Когда кто-нибудь с яростно отстаивает постулаты своей веры, хочется сказать: "ревностностный верующий". Если же кто-то яростно нападает на людей, пытается оскорбить, унизить, высмеять - можно сказать иначе: "беснуется". А как назвать тех, кто яростно нападают на людей, пытаются их оскорблять, унижать, высмеивать, но при этом выискивают какие-нибудь предлоги-оправдания религиозного характера? (например: "он же неправославный, как с ним ещё можно разговаривать?!"). Я думаю, называется это явление так: бесноватость, прикрывающаяся маской религиозности. Мне думается, слишком часто мы принимаем банальную бесноватость под маской религиозности за подлинную ревность о вере.
Последнее время я стал обращать внимание на то, что на форуме существует определённая категория лиц, которым доставляет удовольствие с кем-нибудь поругаться. Причём им совершенно не важно то, по какому поводу ругаться, какой будет предлог, кто будет избран в качестве жертвы. Излюбленными методами у них являются ложь и клевета, причём они не расстраиваются если их изобличают, а тут же выдумывают новые клеветнические выдумки. Оправдаться перед ними невозможно, поскольку им лишь доставляет удовольствие сам факт того, что они причиняют кому-нибудь боль своими действиями. Как только оправдаешься в одном, они сразу же говорят "это не важно, поскольку.." и выдвигают какое-нибудь новое, не менее абсурдное обвинение. Когда жертве оправдываться надоедает они знают что делать: пытаются преподнести дело так, как будто бы что последнее клеветническое обвинение, которое осталось не отвеченным - верно. Для этого начинают призывать "независимых свидетелей" - по-просту говоря начинают убеждать окружающих в таком стиле: "Знаешь ли ты, что вон тот, с виду хороший, а ведь сколько гадостей в нём обнаружилось! Посмотри, он и не думает оправдываться, значит он это считает правильным! Сколько же в нём мерзости, подумать только!" - таким образом у жертвы опять не остаётся выбора: либо надо заново оправдываться, либо позволять лживым языкам продолжать распространять клевету о каких-то якобы "доказанных" обвинениях.
По-моему это называется бесноватостью. Она встречается и на форуме, и обычно здесь прикрывается маской религиозности, но и вне религиозной среды это явление распространено не менее. Оно встречается в жизни под разными масками, в коммунальных квартирах это могло бы прикрываться заботой об общей кухне, где-то это может прикрываться "заботой о нравственной чистоте коллектива", но вцелом это обычно называют скандализмом и клеветничеством, которые во всяком нездоровом коллективе находят своих подвижников.
Совместимы ли ложь и клевета с христианством. Однозначно: несовместимы. Мы не должны оправдываться перед бесконечной клеветой, но должны объяснять разницу между религиозной ревностью и обычным беснованием. Мы должны быть способны отличать одно от другого.
Лично мне уже надоело бесконечно оправдываться перед теми, кто и сами прекрасно знают что лгут, но распространяют свою клевету с целью вызвать "общественный резонанс". Я думаю, бороться с этим явлением можно и нужно, для этого надо называть вещи своими именами: клевету называть клеветой, ложь - ложью, и главное, надо всячески подчеркивать несовместимость всего этого с христианством и отмежевываться от тех, кто ведут себя подобным образом.
Религиозность - очень благодатная среда для процветания и укрепления подобного рода бесноватости. Мы сами этому невольно потакаем. Выглядит это так. Допустим, обсуждается какой-нибудь религиозный вопрос, собеседники как всегда в чём-то несогласны, в чём-то разошлись во мнениях, в чём-то друг друга не поняли - это нормальное явление, и в процессе взаимного общения христиане всегда найдут общий язык. Но в разговор вмешиваются лживые, клеветнические языки, они срочно начинают поддакивать какой-нибудь одной из сторон, сразу переходя на личности, и своим хамским "ясновидением" объясняют сущность ничтожества кого-нибудь из участников диалога. При этом они иногда стараются придать своему беснованию какую-то связь с религией, вскользь упоминают что-нибудь из цитат происходящего диалога, но вцелом предмет обсуждения их никогда не интересует: они лишь увидели спор и прибежали воспользоваться возможность безнаказанно реализовать на ком-нибудь свою бесноватость, прикрывшись видом участия в религиозной дискуссии. Я думаю, следует решительно отмежевываться от такой "помощи" в диалогах. По просту говоря, если идёт какой-то разговор, и вдруг появляется кто-нибудь пытающийся перевести разговор на тему "личностных недостатков собеседников", то таких "ревностных" гостей следует просто "выставлять за дверь", кратко объясняя им то, что идёт обсуждение не личностей, а вполне конкретных вопросов.
Это не призыв к общественности, а мои собственные умозаключения, к которым я пришел. Для меня это и стремление исправить свои прежние ошибки. Я думаю, надо чётко разделять, где религиозная ревность - она всегда направлена на существо идей и выражается в обсуждении вопросов, а где беснование под маской религиозности - оно всегда направлено на личности и выражается в предъявлении нескончаемых обвинений. Вот в этом, на мой взгляд, состоит разница.
Уважаемый Александр! Вы правильно описали поведение разных групп людей - рациональных и эмоциональных ПОСЛЕДОВАТЕЛЕЙ. Но подумайте о том, откуда они берутся. И которая группа численно растет и почему?
Геннадий.
Здравствуйте!
Вы пишете: "Когда кто-нибудь с яростно отстаивает постулаты своей веры, хочется сказать: "ревностностный верующий". И еще: " Я думаю, надо чётко разделять, где религиозная ревность - она всегда направлена на существо идей и выражается в обсуждении вопросов (...)"
Ревность в том значении, которое здесь подходит, означает усердие и рвение по отношению к своей вере. Разве это усердие и рвение выражается в том, как человек спорит о вере, доказывает и т.п.? Мне кажется, что это касается прежде всего внутреннего состояния верующего человека. Ревностный верующий может вообще бежать всех дискуссий и споров. Наверное, опираясь только на слова человека, никак невозможно отличить ревность о вере от бесноватости. Да и неправильно, как мне кажется, будет опираться на слова. Хотя, наверное, на форуме иначе невозможно, и если Вы пишете о ревности и бесноватости применительно только к форумному общению - все имеет смысл. Только тогда, в таком контексте, наверное, корректнее будет поставить вопрос так: "Умение вести спор и хамство". Отличить это проще, проще выработать какие-то принципы определения, кто есть кто.
"С яростью" свою веру, как мне кажется, нужно отстаивать внутри себя, каждодневно ведя трудную борьбу.
Извините за путаное изложение, извините, если Вас чем-то задела, все написанное - всего лишь мое личное мнение.
Святый пророче Амосе - моли Бога о нас!
Святые отцы --- блаженный Августин и блаженный Иероним - молите Бога о нас!
Здравствуйте, Александр!
Удивляюсь на Вас - хвалитесь пророческим даром - я Священного Писания не читали!
Написано ведь - гнать и ругать будут, и дальние, и ближние. И в психушку грозить будут сдать, и в милицию, и заморозить (на форуме).... но захотят напасть - расточатся... . И прямо пропорционально Вашему рвению в исповедании Веры. Думаю, пока Господь не убедится, что Вы не пустой болтун.
Ведь если есть Вы, верующий, осененный Святым Духом, почему не быть рядом осененным духом сатаны, и тоже говорящему ему, своему хозяину - отче наш (разве не отдавая ему всю власть, силу, и славу)? И естественно, жалующемуся в своем кругу - как достали эти христиане со своим Распятым, шагу ступить нельзя, ни на улице, ни в инете... (;>)))
Все, как написано.
Читайте жития и писания пророков, Амоса в частности, святых отцов --- блаженного Августина и блаженного Иеронима, память которых ныне по долгу празднуем --- первоисточники, а не толкования времен церковной апостасии!
Так что - дерзайте, Вы еще молодой, и надеюсь думать, перспективный.
Очень больная тема.
Спасибо, Саша, что подняли ее здесь.
Только... Саша, давайте не будем вешать (пусть и безличностно) ярлыков на аудиторию.
Мне кажется, что каковы мы здесь, таковы мы и в жизни.
Интернет-переписка располагает к выплескиванию своего внутреннего \"я\" наружу. Если хотите -- это дар Божий людям понять, каковы они есть на самом деле. Думаю, что многие не смогли бы сказать такие слова в реальном общении, какие написаны здесь на форуме.
Попробую сказать сумасшедшую мысль: поставьте себя на место Бога-отца по отношению к нам, духовным детям (я не могу себя назвать духовно доросшим до взрослого) -- \"Ну играются дети, бегают, прыгают, немного мешают мне, авось что-нибудь почитают из трудов д. Андрея Кураева и усвоют полезное. А если разобьют вазу или подерутся, пока играются -- немножко накажу\".
Надо быть предельно осторожными в словах. Ведь Бог есть слово... Слово потенциально имеет гораздо более убийственную силу, нежели аборт. Аборт -- убийство одиночное, неосторожно сказаное слово может духовно убить множество людей, приходящих на форум.
Ваше упоминание о возрасте С. Чаноха и надежы на его умудрение уже ставят под сомнение состоятельность вашей критики. А насчёт «гнать и ругать будут», так я думаю, вы сосредотачиваетесь на фактах, а не смысле и причинах.
Я поддерживаю С. Чаноха и благодарю за очень своевременное и прозрачное по стилю изложения сообщение. Ибо Саша говорит как раз о проявлении самости. И действительно ревности, но ревности не к вере и не к истине, а к собственному мнению.
Здравствуйте, Алексей!
Дело в том, что публичное исповедание (а собственно это и присутствует на форуме) - самый древний и самый неблагодарный, с точки зрения последствий для проповедующего, вид пропаганды учения Христова. Думаю нам, считающих себя христианами, надо понимать, что принимая участие в форумных дискуссиях мы находимся не в храме во время выноса Священных Даров, когда остаются только Свои, а среди базара, где гораздо больше бесов, чем ангелов и гораздо больше убежденных неверующих и еретиков, чем православных христиан.
А увещевать беса - занятие безрезультатное. Их сущность - абсолютное зло. И как говорил Игорь Иванович Сикорский, преподавать им учение Христово - все равно что преподавать его камням и ослам.
Поэтому-то такую радость у всех и вызывает чрезвычайно редкие, но имеющиеся сообщения - уверовал, крестился... Даже если один человек в результате придет к Христу - все поношения - ноль.
А то что злословят, хамят, ругаются - совершенно закономерно.
Хорошо, что хоть не камнями... (;>))))
В продолжение начатой темы мне бы хотелось чуть более подробно остановиться на таком понятии, как клевета. Наверное, кто сталкивался с этим явлением уже имели возможность убедиться в том, что _доказать_ словами факт лжи бывает затруднительно, в то время как клеветничество совершенно очевидно. Именно в целях объяснения возможных методик доказательства и обличения клеветы предлагаю это небольшое исследование.
Прежде всего давайте задумаемся: что такое клевета, в чём её состав?
Рассмотрим на примерах.
Допустим, некий Иван Иваныч получает письмо, в котором написано: "Иван Иваныч, Ваша жена, Клавдия Матвеевна, на собрании сотрудников предприятия открыто призывала к насильственному свержению президента".
Спрашивается, заинтересует ли Ивана Иваныча подобное письмо, тем более если ему вопрос о политике безразличен, а жена говорит что ничего этого не было и всё это - ложь, клевета и провокация? Едва ли он станет обращать на это серьёзное внимание. Для того, чтобы понять сущность клеветы, необходимо понять сущность сомнений.
Клевета - это не обязательно прямая ложь. Клевета строится на сомнениях и подозрениях в отношении жертвы. Рассмотрим пример.
Допустим, всё тот же Иван Иваныч получает письмо, в котором написано: "Иван Иваныч, Ваша жена, Клавдия Матвеевна, в среду в 14.00, в четверг в 14.20, в пятницу в 14.12 уединившись в кабинете со своим начальником Петром Петровичем под предлогом совещания, занималась там неизвестно чем. В нашем коллективе давно замечено что Ваша жена как-то по особому относится к своему начальнику, и он проявляет к ней такое внимание, которое уделяют любовницам, но никак не сотрудницам. Если Вам, конечно, не безразлично, то примите к сведению эти наблюдения, которые уже давно являются предметом широкого обсуждения в нашем коллективе и вызывают различные предположения о Вашей несостоятельности как мужчины. подпись: Коллектив"
Как видим, в данном примере доказать факт лжи будет весьма затруднительно, особенно если Клавдии Матвеевне действительно приходится заходить иногда в кабинет к начальнику по каким-либо вопросам. Фактический материал в устах клеветника преподносится таким образом, чтобы представить слушателю одностороннюю картину о жертве и тем самым максимально усилить подозрения слушателя. Например, клеветник "забудет" сказать о том, что совещания Клавдии Матвеевны и Ивана Иваныча занимали всего 3-5 минут, а если ему напомнят - тут же оправдается, дескать "много ли им надо времени для совершения своего известного дела?".
Для клеветы совершенно не обязательно придумывать то, чего вообще не было, но достаточно лишь однобоко освещать реальные факты, подсказывая "наиболее правильное" истолкование этих фактов таким образом, чтобы убедить слушателя в серьёзности подозрений.
Разумеется, для опытного клеветника очень важна настройка на слушателя: прежде всего ему нужно выбрать "уязвимые места", то есть выяснить, на какие именно сомнения слушатель отреагирует наиболее болезненно. Например, если Иван Иванычу глубоко безразлично поведение его жены, но небезразлично, например, то, что о нём думают другие люди, то клеветник, разумеется, подстроит свою клевету таким образом, чтобы сместить акцент на множество пересудов и обсуждений, которые расползаются по всему городу и что повсюду обсуждают именно подозрительное поведение его несостоятельность как мужчины.
Как же бороться с этим явлением?
Я думаю, клевету надо разоблачать, а чтобы её разоблачать, надо более ясно её определить.
Клеветой является сообщение о ком-либо информации, убеждающей слушателя в виновности объекта клеветы, на фоне сокрытия той информации, которая бы могла служить оправданием.
При таком определении клеветы нам не нужно опровергать однобокие факты, излагаемые клеветником, но достаточно лишь доказать однобокость изложения, сокрытие оправдательной информации и сообщение только того, что призывает усилить подозрения.
Как только мы замечаем, что информация, сообщаемая о ком-либо, имеет однобокий характер, и в ней явно скрываются факты к оправданию и преобладают утверждения к обвинению, мы имеем достаточно оснований утверждать, что имеем дело с фактом клеветы.
Бесноватость - это, в частности, случай, когда человек без должных на то оснований объявляет себя Божьим пророком и на все замечания реагирует (как сказал один сатирик) "Я капитан, а вы все дерьмо" (пардон).
И пока что, Саша, ты подходишь под определение... Опять будешь утверждать, что нет? Хорошо, два вопроса:
1) Как ты узнал, что ты пророк? И как ты пророчишь?
2) Как твоя позиция насчет мусульман относится с учением Христа?
Вот и всё. Только не надо отмазок типа "мне Господь запретил об этом говорить", ибо тогда ты не Божий пророк, а сатана:
Иуда 1
9 Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: `да запретит тебе Господь'.
Бесноватость - это, в частности, случай, когда человек без должных на то оснований объявляет себя Божьим пророком
Очень опасная формулировка, ведь я могу попросить объяснить, что означат "без должных на то оснований", и если ты не сможешь объяснить этот момент, на который опираешь своё построение, то получится совсем уж нехорошо.
И пока что, Саша, ты подходишь под определение... Опять будешь утверждать, что нет?
Я не утверждаю, я спрашиваю: каковы "должные основания" для объявления себя пророком.
P.S. Кстати, тема вообще-то совсем не об этом, но раз уж тебе хочется говорить обо мне, что поделаешь...
P.P.S. Тебе показалось что ты подходишь под данное мною определение клеветы и ты решил придумать какое-нибудь своё определение, под которое подходил бы я? :)
Для начала человек должен сказать, с чего он взял, что он пророк... Иначе что, я должен верить каждому, кто объявит себя пророком?
Для начала ты должен довести до конца начатое тобой строительство: ты дал определение, но не определил самую главную его часть, и пытаешься уйти от ответа.
И кого ты слушаешь, Саша? Христиан? Что-то не похоже.
Ложь и клевета христианам не свойственна. Значит, если я не слушаю тех, кто назвавшись христианами продолжают лгать и клеветать - я делаю правильно.
Или по-твоему христиане могут лгать, клеветать? Да или нет?
3-я Царств 18
27 В полдень Илия стал смеяться над ними и говорил: кричите громким голосом, ибо он бог; может быть, он задумался, или занят чем-либо, или в дороге, а может быть, и спит, так он проснется!
Это я к тому, что для пророка ты слишком долго думаешь над ответом...
/// Для начала ты должен довести до конца начатое тобой строительство: ты дал определение, но не определил самую главную его часть, и пытаешься уйти от ответа. ///
Пока что это ты пытаешься уйти от ответа.
Когда ко мне было пророчество, я ничего не утаивал. И люди имели возможность оценить, что это: случайное совпадение или Божий знак.
/// Или по-твоему христиане могут лгать, клеветать? Да или нет? ///
Нет. Но всё дело в том, что пока что лжешь и клевещишь ты...
Это я к тому, что для пророка ты слишком долго думаешь над ответом...
И опять ты неправ :)
Сейчас в Москве каналы ремонтируют и связь пропадает чуть ли не каждые 10 минут.
Вот только что пропала, и появилась, пока это сообщение пишу.
Если повезёт то успею ответиить сразу, если не повезёт - опять придётся ждать пока канал поднимается. Техника, увы, штука ломкая. :)
Так как насчёт того чтобы отвечать за свои слова? :)
