Вот такая притча, объявляю конкурс на истолкование :)
Предыстория.
Как отличить поддельную монету от настоящей?
Существуют некоторые признаки, проврить котрые проверить может любой желающий.
Например, можно попробовать монету на зуб - вдруг согнётся. Ещё можно посмотреть, соответствует ли рисунок на ней тому, который должен быть. Но если по всем видимым признакам монета не отличается от настоящей, значит ли это что она настоящая? Нет конечно. Для большей надёжности следует отнести её в банк, где специалисты по каким-то мельчайшим признакам определят, настоящая она или нет.
А вот и сама притча.
Пришел некий человек и платит людям много, и монеты его выглядят как настоящие. А он и говорит им: "не верьте на слово, но отнесите их в банк, проверьте у специалистов". Люди посмотрели, видят, по всем признакам монеты вроде бы настоящие, но решили на всякий случай в банк отнести, на проверку.
А специалисты в банке как увидели эти монеты, сразу начали вести себя очень странно: покраснели, побледнели, и закричали дикими голосами: "Эти монеты мы проверять не будем! Фальшивые они или нет - не важно, выбросьте их, не морочьте нам голову! Или спрячте, в землю закопайте, и никому не рассказывайте!"
Люди удивляются - зачем монеты выбрасывать, не лучше ли отдать их нищим если они настоящие? А если монеты фальшивые - значит, наверное, надо фальшивомонетчиков поймать, чтобы деньги не подделывали! Неужели банк не заинтересован в этом разобраться? Ведь монеты-то как-никак банковские. Как такое вообще возможно, что банк отказывается от своих прямых обязанностей? Подозрительно!
Но банкиры возмущенно захлопывают двери и кричат в догонку вопрошающим: "Убирайтесь вон со своими монетами! Не будем мы их проверять, не заставите! И не смейте больше к нам приставать с глупыми вопросами! Уносите ноги по хорошему, а не то будем говорить по другому!".
И подумали люди: не хочется банкирам платить по своим обязательствам, вот и гонят они прочь тех, кто предъявляет им права. Были бы монеты фальшивыми - банкиры бы прямо ответили: "это фальшивые монеты". Но поскольку они понимают, что если монеты окажутся настоящими, то им придётся платить, а платить банкирам уж очень не хочется, то ни "да" ни "нет" они не говорят, а лишь гонят прочь всех, кто пытаются спрашивать. Вероятность того, что монеты окажутся настоящими их не устраивает, поэтому и проверять они не желают.
Вот только вопрос попутно возникает: станут ли люди доверять такому банку, который лишь обещает платить по счетам, а на самом деле работает лишь на "приём вкладов", когда же кто пытается назад получить - показывают фигу и гонят прочь? Вряд ли к такому банку будет доверие.
>>>“Всякое священнодействие, правильно совершенное со стороны установленного обряда, - пишет епископ Никодим (Милаш), - имеет значение само по себе, независимо от того, достоин ли священник по своим личным качествам или не достоин совершать это священнодействие,” ибо “священник или епископ является при этом ничем иным, как орудием, точнее сказать, здесь действует сам Бог, и благодать дается людям не священниками, а через них самим Богом.”…
Не подскажете источник?
Николай М. православный христианин (новоначальный)
Извините за столь запоздалый комментарий - я отсутствовал. Возможно, кто-нибудь что-то похожее здесь говорил в мое отсутствие, но навскидку не нашел, а прочитать такой гроссбух целиком - нет времени.
Во избежание неоднозначности предлагаю уточнить "денежную" метафору. Как было замечено в начале дискуссии, подлинность золотой, например, монеты определяется не подлинностью каких-бы то ни было изображений, а исключительно количеством золота, содержащегося в ней. Пока ходило золото, ни в какой банк с монетой идти было не нужно: разве что положить золото туда на хранение, а оттуда взять банковскую бумажку с обязательством (чек, купюру, облигацию) это золото вернуть предъявителю. Это и была одна из первых функций банка: предохранить деньги от случайного и злонамеренного стирания. Но коль скоро в притче были упомянуты не химики, а эксперты из банка, то очевидно, что речь идет не о золотых монетах, а об этих самых бумажных купюрах, не имеющих собственной стоимости. Тем более так будет правильно понимать притчу, что автор - сам знаменитый "поставщик монет" - признался в своей неспособности воскрешать мертвых.
Но тогда проблема верификации подлинности теоретически решена давно: например, если все "казначейские билеты" уникально идентифицировать, то любая фальшивка либо будет иметь неизвестную идентификацию, либо дублировать номер другой купюры. И тот, и другой способ используются фальшивомонетчиками в реальной жизни, но, к счастью, в интересующем нас толковании "денежная" метафора и перестает работать: "деньги", распространяемые тем "Банком", который нам интересен, невозможно присвоить и спрятать в сундук, ибо эмитируются они не передачей единственного экземпляра, а тиражированием с сохранением подлинника; они в силе, только если "оригинал" хранится в банке. Поэтому неправильность номера или несоответствие содержанию - может быть и будет обнаружено с легкостью.
Во многих же практических случаях экспертиза может быть проведена и без обращения в банк: если доподлинно известно, что банк никогда не выпускал 17-рублевых купюр, то такими "деньгами" можно обмануть лишь детей. Между прочим, по уставу интересующего нас "Банка", малолетство и невинность обманутого считается наиболее отягчающим обстоятельством.
Еще раз извините за запоздалую реакцию,
Николай М.
Для того, чтобы судить о чем то с духовной точки зрения – нужно либо самому быть духовным (святым) человеком (хотя с трудом верится, чтобы человек хоть как-то причастный этому состоянию трепал язык в интернет-форумах – во-первых; а, во-вторых, этих людей узнать нетрудно – не по словам, а по самой их жизни – кто нужно и когда нужно их узнают, как на то воля Божия будет), либо быть причастным сокровищнице Церкви (что на мой взгляд никак не отделимо от первого понятия) – и в этом случае, не имея еще своего духовного опыта строго следовать всем законам, догматам и установлениям Церкви (не дерзая понимать и толковать их еще) – вплоть до самых мельчайших.
Поэтому любого интернетовского собеседника, который претендует на собственное «духовное» понимание Писаний и творений святых отцов, общение с духами или богом, свой пророческий дар, отступая при этом от самых простых и основополагающих аспектов церковной жизни – без всякого опасения можно считать пустословом и самозванцем (если он причисляет себя при этом к Православной Церкви), либо человеком недалеким в обуявшей его гордыне. Считать – для экономии собственного времени, которого очень мало для жизни во Христе.
И, надо заметить, что ни разу за 3 года моего знакомства с разного рода интернет-сообществами – такие «стандартизованные протестанты» - ни разу, кажется, не высказали ни одной хоть мало-мальски разумной и мотивированной мысли – беседуя как бы сами с собой.
У меня есть слово все содержащее, это все что нужно для спасения.
В начале было Слово, и Слово было у Бога...
У Вас, Миша, есть слово? Свое собственное? Успехов в течении по индивидуальному пути развития.
Священнодействует иерей – силой Божией.
Можно и так, но правильнее (с духовной позиции ) - Бог священнодействует руками иеерея. Сравним: "То, что Бог сотворил руками Павла." Бог может священнодействовать помимо "орудий"
Если Вам кроме того, что внутри Вас – ничего для спасения не нужно – нужна ли Вам Церковь?
Это некорректный вопрос. Сушествует всего две схемы.
1. "Если Христос в вас" (К Римлянам 8:10)
2. "Кто Духа Его не имеет, то и не Его" (К Римлянам 8:9)
В первом случае я есть член Церкви, во втором - все тщетно.
У меня есть слово все содержащее, это все что нужно для спасения.
Священнодействует иерей – силой Божией.
Если Вам кроме того, что внутри Вас – ничего для спасения не нужно – нужна ли Вам Церковь?
А понимать по бушменгальски любые прочитанные тексты – разве может Вам кто-нибудь это запретить. Флаг в руки.
Никакого альтернативного толкования относительно возможности омского мирянина (или любого другого новоявленного самозванного «пророка», «апостола» или «мессии» или просто самодостаточного христианина, имеющего все потребное к спасению внутри самого себя) быть священнодействующим при совершении этого Таинства – нет.
На роль священнодействующего никто и не претендовал. Священнодействовать может только Дух, разве этому не учат мирян?
По поводу имеющего все потребное в самом себе - это вообще отдельная тема. Интересно, что там еще мне нужно помимо имеющегося? :))
Миша, относительно того места в послании - имеется в виду ложное мнение, что преложение Даров происходит только и непосредственно в момент Причастия – что только непосредственно в момент приобщения (снедения) хлеб и вино становятся Телом и Кровью. Это мнение отвергается и поясняется, что преложение Даров происходит во время совершения обряда Евхаристии, и к моменту причащения в Чаше находятся Тело и Кровь Христовы. Совершением именуется здесь происходящее с Дарами, а не происхождение приобщения предстоящих Святых Даров. Ничего более того выдумывать здесь не надо.
Если Вам желательно рассматривать это послание в качестве авторитетного – я Вам привел цитату, где говорится, что быть совершителем этого таинства может только пресвитер по благословению епископа. Как нужно совершать таинство (относительно обряда) – решение этого находится непосредственно в компетенции тех лиц, которые за это ответственны – епископов. Следовательно, на основании данного послания – любой не пресвитер, равно как и пресвитер без благословения епископа дерзнувший самовольно, по своему усмотрению совершить (не в смысле приобщения, а в смысле священнодействия) это Таинство – Церковью отвергается и проклинается. Никакого альтернативного толкования относительно возможности омского мирянина (или любого другого новоявленного самозванного «пророка», «апостола» или «мессии» или просто самодостаточного христианина, имеющего все потребное к спасению внутри самого себя) быть священнодействующим при совершении этого Таинства – нет.
А словари и т.п. суть бытовые книги. Я процитировал официальный документ - патриархи как никак пишут
Специально вытащила старую темку Символические тексты православной церкви ,
в верхнем сообщении ссылка на эту статью - там удобно смотреть "иерархию" различных православных текстов.
( кстати - "учения о 7 таинствах" в православной церкви нет:) - если быть точными.
Если этот человек обращен к свету, то безусловно целесообразно.
Говорится в тех цитатах ?
В том то и дело , что не говорится. Вот если бы говорилось - "не по вере" тогда вопрос снят был бы без разговоров. А так остается некое невидимое пространство, и сказать что там ничего нет невидя при этом - ошибочно. Это искажение, таких проклинают.
Говорится ли там, что "кто не по именно такому-то обряду ест тому анафема"? Нет.
Говорится ли там о невозможности совершения Причастия в настоящее время без соблюдения обряда? Нет.
Говорится ли о том, что иных образов не предусматривается? Нет.
Поэтому мне хотелось бы узнать эту невидимую область получше.
О компетентном человеке - я его не хочу найти и не ищу, у меня все необходимое внутри имеется. Мне не нужны люди, но когда нужно, как бы само все появляется в виде книжки, статьи или подобного. возможно кто-то находил нечто подобное в сети - интересно было бы услышать.
По следующему сообщению - Я выделил:
таинство Евхаристии совершается не во время самого приобщения оного, но прежде сего.
Тоесть, совершается прежде приобщения. Вопрос был таков: на момент начала приобщения Таинство совершено или ище нет? По логике получается что совершено. Если совершено, то возможно, что и преобщения (собственно употребления хлеба и вина в земном значении) можно и не совершать (во всяком случае по плоти, можно так же и думать о таком действии), оно само по себе не столь значительно поскольку Таинство совершено. Все это мне хотелось бы услышатьна уровне того документа о котором идет речь.
Многие цитаты из трудов христианских автров недвусмысленно говорят о том, что такие предположения верны.
Впрочем в том Послании патриархов прямо и некривословно сказано и о предмете настоящей дискуссии:
Еще веруем, что сие таинство Святой Евхаристии совершается не всяким, а одним только благочестивым Иереем, получившим Священство от благочестивого и законного Епископа, как учит Восточная Церковь. Вот сокращенное учение Вселенской Церкви о таинстве Евхаристии; вот истинное исповедание и древнейшее предание, которое желающие спастись и отвергающие новые и скверные лжемудрствования еретиков ни коим образом не должны изменять; напротив, обязаны блюсти в целости и неповредженности сие законное предание. Ибо тех, которые искажают оное, Соборная Церковь Христова отвергает и проклинает.
Что же касается того места о котором Вы вопрошали – там нет, кажется ничего особо трудного для восприятия (или требующего какой-либо компетенции). Имеется в виду, что таинство происходит до самого момента Причащения – при совершении Евхаристии, а не в самый момент Причастия только. Т.е. опровергаются те суждения, которые говорят, что То, Что находится в Чаше до момента самого причащения и после оного – суть простые земные вещи.
Опровергается в этом послание и суждение об образности, символичности Того, что находится в Чаше.
Как Вы считаете, Миша – целесообразно с атеистом обсуждать вопросы взаимоотношений ипостасей Триединого Бога? Мне кажется, что нет. По сходной причине я не вижу особых перспектив общения с Вами (с Сашей и т.п.) по любым вопросам, кроме самых простейших, начальных, лежащих в основе всего. Там где и есть разногласия.
Говорится в тех цитатах о возможности совершения мирянином таинства Причастия без священнослужителя (особенно при наличии оного)? Говорится ли там о возможности совершения Причастия в настоящее время без соблюдения обряда (особенно если ничто, кроме кривомыслия не мешает его совершить). Говорится ли там о возможности христианина жить без храмовых богослужений (когда ничто не мешает их посещать – для пользы собственной душе). Ни во что более глубокое ни с Вами, ни с Сашей, ни даже с ОЛЬГОЙ (с ней - в наименьшей степени) я углубляться не намерен. Пустое.
…и хотел бы выяснить у компетентного в этих вопросах человека как обстоит дело.
Ой ли!? Во-первых, не думается мне, что такое желание продумано и искренне. Вопрос вообще вынашивается и зреет очень долго – недели, месяцы, годы. Только на такой вопрос есть какая-то надежда получить более-менее адекватный ответ (остальное – пусто- и праздномыслие). Во-вторых, некоторое значение имеет соответствие отвечающего вопросу. Если Вы хотите найти компетентного человека – Вы не там ищете. Тут вероятность появления такого человека ничтожна – и вряд ли он будет трепать языком и мыслями. Компетентные в таких вопросах люди очень хорошо знают цену времени.
Все гораздо проще – и сложнее.
Вы не обижайтесь – я игнорировал и буду игнорировать большинство Ваших сообщений. Как буду поступать с удовольствием и с Сашиными сообщениями (достаточно много есть участников чье имя в авторстве позволяет мне пропускать темы и сообщения имя созданные – Саша в их числе) – мне отнюдь не интересны его «пророчества» и изыскания. То, что я вообще затеял эту беседу с ним – меньше всего связано с его личностью или его мыслями – но, кажется, и то ради чего я старался – втуне.
Аще не Господь созиждет дом, всуе трудишася зиждущие…
