеседником…


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #13590
Сообщение: #347156
10.07.02 08:42
Ответ на #347141 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот Вы о чем, ОЛЯ. А я думаю – к чему бы такой тестик… Откровения бывают не только от Бога.
Вы, значит, о Саше?


Нет, не о Саше.

Откровения бывают не только от Бога? те, конкретные, о которых я говорила?

Тогда почеум Вы ответили - кажется пункт 1 правильно в обоих случаях?


Олег Троицкий

атеист

Тема: #13590
Сообщение: #347141
10.07.02 08:12
Ответ на #347093 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот Вы о чем, ОЛЯ. А я думаю – к чему бы такой тестик… Откровения бывают не только от Бога.
Вы, значит, о Саше?
Вы женщина начитанная – Вам известен пример святого, который при своей жизни вел себя таким же образом, как ведет себя Саша? Чтобы сам себя пророком называл, не проявив себя ничем среди единоверцев, не доказав высотой своей жизни основательности такого притязания? Чтобы дерзал толковать Писания, принципиально не знакомясь с трудами своих святых предшественников, чтобы люди не заподозрили, что мудрость у него книжная, а не от Бога? Присваивал себе имя жившего ранее пророка? Вы понимаете, что я имею в виду Церковь Нового Завета.
Мне такой святой неизвестен, а поскольку поведение Саши мне лично гораздо больше напоминает поведение гордого и самовлюбленного человека, я считаю, что это не пророк, а самозванец. Если будет когда-нибудь доказано обратное (или Саша действительно станет пророком) – я не огорчусь, потому что лично против Саши ничего не имею.
А повод о его причащении – чисто формальный повод, чтобы хоть отчасти попытаться пресечь его самозванство.
Я был бы очень рад за Вас, если действительно вам интересно важное.
Просто я верю, что важное – спасение души, которое происходит при реальной жизни в Церкви (от чего Вы пока уклоняетесь). А интересно – логические и рациональные построения (мне в современной церковной практике тоже далеко не все нравится).
Вот я и говорю, что Вам интересно интересное, а не важное. Потому что если бы Вы верили, что спасение в Церкви – ходили бы в церковь, попутно разбираясь с интересным…
Мы уходим в глубокий оффтопик, а сообщения одного из нас, кажется, пока затруднительно удалить чисто технически. Если Вам интересно тратить на меня время, и Вы считаете, что может быть что-то полезное в диалоге с таким супчком – можете открыть иную тему или перейти на почту.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #13590
Сообщение: #347133
10.07.02 07:57
Ответ на #347117 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если венчание принято считать Таинством

Не принято:)

http://church.ru:8101/catehumen/1723.htm
ПОСЛАНИЕ
ПАТРИАРХОВ ВОСТОЧНО-КАФОЛИЧЕСКИЯ ЦЕРКВИ
О ПРАВОСЛАВНОЙ ВЕРЕ

1723 г.




Веруем, что в Церкви есть Евангельские Таинства, числом семь. Ни менее, ни блее сего числа Таинств в Церкви не имеем. Число Таинств сверх седми выдумано неразумными еретиками. Седмеричное же число Таинств утверждается на Священном Писании, равно как и прочие догматы православной Веры.

И во-первых: Святое Крещение предал нам Господь в сих словах : "Шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца, и Сына, и Святого Духа" (Мф. 28, 19); "Иже веру имет и крестится, спасен будет; а иже не имет веры, осужден будет" (Мк. 16, 16).

Таинство Святого Мира, или Святого Миропомазания также основывается на словах Спасителя: "Вы же седите во граде Иерусалимсте, дондеже облечетеся силою свыше" (Лк. 24, 49), каковою силою Апостолы и облеклись по сошествии на них Святого Духа. Сила сия сообщается посредством таинства Миропомазания, о котором рассуждает и Апостол Павел (2 Кор. 1, 21-22), а яснее Дионисий Ареопагит.

Священство основывается на следующих словах: "Сие творите в Мое воспоминание" (1 Кор. 11, 24); также еще: "Еже аще свяжете на земли, будет связано на небесех; и еже аще разрешиши на земли, будет разрешено на небесах" (Мф. 16, 19).

Бескровная Жертва - на следующих: "Примите, ядите: сие есть тело Мое; пийте от нея вси, сия есть кровь Моя Нового Завета" (1 Кор. 11, 24-25); "Аще не снесте плоти Сына человеческого, не пиете крове Его, живота не имате в себе" (Иоан. 6, 53).

Таинство брака имеет основание в словах самого Бога, сказанных о нем в Ветхом Завете (Быт. 2, 4); каковые слова подтвердил и Иисус Христос, говоря: "Еже Бог сочета, человек да не разлучает" (Мф. 19, 16). Апостол Павел брак называет великою тайною (Еф. 5, 32).

Покаяние, с которым соединяется таинственная исповедь, утрведжается на сих словах Писания: "Им же отпустите грехи, отпустятся им; и им же держите, держатся" (Иоан. 20, 23); также: "Аще не покаетеся, вси такожде погибнете" (Лк. 13, 3).

О таинстве Святого елея, или молитвованном Елее, кпоминает Евангетисл Марк, яснее свидетельствует брат Божий (5, 14-15).


-----------------------(конец цитаты)


таинство брака, а не таинство венчания. Таинства венчания нет.

на сервере интервью д А кураева журналу Фоме - там как раз рассказывается о письме синода - новокрещеные семейные пары не венчать - они муж и жена перед Богом и людьми



Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #347117
10.07.02 06:48
Ответ на #347026 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Саша, Ваши слова, которые противоречат общепринятому смыслу – я Вам привел.
Это неправда. Вы обвиняете меня в употреблении "новояза", но не привели ни одного слова из этого "новояза". Забирайте назад своё обвинение.

Если Вы можете опровергнуть этот факт – опровергайте
Гениальный принцип: "я плюнул - а ты очищайся". Нет уж, если берётесь говорить обо мне нечто порочащее, то будьте добры и доказывайте это. Я не собираюсь оправдываться. Где мой "новояз", какие слова Вам я сказал, и они непонятны? Я разговариваю на нормальном языке, Вы приписываете мне "новояз".

Про обряд и таинство в отношении венчания – затруднитесь только использовать то Предание, которое относится к периоду после установления всех 7 таинств.
На основании моего сообщение годичной давности, в котором я высказываю отличающееся от общепринятого мнение о том, что венчание - это обряд, Вы приписываете мне употребление "новояза" сейчас. Если венчание принято считать Таинством, это говорит лишь о том, что год назад мои представления об этом понятии отличались от общепринятых, но это никак не о том, что я разговариваю сейчас(!) с Вами(!) на некоем новоязе(!). Примеров нет?

Т.е. вдобавок к упомянутой двусмысленности Вы тут же прилагаете еще это: сначала Ваша цитата Вами преподносится как общепонятное определение Вашей точки зрения (Вам при этом даже скучно), затем Вы утверждаете, что эта же цитата была адресована кому-то лично. Не стыдно?
Это Вам должно быть стыдно. Когда я говорю что не изменилась моя точка зрения, речь идёт о моей точке зрения. А когда я говорю что употребляю разные формулировки в разных ситуациях - это никоим образом не связано с изменением моей точки зрения.

Тем более, что я без всякого лукавства перед своей совестью могу сказать, что отношусь к Вам, как к личности с большим уважением.
Мне всё равно как Вы относитесь ко мне лично. Важно как Вы относитесь к Господу Богу.

Простите за использование в речи слов на нерусском языке. По русски это означает - "разумному достаточно".
Спасибо за пояснение.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #13590
Сообщение: #347093
10.07.02 03:20
Ответ на #347006 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Книги ведь нужны, главным образом, не для того, чтобы в них читать интересное – а для того, чтобы читать важное. Не находите?
Мне интересно важное:)
Варианты мне кажутся более правильными - оба первые. Хотя есть, кажется, некоторая субъективная сторона, которая зависит от свободы самоопределения человека.

То есть - "живет некий человек, неверующий ( атеист, безверующий, неважно) -

к нему лично обращается Бог и говорит - "Вот Я" -

этот человек 1) видит, что Бог есть и говорит - Бог есть.

2) видит и говорит - что то башню сорвало, глюки - Бога нет все равно.. -

он правильно поступает в 1 случае или во 2? "

Ваш ответ - в 1)

"Далее - Бог, который есть - тем или иным способом дает этому человеку понять, чтобы он крестился в православной церкви..

человек 1) слушается и идет креститься

2) не слушается и не идет..

правильно поступает этот человек в 1 или во 2 случае?

Как считаете? " Ваш ответ - в 1)

Далее - если Бог обратился к человеку,
и человек разумно не счел Его иллюзией,
и , основываясь на опыте личного общения, счел Его достойным доверия и волю Его достойной выполнения,

то почему этот человек затем должен Его не слушаться?

Ведь если на следующем этапе человек сочтет Его недостойным доверия,

то ему придется подвергнуть сомнению и правильность выбора креститься ,

а затем и правильность выбора не считать Бога иллюзией...

Порой мне кажется, что Вы вообще ничего не соображаете, а порой – что соображаете весьма неплохо – гораздо лучше меня. Продолжайте, пожалуйста не обижаться.

Я даже не озвучу, что я мне обычно кажется насчет соображения некоторых:)

Чтобы Вам в храм не пойти?
Если не согласен с чем то важным - лицемерить нельзя.Здесь не по теме.

PS Вы не против, что я Вас большими буквами именую, кстати?

Не критично, не Васей же.








Олег Троицкий

атеист

Тема: #13590
Сообщение: #347026
09.07.02 23:21
Ответ на #346710 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Саша, Ваши слова, которые противоречат общепринятому смыслу – я Вам привел. Они действительно противоречат. Если Вы можете опровергнуть этот факт – опровергайте. А то только на словах, кажется, Вы способны говорить, что никакие Ваши сообщения не противоречат Преданию Церкви и Святым Отцам. Вот и продемонстрируйте это на самом деле. Про обряд и таинство в отношении венчания – затруднитесь только использовать то Предание, которое относится к периоду после установления всех 7 таинств.
Если Вы действительно намерены считать и говорить окружающим, что беседуете не на своем птичьем языке – покажите это. Хотя я от Вас этого не требую – для меня все уже достаточно очевидно. Но если Вы сможете показать, что в данном случае Вы не использовали новояз – я буду рад взять свои слова обратно.
Относительно использования Вами отдельного набора понятий для каждого собеседника (который Вы определяете сами по своему усмотрению) – это и есть то, что я называю новоязом. Ведь то, что понимает собеседник (как Вам кажется) – определяете Вы сами? И в соответствии с этим своим пониманием (или откровением того духа, с которым общаетесь) – усваиваете словам каждый раз новое значение. Субъективно, с Вашей стороны – все может выглядеть так, как Вы говорите. Однако объективно, со стороны – Вы просто можете каждый раз использовать то значение, которое Вам самому более удобно – и таким образом считать, что Вас никогда не улавливали на лживом слове (и делаете это совершенно искренне – не замечаете просто своей лжи).
Тем более, ту цитату, которую я привел – Вы использовали в диалоге с ДВУМЯ различными людьми и при цитировании второму человеку (Машичеву В.П.) Вы писали:

Спрашивается, добавилось ли что-то новое к вышесказанному? Казалось бы, моя позиция объяснена давно, всё ясно, теперь даже в инфо написано... Куда ещё-то? Скучно.
Моя позиция давно известна, и от количества повторений не меняется.


Очевидно, что данное Ваше сообщение Вы приравнивали к информации, которая записана в инфо – следовательно? НЕ СЧИТАЛИ ее обращенной индивидуально к кому-либо. Теперь, при попытке указать Вам на Вашу недобросовестность Вы пишите:

В том-то и дело, что данная дискуссия (между мною и Вами) строится по принципу
взаимопонимания, а те сообщения, на которые Вы ссылаетесь, адресованы не Вам. Я с каждым собеседником стараюсь говорить на ЕГО языке, а не со всеми на своём собственном.


Т.е. вдобавок к упомянутой двусмысленности Вы тут же прилагаете еще это: сначала Ваша цитата Вами преподносится как общепонятное определение Вашей точки зрения (Вам при этом даже скучно), затем Вы утверждаете, что эта же цитата была адресована кому-то лично. Не стыдно? Знаю, что не стыдно.

Далее - низведение таинств на уровень обрядов (в Вашем понимании – теперь непонятно всем, или только двум вашим собеседником было адресовано то определение) Вы наименовали «антихристианским цинизмом». Я Вам показал, что я имел в виду обряд как признак действительности таинства, не противопоставляя эти понятия. И сразу указал, что Вы сами в Вашем же понимании этих терминов низводите Таинство венчания на уровень обряда – т.е. используете в своей речи неприкрытый антихристианский цинизм. Вы этого не опровергли, однако повторно пытаетесь меня уличить:

Это лукавая выдумка. Я никого никогда не называл "антихристианским циником" и не давал определения такого термина, а приписывать мне подобные заявления - это и есть явный антихристианский цинизм.

Я и не утверждал, что Вы кого-то называли циником. Я использовал Ваше определение антихристианского цинизиа. А то, что делаю я – с большой степенью предвзятости и условности можно назвать «античаноховским цинизмом». Вы – не Христос.

Тем более, что я без всякого лукавства перед своей совестью могу сказать, что отношусь к Вам, как к личности с большим уважением.

Простите за использование в речи слов на нерусском языке. По русски это означает - "разумному достаточно".


Олег Троицкий

атеист

Тема: #13590
Сообщение: #347006
09.07.02 22:12
Ответ на #346721 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все правильно, хорошо, ОЛЯ.
Безусловно, богослужебный чин как из зерна вырастает из чуда Евхаристии.
Так и само христианство вырастает из чуда Боговоплощения и Воскресения.
Вера более точный и правильный инструментарий для познания явлений подобного рода – и чем больше в ней укрепляешься, тем больше познаешь.
Книги ведь нужны, главным образом, не для того, чтобы в них читать интересное – а для того, чтобы читать важное. Не находите?
Варианты мне кажутся более правильными - оба первые. Хотя есть, кажется, некоторая субъективная сторона, которая зависит от свободы самоопределения человека.
ЧуднАя, Вы все-таки женщина, ОЛЯ… Порой мне кажется, что Вы вообще ничего не соображаете, а порой – что соображаете весьма неплохо – гораздо лучше меня. Продолжайте, пожалуйста не обижаться.
Чтобы Вам в храм не пойти?
PS Вы не против, что я Вас большими буквами именую, кстати?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #13590
Сообщение: #346959
09.07.02 19:33
Ответ на #346857 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И ещё немного...

(((некоторая часть собеседников - роботы, говорящие и думающие по чётким и предсказуемым алгоритмам, шаблонам, нигде не выходя ни за какие рамки. Всякий выход окружающих за эти рамки они воспринимают как нечто несерьёзное (ищут в каком месте надо смеяться), или как нечто, несомненно, глупое (сразу ищут куда бы куснуть "глупца").

Вообщето, есть в человеческом обществе, особенно среди верующих определённые нормы поведения, определённые правила, определённые рамки...Существует и воспитание, существует и культура...Много чего существует...Но это всё не есть какой отрицательный аспект..Вовсе нет..Как я тут где то ниже писал уже о каноне...Это узкая дверь для мира иного... Иначе в духовный мир не войдёшь... Есть другая категория людей...Для них любое ограничение воспринимается болезненно, видится им какие то зажимы, ущемления, эти вот "алгоритмы", "шаблоны"... Что для других является всего лишь нормой...Но такие вот "революционеры" типа Цоя, ничего конструктивного не могут сделать...Ты берёшь с него пример... Расшатать, взбудоражить, раздражать всех подряд...Вот удел таких людей... И считают себя правыми! Я бы всё же назвал это юношеским максимализмом...Что в рамках каких то бывает полезен...Но опять же, рамки для пользы, но не для вреда... Бог Адаму в Раю даже, безгрешному ещё и то дал ограничение..Потому что это для пользы...А нарушить, ничего не создав, очень легко


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #13590
Сообщение: #346948
09.07.02 19:12
Ответ на #346857 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты сильно фантазируешь...

(((начинают жутко ругаться, биться, перегорать, дым валит изо всех щелей...

А ещё раньше ты говорил "кричат ругаются, гонят." да нет этого ничего.... Нормальная реакция на типичную утопию или ахинею... Никто не ругается и никто не собирается побивать тебя камнями...Разве я что ли брошу, если приедешь в Севастополь :) Когда тебя говорят "это не так", ты упорствуешь и говоришь "нет так" В результате возгорается спор, и как закономерно - "ругают, обидели, гонят, камнями побивают"...

((Не знаю, понял ли ты хоть что-нибудь из того что я сказал

Понял понял...Всё лишь дело в том, что ты любишь желаемое выдавать за действительность. И почему то в себе робота не видишь...Сейчас опять скажешь "на меня напали" Да не напали, а просто легче в ком то другом увидеть прогрехи, а не в себе..Я своих не отрицаю, навалом... Но поищи человека в себе, а не в окружающих... Глядишь, и в других сможешьл что тоувидеть кроме пугалок и мигалок... Человека он решил спасать!...Надо же... А Богу ты дал эту возможность :)?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #13590
Сообщение: #346885
09.07.02 17:13
Ответ на #346857 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А где-то внутри, наверное, должен быть человек.

Вчера ехал в машине и слушал одну из новых кассет с выступлением А.И.Осипова. Он рассказал сказку, которую написал 4 летний мальчик. Она именно об этом.

Росло дерево. В нем было дупло. В дупле жили муравьишки. Они трудились и никому не мешали. Однажды в дупло прилетела сова. Она выгнала муравьев и некоторых съела. Вот сидит сова в дупле и слышит тук-тук, тук-тук, тук-тук. Выглянула сова наружу, посмотрела направо, налево - никого. Сидит дальше, но вновь слышит тук-тук, тук-тук, тук-тук. Выглянула вновь, посмотрела вверх, вниз - никого. Удивилась сова, но так и не поняла, что это у нее стучало сердце, которое говорило: "Зачем муравьев обидела?". Потому-что, хоть сова и была злая, но сердце у нее было доброе.

Вот такие сказки детишки пишут однако!


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #346857
09.07.02 16:42
Ответ на #346846 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть люди, для которых всё не всерьёз. Кроме денег.

Мне иногда кажется, что некоторая часть собеседников - роботы, говорящие и думающие по чётким и предсказуемым алгоритмам, шаблонам, нигде не выходя ни за какие рамки. Всякий выход окружающих за эти рамки они воспринимают как нечто несерьёзное (ищут в каком месте надо смеяться), или как нечто, несомненно, глупое (сразу ищут куда бы куснуть "глупца").
Когда ты выходишь за рамки, которые допускают алгоритмы этих роботов, они начинают жутко ругаться, биться, перегорать, дым валит изо всех щелей... Вспоминаются на эту тему фильмы про всяких "терминаторов". Вот, помнится, был в "Терминаторе" такой робот, из какой-то свиньи сделанный, супротив Шварцнегера войной шел.. Мне почему-то иногда кажется что вокруг меня много подобных роботов, работающих по подобным алгоритмам. Думаешь что с человеком разговариваешь, а на самом деле, может быть, на том конце "бот", который долбит стандартные фразы, отрабатывает свои стандартные реакции, шаблоны, алгоритмы, процессы, и нет никакого человека там, вообще не с кем разговаривать..
Конечно, на самом деле не так, на самом деле люди живые где-то там есть, но на поверхности мы часто наблюдаем лишь "куски железа", рога, ракетницы, пулялки-стрелялки, рычалки-визжалки, мигалки.. А где-то внутри, наверное, должен быть человек. Может быть он уснул, или связан крепко проводами какими-то, и не может ни вырваться, ни подать голос. Когда я говорю, то пытаюсь сквозь толщу железных стен увидеть того живого, и с ним поговорить. А не с роботом. Иногда, наверное, удаётся. Я верю, что тот, кто задыхается внутри, когда-нибудь победит своего робота, того, который снаружи. Потому что вся эта механика давно уже стоит над человеком, а не служит ему. Не знаю, понял ли ты хоть что-нибудь из того что я сказал.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #13590
Сообщение: #346846
09.07.02 16:23
Ответ на #346710 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты бы лучше на своём языке научился излагать свои мысли, прежде чем говорить на языке собеседника... Так понятнее будет...Или за идиотов тут всех примаешь :)) ? Саш, я часто думаю что ты просто прикалываешься и тебе нравится просто с людьми спорить, ставя их в глупое положение, утверждая какую нибудь глупость.... Но если ты всё это серьёзно несёшь, то тогда у меня слов нет, потому как это безнадёжно...

Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #346808
09.07.02 15:19
Ответ на #346806 | Терентьев Владимир Сергеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир, да нет никакой драки, я отвечаю на вопросы, какие мне задают, если могу ответить - никаких бурных эмоций при этом нет (с моей стороны во всяком случае). Мне, конечно, не нравится что мне идёт постоянное приписывание того, чего я не говорю и не считаю, но я принимаю это как должное, и в ответ монотонно, с определённым занудством повторяю: нет, не считаю, не говорю, нет и нет, не приписывайте. Вы мне приписываете всякую ерунду, я говорю - это всё Ваше, не моё. И нет никаких эмоций. Но могу смайлик поставить если хотите :)

Терентьев Владимир Сергеевич

православный христианин

Тема: #13590
Сообщение: #346806
09.07.02 15:15
Ответ на #346790 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр.
Не надо после драки кулаками махать. Если бы я хотел сказать назидал, то так бы и сказал. Если бы я хотел сослаться на твои слова, то сделал бы это явно, как и всегда до этого. Я предлагал тебе вести разговор, ты спасовал и уклонился, а теперь петушишься. Это не украшает не только "пророка" но и любого человека.
Будь здрав.
Владимир.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #346790
09.07.02 14:50
Ответ на #346755 | Терентьев Владимир Сергеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ты обличаешь не церковь, а лишь себя.
Это же надо, перепутать слово "назидание" со словом "обличение"...
Вообще-то я сказал: "Господь мною церковь назидает." Обличение здесь нипричём.
Тем более что я в том же сообщении процитировал и слова Апостола, на основе которых построено моё высказывание: "кто пророчествует, тот назидает церковь".

Точно так же и все остальные мои высказывания Вы "понимаете".


Терентьев Владимир Сергеевич

православный христианин

Тема: #13590
Сообщение: #346755
09.07.02 14:07
Ответ на #346737 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр.
Дальнейший разговор, считаю пустой тратой времени.
На вопросы ты не отвечаешь, в свои нелепые теории предлагаешь верить просто так. Твои слова я не считаю посланием Бога, а фантазиями твоей обостренной самости, и ты обличаешь не церковь, а лишь себя.
Спаси Господи!
Будь здрав.
Владимир.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #346737
09.07.02 13:49
Ответ на #346709 | Терентьев Владимир Сергеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Являются ли члены поместной церкви членами Церкви в небесном смысле, т.е. принимают ли они участие в указанном тобой единстве. Если да, то можно ли рассматривать сообщество участников Небесной Церкви, организованную в определенную религиозную структуру как часть Небесной Церкви? Если твой ответ нет, то обоснуй.
Церковь - это не партия, и члены Церкви - это не члены партии.
Апостол Павел сравнивал христиан с членами единого тела в совершенно ином смысле - в смысле того, что каждый член является нужным и уникальным элементом тела, и не смотря на то, что все разные, всё равно все нужны для единого организма.
"Ибо, как в одном теле у нас много членов, но не у всех членов одно и то же дело, так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены." (1-е Коринфянам, 12)

Никакая земная церковь не является частью Церкви, это вообще разные понятия, это всё равно что спросить так: "являются ли автолюбители частью всех светловолосых людей?" - два совершенно различных множества, которые как-то пересекаются между собой.

Во-первых ты не ответил. Ведь выше была цитата из твоего инфо, в котором ты отделяешь себя от традиций, предания и обрядов ПЦ.
Я не отделяю себя ни от чего, а выражаю своё отношение. Это разные вещи. Поэтому отвечать на вопросы, основанные на заведомо неверном утверждении - бессмысленно. Если я не выполняю стандартные обряды, это вовсе не значит что "я сам себя отделяю", это значит что Господь мною церковь назидает.

Призывание – ты называешь обрядом
Не называю я обрядом ничего, кроме обряда. Вы меня наверное с кем-то путаете.
Обряд - это, на мой взгляд, символический способ внешнего оформления какого-либо духовного действия. Например, если я повернул голову направо имея ввиду что я обратился к правде, то я тем самым исполнил такой "обряд обращения к правде". Разумеется, первично то, что я обратился к правде, а вторично - то, что я символически повернул голову направо. А когда думают что всё наоборот, повернул голову направо - и сам того не желая к правде обратился - вот это я и называю магией. Не имеет обряд власти над человеком, но человек властен над обрядом.

Ну, если это единственное отступление, то с ним вроде бы как разобрались. Есть ли другие?
Не знаю. У меня нет привычки выискивать недостатки, я предпочитаю замечать достоинства.

По-моему этот ответ символичен, особенно для «пророка». Надо сдерживать эмоции и стремиться к бесстрастности (которая является, кстати, показателем духовного преуспевания), а не переходить не нелепые (близкие к хамству) глупости
Мой вопрос (а не ответ) символичен в том плане, что столь же безоснователен, как и Ваш вопрос. Я просто привёл Вам пример безосновательного утверждения, без каких-либо эмоций. Спрашивать меня "почему я считаю себя единственно правым?" - всё равно что я бы спрашивал Вас "почему Вы считаете себя Адольфом Гитлером", или же "почему Вы считаете себя микки-маусом", и так далее. Я не считаю себя единственно или почти единственно правым. А форма моего "ответа" называется "подставить зеркало" - я думал, Вы поймете.

Хорошо, не из Писания, обоснуй чем другим. А все остальное в реплике считаю уходом (очень плохо прикрытым) от ответа.
Я могу обосновать Писанием то, что обосновывать истинные утверждения совсем не обязательно:
"Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне?"(Иоан.8:46)
Как видим, Писание предполагает "презумпцию истинности", то есть не говорящий должен доказывать правоту своих слов, а несогласные должны обличать, если считают неправдой.

Но ведь ты его навязываешь, как единственно вреный. А вот тогда ты обязан свои взгляды обосновывать
Не навязываю я ничего никому. И не считаю свой взгляд единственно верным. Если я что-то утверждаю - то по возможности обосновываю, если не обосновываю - значит предполагаю что и так понятно, если не понятно - значит спрашивайте, я уточню, если получится конечно.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #13590
Сообщение: #346721
09.07.02 13:26
Ответ на #346688 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

зачем Вы стали читать дальше?

Я предполагала, что там найду кое что интересное . И не ошиблась:)

Там же написано, что «При изучении всего этого нам не избежать, конечно, некоторой рационализации. Но, как и в Церковной истории, нашим методом остается герменевтика, т.е. искусство толкования. Однако, для этого изучающий сам должен быть вплетен в литургическую жизнь, быть истинно "лесным человеком"».

Ну да, там это написано между вот этим:

"Очень важно понимать, что в Литургии чудо Евхаристии первично и ничем не обусловлено.
Оно – не следствие литургического чина, а его причина.
Из него и вырастает весь чин Литургии и все чины суточного богослужения, как мы увидим вскоре. Так огромный лес вырастает из единого зернышка."

( то есть "лес - это богослужебные чины, которые являются следствием... и меняются век от века)

И вот этим:
"В Православии истина вообще не доказывается (как, например, в Протестантизме). Она приоткрывается и является, воплощается в собственной жизни. Истина у нас результат созерцания, а не умозаключения. Знать истину можно, только живя в ней. Нельзя понять богослужение вне ситуации разговора с Богом."

:)


А Вы обижались только…

Я не обижалась - я Вас спрашивала о критериях всего лишь.
Вы же знаете, что когда верующий и атеист читают одну и ту же книгу – Библию – они видят в ней каждый свое, и понимают ее по-разному?
Разумеется.

А что Вы хотели сказать?:)

P/S

Кстати - что интересно - живет некий человек, неверующий ( атеист, безверующий, неважно) -

к нему лично обращается Бог и говорит - "Вот Я" -

этот человек 1) видит, что Бог есть и говорит - Бог есть.

2) видит и говорит - что то башню сорвало, глюки - Бога нет все равно.. -

он правильно поступает в 1 случае или во 2?
Как считаете?

Далее - Бог, который есть - тем или иным способом дает этому человеку понять, чтобы он крестился в православной церкви..

человек 1) слушается и идет креститься

2) не слушается и не идет..

правильно поступает этот человек в 1 или во 2 случае?

Как считаете?


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #346710
09.07.02 13:15
Ответ на #346687 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Саша, я Вам привел уже доказательства отличия значения Ваших слов от общепринятого в церкви значения – причем относительно тех двух слов, вокруг которых собственно и строится данная дискуссия.

В том-то и дело, что данная дискуссия (между мною и Вами) строится по принципу взаимопонимания, а те сообщения, на которые Вы ссылаетесь, адресованы не Вам. Я с каждым собеседником стараюсь говорить на ЕГО языке, а не со всеми на своём собственном.
То, что с каждым собеседником следует говорить на языке, понятном ему, нетрудно доказать цитатами Писания, например:
"проповедуя Евангелие, благовествую о Христе безмездно, не пользуясь моею властью в благовествовании. Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести: для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона -- как чуждый закона, -- не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, -- чтобы приобрести чуждых закона; для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых. Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его." (1Кор.9:18-23)
Этому вопросу посвящена и вся 14 глава этого же послания Апостола, я её всю цитировать не буду, но лишь некоторые фрагменты:
"Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.
Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.
Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на незнакомых языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением?"

"Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер. Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения. Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец. Так и вы, ревнуя о дарах духовных, старайтесь обогатиться ими к назиданию церкви. А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования"

"В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь. Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих."

Как видим, я исполняю слово Апостола, обращаюсь к каждому человеку на понятном ему языке. Вы берёте сообщения, адресованные не Вам, и выдаёте их за нечто непонятное, высказанное между мною и Вами. Как это понимать? Приведите мне где я Вам говорил некий "новояз", который Вы не понимаете.

с Вашими собственными формулировками и определениями Вы либо являетесь «антихристианским циником»
Это лукавая выдумка. Я никого никогда не называл "антихристианским циником" и не давал определения такого термина, а приписывать мне подобные заявления - это и есть явный антихристианский цинизм.

Sapienti sat.
Будьте добры, говорите хотя бы по-русски, раз уж Вы берётесь обвинять меня в употреблении непонятных для Вас слов.

Мне бы хотелось всё-таки услышать от Вас список слов того самого "новояза", которые я сказал Вам, и которые Вам совершенно непонятны, или же которые по-Вашему имеют иной смысл, нежели эти слова употребляю я.


Терентьев Владимир Сергеевич

православный христианин

Тема: #13590
Сообщение: #346709
09.07.02 13:12
Ответ на #346239 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр.
Странный у нас разговор. Тем ни менее, прими еще ряд вопросов, вернее пояснения к ним и вопросы по твоим ответам:

1)/На основании того, что Церковью с большой буквы в Библии называется в Церковь в небесном смысле, то есть как духовное единство всех христиан, а церковь с маленькой буквы - это конкретное собрание христиан. РПЦ является поместной церковью (т.е. конкретным собранием христиан)

Являются ли члены поместной церкви членами Церкви в небесном смысле, т.е. принимают ли они участие в указанном тобой единстве. Если да, то можно ли рассматривать сообщество участников Небесной Церкви, организованную в определенную религиозную структуру как часть Небесной Церкви? Если твой ответ нет, то обоснуй.

2)/Превращения Святых Даров вообще не происходит. Об этом уже столько сказано.../
В физическом плане да. А в мистическом. Является ли молитва перед вкушением Святых Даров самовнушением. Неужели выходя из храма и теряя указанную «магию» я лишаюсь Тела и Крови Господней? Не обладают ли Тело и Кровь Господа вполне конкретным влиянием на физическое тело и душу вкусившего их, или это тоже условность и самовнушение. Если обладают, то не доказывает ли это, что Святые дары после мистического превращения в Тело и Кровь Господа меняют свои свойства и действуют даже на тело не так, как бы действовали просто вино и хлеб.
Для размышления: является ли Евангелие просто книгой, или она обладает какими-то иными, отличающими ее от других книг свойствами влияния на читающего? И тут дело не в магии, в том, что в мире есть Бог и Ему все подвластно, а пути неисповедимы. Я знаю многих людей, которые лечат и себя и своих детей (включая грудных) чтением Евангелия и молитвой. В апостольских посланиях так же рекомендуется лечение болезней через обряд елеопомазание. Христиане излечивают болезни освященными на мощах воде, мире, масле. Это все тоже условность или самовнушение, или же они начинают действительно обладать в отношении людей новыми свойствами. При том не только верующих, но и атеистов. Я не спорю, в материальном плане, все перечисленные мною святыни (под микроскопом и в спектральном анализе), наверное, не меняют своих свойств. Но никто же не утверждает, что мир только материален. Есть и мистическая его часть, духовная составляющая, которая конкретна и оказывает конкретное влияние на физический мир.
Если это так, то, рассматривая только физическую составляющую мира (Святых Даров, Евангелия, елея, мира и пр.) мы не можем утверждать, что охватываем эти объекты полностью. Если же нематериальные свойства объектов меняются, можно ли утверждать, что сам объект остался неизменен. По-моему нет.


3)/Мой вопрос: Можно ли не разделяя традиции православия, его предание, отвергая его обряды причислять себя к православной церкви
Твой ответ: Это уже Вы ставите под сомнение свою собственную православность, поскольку по предание православное никаких магических превращений не предусматривает./
Во-первых ты не ответил. Ведь выше была цитата из твоего инфо, в котором ты отделяешь себя от традиций, предания и обрядов ПЦ.
Во-вторых, относительно магии. Я в магию не верю, но верю в силу Божию, которой Он помогает призывающим Его. Призывание – ты называешь обрядом и стоит только заговорить о его (обряда) самоценности, то тут же ставишь клеймо – магия и прочее. Однако, святые отцы считали иначе и щедро одаривали своих чад и посетителей «магическими» предметами. Например, прп. Серафим Саровский, хлебными сухариками и посыл пить воду из источника для исцеления болезней.

4)/Понимание Евхаристии в смысле материальных превращений - и есть отступление от канонов./
Ну, если это единственное отступление, то с ним вроде бы как разобрались. Есть ли другие?

5)/Мой вопрос, поставленный исходя из твоей реплики «Тот смысл, о котором говорю я, является верным. Тот смысл, о котором говорят большинство людей - верным не является» : на основании чего ты считаешь, что твои знания единственно (почти единственно) верными.
Твой ответ: А Вы на основании чего считаете себя изобретателем атомной бомбы?/
По-моему этот ответ символичен, особенно для «пророка». Надо сдерживать эмоции и стремиться к бесстрастности (которая является, кстати, показателем духовного преуспевания), а не переходить не нелепые (близкие к хамству) глупости.

6)/Мой вопрос: практически все время ты ссылаешься на основания этих мыслей из Святого Писания, поэтому я прошу привести эти основания.
Твой ответ: То, что я утверждаю - как правило верно, если Вы хотите оспаривать - то ищите соответствующие цитаты Писания. Я не считаю необходимым доказывать всякое слово Писанием, я не протестант./
Хорошо, не из Писания, обоснуй чем другим. А все остальное в реплике считаю уходом (очень плохо прикрытым) от ответа. Именно ты должен обосновывать свою позицию, т.к. именно ты занимаешь позиции отличные от общепринятых (традиционных) и утверждаешь, что твои теории единственно верны. В этом нет ничего страшного, что ты имеешь свои взгляд на вещи. Но ведь ты его навязываешь, как единственно вреный. А вот тогда ты обязан свои взгляды обосновывать. Докажи их иначе ты выглядишь простым болтуном, наобещавшим всем (и мне в том числе) обосновать свои слова, но постоянно уклоняющимся от этого. Может, нечего тебе говорить, потому и молчишь?
С уважением,
Владимир.


Олег Троицкий

атеист

Тема: #13590
Сообщение: #346688
09.07.02 12:44
Ответ на #346541 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ОЛЯ, а если Вы прочитали введение – зачем Вы стали читать дальше? Там же написано, что «При изучении всего этого нам не избежать, конечно, некоторой рационализации. Но, как и в Церковной истории, нашим методом остается герменевтика, т.е. искусство толкования. Однако, для этого изучающий сам должен быть вплетен в литургическую жизнь, быть истинно "лесным человеком"». Т.е. изучающий данный предмет должен сам жить церковной жизнью, в частности – богослужениями. А если не живет – то и не поймет ничего. И я Вам об этом раз несколько говорил. А Вы обижались только…
Вы же знаете, что когда верующий и атеист читают одну и ту же книгу – Библию – они видят в ней каждый свое, и понимают ее по-разному?


Олег Троицкий

атеист

Тема: #13590
Сообщение: #346687
09.07.02 12:43
Ответ на #346555 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Саша, я Вам привел уже доказательства отличия значения Ваших слов от общепринятого в церкви значения – причем относительно тех двух слов, вокруг которых собственно и строится данная дискуссия.
Это сообщение 345408.
Далее, в сообщении 346061 я указал Вам на то, что в соответствии с Вашими собственными формулировками и определениями Вы либо являетесь «антихристианским циником» (низводя одно из 7 таинств Церкви на уровень обряда, в Вашем понимании этого слова), либо не являетесь православным христианином, отрицая одно из 7 таинств.
Sapienti sat.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #346626
09.07.02 11:11
Ответ на #346625 | Николай К. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот и хорошо что хоть с этим Вы согласны.
Посему, в следующий раз следите за своими высказываниями.
Успехов.


Николай К.

сомневающийся

Тема: #13590
Сообщение: #346625
09.07.02 11:07
Ответ на #346567 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Клеветничество и лживость должны быть наказуемы

Пожалуй, единственный раз за всю тему не могу с Вами не согласиться.
К счастью, отзывы, которые я читаю в этой и соседних темах, говорят о том, что люди в большинстве своем прекрасно понимают где именно лживость, лукавство и лицемерие, как бы вы не старались вывернуть все наизнанку и к каким бы полемическим трюкам не прибегали.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #13590
Сообщение: #346599
09.07.02 10:25
Ответ на #346588 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(((А Вы полагаете свои взгляды - _истиной_? И ничем иным? не допускаете возможность ошибки?:)

Я никогда не ошибаюсь, я пророк в силе Исаии..Это люди все ошибаются, я нет, потому как не от себя говорю...

((Пока что видим, что Вам "дороже " тривиальное "соглашательство" без рассуждения... ,

Так тут вопрос смотря с чем соглашаться...Есть такие аспекты с которыми и ни за что никогда не соглашусь, и есть такие где я не посмею не согласиться....Контекст необходим :) С Сашиной демагогией я не могу согласиться потому как это ахинея... А против Церкви, не попрёшь :) Потому как Истина видна...

(( цитированном Вами афоризме подразумевается как раз отстаивание своей позиции, а не провозглашение непогрешимости)

Если бы я цитировал, я бы написал что цитирую, а я перешёл на форму общения другого пророка...

**Я уже не друг:)

Вот те раз... И за что ???

((напоминаю - частным критерием "дружбы" у Вас было обращение на "ты",

Это было не критерием а дополнением к дружбе.... Мне нравится обращаться к людям на "Вы", с большой буквы, оказывая им уважение... Часто даже забываю, что давно перешли на "ты"...Тут чисто литературная форма, не стоит это определять как отказ от "ты" и от дружбы вообще...

((Так считайте свое предложение Вами же и расторгнутым.

Ничего подобного....И в мыслях такого не было...Если инициатива даже исходит от тебя, я требую продолжения банкета...


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #13590
Сообщение: #346592
09.07.02 10:14
Ответ на #346582 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

мне друг
Я уже не друг:)
напоминаю - частным критерием "дружбы" у Вас было обращение на "ты",
а в этой теме , кроме обычного - не разговаривай типа со мной,
Вы и общение на "ты" прекратили.
Так считайте свое предложение Вами же и расторгнутым.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #13590
Сообщение: #346588
09.07.02 10:10
Ответ на #346582 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А Вы полагаете свои взгляды - _истиной_? И ничем иным? не допускаете возможность ошибки?:)

Пока что видим, что Вам "дороже " тривиальное "соглашательство" без рассуждения... , вне зависимости от того, верные или неверные взгляды Вы высказываете, с точки зрения собеседника.

( предположение о том, что Вы свои взгляды отождествляете с истиной ( тем как категорически есть на самом деле) - я считаю все таки "гипотезой", вряд ли Вы на самом деле так считаете)
В цитированном Вами афоризме подразумевается как раз отстаивание своей позиции, а не провозглашение непогрешимости)

Впрочем, это так, к слову:)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #13590
Сообщение: #346582
09.07.02 10:03
Ответ на #346559 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так Оль, "Сократ мне друг, но Истина дороже " :))

Добавлю, и ОЛЬГА мне друг, но Истина - дороже...


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #346567
09.07.02 09:32
Ответ на #346553 | Николай К. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Клеветничество и лживость должны быть наказуемы, чтобы не возникало иллюзии успеха от их использования. Котёнка если он какает где попало мордочкой туда тыкают - чтобы выработать условный рефлекс - "не надо больше так делать, накажут".

Ольга Черепанова

агностик

Тема: #13590
Сообщение: #346559
09.07.02 09:24
Ответ на #346548 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


надо бы Ваши недавние высказывания в мой адрес отнести в тему "Дружба между мужчиной и женщиной" в качестве наглядного пособия - как Вы предложенную Вами мне "дружбу" понимаете:)
Тоже польза:)


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #346555
09.07.02 09:20
Ответ на #346348 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Саша, в истории Церкви формы обряда Евхаристии были различны – это совершенно очевидно.Таким образом - Для совершения Евхаристии в истории Церкви, и в различных поместных церквях возможны различные формы обряда
Есть ещё очень много очевидных вещей, которые люди почему-то в упор не замечают и отказываются признавать. Поэтому я и спрашиваю именно Ваше отношение к тому, что "совершенно очевидно". Да, совершенно очевидно, но важно чтобы Вы признавали это очевидное.

И я НЕ писал, что они неправильны. Я писал, что они отличаются от общепринятых.
Кто-то только что неуклонно повторял из сообщения в сообщение про некий "новояз", на котором, якобы, я разговариваю. Как только я прошу привести какие-то конкретные слова из этого "новояза" - сразу начинаются какие-то странные повороты. Давайте говорить конкретно: Вы приписали мне "новояз". Либо забирайте свои слова обратно, либо предъявите список тех слов, которые составляют этот самый "новояз". Итак, какие же такие слова у меня новые, непонятные? Мне совершенно очевидно, что Вы пытаетесь налепить мне ярлык. Это уже попахивает клеветничеством. Надо же отвечать за свои слова. Я противник любого "новояза", напротив, я стараюсь выяснять правильное значение слов, использовать слова только по прямому назначению, старательно избегаю всяких лукавых терминов, значение которых двусмыслено или невразумительно. И вдруг Вы меня обвиняете не в чём-нибудь, а в использовани некоего "новояза". Это по меньшей мере несправедливо (с моей точки зрения), но может быть у Вас действительно есть какие-то основания обвинять меня в "новоязе" - давайте разберёмся, выясним, какие же такие слова есть в этом "язе". Или даже сделаем проще: вот все мои сообщения в данной теме адресованные к Вам (именно на их основании Вы делаете вывод о "новоязе", судя по Вашим словам). Давайте посмотрим, какие слова в этих сообщениях я употребил в каком-то таком смысле, который непонятен ни Вам, ни другим участникам форума.

Т.е. что вы в любое слово, предлог, междометие – можете вкладывать свой собственный, удобный для Вас смысл.
Давайте-ка примеры. Только не надо привлекать сюда те сообщения, которые не из этой дискуссии. Вы пишете так:
"с Вашей стороны было продемонстрировано, что Вы имеете обыкновение использовать слова, влагая в них совершенно иной смысл, чем он есть в них на самом деле. " - вот давайте разберёмся, где это я продемонстрировал обыкновение использовать слова в каком-то "совершенно ином смысле, чем он есть в них на самом деле".


Николай К.

сомневающийся

Тема: #13590
Сообщение: #346553
09.07.02 09:19
Ответ на #345989 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ложь...
Опять ложь...
И здесь Вы лжете..
Продолжать диалог с Вашими хамскими, лукавыми и клеветническими устами я не намерен.


Вредные советы начинающим полемистам:
1. Если оппонент ставит вас в тупик и вам нечего возразить по существу, начинайте плеваться словами "ложь!", "клевета!", склоняя, переставляя местами и повторяя их в различных вариациях как можно чаще. Есть вероятность, что оппонент, не выдержит такого напора и просто удалится, предоставив вам в качестве бонуса возможность поплевать ему в спину и помахать вслед кулаками.
2. Если оппонент парирует ваши оскорбления и никак не желает мириться с несправедливыми обвинениями (вопиющая наглость!), изобразите оскорбленную невинность и заявите, что не намерены далее общаться с хамом, что вам не нравится его тон и вообще у вас есть много других дел, куда более важных, чем общение с хамами, лжецами и клеветниками. Таким образом вам удастся прервать неудобный разговор, свалив всю вину на оппонента, вы также обретете благовидный предлог не отвечать на неудобные вопросы с его стороны в дальнейшем.

(Советы составлены Николаем К. по опытным наблюдениям, вынесенным из общения с Сашей Чанохом, пророком, православным христианином).


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #13590
Сообщение: #346548
09.07.02 09:12
Ответ на #346543 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так и осталось непонятным - кто у вас "противник" и что "заболтано".

Перехожу на Сашин язык : "Впрочем, это не меняет сути: ты меня не понимаешь, поэтому мне для тебя и сказать нечего."


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #13590
Сообщение: #346543
09.07.02 08:58
Ответ на #346493 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Собствено как всегда - заболтали..."Создали дымовую завесу, противнику удалось уйти " :)

Так и осталось непонятным - кто у вас "противник" и что "заболтано".


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #13590
Сообщение: #346541
09.07.02 08:56
Ответ на #346501 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я с енго и начала читать, вполне разумное.
Последние главы еще не прочитала:)


Олег Троицкий

атеист

Тема: #13590
Сообщение: #346501
09.07.02 06:35
Ответ на #346434 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ОЛЯ, а как Вам введение?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #13590
Сообщение: #346493
09.07.02 05:13
Ответ на #346446 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Собствено как всегда - заболтали..."Создали дымовую завесу, противнику удалось уйти " :)

Ольга Черепанова

агностик

Тема: #13590
Сообщение: #346456
09.07.02 01:51
Ответ на #346446 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для желающих достаточно просто ссылки
А для нежелающих - фрагменты.

Может, всё-таки лучше в другую тему?
Ну это можно у Саши спросить - достаточно уже или еше.
По моему - там еще симпатичный момент был, про "как младенцев".





Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #13590
Сообщение: #346446
09.07.02 00:44
Ответ на #346434 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Они просто прекрасно смотрятся на фоне сообщений некоторых участников**

Хочу с Вами не согласиться. Для желающих достаточно просто ссылки. Виктор Алимов мне пока не знаком как богослов. Я даже не понял к какой конфессии он принадлежит. Может, всё-таки лучше в другую тему?


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #13590
Сообщение: #346434
09.07.02 00:16
Ответ на #346424 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для обсуждения литургической практики стоит открыть другую тему.

Фрагменты из лекций по исторчесской литургике - это не обсуждение литургической практики:)

Они просто прекрасно смотрятся на фоне сообщений некоторых участников -

чисто эстетики для:)))

и с санкции автора темы.


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #13590
Сообщение: #346424
08.07.02 23:49
Ответ автору темы | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ау! А может, вернёмся к теме?

(По-моему, с отношением Саши и РПЦ МП всё ясно даже нехристианам.
Для обсуждения литургической практики стоит открыть другую тему.
Для обсуждения структуры Инфо, есть соответствующий раздел.)

В конце-концов был объявлен конкурс на истолкование притчи.
Так, вот. Хотелось бы узнать, когда будет подведение итогов?
Кто победил? И каково истолкование автора?


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #13590
Сообщение: #346387
08.07.02 22:21
Ответ на #346346 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Список лекций: http://www.krotov.org/history/04/alymov/alym_00.html

ЛИТУРГИЯ В III ВЕКЕ
Итак, на Западе храмы возникли в катакомбах, а на Востоке в базиликах. Это различие в происхождении храмов Востока и Запада сказывается до сих пор (!) вот в каких литургических особенностях.

В восточных храмах Евхаристия совершается на антиминсах, которые возникали также в III веке в качестве переносного престола. Т. е. во время гонения, при разрушении храма, епископ или пресвитер мог совершать литургию в лесу или на кладбище, словом, где угодно, имея антиминс с частицей мощей (Невзоров Н. "Устройство христианских храмов в первенствующей Церкви" – журн. "Странник" 1874 г. N°8, стр. 22). И до сих пор православные совершают Евхаристию на антиминсе.

Римские же христиане во время гонений укрывались в катакомбах, совершая Евхаристию в криптах и кубикулах на саркофагах своих мучеников. В этом случае престолом служила горизонтальная плита (т. н. mensa), прикрывавшая гробницу. На Западе, следовательно, не было необходимости в антиминсах. И до сих пор у католиков вместо нашего антиминса употребляется каменная доска с частицей мощей, которая лежит в выемке престола. Этот священный камень называется sakra petra. А католический плат – корпорал это совсем не антиминс, а он, скорее соответствует нашей плащанице.

Кроме того, поскольку в катакомбах не было насекомых, то не было и нужды покрывать от них Св.Дары. Поэтому у католиков нет ни покровцев, ни звездицы, ни рипид. Нет и отдельного жертвенника, поскольку всё совершалось на саркофаге (будущем престоле). Потому и сам престол у них каменный, а у нас – деревянный (т.к. семантически это – обеденный стол).

...................
7. ВОСХОДЯЩИЙ ЭПИКЛЕСИС И ЕГО ГЕНЕЗИС
Наибольший интерес исследователей вызвал эпиклесис "Завещания", т. е. призывание Св. Духа: "Мы приносим Тебе благодарение, вечная Троица, Господи Иисусе Христе, Господи Отче... Господи Душе Святый: приими это питие и эту пищу к Твоей Святости, сотвори их быти нам не во осуждение... но во исцеление и укрепление духа нашего".

Легко увидеть, что здесь и нет призывания Св. Духа как такового. Вместо него – просьба о принятии Св. Даров в жертву. И эта просьба обращена не к Богу Отцу (как обычно), а ко всей Св. Троице!

Вот такой эпиклесис. в котором обращение к Богу Отцу переходит (восходит) в обращение ко всей Св. Троице с призывом принять Дары, называется "восходящим эпиклесисом" (термин еп. Ван дер Мансбрюгге).

Откуда он мог взяться?

Обращение ко всей Св. Троице вместо Бога Отца, как это показал проф. Н.Д. Успенский, связано с сирийским сказанием об Аврааме и 3-х ангелах. Следовательно, это сирийский элемент. Далее обращает на себя внимание то, что при перечислении Лиц Св. Троицы, Иисус Христос, как Искупитель, предшествует здесь Богу Отцу. Учёные давно отметили, что это характерный признак Антиохийской традиции. Впервые этот порядок поминания Лиц мы находим у Антиохийского епископа сщмч. Игнатия Богоносца в XIII гл. его послания к Магнезийцам: "Итак старайтесь утвердиться в учении апостолов... в Сыне и в Отце и в Духе".

С другой стороны, прошение о принятии Даров вместо прошения о наитии на Дары Св. Духа акцентирует жертвенный аспект Евхаристии, а этот аспект традиционно акцентирует Римская Церковь. Так в Евхаристическом каноне папы Геласия (самом раннем из известных) очень образно говорится: "Усердно просим Тебя, Всемогущий Боже, повели, да будет принесено сие руками Ангела Твоего на горний жертвенник Твой пред лице Божественного величества Твоего... дабы всякий раз, когда мы будем принимать от сего жертвенного причастия святейшее Тело и Кровь Сына Твоего, мы исполнялись всякого небесного благословения и благодати".

Схожий эпиклесис и в древне-Медиоланской Литургии: "И молим и просим: приими сие приношение на горний жертвенник руками ангелов Твоих..."

Общеизвестно, что в Римской Мессе долгое время вообще отсутствовала специальная молитва о призывании Св. Духа. В этой связи некоторые православные полемисты даже обвиняли католиков в том, что у них нет эпиклесиса и, следовательно, не совершается таинство. Это, очевидно, издержки полемики (а может быть и недоумие), потому что эпиклесис, разумеется, был – только восходящий. Ведь ясно же, что принятие Богом предлагаемых Даров неразрывно связано с их преложением, которое может совершаться только освятительным действием Св. Духа. Т. е. в этом случае акт преложения мыслится при участии всех Лиц Троицы (Отец принимает таинство Сына действием Духа) – что мы и видим в эпиклесисе "Завещания".

Но возникает вопрос: если здесь с одной стороны Антиохийская (т. е. сирийская) традиция, а с другой – Римская, то как это могло быть связано?

И здесь возможен только один ответ: Литургии этого типа (т. е. с восходящим эпиклесисом) связаны с литургической практикой апп. Петра и Варнавы. Вспомним, что ап. Пётр основал Римскую Церковь, ап. Варнава – Антиохийскую, но умер недалеко от Рима, в Медиолане. И Медиоланскую Литургию (с восходящим эпиклесисом) предание припысывает именно Варнаве.

Т. о. анализ "Завещания" подтверждает происхождение если не самих чинов древних литургий, то из Евхаристических канонов – от самих апостолов!

8. ПРАКТИКА ПРИЧАЩЕНИЯ
Если во II веке, по свидетельству св. Иустина, и хлеб и вино раздавались диаконами, то в III веке хлеб подавал персонально только епископ у престола. Верующие подходили прямо к престолу и получали Св. Дары в руки. А после этого отпивали из чаши, подносимой пресвитером или диаконом (см. Киприан Карфагенский: "Когда же по окончании службы диакон начал подносить присутствующим чашу..." "Творения" ч. II, с. 161).

Свт. Дионисий еп. Александрийский пишет папе Римскому Ксисту, что в его Церкви не допускается женщинам во время месячного очищения подходить к престолу для принятия Св. Тайн (Евсевий "Церк. ист." VII, 9). Следовательно, в другие дни они (как и мужчины) причащались на самом престоле! До такой степени живы ещё были традиции "царственного священства" народа Божия!



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #13590
Сообщение: #346386
08.07.02 22:21
Ответ на #346212 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((Очевидно, что уж если кто-то из нас и должен вносить "временнЫе поправки", так это ты - если уж ты действительно так веришь в изменчивость времени, то тебе бы следовало сказать "Доказывать кому то что то - не дело СОВРЕМЕННОЙ Церкви... " - таким образом ты хотя бы не противоречил бы самому себе...

Я не противоречу себе..Я говорю что при толковании Писания следует учитывать исторический и культурный фон..Этому учит то богословие, к исповеданию которого ты себя причисляешь....Герменевтика то бишь...Таковых правил и дисциплин не существует у новоявленных религиозных образований...Где богословие сводится к тому что кого то "осенило" и он решил содать свою веру...Такой же пророк как и ты..Серьёзные иследования Писания учитывают всё...А не в контексте песен Цоя..

Церковь, что нужно было, уже всё доказала..Было время когда нужно было доказывать....Теперь же, нужно держаться того, что уже было доказано..Ты предлагаешь что то новое доказывать...А то что уже было доказано, ты пренебрегаешь, не читая этого..Так что твой упрёк, относится именно к тебе...Ты что то доказываешь, не зная что же было доказано до тебя...

((Что же касается меня, то я не признаю преходящего характера церковных правил

Какая разница если ьы их не соблюдаешь?

((Если древние христиане кому-то что-то доказывали и сочли нужным отразить это в Писании, значит, доказывать - всё же дело Церкви, а не дело времени.

А ты слушай что тебе говорят...Я сказал что пустыми доказательсвтвами, чем ты занимаешься, Церковь не занимается...То что они пустые, видно из того, что ты не можешь их даже сформулировать

(((Впрочем, это не меняет сути: ты меня не понимаешь, поэтому мне для тебя и сказать нечего.

То есть, как попросил указать что же ты утвержадешь, последовало "пошёл вон" :)) Это было предсказуемо...Понять нужно не тебя, а тебе нужно понять многое


Олег Троицкий

атеист

Тема: #13590
Сообщение: #346349
08.07.02 21:02
Ответ на #346282 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, Андрей. В этом случае графу вероисповедания нужно как можно скорее убрать. От этого будет только польза.

Вопросы о том кто является пророком, кто как относится к обрядам и таинствам в Церкви, кто каких святых признает, кто считает нужным каких святых деканонизировать, и многое другое – вопросы сугубо индивидуальные. Каждый может исповедать ту веру, которую хочет, и никто не вправе указывать другому человеку – как тот должен верить. У каждого человека Бог в душе. И если кто скажет, что Христос и антихрист – одно лицо – мы не вправе затыкать этому человеку рот. Даже если он называет себя при этом православным христианином. Кто мы такие, чтобы судить его? Господь рассудит…

Да и форум лучше назвать не православным, а просто христианским. Или еще лучше – религиозным, или философским. Человек и его вера.

Жалко только, что совсем недавно обижали Вику Караеву, вешали на нее колокольчик. ОЛЕ кто-то менял вероисповедание… Зачем?


Олег Троицкий

атеист

Тема: #13590
Сообщение: #346348
08.07.02 21:00
Ответ на #346244 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вопрос ведь очень простой: признаёте ли Вы что для совершения Евхаристии возможны РАЗЛИЧНЫЕ ФОРМЫ обряда, а не только та, которая установлена в данный момент в РПЦ?
Саша, в истории Церкви формы обряда Евхаристии были различны – это совершенно очевидно. Таким образом - Для совершения Евхаристии в истории Церкви, и в различных поместных церквях возможны различные формы обряда Однако это вряд ли может являться ответом на Ваш вопрос, поскольку ниже в этой теме я привел сравнение Вашего определения «таинства» и «обряда» и обычного значения этих слов, принятых в церкви. И я НЕ писал, что они неправильны. Я писал, что они отличаются от общепринятых. Т.е. что вы в любое слово, предлог, междометие – можете вкладывать свой собственный, удобный для Вас смысл. Также я указал Вам на то, что по Вашему определению Вы являетесь «антихристианским циником» - поскольку низводите до понятия «обряд» (в бушменгальском значении) таинство (в бушменгальском значении) венчания. Причем делаете это буквально и в своем собственном смысле – поскольку обе цитаты – Ваши.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #13590
Сообщение: #346346
08.07.02 20:57
Ответ на #346332 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Список лекций: http://www.krotov.org/history/04/alymov/alym_00.html

ЛИТУРГИИ IV-V ВЕКОВ
1. ЦЕРКОВЬ ПЕРЕД ЛИЦОМ НОВОЙ ПАРАДИГМЫ
С воцарением Константина Великого (324 г.) завершился Доникейский период истории Церкви и начался новый, государственный период Её истории.
...................
Константина Великого называют первым христианским императором. Это и так и не так. Ибо крещение, которое одно рождает человека в Церкви, он принял лишь на пороге смерти и от арианского епископа. Вера во Христа пришла к нему не через Церковь, а была воспринята "по протестантски", лично, накануне решающего сражения. И это личное, внецерковное избранничество сразу поставило его над Церковью, а созданную им империю соделало вторым (наряду с Церковью) "священным царством".

Так "царство кесаря" (начало государственное) стало утверждаться в качестве начала религиозного. И в этом всё двусмысленное своеобразие зарождающейся Византии. Именно с IV в. сознание независимости Церкви от государства, её иноприродность перестала сознаваться и эти два принципиально разных начала быстро слились в одно.

Теперь надо было сначала подчиниться кесарю, чтобы стать Божиим. Те, кто смутно противился этому процессу вынуждены были бежать в пустыни. Оставшиеся остались уже не столько "чадами Божиими" сколько поданными христианской империи. Их вера оказалась лишь одной из гражданских обязанностей (зачастую не менее формальной, чем остальные).

Это резко меняло все прежние церковные установки. Начинался переход к новой парадигме – государственной. Изменялось само сознание людей и соответственно изменялось самосознание Церкви. Эти изменения в первую очередь коснулись фигуры римского императора, внезапно ставшего христианским монархом.

..............................
В XII веке известный канонист Вальсомон развил эту т. н. "теорию 8-го таинства", "не без корыстных целей приписав царскому миропомазанию не только свойства крещения, но даже и архиерейской хиротонии. И обосновал на этом права императора, как верховного первосвященника". (см. "Вестник Лен. Дух. Академии", N°1, стр. 113).

Всё сказанное относится уже к теории "восточного цезаропапизма", которая пришла из Византии на Русь в XV веке, актуализировалась здесь в виде теории "Москвы-Третьего Рима" и практически осуществилась в виде т. н. Синодального периода.
..........................................
Следует помнить, однако, что теория "восточного цезаропапизма" ("православного монархизма") оформилась чрезвычайно поздно: "Во всей христианской письменности эпохи Вселенских Соборов нет ни малейших следов ее существования" (Там же, стр. 112). Однако, корни её уходят в IV-V века и мы не случайно коснулись этого вопроса.

...............................................
Эта локализация и материализация священного, чрезвычайно показательна именно для государственного культа, в который превращается христианство. Там, где нет гробницы апостола или мученика, прибегают к искусственному обретению или перенесению мощей. Наконец, возникает идея "священного града" КПля, мистически сосредоточенного вокруг центральго храма (сначала – это храм Апостолов, затем – Св. София).

Разумеется, все эти изменения должны были сказаться и на самом храмовом богослужении. Если первохристианское богослужение было сосредоточено на Евхаристии, лишено всякой помпы и торжественности, то в пышных государственных базиликах и само богослужение приобретает государственную пышность, резко усложняется, становится театрализованным и нарочито эффектным. Это делается отчасти со специальной миссионерской целью: привлекать в храмы массы вчерашних язычников, которые уже не были объединены единодушной верой.

...........................................................
Но в этом победном шествии христианства были и свои отрицательные итоги:

1) Крещение перестает восприниматься как таинство вступления в Церковь, становится таинством личного очищения. Потому многие (по примеру Константина Великого) откладывают его до седых волос.
2) Евхаристия перестает восприниматься как акт самоосуществления Церкви, становится уже только актом личного благочестия и причащение становится все более редким.
3) Литургия и богослужение вообще перестает быть "общим делом", приобретает характер мистерии, которая освящает профанное, соделывает его священным.
4) Поэтому "тайносовершители" (клирики) все более отделяются от "тайнопотребителей" (мирян). Клир уже только освящает профанных мирян, а не собирает из них Церковь.
5) Если в первохристианстве каждый крещенный становился и посвященным (верным), то при поголовном византийском крещении истинным посвящением становится поставление во священство. А миряне так и остаются непосвященными и алтарь постепенно закрывается для них.
6) В конце IV – начале V веков в этом алтаре появляется проскомидия, как символическое дублирование Евхаристии. Это свидетельствует о том, что восточная Литургия превращается в символическую мистерию.



Ольга Черепанова

агностик

Тема: #13590
Сообщение: #346332
08.07.02 20:11
Ответ на #345853 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Список лекций: http://www.krotov.org/history/04/alymov/alym_00.html

продолжение:

"ДИДАХИ" И ДРУГИЕ ЛИТУРГИКО-КАНОНИЧЕСКИЕ ПАМЯТНИКИ ДОНИКЕЙСКОГО ПЕРИОДА
........................................
"Дидахи" переносит нас в 80-е годы I века, когда Иерусалимский Храм уже разрушен, и первохристианская Церковь уже обособляется от иудеев, но ещё состоит из маленьких разрозненных общин. Оформленной церковной организации и власти епископа пока нет. Между общинами странствуют апостолы, но это, конечно, не 12 апостолов Тайной Вечери, а скорее, кто-то из 70-ти. Причём некоторые из этих бродячих миссионеров и пророков явно злоупотребляют своим влиянием. В тексте наблюдается весьма настороженное отношение к ним:

"Всякий апостол, приходящий к вам, да будет принят, как Господь. Но он не должен оставаться более одного дня, а если будет нужда, то и другой. Но если пробудет три дня – он лжепророк... и если кто в Духе скажет: "дай мне серебра", вы не должны слушать его". (XI).

В "Дидахи", следовательно, отражён процесс деградации и исчезновения института пророков и учителей, как высших церковных авторитетов. Место их постепенно начинают занимать епископы. В гл. XV сказано:

"Избирайте себе епископов... достойных Господа, мужей кротких, несребролюбивых, истинных и испытанных, ибо они также исполняют для вас служение пророков и учителей".

...............
Гл. VII описывает чин Крещения. Он предваряется катехизацией (т. е. оглашением учения, описанного в I части) и однодневным постом. Причём постятся не только оглашенные, но и все участники таинства. Крещение преподаёт ещё не епископ, а кто-то из общины, поэтому нет ни обряда возложения рук, ни чина отречения от сатаны. Т. е. это – типичное лаическое (мирянское) крещение, характерное для "всеобщего священства" народа Божьего. Для крещения предпочтительна проточная ("живая") вода, но зимой можно использовать и подогретую. Возможно как погружение, так и возливание на голову: "Возлей воду трижды на главу во имя Отца и Сына и Святого Духа" (т. е. Тринитарная формула уже налицо).

............................................
Глл. IX и X – самые главные для нас, т.к. они приводят образцы молитв во время агапы и Евхаристии. В них ещё звучат традиционные иудейские мотивы, например, наименование Христа "Отроком Божиим" (впоследствии: "Сын Божий"). Т. о. перед нами всё-таки памятник иудео-христианской эпохи. Правда, встречается уже и выражение "гносис" ("ведение"), характерное для эллинизма. Здесь оно употребляется ещё не в еретическом смысле, а для обозначения всей совокупности вероучения.

Поражает здесь и ярко выраженный вселенский характер молитвы ("Пусть соберется Церковь Твоя от концов земли в Царство Твое"), и напряжённость эсхатологических ожиданий ("и да прийдет мир сей"), и уже явственные зачатки богословия имени ("Благодарим Тебя, Святой Отче, за святое имя Твое"). Но с точки зрения формально литургической приведённый текст является проблемой.

.........................................................................
Но тогда молитвы "Дидахи" не формуляр, т. е. не запись уже установленного чина, а лишь пример или образец благодарственной молитвы, данной в помощь неопытному предстоятелю – епископу (А.Карташев). И действительно, далее сказано: "Пророкам же позволяйте благодарить сколько они пожелают". Т. е. , когда предстоятелем выступал пророк, он, естественно, благодарил "В Духе" – спонтанно и импровизационно. Отсюда следует ценный для нас вывод: именно переход служения предстоятельства от пророков к епископам породил фиксированные формы Евхаристического канона.

БОГОСЛУЖЕНИЕ II ВЕКА

В литургическом аспекте замечательна последняя мысль: "Непозволительно без епископа... совершать вечерю любви". Почему? Конечно же потому, что в 110 г. агапы ещё были соединены с Евхаристией. А Евхаристию теперь совершает только епископ. Правда, из текста следует, что он может делегировать это, очевидно, пресвитеру. Но пресвитер будет делать это только с разрешения епископа, т. е. в случае нужды.










Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #13590
Сообщение: #346282
08.07.02 18:33
Ответ на #345103 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, любой вариант будет лучше того, который имеет место сейчас. Человек, который не Причащается (в общепринятом смысле) – не может быть в евхаристическом общении.
Благом, на мой взгляд, было бы даже решение вообще убрать с форума эту графу....


А что, может быть действительно ее убрать дабы не искушала. Вопрос об Евхаристии довольно индивидуален. Мы же не может стоять над человеком в качестве надзирателя. Пусть его Бог разсудит.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #346266
08.07.02 18:08
Ответ на #346261 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Речь идёт исключительно о правилах написания слова "церковь", принятых в Библии.
Эти правила не являются способом выражения отношения к церкви, а являются способом пояснения, о чём именно идёт речь.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #13590
Сообщение: #346261
08.07.02 18:01
Ответ на #346239 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>На основании того, что Церковью с большой буквы в Библии называется в Церковь в небесном смысле, то есть как духовное единство всех христиан, а церковь с маленькой буквы - это конкретное собрание христиан.
РПЦ является поместной церковью (т.е. конкретным собранием христиан) - этот вопрос уже рассматривался прежде на форуме. Следовательно, в библейском смысле РПЦ - это церковь с маленькой буквы.

Саша, вот здесь о Церкви очень хорошо сказано. Печатаю несколько выборок, остальное по ссылке.


Алексей Степанович Хомяков ЦЕРКОВЬ ОДНА

Cодержание:

1. Единство Церкви
2. Церковь видимая и невидимая
3. Церковь Христова на земле
4. Едина, Святая, Соборная и Апостольская
5. Писание и предание
6. Исповедь, молитва и дела
7. Символ веры
8. Церковь и ее таинства
9. Вера и жизнь в единстве Церкви
10. Спасение
11. Единство Православия

1. Единство Церкви

Единство Церкви следует необходимо из единства Божьего, ибо Церковь не есть множество лиц в их личной отдельности, но единство Божией благодати, живущей во множестве разумных творений, покоряющихся благодати. Дается же благодать и непокорным, не пользующимся ею (зарывающим талант), но они не в Церкви. Единство же Церкви не мнимое, не иносказательное, но истинное и существенное, как единство многочисленных членов в живом теле.

Церковь одна, несмотря на ее видимое деление для человека, еще живущего на земле. - Только в отношении к человеку можно признавать раздел Церкви на видимую и невидимую, единство же ее есть истинное и безусловное. Живущий на земле, совершивший земной путь, не созданный для земного пути (как ангелы), не начинавший еще земного пути (будущие поколения), _ все соединены в одной Церкви - в одной благодати Божией; ибо еще не явленное творение Божие для Него явно, и Бог слышит молитвы и знает веру того, кто еще не вызван им из небытия к бытию. - Церковь же, тело Христово, проявляется и исполняется во времени, не изменяя своего существенного единства и своей внутренней, благодатной жизни, Поэтому, когда говорится "Церковь видимая и невидимая," то говорится только в отношении к человеку.

2. Церковь видимая и невидимая

Церковь видимая и земная живет в совершенном общении и единстве со всем телом церковным, глава которого есть Христос. Она имеет в себе пребывающего Христа и благодать Духа Святого во всей их жизненной полноте, но не в полноте их проявлений, ибо творит и ведает не вполне, а сколько Богу угодно.

Так как Церковь земная и видимая не есть еще полнота и совершение всей Церкви, которым Господь назначил явиться при конечном суде всего творения, то она творит и ведает только в своих пределах, "не судя остальному человечеству" (по словам апостола Павла к Коринф.) и только признавая отлученными, т.е. не принадлежащими ей, тех, которые от нее сами отлучаются. Остальное же человечество, или чуждое Церкви, или связанное с нею узами, которые Бог не изволил ей открыть, предоставляет она суду великого дня. Церковь же земная судит только себе, по благодати Духа и по свободе, дарованной ей через Христа, призывая и все остальное человечество к единству и усыновлению Божиему во Христе: но над неслышащими ее призыва не произносит приговора, зная повеление своего Спасителя и Главы: "не судить чужому рабу."

3. Церковь Христова на земле

С сотворения мира пребывала Церковь земная непрерывно на земле и пребудет до совершения всех дел Божиих по обещанию, данному ей Самим Богом. Признаки же ее суть: внутренняя святость, не дозволяющая никакой примеси лжи, ибо в ней живет дух истины; внешняя неизменность, ибо неизменен Хранитель и Глава ее Христос.

Все признаки Церкви как внутренние, так и внешние познаются только ею самою и теми, которых благодать призывает быть ее членами. Для чуждых же и непризванных они непонятны, ибо внешнее изменение обряда представляется непризванному изменением самого Духа, прославляющегося в обряде. (Например, при переходе ветхозаветной Церкви в новозаветную или при изменении обрядов и положений церковных с апостольских времен). Церковь и ее члены знают, внутренним знанием веры, единство и неизменность своего духа, который есть дух Божий. Внешние и непризванные видят и знают изменение обряда внешним знанием, не постигающим внутреннего, как самая неизменность Божия кажется им изменяемою, в изменении Его творений. Посему не была и не могла быть Церковь измененною, помраченною или отпадшею, ибо тогда она лишилась бы духа истины. Не могло быть никакого времени, в которое она приняла бы ложь в свои недра, в которое бы миряне, пресвитеры и епископы подчинились предписаниям и учению, несогласному с учением и духом Христовым. Не знает Церкви и чужд ей тот, кто бы сказал, что могло в ней быть такое оскудение духа Христова. Частное же восстание против ложного учения, с сохранением или принятием других ложных учений, не есть и не могло быть делом Церкви: ибо в ней, по ее сущности, должны были быть всегда проповедники, и учители, и мученики, исповедующие не частную истину с примесью лжи, но полную и беспримесную истину. Церковь знает не отчасти-истину и отчасти-ложь, а полную истину и без примеси лжи. Живущий же в Церкви не покоряется ложному учению, не принимает таинства от ложного учителя, зная его ложным, не следует ложным обрядам. И Церковь не ошибается сама, ибо есть истина; не хитрит и не малодушничает, ибо свята. Точно так же, по своей неизменности, не признает ложью то, что она признавала когда-нибудь за истину; и, объявив общим собором и общим согласием, возможность ошибки в учении какого-нибудь частного лица, или какого-нибудь епископа, или патриарха (как напр., Папы Гонория на Конст. Соборе в 680 г.), она не может признать, что сие частное лицо, или епископ, или патриарх, его преемники, не могли впасть в ошибку по учению и что они охранены от заблуждения какою-нибудь особой благодатью. Чем святилась бы земля, если бы Церковь утратила свою святость? И где бы была истина, если бы ее нынешний приговор был противен вчерашнему? В Церкви, то есть в ее членах, зарождаются ложные учения, но тогда зараженные члены отпадают, составляя ересь или раскол и не оскверняя уже собой святости церковной.

4. Едина, Святая, Соборная и Апостольская

Церковь называется единою, святою, соборною (кафолической и вселенской), апостольской, потому что она едина, свята, потому что она принадлежит всему миру, а не какой-нибудь местности, потому что ею святится все человечество и вся земля, а не один какой-нибудь народ или страна; потому что сущность ее состоит в согласии и в единстве духа и жизни всех ее членов, по всей земле, признающих ее: потому, наконец, что в писании и учении апостольском содержится вся полнота ее веры, ее упований и ее любви.

Из сего следует, что когда называется какое-нибудь общество христианское местной Церковью, как-то: греческой, российской или сирийской, такое название значит только собрание членов Церкви, живущих в такой-то стране (Греции, России, Сирии и т.д.), и не содержит в себе предположения, будто бы одна община христиан могла выразить учение церковное или дать учению церковному догматическое толкование без согласия других общин; еще менее предполагается, чтобы какая-нибудь община или пастырь ее могли предписывать свое толкование другим. Благодать веры неотделима от святости жизни, и ни одна община и ни один пастырь не могут быть признанными за хранителей всей веры, или представителями всей церковной святости. Впрочем, всякая христианская община, не присваивая себе права догматического толкования или учения, имеет вполне право изменять свои обряды, вводить новые, не вводя в соблазн другие общины; напротив, отступая от своего мнения и покоряясь их мнению, чтобы то, что в одном невинно и даже похвально, не показалось виновным другому и чтобы брат не ввел брата в грех сомнения и раздора. Единством обрядов церковных должен дорожить всякий христианин, ибо в нем видимо проявляется, даже для непосвященного, единство духа и учения; для просвещенного же находится источник радости живой и христианской. Любовь есть венец и слава Церкви.



http://church.ru/theology/homyakov/homyakoff1.htm#1. Алексей Степанович Хомяков ЦЕРКОВЬ ОДНА





Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #346244
08.07.02 17:04
Ответ на #346230 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На Ваш вопрос я полностью ответил
Вы не ответили на мой вопрос ни полностью, ни частично, равно как не ответили и на ряд предыдущих вопросов.
Если Вам очевидно, что я настаиваю на единственно возможной форме обрядовой форме таинства – это следствие искажения Вами понятий слов
Вы утверждаете буквально следующее:
"Литургия и Евхаристия в Церкви могут совершаться только в соответствии с установленным обрядом, совершать Литургию и Евхаристию может только священник или епископ. "(№345289 -- Олег Троицкий)
Отсюда все мои вопросы, от которых Вы старательно уклоняетесь.
Вопрос ведь очень простой: признаёте ли Вы что для совершения Евхаристии возможны РАЗЛИЧНЫЕ ФОРМЫ обряда, а не только та, которая установлена в данный момент в РПЦ ?
Вы не ответили на этот вопрос, ни полностью, ни частично. И отвечать, как видно, не собираетесь, посколько судя по Вашему тону Вы намерены поскорее свернуть эту неудобную для Вас дискуссию.

Примечание – все слова мною употребляются в их обычных значениях
Назовите список слов, которые я употребляю в неправильном значении.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #346239
08.07.02 16:47
Ответ на #346228 | Терентьев Владимир Сергеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1) На основании чего православная церковь не является Церковью в библейском понимании?

На основании того, что Церковью с большой буквы в Библии называется в Церковь в небесном смысле, то есть как духовное единство всех христиан, а церковь с маленькой буквы - это конкретное собрание христиан.
РПЦ является поместной церковью (т.е. конкретным собранием христиан) - этот вопрос уже рассматривался прежде на форуме. Следовательно, в библейском смысле РПЦ - это церковь с маленькой буквы.

2) На основании чего можно считать превращение Святых Даров условностью.
Превращения Святых Даров вообще не происходит. Об этом уже столько сказано...
Только что цитаты приводила Ольга:
"Современные православные христиане склонны воспринимать ее как некую "небесную материю", "священную (почти магическую!) субстанцию", которая, естественно, только в Православной Церкви и существует, ибо за стенами ее священная магия теряет свою способность материализовать небесное.

Трудно сказать, чего тут больше: замшелого схоластического католицизма с его "транссубстантионом" (т. е. почти алхимическим "превращением субстанций") или монофизитски окрашенного византиизма, для которого все в Церкви только Божеское (не человеческое). "(№345851 -- Ольга Черепанова)

4) Можно ли не разделяя традиции православия, его предание, отвергая его обряды причислять себя к православной церкви
Это уже Вы ставите под сомнение свою собственную православность, поскольку по предание православное никаких магических превращений не предусматривает.

5) Я просил привести примеры этих отступления от канонов.
Понимание Евхаристии в смысле материальных превращений - и есть отступление от канонов.

6) На основании чего ты считаешь, что твои знания единственно (почти единственно) верны.
А Вы на основании чего считаете себя изобретателем атомной бомбы?

Практически все время ты ссылаешься на основания этих мыслей из Святого Писания, поэтому я прошу привести эти основания.
То, что я утверждаю - как правило верно, если Вы хотите оспаривать - то ищите соответствующие цитаты Писания. Я не считаю необходимым доказывать всякое слово Писанием, я не протестант.

С уважением,
Саша


Олег Троицкий

атеист

Тема: #13590
Сообщение: #346230
08.07.02 16:33
Ответ на #346086 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Саша, я не менял никаких обвинений против Вас. Даже самих обвинений не выдвигал. Вы свободный человек и можете исповедывать любую веру, какую хотите. Можете называть себя пророком, апостолом, святым, богом – кем угодно. Я только констатировал факт, что человек, который не причащается в Церкви (РПЦ МП или братских церквях) не может именоваться православным христианином в евхаристическом общении с патриархом Алексием II. Вы это факт не опровергли – однако при попытке его опровергнуть с Вашей стороны было продемонстрировано, что Вы имеете обыкновение использовать слова, влагая в них совершенно иной смысл, чем он есть в них на самом деле. Это было вам также продемонстрировано, в ответ на что Вы заявили, что Вы сами критерий истины (и Ваша система не изменяется во времени). Продолжать дискуссию с таким человеком не имеет смысла.
На Ваш вопрос я полностью ответил. Если Вам очевидно, что я настаиваю на единственно возможной форме обрядовой форме таинства – это следствие искажения Вами понятий слов. ОЛЬГА процитировала книгу, в которой, в частности, говориться о изменении формы обряда. Какой смысл Вы вкладываете в словосочетание «иной обряд» - я не знаю. И я не имею желания вдаваться в тонкости Вашего новояза. Если обряд совершен правильно – таинство действительно. Описание обряда Вы можете найти в соответствующей литературе – относительно современной практики. Но, поскольку Вы не являетесь лицом, уполномоченным совершать таинства (кроме Крещения) – вопрос этот находится в компетенции приходского священника. Если Вы считаете, что он совершает обряд неправильно – можно обратиться к епархиальному архиерею. Однако по Вашему утверждению обряды Вы не исполняете (иные - не иные, никакие) (что уже само по себе неточно – Вы были крещены с соблюдением обряда, т.е. исполнили его) – а значит, к таинствам (в общепринятой терминологии РПЦ МП) с момента вашего крещения Вы не приступали.
Примечание – все слова мною употребляются в их обычных значениях. Диктовать какое слово как нужно понимать Вы можете своим поклонникам и почитателям.


Терентьев Владимир Сергеевич

православный христианин

Тема: #13590
Сообщение: #346228
08.07.02 16:31
Ответ на #346077 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Александр.
Повторюсь: яснее выражай свои мысли, а то вот снова пришлось брать свои слова назад. Я не случайно привел целиком твое высказывание, чтобы не быть обвиненным в клевете. Сейчас сделаю больше, повторю цитаты из твоих высказываний и напомню вопросы:
/РПЦ не является Церковью (с большой буквы) в библейском смысле, но является лишь церковью, с маленькой буквы, то есть поместным собранием христиан. РПЦ не является Телом Христовым, так же как не является им ни одна из церквей. Церковь и церковь - совершенно разное. Она НЕ превращается в Церковь в момент совершения обрядов.

Батюшка (священник) не является Христом, преломляющим хлеба и разливающий вино. Он НЕ превращается в Христа в момент совершения обряда, но был и остаётся человеком, это НЕ Христос.

Те люди (земные), кто приходят в церковь (земную) к батюшке (земному), берут хлеб (земной) и вино (земное), и вкушают - они СИМВОЛИЗИРУЮТ соответственно христиан (небесных), Церковь (небесную), Христа (вместо батюшки), Хлеб (небесный, Тело Христово) и Вино - (небесное, Кровь Нового Завета).
Итак, существуют две системы - земная, и небесная, и между ними связь - СИМВОЛИЧЕСКАЯ.
Что происходит при совершении всего этого символического обряда?
Разве плотские, земные вещи превращаются в Тело и Кровь Христовы?
Вы говорите "да", я говорю - НЕТ. /


1) На основании чего православная церковь не является Церковью в библейском понимании?
2) На основании чего можно считать превращение Святых Даров условностью.
3) Можно ли считая приносимые Святые Дары и после превращения Тело и Кровь Господа условностью, считать себя православным.
Твое инфо:
/Обряды я не исполняю, потому обряды являются лишь символическими действиями, за которыми стоят библейские образы. Я не верю в колдовскую силу обрядов, и доказываю всем желающим что православие - не есть обрядоверие…Но истинное православие не подтверждает теорию о самостоятельной силе обрядов. Поэтому я не отрекаюсь от православия, и православие пока не отрекается от меня./
4) Можно ли не разделяя традиции православия, его предание, отвергая его обряды причислять себя к православной церкви.
/Каноном является не то, что выдумали себе прихожане, а то, что утверждено церковью. Когда мы начинаем говорить о каноничности тех или иных мероприятий, то пыл обрядоверующих резко угасает.../
5) Я просил привести примеры этих отступления от канонов.
/Тот смысл, о котором говорю я, является верным. Тот смысл, о котором говорят большинство людей - верным не является
Со мной нет смысла спорить, но есть смысл сравнивать своё понимание с моим, поскольку моя система не меняется в зависимости от времени и является своеобразной константой, точкой отсчёта.
Вы можете отмежеваться от меня, делать вид что меня не существует, пытаться затыкать мне рот, пытаться напяливать на меня свои нелепые ярлыки, и так далее. Но в итоге Господь укажет кто прав и чья система понятий верна./
6) На основании чего ты считаешь, что твои знания единственно (почти единственно) верны.
7) Можно ли считать себя исповедующим христианство, обладая таким огромным самомнением. Почему ты отвергаешь святоотеческое предание, утверждающее, что своим умом практически невозможно понять Писание и обрести путь спасения.
8) Если исключить участие в форуме, то не участвуя в церковной жизни каким образом ты осуществляешь исповедование христианства через дела.

Практически все время ты ссылаешься на основания этих мыслей из Святого Писания, поэтому я прошу привести эти основания.
С уважением, Владимир.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #346212
08.07.02 16:04
Ответ на #346203 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

:)), Саша, ты это, временнЫе поправки то делай? Когда формировались догматы Церкви, когда проповедовал Христос, и когда мы живём, имея УЖЕ сформулированные догматы и Писания. Ну не ровняй времена то!
Очевидно, что уж если кто-то из нас и должен вносить "временнЫе поправки", так это ты - если уж ты действительно так веришь в изменчивость времени, то тебе бы следовало сказать "Доказывать кому то что то - не дело СОВРЕМЕННОЙ Церкви... " - таким образом ты хотя бы не противоречил бы самому себе...
Что же касается меня, то я не признаю преходящего характера церковных правил.
Если древние христиане кому-то что-то доказывали и сочли нужным отразить это в Писании, значит, доказывать - всё же дело Церкви, а не дело времени.

Впрочем, это не меняет сути: ты меня не понимаешь, поэтому мне для тебя и сказать нечего.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #13590
Сообщение: #346203
08.07.02 15:57
Ответ на #346092 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((((Доказывать кому то что то - не дело Церкви...
Интересно, чем же тогда они все занимались?
"он сильно опровергал Иудеев всенародно, доказывая Писаниями, что Иисус есть Христос" (Деян.18:28)
"мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом"(Рим.3:9)

:)), Саша, ты это, временнЫе поправки то делай? Когда формировались догматы Церкви, когда проповедовал Христос, и когда мы живём, имея УЖЕ сформулированные догматы и Писания. Ну не ровняй времена то! Или нечто новое есть у тебя что сказать? Тогда изложи...Не один месяц прошу.Велосипед изобретать тоже уметь надо...

(((Когда приводит цитаты, они вполне соответствуют.

А тебе известно как ловко можно жонглировать цитатами, вырванными из контекста? Как ты можешь судить об соответствии своих утверждением, с тем, что написано в объёме нескольких томов и совершенно по другому поводу и совершенно в другое время написаное? Если знать ВСЁ творение того или иного мужа Веры, тогда уже можно сделать какое то умозаключение...А так тут цитируют всё кому что заблагорассудится..Мало того,(боюсь сейчас навлеку гнев со стороны православных) всех Творений настолько много, и настолько они много охватили спектров жизнедеятельности и Церкви и человека, что сейчас уже очень трудно вынести объективное решение, сгруппировав всех Отцов...Но это моё частное мнение, возможно православные думают иначе... Кстати, я многое из догматов православия знаю и понимаю, принимаю...Но я не исполняю того, что предписывает православная церковь..Поэтому я и не именую себя православным. Ты же, не исполняя, именуешь себя..Вот это и забавно...

(((Тебе только кажется что меня непонимают все. На самом деле меня понимают гораздо больше, чем говорят об этом вслух.

:)) Вот опять реверанс в сторону своей персоны ...Я не говорю о "понимании" того что ты говоришь...Это другой разговор..А о том, что православные тебя не считают православным, при внимательном разговоре.Об этом я говорил, когда ты утверждал, что "твоё понимание Евхаристии - истинно православное".. Тут вот с тобой беседуют православные, они так не считают. Поэтому я и спросил..Если твоё понимание истинно православное, то их понимание НЕ православно..Поэтому кроме тебя тут православных нет..А то что далёкие от церкви и от Веры люди находят нечто импонирующее им в твоих посланиях...Так что же тут особенного? Сколько партий в Думе? :) И все внутри партий друг друга понимают...Но вот учение Церкви, оно соборно, то есть Едино..А Единства между тобой и православными я не вижу уже много лет..И не предвидится вроде

(((Надо слушать не тех, кто кричит громче, а тех, кто говорит разумнее - посмотри, они скорее за меня чем против.

Неверно... У меня на горизонте совершенно другой пейзаж...Те кто знаком с Православием не на словах и живёт им и исповедует, они не согласны с тобой...Ты их называешь разными нехорошими словами :)) Те же, кто невоцерковлённый, сомневающийся, кому трудны для принятия каноны Церкви, те естественно согласны с тобой..Ничего тут удивительного нет...И еще, если ты скажешь, что 2Х2=4, у тебя будет столько много сторонников ... Ну и что? Это и так все знают..Что нового, чего не знают православные, ты высказал? Только что Цой пророк, и ты Енох...Это да, это ново :))

Напоследок, анекдот, старый правда

Идёт молодой талмудист (семинарист по простому), и ночь застала его в пути около селения..Решил переночевать у кого нибудь..Стучит...Хозяин открывает -
- Ты кто? Чего надо?
- Я молодой талмудист, учусь..Вот ночь застала в пути, пустите переночевать...
- Талмудист??? А ну докажи!
Тот подумал немного и говорит:
- Вы скажите что нибудь, а я опровергну...
________________________________________

Расшифрую,где смеяться надо...А то еврейский анекдот, не все понимают

Способность всё опровергнуть даже и не зная ещё что нужно опровергнуть, используя Писание в своих интересах, известна народу очень давно...


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #346092
08.07.02 12:21
Ответ на #346057 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доказывать кому то что то - не дело Церкви...
Интересно, чем же тогда они все занимались?
"он сильно опровергал Иудеев всенародно, доказывая Писаниями, что Иисус есть Христос" (Деян.18:28)
"мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом"(Рим.3:9)

Поэтому весьма странно выглядят твои утверждения, что "Предания соответствуют тебе"...Как же ты можешь так говорить, если ты (опять же как сам говоришь) не читаешь ничего кроме Библии?
Когда приводит цитаты, они вполне соответствуют.

Ты единственный православный на форуме :)) ?
Тебе только кажется что меня непонимают все. На самом деле меня понимают гораздо больше, чем говорят об этом вслух. Просто для тех, кто понимает, не свойственно бросаться с кулаками на говорящего, но скорее свойственно прислушиваться и вдумываться. Понимаешь, люди бывают очень разные, и если "на базаре" слышнее голоса крикливых и драчливые неразумных, то вовсе не значит что все кто "на базаре" - крикливые и драчливые неразумные. Надо слушать не тех, кто кричит громче, а тех, кто говорит разумнее - посмотри, они скорее за меня чем против.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #346086
08.07.02 12:06
Ответ на #346061 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Саша, доказывать Вам что-либо совершенно бессмысленно
Совершенно бессмысленно.
Есть смысл не мне доказывать, а самому себе понимать, что Вы неправы.
Потому что я говорю так, как меня наставил Господь, а Вы говорите так, как намудрствуете вместе с себе подобными человеками по мудрости человеческой, вне мудрости Божией.

Да Саша даю конкретный ответ на Ваш вопрос. Если в настоящее время Таинство Евхаристии совершается без обряда (или с его нарушением), не священником или епископом – таинство недействительно
Что же мешает Вам дать конкретный ответ на мой вопрос? Задумайтесь над этим.
Вопрос Вы прекрасно понимаете, но всячески уходите от ответа, переводя разговор на другую тему. Совершенно очевидно, что Ваша система доказательств опирается на постулат о единственно возможной обрядовой форме Таинства. Поэтому я спрашиваю: любая иная форма обряда по-Вашему означает нарушение Таинства? Вы убегаете от ответа со словами "даю конкретный ответ"! Где он, ответ? Я не спрашиваю Вас про "Таинства без обряда", я не спрашиваю Вас про "Таинства с нарушением". Дайте ответ на мой вопрос, не ищите предлоги для уклонения.

Вы сами в себе, Вы сами критерий своей истинности, у Вас свой язык, свои понятия.
Грустно что получив опровержения по всем своим постулатам Вы лишь меняете список своих обвинений против меня, а вовсе не признаёте свою неправоту. Это отнюдь не свидетельствует в Вашу пользу. Вернитесь к тому с чего начали и продолжайте меня обвинять в том с чего начали, не надо на ходу придумывать новые обвинения чувствуя что со старые провалились.


Миша

православный христианин

Тема: #13590
Сообщение: #346078
08.07.02 11:56
Ответ на #345851 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Принимаешь ли ты освященные дары или поклоняешься им, или думаешь о них с верою – ты действительно принимаешь Тело и Кровь Христову и поклоняешься им, и думаешь о них. Принимаешь ли недостойно – ты действительно отвергаешь Тело и Кровь Христову..." (стр. 62).
"Многие спасались (например некоторые мученики), не приобщившись ни одному из таинств Церкви (даже и крещению), но никто не спасется, не приобщившись внутренней святости Церкви, ее вере, надежде и любви: ибо не дела спасают, а вера." (стр. 65).



Я собственно вот что хотел подчеркнуть:думаешь о них с верою – ты действительно принимаешь Тело и Кровь Христову

Оля, а нельзяли привести цитаты в которых говорилось бы о способах , видах Евхаристического общения как равнозначных? Тоесть, если некто будет совершать общение скажем, по установлениям принятыми ранее нынешнего времени, то это приравнивалось бы к совершению Евхаристического общения по современным, принятым ныне установлениям РПЦ МП .


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #346077
08.07.02 11:52
Ответ на #346052 | Терентьев Владимир Сергеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте.
«Все ошибаются один я нет» - такого я не говорил.
Я говорю что вероятность ошибки у меня теоретически не больше чем вероятность ошибки у других, но я особенно стараюсь не ошибаться и верю что Господь меня наставляет верно.

В твоих высказываниях нет даже сомнений о своей правоте
У меня есть уверенность в правоте того слова, которое мне дано от Господа.
Это не моя правота, но правда Божия. Если бы я строил свою башню - то сомневался бы, а если свидетельствую о деле Божием - то не сомневаюсь, поскольку свидетельствую об истинном.

Как же так, когда даже великие святые сомневались не признавали за собой ни каких заслуг и уповали только на милосердие Божие.
Я не признаю за собой никаких заслуг и всё переадресовываю на Бога. Почему-то и это люди склонны трактовать как некую особо изощренную методику признания заслуг за собой... Мне думается, что людям вообще свойственно приписывать другим порочные характеристики по принципу "разумеется, он хуже чем выглядит, уж я-то знаю!". Людское понимание вообще не подразумевает возможности существования непорочности рядом, люди предпочитают соотносить всякую святость исключительно с чем-то удаленным на максимальную дистанцию во времени и пространстве...

не где не встречал самоуверенности подобно твоей
У меня вообще нет самоуверенности. Я уверен в Господе Боге. Без Бога я ничто.

Ты говоришь, что спорить с тобой бесполезно.
Невнимательность. Я говорю что спорить со мной бессмысленно. И объясняю почему: потому что всё равно меня не переубедить. Это разное, очень разное, по сравнению с тем, что Вы понимаете в моих словах.

От ответов или предложений поговорить серьезно ты уклоняешься
Неправда. Вы считаете что я с Вами разговариваю несерьёзно?
Вы считаете что я вообще говорю несерьёзно? Я говорю серьёзно.
По крайней мере до тех пор, пока мой собеседник не настроится на какой-нибудь такой тон, который не предполагает продолжение какого-либо диалога.

какими делами ты можешь исповедовать свою веру?
На данном форуме веру исповедуют устами. Не знаю как в других местах.

почему ты считаешь, что все твои собеседники не видят за обрядом самого Таинства и исключаешь возможность с их стороны Богопознания и Боговидения?
Я так не считаю. Моё дело сказать как есть, а как считают собеседники - это их дело.
На форуме мы не обряды исполняем, а исповедуем веру устами.
Следовательно, по большому счёту не важно что думают или делают мои собеседники в жизни за пределами форума, как они мысленно считают и молча подразумевают - важно лишь то, что они говорят, и на эти слова я отвечаю. Если собеседник ГОВОРИТ неверно, я поправляю его, критикую, обличаю, и так далее. То, что они ДУМАЮТ - находится за пределами форума.

Александр, не хочешь говорить прямо - не говори.
Говорю я всегда прямо. Если меня понимают криво - это не значит что я говорю не прямо.

каким еще образом кроме участия в этом форуме осуществляешь исповедание своей христианской веры через дела, а не только на словесах
Вы хотите чтобы я хвалился своими делами веры? К этому похвалению препятствуют слова Апостола Павла: "благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился." (Еф.2:9)

Я прошу тебя обосновать свою позицию по обсуждаемым вопросам по средством Писания и святоотеческих трудов.
Как скажете. Вот хотя бы:
"Так говорит Господь: да не хвалится мудрый мудростью своею, да не хвалится сильный силою своею, да не хвалится богатый богатством своим. Но хвалящийся хвались тем, что разумеет и знает Меня, что Я - Господь, творящий милость, суд и правду на земле; ибо только это благоугодно Мне, говорит Господь."(Иер.9:24)

А также 2Кор.10:17:
"Хвалящийся хвались о Господе. Ибо не тот достоин, кто сам себя хвалит, но кого хвалит Господь."

С уважением,
Саша


Олег Троицкий

атеист

Тема: #13590
Сообщение: #346061
08.07.02 11:33
Ответ на #346010 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Саша, доказывать Вам что-либо совершенно бессмысленно. У Вас свои понятия, свои слова, свой язык. Единственный критерий истины для Вас – Вы сами (вкупе с тем духом, который с Вами общается)
Если Вы считаете, что Ваши понятия соответствуют практике Православной Церкви первых веков – Вы можете обратиться в религиозные общины, которые считают также (хотя вряд ли это удовлетворит Вашу гордыню), или создать свою общину – там Вы и будете непререкаемым пророком. Даже богом, если к тому времени этого захотите (ВАША система (именно ВАША) Вами уже называется точкой отсчета, неизменяемой во времени).
Да Саша даю конкретный ответ на Ваш вопрос. Если в настоящее время Таинство Евхаристии совершается без обряда (или с его нарушением), не священником или епископом – таинство недействительно. Т.е. это НЕ таинство. Также, если Таинство Крещения совершается некрещеным человеком, или без соблюдения обряда (например, вместо «Во имя Отца, и Сына, и Святого Духа» произносится «во имя Цоя и Чаноха») таинство недействительно.

…потому что назвать Крещение - обрядом - это антихристианский цинизм. Вы отрицаете Таинство крещения или это Ваша оговорка? На мой взгляд, не оговорка. Это нечто внутри Вас толкает Вас низводить церковные Таинства на уровень обрядов, выхолащивать духовную составляющую и настаивать на главенстве плотской части, обрядовой, формальной.

Как я называю таинства т что понимаю под словами «обряд» и «таинство»– это мы выяснили. А хотите я познакомлю Вас с человеком, который церковные Таинства (по крайней мере одно из 7) именует обрядом, причем – точно в том смысле, в котором Вы используете это слово? Знакомтесь: участник под номером 66:

Таинство - это когда значимым является духовный смысл действия, а внешняя видимость имеет лишь символический характер. Обряд - это когда наоборот, значимым является внешняя видимость, а смысл действия является символичным.
Например, венчание - это обряд. Крещение, причастие - это Таинства.
Таинства я исполняю, обряды - пока нет." (№ 234525)


Как Вы говорите? Антихристианский цинизм? Если Вы продолжаете настаивать на этом своем определении – я, пожалуй, соглашусь с Вами. Вы предлагаете поменять Ваше вероопределение на «антихристианский циник»? Грубо, но оригинально – как раз в Вашем духе. Или в Вашей церкви не 7 таинств?
Да, Саша – впервые за 3 года – с вами трудно не согласиться – «нечто внутри Вас толкает Вас низводить церковные Таинства на уровень обрядов». Знаете это «нечто»? Вы, кажется, дерзали это именовать богом?

А говорил я не про то, что мнение большинства истина. Я говорил, что ДРУГИМ (любым - христианам, нехристианам) с Вами просто не имеет смысла общаться - Вы сами в себе, Вы сами критерий своей истинности, у Вас свой язык, свои понятия. От других Вам нужно только поклонение и почитание.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #13590
Сообщение: #346057
08.07.02 11:18
Ответ на #346024 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Саш, я вообщето хотел что бы ты понял мою позицию..Я не предъявляю к тебе никаких претензий, тем более не говорю с тобой как православный, потому как им не являюсь..Но есть базисные понятия, которые существуют независимо от нас...Что бы их знать, недостаточно слушать Цоя и наедине с самим с собой читать Библию... Церковь, всё же = собрание верующих... Это общение подразумевает причащение от Одной Чаши и от Одного Хлеба... Не " в мыслях", а на деле... Церковь -не место для диспутов, в отличие от этого форума... Доказывать кому то что то - не дело Церкви...Мы можем быть в ней и можем не быть...Только и всего...Если быть в ней, то невозмножно не ИСПОЛНЯТЬ то что предписано учением Церкви...Задолго до нас..Привнеся туда что то новое, своё, автоматически ставится под сомнение истинность того, что было там до нас...Это правильно? Канон, то что определяет рамки нашего восприятия, совсем не ограничение нашей свободы или "узость мышления" - а некая дверь в мир духовный... посредстом которой и возможно дальнейшее возрастание в Господе...Это не моя формулировка, от одного священника слышал..Я бы до такого не додумался :)) Но это верно..Верно потому что "работает", и верно потому что этому учит Церковь...А вот несогласие с канонами,в частности участия или не участия в Евхаристии по "своему размению" - дело добровольное, но не церковное...Сие не есть хорошо...Я пишу это как "невоцерковлённый" человек..Но тебе, именующим себя православным, это должно быть известно настолько, что ночью пробудившись, не задумаешься над ответом :))
Если ты в чём то неправ, я тебя не осуждаю, но указываю как это определено уже задолго до тебя...Поэтому весьма странно выглядят твои утверждения, что "Предания соответствуют тебе"...Как же ты можешь так говорить, если ты (опять же как сам говоришь) не читаешь ничего кроме Библии?

((Как меня Господь вразумляет - так я и исполняю, это моё дело

Кто как не "невоцерковлённый верующий" может с тобой поспорить :)) ? Но ты не соизволил даже ответить хоть как то ты исполняешь или нет, а не то что бы "правильно" или "неправильно"... Да можешь и не отвечать...По твоей "православности" претензии больше у православных, а не у меня... Мне давно понятно. Если они указывают тебе на отсутствие православности, то я всего лишь указываю на несоответствие... Мне ты ничего не должен, они же расчитывают видеть в тебе собрата по вере, но видят нечто совсем иное..Ещё приснопамятный Честнов называл тебя "протестантствующим" и это оказалось верным спустя время...Вот уж кто пророк! Осталось не исполненным ещё одно пророчество его "наступит время когда за литургией будут воспевать "препододный Александре, моли Бога за нас..." Время близко :)) Как в воду глядел...

((Если я неправ - мне и оправдываться перед Богом.

Да ради Бога... Тут не синод, а место для общения.Если бы ты не выносил все эти вопросы для обсуждения в контексте своей персоны, никто бы тебе ничего не говорил....Но за что боролся, на то и напоролся :)

((Моё понимание Евхаристии - истинно православно.

Ты единственный православный на форуме :)) ?


Терентьев Владимир Сергеевич

православный христианин

Тема: #13590
Сообщение: #346052
08.07.02 11:14
Ответ на #345994 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр!

Прочитал вот эти твои словав сообщении#345408: «Тот смысл, о котором говорю я, является верным. Тот смысл, о котором говорят большинство людей - верным не является
Со мной нет смысла спорить, но есть смысл сравнивать своё понимание с моим, поскольку моя система не меняется в зависимости от времени и является своеобразной константой, точкой отсчёта.
Вы можете отмежеваться от меня, делать вид что меня не существует, пытаться затыкать мне рот, пытаться напяливать на меня свои нелепые ярлыки, и так далее. Но в итоге Господь укажет кто прав и чья система понятий верна.»,-
и снова недоумеваю, и ужасаюсь.

«Все ошибаются один я нет» . С такими мыслями трудно обрести истинное видение не только путей спасения, но и понимания христианства вообще. Господь призывал подражать ему в смирение и кротости. Путь к Христу идет через отвержение своего пораженного грехом миропонимания и привитие себе нового, через призму понимания своей несостоятельности в делах спасения, без помощи Господа. В твоих высказываниях нет даже сомнений о своей правоте. Ты отвергаешь даже саму возможность того. Как же так, когда даже великие святые сомневались не признавали за собой ни каких заслуг и уповали только на милосердие Божие. Нет Александр, я причитал достаточно много и жития святых и трудов их, но не где не встречал самоуверенности подобно твоей. Я вообще ее там не встречал.

«Как говорят святые отцы» - спросил прп. Силуан Афонский другого прославленного отца. Тот не смог ответить. Прп. Силуан ответил сам: «Духом Святым. Когда же говорят от себя – часто ошибаются». Если Святые допускали ошибочность своих слов, то как же нам не сомневаться в правильности своих трактовок Писания и путей Божиих.

Ты говоришь, что спорить с тобой бесполезно. Действительно бесполезно и времени жаль, если ты не попытаешь понять, что тебе говорят собеседники. Прочитав твои ответы после моего сообщения, увидел всю туже печальную картину самовозвеличивания и самолюбования, неприязни к собеседникам и пустословия. От ответов или предложений поговорить серьезно ты уклоняешься, на призывы обосновать свои выводы и гипотезы ты призываешь внимательнее относится к обсуждаемым вопросам и т.д. прочие уловки. Нет, я не умею говорить так много и ни о чем.

В одной из своих пророческих отчиток собеседников ты написал, что вера без дел мертва. Конечно, но какими делами ты можешь исповедовать свою веру? Ты признаешь Таинства, но со стороны. Можно конечно допустить, что тебя Причащают Ангелы, но с большим трудом. Можно конечно допустить, что тебя исповедует Сам Господь, но как-то не верится. Указанные мною два Таинства – необходимые лекарства для спасения души: обличение своего греха и помощь Бога в борьбе с ним, осознание своей болезни и врачевание ее. Я, конечно же соглашусь с твоими словами, что если подходить к этому, только как обряду то польза едва ли будет (и то не нам а Богу судить), но почему ты считаешь, что все твои собеседники не видят за обрядом самого Таинства и исключаешь возможность с их стороны Богопознания и Боговидения?

Александр, не хочешь говорить прямо - не говори. Но если найдешь в себе силы отойти от своей привычки уклонятся от разговора, ответь мне: каким еще образом кроме участия в этом форуме осуществляешь исповедание своей христианской веры через дела, а не только на словесах. Дело в том, что исповедовать только устами – мало, бесы тоже исповедуют Бога и трепещут, но их удел нам известен.
Прошу тебя об одном, давай не обсуждать слова (что является, на мой взгляд, пустословием), а обсуждать идеи. Если я где-то ошибусь в способе выражения мысли, то не взыщи, я не настолько богословски подкован. Постарайся понять мою мысль, поправь или переспроси.

Я прошу тебя обосновать свою позицию по обсуждаемым вопросам по средством Писания и святоотеческих трудов.

Относительно твоего вероисповедания, мне кажется, корректнее будет писать, считающий себя православным, так как ты не принимаешь участия (пусть даже не отвергая ее) в жизни РПЦ (или какой другой ПЦ), как части Церкви.

С уважением, Владимир.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #346024
08.07.02 10:30
Ответ на #346021 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

За Евхаристию каждый отвечает перед Богом, а не перед людьми.
Как меня Господь вразумляет - так я и исполняю, это моё дело.
Если я неправ - мне и оправдываться перед Богом.
Если же я прав - оправдываться придётся тем, кто поступают иначе.
Моё понимание Евхаристии - истинно православно.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #13590
Сообщение: #346021
08.07.02 10:22
Ответ на #345994 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В этом всё и дело...Говорить одно, а на самом деле (в исполнении) всё совершенно по иному...

p.s. Это как раз таки то что апостол называет "вера без дел мертва"...


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #346010
08.07.02 10:08
Ответ на #345762 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не берусь никому ничего доказывать об обрядах. Я обосновываю только необходимость смены Вам вероисповедания.
Для этого надо как минимум:
1) доказать, что вероисповедание человека изменяется в зависимости от исполнения им обрядов.
2) доказать, что Вы представляете точку зрения православия и можете судить о вероисповедании других.
3) объяснить, почему труды святых отцов церкви находятся в полной гармонии с тем, что я говорю, и радикально расходятся с тем, что говорят мои оппоненты по вопросу о Евхаристии.

Как уже привел цитату Миша, мнение большинства отнюдь не является критерием истины.

Объектом Вашей веры, очевидно, являетесь Вы сами
Моя вера - самая настоящая православная.
То, что говорю я, находится в полной гармонии с Писанием, с Преданием, и с трудами святых отцов церкви. То, что говорите Вы - не выдерживает критики с канонических позиций. Единственное, на чём держится Ваша уверенность - то, что вместе с Вами заблуждаются очень многие другие, и это мнение большинства Вы трактуете как некий критерий истины.
А я требую вернуть в Церковь то, что от неё старательно пытаются отнять.

Ответ на Ваш вопрос – форма обряда изменяется во времени.
Это не ответ на мой вопрос, а ответ на какой-то другой вопрос.
Чтобы быть ответом на мой вопрос, необходимо чтобы Вы сказали, является ли эта "изменяемая во времени форма" - единственно правильной на каждый конкретный момент времени.
По-Вашему, если кто-либо в нынешние дни исполнит Евхаристию так, как это исполняли в древних церквях христиане, то такое исполнение будет пустым, они по-Вашему отвергли Таинство? Вы не отвечаете на мой вопрос потому что знаете ответ, но скрываете правду. Вы знаете, что обряды могут быть разными, но не хотите этого признавать, поскольку если Вы это признаёте - автоматически рушатся все Ваши прежние построения.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #345994
08.07.02 09:55
Ответ на #345963 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Понимать можно что угодно, но участия не принимать
Речь идёт о моём вероисповедании, и вопрос о том, в чём я принимаю участие а в чём нет к этому отношения не имеет. Вероисповедание - это то, как я понимаю и исповедую. А то, как я исполняю - это моё личное дело, за которое я даю ответ перед Богом.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #345989
08.07.02 09:52
Ответ на #345955 | Николай К. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1. Вы совершили подлог, приписав мне утверждение, которого я не делал (см. [345249]).
Ложь. Оправдываться перед Вашими лукавыми устами я не собираюсь.

2. Поскольку Ваше обвинение в клевете было построено не на моем утверждении, а на подложном, само обвинение теряет смысл.
Опять ложь. Если в том моём сообщении добавить слово "обычно", смысл его не меняется никоим образом.
Если заменить "Например, если Вы утверждаете, что я не отвечаю на прямые вопросы" на "Например, если Вы утверждаете, что я обычно не отвечаю на прямые вопросы" - по-существу ничего не меняется, все последующие рассуждения там никоим образом с наличием или отсутствием этого слова не связаны.

3. Вы снова не ответили на мои прямые вопросы, лишний раз подтвердив справедливость моего утверждения
И здесь Вы лжете, поскольку утаиваете почему я не ответил на этот вопрос, хотя эта причина была Вам прямо объяснена. Причина не в том, что "вопрос прямой", а в том, что задаёте Вы вопрсы в хамском стиле "молчать, я здесь спрашиваю!".

Продолжать диалог с Вашими хамскими, лукавыми и клеветническими устами я не намерен. У меня есть достаточно собеседников помимо Вас. Поищите себе иных собеседников. На данный момент я отношу участника "Николай К." к тем, с которыми я не хочу общаться.


Олег Троицкий

атеист

Тема: #13590
Сообщение: #345974
08.07.02 09:21
Ответ на #345853 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ОЛЯ, Вы сами выбрали эту книгу. Вы ее внимательно прочитали? С самого начала? Там ведь, в самом начале написано, что я не устаю Вам говорить при каждом нашем диалоге.
«При изучении всего этого нам не избежать, конечно, некоторой рационализации. Но, как и в Церковной истории, нашим методом остается герменевтика, т.е. искусство толкования. Однако, для этого изучающий сам должен быть вплетен в литургическую жизнь, быть истинно "лесным человеком". В Православии истина вообще не доказывается (как, например, в Протестантизме). Она приоткрывается и является, воплощается в собственной жизни. Истина у нас - результат созерцания, а не умозаключения. Знать истину можно, только живя в ней. Нельзя понять богослужение вне ситуации разговора с Богом.» (Виктор Алымов «Лекции по исторической литургике»).
Выделено мной. Вы ОЛЯ, разве вплетены в литургическую жизнь Церкви? Живете ей?
А вот еще цитата из этой книги: «Устав регулирует всю эту стихию роста, обставляет её детальными правилами, которые непосвященному кажутся каким-то талмудическим буквализмом. Но при внимательном рассмотрении всюду открывается глубокий смысл и настоящая философия Православия.»


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #13590
Сообщение: #345963
08.07.02 09:03
Ответ на #345942 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот именно о таком понимании Евхаристии я и говорю.

:)) Хорошо, но принимаешь ли ты участие? Понимать можно что угодно, но участия не принимать..Какая польза от такого понимания? Виктория Караева к примеру считает что участвовать можно "духом"... Но не реально...Во всех приведённых ссылках этого не говорится, но везде говорится о РЕАЛЬНОЙ чаше


Николай К.

сомневающийся

Тема: #13590
Сообщение: #345958
08.07.02 08:47
Ответ на #345853 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ольга, так вы прокомментируете отрывок бл.Феофилакта, который с таким упорством цитируете всякий раз когда речь заходит о Причастии? Или вы цитируете, сами не понимая что?

И еще. Насколько я знаю, принцип "назад к историческому христианству" исповедуют всякого рода протестантствующие сектанты, но никак не православные. Вы предлагаете Чаноху к ним присоединиться?


Николай К.

сомневающийся

Тема: #13590
Сообщение: #345955
08.07.02 08:37
Ответ на #345650 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1. Вы совершили подлог, приписав мне утверждение, которого я не делал (см. [345249]). На мое обличение не отреагировали, что лишний раз убеждает меня в сознательности совершенного подлога.
2. Поскольку Ваше обвинение в клевете было построено не на моем утверждении, а на подложном, само обвинение теряет смысл.
3. Вы снова не ответили на мои прямые вопросы, лишний раз подтвердив справедливость моего утверждения:
На вопросы сформулированные однозначно, исключающие возможность лукавства, Чанох обычно не отвечает.

Будьте здоровы.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #345942
08.07.02 07:42
Ответ на #345851 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот именно о таком понимании Евхаристии я и говорю.
Спасибо Ольга, очень уместные цитаты.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #13590
Сообщение: #345853
08.07.02 00:37
Ответ на #345851 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

продолжение
АПОСТОЛЬСКОЕ БОГОСЛУЖЕНИЕ (2. ЛИТУРГИЧЕСКИЕ ЭЛЕМЕНТЫ)

Этот первый пресвитер очень скоро станет епископом.

Но, как мы знаем, в I веке епископов ещё нет.

Нет и священников (они появятся только в IV веке).


Нет вообще антитезы "священники" и "миряне", ибо все члены народа Божиего обладают царственно-священническим достоинством. Это достоинство они получают в таинстве крещения и особенно в таинстве миропомазания. Но не забудем, что таинства Священства ещё нет! А что же есть? Есть особое служение предстоятельства. И только.

Давайте вспомним, кто по апостолу Павлу совершает богослужение (1 Кор. XII, 28,30; Еф. IV, 11)?

Совершителями богослужения являются:

Апостолы, но главная функция их служения – основание Церквей. Кроме того после гонения Нерона (67) большинство из них погибло. Остались:
Пророки, т. е. "говорящие в Духе", имеющие особый дар откровения. ("Дидахи" прямо пишет: "Пророки суть ваши архиереи").
Учители, т. е. имеющие харизму благодатного учительства (ср. с последующими "старцами"). Ещё Ориген ставит их наравне с пресвитерами. И вполне вероятно, что пресвитеры, как таковые произошли именно от учителей.
Они имели дар слова, они учительствовали во время синаксиса (Литургии оглашенных) и вполне логично, что они же возглавляли народ Божий приносящий благодарение. Ибо в Апостольский век благодарение приносил весь Народ Божий, как имеющий священническое достоинство. Преломлял же хлеб и подавал чашу старейший – пресвитер.




Ольга Черепанова

агностик

Тема: #13590
Сообщение: #345851
08.07.02 00:32
Ответ на #345830 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Размещу цитаты, если Вы читали - другим полезно:

Виктор Алымов
ЛЕКЦИИ ПО ИСТОРИЧЕСКОЙ ЛИТУРГИКЕ
АПОСТОЛЬСКОЕ БОГОСЛУЖЕНИЕ (I. ЕВХАРИСТИЯ)
....................................................................
мы видим, что Причастие было включено во всю трапезу (агапу) в целом, а не представляло (как у нас сейчас) отдельного литургического действа. Преломление и раздача хлеба старейшиной (пресвитером) служило началом трапезы. Затем она продолжалась до конца и только "после вечери" (т. е. спустя значительное время после хлебопреломления) благословлялась и передавалась чаша. Но что это за чаша?

Современные православные христиане склонны воспринимать ее как некую "небесную материю", "священную (почти магическую!) субстанцию", которая, естественно, только в Православной Церкви и существует, ибо за стенами ее священная магия теряет свою способность материализовать небесное.

Трудно сказать, чего тут больше: замшелого схоластического католицизма с его "транссубстантионом" (т. е. почти алхимическим "превращением субстанций") или монофизитски окрашенного византиизма, для которого все в Церкви только Божеское (не человеческое).

Но мы должны со всей ответственностью сказать, что апостолькое Предание времен Павла по другому расставляло акценты. При всей несомненной реальности Евхаристии, в чаше не какая-то сверхъестественная субстанция. нет – "сия чаша есть новый завет в Моей Крови." Т. е. в чаше, прежде всего "Новый завет", который, конечно же только с Кровью Иисусовой и через Его Кровь осуществляется. Ибо само установление Нового завета могло совершиться только через Кровь непорочного Агнца Божьего (Ин. I, 29). Тем не менее, отпивая из чаши, мы принимаем в себя не "небесную кровь", а участие в Новом завете (со всей вытекающей от сюда ответственностью, данной через "воспоминание").

Никто из наших богословов-экклезиологов не выразил этот апостольский смысл Евхаристии лучше, чем А.С. Хомяков:

"О таинстве Евхаристии учит Св. Церковь, что в нем совершается воистину преложение хлеба и вина в Тело и Кровь Христову. Не отвергает она и слова пресуществление, но не приписывает ему вещественного смысла...
Преложение хлеба и вина в Тело и Кровь Христову совершается в Церкви и для Церкви. Принимаешь ли ты освященные дары или поклоняешься им, или думаешь о них с верою – ты действительно принимаешь Тело и Кровь Христову и поклоняешься им, и думаешь о них. Принимаешь ли недостойно – ты действительно отвергаешь Тело и Кровь Христову..." (стр. 62).
"Многие спасались (например некоторые мученики), не приобщившись ни одному из таинств Церкви (даже и крещению), но никто не спасется, не приобщившись внутренней святости Церкви, ее вере, надежде и любви: ибо не дела спасают, а вера." (стр. 65).
...........................................................

АПОСТОЛЬСКОЕ БОГОСЛУЖЕНИЕ (2. ЛИТУРГИЧЕСКИЕ ЭЛЕМЕНТЫ)
1. ОБРЯДНОСТЬ
В прошлый раз мы с вами анализировали самое первое упоминание об апостольском богослужении (1 Кор. X, 16-17 и XI, 20-34), относящееся к 55 г., т. е. к середине I века. Мы выяснили, что апостольское богослужение было точным воспроизведением Тайной вечери, которая в свою очередь генетически связана с ритуальной иудейской трапезой. Даже называлось это "хлебопреломлением" или "агапой" (буквально "вечерей любви"). И таким образом, собственно Евхаристия была включена в общую трапезу. По ходу её совершалось благословение и преломление евхаристического хлеба, а затем пускали вкруговую чашу с евхаристическим вином. Какая-либо обрядовая обстановка и литургический чин, естественно, отсутствовали. Не было даже престола (жертвенника) и участники возлежали (!) вокруг обычного стола, как это изображает фреска "Преломление хлеба" из римских катакомб св. Прискиллы (рубеж I и II вв.). Прот. Горский так описывает её:

"За полукруглым столом возлежат шесть участников вечери, а по правую сторону стола помещается бородатый мужчина, преломляющий хлеб. У его ног стоит чаша и два блюда: одно – с двумя рыбами, другое же – с пятью хлебами." (Горский "Древне-христианская практика причащения св. Тайн" Серг. Посад. 1914, с.-7). Т. о. вся агапа проходила в обычном триклинии. Верующие получали хлеб из рук предстоятеля прямо в свои руки, а потом поочереди отпивали из чаши.

(конец цитаты)


Олег Троицкий

атеист

Тема: #13590
Сообщение: #345830
07.07.02 23:41
Ответ на #345775 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ОЛЯ, что Вы понимаете под формулировкой «Таинства не изменяются»? Не изменяется, во-первых, только Вечное – Бог (бушменгальский пророк, правда, утверждает, что еще его система обладает этими качествами (не меняется в зависимости от времени) – но я в этом сомневаюсь – хотя и не могу знать наверняка - какой смысл он вложил в эти слова). Во-вторых, Вы совсем недавно хотели привести доказательства изменяемости обряда – внешней стороны Таинств. О неизменяемости чего Вы говорите? Благодатной составляющей??? Или веры обращающихся к Таинству христиан???
О благодатной составляющей, вынужден снова повториться – судить не можете ни Вы, ни я. А особенно обсуждать это не можем мы с Вами. А вера притекающих – вещь субъективная и касается только самого субъекта и Бога.
И что значит – «таинство не зависит от обрядовой составляющей»? Как оно может не зависить от своей составляющей? Вы вот, например, – можете не зависеть от своей головы? Нет, - в физическом отношении?
ОЛЯ, при нарушении обрядовой составляющей – таинство не считается действительным. Промыслительные исключения из этого правила его не опровергают и к теме нашего разговора не относятся. Так что, пользуясь Вашей «доморощенной» (не обижайтесь) формулировкой, – таинства зависят от обряда (хотя, данное утверждение не вполне корректно - почти как заявить вот так - ОЛЯ зависит от своей головы).


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #13590
Сообщение: #345775
07.07.02 21:52
Ответ на #345760 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но Она живет во времени - это живой организм, он живет во времени, изменяется.

Таинства не изменяются, не так ли?:)
И не зависят от обрядовой составляющей?


Миша

православный христианин

Тема: #13590
Сообщение: #345765
07.07.02 21:45
Ответ на #345675 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То, что значение Ваших слов не соответствует общепринятому значению – показано мной в одном из сообщений данной темы. Поэтому никакие Ваши слова не могут приниматься за чистую монету.

Если Вы докажите, что мнение большинства всегда есть "чистая монета", то можно будет рассмотреть это мнение дальше.

Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды; (Исход 23:2)


Олег Троицкий

атеист

Тема: #13590
Сообщение: #345762
07.07.02 21:34
Ответ на #345691 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То, что слова – Ваши – уже само по себе предполагает неоднозначную интерпретацию – это я уже обосновал. Вы не имеете обыкновения использовать слова в их обычном понимании.
Я не берусь никому ничего доказывать об обрядах. Я обосновываю только необходимость смены Вам вероисповедания. Для этого можно было бы использовать практически любое Ваше сообщение – однако при этом пришлось бы вступать с Вами в длительное словоблудие, постоянно сталкиваясь с Вашей собственной интерпретацией слов. Чтобы сэкономить силы и время я попытался обосновать необходимость данной меры доказательством Вашего деятельного исповедания того факта, что Вы не являетесь даже чисто формально членом поместной церкви РПЦ МП. В более глубокие аспекты при разборе этого факта вдаваться я не собираюсь. Я ничего не имею против проповеди Вами своего учения – я не собираюсь призывать подвергнуть Вас каким-либо прещениям или гонениям – кроме указания факта чуждости Вашего «учения» Православной Церкви в лице РПЦ МП. Впрочем, кажется, хватило бы и того факта, что Вы используете термины и понятия, влагая в них свой собственный смысл. Предлагая при этом выверять смысл слов – по Вашему смыслу, искать причастия (евхаристического общения) – с Вами, называя свою систему константой, неизменяемой во времени.
Объектом Вашей веры, очевидно, являетесь Вы сами, дух, с которым Вы вступаете в общение и откровения которого Вы получаете – без труда угадывается в той непоколебимой гордыне, которая сопровождает все Ваши сообщения.
Ответ на Ваш вопрос – форма обряда изменяется во времени. Более подробные факты можете уточнить, например, у ОЛЬГИ.
Кстати, можно вспомнить и те совсем недавние времена, когда человек мог общаться с Богом лицом к лицу. До тех пор, пока не начал прятаться от него в кусты.


Олег Троицкий

атеист

Тема: #13590
Сообщение: #345760
07.07.02 21:33
Ответ на #345738 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Церковь одна. Но Она живет во времени - это живой организм, он живет во времени, изменяется. Было время, когда не был решен вопрос об иконах, был иной Символ Веры. Эта историческая реальность не может быть обоснованием использования, например, сейчас иного Символа Веры. Это неочевидно для людей,живущих вне Церкви.
Поэтому и бессмысленно говорить о сути Таинств с людьми чуждыми Церкви.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #13590
Сообщение: #345738
07.07.02 20:59
Ответ на #345677 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Правда? Мы-то сейчас живем.

Но Церковь то одна и та же..?
И Христос один и тот же...

И Евхаристия одна и та же...

И от видимости суть ее не зависит, что очевидно из общ соображений.





Ольга Черепанова

агностик

Тема: #13590
Сообщение: #345722
07.07.02 20:39
Ответ на #345689 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

LПо векам - 1 век, второй и т.д.
Было бы очень интересно, я думаю, не только мне и Олегу, но и многим участникам форума.


Принесу:)
Потом сравним с формулировками "выразителей мнения церкви".


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #345691
07.07.02 18:25
Ответ на #345675 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если да, то именно это я имел в виду.
Едва ли мои слова оставляют возможность неоднозначной интерпретации по данному вопросу.

Обряд – внешняя, видимая сторона Таинства.
Вы берётесь доказать, что только современный православный обряд (21 века) соответствует единственно возможному проявлению внешней, видимой стороны Таинства. Именно на этом постулате строится Ваша гипотеза о том, что если я не исполняю Таинства по православному обряду, значит я их не исполняю вообще.
Если Вы не берётесь этого доказывать - тогда скажите прямо: внешней, видимой стороной Таинства может быть НЕ ТОЛЬКО то, что мы видим как обряд в РПЦ 21-го века. Так ?



Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #345689
07.07.02 18:20
Ответ на #345669 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По векам - 1 век, второй и т.д.
Было бы очень интересно, я думаю, не только мне и Олегу, но и многим участникам форума.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #345687
07.07.02 18:19
Ответ на #345660 | Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вот если это просто кусочки золота – отторжения не будет.
Золота в мире много, но ценность старинных монет - не в кол-ве граммов такой-то пробы. Существует прежде всего, так сказать, нумизматическая ценность, сам факт того, что эти монеты есть монеты, а не просто драг-металл может быть важен определённому кругу.

А вот как просто драгметалл – примет
Задача не в том, чтобы куда-нибудь спихнуть монеты, а в том, чтобы соблюсти указы Царя.


Олег Троицкий

атеист

Тема: #13590
Сообщение: #345677
07.07.02 17:21
Ответ на #345669 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Можете не утруждаться, ОЛЯ. У меня есть подобные книги. Я говорю о конкретной поместной церкви в 21 веке. У нее есть определенные правила, установленные обряды – они изменяются, но если Вы хотите принадлежать какой-то конкретной Церкви – соблюдайте ее правила. Нет – можете поискать более соответствующую понравившемуся историческому периоду и стать ее членом. Или создать свою собственную – там будут только те правила, которые Вы сочтете нужными и правильными.
В 1 веке и в отношении икон, и многих других догматов - были совсем иные обстоятельства. Правда? Мы-то сейчас живем.


Олег Троицкий

атеист

Тема: #13590
Сообщение: #345675
07.07.02 17:10
Ответ на #345659 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы написали, что Вы были крещены в Православной Церкви с соблюдением православного обряда (Господь указал мне на то, что мне надлежит исполнить крещение по православному обряду, что и было сделано. Приезжайте в Омск - познакомлю с отцом Игорем, проверите.)? Если да, то именно это я имел в виду. Как известно из Ваших слов, в остальных православных обрядах Вы не принимаете участия ( Обряды я не исполняю, потому обряды являются лишь символическими действиями, за которыми стоят библейские образы. ). Когда я прилагаю слово «обряд» к понятию Таинства – никакого низведения не происходит, равно как и цинизма. Я говорю на обычном языке, а не на новоязе Вашего изготовления. Обряд – внешняя, видимая сторона Таинства.
Что касается остального – в препирательства с Вами по поводу таинств вступать не имеет смысла (никто не знает какой смысл Вы можете вложить в то или иное слово и что Вы вообще имеете в виду).
То, что значение Ваших слов не соответствует общепринятому значению – показано мной в одном из сообщений данной темы. Поэтому никакие Ваши слова не могут приниматься за чистую монету.
Зачем от Вас отмежевываться, гнать Вас? Я бы ограничился только указанием, что Вы не являетесь в настоящее время фактически членом РПЦ МП – чтобы не казалось, что Ваше учение (если можно ЭТО так назвать) имеет какое-то отношение к РПЦ МП. Ведь у Вас иные даже определения простейших слов… И пророчествуйте себе на здоровье – любители Ваших пассажей, я уверен, всегда найдутся.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #13590
Сообщение: #345669
07.07.02 17:03
Ответ на #345656 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Без совершения обряда Евхаристия не происходит, как не происходит и Крещение.
Неправда.
Когда Христос совершал то, что мы называем Евхаристией, он НЕ совершал того обряда, о котором Вы говорите. Вы отрицаете что Христос правильно совершил Таинство?


Специально для Олега размещу цитаты из книжки по исторческой литургике:)

По векам - 1 век, второй и т.д.


Иоанн

православный христианин

Тема: #13590
Сообщение: #345660
07.07.02 16:39
Ответ на #345651 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это если бы герой искал выход. На самом деле герой ищет ВХОД.

А это и есть ВХОД. Не надо рассказывать о том, что написано или вычеканено на монетах. Может, кого-то раздражает двуглавый орел, или профиль императора? А вот если это просто кусочки золота – отторжения не будет.

Собственно говоря, эти "червонцы" нужны именно банку, и людям, а не герою. Их надо принести, сдать в банк со словами "вот, примите, разбирайтесь - этот клад обнаружен и передан вам, получите и распишитесь".

Ясно, что не герою. Но герой должен отдавать отчет, что не этот банк производил эмиссию этих монет, поэтому он их и не примет как полноценное платежное средство. А вот как просто драгметалл – примет.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #345659
07.07.02 16:37
Ответ на #345408 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Никто ни в чем не пытается Вас уловить, никто не задает Вам некорректных и ошибочных вопросов – или задают гораздо реже, чем Вы об этом пишите. Просто Вы живете своими понятиями, очень мало связанными с реальным миром.
Тот смысл, о котором говорю я, является верным.
Тот смысл, о котором говорят большинство людей - верным не является.
Смысл который от Бога есть истинный, смысл выдуманный людьми - пустота.
Со мной нет смысла спорить, но есть смысл сравнивать своё понимание с моим, поскольку моя система не меняется в зависимости от времени и является своеобразной константой, точкой отсчёта.
Вы можете отмежеваться от меня, делать вид что меня не существует, пытаться затыкать мне рот, пытаться напяливать на меня свои нелепые ярлыки, и так далее. Но в итоге Господь укажет кто прав и чья система понятий верна.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #345656
07.07.02 16:25
Ответ на #345289 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С Ваших слов известно, что Вы не исполняете обряды Церкви (кроме обряда Крещения). Верно? Или я что-то не так излагаю?
То, что известно из моих слов, содержится в моих словах. То, что излагаете Вы - передёргивание, потому что назвать Крещение - обрядом - это антихристианский цинизм. Вы отрицаете Таинство крещения или это Ваша оговорка? На мой взгляд, не оговорка. Это нечто внутри Вас толкает Вас низводить церковные Таинства на уровень обрядов, выхолащивать духовную составляющую и настаивать на главенстве плотской части, обрядовой, формальной. Правильно Миша сказал - имя ей жена Иезавель - обряды без Бога.

Без совершения обряда Евхаристия не происходит, как не происходит и Крещение.
Неправда.
Когда Христос совершал то, что мы называем Евхаристией, он НЕ совершал того обряда, о котором Вы говорите. Вы отрицаете что Христос правильно совершил Таинство?
В стремлении поставить "телегу впереди лошади" Вы заходите слишком далеко. То же самое касается и необходимости совершения обряда для Крещения. По Вашему получается, что Христос не крещен, ибо не исполнил того обряда, на обязательности которого Вы настаиваете.

Где изъян в моих рассуждениях?
Изъян состоит в том, что Вы пытаетесь доказать первостепенную значимость обрядов по сравнению со смыслом Таниств. Разоблачать следует Вас и тех, кто утверждают это и подобное. Ваших сторонников большинство, однако, изобилие сторонников не является критерием истины. Господь нас рассудит.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #345651
07.07.02 16:07
Ответ на #345264 | Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Поэтому, едиственный выход для героя – обращаться со своими червонцами не как с платежным средством, а как с кусками драгметалла.
Это если бы герой искал выход. На самом деле герой ищет ВХОД.
"Мне хотелось войти в дом, но здесь нет дверей. Руки ищут опору и не могут найти.." (Цой)
Собственно говоря, эти "червонцы" нужны именно банку, и людям, а не герою. Их надо принести, сдать в банк со словами "вот, примите, разбирайтесь - этот клад обнаружен и передан вам, получите и распишитесь".
Но увы, "акробаты под куполом цирка не слышат прибой. Ты за этой стеной, но я не вижу дверей..." (Цой, продолжение).


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #345650
07.07.02 16:02
Ответ на #345249 | Николай К. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Саша! У меня нет времени долго теоретизировать по поводу понятия "клеветы", поэтому давайте меньше демагогии и больше по существу моего конкретного утверждения
Прекрасно, Николай!
А у меня нет времени долго теоретизировать по поводу Вашего понимания "причастия", поэтому давайте меньше демагогии и больше по существу моего конкретного утверждения (о клевете).
Устройтесь в ментовку следователем - там и будете допрашивать в стиле "молчать, я здесь спрашиваю!".
Либо Вы будете разговаривать со мной на равных и не объявлять мои слова демагогией, либо найдите себе другого собеседника.
С уважением.


Артур  Христов
Артур Христов

невоцерковленный верующий

Тема: #13590
Сообщение: #345444
06.07.02 22:52
Ответ автору темы | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветстую Вас.
Саша, для того, чтобы определить настоящая монета или нет необходимо сравнить её с настоящей.
В стране из твоей притчи от настоящего банка осталась только вывеска и в нём уже очень давно орудуют чиновники - фальшивомонетчики, ни разу в жизни не видевшие настоящих монет и страна наполнена фальшивыми деньгами, так что человек из твоей притчи платит похожими на Настоящие Фальшивые, имеющие хождение в той стране. Так, что банкирам до этого человека дела нет - они заняты тем, что следят, как бы не появились настоящие, не похожие на их монеты, и не вскрылся их обман.
С уважением. Артур


Олег Троицкий

атеист

Тема: #13590
Сообщение: #345408
06.07.02 21:21
Ответ на #345248 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бушменгальский новояз. Или почему «пророку» никто за три года не доказал его «неправославности».

Как можно дискутировать с человеком, что-либо выслушивать от него, доказывать ему – если любое слово может быть понято им по-своему, перетолковано и переиначено? Вот простой пример:

Новое толкование слов:
Сообщ. 345038 (Чанох) цит. по сообщ. 232525 (Чанох)
Поймите разницу между обрядом и Таинством, и тогда Вы поймёте о чём я говорю. Как же я могу ответить на вопрос в Вашем понимании - исполняю ли я обряд причастия, если причастие - это не обряд, а Таинство? Вы задаёте заведомо ошибочный вопрос, на него никак невозможно ответить в Вашем понимании, только лишь можно попытаться объяснить смысл разницы между обрядом и Таинством, что я и попробую сделать.
Таинство - это когда значимым является духовный смысл действия, а внешняя видимость имеет лишь символический характер. Обряд - это когда наоборот, значимым является внешняя видимость, а смысл действия является символичным.
Например, венчание - это обряд. Крещение, причастие - это Таинства.
Таинства я исполняю, обряды - пока нет."


Классическое, общепринятое и общепонятное значение:

«Полный православный богословский энциклопедический словарь» Изд. П.П. Сойкина, репринт 1992.
Таинство. …Согласно учению православной церкви, «таинства – богоучрежденные священные действия, в которых под видимым образом сообщается верующим невидимая благодать Божия. Существенным признаком таинства является богоучрежденность… Второй признак таинства – видимый образ, т.е. видимые средства, внешние знаки, коим усвояется невидимая сила Божия и призывается благословение на внешнюю жизнь и деятельность человека. Средства эти, или обряды установлены церковью. Третий признак Т. – снисхождение в духовно-нравственную жизнь человека благодати Божией… Лютеране считают наоборот Т. символом союза нашего с Христом… Реформаты, социниане и арминиане признают за Т. внешнее обрядовое значение, отличающее христианина от иноверца. Православное учение считает важнейшими условиями таинства действительность и действенность. Действительность – объективная сторона таинства, заключается в том, чтобы таинства были правильно совершены т.е. законным духовным лицом, соблюдающим законную внешнюю форму согласно божественному установлению. В противном случае таинства недействительны. Чтобы они были действенны, т.е., чтобы верующий сподобился получить благодать, он (субъект, принимающий таинство) должен приступать с особенным настроением, проявить искреннее желание и полную готовность принять Т., сознать величие совершаемого и верить искренно. Лютеране признают только вторую, субъективную сторону Т. Всех таинств в православной церкви 7… …общеобязательные – крещение, миропомазание, причащение, покаяние, елеосвящение и необязательные всем – остальные (священство, брак).


Чанох: 345054 То, что я не исполняю ОБРЯД в плотском смысле вовсе не означает что я не верую в самую суть Таинства Евхаристии. Я верую и исполняю, но не по православному обряду, а как сам понимаю.

Саша, слово «обряд», о котором написано в Вашем инфо – имеет не то значение, которое Вы хотели бы ему усвоить, а то, которое ему принадлежит. И раз Вы «не исполняете обряд» в плотском смысле», исполняете «не по православному обряду» - Вы не понимаете сути Таинства (а возможно и самого этого слова, вместо этого Вы выдумали (Вам было внушено «свыше») свое собственное его значение). И уж без всяких сомнений – Вы не исполняете Таинства – потому что Таинство исполненное, как Вы сами свидетельствуете - «не по православному обряду» - не действительно.
Никто ни в чем не пытается Вас уловить, никто не задает Вам некорректных и ошибочных вопросов – или задают гораздо реже, чем Вы об этом пишите. Просто Вы живете своими понятиями, очень мало связанными с реальным миром.


Олег Троицкий

атеист

Тема: #13590
Сообщение: #345406
06.07.02 21:09
Ответ на #345382 | Алексей Акчурин сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Таинство Крещения Саши было исполнено по православному обряду православным священником, если я правильно его понял (никогда нельзя быть до конца уверенным).

Впрочем, действительно, таинство Крещение может быть совершенно любым христианином - и мирянином тоже. В случае, если по необходимости (угроза смерти) Крещение было совершено мирянином - при возможности оно впоследствии дополняется Миропомазанием. Если человек вскоре после крещения умер и миропомазание произведено не было - крещение считается действительным.
Кажется, я ничего не напутал. Но на всякий случай перепроверьте у кого-нибудь более толкового.
Впрочем, я имел в виду вовсе не то, чтобы Чанох сам совершал к.-л. Таинства. Речь шла о том - прибегает ли он к Таинствам в качестве того над кем они солвершаются.


Алексей Акчурин
Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #13590
Сообщение: #345382
06.07.02 19:32
Ответ на #345289 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

...Вы не исполняете обряды Церкви (кроме обряда Крещения)...

Простите, что вмешиваюсь, но я не понял.

Обряд Крещения разве имеет право исполнять НЕ священнослужитель???


Алексей Акчурин
Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #13590
Сообщение: #345381
06.07.02 19:28
Ответ автору темы | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Притча про монету"
...
Как отличить поддельную монету от настоящей?"


-- О Великий Радж-ж-жа..! Ты, по ошибке, положил в свой ларец И МОИ монеты!!!
-- Ай-яй-яй, как я ошибся! Как же я теперь отличу твои монеты от своих?
-- Отдай, отдай мои деньги!...
-- Не могу, друг мой. Ведь если я отдам тебе твои монеты, между ними могут случайно попасться и мои! А своих монет я не намерен отдавать никому... :)))

;)) !



Олег Троицкий

атеист

Тема: #13590
Сообщение: #345289
06.07.02 15:22
Ответ на #345248 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Просто у Вас не получается заставить меня сказать неправду, которая Вам нужна чтобы объявить меня неправославным.

Почему не получается? Это Вам опять так кажется. С Ваших слов известно, что Вы не исполняете обряды Церкви (кроме обряда Крещения). Верно? Или я что-то не так излагаю?
…исполняю ли я обряды? Отвечаю: нет. Обряды я не исполняю, потому обряды являются лишь символическими действиями, за которыми стоят библейские образы.

Литургия и Евхаристия в Церкви могут совершаться только в соответствии с установленным обрядом, совершать Литургию и Евхаристию может только священник или епископ.

Слово «неотъемлемый» означает то, без чего нечто уже не может именоваться своим именем.
Без совершения обряда Евхаристия не происходит, как не происходит и Крещение. Если Вы не совершаете никаких обрядов, следовательно Вы и не причащаетесь, а следовательно не можете именоваться «православным христианином в евхаристическом общении с патриархом Алексием II». Где изъян в моих рассуждениях?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #13590
Сообщение: #345265
06.07.02 13:42
Ответ на #345249 | Николай К. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(((Ответьте сейчас, если нет в вас лукавства. Ответьте, КАК вы причащаетесь и исповедуетесь? Что за действия при этом совершаете? Дайте "отчет в вашем уповании". Покажите всем как вы прямо и четко отвечаете на вопросы.

Вообщето, обычно, вполне нормально,по христиански - когда причащаются ОДНОЙ Чаши и ОДНОГО Тела, - между верующими существует Единство, при котором и радостью Причастия делятся и радостями спасения...Общение Духа происходит...Ежели совестно сказать о Причастии, и сознательно избегать разговоров об этом, то вполне уместны сомнения в совершении Евхаристии... Что и является общением. Если знаешь что делаешь, то и сказать есть что....


Иоанн

православный христианин

Тема: #13590
Сообщение: #345264
06.07.02 13:41
Ответ автору темы | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На самом деле все обстоит иначе. Герой взял дореволюционные золотые червонцы и подошел к банкомату, чтобы тот обменял их на доллары. И ищет щель, куда можно было бы бросить монеты. А щели нет, потому что она И НЕ ПРЕДУСМОТРЕНА.

В банк обращаться бессмысленно – он занимается только выпуском кредитных карт, а не операциями с монетами.

Поэтому, едиственный выход для героя – обращаться со своими червонцами не как с платежным средством, а как с кусками драгметалла.


Николай К.

сомневающийся

Тема: #13590
Сообщение: #345250
06.07.02 12:00
Ответ на #345159 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Впрочем ты можешь есть плоть и пить кровь Владыки

не только в таинственном причастии, но и иным образом.

Плоть есть тот, кто идет путем деятельности. Ибо плоть - неудобоварима, как и деятельность - многотрудна. Кровь пьет как бы вино, веселящее сердце, созерцатель. Ибо созерцание не сопряжено с трудом, есть даже успокоение от трудов, и похоже на питье, как и питье легче, чем пища


Ольга, а Вы вообще понимаете, о чем говорит блаженный? Я специально выделил друой фрагмент, не тот что выделили Вы, так как важно ведь знать не только то, что МОЖНО "иным образом", но и КАК это можно "иным образом". Истолкуйте мне выделенные фрагмент.


Николай К.

сомневающийся

Тема: #13590
Сообщение: #345249
06.07.02 11:52
Ответ на #344969 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Саша! У меня нет времени долго теоретизировать по поводу понятия "клеветы", поэтому давайте меньше демагогии и больше по существу моего конкретного утверждения. Во-первых, напомню, что я утверждал:
А на вопросы сформулированные однозначно, исключающие возможность лукавства, Чанох обычно не отвечает.
Знаете, Саша, почему я выделил слово "обычно"? Потому что Вы переформулировали мое утверждение, сознательно или несознательно исключив из него это слово. Смысл, естественно, изменился, и получилось, будто я утверждаю, что Вы вообще не отвечаете на прямые вопросы, хотя этого я не утверждал. Как это называется? Подлог. Учитывая вашу хваленую точность и внимательность к словам, я склонен считать подлог сознательным. "Обычно" - значит в большинстве случаев, поэтому мое утверждение вполне справедливо. Любой желающий может убедиться в этом, поискав по форуму вопросы, адресованные Вам, о Вашем отношении к Причастию и Ваши ответы на них. Мне проводить такое исследование неинтересно и накладно по времени. Я знаю, что говорю и говорю то, что знаю, поскольку на Форуме достаточно давно и все это время внимательно слежу за тем, что на нем происходит. В качестве примера, который пока "на поверхности", могу привести все ту же тему "Три года в православии", где Вы, пока Вас спрашивали о Причастии, не конкретизируя вопрос, отвечали ужимками и намеками:
Если я скажу что причащаюсь и исповедуюсь практически каждый день, то сие заявление будет выглядеть как хвастовство и выставление на показ своих отношений с Богом. Поэтому я предпочитаю не отвечать на это вопрос, ибо Христос нас не учил хвастаться подобными "заслугами", но наоборот.

Когда же я задал вопрос еще раз, пояснив, что я имею ввиду под "причастием" с помощью следующего определения:

ПРИЧАЩЕНИЕ - таинство православной церкви. Иначе причащение называется таинством евхаристии. При причащении человек под видом хлеба и вина принимает плоть и кровь Иисуса Христа (см. Ин. 6, 5358), становится т.о. причастным ко Христу. Таинство причащения совершается архиереем или священником во время литургии. В некоторых случаях причастие совершается запасными дарами. В православной церкви причастие совершается хлебом и вином. Для удобства раздробленный хлеб полагают в потир вместе с вином. В практике православной церкви к причастию принято приступать натощак и после исповеди.

вы отказались отвечать на вопрос:
Чтож, отвечаю ещё раз: это не Ваше дело, это моё личное сугубо личное дело.

Вы также отказались ответить на мой вопрос о том, КАК именно Вы причащаетесь и исповедуетесь, хотя из Ваших слов было очевидно, что совершение Таинства предполагает определенные действия. Напомню Ваше определение Таинства:

Таинство - это когда значимым является духовный смысл действия, а внешняя видимость имеет лишь символический характер.

Ответьте сейчас, если нет в вас лукавства. Ответьте, КАК вы причащаетесь и исповедуетесь? Что за действия при этом совершаете? Дайте "отчет в вашем уповании". Покажите всем как вы прямо и четко отвечаете на вопросы.

Николай.



Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #345248
06.07.02 11:51
Ответ на #345085 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Саша, вторично указываю Вам, что Вы пытаетесь приписать мне слова, которых Я не произносил.
Олег, наверное, если бы я кому-то другому говорил, дескать, вот Олег Троицкий так-то и так-то сказал, это бы называлось приписыванием слов. А когда я самому Олегу Троицкому сообщаю то, как я понимаю его мнение, то это называется не "приписыванием слов", а непониманием, требующим уточнения. Я люблю точность и не люблю когда слова употребляются не по назначению.

Если Вы настаиваете моем ответе о «превращении» - я отказался отвечать постольку, поскольку Вами был использован термин заведомо неправильный
Конечно неправильный. С моей точки зрения, с Вашей точки зрения неправильный.
Однако, если Вас заставить во всеуслышание говорить что Вы не признаёте превращения хлеба в Тело а вина в Кровь, то можете не сомневаться что найдётся много желающий объявить Вас неправославным.
Когда меня лукавым образом всячески пытаются заставить сказать что я "не исполняю обряд причастия", то Вы это считаете нормальным, потому что "цель оправдывает средства", и главное чтобы выставить меня неправославным, и не важно, используется ли при этом подобное лукавство.

Когда я отказываюсь отвечать на лукавые вопросы - "сколько раз в неделю Вы причащаетесь?", "когда Вы последний раз причащались" - то мне это ставят в вину, дескать, уходит от прямых вопросов. Вы же за собой признаёте право не отвечать на заведомо некорректные вопросы, которые некорректны в Вашем понимании. Если же вопросы некорректны в моём понимании - это никого не интересует, отвечай и всё. Не слишком ли однобокий подход?

На мой вопрос Вы не ответили.
Я ответил на вопрос соответственно. Было спрошено верю ли я так - я ответил да, верю.
Вас устраивал только ответ "нет", а вот такой ситуации что "да" - никак не предполагалось?
Мой ответ совершенно однозначен, Вы можете выражать несогласие разве что со своим собственным вопросом.

Т.е. мой вопрос, как нетрудно заметить был о признании или непризнании Вами достаточности и обязательности, помимо веры – совершения и внешней стороны обряда
Ваш вопрос - о вере или неверии, и он никоим образом не включал себя вопрос о том, как я сам это всё исполняю. Формулируйте правильно вопросы, что я ещё могу посоветовать. А о моём отношении к обрядовой стороне достаточно ясно написано в моём инфо, определённо и совершенно недвусмысленно.

Уточните и Вы – является внешняя сторона Таинства Евхаристии – то, что происходит на литургии – неотъемлимой, обязательной частью Таинства.
Вопрос некорректен. Спросить "Является ли внешняя сторона Таинства частью Таинства?" - то же самое что спросить "является ли внешняя сторона яблока неотъемлемой частью яблока". Он некорректен тем, что понятие "отъемлемость" - не определено. Яблоко можно почистить. А Таинство - можно?
Если Вы мне объясните, каким образом можно сделать отъемлемой внешнюю сторону Таинства от самого Таинства - я отвечу, отъемлема эта "внешняя сторона" или неотъемлема. Если же Вы не предполагаете возможность отъемлемости - следовательно, Ваш вопрос полностью лишен смысла (аналогичный вопрос: "возможно ли то, что невозможно?")

Тоже, вероятно, «как сами понимаете», а не православному обряду? Или для Таинства Крещения Вами было сделано исключение?
Господь указал мне на то, что мне надлежит исполнить крещение по православному обряду, что и было сделано. Приезжайте в Омск - познакомлю с отцом Игорем, проверите.

Вы не в состоянии, как мне кажется, четко сформулировать ответ на простой вопрос, не войдя при этом в противоречие с одним из Ваших прежних утверждений
Я ни в чём себе не противоречу, и Вы это прекрасно понимаете.
Моя позиция изложена и озвучена не раз на этом форуме. Просто у Вас не получается заставить меня сказать неправду, которая Вам нужна чтобы объявить меня неправославным. Не получится.
Моя позиция по вопросу о Таинствах не противоречит каноническим позициям, и совершенно бесполезно подталкивать меня к неправильным формулировкам, в стиле "да, невозможное - возможно!" или "нет, я отвергаю очевидное!". Невозможное - невозможно, очевидное я признаю, поэтому трудно надеяться на какой-то успех в перепирательствах по вопросу о Евхаристии - на моей стороне и Писание и Предание и святые отцы церкви, все утверждали значимость духовного и не придавали критического значения плотской стороне.


Олег Троицкий

атеист

Тема: #13590
Сообщение: #345234
06.07.02 10:38
Ответ на #345209 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«…Церковь, по авторитетному определению “Пространного Катехизиса” митрополита Филарета, является “Богом установленным обществом человеков, соединенных между собою Православною верою, законом Божиим, священноначалием и Таинствами.”
Все члены Церкви разделены на два основных разряда. Первый разряд составляют призванные Святым Духом чрез поставление совершать церковное служение: проповедовать, преподавать Таинства, заботиться о внешнем устройстве храма. Это клирики. Второй разряд составляют миряне, которые тоже являются участниками церковной жизни. Они участвуют и в учительстве церковном, но лишь по благословению священнослужителей, и, как правило, вне храма, и в богослужении - своими молитвами, и в церковном управлении - в избрании священнослужителей, в распоряжении церковным имуществом…
Богослужения совершать могут лишь священные лица: епископы и пресвитеры. Как гласит 6-е правило Гангрского Собора, “Аще кто кроме Церкви особо собрания составляет, и, презирая Церковь, церковная творити хощет, не имея с собою пресвитера по воле епископа, да будет под клятвою.” …
“Всякое священнодействие, правильно совершенное со стороны установленного обряда, - пишет епископ Никодим (Милаш), - имеет значение само по себе, независимо от того, достоин ли священник по своим личным качествам или не достоин совершать это священнодействие,” ибо “священник или епископ является при этом ничем иным, как орудием, точнее сказать, здесь действует сам Бог, и благодать дается людям не священниками, а через них самим Богом.”…
В воскресные и праздничные дни при общественном богослужении должны присутствовать все верующие. На основании 80-го правила Трулльского Собора прещениям подвергаются те, кто без благословных причин пренебрегает этим: “Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или кто-либо из сопричисленных к клиру, или мирянин, не имея никакой настоятельной нужды, или препятствия, которым бы надолго устранен был от своея церкви, но пребывая во граде, в три воскресные дни в продолжении трех седмиц не приидет в церковное собрание: то клирик да будет извержен из клира, а мирянин да будет удален от общения.”…
Средоточием христианского богослужения является совершение Таинства Евхаристии - Божественная Литургия. Местом ее совершения может быть только освященный храм. Если же ввиду исключительных обстоятельств Литургия совершается вне церкви, то в таком случае оснащение храма и престола заменяется антиминсом (с переводе с греческого языка - “вместо престола”), без которого Литургия не может совершаться
Все церковные законы обязательны для каждого члена Церкви. Незнание закона не может служить оправданием для его нарушения. В деле исполнения церковных предписаний Церковь допускает исключение лишь в отдельных случаях, когда нет физических или нравственных возможностей для исполнения. Подобные исключения сами должны носить характер отдельных определенных правил…»
(прот.В.Цыпин «Церковное право», Москва, 1994.)

Вот, например, ссылка на вполне авторитетный источник. Если речь заходит о каких-либо изъятиях и исключениях из подобных дисциплинарных правил – компетентными в решении этих вопросов являются священники и архиереи. Ни у меня, ни, тем более у Вас прав устанавливать исключения – нет. Обратить же внимание на то, что некий мирянин пытается публично учительствовать от лица РПЦ МП, будучи при этом, согласно дисциплинарным (а отнюдь не нравственным или догматическим) правилам вне Церкви – я имею право. До тех пор пока приходским священством или епархиальным архиереем относительно Саши не установлено никаких отдельных определенных правил или Саша не начнет исполнять данные церковные законы, у меня есть все основания утверждать, что Саша находится формально вне Церкви (РПЦ МП). От своего собственного лица Саша может излагать все, что угодно, хотя и жалко его, конечно.


Миша

православный христианин

Тема: #13590
Сообщение: #345229
06.07.02 10:21
Ответ на #345204 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Знаете, если мне скажут, что родившийся ребенок замечательно обходится без материнского молока и вообще без всякой иной пищи, и есть он вообще не собирается – мне не нужно доказывать с цитатами из справочников и энциклопедий, что этот ребенок или уже мертв или скоро умрет.

Рожденное от Духа есть дух и молоко которым питается рожденный словесное, а после более твердая словесная пища.


Гусейнов Тофик

мусульманин

Тема: #13590
Сообщение: #345226
06.07.02 09:54
Ответ автору темы | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извиняюсь что не по теме….
но самое интересное то, что Цой появляется как раз на разломе истории (развал СССР) когда упали все моральные понятия и молодые люди искали опору, той самой опорой тогда оказался Виктор Цой.
Многие стали смотреть на небо благодаря Цою.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #13590
Сообщение: #345217
06.07.02 08:36
Ответ на #345192 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

К сожалению, в системе координат Вашей парадигмы.".. ответили...

Есссествено...Потому как и вёлся разговор вначале в ней..Вам бы посидеть и послушать о чём говорят, а опосля уже и спрашивать :)


Миша

православный христианин

Тема: #13590
Сообщение: #345214
06.07.02 08:26
Ответ на #345166 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Потому что если человек отвергает одну из сторон Таинства – дальнейший разговор (в том числе и то, о чем говорит преп.Симеон) – бессмысленен. Этот человек отвергает все Таинство, целиком. Доказующие цитаты? Порядок совершения этого Таинства описан во множестве книг. Это вполне достаточное доказательство. А вот доказать обратное – возможность совершения лишь одной сторны таинства при умышленном небрежении второй (при полной возможности ее исполнения)

Олег, я так и не монял почему Вы считаете что происходит отвержение, умышленное небрежение, гнушение? Я так понимаю что происходит воздержание. К примеру в переводе на мирскую жизнь - я отказался отпринятия алкогольных напитков по неким причинам. Но при этом я не отвергаю винопитие, не гнушаюсь сидеть с пьющими за столом и сам в магазин бегаю. Разве я не пребываю в винопиточном общении с людьми? По-Вашему получается вроде как - непьеш , значит не уважаешь, в нашей компании пьют все. Может я не понимаю тонкостей. но разве для того что бы быть в общении обязательно принимать плотские хлеб и вино? Мне казалось достаточным условием является пребывание в единстве духом.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #13590
Сообщение: #345209
06.07.02 08:05
Ответ на #345204 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это вопрос не теоретический. Так только – если чтобы языком помолоть.Это вне моей и Вашей компетенции

То есть - , Вы, как "рядовой мирянин", и не должны были на эту тему высказываться?
А оставить более компетентным?

Нужно разве некрещеному по православному обряду человеку цитатами доказывать, что он не может являться членом РПЦ МП?
Ну, на фоне того, что не все крещеные и причащающиеся верят в Бога - все может случиться.. - может лицу, считающему,ч то русский значит православный, Вам и придется с цитатами доказывать..

Если у Вас есть доказательства тому, что Евхаристия может быть совершена без соблюдения внешнего обряда и рядовой мирянин вне всякой экстремальной ситуации может довольствоваться такого рода Евхаристией – Вы и приводите доказательства.

Кто такой "рядовой мирянин"? не священник? Что такое "экстремальная ситуация"? Что значит - "совершена без внешнего обряда"?

Не помните - в котором году пророкам ( не священникам) было запрещено совершать евхаристию? Раньше или позже, чем многие другие правила которые сейчас не выполняются?:)
В принципе, это пример,если я не путаю..
Серафим Саровский сколько лет не причащался, живя неподалеку от монастыря?
Ну и ниже смотрите цитаты Сирина и Феофилакта .

А вникать в это подробно смысла нет по причине Вашей некомпетентности;-} - "пустой треп получится." Как обычно.


Олег Троицкий

атеист

Тема: #13590
Сообщение: #345204
06.07.02 06:47
Ответ на #345169 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А тут, ОЛЯ, вообще бессмысленно что-либо обсуждать. Это вопрос не теоретический. Так только – если чтобы языком помолоть. Это вне моей и Вашей компетенции. Евхаристическое общение – не определяется цитатами. Нужно разве некрещеному по православному обряду человеку цитатами доказывать, что он не может являться членом РПЦ МП? Если делать нечего и охота языком потрепать – сколько угодно.
Знаете, если мне скажут, что родившийся ребенок замечательно обходится без материнского молока и вообще без всякой иной пищи, и есть он вообще не собирается – мне не нужно доказывать с цитатами из справочников и энциклопедий, что этот ребенок или уже мертв или скоро умрет. Смысла, тем более, никакого нет – могут ведь сказать, что ребенок функционирует на аккумуляторах или солнечных батареях. Если Вы видите как кто-то притащил в детскую песочницу щеночка – совершенно необязательно бежать за справочниками и энциклопедиями, чтобы доказать – что это щеночек, а не ребенок.
Если у Вас есть доказательства тому, что Евхаристия может быть совершена без соблюдения внешнего обряда и рядовой мирянин вне всякой экстремальной ситуации может довольствоваться такого рода Евхаристией – Вы и приводите доказательства. А если нет таких доказательств – пустой треп получится. Вот и все.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #13590
Сообщение: #345192
06.07.02 03:32
Ответ на #345191 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((Я и спросила - Вы о чем?

Я и ответил...


"К сожалению, в системе координат Вашей парадигмы.".. ответили...





Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #13590
Сообщение: #345191
06.07.02 03:28
Ответ на #345190 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((Я и спросила - Вы о чем?

Я и ответил...

((Ну Вы там ниже без спроса самочинно "встряли":)

Встрял, но ни у кого не требовал отчёта...

((потому я и решила, что Ваша фраза о непризнании догматов относится и к нему.

К сожалению, то что Вы решили находится в системе координат Вашей парадигмы...

((Спасибо за разъяснение:)

Не за что, приходите ещё :)


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #13590
Сообщение: #345190
06.07.02 03:21
Ответ на #345184 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть такой манёвр..Когда создавая дымовую завесу, удаётся укрыться от неприятеля...В данном случае это отвод от сути вопроса второстепенными ответами....
Я и спросила - Вы о чем?
То есть, говоря это - Вы подразумевали что есть кто-то, кто стремится укрыться от "неприятеля" и создает "дымовую завесу"? И почему адресовали это мне? Мне это непонятно.
От какого вопроса - это отвод?

И кажется я уже говорил Вам, что я не обязан отчитываться за каждое своё слово тому, кому не предназначалось моё сообщение...

Ну Вы там ниже без спроса самочинно "встряли":)
в беседу Андрея и Машичева Павел Владимирович о том, какую графу "вероисповедание" предложить Саше,
потому я и решила, что Ваша фраза о непризнании догматов относится и к нему.

А Вы вовсе не хотели сказать, что Саша догматов не признает,
а сказали - что другие под грифом "православный в общении" не признают догматов.......( и если ввести свободный выбор в графе вероисповедание - то они православный поеняют на что ли о иное), ясненько.
Спасибо за разъяснение:)



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #13590
Сообщение: #345184
06.07.02 02:34
Ответ на #345164 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А что, дымовая завеса появилась :)?

Вы о чем?%

Есть такой манёвр..Когда создавая дымовую завесу, удаётся укрыться от неприятеля...В данном случае это отвод от сути вопроса второстепенными ответами.... И кажется я уже говорил Вам, что я не обязан отчитываться за каждое своё слово тому, кому не предназначалось моё сообщение...

((Вы имеете в виду - точные формулировки были приведены - и Саша их не признал?

А причём тут Саша? :) Шапка загорелась? Почитайте внимательно что я писал...У меня имеется собственная очень чёткая формулировка клеветы, так Ваше сообщение полностью подпадает под это определение.. И вообще, я всё более и более ощущаю себя пророком в силе Исаии. Стало быть я знаю что я говорю...Это серьёзный вопрос, который надо обсуждать специалистами. Если Вы считаете нужным это обсудить, откройте тему...


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #13590
Сообщение: #345169
06.07.02 01:56
Ответ на #345166 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег - меня интересуют только точные формулировки со ссылками. Иначе - бессмысленно что либо обсуждать.

общении в общепринятом смысле не может. Тогда наверное стоит добавить слова в графе вне общепринятого смысла. Так кажется верно.

Нет. Там вполне конкретный человек указан, с


Это Мише адресуйте, это его сообщение.


Олег Троицкий

атеист

Тема: #13590
Сообщение: #345166
06.07.02 01:50
Ответ на #345140 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но и в приведенной Вами цитате нет разделения Таинства отдельно на чувственное и отдельно на духовное? Разве не так?
Вопрос мой к Чаноху состоял именно в этом – в невозможности разделить это Таинство на чувственное и духовное – оно неразделимо. И условия касались того же. О достоинстве причащающегося я не говорил. Потому что если человек отвергает одну из сторон Таинства – дальнейший разговор (в том числе и то, о чем говорит преп.Симеон) – бессмысленен. Этот человек отвергает все Таинство, целиком. Доказующие цитаты? Порядок совершения этого Таинства описан во множестве книг. Это вполне достаточное доказательство. А вот доказать обратное – возможность совершения лишь одной сторны таинства при умышленном небрежении второй (при полной возможности ее исполнения) – и требует доказательств. Разве не так?

Так без никаких ?

Для Сашиного случая достаточно и этого.

Тогда сошлитесь на источник и точную цитату.

ОЛЯ, я опровергаю утверждение «православный христианин в евхаристичском общении…». Евхаристия, Причастие, литургия, евхаристическое общение – понятия смыслообразующие, принятые в Предании Церкви. Их определения можно посмотреть в любом катехизисе или Законе Божием (что цитировать – весь чин литургии?). Их не надо подтверждать и доказывать. Доказывать надо свое понимание, отличающееся от традиционно принятого. Доказывать, основываясь на укорененности в Предании же. Если Саша заявит о своем несогласии с Преданием Церкви, о своем собственном мнении на этот счет – он поставит себя вне Церкви (или церкви – по его определению). После этого мне ничего доказывать не надо. Я совершенно не отрицаю ни его пророческого служения, не откровений, ни Цоя – ничего. Я отрицаю только отношение всего этого к Преданию Церкви.

Если Вам известны исключения из той «доморощенной формулировки», укажите мне их. В этом случае, действительно необходимо будет более точно формулировать и прибегать к точному цитированию. Пока, кажется, все очень просто.

В общении в общепринятом смысле не может. Тогда наверное стоит добавить слова в графе вне общепринятого смысла. Так кажется верно.

Нет. Там вполне конкретный человек указан, с которым Саша предполагает свое евхаристическое общение. По крайней мере, этот человек должен разделять этот не общепринятый смысл. Есть люди уполномоченные подтвердить это согласие – любой православный священник, который причастит Сашу. Если такой есть – вопросов нет. Т.е. вопросы тогда уже будут к этому священнику. Если такового нет – значит и согласия нет. Если же имеется в виду что-то особенное (не общепринятое), что, кажется неизвестно в истории Церкви – пускай Саша предоставит согласие патриарха Алексия на пребывание с Сашей в таковом общении.

Что же касается слов преп. Симеона, блаж. Иеронима и прочих, которые обычно цитируются – относятся они к православным христианам, не гнушающимся никакой из сторон Таинств Церкви. Это совсем иной уровень – внутрицерковный, на причастность к которому нельзя претендовать, отвергая любую из сторон жизни Церкви. Бессмысленно учить высшую математику, если не знаешь цифр.
Если у Вас есть сомнения по поводу этого простейшего вопроса – Вы можете обратиться в любой храм по месту жительства, или связаться с Патриархией – там дадут точный и конкретный ответ может ли человек, не причащающийся по православному обряду (но обильно питающий себя иной духовной пищей – добрыми делами, чтением Писаний и проч.) именоваться «православным христианином в евхаристическом общении с патриархом Алексием».


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #13590
Сообщение: #345164
06.07.02 01:45
Ответ на #345162 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А что, дымовая завеса появилась :)?

Вы о чем?%

Я перехожу на Сашин язык..

Ответ: на форуме достаточно уже об этом было сказано


Вы имеете в виду - точные формулировки были приведены - и Саша их не признал?

Или точные формулировки были приведены - и Саша с ними согласился?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #13590
Сообщение: #345162
06.07.02 01:33
Ответ на #345128 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(((Приведите эти догматы в точных формулировках ( которые не знают и не признают...)

А что, дымовая завеса появилась :)?

Я перехожу на Сашин язык..

Ответ: на форуме достаточно уже об этом было сказано


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #13590
Сообщение: #345161
06.07.02 01:29
Ответ на #345135 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

9368/235428
“Так как тело Господа есть истинное брашно и кровь Его есть истинное питие, то, по толкованию таинственному, в настоящем веке мы имеем только то единственное благо, если питаемся плотию Его и пием кровь Его, не только в таинстве (евхаристии), но и в чтении писаний: ибо истинное брашно и питие, которое приемлется из слова Божия, есть знание писаний” (Твор. Блаж. Иеронима. Ч. 6, с. 37).

“Дивно сие, братия мои, – говорит преп. Ефрем Сирин, – весьма досточудно, возлюбленные мои, непостижимо для горних и неизреченно для дольних. Недоступный для всякого ума входит в сердце и обитает в нем, Сокровенный от огнезрачных обретается в сердце. Земля не выносит стопы Его, а чистое сердце – обитель Его. Небо объемлет Он горстию Своею, и одна пядень пространства – жилище Его. Если распрострется вся тварь, не заключит Его в пределы свои, но если взыщет сердца, то и малое сердце вмещает его.
Малое место избирает в человеке для жилища Своего, и делается человек храмом Божиим, в котором пребывает и обитает Бог.
Душа – храм Его, а сердце – святый жертвенник, на котором приносится хвала, словословие и жертвы.
Иереем же бывает Дух, Который стоит и священнодействует там” (Твор. Ефрема Сирина. Ч. 4, стр. 308).


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #13590
Сообщение: #345159
06.07.02 01:14
Ответ на #345135 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот еще многажды цитировалось на форуме ( Виктория приносила цитату в теме Болгарская церквоь):

Блаж. Феофилакт. ТОЛКОВАНИЕ НА ЕВАНГЕЛИЕ ОТ ИОАННА.
ГЛАВА ШЕСТАЯ


Ядущий Мою плоть и пиющий Мою кровь пребывает во Мне, и Я в нем. Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною. Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек. Здесь мы научаемся таинству причащения. Ядущий и пиющий плоть и кровь Господа пребывает в Самом Господе, и Господь в нем. Странное и непостижимое бывает соединение, так что Бог пребывает в нас, а мы в Боге. Не страшное слышишь ты учение. Мы вкушаем не Самого Бога, ибо Он неосязаем и бестелесен, и необъятен ни для глаз, ни для зубов; ни опять вкушаем плоть простого человека, ибо она не может принесть никакой пользы. Но как Бог неизреченным смешением соединил Сам с Собою плоть, то и плоть животворит не потому, будто пременилась в естество Божие, — нет, но по подобию раскаленного железа, которое и остается железом, и обнаруживает силу огня. Так и плоть Господня, пребывая плотию, животворит, как плоть Бога Слова. — Как Я, говорит, “живу Отцом”, то есть потому, что родился от Отца, который есть Жизнь, так “и ядущий Меня жить будет Мною”, соединившись и как бы претворившись в Меня, могущего животворить. Когда же слышишь, что “Я живу”, не думай, что он живет по причастию жизни. Иначе Богом называлось бы животное. Но нет! Ибо ни животное не называется Богом, ни сотворенное Жизнию. — Часто повторяет слова: “отцы ваши ели манну в пустыне” для того, чтобы убедить слушателей, что если можно было питаться людям без жатвы и сеяния в течение сорока лет и жизнь их поддерживалась, тем более ныне Господь подкрепит нашу разумную жизнь лучшим хлебом, плотию Своею, образовавшеюся из земли — Девы, без сеяния — мужа. — Везде упоминает о жизни, и часто приводит это имя, потому что ничто так не приятно людям, как жизнь.

Впрочем ты можешь есть плоть и пить кровь Владыки

не только в таинственном причастии, но и иным образом.

Плоть есть тот, кто идет путем деятельности. Ибо плоть - неудобоварима, как и деятельность - многотрудна. Кровь пьет как бы вино, веселящее сердце, созерцатель. Ибо созерцание не сопряжено с трудом, есть даже успокоение от трудов, и похоже на питье, как и питье легче, чем пища



Ольга Черепанова

агностик

Тема: #13590
Сообщение: #345140
06.07.02 00:03
Ответ на #345131 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, ОЛЯ, это очень хорошее и ценное дополнительное условие (это слова преподобного Симеона?)

Но Вы писали "Веруете ли вы – так – что в Чаше пребывает Тело и Кровь Господа,
и для совершения этого таинства не требуется ничего иного, кроме вышеперечисленного и нелукавой веры причащающегося в этот факт, без всяких дополнительных условий и оговорок? "

И тут же пишете - хорощее дополнительное условие..

Так без никаких ?

было заключено в кавычки, что предполагает его некоторую условность, а, во-вторых, там было слово «менее».

См мое инфо.

Про формулировки - у меня были доморощенные формулировки?

Разумеется... Или Вы приводили "точку зрения церкви"? Тогда сошлитесь на источник и точную цитату.



Миша

православный христианин

Тема: #13590
Сообщение: #345139
05.07.02 23:59
Ответ на #345103 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Человек, который не Причащается (в общепринятом смысле) – не может быть в евхаристическом общении.

В общении в общепринятом смысле не может. Тогда наверное стоит добавить слова в графе вне общепринятого смысла. Так кажется верно.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #13590
Сообщение: #345138
05.07.02 23:59
Ответ на #345135 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Симеон Новый Богослов:)


Миша

православный христианин

Тема: #13590
Сообщение: #345137
05.07.02 23:54
Ответ на #345131 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

но никаких сторон Таинств – ни духовных, ни обрядовых – он не отрицал.

Олег, а разве Саша отрицает? Может правильнее сказать воздерживается от чувственного вкушения или как вернее будет?


Миша

православный христианин

Тема: #13590
Сообщение: #345135
05.07.02 23:50
Ответ на #345108 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Какие удивительные слова. Я это знал от начала, но очень долго не мог сформулировать. Это кто так сказал?
Кк все просто - чувственно и мысленно. Дух возносится над плотью.

Олег, а по-моему тут и спору конец.


Олег Троицкий

атеист

Тема: #13590
Сообщение: #345131
05.07.02 23:38
Ответ на #345112 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, ОЛЯ, это очень хорошее и ценное дополнительное условие (это слова преподобного Симеона?). Именно, исходя из этого условия, я был бы сторонником снятия с данного форума наименования «православный», да и графу эту (о вероисповедании) считал бы излишней.
Но, говоря о Саше я не имел в виду это дополнительное условие. Если я не ошибаюсь, и это слова преп.Симеона – он, кажется, также был весьма резкого мнения о нравственном состоянии современной ему церковной иерархии, но никаких сторон Таинств – ни духовных, ни обрядовых – он не отрицал. Но к теме это, кажется не вполне относится. Саша спотыкается гораздо ранее этого дополнительного условия. Собственно я говорю в данном случае только о ложности даже формального его отнесения к поместной церкви РПЦ МП.

Я ошибся, и Вам, ОЛЯ, не меняли вероисповедания насильственным образом (на «сомневающегося» или «невоцерковленного верующего»)? Если я ошибся – простите, в мыслях не было оболгать Вас. Напротив. Если меняли, то и в этом случае я не хотел оболгать Вас – слово «проступки» в моем сообщении, во-первых, было заключено в кавычки, что предполагает его некоторую условность, а, во-вторых, там было слово «менее». Хотя… Подождите, это что такое?.. Какой кошмар… Простите ОЛЯ… Я имел в виду более безобидные… Вот что бывает… Вы меня простите? Честно – не хотел. Если хотите - кажется я могу себя заморозить (можете при принятии решения припомнить наши прошлые разногласия, мою клевету, грубости - хоть раз-то я должен поплатиться?).

Про формулировки - у меня были доморощенные формулировки?


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #13590
Сообщение: #345128
05.07.02 23:24
Ответ на #345126 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это не смешнее православного, не признающего догматы Православия и не знающего их.

Приведите эти догматы в точных формулировках ( которые не знают и не признают...)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #13590
Сообщение: #345126
05.07.02 23:20
Ответ на #345073 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это же смешно даже. =)

Это не смешнее православного, не признающего догматы Православия и не знающего их.
Зато объективно будет...А смеху итак полно. К примеру православный, именующий Цоя пророком Илией


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #13590
Сообщение: #345125
05.07.02 23:17
Ответ на #345085 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть конкретное слово (несколько слов) которые являются допустимыми и принятыми для обозначения того, о чем Вы говорите (и знание этого слова не является обязательным для рядового мирянина, в отличие от того, о чем я спросил Вас).

Разумнее не выдавать за точку зрения церкви свои доморощенные формулировки -

а приводить точные.

Иначе - бессмысленно.

(тут уже были "субстанция" и "смесь хлеба и вина"...и "превращение" )


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #13590
Сообщение: #345112
05.07.02 22:30
Ответ на #345103 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(хотя, кажется, есть прецеденты (ОЛЬГА, если не ошибаюсь) смены вероисповедания за «проступки», на мой взгляд, гораздо менее безобидные чем у Саши или некоторых иных товарищей).

За какие такие "проступки"?% Поделитесь, мне об этом ничего неизвестно:)


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #13590
Сообщение: #345108
05.07.02 22:26
Ответ на #345085 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Веруете ли вы – так – что в Чаше пребывает Тело и Кровь Господа,
и для совершения этого таинства не требуется ничего иного, кроме вышеперечисленного и нелукавой веры причащающегося в этот факт, без всяких дополнительных условий и оговорок?

Как Вам такое дополнительное условие?

Одни те, которые через причащение божественной Плоти Господней удостаиваются зреть умным оком, осязать умным осязанием, вкусить умными устами невидимое, неосязаемое и невкусимое Божество, — одни эти ведают, как благ Господь.

Они не чувственный только хлеб вкушают и не чувственное только вино пьют чувственно но в то же самое время вкушают и пьют мысленно Бога, двоякими чувствами — души и тела:

вкушают плоть чувственно, Бога же мысленно, и соединяются таким образом и телесно и духовно со Христом, Который двойствен по естеству, как Бог и человек, и бывают сотелесники с Ним и сообщники Славы Его и Божества. Таким-то образом соединяются с Богом причащающиеся достойно, — вкушающие от хлеба и пьющие от чаши с ведением и созерцанием силы таинства, и с чувством душевным.
А те, которые причащаются недостойно, бывают пусты от благодати Св. Духа, и питают только тело свое, а не души свои.
Но, о возлюбленный, не возмущайся против меня, слыша истину, мною тебе возвещаемую: ибо это истина.

Ибо если ты веруешь и исповедуешь, что Тело Христово есть Хлеб Жизни и дарует Жизнь вечную тем, которые вкушают его,
и что Кровь Его для пьющих ее бывает источником воды, текущей в Жизнь вечную,
то скажи мне, прошу тебя, почему ты, причащаясь этих божественных таинств, не приемлешь в душу свою ничего особенного сравнительно с тем, что имел прежде причащения.
Но если и чувствуешь малую некую радость, когда причащаешься, то спустя немного времени опять становишься таким же, каким был прежде того, и совсем не ощущаешь в себе самом какого-либо притока жизни или какого-либо прилияния света. Хлеб этот для тех, которые не возносились над чувственным, является простым хлебомхотя таинственно он есть свет невместимый и неприступный, — равно как и вино таинственно есть Свет, Жизнь, Огнь, Вода живая.

Итак, когда вкушаешь ты божественный Хлеб этот и пьешь это Вино радости, а между тем не ощущаешь, что зажил Жизнью бессмертною, восприняв в себя силу светоносную и огненную, как пророк Исаия принял в уста угль горящий, и что испил Кровь Господню, как Воду живую и радостотворную, если, говорю, не ощущаешь в себе, что принял нечто из того, о чем я сказал теперь, то как думаешь, что приобщился Жизни вечной, приступил к неприступному Свету Божества, причастен стал Света не перестающего? нет,

брат мой, нет, ничего такого не совершилось с тобою, так как ты не чувствуешь в себе ничего из сказанного.





Олег Троицкий

атеист

Тема: #13590
Сообщение: #345103
05.07.02 22:15
Ответ на #345073 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, любой вариант будет лучше того, который имеет место сейчас. Человек, который не Причащается (в общепринятом смысле) – не может быть в евхаристическом общении. Не будет ложью указать даже просто, что он вне евхаристического общения – обычный вариант, который есть.
Благом, на мой взгляд, было бы даже решение вообще убрать с форума эту графу – раз эта графа используется подобным образом и подвергается поношению – если никто не в состоянии и не хочет брать на себя ответственность контролировать находящуюся в данной графе информацию – хотя бы в отношении того вероисповедания, к которому, по наименованию, относится и сам форум (хотя, кажется, есть прецеденты (ОЛЬГА, если не ошибаюсь) смены вероисповедания за «проступки», на мой взгляд, гораздо более безобидные чем у Саши или некоторых иных товарищей).


Олег Троицкий

атеист

Тема: #13590
Сообщение: #345085
05.07.02 21:40
Ответ на #345054 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Саша, вторично указываю Вам, что Вы пытаетесь приписать мне слова, которых Я не произносил.
Я верую, то, что при совершении Таинства Евхаристии (в том понимании, в котором об этом говориться в учении Православной Церкви – в неразрывной и обязательной совокупности с внешней стороной обряда) в Чаше находится Тело и Кровь Христовы. Этого исповедания вполне достаточно мирянину для того, чтобы быть допущенным к Таинству. Если Вы настаиваете моем ответе о «превращении» - я отказался отвечать постольку, поскольку Вами был использован термин заведомо неправильный (не в смысле тайного и сокровенного знания – а общепринятого и известного Учения Церкви). Во время Евхаристии происходит освящение, пресуществление Даров – в результате чего вино и хлеб становятся Телом и Кровью, сохраняя при этом вид вина и хлеба. Таким образом, я категорически отрицаю формулировку «превращение» - вот точный ответ на поставленный вопрос.

Давайте я буду Вас заставлять сказать что "Я ВЕРЮ В ПРЕВРАЩЕНИЕ", и
любое другое слово буду истолковывать как Ваше лукавство и нежелание признавать суть
православного обряда.


Есть конкретное слово (несколько слов) которые являются допустимыми и принятыми для обозначения того, о чем Вы говорите (и знание этого слова не является обязательным для рядового мирянина, в отличие от того, о чем я спросил Вас). Это можно посмотреть и проверить. Слово «превращение» не относится к этим словам. Если Вы будете настаивать, как пишите, это будет лишним свидетельством Вашего, а не моего нежелания признавать суть православного обряда.

На мой вопрос Вы не ответили. Мой вопрос звучал так:
Веруете ли вы – так – что в Чаше пребывает Тело и Кровь Господа, и для совершения этого таинства не требуется ничего иного, кроме вышеперечисленного и нелукавой веры причащающегося в этот факт, без всяких дополнительных условий и оговорок?
В числе вышеперечисленного было упоминание непосредственно внешней стороны, обряда в православном же понимании:
Перед Причастием на литургии православным священником…
Т.е. мой вопрос, как нетрудно заметить был о признании или непризнании Вами достаточности и обязательности, помимо веры – совершения и внешней стороны обряда. Вот Ваш «ответ»:

Я-то верую!
То, что я не исполняю ОБРЯД в плотском смысле вовсе не означает что я не верую в самую суть Таинства Евхаристии. Я верую и исполняю, но не по православному обряду, а как сам понимаю.


Вопрос был не о сути. Вопрос был проще – об обряде и вере. Вопрос был о православном обряде (как неотъемлемой части Таинства), и вы отвечаете, что исполняете не по православному обряду. То есть ответ – нет??? Но общим ответом на вопрос Вы почему-то считаете «да»??? И это ли не недвусмысленность?
Я на Ваш вопрос ответил и могу еще ответить.
Уточните и Вы – является внешняя сторона Таинства Евхаристии – то, что происходит на литургии – неотъемлимой, обязательной частью Таинства.

Вы прекрасно знаете о том, что я крещен в православной церкви…

Тоже, вероятно, «как сами понимаете», а не православному обряду? Или для Таинства Крещения Вами было сделано исключение? Как если бы Вы были крещены не по православному обряду - и не являлись бы в таком случае православным христианином (РПЦ МП), точно также и в отношении Таинства Евхаристии – если Вы понимаете его по-своему - Вы не православный христианин. Лживыми являются Ваши слова о «евхаристическом общении с патриархом», поскольку евхаристическое общение Вы понимаете по-своему, а не так, как учит Церковь.
Не знаю о каких трех годах и доказательства Вам чего фактами Вы говорите. Вы не в состоянии, как мне кажется, четко сформулировать ответ на простой вопрос, не войдя при этом в противоречие с одним из Ваших прежних утверждений. Находясь на такой позиции очень легко убедить самого себя в том, что Вам никто не может ничего доказать, что Вы гонимы и не понимаемы.


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #13590
Сообщение: #345075
05.07.02 20:55
Ответ на #345073 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А почему бы и нет? Сразу понятно с кем говоришь.

Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #13590
Сообщение: #345074
05.07.02 20:42
Ответ на #345060 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Саша, считайте себя кем угодно. Приходящим, заходящим, заглядывающим. Разве можно входить в "в евхаристическое общение с патриархом Алексием II", заглянув в церковь, чтобы поинтересоваться её состоянием?

По Вашему же определению (#343997) РПЦ МП - церковь, "собрание верующих". А сами Вы - "в Церкви, однозначно". Ну и зачем Вам такому большому в нашу такую маленькую? Так и пишите:
вероисповедание: Пророк Церкви, которяя объединяет все ваши церкви.
И никто к Вам приставать не будет. И все споры улягутся. Сам по себе Вы милый и неглупый.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #13590
Сообщение: #345073
05.07.02 20:37
Ответ на #345072 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как ты это себе представляешь?
Это же смешно даже. =)

Небесный странник
Сатанеющий атеист
Христианин на Куличках

и т.д.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #13590
Сообщение: #345072
05.07.02 20:34
Ответ на #345035 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(((Об этом уже много писалось тоже.
Какое вероисповедание Вы ему можете предложить?

Почему бы не дать возможность участнику самому определить свое исповедание?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #13590
Сообщение: #345070
05.07.02 20:32
Ответ на #345048 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всё это слова..."оперирование"....

Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #345060
05.07.02 20:07
Ответ на #345050 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Моё церковное общение в православнх храмах не имеет планового характера, и обрядов я не совершаю. В моём инфо написано, что я НЕ обрядоверующий. Прихожанином себя не считаю, но в церкви захожу, поскольку состояние церкви для меня очень не безразлично.

Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #345054
05.07.02 19:59
Ответ на #345011 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Саша, то, что я дерзаю относить себя к христианам, и то, что я христианином являюсь – это вопрос моей веры.
Вера без дел, как известно, мертва. Поэтому быть христианином "по вере" но без дел - невозможно.
Мне не требуется ни перед кем доказывать истинность этого заявления – в духовном отношении – это вопрос моей совести, меня будет судить Господь.
Так и не доказывайте. Мне тоже не надо никому доказывать что я пророк, просто сообщаю это как факт, в который у меня есть основания верить.
При этом, думаю, нет никого, кто мог бы упрекнуть меня в совершении поступков, идущих вразрез со званием христианина
Желающих упрекать и осуждать в мире имеется огромное количество. Вам, наверное, не очень часто приходится бывать "по ту сторону баррикад", когда те, чьё мнение для Вас значимо, оборачиваются врагами, начинают незаслуженно упрекать, обвинять, заставлять оправдываться, вступая при этом в союзы с любыми подлецами - при условии что они тоже будут против Вас... Для того, чтобы нашлись на Вас тысячи обвинителей, совсем не обязательно совершать плохие поступки, достаточно лишь прижать хвост змею. А пока вы с ним в мире - то друзья хорошие, а враги - плохие, "друзья" хвалят, а "врагов" не слушаем-с...

Те мнения, которые излагаются Вами на этом форуме не соответствуют Преданию Православной Церкви.
Это Ваше мнение, за 3 года его так никто и не удосужился доказать фактами, цитатами из этого самого Предания.

И на словах Вы заявляете о том, что гнушаетесь вступать в церковное единение (образ единения, пользуясь Вашей терминологией) с грешными людьми – причем в разряд грешных Вы причисляете этих людей на основании собственных измышлений и суждений.
Это не правда, впрочем, я уже объяснял в предыдущем сообщении от чего именно я отмежевываюсь, но Вам, как видно, хочется делать вид что Вы лучше знаете что я заявляю.
Ну чтож, могу лишь ещё раз сказать, что я не утверждаю того, что Вы мне приписываете.

Лжепророчествами и фантазиями Ваши слова и мысли я называю исключительно на том основании, что Вы ложно причисляете себя к той религиозной организации, членом которой не являетесь.
Вы прекрасно знаете о том, что я крещен в православной церкви, и по правилам данного форума, требующего указания церкви - я указываю её совершенно верно. Так что решите уж сами, является ли Ваше заявление преднамеренной ложью или случайной ошибкой.

Повторяю – укажите мне, когда я заявлял о том, что верю в ПРЕВРАЩЕНИЕ земных вещей в Тело и Кровь Господа?
Прекрасно. Значит Вы не верите в превращение хлеба и вина в Тело и Кровь Христово?
Скажите прямо: да, нет. Попробуйте-ка постоять на моём месте.

О том, каким образом хлеб и вино становятся Телом и Плотью Христовыми – обращайтесь к соответствующим письменным источникам Церкви – я с Вами этого вопроса обсуждать не буду.
А мне и не надо этого с Вами обсуждать.
По Вашей логике мне надлежит потребовать смены Вашего вероисповедания на неправославное, поскольку Вы не верите в превращение хлеба в Тело Господне. Не верите? Всё, значит неправославный. Логично? Давайте я буду Вас заставлять сказать что "Я ВЕРЮ В ПРЕВРАЩЕНИЕ", и любое другое слово буду истолковывать как Ваше лукавство и нежелание признавать суть православного обряда. Давайте попробуем. Итак, значит Вы отрицаете превращение хлеба в Тело Господне, а вина - в Кровь Нового Завета? Просто интересно, как по-Вашему мне следовало бы отвечать на подобные заведомо некорректные вопросы-искушения, которые мне лукаво задают все "храбрецы" на форуме.

Я только лишь исповедую свою веру в то, что в Евхаристической Чаше находится Тело и Кровь Господа.
Как мы уже с Вами выяснили, Вы не верите в превращение хлеба в Тело.
Следовательно, Вы отрицаете православное Таинство, и лукаво делаете вид что исполняете его, хотя на самом деле - не верите в превращение. Отвечайте, я просто переадресовываю Вам Вашу собственную логику, при помощи которой Вы пытаетесь выпереть меня из моей церкви.

Веруете ли вы – так – что в Чаше пребывает Тело и Кровь Господа, и для совершения этого таинства не требуется ничего иного, кроме вышеперечисленного и нелукавой веры причащающегося в этот факт, без всяких дополнительных условий и оговорок?
Я-то верую!
То, что я не исполняю ОБРЯД в плотском смысле вовсе не означает что я не верую в самую суть Таинства Евхаристии. Я верую и исполняю, но не по православному обряду, а как сам понимаю.

Или именно это Вы называете «колдовским обрядом»?
Не надо мне подставлять заведомо ложные утверждения.

Поясню, что мой вопрос к Вам выделен жирным шрифтом и предполагает ясный и точный ответ исповедуете ли Вы так свою веру, как того требует Учение Православной Церкви (РПЦ МП – с обязательным соблюдением, помимо всего прочего, и внешней стороны обряда) - или нет.
Только не надо говорить что я ответил "двусмысленно" или "ушел от вопроса".
Я дал совершенно конкретный ответ: верую. Ещё раз повторяю, чтобы у Вас не было соблазна приписывать мне двусмысленность.


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #13590
Сообщение: #345050
05.07.02 19:48
Ответ на #345038 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Саша.
Я может быть не настолько умен, чтобы разобраться в тонкостях Ваших умозаключений, но не могли бы Вы просто указать, прихожанином какого храма РПЦ МП Вы являетесь, чтобы входить со мной в Евхаристическое общение?

Я - прихожанин церкви "Знамения Божией Матери" в г.Красногорске, Московской обл.


Миша

православный христианин

Тема: #13590
Сообщение: #345048
05.07.02 19:45
Ответ на #344598 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

жить может лишь тот , кто имеет в себе жизнь. Сооответственно имеющий жизнь может оперировать духовными образами, а те, кто не могут этого делать - дутый пузырь. Собственно по слуху определяется - имеет человек жизнь в себе или нет.

Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #13590
Сообщение: #345042
05.07.02 19:33
Ответ на #345035 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Об этом уже много писалось тоже.
Какое вероисповедание Вы ему можете предложить?**

Не понял. Как я могу предложить кому-то вероисповедание? Путь сам с собой разбирается.
Единственное, я хочу, чтобы там не было: "православный христианин, Русская Православная Церковь (Московская Патриархия) - в евхаристическом общении с патриархом Алексием II",
поскольку, это не соответствует действительности. Принадлежит ли он к другим конфессиям или религиям, пусть решат представитили этих конфессий или религий, после того как он себя идентифицирует.



Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #345038
05.07.02 19:21
Ответ на #345019 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Рано Вы злорадствуете, уважаемый Павел Владимирович.
Процитирую сообщение трёхлетней давности:
"Задаваемые мне здесь вопросы про Евхаристию подразумевают два варианта ответа: либо сказать известную правду - "обряду - обрядово, а Богу - Богово", либо чтобы понравиться православным утверждать, будто бы я всегда исполнял и продолжаю исполнять этот обряд именно так, как они его себе представляют. Мой ответ заранее известен, и постановка вопрос - лишь очевидная игра на публику, с целью обратить окружающих против отвечающего. Ну и как же я отвечаю? Тоже стандартно.
Во-первых я указываю на ловушку, и подчеркиваю, что это никакой не вопрос, а некоторое "логическое построение".
Во-вторых я отвечаю на поставленный вопрос, и предлагаю отдавать Богу - Богово, а обряду - обрядово, и лишь подчеркиваю, что сам я не могу отдать обряду обрядово в следствие ряда вполне объективных причин, которые никто здесь убедительно не оспорил.
Правильный это ответ? Да он просто единственно возможный.
То есть я никоим образом не подвергаю сомнению правильность самой сути православного обряда, но совсем наоборот. И даже ещё раз сейчас повторю: правильно делают православные, если по вере своей совершают Евхаристию.
Казалось бы, все сыграли по стандартной схеме.
Но никто даже не заметил стандартности ловушки - мне просто начинают приписывать то, что я не говорил - как будто бы это я на самом деле так ответил.
В моих реальных словах четко определено разделение между плотским и духовным, то есть кесарю - кесарево, а Богу - Богово, и приписывать мне воображаемые "желательные ответы" - нечестно, так даже фарисеи с Христом не поступали. "
(№ 8014)

Спрашивается, изменилась ли моя позиция по данному вопросу за 3 года? Да нисколько. Моя позиция давным-давно известна всем желающим. И в ответ - всё те же стандартные игрища, желание "подставить" под неприязнь "православных"...

Теперь посмотрим на моё сообщение годичной давности, всё тому же Николаю К, так сказать, бесконечный спор в котором один из нас вечно строит из себя непонимающего, а другой кропотливо разжевывает в ответ, но все эти ответы не устраивают - ведь цель-то в другом, ответ и так известен, задача - настроить слушателей против отвечающего...

"Моя позиция по поводу исповеди и причастия на форуме неоднократно высказывалась: я не считаю это обрядовыми мероприятиями, а считаю Таинством. Поймите разницу между обрядом и Таинством, и тогда Вы поймёте о чём я говорю. Как же я могу ответить на вопрос в Вашем понимании - исполняю ли я обряд причастия, если причастие - это не обряд, а Таинство? Вы задаёте заведомо ошибочный вопрос, на него никак невозможно ответить в Вашем понимании, только лишь можно попытаться объяснить смысл разницы между обрядом и Таинством, что я и попробую сделать.
Таинство - это когда значимым является духовный смысл действия, а внешняя видимость имеет лишь символический характер. Обряд - это когда наоборот, значимым является внешняя видимость, а смысл действия является символичным.
Например, венчание - это обряд. Крещение, причастие - это Таинства.
Таинства я исполняю, обряды - пока нет."
(№ 234525)

Спрашивается, добавилось ли что-то новое к вышесказанному? Казалось бы, моя позиция объяснена давно, всё ясно, теперь даже в инфо написано... Куда ещё-то? Скучно.
Моя позиция давно известна, и от количества повторений не меняется.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #13590
Сообщение: #345035
05.07.02 19:18
Ответ на #345026 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Об этом уже много писалось тоже.
Какое вероисповедание Вы ему можете предложить?


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #13590
Сообщение: #345034
05.07.02 19:17
Ответ автору темы | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Как отличить поддельную монету от настоящей?**

Очень просто. Настоящая монета не кричит, что она настоящая, и не жалуется, когда её теряют или выкидывают. И ещё, если кто-нибудь находит настоящую монету, то радуется и кладёт в сокровищницу.


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #13590
Сообщение: #345026
05.07.02 19:06
Ответ на #345023 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я думаю, что организаторы форума должны заставить Сашу изменить содержание поля "вероисповедание". Ведь это было единственной причиной практически всех скандалов с ним связанных.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #13590
Сообщение: #345023
05.07.02 18:59
Ответ на #345019 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А что он пишет в своём инфо - это дело его совести и организаторов форума.

Ваши предложения?


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #13590
Сообщение: #345019
05.07.02 18:47
Ответ на #344814 | Терентьев Владимир Сергеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Огромное Вам, Владимир, спасибо. Всё-таки Вы дожали его.
Теперь можно всем успокоится, поскольку он не причащается, то, следовательно, не находится с нами (и с Алекием II, соответственно) в Евхаристическом общении. А что он пишет в своём инфо - это дело его совести и организаторов форума.


Олег Троицкий

атеист

Тема: #13590
Сообщение: #345011
05.07.02 18:28
Ответ на #344573 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Саша, то, что я дерзаю относить себя к христианам, и то, что я христианином являюсь – это вопрос моей веры. Мне не требуется ни перед кем доказывать истинность этого заявления – в духовном отношении – это вопрос моей совести, меня будет судить Господь. И в соответствии моих дел, как христианина – я несу ответ только перед Господом. При этом, думаю, нет никого, кто мог бы упрекнуть меня в совершении поступков, идущих вразрез со званием христианина. В человеческом же отношении - я являюсь членом конкретной земной религиозной общины – Русской Православной Церкви МП. В человеческом же (не менее важном) отношении я могу и должен свидетельствовать о себе как о православном христианине. Я исповедую Символ Веры, полностью разделяю все догматические вероопределения той религиозной общины, к которой я себя причисляю. Если у кого-нибудь есть сомнения в том, что я действительно верую так, как о себе заявляю – я не выступаю инкогнито, любой человек без труда может обратиться вместе со мной в мой приход или к моему духовному отцу – и получить формальное подтверждение моей искренности. Это принято, в частности для того, чтобы под видом учения Православной Церкви никто не мог излагать собственные фантазии, мнения, видения, галлюцинации.
Те мнения, которые излагаются Вами на этом форуме не соответствуют Преданию Православной Церкви. Кроме этого Вы свидетельствуете о деятельном отлучении самого себя от единства Церкви (использую категории и определения, в т.ч. написания слов с больших букв – принятые в РПЦ МП) – уклонением, вполне сознательным, от участия в Евхаристии. И на словах Вы заявляете о том, что гнушаетесь вступать в церковное единение (образ единения, пользуясь Вашей терминологией) с грешными людьми – причем в разряд грешных Вы причисляете этих людей на основании собственных измышлений и суждений.
Лжепророчествами и фантазиями Ваши слова и мысли я называю исключительно на том основании, что Вы ложно причисляете себя к той религиозной организации, членом которой не являетесь.
Укажите также мне – где, на протяжении всего моего участия на этом форуме, или в прочих электронных и неэлектронных местах я бы заявлял те слова, которые Вы ложно мне приписываете:

…вы верите в превращение хлеба и вина в Тело и Кровь. Верите? Ладно, предположим что это так…
Что происходит при совершении всего этого символического обряда?
Разве плотские, земные вещи превращаются в Тело и Кровь Христовы?
Вы говорите "да"…


Повторяю – укажите мне, когда я заявлял о том, что верю в ПРЕВРАЩЕНИЕ земных вещей в Тело и Кровь Господа? Я верую в то, что Находящееся в Чаше по совершении Евхаристического Канона на литургии является истинным Телом и истинной Кровью Господа моего Иисуса Христа. О том, каким образом хлеб и вино становятся Телом и Плотью Христовыми – обращайтесь к соответствующим письменным источникам Церкви – я с Вами этого вопроса обсуждать не буду.
Вы исповедуете лишь то, что находящееся а Чаше является символом Тела и Крови – напрямую оспаривая только эти мои слова:

Приступая к Причастию в храме Божием, я приступаю, по своей вере, дарованной мне Господом, к Истинному Телу и Истинной Крови Господа моего Иисуса Христа. И верую, по неложному обетованию Спасителя, что приобщаюсь к Телу Господнему – Церкви, в жизнь вечную.

Ничего иного я Вам не писал. Я только лишь исповедую свою веру в то, что в Евхаристической Чаше находится Тело и Кровь Господа. Вы свою веру исповедуете, очевидно, иначе.

Никакой лжи в том, что я называю Ваши пророчества лжепророчествами, а Вы аналогично называете лжепророчествами мои слова – нет, поскольку у нас разная вера. Поэтому и Вы обо мне, и я о Вас – говорим абсолютно правдиво – каждый со своей точки зрения. А вот причисление себя к той поместной церкви, членом которой Вы не являетесь – ложь (если у Вас есть сомнения в этом – можно обратиться к тому предстоятелю, в «евхаристическом общении» с которым Вы себя именуете, или к людям, которые этим предстоятелем уполномочены для разбора подобных вопросов). Крайне неприглядным выглядит приписывание собеседнику слов, которых он не произносил (в буквальном, а не тайно-духовно-зашифрованном смысле).
Вот те Ваши дела, которые я вижу.
Вы злонамеренно искажаете не только мои слова, но и исповедание мной моей веры.
Чтобы не уподобляться Вам, прошу ответа на один только вопрос. Перед Причастием на литургии православным священником исповедуется вера:
«…Еще верую, яко сие есть самое пречистое Тело Твое, и сия есть самая честная Кровь Твоя…»
Веруете ли вы – так – что в Чаше пребывает Тело и Кровь Господа, и для совершения этого таинства не требуется ничего иного, кроме вышеперечисленного и нелукавой веры причащающегося в этот факт, без всяких дополнительных условий и оговорок?
Или именно этого Вы уклоняетесь, подменяя это своими фантазиями (небесным Причастием, пророчествами, Богообщением, откровениями Вашего Бога – если пользоваться Вашей терминологией)?
Или именно это Вы называете «колдовским обрядом»?
Поясню, что мой вопрос к Вам выделен жирным шрифтом и предполагает ясный и точный ответ исповедуете ли Вы так свою веру, как того требует Учение Православной Церкви (РПЦ МП – с обязательным соблюдением, помимо всего прочего, и внешней стороны обряда) - или нет.


Гусейнов Тофик

мусульманин

Тема: #13590
Сообщение: #345005
05.07.02 18:10
Ответ на #344953 | Терентьев Владимир Сергеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я хоть и мусульманин, но должен заметить, что вы умышленно написали слово «Лестнице», пишется ведь «Лествитца» не лукавство ли это с вашей стороны, Владимир Сергеевич?


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #344983
05.07.02 17:28
Ответ на #344953 | Терентьев Владимир Сергеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если ты в них не участвуешь, то тем самым отвергаешь
Это притягивание за уши. Я уже объяснял. Совершенно очевидно, что если человек не участвует, например, в парламентских слушаниях, это вовсе не означает что он их отвергает.

Либо ты воцерковленный и, следовательно, действительно вступивший через обряды (след. Таинства) в духовное общение со всей Церковью, либо ты вне Ее.
Это всё я слышал не раз от прихожан, но нигде не встречал ни у святых отцов церкви, ни уж тем более в Писании. В данном утверждении целый ряд несоответствий:
-термин "воцерковленность" является надуманным, в Писании такого нет.
-вступление ЧЕРЕЗ ОБРЯДЫ в общение с Церковью - ошибочный постулат.
-понятие "духовное общение" - звучит как нечто из серии "энергетических субстанций", а вовсе не в библейском смысле.
-разделение христиан на тех, кто "со всей Церковью" и тех кто "вне Её" - не выдержит вообще никакой критики с канонических позиций. Либо ты христианин - значит в Церкви, либо ты не христианин, и вне Церкви. Третьего не дано. Все христиане в Церкви уже потому, что они христиане, а не потому что исполняют обряды.

Напрасно Вы думаете что знаете сей вопрос в достаточной мере. Здесь всё не так просто. Та упрощенная модель, которую объясняют прихожанам, весьма далека от всего того, что на самом деле составляет сущность христианских принципов и церковного общения. Одно то, что прихожане не могут отличить понятия Церковь и церковь уже говорит о многом. Поверхностный, невнимательный подход - в богословнии это совершенно непреемлемо.

По "Лестнице" мать всех добродетелей - смирение
Вы уверены что именно по "Лестнице"? Прямо по ступенькам? :)

Ты пытаешься, видя отдельные недостатки в церкви, как организации, отвергать ее Божественность как способа спасения души
Не надо мне приписывать ничего лишнего. Ничего подобного я не отвергаю. Я отвергаю всякую ложь, клевету, лукавство, злобу, подлость, лицемерие, и много что ещё. А всё что Вы мне приписываете - я не отвергаю.

Может я и слеп, но тогда, как и большинство православных христиан этого форума, а ведь там где двое соберутся во имя Христа, там и Он между ними. Ты же один. Странно, неправда ли?
То что Вы и большинство православных этого форума слепы - это верно, однако, это и оправдывает непонимание. Вы напрасно думаете что я один. Есть на форуме те, чьи взгляды в согласии с моими. Мнение большинства никогда не может служить критерием истины, даже если бы со мной были согласны все, это бы ни о чём не говорило, так же как и то, если бы все были против меня.

Смотрите внимательнее и не спешите делать выводы.
С уважением,
Саша


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13590
Сообщение: #344969
05.07.02 16:57
Ответ на #344950 | Николай К. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все равно не согласен.
Ещё бы. Ведь по такому определению клеветниками окажутся именно те, кто пытаются клеветать, то есть сообщать ложные сведения о ком-либо. Утаивание оправдательных фактов и оглашение только обвинительных, несомненно, является клеветой.

Кто определит насколько они "оправдательны" и аннулирует ли эта "оправдательность" справедливость обвинений?
А это всегда очевидно из контекста.
Например, если Вы утверждаете, что я не отвечаю на прямые вопросы, и на этом основании "помогаете сделать вывод" о том, что я таким образом совершаю какое-то лукавство, то Вам придётся для начала привести те самые "прямые вопросы", от которых я "ухожу". Как только Вы приведёте эти конкретные "прямые вопросы" - я покажу, что прежде уже отвечал на эти или подобные вопросы на форуме. Вы сразу окажетесь клеветником. Зачем, спрашивается?
Объяснение наподобие "я ответов не видел!" - не оправдавдывают, поскольку очевидно, что сообщаемое Вами обвинение предполагает необходимость прежде вполне ознакомиться с материалом моих ответов, и лишь после заявлять подобное обобщение.
Получается, что клеветником Вы останетесь в любом случае, а именно:
  • либо Вы знаете о том, что мои ответы на эти вопросы существуют, но вводите собеседника в заблуждение, утаивая эти факты;
  • либо Вы берётесь утверждать о ком-то некие порочащие сведения таким образом, как будто Вам они действительно известны, тогда как на самом деле - информацией не обладаете.

    Однако, если Вам показалось, что кто-то в чём-то неправ, Вы можете прекрасно сообщить об этом не становясь клеветником. Для этого достаточно выполнить всего-то три условия:
    -Во-первых, утверждая что-либо обвинительное следует подчеркивать предположительный характер своих умозаключений, "по моему мнению", "на мой взгляд", - вполне подойдёт для этих целей.
    -Во-вторых, утверждая что-либо обвинительное следует прикладывать и конкретные факты, доказательства, показывающие то, что выдвинутые предположения имеют под собой основания.
    -В-третьих, прежде чем утверждать что-либо обвинительное следует обратиться (если это возможно) к тому, о ком ведётся речь, дабы испросить у него опровержения выдвигаемых предположений, его отношение к этим обвинениям.

    Вот такие простые правила, ничего здесь сложного нет.

  • Терентьев Владимир Сергеевич

    православный христианин

    Тема: #13590
    Сообщение: #344953
    05.07.02 16:31
    Ответ на #344893 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Александр.
    Мне конечно отрадно, что ты и Св. отцов можешь цитировать и в Писании разбираешься, но пока только на словах. Жаль, что пока не могу убедится в этом воочию. Нет, я, конечно, видел и часто в твоих сообщениях слова Писания, но вот в разговоре со мною, только обещаешь.
    Зря ты не видишь логики в моем выводе об отвержении тобою обрядов. Если ты в них не участвуешь, то тем самым отвергаешь. Если говорить словами твоего примера, то представь себе человека, объявляющего себя всем отличным шахматистам, но не играющего в шахматы. Либо ты воцерковленный и, следовательно, действительно вступивший через обряды (след. Таинства) в духовное общение со всей Церковью, либо ты вне Ее. Повторю, слова Свмч. Иллариона: вне Церкви нет спасения. А церкви нет без Таинств, кои даются посредством обрядов (конечно же, это упрощение).
    Александр, я стараюсь вести разговор без наездов, но откровенно. Мне много импонирует в твоем взгляде на вещи, но боюсь, что ты иногда профанируешь обсуждаемые вопросы.
    По "Лестнице" мать всех добродетелей - смирение (тебе ли это напоминать). На мой взгляд, ты слишком сильно надеешься на свой ум и знание Писаний. Но кроме знания надо иметь и выполнение заповедей. Если ты веришь в Божественность Церкви как тела Христа и в присутствие Святого Духа в Таинствах Православной церкви (как части Церкви), то почему же не можешь смирится перед опытом и знанием церкви? Не лукавь, твои слова говорят именно об этом. Ты пытаешься, видя отдельные недостатки в церкви, как организации, отвергать ее Божественность как способа спасения души. В твоем инфо достаточно прозрачно выражена мысль, о неком отдельном пути, который ты выбрал для себя. Отельным от чего или кого?. Ведь нет пути кроме Христа и вне Православия (со всеми его обрядами и пр.), как хранительницы Таинств данных ей Христом для спасения ее членов.
    Самый опасный советчик в делах спасения - собственный ум, пытающийся самостоятельно постигнуть Божественное строительство спасения. По словам Свт. Игнатия (Брянчанинова) время Богоносных сосудов (Святых имевших прямое Богообщение) прошло. Только в лоне церкви, под руководством ее соборности, на основании Святого Писания и творения Святых возможно встать и идти по пути спасения. Все в руках Божиих, несомненно, и возможны исключения, но, думаю, люди, способные идти этим другим путем, должны вести себя несколько иначе чем ты. Я не осуждаю, я недоумеваю. Они есть, но мы их не увидим в присутственных местах и на тусовках, бьющих себя в грудь, призывая увидеть в себе пророка. Извини, как не складывается твоя деятельность в форуме с понятием "Посланник Божий". Может я и слеп, но тогда, как и большинство православных христиан этого форума, а ведь там где двое соберутся во имя Христа, там и Он между ними. Ты же один. Странно, неправда ли?
    Владимир.


    Николай К.

    сомневающийся

    Тема: #13590
    Сообщение: #344950
    05.07.02 16:27
    Ответ на #344905 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    В моём определении всё гораздо более конкретно. Важно не то, есть ли эти "оправдательные обстоятельства", а важно то, знает ли об этих оправдательных обстоятельствах клеветник.

    Все равно не согласен. Чем больше субъективизма в определении тем меньше оно вносит ясности и тем больше наводит тень на плетень. Что такое "оправдательные обстоятельства"? Кто определит насколько они "оправдательны" и аннулирует ли эта "оправдательность" справедливость обвинений?


    Александр Смирновв
    Александр Смирновв

    православный христианин
    (невоцерковленный)
    модератор

    Тема: #13590
    Сообщение: #344905
    05.07.02 15:18
    Ответ на #344897 | Николай К. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Нет, не солгасен. Потому что согласно такому определению любое обвинение можно назвать клеветой, на том основаниие, что у обвиняемого есть некие "оправдательные обстоятельства".
    В моём определении всё гораздо более конкретно. Важно не то, есть ли эти "оправдательные обстоятельства", а важно то, знает ли об этих оправдательных обстоятельствах клеветник. Клеветой является именно то, что человек знает о существовании и обвинительных и оправдательных фактов, но преподносит слушателю лишь обвинительные, замалчивая оправдательные. Следовательно, если человек знает о существовании оправдательных фактов, но излагает только обвинительные, значит от лжет, сознательно вводя в заблуждение своего слушателя. И эта порочащая ложь как раз и называется клеветой, о которой говорят все словари.

    Вы думаете что я буду ловить руки клеветников и оправдываться. Но я поступлю иначе: покажу как клеветник скрывает оправдательные факты прекрасно зная о них, сообщает только обвинительные, а посему является клеветником. Поэтому я и предупреждаю о том, что не следовало бы спешить со скоропалительными высказываниями, однобокость и предвзятость которых видна невооруженным глазом - неуязвимость клеветы только кажущаяся.


    Николай К.

    сомневающийся

    Тема: #13590
    Сообщение: #344897
    05.07.02 15:05
    Ответ на #344878 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Вот сообщение, ты согласен с данным в нём определением клеветы?
    341102.
    Если нет - объясни почему.


    Нет, не солгасен. Потому что согласно такому определению любое обвинение можно назвать клеветой, на том основаниие, что у обвиняемого есть некие "оправдательные обстоятельства". Я предпочитаю пользоваться словами в их общепринятом значении:

    КЛЕВЕТА, распространение заведомо ложных, позорящих кого-либо измышлений. Обычно влечет юридическую ответственность.
    (Универсальная энциклопедия)

    КЛЕВЕТА, ы, ж. Порочащая кого-чтон. ложь.
    (Толковый словарь)


    Александр Смирновв
    Александр Смирновв

    православный христианин
    (невоцерковленный)
    модератор

    Тема: #13590
    Сообщение: #344893
    05.07.02 14:56
    Ответ на #344886 | Терентьев Владимир Сергеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    В своем инфо ты указываешь, что ты вне обрядовости церкви, следовательно, ты их (обряды) отвергаешь.
    Это всё равно что сказать: "поскольку ты говоришь, что не играешь в шахматы, следовательно, ты их (шахматы) отвергаешь". Никакой логической связи, одно из другого никоим образом не следует.
    "если ты не летаешь каждое лето в Париж, следовательно, ты Париж отвергаешь" - чушь полнейшая.

    Ты ссылаешься на Писания. Отлично. укажи мне места, подтверждающие твои слова относительно, например, символизма превращения Святых Даров
    Я уже сказал о том, что это сложная тема, не имеющая ни малейшего отношения к данной теме, в которой мы ведём сейчас этот диалог. Если это всё интересно - надо открывать отдельную тему.

    Дело втом, что это большинство включает в себя и Св. Праведного Иоанна Кронштадского, прп Серафима Саровского, Свт. Иоанна Златоустого и еще многих святых отцов наших.
    Приведение цитат святых отцов церкви я только приветствую, поскольку они обычно свидетельствуют о том же, о чём говорю и я. Во всяком случае пока противоречий не наблюдалось. Как правило, приводящий цитату спорщик убеждается, что у отцов написано именно так, как и говорю я. Если поискать на форуме то можно найти кокнретные примеры.

    Не надо вставать в позу, и все свои аргументы сводить к информированию о них
    У меня есть достаточно аргументов для серьёзной дискуссии, а не для перепалок по принципу "ты дурак! сам дурак! нет ты!". Если хотите вести об этом серьёзный разговор - можно открыть тему.


    Терентьев Владимир Сергеевич

    православный христианин

    Тема: #13590
    Сообщение: #344886
    05.07.02 14:47
    Ответ на #344840 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Александр.
    Надо тогда более ответственно относится к выражению своих мыслей.
    Все свои пункты я взял практически цитатой из твоего сообщения (см мое 1 сообщение в этой теме). Так что ты опровергаешь самого себя.
    В своем инфо ты указываешь, что ты вне обрядовости церкви, следовательно, ты их (обряды) отвергаешь. Кстати, сколько я не ждал, ты так пока и не ответил, случается ли тебе причащаться.
    Ты ссылаешься на Писания. Отлично. укажи мне места, подтверждающие твои слова относительно, например, символизма превращения Святых Даров, или отступления РПЦ в каких то вопросах от канонических понятий.
    Упрек, в том, что основой веры является мнение большинства, могу только оправдать твоей невнимательностью к данному аргументу. Дело втом, что это большинство включает в себя и Св. Праведного Иоанна Кронштадского, прп Серафима Саровского, Свт. Иоанна Златоустого и еще многих святых отцов наших. Если бы я ссылался на своих мнение простых обывателей, далеких от данной тематики. Нет, тебе говорят обратное люди воцерковленные, читающие и Писание, и труды отцов. У Свмч. Иллариона (чьи мощи покоятся в Сретенском монастыре) даже книга такая есть "Без церкви нет спасения".
    По вопросу присутствия Святого Духа, мне вообще не понятно как может такую позицию озвучивать христианин. Спаситель однозначно сказал, что без Него мы не можем ничего и помощь пообещал именно через Духа Святого. Наличие в Таинстве действия Святого Духа и делает его Таинством. А ты - нелепая выдумка. Обоснуй из Писания. Прп. Силуан Афонский считал иначе.
    Не надо вставать в позу, и все свои аргументы сводить к информированию о них. Если они есть, то применяй, а нет - то не стоит воздух потрясать.

    Владимир


    Александр Смирновв
    Александр Смирновв

    православный христианин
    (невоцерковленный)
    модератор

    Тема: #13590
    Сообщение: #344878
    05.07.02 14:38
    Ответ на #344874 | Николай К. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Еще раз спрашиваю: где клевета? Я привел утверждение, я говорю, что у меня есть основания считать его справедливым.
    Давай определимся сначала с понятием клеветы.
    Об этом на форуме существует тема, поэтому много говорить не придётся.
    Вот сообщение, ты согласен с данным в нём определением клеветы?
    341102.
    Если нет - объясни почему.


    Николай К.

    сомневающийся

    Тема: #13590
    Сообщение: #344874
    05.07.02 14:32
    Ответ на #344870 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Ты можешь считать справедливым что тебе вздумается, а клеветать окружающим - не надо.

    Еще раз спрашиваю: где клевета? Я привел утверждение, я говорю, что у меня есть основания считать его справедливым. Если ты настаиваешь, я приведу эти основания и пусть тогда "окружающие" сами решат тянет мое утверждение на "клевету" или нет.


    Александр Смирновв
    Александр Смирновв

    православный христианин
    (невоцерковленный)
    модератор

    Тема: #13590
    Сообщение: #344870
    05.07.02 14:23
    Ответ на #344865 | Николай К. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    У меня есть основания считать его справедливым.
    Ты можешь считать справедливым что тебе вздумается, а клеветать окружающим - не надо.


    Николай К.

    сомневающийся

    Тема: #13590
    Сообщение: #344865
    05.07.02 14:15
    Ответ на #344861 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Я процитировал, так сказать, показал пальцем весьма несправедливое твоё высказывание.

    У меня есть основания считать его справедливым.

    Я тебя спросил - присоединяется ли твой язычок к сонмищу лжецов и клеветников, а у тебя и шапка загорелась...

    Такие вопросы обычно называют риторическими, но если ты хочешь, чтобы я ответил: 1) нет, не присоединяется; 2) нет, не стыдно. Еще вопросы есть?


    Александр Смирновв
    Александр Смирновв

    православный христианин
    (невоцерковленный)
    модератор

    Тема: #13590
    Сообщение: #344861
    05.07.02 14:05
    Ответ на #344854 | Николай К. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Где я солгал? Пальцем покажи
    Я процитировал, так сказать, показал пальцем весьма несправедливое твоё высказывание.
    Ты думал, я оправдываться буду, доказывать что я не верблюд? Зачем мне это, правому незачем оправдываться. Я тебя спросил - присоединяется ли твой язычок к сонмищу лжецов и клеветников, а у тебя и шапка загорелась...


    Николай К.

    сомневающийся

    Тема: #13590
    Сообщение: #344854
    05.07.02 13:59
    Ответ на #344782 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Что, ещё один язычок присоединяется к сонмищу лжецов и клеветников?

    Где я солгал? Пальцем покажи.


    Александр Смирновв
    Александр Смирновв

    православный христианин
    (невоцерковленный)
    модератор

    Тема: #13590
    Сообщение: #344840
    05.07.02 13:34
    Ответ на #344814 | Терентьев Владимир Сергеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    1) Во время службы вино остается вином, а хлеб хлебом
    Я НЕ утверждаю что что-то чем-то остаётся.
    Но я утверждаю что плотских превращений не происходит. Не понятно?
    Если Вам интересна эта тема - я готов открыть об этом отдельную тему и обсудить.

    2) РПЦ как о все остальные ПЦ не являются Церковью с большой буквы, а так собранием верующих.
    Этого я тем более не утверждаю.
    Слово Церковь означает Тело Христово, слово церковь - означает собрание верующих.
    Это правило можно наблюдать в русском синоадльном переводе Библии.

    Можно ли отвергая эти традиции, составляющие видимую часть самой сущности церкви, считать себя к ней принадлежащей?
    Я ничего не отвергаю. У меня есть свой взгляд на вещи, но это не значит что я против чего-то.
    Да и к церкви православной у меня отношение простое: я там крещен, и по правилам этой церкви я православный. Я не собираюсь отрекаться от церкви в которой крещен, если церковь отречется от меня - это дело церкви.

    Либо есть в Таинствах РПЦ и других поместных церквах действие Святаго Духа, либо нет.
    Нелепая выдумка, устойчивое заблуждение. Во всяком случае в Писании ничего подобного не утверждается. На форуме уже были разговоры на эту тему.

    Ты отвергаешь каноничность церковных обрядов
    Я не отвергаю каноничность церковных обрядов.

    Давай каноничные доказательства своих утверждений. А пока все твои слова подкрепляются лишь безапелеционной верой в свою правоту и только.
    Это сложный отдельный вопрос, который можно обсуждать. Мои утверждения обосновываются Писанием, утверждения моих оппонентов обосновываются принципом "так думают большинство, значит так и есть". В таких условиях невозможно прийти к единому мнению, поскольку у нас разные критерии достоверности. Но вообще тему открыть можно.

    Я лично не хочу обсуждать твое православие, я его не вижу в твоих делах и словах, и об этом я тебе писал.
    Вообще вопрос обо мне лично - довольно второстепенный. Если бы определённая часть участников форума не замыкались на попытках уязвить меня лично, то диалоги на форуме были бы гораздо более конструктивными и полезными. Я не думаю что есть смысл обсуждать меня (или "моё православие"), но есть смысл разбираться по существу вопросов христианства.


    Терентьев Владимир Сергеевич

    православный христианин

    Тема: #13590
    Сообщение: #344814
    05.07.02 13:07
    Ответ на #344773 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Александр!
    В приведенных мною твоих словах ясно сказано, даже по пунтам.
    1) Во время службы вино остается вином, а хлеб хлебом
    2) РПЦ как о все остальные ПЦ не являются Церковью с большой буквы, а так собранием верующих.

    Что касается твоей правосланости, то давай разберемся, существует ли такое понятие без (вне) церкви. Есть церковь, хранящая (по ее утверждению) определенные правильные (по отношению к другии) традиции. Она называет себя православной. Можно ли отвергая эти традиции, составляющие видимую часть самой сущности церкви, считать себя к ней принадлежащей? Нет, наверное.
    Что касается благодатности. Либо есть в Таинствах РПЦ и других поместных церквах действие Святаго Духа, либо нет. Ты считаешь, что нет? Но тогда, как же можно спастись в РПЦ и пр?
    Я прекрасно понимаю разницу между обрядом и Таинством. Но Таинство свершается во время обряда, так установлено в церкви, в том числе и православной. Отвергая эту связь, Таинство - обряд, можно смело говорить об отвержении самой веры. Ты веришь, и тебе Господь посредством Таинств, свершаемых Им во время обряда дарует то, во что ты веришь.
    Вот твои слова "никто не может доказать того, что весь тот бред который выдают за православие к настоящему Православию не имеет ни малейшего отношения. Каноном является не то, что выдумали себе прихожане, а то, что утверждено церковью." - они голословны. Ты отвергаешь каноничность церковных обрядов, но подкрепи на основании чего. Почему это Причастие - символизм (см свое же сообщение ниже)? Откуда ты это взял? Давай каноничные доказательства своих утверждений. А пока все твои слова подкрепляются лишь безапелеционной верой в свою правоту и только.

    Я лично не хочу обсуждать твое православие, я его не вижу в твоих делах и словах, и об этом я тебе писал.

    Владимир.


    Александр Смирновв
    Александр Смирновв

    православный христианин
    (невоцерковленный)
    модератор

    Тема: #13590
    Сообщение: #344782
    05.07.02 12:17
    Ответ на #344761 | Николай К. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    А на вопросы сформулированные однозначно, исключающие возможность лукавства, Чанох обычно не отвечает.
    Что, ещё один язычок присоединяется к сонмищу лжецов и клеветников?
    Не стыдно?


    Александр Смирновв
    Александр Смирновв

    православный христианин
    (невоцерковленный)
    модератор

    Тема: #13590
    Сообщение: #344781
    05.07.02 12:14
    Ответ на #344779 | Кокоша Александр Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Ваши "вопросы" никто не модурирует, просто не надо одни и те же сообщения записывать в разные темы.

    Кокоша Александр Дмитриевич

    православный христианин

    Тема: #13590
    Сообщение: #344779
    05.07.02 12:11
    Ответ на #344761 | Николай К. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Здравствуйте, НиколаЙ!
    Судя по тому, с какой скоростью "модурирует" Александр мои вопросы - видно в чем-то я прав...

    Да воскреснет Бог и расточатся врази Его!


    Александр Смирновв
    Александр Смирновв

    православный христианин
    (невоцерковленный)
    модератор

    Тема: #13590
    Сообщение: #344773
    05.07.02 12:07
    Ответ на #344753 | Терентьев Владимир Сергеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Тогда в чем же Твое православие, если Ты отвергаешь Таинство Причастия
    Не надо писать "ты" с большой буквы обращаясь к человеку.
    Когда будете разговаривать с Богом - тогда сколько угодно.

    Никакие Таинства я не отвергаю. Если Вы не видите разницы между обрядом и Таинством - распросите у священников.

    Если Ты считаете что РПЦ и остальные ПЦ безблагодатны
    Это тоже неправда. Я во-первых, так не считаю, во-вторых, ничего подобного не говорил, в-третьих, само понятие "безблагодатность" является неканонической выдумкой, лишенной смысла.

    Самой популярной темой этого форума является обсуждение моей православности.
    В теме уже 145 страниц, можете присоединиться и дописать ещё парочку страничек в историю.
    ТЕМА №7387

    Очень интересные мысли, только они уже не православные.
    В том-то всё и дело, что никто не может доказать того, что весь тот бред который выдают за православие ("бери в рот и проглатывай субстанцию!") - к настоящему Православию не имеет ни малейшего отношения. Каноном является не то, что выдумали себе прихожане, а то, что утверждено церковью. Когда мы начинаем говорить о каноничности тех или иных мероприятий, то пыл обрядоверующих резко угасает...


    Николай К.

    сомневающийся

    Тема: #13590
    Сообщение: #344761
    05.07.02 11:56
    Ответ на #344724 | Кокоша Александр Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Вы берете в рот и глотаете эту субстанцию (прости меня Господи, но в конце концов это наиболее подходящее нейтральное слово) после исповеди и молитвы священника?
    Да или нет?


    Да нет же, Александр Дмитриевич, неужели вы до сих пор не поняли?
    Хотя ваш вопрос на первый взгляд сформулирован крайне странно, мне эта странность понятна. У Чаноха лукавый язык, и если бы вы спросили просто "причащаетесь ли вы?", то скорей всего услышали бы в ответ что-то типа утвердительного намека, как это было в теме "Три года в Православии" (почитайте хотя бы последние две страницы этой темы, начиная с сообщения #233753). А на вопросы сформулированные однозначно, исключающие возможность лукавства, Чанох обычно не отвечает.

    С уважением,
    Николай.


    Терентьев Владимир Сергеевич

    православный христианин

    Тема: #13590
    Сообщение: #344753
    05.07.02 11:51
    Ответ на #344573 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Александр, вот твои слова.
    /РПЦ не является Церковью (с большой буквы) в библейском смысле, но является лишь церковью, с маленькой буквы, то есть поместным собранием христиан. РПЦ не является Телом Христовым, так же как не является им ни одна из церквей. Церковь и церковь - совершенно разное. Она НЕ превращается в Церковь в момент совершения обрядов.

    Батюшка (священник) не является Христом, преломляющим хлеба и разливающий вино. Он НЕ превращается в Христа в момент совершения обряда, но был и остаётся человеком, это НЕ Христос.

    Те люди (земные), кто приходят в церковь (земную) к батюшке (земному), берут хлеб (земной) и вино (земное), и вкушают - они СИМВОЛИЗИРУЮТ соответственно христиан (небесных), Церковь (небесную), Христа (вместо батюшки), Хлеб (небесный, Тело Христово) и Вино - (небесное, Кровь Нового Завета).
    Итак, существуют две системы - земная, и небесная, и между ними связь - СИМВОЛИЧЕСКАЯ.
    Что происходит при совершении всего этого символического обряда?
    Разве плотские, земные вещи превращаются в Тело и Кровь Христовы?
    Вы говорите "да", я говорю - НЕТ. /

    Интересно, Александр!
    Тогда в чем же Твое православие, если Ты отвергаешь Таинство Причастия, и Превращения Святых даров в Тело и Кровь Господню? Если Ты считаете что РПЦ и остальные ПЦ безблагодатны, то каков же путь спасения?
    И как быть со словами Спасителя на Тайной Вечере, когда он называл вино Своей Кровью, а хлеб -Плотью. Тоже символизм? Если нет, то почему ты считаешь, что Господу невозможно посредством Своих служителей делать то же и сейчас? И значит учение о Церкви как Едином Теле, Глава которому Христос - тоже символизм?
    Очень интересные мысли, только они уже не православные. Может ты так и обходишь прямые вопросы о том, как часто ты причащаешся, что не хочешь прямо скаазать -я не причащаюсь Крови и Тела Господа, да и вообще я назвал себя православным не потому что разделяю позиции РПЦ или Вселенского православия (оно же с твоих слов безблагодатно), а просто я точно не католик и пр., да и словосочетание понравилось.
    Владимир.


    Юрий С

    невоцерковленный верующий

    Тема: #13590
    Сообщение: #344598
    05.07.02 08:59
    Ответ на #344086 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    ((Только вот те, кто "в Церкви" видеть не видят, а те кто "вне" свободно оперируют духовными образами. Это факт.

    Оперировать и жить - суть разные сущности


    Александр Смирновв
    Александр Смирновв

    православный христианин
    (невоцерковленный)
    модератор

    Тема: #13590
    Сообщение: #344573
    05.07.02 08:31
    Ответ на #344434 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Я, Саша, не обычный человек. Я дерзаю причислять себя к христианам.
    Это понятно с первого взгляда.

    Поэтому и говорить могу то, что говорю – не говоря высоких слов о своем пророческом служении или своем Богообщении. Я христианин, возможно – самый последний из всех, худший и недостойный. Но я – христианин – и этого вполне достаточно.
    Во всём этом логическом построении слегка нарушена логика.
    Каким образом из того, что "я дерзаю причислять себя к христианам" следует вывод что "я - христианин - и этого вполне достаточно"?
    Вы согласитесь если я буду строить выводы подобным образом: "я дерзаю причислять себя к пророкам. А поскольку я - пророк - этого вполне достаточно" ?
    Если я дерзаю причислять себя к пророкам - напрямую не означает что я пророк.
    Так же и то, что Вы дерзаете причислять себя к христианам - напрямую не означает что Вы христианин.
    Чтобы быть христианином надо делать ДЕЛА христианина, а не декларировать себя устами.
    Так же и чтобы быть пророком надо делать дела пророка, а не заявлять о себе голословно.

    Приступая к Причастию в храме Божием, я приступаю, по своей вере, дарованной мне Господом, к Истинному Телу и Истинной Крови Господа моего Иисуса Христа. И верую, по неложному обетованию Спасителя, что приобщаюсь к Телу Господнему – Церкви, в жизнь вечную.
    При всём изобилии заглавных букв и церковных терминов здесь нет главного: понятия о том, откуда берутся "Истинное Тело и Истинная Кровь Господа". Вы верите, что при совершении определённого действия лицом, уполномоченным делать эти действия, происходит превращение плотского хлеба и вина в Тело и Кровь. То есть по-просту говоря, вы верите в превращение хлеба и вина в Тело и Кровь. Верите? Ладно, предположим что это так, предположим что они МОГУТ превращаться в Тело и Кровь. Допустим, по Вашей вере такое превращение возможно. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что является необходимым и достаточным условием, позволяющим совершить такое превращение. Вот здесь-то мы с Вами расходимся. Вы считаете что для этого достаточно соблюдения обряда, в котором должен участвовать служитель вполне определённой церковной организации - Церкви, которого Вы будете считать священником, уполномоченным совершать соответствующее превращение.
    А теперь пойдём по порядку.
  • РПЦ не является Церковью (с большой буквы) в библейском смысле, но является лишь церковью, с маленькой буквы, то есть поместным собранием христиан. РПЦ не является Телом Христовым, так же как не является им ни одна из церквей. Церковь и церковь - совершенно разное. Она НЕ превращается в Церковь в момент совершения обрядов.
  • Батюшка (священник) не является Христом, преломляющим хлеба и разливающий вино. Он НЕ превращается в Христа в момент совершения обряда, но был и остаётся человеком, это НЕ Христос.
  • Те люди (земные), кто приходят в церковь (земную) к батюшке (земному), берут хлеб (земной) и вино (земное), и вкушают - они СИМВОЛИЗИРУЮТ соответственно христиан (небесных), Церковь (небесную), Христа (вместо батюшки), Хлеб (небесный, Тело Христово) и Вино - (небесное, Кровь Нового Завета).
    Итак, существуют две системы - земная, и небесная, и между ними связь - СИМВОЛИЧЕСКАЯ.
    Что происходит при совершении всего этого символического обряда?
    Разве плотские, земные вещи превращаются в Тело и Кровь Христовы?
    Вы говорите "да", я говорю - НЕТ. Всё это является лишь образом, а не колдовским трюком по превращению предметов в чудодейственные снадобья. На самом деле этот образ символизирует то, что должно происходить в сознании, на небе. Вы этого - НЕ понимаете, но просто верите что предметы - превращаются. Я говорю - не превращаются. Кто из нас прав - Господь рассудит.

    Покажите мне мою ложь
    Ваша ложь состоит в том, что Вы обвиняете меня во лжи.

    Гнушаетесь единения с грешными людьми...
    Не надо выворачивать мои слова.
    Я отвергаю ОБРАЗ единения с ложью и клеветой. Если собрались лживые клеветнические языки, то я НЕ БУДУ вкушать с ними хлеб, не потому, что я гнушаюсь людей, а потому что я отвергаю ОБРАЗ единения с ложью и клеветой. Вкушать хлеб со лжецами и клеветниками - всё равно что одобрять их действия и говорить "да, мы с вами - одно, поделимся опытом". Так вот я говорю, что с этими людьми надо НЕ единения искать, а отмежевываться от них. Пусть сначала станут христианами. Пусть сначала оставят ложь и клевету, и лишь ПОСЛЕ этого они будут достойны звания христиан, и лишь тогда с ними можно будет хотя бы образно иметь с ними причастие.




  • Олег Троицкий

    атеист

    Тема: #13590
    Сообщение: #344434
    04.07.02 19:09
    Ответ на #344095 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Я, Саша, не обычный человек. Я дерзаю причислять себя к христианам. Поэтому и говорить могу то, что говорю – не говоря высоких слов о своем пророческом служении или своем Богообщении. Я христианин, возможно – самый последний из всех, худший и недостойный. Но я – христианин – и этого вполне достаточно.
    Приступая к Причастию в храме Божием, я приступаю, по своей вере, дарованной мне Господом, к Истинному Телу и Истинной Крови Господа моего Иисуса Христа. И верую, по неложному обетованию Спасителя, что приобщаюсь к Телу Господнему – Церкви, в жизнь вечную.
    Этого ли бегаете Вы, носясь со своими откровениями?
    Это ли Вы называете колдовским обрядом?
    Если Это – да запретит Вам Господь.
    Вы сами свидетельствуете о себе, что Вы не Причащаетесь Тела и Крови Господней – в том именно смысле (единственно верном и правильном) в котором это понимает и Церковь, к которой Вы себя, возможно, хотите отнести (судя по Вашему вероопределению) – неразрывном единении внешней и внутренней стороны Таинства. Свидетельствуя о себе таким образом - словами и делами Вы подтверждаете то, что не имеете никакого отношения к Церкви, гнушаясь «обрядами» поместной церкви, «в евхаристическом общении» с патриархом которой себя именуете. Ставя себя вне Церкви, противопоставляя себя Ей – никаких истинных пророчеств, никаких истинных слов произнести Вы не можете. Это не в силах человеческих, и не в обыкновении духа лжи, который наущает людей воевать против Церкви, давая им знания, силы и возможности - ложные.

    …современные церкви собирают таковых, то я НЕ ЖЕЛАЮ иметь С НИМИ единое тело, вкушать с ними хлеб, ибо отвергаю их образ и непреемлю их лукавство…

    Если это не лживые слова – уберите свое вероопределение, о чем я давно Вам говорил. Патриарх Алексий II – предстоятель именно такой современной церкви, в обычном земном понимании. Идите своей дорогой, попытайтесь сохранить в себе хоть то доброе, что в Вас, по-видимому, еще сохранилось – честность. Покажите мне мою ложь. Ваша – в Вашей цитате вышепреведенной до тех пор, пока соответствующее вероопределение значится под Вашим именем.
    Не желаете иметь единое Тело – не имейте. Вы же сами навесили на себя этот ярлык. Гнушаетесь единения с грешными людьми – ступайте ищите себе сообщество пророков – таких же как Вы. Создавайте свою церковь, свою общину, выдумывайте себе церковь и таинства в духовных символах – Вам же никто не мешает. Зачем Вы причисляете себя к той общине, которая Вам мерзка, которую Вы отвергаете – зачем эта ложь?

    Это Вы должны искать причастия со мной … Именно со мной Церковь Божия…

    Sapienti sat. Господь нас рассудит, Саша. Вы не приступаете ко Святому Причащению в той церкви, членом которой я являюсь – не приступаете к тому, что Ваш язык имеет дерзость именовать «колдовским обрядом». И раз Вы сами отказываетесь от единения с современными церквями – избавьте и членов этих современных церквей от малоприятного факта именования одним с Вами именем – «православный христианин в общении с патриархом Алексием II». И Причастие, и Церковь – Вы все понимаете по-своему. Вот и не вводите людей в заблуждение.


    Миша

    православный христианин

    Тема: #13590
    Сообщение: #344154
    04.07.02 11:51
    Ответ на #344059 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Олег, в свете последнего Сашиного постинга, можно казать следующее.
    Все зашло очень далеко, процесс запущен. И те, кто в соответствии с Вашей терминологией "в Церкви" даже и близко не понимают серьезность ситуации, впрочем, как и я. Это вечный конфликт - Илия и Иезавель.
    Те двое, о ком на форуме идут такие споры, обладают реальной властью с которой, как ни покажется странным, считаются. Так же как Ахав считался и боялся Илию.

    Неужели Вы полагаете, что тот праздник жизни, который разворачивается в последнее десятилетие и есть то самое христианство?


    Александр Смирновв
    Александр Смирновв

    православный христианин
    (невоцерковленный)
    модератор

    Тема: #13590
    Сообщение: #344095
    04.07.02 09:47
    Ответ на #344059 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Саша Чанох променял Кровь и Плоть Христовы на дар лжепророчества

    Понимаете, Олег, в данный момент лжепророчеством занимаетесь именно Вы.
    И вот почему. Вы говорите о том, о чём обычному человеку знать не дано, то есть пророчествуете. Вы не можете заглянуть ко мне в душу или же спросить у Бога о том, кто я есть.
    И та информация, которую Вы сообщаете - неверна, естественным путём получена она быть не может, следовательно, Вы занимаетесь лжепророчеством.

    Далее. Мои скромные представления о Господе Боге не допускают возможности того, чтобы сопричастные Христу - лукавили, клеветали, ненавидели ближнего, и так далее. Если я вижу, что современные церкви собирают таковых, то я НЕ ЖЕЛАЮ иметь С НИМИ единое тело, вкушать с ними хлеб, ибо отвергаю их образ и непреемлю их лукавство, ибо их тело не есть тело Христово.

    Вы думаете, что исполняя обряды тем самым "причащаетесь Крови и Плоти Христовы"? А я говорю, что только там, где двое или трое собраны во имя Христово - лишь там Господь посреди них. Кто из нас прав - Господь рассудит. Я говорю, что там, где собрались лживые языки, клеветники, лукавствующие, злодеи - нет посреди них Христа, не прийдет Господь в их сборище сатанинское, хоть какие обряды они будут там выделывать, хоть во что верить, хоть какие слова будут произносить языками своими, ибо отвергает Господь сатанинское сборище.

    Это Вы должны искать причастия со мной и бежать от лукавства к правде Божией. Лжепророчествуя обо мне - продаёте Кровь и Плоть ХРИСТОВЫ на причастие ко лжи, которую я отвергаю. Где правят ложь и клевета нет и не может быть Христа.

    Если я где-то и заблуждаюсь, то Господь наставит меня на путь истинный. Господь знает что нет во мне лукавства, а посему ведёт меня, не оставляет. Горе же тем, кто надеется спастись причастием к неистинному, и Господу не следуют. Именно со мной Церковь Божия, и я с Церковью.

    Я говорю Вам: нет у Христа ничего общего с дьяволом. Становясь причастными лжи не Христа причастными делаетесь, но дьявола. Чтобы быть с Христом слушайте и исполняйте слово Божие, имейте общение с христианами, и не надейтесь на спасение формой обряда или какими-то колдовскими штучками, которые вопреки слову Божиему приблизят к Богу. Не бывает так.


    Миша

    православный христианин

    Тема: #13590
    Сообщение: #344086
    04.07.02 09:31
    Ответ на #344059 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Вопрос очень обширный и выходит за рамки темы, а может и форума. Только вот те, кто "в Церкви"

    видеть не видят, а те кто "вне" свободно оперируют духовными образами. Это факт.


    Олег Троицкий

    атеист

    Тема: #13590
    Сообщение: #344059
    04.07.02 08:32
    Ответ на #343937 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Вы считаете, так будет лучше?
    Дело в том, как я верю, духовное истолкование притч, как и вообще все истинно духовное – не есть нечто механистическое. Это дар Святаго Духа. У каждой притчи, ситуации, происшествия – десятки, сотни, тысячи уровней духовного осознания, и чем чище душа человека, чем полнее живет человек жизнью во Христе – тем точнее будет его духовное восприятие. Только от этого зависит духовное истолкование. И у слов в притчах – могут быть совершенно разнообразные истолкования – это и вызвало у меня ту усмешку, в тоне которой Вам показалось нехорошо закончить наш диалог.
    По моей вере полнота жизни во Христе возможна только в Церкви. Все внешнее, каким бы разумным, научным, духовным и высоким мне не казалось – я буду отвергать – из-за тех, пусть ничтожных процентов лжи, которые там находятся. И, верю, не понесу никакого вреда – потому что сокровищ духовных, находящихся в Церкви хватит для меня с избытком. Я не затрагиваю вопросов духовных дарований вне Церкви, спасения и Домостоительства Божия. То, что актуально для меня – вопрос моего личного спасения, моего духовного воскрешения, моей духовной жизни.
    Как неразрывно состоит человек из тела и души, так неразрывно «земное» и «духовное» значение любой притчи, также неразрывны внешняя и внутренняя сторона Таинств Церкви. Поэтому все пророчества, истолкования, мысли, например, того же Саши Чаноха (свидетельствующему о своей непричастности Церкви) – для меня являются совершенно пустыми, бессмысленными и вредными словами. Потому что продиктованы они не Духом Святым, а совсем иным духом – единственно тем духом, который и может ожесточить человека против Церкви. В настоящее время Саша Чанох променял Кровь и Плоть Христовы на дар лжепророчества. Никакое истинное духовное прозрение не может отвратить человека от Причастия Плоти и Крови Христовых. Это вполне достаточное обоснование моей точки зрения.
    Да и Вы говорите нечто очень похожее. Бог Вам судья.


    Миша

    православный христианин

    Тема: #13590
    Сообщение: #343937
    03.07.02 22:42
    Ответ на #343899 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Олег, извините , если я был несколько некорректен. Заканчивать или продролжать это Ваше право, но я полагаю не стоит делать это на таких тонах. Словарик можно было бы и издать, но толку то.. языка то почти никто не понимает.

    Прочитайте притчу про сеятеля - Иисус переводит с духовного на земной. Что в этом удивительного? Я тоже могу немного этим заниматься. Деньги имеют вполне известное значение на духовном языке. Да и любое слово тоже, но это целая история...
    Всякий, изъясняющий притчу есть переводящий с духовного на земной.


    Олег Троицкий

    атеист

    Тема: #13590
    Сообщение: #343899
    03.07.02 20:42
    Ответ на #343877 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    О!
    Вы, я так понимаю, переводчик с «духовного языка» на «земной»?
    Советую издать словарик. Очень славный бушменгальский словарик, я полагаю, у Вас получится.
    На сем, полагаю, нашу плодотворную дискуссию мы можем закончить?


    Миша

    православный христианин

    Тема: #13590
    Сообщение: #343877
    03.07.02 19:41
    Ответ на #343728 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Знаю, вроде как. Я это поимаю как "совокупност детей роженных от Бога"
    А к чему это?
    Деньги слово духовное, переводится на земной язык.
    Например зерно переводится как слово, вода -дух ( это вообще двойной символ) и так далее.


    Юрий С

    невоцерковленный верующий

    Тема: #13590
    Сообщение: #343788
    03.07.02 17:21
    Ответ на #343780 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Эээ неееет....Изъявил желание ДОКАЗАТЬ свою правоту ты..Предлагал выступить из за спин и в открытую с тобой поговорить....Инициатива была от тебя... Ко всем..Вот я вызвался :)) И что получил в ответ? "не суйся, не твоё дело"? :)) Это тоже было прогнозируемо...

    Александр Смирновв
    Александр Смирновв

    православный христианин
    (невоцерковленный)
    модератор

    Тема: #13590
    Сообщение: #343780
    03.07.02 17:05
    Ответ на #343768 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Тут на тебя ссылались в том смысле что ты дескать изъявил желание со мной спорить.
    (если я правильно понял). Якобы бросил мне вызов. Перчатку эдакую.


    Юрий С

    невоцерковленный верующий

    Тема: #13590
    Сообщение: #343771
    03.07.02 16:37
    Ответ на #343683 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    ((Я пока еще никому ничего, как будто бы, не доказывал.

    Да нет, Вы говорите что Саша говорит нечто истинное, когда я поросил объяснить что именно, то как и Ваш пророк - сразу в кусты...


    Юрий С

    невоцерковленный верующий

    Тема: #13590
    Сообщение: #343768
    03.07.02 16:35
    Ответ на #343668 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    (((Так я вроде к тебе и не навязываюсь :)

    Тогда зачем вопиешь? "Не слушают, гонят, не принимают"? Нечего расчитывать на понимание и нечего пресс-конференции устраивать....

    ((Другие находят в моих словах нечто достойное внимания.

    Ну и гордись этим, если больше нечем :) Прими как должное что есть и другая точка зренияю. Ты с этим не согласен...Правильно?


    Олег Троицкий

    атеист

    Тема: #13590
    Сообщение: #343728
    03.07.02 15:35
    Ответ на #343676 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    А Вы знаете, что такое Церковь, Миша?
    Знаете, что Церковь - Тело Христово?


    Миша

    православный христианин

    Тема: #13590
    Сообщение: #343683
    03.07.02 14:44
    Ответ на #343661 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    зачем Вы доказываете

    Вернее "веду деятельность". Я пока еще никому ничего, как будто бы, не доказывал. Меня попросили истолковать, а причем тут доказательства?


    Миша

    православный христианин

    Тема: #13590
    Сообщение: #343676
    03.07.02 14:38
    Ответ на #343653 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    нельзя Его закрыть. Вечный Он.

    Это не банк. Это Творец, а банк - тварное. Вы понимаете что значит: монета, деньги, вексель?


    Александр Смирновв
    Александр Смирновв

    православный христианин
    (невоцерковленный)
    модератор

    Тема: #13590
    Сообщение: #343668
    03.07.02 14:24
    Ответ на #343659 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Мало того, ВООБЩЕ нет ничего достойного внимания
    Так я вроде к тебе и не навязываюсь :)
    Другие находят в моих словах нечто достойное внимания.


    Юрий С

    невоцерковленный верующий

    Тема: #13590
    Сообщение: #343661
    03.07.02 14:11
    Ответ на #343598 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    ((А смысл в этом есть? От моих толкований зрячим никто не станет.

    Тогда зачем Вы что то доказываете?


    Юрий С

    невоцерковленный верующий

    Тема: #13590
    Сообщение: #343659
    03.07.02 14:10
    Ответ на #343574 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    ((Юра, на мой взгляд, я излагаю довольно много всего, достойного внимания

    Это на твой взгляд, на мой совсем наоборот.Мало того, ВООБЩЕ нет ничего достойного внимания.
    Толковать Писание на свой лад? Ты же вот не читаешь книжек, а существуют толкования на ВСЁ Писание уже не одну тысячу лет..Нового, если ты не Рассел или Смитт, ты не откроешь...Только исказить можешь то, что Церковь признала...Это разве достойное? Вопрос каббалистики цифр и слов? Кроме улыбки это ничего не вызывет...Потому ка кне серьёзно..Октрытие тобою "духовного языка", - тоже некая сместь "деласера" с "каббалистикой"

    ((Ну и вопрос о том, что Цой соответствует пророку Илии, на мой взгляд, небезынтересен.

    Опять же, НА ТВОЙ ВЗГЛЯД... Не больше... Но ты же этим не ограничиваешься:) ? Для придания пущей важности, утверждаешь что это Бог тебе открыл... И получается бред сивой кобылы...

    ((Нет, я утверждаю свою личную точку зрения.

    А пророки не говорят свою точку зрения, они уста Бога, а не своих фантазий

    ((Но утверждаю я её не просто так, а потому что меня послал Бог.

    То есть, сам Бог решил показать нам не Свою точку зрения, а Саши Чаноха?:)) Ну ты думаешь что пишешь :)?

    (((Ничего принципиально нового я не утверждаю,

    Слава Богу что хоть тут не придётся оспаривать авторские права... :) Если бы ты всё же начал читать книги, ты бы обнаружил, что там есть много весьма ценного, превосходящего по ценности твои рассуждения...

    ((но сам факт того, что я есть, может представлять интерес в эсхатологическом плане.

    :))Типа гипотетически, МОЖЕТ БЫТЬ, или УЖЕ представляет? С какой стороны интересно? Факт существования любого человека, представляет интерес...Похоже ты претендуешь на нечто большее :)) Основания, в студию... Какое твое отношение к эсхатологии????


    Олег Троицкий

    атеист

    Тема: #13590
    Сообщение: #343653
    03.07.02 14:01
    Ответ на #343595 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Вы мудрый человек, Миша. Может быть тоже пророк? У вас нет веревочек?
    Конечно, закроют и выгонят – все банки с веревочками, и банкиров веревошных. И тех служащих Банка, которые веревочками спекулируют и отдыхать в Бушменгалию ездят – тоже, наверное, выгонят. А у Банка свойства такие, что нельзя Его закрыть. Вечный Он.


    Миша

    православный христианин

    Тема: #13590
    Сообщение: #343598
    03.07.02 13:05
    Ответ на #343562 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    А смысл в этом есть? От моих толкований зрячим никто не станет.

    Усатенко Роман

    православный христианин

    Тема: #13590
    Сообщение: #343596
    03.07.02 13:02
    Ответ на #343576 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    //Данная притча - модель, работающая в отношении "местных иерархов", и она, скорее всего, будет работать и в отношении всех прочих иерархов...

    Простите, я недопонял. Кто такие "местные иерархи", и откуда видно, что модель работает?

    //Хотя "направив бумагу" мы бы могли лишь это "документально засвидетельствовать".

    Так почему бы и нет?! А то выражения "скорее всего" и "по всей логике" как-то жидковато выглядят...


    Миша

    православный христианин

    Тема: #13590
    Сообщение: #343595
    03.07.02 13:01
    Ответ на #343584 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Нет Олег, банк закроют. Уж банкиров точно выгонят.

    Андрей Леонидович Карчевский

    православный христианин

    Тема: #13590
    Сообщение: #343593
    03.07.02 12:59
    Ответ на #343558 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    //Откройте конечно, только в таком стиле, чтобы расположить участников к продуктивному диалогу.

    Хорошо, открою через пару-тройку дней, скорее всего вначале следующей недели. Заоодно будет время обдумать порядок, чтобы была дискуссия плодотворной.


    Миша

    православный христианин

    Тема: #13590
    Сообщение: #343592
    03.07.02 12:58
    Ответ на #343559 | Андрей Леонидович Карчевский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Почему даже?
    Потому что иначе бы Вы сдесь не разговаривали. Следовательно, тема достойна внимания.

    Тогда ответьте, почему у Сашиного бога такой нужды нет?

    ?? Это к Богу, я не получал полномочий отвечать за Него.

    Начинаешь сравнивать со святоотеческим учением..найти более знающего человека

    А Вы сравните с Евангельским учением. И человек знающий есть - человек Иисус Хрстос. Все вопросы к Богу. Только не говорят ли ваши слова о том, что люди забыли Бога? Нарыли себе бассейнов, откуда вода уже ушла, а источник Воды живой забыли?




    Олег Троицкий

    атеист

    Тема: #13590
    Сообщение: #343588
    03.07.02 12:54
    Ответ на #343462 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Да при чем тут, Саша, Ваша личность? Я про Бушменгалию, в основном. Про Виссариона, Марию Дэви Христос, Смита, может быть и про Вас. Но у Вас уровень еще не тот.
    Мне удобнее про всю Бушменгалию – существенной разницы нет.

    Ведь на самом деле получается, что "банк" не примет вексель в
    любом случае, вне зависимости от того, поддельный он или настоящий.


    Веревки Банк, действительно, к оплате не примет. О чем тут спорить? Самые настоящие веревки – не поддельные, прочные, практичные, профессионально сделанные. Только Банк веревки вообще не принимает. К оплате принимается монета и валюта после экспертизы. И средством денежным эти самые веревки служат – в Бушменгалии. О чем спорить-то?

    Банку нет ни малейшего резона выполнять свои обязательства, поскольку
    проще "кинуть" одного крупного вкладчика под предлогом "защиты" мелких вкладчиков.


    Это Вы все про Бушменгалию… Нет у этого Банка никаких вкладчиков – ни мелких, ни крупных. Есть один Вкладчик. Он же – Правитель Страны, Он же – Председатель совета директоров Банка, Он же – Сам Банк. Все остальные получают кредиты, а потом возвращают с процентами. Или не возвращают. Или притаскивают веревки из Бушменгалиии пытаются взамен получить – но не кредит уже, а наличные, как бы свои кровные. Герой моей притчи, кажется, утверждает, что кредит он получил – но в оборот не пускал, закопал в землю, а оперировать начал веревочками. Вот и непонятно – то ли не получал он кредит, то ли что-то непонятное и странное.
    Почему и о Вас притча? Мне вообще веревочки совсем неинтересны. А Вы – отчасти интересны, как личность, а не как производитель веревочек, да и вникнуть во всю эту веревочную эпопею на данном форуме пришлось, к сожалению.


    Олег Троицкий

    атеист

    Тема: #13590
    Сообщение: #343584
    03.07.02 12:50
    Ответ на #343534 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Не вникаете, Вы, Миша в мою притчу. Она, быть может, и не столь духовна и не такой тайный у нее смысл. Но иносказание в ней есть. А Банк закрыть никто не может. Есть тому некоторые основания.

    Александр Смирновв
    Александр Смирновв

    православный христианин
    (невоцерковленный)
    модератор

    Тема: #13590
    Сообщение: #343576
    03.07.02 12:43
    Ответ на #343567 | Усатенко Роман православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Официального запроса-то не было! А смысл Банку самому проявлять инициативу?
    Дело в том, что на данном этапе "Банк" в смысле высшей церковной иерархии ни в чём и не обвиняется. Данная притча - модель, работающая в отношении "местных иерархов", и она, скорее всего, будет работать и в отношении всех прочих иерархов. Эта же схема работала и в отношении Иисуса Христа. На каком основании мы должны предположить что существуют какие-то обходные пути? По всей логике получается, что "банк" не примет "векселя" никогда и ни при каких условиях.
    Хотя "направив бумагу" мы бы могли лишь это "документально засвидетельствовать".


    Александр Смирновв
    Александр Смирновв

    православный христианин
    (невоцерковленный)
    модератор

    Тема: #13590
    Сообщение: #343574
    03.07.02 12:40
    Ответ на #343561 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Чего я жду? Несколько раз уже говорил - ИЗЛОЖИ СУТЬ СВОЕГО ПОСЛАНИЯ НАРОДУ, ЧТО В НЁМ ДОСТОЙНО ВНИМАНИЯ....Вот и всё
    Юра, на мой взгляд, я излагаю довольно много всего, достойного внимания.
    Это касается и понимания отдельных фрагментов Писания, и объяснений каких-то вопросов.
    Ну и вопрос о том, что Цой соответствует пророку Илии, на мой взгляд, небезынтересен.
    Если об этом будет открыта тема я, разумеется, попытаюсь объяснить все непонятные моменты.

    Ты же как я понял, утверждаешь НЕ СВОЮ ЛИЧНУЮ точку зрения...
    Нет, я утверждаю свою личную точку зрения.
    Но утверждаю я её не просто так, а потому что меня послал Бог.
    Ничего принципиально нового я не утверждаю, но сам факт того, что я есть, может представлять интерес в эсхатологическом плане.


    Усатенко Роман

    православный христианин

    Тема: #13590
    Сообщение: #343567
    03.07.02 12:32
    Ответ на #343541 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    //Нет, не существует.
    Я не очень-то себе представляю каковым оно могло бы быть :)
    "прошу дать официальные разъяснения по поводу бытующих в народе утверждений что Виктор Цой может соответствовать библейскому персонажу по имени "пророк Илия" "
    //
    Пардоньте!
    Так какие же могут быть претензии к Банку в том, что он не осуществляет экспертизу!? Официального запроса-то не было! А смысл Банку самому проявлять инициативу? Его вкладчики пользуются его монетой, _похожие_ на его монеты они игнорируют, все нормально, все естественно... Когда Банк захочет ввести в оборот какие-то новые монеты - он уведомит об этом своих вкладчиков заранее, на уровне гораздо более высоком, чем "бытующие в народе утверждения". Вот и все. Все левые распространители левых монет отдыхают... ;)


    Юрий С

    невоцерковленный верующий

    Тема: #13590
    Сообщение: #343562
    03.07.02 12:24
    Ответ на #343542 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Уважаемый Миша, видно, что Вам понятна суть Сашиных посланий, истолкуйте, пожалуйста их суть? Саша сам видимо очень занят, излагать сие перед недостойными... Может быть Вам удастся всё решить

    Юрий С

    невоцерковленный верующий

    Тема: #13590
    Сообщение: #343561
    03.07.02 12:21
    Ответ на #343536 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Вызовы я, разумеется, принимаю. Правда, в суете я так и не заметил ни одного обличителя, и Вы не удосужились мне их назвать.
    Юра Сотников - вообще ничего не утверждает, как я понял из его слов, и наезжать на меня сам не намерен, а ждёт неизвестно чего.

    Эээ, Саша..Как минимум, к тебе на ящик должны были придти мои сообщения с форума...Чего я жду? Несколько раз уже говорил - ИЗЛОЖИ СУТЬ СВОЕГО ПОСЛАНИЯ НАРОДУ, ЧТО В НЁМ ДОСТОЙНО ВНИМАНИЯ....Вот и всё....Это я жду уже довольно много...Когда ты говришь что тебя не слушают несколько лет, я никак не могу вспомнить что же ты такого важного утверждалЮ что тебя должны слушать...Поэтому я и прошу тебя, если не трудно, изложи тезисы своего служения..Что бы можно было в одном месте, не растекаясь по ссылкам и темам разобраться...Но я подожду ещё..Выясни пока личные вопросы...

    Я ничего не утверждаю потому что есть то, что утверждено не мною, а более достойными..Я могу утверждать СВОЮ ЛИЧНУЮ точку зрения...Ты же как я понял, утверждаешь НЕ СВОЮ ЛИЧНУЮ точку зрения... А некоего божества, пророком которого является Цой. Вот в этом разница..Я могу подтвердить, то что вынесено уже в результате опыта Церкви..Если мы говорим лишь о духовных аспектах.НО я не буду утверждать СВОИ собственные понятия Писания и Учения Церкви... Ты пытаешься что то утверждать, вот я и пытаюсь понять что...Но ты кажется, как опыт подсказывает, сейчас скажешь - "я не намерен ничего доказывать, пророк не обязан ничего доказывать" ( уже было это)... Вот я и жду, когда ты решишься изложить свои тезисы послания человечеству


    Андрей Леонидович Карчевский

    православный христианин

    Тема: #13590
    Сообщение: #343559
    03.07.02 12:20
    Ответ на #343542 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    //Это ясно даже Вам.

    Почему даже?
    Я так думаю, что Саша бред несет.

    //нужды посылать не может быть только у посылающего. Не так ли?

    Пусть так. Тогда ответьте, почему у Сашиного бога такой нужды нет?

    //Задумайтель, а вдруг то что Саша говорит истино? Вы же не можете сказать на 100% что это не так?

    Когда слышишь чьи-либо слова, тогда как раз задашь себе вопрос, истинно ли это или ложно. Начинаешь сравнивать со святоотеческим учением. Часто вполне определенно можно вынести решение. Иногда нет, но для выяснения по этому вопросу можно найти более знающего человека. Таким образом, практически никогда не стоит после задания себе вопроса, истинно это или ложно, оставаться без ответа на него.


    Александр Смирновв
    Александр Смирновв

    православный христианин
    (невоцерковленный)
    модератор

    Тема: #13590
    Сообщение: #343558
    03.07.02 12:20
    Ответ на #343553 | Андрей Леонидович Карчевский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Поскольку к иерархии Ваш бог Вас не послал, то как раз следует.
    Да ничего подобного.
    Вы говорите о ситуации в каком-то прошедшем времени, как будто я умер 100 лет назад и за всё это время Бог меня к иерархам так и не послал ни разу. На данном этапе вообще невозможно утверждать обобщённо в прошедшем времени посылал меня Бог к иерархам или нет, потому что из того, что не посылал до сих пор, никоим образом не следует что не пошлёт в будущем.

    Хорошо, в ближайшее время я открою соответствующую тему
    Откройте конечно, только в таком стиле, чтобы расположить участников к продуктивному диалогу. Надо разобраться по-существу, а не лаяться попусту. У нас на форуме крайний дефицит здравомыслящих собеседников, надо каким-то образом определить в этой теме что пустой лай в стиле "дурак! сам дурак!" - не приветствуется, что говорить надо по существу поставленных вопросов.

    //я очень сомневаюсь в полезности данного мероприятия.

    Почему?

    Потому что сомневаюсь что удастся настроить собеседников на действительно серьёзный диалог.
    Дело в том, что как только моим оппонентам становится нечего ответить по какому-то вопросу, они сразу начинают провоцировать на громкие крики. Житейская в общем-то реакция: не получается доказать на словах - будем бить по морде. Ведь далеко не все могут говорить по существу, а вот "пинать ногами" - это только кликни, сразу сбежится толпа.
    Я, конечно, надеюсь на продуктивный диалог, но верить пока в него не верю. Посмотрим!


    Андрей Леонидович Карчевский

    православный христианин

    Тема: #13590
    Сообщение: #343553
    03.07.02 12:11
    Ответ на #343536 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    //Ничего подобного из моих слов не следует. Из моих слов следует лишь наличие связи между тем, проявляют ли ко мне интерес иерархи, и тем, ложится ли на них обвинение.

    СЧ (342538) "Раб Божий идёт не туда, где теплее принимают, а туда, куда Господь посылает".

    Поскольку к иерархии Ваш бог Вас не послал, то как раз следует. Напомню, что Ваше сообщение 342538 из темы "За что вы меня гоните?" было параллельным с нашим с Вами диалогом в этой теме, можите сравнить время записи.

    //Могу эту связь ещё раз подчеркнуть: то, что иерархи - прислужники на пиру вельмож, а пророками не интересуются, говорит не в их пользу.

    А что Патриарху о Вас уже докладывали? :)

    //Давайте откроем тему, я не против,

    Хорошо, в ближайшее время я открою соответствующую тему.

    //я очень сомневаюсь в полезности данного мероприятия.

    Почему?


    Миша

    православный христианин

    Тема: #13590
    Сообщение: #343542
    03.07.02 12:03
    Ответ на #343525 | Андрей Леонидович Карчевский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Еще надо выяснить, достойно ли

    Это ясно даже Вам.

    У кого нет нужды посылать? У Сашиного бога?

    Андрей Леонидович, Вы солидный человек, давайте, так - общее определение- нужды посылать не может быть только у посылающего. Не так ли? Задумайтель, а вдруг то что Саша говорит истино? Вы же не можете сказать на 100% что это не так?


    Александр Смирновв
    Александр Смирновв

    православный христианин
    (невоцерковленный)
    модератор

    Тема: #13590
    Сообщение: #343541
    03.07.02 12:02
    Ответ на #343535 | Усатенко Роман православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Скажите, а письмо про колеса (они же монеты) наличествует? Было оно в должном порядке отослано/принято? И пришел ли хоть какой-нить официальный ответ? Пусть хоть про насосы? (Отмечу особо: официальный)
    Нет, не существует.
    Я не очень-то себе представляю каковым оно могло бы быть :)
    "прошу дать официальные разъяснения по поводу бытующих в народе утверждений что Виктор Цой может соответствовать библейскому персонажу по имени "пророк Илия" "


    Александр Смирновв
    Александр Смирновв

    православный христианин
    (невоцерковленный)
    модератор

    Тема: #13590
    Сообщение: #343536
    03.07.02 11:57
    Ответ на #343514 | Андрей Леонидович Карчевский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    можно утверждать, что пока Вы сидите здесь и ситуация с иерархией Вас устраивает, то можно сделать вывод, что Ваш бог пока решил, что иерархия для него потеряна, поскольку Вы к ним им не посланы.
    Ничего подобного из моих слов не следует. Из моих слов следует лишь наличие связи между тем, проявляют ли ко мне интерес иерархи, и тем, ложится ли на них обвинение.
    Могу эту связь ещё раз подчеркнуть: то, что иерархи - прислужники на пиру вельмож, а пророками не интересуются, говорит не в их пользу. Это никоим образом не связано с тем, пошлёт ли меня Бог к иерархам или нет.

    основной вопрос - выяснение Вашей личности, кто Вы, пророк или лжепророк.
    Выяснение моей личности в данной теме никоим образом не подразумевалось. Хотя практически любая тема так или иначе сводится к выяснению моей личности.

    Вы опять проигнорировали то, что уже пара человек по крайней мере изъявляла желание обсудить, кто Вы есть.
    Вопрос о том, кто я есть, обсуждается на форуме уже года три. Причём сам факт этих обсуждений ставится мне в вину - дескать, слишком много внимания к собственной персоне. Если я сейчас открою тему "Кто я есть, давайте обсудим" - то 90% трафика этой темы составит обвинения в том, что я привлекаю к себе внимание любой ценой.

    Вызовы я, разумеется, принимаю. Правда, в суете я так и не заметил ни одного обличителя, и Вы не удосужились мне их назвать.
    Юра Сотников - вообще ничего не утверждает, как я понял из его слов, и наезжать на меня сам не намерен, а ждёт неизвестно чего. Харабуга - персонаж конечно забавный, но у него, к сожалению, с логикой не всё в порядке, мягко говоря, да и не православный он. А кто ещё? Давайте откроем тему, я не против, просто это уже столько раз повторялось, что я очень сомневаюсь в полезности данного мероприятия.


    Усатенко Роман

    православный христианин

    Тема: #13590
    Сообщение: #343535
    03.07.02 11:57
    Ответ на #343520 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    //В гос.учреждениях против подобного поведения ответственных лиц существует простая схема: существует система учёта писем, входящих, исходящих, и на всякое письмо требуется дать ответ в течении какого-то конкретного срока.
    Правда, у гос.учреждений тоже есть методика, позволяющая сделать эту процедуру бессмысленной: называется "включать дурака", ты им про колёса, они тебе про насосы, и так далее, в общем, как у Райкина всё это отражено в сатире.
    //

    Совершенно верно!!!
    Скажите, а письмо про колеса (они же монеты) наличествует? Было оно в должном порядке отослано/принято? И пришел ли хоть какой-нить официальный ответ? Пусть хоть про насосы? (Отмечу особо: официальный)


    Миша

    православный христианин

    Тема: #13590
    Сообщение: #343534
    03.07.02 11:56
    Ответ на #343378 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Притча это история написанная на духовном языке, история имеющая тайный смысл. И язык этот поддедать чрезвычайно трудно.
    Олег,
    деньги - это деньги.
    веревка это веревка

    В земных историях бывает что веревки к деньгам приравнивают, но в притче это не совместимо.

    Не может Он, к счастью, закрыться.
    Банк может закрыть центробанк, тот, кто занимается выпуском денег в обращение.


    Андрей Леонидович Карчевский

    православный христианин

    Тема: #13590
    Сообщение: #343525
    03.07.02 11:49
    Ответ на #343517 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    //А ведь Саша все правильно говорит.
    //АЛК (342577) к СЧ
    //То, что я говорю, вполне достойно рассмотрения патриархом или же собором иерархов.
    //Ну так идите к патриарху, добивайтесь аудиенции,

    Еще надо выяснить, достойно ли то, что говорит Саша, аудиенции Патриарха и созыва Собора, или просто галиматья. Однако Саша с завидной постоянностью избегает выяснения его личности, пророк или лжепророк.

    //Нет нужды посылать Сашу к Патриарху. У последнего и так все имеется необходимое. А так как слова "иди" не было, то и идти никто не идет.

    У кого нет нужды посылать? У Сашиного бога? Действительно, от него приказов не поступало, вот Саша сидит и мозги всем парит.


    Миша

    православный христианин

    Тема: #13590
    Сообщение: #343522
    03.07.02 11:46
    Ответ на #343484 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Я рассуждал так:
    Искать нечто может тот, кто не знает где это нечто находится. Бог Всеведущ, следовательно искать он не может.
    В случае с Адамом Бог взыскал - это другое. Он знал где Адам, и таким образом Бог говорит ему "ищи".


    Александр Смирновв
    Александр Смирновв

    православный христианин
    (невоцерковленный)
    модератор

    Тема: #13590
    Сообщение: #343520
    03.07.02 11:44
    Ответ на #343508 | Усатенко Роман православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Итак, Банк выдал официальную бамажку (с печатью) с отказом в экспертизе или это были окрики уборщиц?
    Банкиры попрятались, отказались выдавать какие угодно бумажки.

    В гос.учреждениях против подобного поведения ответственных лиц существует простая схема: существует система учёта писем, входящих, исходящих, и на всякое письмо требуется дать ответ в течении какого-то конкретного срока.
    Правда, у гос.учреждений тоже есть методика, позволяющая сделать эту процедуру бессмысленной: называется "включать дурака", ты им про колёса, они тебе про насосы, и так далее, в общем, как у Райкина всё это отражено в сатире.

    На данном этапе мы наблюдаем следующее. Некто нагло вторгается в область, за которую традиционно отвечает банк. Но банкиры на это не реагируют, а прячутся. Разговоры с "уборщицами" разумеется можно вести до бесконечности, но толку от них - никакого.

    Представим себе ситуацию: в Москве строится монетный двор и начинает чеканить российские деньги, а ЦБ на это совершенно наплевать, они говорят "ничего не знаем и знать не желаем!". В такой ситуации можно предположить что банку вообще наплевать на "денежную систему".

    Вдруг банк посылает в новоявленный монетный двор бандитов, с автоматами, пулемётами - там этих бандитов всех мордой вниз положили, отпинали и выгнали в шею, и дальше работают.
    Возникает вопрос: почему ЦБ ведёт себя так странно? Почему пользуется услугами каких-то бандюг вместо того, чтобы решать вопросы как положено? Всё это очень странно. Бумажек нет, официоз - прячется, бандиты - не справляются, ситуация тупиковая :)


    Комышан Олег

    православный христианин

    Тема: #13590
    Сообщение: #343519
    03.07.02 11:43
    Ответ на #343500 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Я говорю о неуместности сравнения с нынешней ситуацией.

    Миша

    православный христианин

    Тема: #13590
    Сообщение: #343517
    03.07.02 11:41
    Ответ на #343406 | Андрей Леонидович Карчевский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    А ведь Саша все правильно говорит.

    АЛК (342577) к СЧ
    //То, что я говорю, вполне достойно рассмотрения патриархом или же собором иерархов.

    Ну так идите к патриарху, добивайтесь аудиенции,


    Нет нужды посылать Сашу к Патриарху. У последнего и так все имеется необходимое. А так как слова "иди" не было, то и идти никто не идет.


    Комышан Олег

    православный христианин

    Тема: #13590
    Сообщение: #343515
    03.07.02 11:40
    Ответ на #343475 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    -----просто откажется выполнять свои обязательства ------
    Он этим выполняет свои обязаности. Повторяюсь... Охраняет вкладчиков (не "мелких", заметьте, а своих)
    -------- в каком случае банк выплатит сумму по предъявленному векселю?-------
    В любом банке есть служба безопасности, (не охрана) она и занимается подобными вопросами.
    Основное - вексель , предьявленый стабильным, постоянным клиентом может проверяться меньше времени, чем человеком, которого видят в первый раз, а иногда, опасаясь ограбления (финансовой махинации) могут просто не открыть дверь. Кроме всего прочего, у службы безопасности есть список лиц, которые ни при каком раскладе не могут стать клиентами банка. Сказываются их прошлые дела ... А главное предупреждение правления - Возможна фальшивка!
    Попытайтесь стать на место банковского клерка , которому попадает в руки эта бумага. Что Вы выберете - подставить всех клиентов или себя (потеря клиента)?


    Андрей Леонидович Карчевский

    православный христианин

    Тема: #13590
    Сообщение: #343514
    03.07.02 11:40
    Ответ на #343432 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    //Действительно, формального отрицания обратной ситуации здесь на первый взгляд нет. Но давайте разберёмся по-существу. Если Вы не отрицаете обратную ситуацию, то данная фраза получается лишенной всякого смысла: из чего следует Ваш вывод о том, что Бог решил, что иерархи потеряны для общества, если обратную ситуацию Вы не отрицаете?

    Возмем откуда это пошло:

    АЛК: Ну так идите к патриарху, добивайтесь аудиенции
    СЧ: Зачем? Меня вполне устраивает то, что на иерархов ложится тяжкое обвинение, и никто пальцем не пошевелит отвести его от них.

    Из чего следует, что Вам как пророку указаний идти к иерархам от Вашего бога не поступало. Конечно же (следуя Вашему стилю), формально здесь нельзя сделать однозначно утверждения, что Ваш бог окончательно решил, что иерархия для него потеряна, но можно утверждать, что пока Вы сидите здесь и ситуация с иерархией Вас устраивает, то можно сделать вывод, что Ваш бог пока решил, что иерархия для него потеряна, поскольку Вы к ним им не посланы.

    //По-Вашему, из того, что Бог не посылает меня к иерархам, следует что они потеряны для общества. Каким образом оно следует?

    Уже объяснил.

    //Допустим, я неправильно Вас понял, и Вы не отрицаете возможность обратной ситуации. Если Вы не отрицаете обратную ситуацию, значит, Бог посылает пророков к царям когда это необходимо, и цари ищут пророков когда это необходимо. Из чего следует Ваш вывод что иерархи потеряны для общества если к ним не посылают пророков?

    Уже объяснил.

    //И пожалуйста, говорите по-существу, не надо флюдить и копировать не относящиеся к делу сообщения, не надо прятаться за чужие спины и так далее.

    Саша, Вы готовы утопить в выяснении второстепенных деталей основной вопрос - выяснение Вашей личности, кто Вы, пророк или лжепророк.

    Вы не ответили на мое опровержени Вашего утверждения, что я утверждал, что Вы не правы.

    Вы опять проигнорировали то, что уже пара человек по крайней мере изъявляла желание обсудить, кто Вы есть.

    Так что "не надо флюдить", либо примите вызов, либо распишитесь в собственном самозванстве.


    Усатенко Роман

    православный христианин

    Тема: #13590
    Сообщение: #343508
    03.07.02 11:33
    Ответ автору темы | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    //А специалисты в банке как увидели эти монеты, сразу начали вести себя очень странно: покраснели, побледнели, и закричали дикими голосами: "Эти монеты мы проверять не будем! Фальшивые они или нет - не важно, выбросьте их, не морочьте нам голову! Или спрячте, в землю закопайте, и никому не рассказывайте!"
    //

    Здравствуйте, Саша!
    Простите, я повоторяю аргументы других форумчан, но очень хочется конкретности в притчах. ;)
    Итак, Банк выдал официальную бамажку (с печатью) с отказом в экспертизе или это были окрики уборщиц?


    Александр Смирновв
    Александр Смирновв

    православный христианин
    (невоцерковленный)
    модератор

    Тема: #13590
    Сообщение: #343500
    03.07.02 11:26
    Ответ на #343493 | Комышан Олег православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    С маленькой неувязочкой - Принесший вексель не Христос, ПО ЛЮБОМУ!!!
    То есть по-Вашему Иисус Христос, пришедший 2000 лет назад к иудеям, не является Христом "ПО ЛЮБОМУ"? Не понял, о чём Вы.


    Комышан Олег

    православный христианин

    Тема: #13590
    Сообщение: #343493
    03.07.02 11:23
    Ответ на #343468 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    ------Нет, работа банка состоит не в том, чтобы кидать крупных вкладчиков под предлогом защиты мелких, но в том, чтобы соблюдать все принятые обязательства. Если уж мы говорим о банках. ---------
    Почему "кидать" и почему "крупного", можно сказать иначе, все зависит от того как позиционируется вкладчик банком, а не как лично себя позиционирует потенциальный вкладчик.
    Пример из жизни.Звонок.
    Потенциальный заказчик-"Приезжайте- будем говорить о больших деньгах!"
    Олег Комышан -"ОК! Куда и о каких деньгах?"
    П.З - "За город - о 100 баксах!!!"
    О.К. - "ОК! (считаю в уме "7 % от прибыли"-бензин-дорога=останусь должен...)Через две недели, может быть,-лучше Вы к нам. ОК?"
    П.З. - "ОК!"
    100 долларов для него много, для меня(в системе предприятия) - мало.
    ------Ну а что касается истории с распятием Христа - то аналогия полная-----
    С маленькой неувязочкой - Принесший вексель не Христос, ПО ЛЮБОМУ!!!
    Простите меня, Саша. Не обижайтесь на банк, подумайте, что Вы можете дать своим векселем. Попробуйте начать с минимального вклада - Посещение Храма, соблюдение постов, покрасте забор в соседнем Храме, наконец (по благославлению батюшки, конечно :0))!!! Банк увидит в Вас заказчика и , через время Вы сами решите, возможно находясь в правлении банка,что делать с векселем
    А может и банк примет Ваш вексель. Кто знает...


    Миша

    православный христианин

    Тема: #13590
    Сообщение: #343485
    03.07.02 11:14
    Ответ на #343339 | Андрей Леонидович Карчевский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Я полагал что в исходном Вашем сообщении стояло слово "искать", спутал сообщения. Мол, пророк "ищет Царя". Отсюда недоразумение. Конечно, написанное Вами "посылать" верно. Но искать пророк царя конечно не может.

    Александр Смирновв
    Александр Смирновв

    православный христианин
    (невоцерковленный)
    модератор

    Тема: #13590
    Сообщение: #343484
    03.07.02 11:11
    Ответ на #343473 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Пророк может искать царя, в этом тоже есть определённый символизм, как например в ситуации с Адамом: "И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: [Адам,] где ты?" (Быт.3:9).
    Если бы пророк искал царя, это бы символизировало то, что царь пребывает в тяжком заблуждении.


    Андрей Леонидович Карчевский

    православный христианин

    Тема: #13590
    Сообщение: #343480
    03.07.02 11:08
    Ответ на #343473 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    //Ваш ответ я знал до того как задать свой вопрос. А где слово ищет? Из чего следует что пророк ищет царя? Это же элементарная субординация!

    Миша, перечитайте мою переписку с Сашей, для его удобства, а так же, видимо, и для Вас она собрана в одном моем сообщении.


    Александр Смирновв
    Александр Смирновв

    православный христианин
    (невоцерковленный)
    модератор

    Тема: #13590
    Сообщение: #343475
    03.07.02 10:59
    Ответ на #343470 | Комышан Олег православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Я так не говорил:0)
    Почему же? :)
    По-Вашему получается, что банк "рискуя быть наказанным управляющим" просто откажется выполнять свои обязательства в любом случае, вне зависимости от того, фальшивый вексель ему предъявляется, или настоящий. Всё дело не в подлинности векселя, а в сумме вклада.
    Если сумма превышает некий предел, то банк её просто не выплатит.
    Если я неправильно понял, то позвольте уточняющий вопрос: в каком случае банк выплатит сумму по предъявленному векселю?


    Миша

    православный христианин

    Тема: #13590
    Сообщение: #343473
    03.07.02 10:57
    Ответ на #343339 | Андрей Леонидович Карчевский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    :)))

    Ваш ответ я знал до того как задать свой вопрос. А где слово ищет? Из чего следует что пророк ищет царя? Это же элементарная субординация!


    Комышан Олег

    православный христианин

    Тема: #13590
    Сообщение: #343470
    03.07.02 10:56
    Ответ на #343462 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    -----Олег прав? По-моему прав. Банку нет ни малейшего резона выполнять свои обязательства, поскольку проще "кинуть" одного крупного вкладчика под предлогом "защиты" мелких вкладчиков.-

    Я так не говорил:0) Прочитайте внимательно. Как раз банк и выполняет свои обязанности! Причем рискуя быть наказанным Управляющим!


    Александр Смирновв
    Александр Смирновв

    православный христианин
    (невоцерковленный)
    модератор

    Тема: #13590
    Сообщение: #343468
    03.07.02 10:56
    Ответ на #343456 | Комышан Олег православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Предлога нет - это работа такая охранять вкладчиков и их вклады.

    Нет, работа банка состоит не в том, чтобы кидать крупных вкладчиков под предлогом защиты мелких, но в том, чтобы соблюдать все принятые обязательства. Если уж мы говорим о банках.

    Ну а что касается истории с распятием Христа - то аналогия полная.
    Пришел Христос и предъявил "вексель", то есть все доказательства того, что Он есть Сын Божий. Но иудеи Его распяли. Почему? Потому что им проще убить наследника нежели выполнять свои обязательства (см. притчу о винограднике).


    Александр Смирновв
    Александр Смирновв

    православный христианин
    (невоцерковленный)
    модератор

    Тема: #13590
    Сообщение: #343462
    03.07.02 10:52
    Ответ на #343454 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    А вот Комышан Олег в данной притче увидел более правильную схему, нежели низведение всего на обсуждение моей личности. Ведь на самом деле получается, что "банк" не примет вексель в любом случае, вне зависимости от того, поддельный он или настоящий. Как по-Вашему, тут Олег прав? По-моему прав. Банку нет ни малейшего резона выполнять свои обязательства, поскольку проще "кинуть" одного крупного вкладчика под предлогом "защиты" мелких вкладчиков.


    Комышан Олег

    православный христианин

    Тема: #13590
    Сообщение: #343459
    03.07.02 10:49
    Ответ на #343454 | Олег Троицкий атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    ------на экспертизу в Банк Вы не сдаете, как раз. Вы ими потрясаете перед младшими помощниками курьеров--------
    !!!


    Комышан Олег

    православный христианин

    Тема: #13590
    Сообщение: #343456
    03.07.02 10:46
    Ответ на #343441 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    ---"банку" проще не выполнять свои обязательства под предлогом "защиты вкладчиков",------
    Предлога нет - это работа такая охранять вкладчиков и их вклады.
    ------Данная история наглядно объясняет логику иудеев, убивших Христа Спасителя не смотря на то, что о Христе свидетельствует всё Писание.-------
    Пришел Управляющий - банкиры не увидели, спали и т.д., а причем тут наша с Вами история?


    Олег Троицкий

    атеист

    Тема: #13590
    Сообщение: #343454
    03.07.02 10:44
    Ответ на #343384 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Вы, Саша, немного неточно понимаете. Вы не можете говорить про веревочки – Вы их называете монетами. И отличия веревочек от монет, если Вы их и знаете – кажутся Вам несущественными. А я не могу называть Ваши веревочки монетами. Вы же не согласитесь назвать веревочки веревочками? Да и неинтересно мне про веревочки – если выходить за рамки притчи. Есть специалисты по веревочкам – странные немного, правда. К ним обращайтесь.
    А веревочки на экспертизу в Банк Вы не сдаете, как раз. Вы ими потрясаете перед младшими помощниками курьеров. Если бы сдавали на экспертизу – и речи никакой не было бы. У нас с Вами.
    Да и притча моя не о Вас – а вообще о Бушменгалии, бушменгальских веревочках, членах советов директоров из Бушменгалии. Бушменгальская такая притча.


    Александр Смирновв
    Александр Смирновв

    православный христианин
    (невоцерковленный)
    модератор

    Тема: #13590
    Сообщение: #343441
    03.07.02 10:31
    Ответ на #343431 | Комышан Олег православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Что случиться если предьявленый вексель окажется настоящим, а принят не будет?- Пострадают банкиры - они не распознали настоящий вексель и будут наказаны Управляющим. А если он окажется все-таки фальшивым? - пострадают вкладчики. А этого допустить нельзя. Согласны Вы?

    Вот именно об этом и речь, что "банку" проще не выполнять свои обязательства под предлогом "защиты вкладчиков", чем "банк", собственно, и занимается. Поэтому не имеет значения то, фальшивый вексель предъявляется банку, или же настоящий - банк его не примет в любом случае.

    P.S.Данная история наглядно объясняет логику иудеев, убивших Христа Спасителя не смотря на то, что о Христе свидетельствует всё Писание.


    Александр Смирновв
    Александр Смирновв

    православный христианин
    (невоцерковленный)
    модератор

    Тема: #13590
    Сообщение: #343432
    03.07.02 10:25
    Ответ на #343406 | Андрей Леонидович Карчевский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Я сказал: «Когда это нужно, Бог отправлял их [пророков] к царям». Никакого отрицании обратной ситуации в моих словах не было и нет.

    Ну давайте посмотрим Ваши слова:
    "Когда это нужно, Бог отправлял их к царям. Ваш же бог, чей Вы пророк, решил, что наши иерархи уже потеряны для общества и не стоит к ним ходить."

    Действительно, формального отрицания обратной ситуации здесь на первый взгляд нет. Но давайте разберёмся по-существу. Если Вы не отрицаете обратную ситуацию, то данная фраза получается лишенной всякого смысла: из чего следует Ваш вывод о том, что Бог решил, что иерархи потеряны для общества, если обратную ситуацию Вы не отрицаете?
    По-Вашему, из того, что Бог не посылает меня к иерархам, следует что они потеряны для общества. Каким образом оно следует? Причинно-следственную связь Вы мне можете объяснить? Допустим, я неправильно Вас понял, и Вы не отрицаете возможность обратной ситуации. Если Вы не отрицаете обратную ситуацию, значит, Бог посылает пророков к царям когда это необходимо, и цари ищут пророков когда это необходимо. Из чего следует Ваш вывод что иерархи потеряны для общества если к ним не посылают пророков?
    Объясните причинно-следственную связь. И пожалуйста, говорите по-существу, не надо флюдить и копировать не относящиеся к делу сообщения, не надо прятаться за чужие спины и так далее.

    Объясните мне, в чём смысл Вашей фразы: "Когда это нужно, Бог отправлял их к царям. Ваш же бог, чей Вы пророк, решил, что наши иерархи уже потеряны для общества и не стоит к ним ходить.", если здесь по-Вашему, Вы не отрицаете что цари (в том числе праведные) зачастую сами ищут пророков, а не наоборот.


    Комышан Олег

    православный христианин

    Тема: #13590
    Сообщение: #343431
    03.07.02 10:25
    Ответ на #343405 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Существует масса предупреждений и о фальшивых векселях. Банкиры очень хорошо знакомы с мастерством главного ФАЛЬШИВОМОНЕТЧИКА. Что случиться если предьявленый вексель окажется настоящим, а принят не будет?- Пострадают банкиры - они не распознали настоящий вексель и будут наказаны Управляющим. А если он окажется все-таки фальшивым? - пострадают вкладчики. А этого допустить нельзя. Согласны Вы? Если да, тогда становится понятным для Вас, что на самом деле - Молодцы банкиры!

    Юрий С

    невоцерковленный верующий

    Тема: #13590
    Сообщение: #343427
    03.07.02 10:19
    Ответ на #343322 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Понимаешь, я книг не читаю принципиально - ведь иначе никак не доказать что моё знание не от людей, но от Бога

    :)), А ты не человек? Твои знания от тебя а не от Бога...

    (( Поэтому о том, что пишут в книгах я имею весьма смутное представление.

    Поэтому тебя жаль, велосипед не каждый может изобрести...


    Андрей Леонидович Карчевский

    православный христианин

    Тема: #13590
    Сообщение: #343406
    03.07.02 10:06
    Ответ на #343350 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Саша, Вы не только пропускаете некоторые сообщения, у Вас, наверное, провалы в памяти, и Вы забываете и чем Вы разговаривали с собеседником.

    Для начала напомню:
    ---------


    АЛК (342532) к СЧ по сообщению 342504
    //В отношении Цоя, в отношении меня, есть достаточно оснований утверждать то, что я утверждаю. И утверждаю я это не потому, что никто не может ничего доказать, а именно потому, что доказательства и проверки - возможны, просто ими принципиально не желают заниматься те, кто не заинтересованы в положительном ответе. Символический "банк" тупо отказывается выполнять свои обязательства.

    Саша, а ложь пророкам свойственна?
    Кульчицкий в этой теме, Сотников в теме "За что Вы меня гоните" сказали, что готовы рассмотреть все Ваши обоснования и притензии на истинно пророческое звание. Почему же Вы утверждаете "принципиально не желают заниматься те, кто не заинтересованы в положительном ответе"?



    СЧ (342540) к АЛК
    //Кульчицкий в этой теме, Сотников в теме "За что Вы меня гоните" сказали, что готовы рассмотреть все Ваши обоснования и притензии на истинно пророческое звание. Почему же Вы утверждаете "принципиально не желают заниматься те, кто не заинтересованы в положительном ответе"?

    Простите, а эти люди какое отношение имеют к символическому "банку"?
    Если они скажут "да, монеты - настоящие!" - их слово будет иметь решающее значение, будет воспринято как вполне достоверные сведения, как окончательное признание "банком" их платежеспособности?



    АЛК (342552) к СЧ
    //Простите, а эти люди какое отношение имеют к символическому "банку"?

    Саша, ну это уже просто смешно! Вам что, в собеседники патриарха предоставить или собор иерархов РПЦ? А не довольно ли с Вас тех, кто еще желает с Вами дискутировать?

    //Если они скажут "да, монеты - настоящие!" - их слово будет иметь решающее значение, будет воспринято как вполне достоверные сведения, как окончательное признание "банком" их платежеспособности?

    А если скажут, что монеты дрянь, гроша ломанного не стоят? Вы тогда, что скажите, а судьи кто, кто такой Кульчицкий или Сотников?



    СЧ (342564) к АЛК
    Саша, ну это уже просто смешно! Вам что, в собеседники патриарха предоставить или собор иерархов РПЦ? А не