В продолжение предыдущих двух тем - "Если есть тело должен быть дух" и "Земля и небо" давайте рассмотрим ключевой вопрос - вопрос о технологии воплощения.
Пытаясь понять, что есть душа, тело, дух, мы приходим к выводу, что все три этих понятия неразрывно связаны. В то же время мы можем рассматривать все три как некоторые отличные друг от друга стороны единого. Попробуем теперь рассмотреть это неразрывное единство вцелом, не пытаясь разорвать на три различные части.
Давайте рассмотрим такое понятие: слово.
Ведь слово - это и есть в самом чистом виде то самое "единство вцелом", которое мы и собираемся рассмотреть. В нём присутствуют все три элемента, и в то же время мы говорим "слово" не разделяя его на составляющие. Итак, начинаем рассуждать.
Когда человек произносит слово - это есть воплощение чего-то внутреннего. Чего?
Допустим, человек произносит вслух слова молитвы - мы думаем что он молится.
Теперь вопрос: а можно ли не произносить вслух молитву, услышит ли её Бог? Известно, что для Бога нет разницы, будет ли человек произносить молитву вслух или произнесёт её мысленно, для Бога обе молитвы одинаково слышны.
Почему так? Как же можно услышать слово, которого как-бы ещё нет?
Вот здесь-то мы и наблюдаем тот самый переход, который называется воплощение.
Слово может быть не воплощенным, то есть ещё не сказанным. А может быть сказанным - то есть воплощенным. Но в обоих случаях слово есть!
Несказанное слово, которое мы думаем но не произносим - оно есть в уме. Прежде чем слово будет реально произнесено устами человека оно существует и как-бы произносится в уме, а человек принимает решение сказать это слово, и только после этого оно воплощается в звуке.
А может ли быть у слова иная плоть, кроме звука? Конечно может, например, когда я набираю эти слова они воплощаются в компьютере. Одни и те же слова могут вплощаться по-разному.
Задумаемся: а откуда вообще берутся слова в уме?
Вот здесь, в частности, мы и обнаруживаем то самое, что называется действие духа. Собственные слова человека берутся в уме от духа человека, причем совершенно аналогичным образом: как ум воплощает слова управляя телом, которое управляет звуком, так же и дух управляет умом - в результате получаются то, что мы называем "мысли".
На практике мы сталкиваемся с таким моментом: кроме нашего слова могут воплощаться и другие слова, звучать иные звуки. Например, если мы пытаемся что-то сказать рядом с оглушительно грохочущим трактором - то даже себя можем не услышать в таком грохоте. Иными словами, воздух - это такая среда, которую могут сотрясать не только воплощения мыслей человека, но и какой-нибудь бестолковый грохот.
Точно так же и ум человека - кроме духа на него воздействуют и другие инициирующие факторы. Например, если тело болит, или человеку хочется есть - то всё это будет подталкивать его ум рождать соответствующие мысли. Такие мысли, порождённые плотью, называются плотскими. Соответственно, есть и другие мысли - порожденные имено самим духом человека, то есть его "собственным я", и "физически" эти мысли имеют одинаковую природу, но "отец" у каждой из них разный. Понятно, что "отцом" мысли мы называем тот порождающий фактор, который эту мысль вызывает.
А что происходит когда мы слышим слово? Внешнее слово так же воздействует на ум и порождает в нем некоторые мысли. Внешнее слово выступает "отцом" для мыслей ума человека. А от ума эти мысли могут "подниматься наверх", то есть дух может при желании прислушиваться к мыслям в уме.
Слово кто-то говорит, а кто-то слушает. Но в любом случае и то и другое сводится к воплощению слова: когда мы говорим, то слова ума (мысли) воплощаются в слова-звуки, а когда мы слушаем - то слова-звуки воплощаются в уме в слова-мысли. Но любом случае происходит один и тот же по-сути своей процесс, который называется воплощение слова.
Вот здесь мы подходим к самому сложному: а с чего всё начинается, что было вначале?
У слова есть "отец". Казалось бы, с "отца", инициирующего слово, всё и началось?
Но ведь "отец слова" - это тоже слово, но как-бы ещё не воплощенное. Круг замыкается, теперь мы должны искать ответ: "а с чего началось предыдущее слово"?
В конце концов мы можем зациклиться и свихнуться, а чтобы этого не произошло - есть Евангелие от Иоанна, в котором ясно всё объясняется начиная с первой строки.
Пока всё :)
>>>Меня интересует Св.Писание как способ богопознания.
Дима, я думаю что Св.Писание не является способом богопознания.
То, что я говорю, я говорю вовсе не на основе Библии, а как-бы изнутри себя, Библию же использую лишь для подтверждения этих слов. Просто так уж получается, что написанное в Библии почему-то подтверждает те слова, которые говорю я.
Вот например и эти слова я тоже могу подтвердить цитатой Библии - Апостол Павел, 2-е послание Коринфянам, 3-я глава:
4 Такую уверенность мы имеем в Боге через Христа,
5 не потому, чтобы мы сами способны были помыслить что от себя, как бы от себя, но способность наша от Бога.
6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
>>>Что у Библии является телом,душой,духом.
У Библии как у предмета:
Телом является бумага и типографская краска.
Душой является сама Библия.
Духом является, в частности, способность типографской краски прилипать к бумаге.
Если Библия без бумаги в компьютере - тогда всё по-другому.
Одном словом, в смысле "дух,душа,тело" Библия тождественна всякому информационному блоку.
Нет,вопрос другой.Я хочу,чтобы ты взял саму Библию в качестве примера,вместо свечи.Что у Библии является телом,душой,духом.Например - телом являются слова(буквы,мысли,типографская краска,...),духом - богопознание(Бог,богообщение,культурный рост,...).Дай свою версию.
Дима, привет.
Я всё пытаюсь понять, правильно ли я понял твой вопрос, но никак не могу сообразить.
Собственно говоря, я всё время думал, что я именно из Библии и взял свои формулировки, вернее сказать, сформулировал на основе Библии. Именно поэтому, имея понимание, я пытался объяснить библейские термины на основе упрощенных не-библейских терминов, вроде свечи, ветра, и т.д.
Ты хочешь чтобы я объяснил библейские термины на основе Библии...
В принципе, иногда это бывает возможно, например, как в случае с термином "дерево" - в Библии прямо расшифровывается "пустое учение - это дерево"(Иер.10:8)
Но для большинства слов таких очевидных расшифровок в Библии не даётся.
Поэтому, конечно, вопрос ты задал очень интересный, но он требует проработки.
Я так понимаю, нужно сделать подборку соответствующих мест из Библии, которые бы ясно объясняли значение таких терминов, как "дух", "душа", "тело".
Так что не знаю даже, наверное так сразу у меня ответить не получится.
Теперь по последним вопросам.
>>>Ты согласился с тем,что в нашем мире существуют "островки мира жизни вечной",в котором плоть не противопоставлена духу.Ты согласился считать одним из таких "островков" икону.
Всё не так :)
Я согласился с технологической возможностью всего этого, но возможность не означает наличия факта как такового. Например, технологически я могу сейчас подойти к окну и прыгнуть вниз - есть такая возможность, но из этой возможности вовсе не следует что я так и поступлю. Разница чувствуется?
Вообще, мне очень понравилась аналогия Ксении насчёт "микроволновки" - вот уж воистину суть раскрывается наглядно. Наверное, эта аналогия заслуживает отдельной темы, тем более что в этой теме мы как-бы ушли от "воплощения слова" и перешли на вопрос об иконах. Пожалуй, я открою новую тему, где можно было бы продолжить обсуждение иконного вопроса: "Микроволновая концепция икон".
>>>Бог так устроил.Он так захотел.Он сделал это для нас.Он предлагает это нам.Как можно отказаться?
Итак, я уже отметил выше, что Бог может это устроить для нас. Однако, я не утверждал и не соглашался что Бог действительно "так устроил".
Если мы зададим другой вопрос: а существует ли технологическая возможность того, чтобы чудодейственность икон (или других предметов) происходила не от Бога, а от диавола? Возможно ли такое, чтобы сатана, желая себе поклонения, действовал посредством икон и других предметов, доставляя людям желанное исцеление плоти (разумеется, взамен на их душу)? Существует ли технологическая возможность чудес на земле, которые не от Бога, или всякая чудотворность - от Бога?
Я утверждаю, что технологически и сатана способен творить чудеса на земле, и всякое чудо, сотворённое при посредстве в частности икон вполне могло произойти под началом диавола. Существуют ли какие-либо доказательства или основания для веры в то, что чудотворность икон исходит именно от Бога, а не от сатаны?
Впрочем, наверное всё что касается икон следует обсуждать во вновь открытой теме, а не здесь.
Двое суток нет ответа.Решил поднять эту тему на нулевую страничку.
\\Будем считать,что Вы уже доказали технологическую возможность сверхъестественного действия иконы (впрочем я с этим и не спорил),но теперь докажите мне,что человеку допустимо использовать эту сверхъестественную действенность.\\
Это тянет на промежуточный итог разговора.
Ты согласился с тем,что в нашем мире существуют "островки мира жизни вечной",в котором плоть не противопоставлена духу.Ты согласился считать одним из таких "островков" икону.Ты согласился (1351/18323,впрочем не уверен,если хочешь - проговорим этот момент еще раз) с тем,что "сверхестественные" свойства иконы заключаются в том,что Богу угодно действовать(в т.ч.) через нее.
Далее.
Бог так устроил.Он так захотел.Он сделал это для нас.Он предлагает это нам.Как можно отказаться?
Что именно мы почитаем в иконе? См. пожалуйста 1351/18398,1351/18289.Отсюда мы можем перейти к более широкому кругу вопросов,в т.ч. об обрядах богослужения.
Анекдот хорош,а цитата не в тему.Бог действует для нас,Он сам нам предлагает свое действие во всех его вариантах.Предложение же в твоей цитате от Сатаны,не от Бога.Впрочем это действительно пока что не лежит в основном русле разговора.
Поэтому, Саша, там ниже и была приписочка, что это всего лишь микроволновка. Правда если она сломается (как сломлены мы всегда) - о мастере-изготовителе буду помнить крепко, и если не вышел срок годности - помчусь к нему.
Ксения, мне нравится Ваши рассуждения, но слишком сомнительно выглядит вот этот постулат:
>>>Глядя на свою микроволновую печь я думаю о необходимости в очередной раз "вставать к станку", зная, что без моего участия она сама ничего не приготовит
Скажем так, глядя на молоток я либо думаю о создателе молотка, либо думаю о том, как забить гвоздь. У меня большие сомнения по поводу того, что думая о забивании гвоздя кто-либо думает о создателе молотка.
/// "глядя на иконы мы думаем о Боге, не присваивая самой иконе мистических свойств"
• "икона обладает божественными свойствами, данными Богом, и действует Его силой" ///
- Глядя на свою микроволновую печь я думаю о необходимости в очередной раз "вставать к станку", зная, что без моего участия она сама ничего не приготовит; но свойствах мне помочь, при встречном желании ею воспользоваться, - я знаю.
- Микроволновая печь обладает свойствами приготовления пищи, обусловленными действиями конструкторов и исполнителей.
>>>Нужны еще основания
Для почитания действия Бога и стремления стать объектом этого Действия?
Странный вопрос. Вообще-то это вопрос не от этой темы :)
Значит, будем размазываться по всем направлениям?
Хорошо, я приведу пример из Евангелия:
И повел Его в Иерусалим, и поставил Его на крыле храма, и сказал Ему: если Ты Сын Божий, бросься отсюда вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе сохранить Тебя; и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею. Иисус сказал ему в ответ: сказано: не искушай Господа Бога твоего.(Лк.4)
Вопрос: стал ли Христос стремтиься стать объектом "этого Действия"?
Не стал. Значит, для "стремления стать объектом этого Действия" всё же нужны основания? Или не нужны? Или любые способы хороши лишь бы "стать объектом этого Действия"?
Вспоминается сразу анекдот на эту тему:
Сидит программер за компьютером, жена ему приносит кофе, он отхлёбывает глоток и делает круглые глаза:
-Дорогая, ты разве не знаешь что я пью кофе без сахара???
-Знаю, милый, но мне так хотелось услышать твой голос...
Благодать "живет" в иконах,но не их имеет источником.Я родом из Минска,но живу в Москве.Благодать "живет" в иконах,и именно это делает их средством обращения к Богу.
Ты ответишь таки на вопрос о Св.Писании?Шестой раз прошу.Или напиши - не могу,не по силам.
Здравствуйте Николай.
Вы, конечно, даёте более устойчивую трактовку иконопочитания, в отличие от Дмитрия.
Андрей Кураев замечательно сформулировал свою "оправдательную концепцию икон", правда, тем самым он встал на сторону истины - а значит наступил на хвост змею.
А я со своей стороны хочу показать лишь то, что существует две взаимоисключающие концепции иконопочитаения:
"глядя на иконы мы думаем о Боге, не присваивая самой иконе мистических свойств"
"икона обладает божественными свойствами, данными Богом, и действует Его силой"
Я уже говорил о системе "два православия", и здесь мы имеем наглядный пример тому, как диаметрально противоположные взгляды объединяются "в одном флаконе" с наклейкой "православие". Совершенно очевидно, что защищая первую концепцию мы целиком и полностью опровергаем вторую, и наоборот, защищая вторую концепцию мы неизбежно целиком и полностью опровергаем первую.
Андрей Кураев очень просто объясняет подобные противоречия, примерно так: "я верую потому что абсурдно". А я - не верую в абсурдное, и говорю что одна из этих двух концепций (вторая) - является ложной.
Вот и вся разница.
Либо благодать живёт в иконах и иконы чудотворны, либо благодать не живёт в иконах и они являются средством обращения к Богу. Никак не получается одновременно утверждать и то и другое.
Впрочем, Дмитрий пытается это сделать - вот мне теперь уже интересно, что у него из всего этого получится. :)
Можешь переносить.Иконы сами по себе благодатью не обладают.Благодать - это действие Бога.Иконы "обладают" Благодатью Божией.Ты хочешь быть причастным Благодати Божией?Извини.
Мы не поклоняемся Св.Писанию,а почитаем его.Для сравнения,не больше.
27 марта 2024 в 09:34
— Андрей Бузик
15 марта по старому стилю / 28 марта по новому стилю
четверг
Седмица 2-я Великого поста. Глас 1.
Великий пост.
Монастырский устав: cухоядение (хлеб, овощи, фрукты).
Мч. Агапия и с ним семи ... читать далее »
26 марта 2024 в 09:51
— Андрей Рыбак
Сергий Алиев провел в горах две ночи
Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле
Александр Фёдоров
🔹Экс-сотрудник Управления собственной безопасности МВД ... читать далее »
25 марта 2024 в 09:14
— Андрей Бузик
Салат из картофеля с чесноком
1 кг картофеля, 1 луковица, 1 головка чеснока, 2 ст. л. растительного масла, 0,5 cт. воды, соль, укроп.
Картофель отварить в мундире. Очищенные дольки чеснока истолочь ... читать далее »
24 марта 2024 в 05:11
— Андрей Рыбак
ученые на пуи создания искуственного мозга
Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность? читать далее »
23 марта 2024 в 14:02
— Андрей Рыбак
игумен Никон (Воробьев)
Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев. Составитель Осипов А.И. читать далее »
23 марта 2024 в 00:49
— Андрей Бузик
Таганрог, известный как малая родина великого Чехова, стал и местом притяжения для русских православных людей, приезжающих к нам поклониться и помолиться святому праведному старцу Павлу ... читать далее »
20 марта 2024 в 22:45
— Андрей Бузик
Издалека прибыл в холодный Олонецкий край преподобный авва Лазарь. Он родился и получил воспитание в Царьграде. От юности Христа возлюбив, он принял и иночество в обители Афанасия Дискота, в ... читать далее »
19 марта 2024 в 02:46
— Андрей Бузик
Василий Поленов. Жизнь и творчество
Василий Дмитриевич Поленов – один из ярчайших русских художников второй половины XIX века и начала XX века. Он известен картинами «Московский Дворик», «Бабушкин ... читать далее »
17 марта 2024 в 02:54
— Андрей Рыбак
Круговорот Любви Святого Духа
Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь!
Прощенное воскресение. Простите.
Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »
Российские ски-альпинисты стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon. В гонке стартовало больше 550 команд(1100+ человек). О том как это было, в своих соцсетях рассказал один из ... читать далее »
Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели совместно пройти, пробежать, проплыть и проехать 10 миллионов километров. Подсчет включает весь километраж, ... читать далее »
27 марта 2024 в 05:51
— Андрей Рыбак
Почему люди племени хунза живут больше 100 лет
Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел читать далее »
26 марта 2024 в 06:04
— Владимир Лучит
***
Бог – податель всех благ, всего сущего Он и Исток, и Основа!
Что ж никак не утихнет о вере наш спор? – Ведь, казалось бы, так:
От признания, собственно, Бога Единого, вечно Живого,
До единства ... читать далее »
24 марта 2024 в 22:40
— Андрей Бузик
История Европы дохристианской и христианской
Ученый и аскет
Преемником Пелагия на Римском престоле стал один из самых масштабных в истории папства иерархов – святитель Григорий Великий. Он родился в ... читать далее »
24 марта 2024 в 03:00
— Андрей Рыбак
Пс. 138, 7-10: "Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо, Ты там; сойду ли в преисподнюю, и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря: и там рука Твоя ... читать далее »
23 марта 2024 в 06:46
— Андрей Рыбак
Крестный ход на Праздник 110 летия обретения мощей прп. Серафима Саровского Чудотворца. Саров - Дивеево. 31.07.2013 года, 32
Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество"
С САМОЙ ... читать далее »
17 марта 2024 в 17:00
— Андрей Рыбак
Упокой Господи Артема в Своих Обителях и прости ему прегрешения вольные и невольные ,яко благ и человеколюбец
Доброволец из Костромской области героически погиб в зоне СВО
В Костромской области ... читать далее »
16 марта 2024 в 00:11
— Андрей Бузик
Кончается «широкая Масленица», и уже совсем близко – всего два дня – до начала самого строгого поста, дороги к Пасхе. Готовя православных к будущему поприщу, Церковь напоминает о подвиге поста, ... читать далее »
12 марта 2024 в 17:46
— Андрей Рыбак
Патриарх Алексий II благословляет иконой Троицы. Андрей Рычковский / РыбакБудь бдителен
Срочный Сбор!
Вот и пришло время обратиться к нашему собору
Мир вам братия и сестры и все кто посещает наш ... читать далее »
Вероника Цупикова, 20-летняя воспитанница краевой СШОР "Горные лыжи", на первенстве России удивила и специалистов, и даже саму себя. У нее серебро в супергиганте и бронза в супер-комбинации. ... читать далее »
Организаторы традиционной камчатской гонки на собачьих упряжках "Берингия-2024" сократили маршрут гонки из-за сильного таяния снега на одном из ее этапов, сообщил Камчатский выставочно-туристический ... читать далее »
26 марта 2024 в 23:53
— Андрей Бузик
О добродетели и пороке
Господь наш Иисус Христос Апостолом Своим рек: Шедше научите вся языки, учаще их (Мф.28:19), не едино блюсти, а о другом нерадеть: но блюсти вся, елика заповедах вам, то есть, ... читать далее »
25 марта 2024 в 23:54
— Андрей Бузик
Мужественный защитник православной веры святитель Никифор Исповедник родился в Константинополе во второй половине VIII века. Глубокая вера и готовность к подвигу исповедничества были заложены в нем ... читать далее »
23 марта 2024 в 23:06
— Андрей Бузик
Ин. 1:43–51 (5 зач.).
Как велико и страшно присутствие Божие – о, как велико и страшно присутствие Бога живаго!
В трепете предстоят Ему ангельские силы; серафимы закрывают крылами лица свои от ... читать далее »
21 марта 2024 в 23:34
— Андрей Бузик
Похвальное слово святым сорока мученикам (1-е)
Чем, предполагаю, многие тяготятся, тому я мысленно радуюсь. Многим, вероятно, неприятно толпиться между собою в тесноте, а для меня это верх радости. ... читать далее »
17 марта 2024 в 07:15
— Владимир М.
Кому эта тема интересна (а это на сегодняшний день и в преддверии грядущих событий, эта тема для России судьбоносна), тот может ознакомиться с ней более внимательно по адресу: ... читать далее »
15 марта 2024 в 05:18
— Игорь Афонин
Сегодня день памяти иконы Божий Матери Державная. Бог явил эту икону в день отречения царя от престола, показав тем самым, что оставляет Свой Промысел о России под покровом Божией Матери даже в таком ... читать далее »
12 марта 2024 в 15:26
— Андрей Рыбак
Голуби / Схиигумен Сергий Романов
О.СЕРГИЙ РОМАНОВ/ЛЕГКО НЕСТИ СТАРЦА, КОГДА ОН НЕСЁТ ТВОИ НЕМОЩИ, А ПОПРОБУЙ ПОНЕСТИ ЕГО/СЕРГИЙ АЛИЕВ читать далее »
Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon. Гонку с набором высоты 2 450 м Юрий пробежал за 5:36:12, отрыв от соперников около 30 минут. Этот ультрамарафон во ... читать далее »
Как и предполагалось, последний скоростной спуск в Заальбахе не состоялся. Француз Сиприен Сарразин не получил шанс побороться за "Малый хрустальный глобус" и остался на втором месте после Марко ... читать далее »