Когда кто-нибудь с яростно отстаивает постулаты своей веры, хочется сказать: "ревностностный верующий". Если же кто-то яростно нападает на людей, пытается оскорбить, унизить, высмеять - можно сказать иначе: "беснуется". А как назвать тех, кто яростно нападают на людей, пытаются их оскорблять, унижать, высмеивать, но при этом выискивают какие-нибудь предлоги-оправдания религиозного характера? (например: "он же неправославный, как с ним ещё можно разговаривать?!"). Я думаю, называется это явление так: бесноватость, прикрывающаяся маской религиозности. Мне думается, слишком часто мы принимаем банальную бесноватость под маской религиозности за подлинную ревность о вере.
Последнее время я стал обращать внимание на то, что на форуме существует определённая категория лиц, которым доставляет удовольствие с кем-нибудь поругаться. Причём им совершенно не важно то, по какому поводу ругаться, какой будет предлог, кто будет избран в качестве жертвы. Излюбленными методами у них являются ложь и клевета, причём они не расстраиваются если их изобличают, а тут же выдумывают новые клеветнические выдумки. Оправдаться перед ними невозможно, поскольку им лишь доставляет удовольствие сам факт того, что они причиняют кому-нибудь боль своими действиями. Как только оправдаешься в одном, они сразу же говорят "это не важно, поскольку.." и выдвигают какое-нибудь новое, не менее абсурдное обвинение. Когда жертве оправдываться надоедает они знают что делать: пытаются преподнести дело так, как будто бы что последнее клеветническое обвинение, которое осталось не отвеченным - верно. Для этого начинают призывать "независимых свидетелей" - по-просту говоря начинают убеждать окружающих в таком стиле: "Знаешь ли ты, что вон тот, с виду хороший, а ведь сколько гадостей в нём обнаружилось! Посмотри, он и не думает оправдываться, значит он это считает правильным! Сколько же в нём мерзости, подумать только!" - таким образом у жертвы опять не остаётся выбора: либо надо заново оправдываться, либо позволять лживым языкам продолжать распространять клевету о каких-то якобы "доказанных" обвинениях.
По-моему это называется бесноватостью. Она встречается и на форуме, и обычно здесь прикрывается маской религиозности, но и вне религиозной среды это явление распространено не менее. Оно встречается в жизни под разными масками, в коммунальных квартирах это могло бы прикрываться заботой об общей кухне, где-то это может прикрываться "заботой о нравственной чистоте коллектива", но вцелом это обычно называют скандализмом и клеветничеством, которые во всяком нездоровом коллективе находят своих подвижников.
Совместимы ли ложь и клевета с христианством. Однозначно: несовместимы. Мы не должны оправдываться перед бесконечной клеветой, но должны объяснять разницу между религиозной ревностью и обычным беснованием. Мы должны быть способны отличать одно от другого.
Лично мне уже надоело бесконечно оправдываться перед теми, кто и сами прекрасно знают что лгут, но распространяют свою клевету с целью вызвать "общественный резонанс". Я думаю, бороться с этим явлением можно и нужно, для этого надо называть вещи своими именами: клевету называть клеветой, ложь - ложью, и главное, надо всячески подчеркивать несовместимость всего этого с христианством и отмежевываться от тех, кто ведут себя подобным образом.
Религиозность - очень благодатная среда для процветания и укрепления подобного рода бесноватости. Мы сами этому невольно потакаем. Выглядит это так. Допустим, обсуждается какой-нибудь религиозный вопрос, собеседники как всегда в чём-то несогласны, в чём-то разошлись во мнениях, в чём-то друг друга не поняли - это нормальное явление, и в процессе взаимного общения христиане всегда найдут общий язык. Но в разговор вмешиваются лживые, клеветнические языки, они срочно начинают поддакивать какой-нибудь одной из сторон, сразу переходя на личности, и своим хамским "ясновидением" объясняют сущность ничтожества кого-нибудь из участников диалога. При этом они иногда стараются придать своему беснованию какую-то связь с религией, вскользь упоминают что-нибудь из цитат происходящего диалога, но вцелом предмет обсуждения их никогда не интересует: они лишь увидели спор и прибежали воспользоваться возможность безнаказанно реализовать на ком-нибудь свою бесноватость, прикрывшись видом участия в религиозной дискуссии. Я думаю, следует решительно отмежевываться от такой "помощи" в диалогах. По просту говоря, если идёт какой-то разговор, и вдруг появляется кто-нибудь пытающийся перевести разговор на тему "личностных недостатков собеседников", то таких "ревностных" гостей следует просто "выставлять за дверь", кратко объясняя им то, что идёт обсуждение не личностей, а вполне конкретных вопросов.
Это не призыв к общественности, а мои собственные умозаключения, к которым я пришел. Для меня это и стремление исправить свои прежние ошибки. Я думаю, надо чётко разделять, где религиозная ревность - она всегда направлена на существо идей и выражается в обсуждении вопросов, а где беснование под маской религиозности - оно всегда направлено на личности и выражается в предъявлении нескончаемых обвинений. Вот в этом, на мой взгляд, состоит разница.
Пресвятая Богородица - спаси нас ради Иконы Твоей Тихвинской!
Здравствуйте, Сергей!
Ну - бесноватый - это сильно сказано. Одержимый бесом - управляемый им - в дословном переводе - более походит. Вы попробуйте гневающемуся и порицающему всех и вся православному христианину предложить почитать Псалтирь - ТОЛЬКО ПОЧИТАТЬ - скажите, вот, почитай здесь про тебя. (любое место). Увидите - гнев как рукой снимет. Мы это практиковали сто раз (или больше).
Я наверное согрешу экуменизмом, но выскажу мнение, что Все христиане, соблюдающие Таинство Причастия (а это - практически все, не считая достаточно малочисленных "крутых" сектантов) - имеют соответствующую защиту.
Другое дело, что ПРАВОСЛАВИЕ, именно в силу своей "косности", "сказочности" - имеет гораздо большую духовную составляющую веры. И зачастую "гонения" на неправославных христиан объясняются сочувствием, желанием сделать человеку лучше. Православное Христианство - самая духовная, милостивая, сострадательная ветвь христианства. Написано ведь - если будете как дети...
Другое дело, что эти порывы зачастую используют в своих целях далеко не чистоплотные люди.
///"Юра, что же подумают люди?..." Но мне важнее, что подумает Бог...///
Однако, согласись, бывает и такое: тебе кажется, что если ты поступишь в какой-нибудь условной ситуации именно таким образом, а не иначе, то Бог тебя одобрит. А на деле все может обстоять совсем наоборот. Причем, ты даже не допускаешь мысли о том, что в те мгновения твои поступки Бог оценивает не так, как представляется это тебе. :(
///Хотя, признаюсь честно: иногда я на работе сознательно лгу...///
А какой в этом смысл? Неужели тебе от этого становится легче работать?
///Но если грех вызвает у тебя отвращение, значит ты наполовину уже поборол его...///
Да, это так. Мы не можем оставаться равнодушными ко всему отрицательному, что сидит в нас. Правда, одного отвращения еще недостаточно. Как ты верно подметил – это только «половина». Надо еще и вторую половину исполнить. В твоем случае, к примеру, - перестать лгать на работе.
///Мне показалось, что собираешься. Прости, я так плохо подумал о тебе.///
Сплюнь трижды! (шутка) :))
Вот что значит плохо оформленная мысль. В данном случае так было у меня. Просто я почему-то подумал, что ты поймешь смысл моего постинга. А оказалось, что ты не совсем до конца понял его.
/// Если то, что ты написал мне, соответствует действительности - я только рад этому. ///
Сергей, а как иначе?
1-е Коринфянам 13
9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
Я могу чего-то не знать. Я могу что-то забыть или не обратить внимание. Вот и возникла ошибка...
Другое дело, что признать её очень тяжело, и сатана тут как тут: "Юра, что же подумают люди?..." Но мне важнее, что подумает Бог...
1-е Иоанна 1
8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.
Хотя, признаюсь честно: иногда я на работе сознательно лгу... И это очень тяжело... Но если грех вызвает у тебя отвращение, значит ты наполовину уже поборол его...
К Римлянам 7
14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
/// Я вообще-то не собирался тебе выдвигать конкретные претензии. Да и зачем? ///
Мне показалось, что собираешься. Прости, я так плохо подумал о тебе. И да благословит тебя Бог!
Я вообще-то не собирался тебе выдвигать конкретные претензии. Да и зачем? Мне просто хотелось узнать умеешь ли ты признавать свои ошибки и признаваться в том, что не всегда бываешь прав. Если то, что ты написал мне, соответствует действительности - я только рад этому.
С уважением,
Сергей
///Но, конечно, речь идет о ПРАВОСЛАВНЫХ ХРИСТИАНАХ.
И естественно, предположить у отвергающих это людей наличие определенной бесноватости.
Бес же - явление психофизическое, не материальное, хотя по писаниям святых отцов, требует наличие определенной материальной среды для существования.///
Понимаете, Александр, одно дело, когда я что-то предполагаю, и совсем другое когда я уверен в том, что люди, не исповедующие Православие, обязательно должны быть бесноваты. Не думаю, что это так. Да и плохо думать о своих неправославных соседях, как о «бесноватых» - я бы на месте православного человека не стал. Может и поэтому тоже, среди всего прочего, я и не православный.
///В таком случае надо идентифицировать себя как католика, иудея, или магометанина, и не лезть в чужой монастырь со своим уставом.///
И то правильно – с одной стороны. Но с другой… Вряд ли вы станете отрицать, что среди православных христиан встречается много людей, которые стремятся к тому, чтобы лезть в чужой монастырь со своим, православным, уставом. Я понимаю, конечно, что когда человек уверен в том, что исповедуемое им Истина, он стремится и до других людей донести то, что открылось ему. Но иногда такой человек напрочь «забывает», что у каждого человека есть свой духовный и жизненный опыт – и начинает корректировать жизнь иноверца. Мол, «неправильно ты исповедуешь Бога, дорогой». И если неправославный человек на практике убедился какое положительное воздействие оказывает на него образ Бога, сидящий в его сознании, если он убедился что его религиозный выбор действует благотворно на него, то ничего, кроме непонимания, а затем и отчуждения, православному христианину добиться не удастся (за редким, конечно, исключением). Я был бы рад, если бы вы хотя бы прислушались к моим словам, поскольку я знаком не с одним человеком, который отворачивался от какой-либо религии (в т.ч. и от Православия) после таких встреч. Считаю это серьезной проблемой, по-настоящему оценить степень которой дано далеко не каждому человеку, фанатично относящемуся к своей религии.
///Думаю Царь-Пророк сказал все достаточно ясно.///
/// Когда? – например, когда общаешься с другими людьми. ///
Бывает.
/// В чем? – например, в том, что твое мнение, на котором ты настаивал (иногда даже под прикрытием Библии), оказалось в итоге твоим заблуждением. ///
И это бывает.
/// Я к чему пишу-то об этом? Мне хотелось бы узнать, как часто в беседах с другими людьми тебе приходилось высказывать какие-либо вещи, которые в последующем ты стал считать заблуждением. ///
***Верующий верующему – рознь. Среди верующих попадается разный люд – есть фанатики, есть чудики, есть догматики.***
В том то и дело, что стараниями определенных кругов это повсеместно насаждается...
Мало того - умышленным усугублением постановлений церкви на территории в границах СССР 1990 года вообще дискредитируется православная христианская доктрина. Примером - сегодняшний день, 8 июля.
Народ покатывается со смеха --- перенесли День Рождения Иоанна-Предтечи... И в воскресенье идет в храм поклоняться его памяти, а не в понедельник. А служба другая - все равно ничего не понятно, что поют и читают...
***Ну а как быть с тем человеком, который никому зла не делает, а только добрые поступки стремиться совершать, но и не причащается? Неужели в нем тоже бес сидит?***
Оправдываются прежде всего верой, а затем делами, но первое ДЕЛО - причастие Святых Тела и Крови Христовых, как исповедание и подтверждение Веры. Но, конечно, речь идет о ПРАВОСЛАВНЫХ ХРИСТИАНАХ.
И естественно, предположить у отвергающих это людей наличие определенной бесноватости.
Бес же - явление психофизическое, не материальное, хотя по писаниям святых отцов, требует наличие определенной материальной среды для существования.
***Бывает еще и такое – человека с детства «приучили к Богу». Но приучали его не в Православии, а в другой религии.
В таком случае надо идентифицировать себя как католика, иудея, или магометанина, и не лезть в чужой монастырь со своим уставом.
***Неужели Бог станет гневаться на такого человека?
Псалтирь 14
1 Господи! кто может пребывать в жилище Твоем? кто может обитать на святой горе Твоей?
2 Тот, кто ходит непорочно и делает правду, и говорит истину в сердце своем;
3 кто не клевещет языком своим, не делает искреннему своему зла и не принимает поношения на ближнего своего
4 тот, в глазах которого презрен отверженный, но который боящихся Господа славит; кто клянется, хотя бы злому, и не изменяет;
5 кто серебра своего не отдает в рост и не принимает даров против невинного. Поступающий так не поколеблется вовек.
///Он пытается всю ответственность за свои слова перевалить на Библию, т.е. на Слово Божье.///
Здесь я с тобою, Гоша, полностью согласен. Некрасиво переваливать ответственность за свои слова и поступки на Библию. И если говорить откровенно, я тоже заметил тенденцию к такому поведению у Ю.Харабуги. :(
///Метод отца Лжи, в простонародье называемое "беснованием". Это когда собственную ненависть, нетерпимость прикрывают стихами из Писаний, которые были сказаны абсолютно по другому поводу.///
Вспомнил я о фарисеях времен Иисуса Христа. Знали-то они Библию о-хо-хо как! :о) Но была ли им от этого польза?
Я ведь не случайно написал о том, что многие, знающие Библию, люди могут (при желании) «загасить» любого своего оппонента. Но вот что это даст такому драчуну в итоге? А представь, если такой драчун ведет полемику с тем, кто колеблется между христианством и другой религией. Шансы на то, что такой человек отвернется от христианства окончательно достаточно велики. И пусть тогда наш драчун не тешит себя мыслью, что «во всем вина только того, человека, а не меня».
P.S. Не в тему вопрос – ты не знаешь случайно есть ли мормоны в Красноярске или в Новосибирске? Мне просто интересно узнать много ли сейчас мормонов в Сибири. По-моему, не очень много. Или я ошибаюсь?
Когда? – например, когда общаешься с другими людьми.
В чем? – например, в том, что твое мнение, на котором ты настаивал (иногда даже под прикрытием Библии), оказалось в итоге твоим заблуждением.
Я к чему пишу-то об этом? Мне хотелось бы узнать, как часто в беседах с другими людьми тебе приходилось высказывать какие-либо вещи, которые в последующем ты стал считать заблуждением.
Верующий верующему – рознь. Среди верующих попадается разный люд – есть фанатики, есть чудики, есть догматики. И когда неверующий человек всех верующих «под одну гребенку» собирает – наверняка этот человек просто чего-то недопонимает.
Но и наоборот, когда верующий всех неверующих «под одну гребенку» собирает – это наверняка тоже происходит от глубины недопонимания.
Я вообще стараюсь избегать такого диаметрально противоположного деления людей на: «хороших» и «плохих»; «правильных» и «неправильных»» и т.п.
///А Сашу я не оскорблял - я на примере служанки-пророчицы сказал свое мнение, что человек, не идущий с Христом (а это однозначно - причастие Святых Таин) - скорее всего одержит бесом - в данном случае - клиническая картина беса - прорицателя.///
Ну а как быть с тем человеком, который никому зла не делает, а только добрые поступки стремиться совершать, но и не причащается? Неужели в нем тоже бес сидит?
Кстати, а как Вы себе вообще беса представляете? Вряд ли, наверное, как в произведениях Н.Гоголя? :о)
///Мы просто недооцениваем скрытую от глаз духовную составляющую нашей жизни.///
А может быть просто у каждого из нас свой личный жизненный опыт?
Бывает еще и такое – человека с детства «приучили к Богу». Но приучали его не в Православии, а в другой религии. Ну, скажем, в католицизме или иудаизме. И как же тогда быть? Человек-то абсолютно искренне верит, что Бог его одобряет (он научен такого мышлению с пеленок). Неужели Бог станет гневаться на такого человека? Я лично так не считаю. А Вы?
**Как агрегат какой-то валит и валит стихами. Толи он так утверждается сам, толи еще по какой причине. :( **
Он пытается всю ответственность за свои слова перевалить на Библию, т.е. на Слово Божье.
Метод отца Лжи, в простонародье называемое "беснованием". Это когда собственную ненависть, нетерпимость прикрывают стихами из Писаний, которые были сказаны абсолютно по другому поводу.
Здравствуйте Сергей !
В определенных кругах (достаточно широких) - верующий - очень обидное обзывание.
А Сашу я не оскорблял - я на примере служанки-пророчицы сказал свое мнение, что человек, не идущий с Христом (а это однозначно - причастие Святых Таин) - скорее всего одержит бесом - в данном случае - клиническая картина беса - прорицателя.
Этому состоянию - одержимости - подвержены регулярно бываю все люди, я думаю, - и Ваш покорный слуга в том числе, когда бывает ДО СМЕРТИ неохота читать традиционную вечернюю кафизму, (а смотреть телевизор или читать газету - за счастье), или ищу повод по пути на работу не зайти в храм, мимо которого проходит моя дорога. Поэтому - регулярное приобщение к Святым Таинствам - я с семьей практикую это после постов - 4 раза в год - обязательное условие , по моему опыту, как-то этому влиянию противостоять.
Мы просто недооцениваем скрытую от глаз духовную составляющую нашей жизни.
///В таких случаях тов. Харабуга, пользуясь поиском по Библии, заваливает собеседника цитатами из Писаний. Например: набираем слово "прав". Поисковик выдает 219 стихов из Библии где встечается корень слова "прав".///
Это уж точно :)
Мне как-то один раз пришлось столкнуться с тов.Харабугой в одной из тем. Ну я решил поговорить с ним немного «за жизнь». Это было еще кажется весной (или даже в конце зимы – точно уже не помню). Юрий меня тогда завалил стихами. Ну, стихами-то, в принципе, и я могу завалить, и ты, да и любой кто хоть мало-мальски читал Библию и размышлял над ней. Но есть же еще собеседник, который с тобою хочет общаться «живьем», а не библейскими цитатами. Пытался я тогда Юрию предложить живое и непосредственное общение (отложив в сторону наши Библии). Бесполезный номер! Как агрегат какой-то валит и валит стихами. Толи он так утверждается сам, толи еще по какой причине. :( Согласись, мало кому приятен такой фанатизм. Даже СИ Крис Оакен в теме «Острые грани христианства» выглядел гораздо предпочтительнее в беседе с Ю.Харабугой.
///Вот и он ответит, что Бог свидетель и Ему судить прав тов. Харабуга или нет, так как он обличает " не корысти ради, а токмо волею пославшей мя .... (нужное вставь, так как жены у него нет) :о)))
Нет правей на свете друга
Чем наш Юрий Харабуга!
:о)///
Эх, найти сейчас подругу -
Успокоить Харабугу!
:о)
В таких случаях тов. Харабуга, пользуясь поиском по Библии, заваливает собеседника цитатами из Писаний. Например: набираем слово "прав". Поисковик выдает 219 стихов из Библии где встечается корень слова "прав". Выбираем пару-тройку
Псалтирь. Глава 32. Стих 4
"ибо слово Господне право и все дела Его верны."
Книга пророка Осии. Глава 14. Стих 10
"Кто мудр, чтобы разуметь это? кто разумен, чтобы познать это? Ибо правы пути Господни, и праведники ходят по ним, а беззаконные падут на них."
Книга Иова. Глава 9. Стих 15
Хотя бы я и прав был, но не буду отвечать, а буду умолять Судию моего.
Вот и он ответит, что Бог свидетель и Ему судить прав тов. Харабуга или нет, так как он обличает " не корысти ради, а токмо волею пославшей мя .... (нужное вставь, так как жены у него нет) :о)))
Прочитал я Юра твою переписку с Сашей Чанохом. Скажу сразу - Саша мне понравился гораздо больше. И главное его отличие - не фарисействует и ведет себя с достоинством, без гонора. А лжепророк он или не лжепророк - меня, например, это нисколечко не канает. И некоторые советы, которые он тебе давал в этой теме, ты проигнорировал. А зря.
///А увещевать беса - занятие безрезультатное. Их сущность - абсолютное зло. И как говорил Игорь Иванович Сикорский, преподавать им учение Христово - все равно что преподавать его камням и ослам.///
Интересный у Вас взгляд на людей. Получается, что мир поделен на христиан и бесов. Как-то раз один православный духовник сказал мне: "Смиренный христианин никогда не позволит себе даже мысленно оскорбить человека".
А Вы не задумывались над тем, что человек, в лице которого Вы видите не больше чем "беса", вряд ли когда-либо свяжет свою дальнейшую судьбу с православием? И правильно сделает.
Еще вопрос. Скажите, Вы действительно, уверены, что любой человек, не являющийся православным, - носитель абсолютного зла по сути своей?
P.S. Напрасна надежда на Божью благосклонность того, кто, будучи религиозником, позволяет себе пренебрежительно относиться к своим оппонентам. На ненависти к людям райские кущи не построить.
Вот в теме сама собой появилась наглядная иллюстрация - пример совершенно неадекватного поведения человека, выдающего себя за христианина, но при этом пытающегося действовать путём лжи и клеветы. В данном случае бросается в глаза полная неадекватность поведения, я думаю, интересующиеся основным вопросом этой темы внимательно прочтут содержание моего диалога с Юрием Харабугой. Действительно, получилась, как мне думается, очень наглядная иллюстрация, за что Юрию можно сказать большое спасибо.
У тебя, Юра, лживый язык, он тебе очень мешает быть честным человеком.
Ты не смог ответить на мой вопрос и, как и в прошлый раз, бросился клеветать на меня?
Не хорошо, не хорошо, что тут можно сказать. Одержимость налицо! :)
Для начала поздравляю тебя с темой "Очередные доказательства того, что Саша Чанох – лжепророк."
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=13540
/// Я не отвечаю на твои вопросы потому что ты не отвечаешь на мой вопрос, который я задал тебе раньше. Как только ты ответишь на мой вопрос - и я буду отвечать на твои. ///
Саша, я тобой пререкаться не собираюсь. Тема уже есть, веб-страницу я сохранил, не хочешь отвечать - не надо, пусть форумчане сами убедяться, что ты лжепророк.
Юра, а ты никогда не задумывался почему, например, мусульмане не хотят отвечать на твои вопросы? Потому ли что им ответить нечего? Или потому что отвечать тебе - дело бесполезное? Подумай на досуге.
Я не отвечаю на твои вопросы потому что ты не отвечаешь на мой вопрос, который я задал тебе логически раньше. Как только ты ответишь на мой вопрос - и я буду отвечать на твои.
/// Так как насчёт того чтобы отвечать за свои слова? :) ///
1-е Коринфянам 13
4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
Кстати, Юра, ты наверное в контексте этой темы сразу узнал себя, и тебе стало обидно?
Скажи, да или нет?
Вот давай подумаем вместе: ты всё время ошибаешься, выдвигаешь мне массу обвинений, ни одного из которых не можешь доказать, но продолжаешь меня всё время в чём-то обвинять. Да, действительно, в данной теме говорится именно о таком образе поведения.
Но ты не одинок в этом образе. Поэтому ты не подумай что картинка с тебя написана. Это общая схема, в которую ты укладываешься лишь местами и отчасти.
1-е Иоанна 1
8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.
/// А вот про своё поведение - сам и подумай. ///
1-е Иоанна 1
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
/// Для начала ты должен довести до конца начатое тобой строительство: ты дал определение, но не определил самую главную его часть, и пытаешься уйти от ответа. ///
Саша, а я его уже давал и могу повторить:
Второзаконие 18
21 И если скажешь в сердце твоем: `как мы узнаем слово, которое не Господь говорил?'
22 Если пророк скажет именем Господа, но слово то не сбудется и не исполнится, то не Господь говорил сие слово, но говорил сие пророк по дерзости своей, - не бойся его.
Это я к тому, что для пророка ты слишком долго думаешь над ответом...
И опять ты неправ :)
Сейчас в Москве каналы ремонтируют и связь пропадает чуть ли не каждые 10 минут.
Вот только что пропала, и появилась, пока это сообщение пишу.
Если повезёт то успею ответиить сразу, если не повезёт - опять придётся ждать пока канал поднимается. Техника, увы, штука ломкая. :)
Так как насчёт того чтобы отвечать за свои слова? :)
/// Для начала ты должен довести до конца начатое тобой строительство: ты дал определение, но не определил самую главную его часть, и пытаешься уйти от ответа. ///
Пока что это ты пытаешься уйти от ответа.
Когда ко мне было пророчество, я ничего не утаивал. И люди имели возможность оценить, что это: случайное совпадение или Божий знак.
/// Или по-твоему христиане могут лгать, клеветать? Да или нет? ///
Нет. Но всё дело в том, что пока что лжешь и клевещишь ты...
3-я Царств 18
27 В полдень Илия стал смеяться над ними и говорил: кричите громким голосом, ибо он бог; может быть, он задумался, или занят чем-либо, или в дороге, а может быть, и спит, так он проснется!
Это я к тому, что для пророка ты слишком долго думаешь над ответом...
Для начала человек должен сказать, с чего он взял, что он пророк... Иначе что, я должен верить каждому, кто объявит себя пророком?
Для начала ты должен довести до конца начатое тобой строительство: ты дал определение, но не определил самую главную его часть, и пытаешься уйти от ответа.
И кого ты слушаешь, Саша? Христиан? Что-то не похоже.
Ложь и клевета христианам не свойственна. Значит, если я не слушаю тех, кто назвавшись христианами продолжают лгать и клеветать - я делаю правильно.
Или по-твоему христиане могут лгать, клеветать? Да или нет?
Бесноватость - это, в частности, случай, когда человек без должных на то оснований объявляет себя Божьим пророком
Очень опасная формулировка, ведь я могу попросить объяснить, что означат "без должных на то оснований", и если ты не сможешь объяснить этот момент, на который опираешь своё построение, то получится совсем уж нехорошо.
И пока что, Саша, ты подходишь под определение... Опять будешь утверждать, что нет?
Я не утверждаю, я спрашиваю: каковы "должные основания" для объявления себя пророком.
P.S. Кстати, тема вообще-то совсем не об этом, но раз уж тебе хочется говорить обо мне, что поделаешь...
P.P.S. Тебе показалось что ты подходишь под данное мною определение клеветы и ты решил придумать какое-нибудь своё определение, под которое подходил бы я? :)
Бесноватость - это, в частности, случай, когда человек без должных на то оснований объявляет себя Божьим пророком и на все замечания реагирует (как сказал один сатирик) "Я капитан, а вы все дерьмо" (пардон).
И пока что, Саша, ты подходишь под определение... Опять будешь утверждать, что нет? Хорошо, два вопроса:
1) Как ты узнал, что ты пророк? И как ты пророчишь?
2) Как твоя позиция насчет мусульман относится с учением Христа?
Вот и всё. Только не надо отмазок типа "мне Господь запретил об этом говорить", ибо тогда ты не Божий пророк, а сатана:
Иуда 1
9 Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: `да запретит тебе Господь'.
В продолжение начатой темы мне бы хотелось чуть более подробно остановиться на таком понятии, как клевета. Наверное, кто сталкивался с этим явлением уже имели возможность убедиться в том, что _доказать_ словами факт лжи бывает затруднительно, в то время как клеветничество совершенно очевидно. Именно в целях объяснения возможных методик доказательства и обличения клеветы предлагаю это небольшое исследование.
Прежде всего давайте задумаемся: что такое клевета, в чём её состав?
Рассмотрим на примерах.
Допустим, некий Иван Иваныч получает письмо, в котором написано: "Иван Иваныч, Ваша жена, Клавдия Матвеевна, на собрании сотрудников предприятия открыто призывала к насильственному свержению президента".
Спрашивается, заинтересует ли Ивана Иваныча подобное письмо, тем более если ему вопрос о политике безразличен, а жена говорит что ничего этого не было и всё это - ложь, клевета и провокация? Едва ли он станет обращать на это серьёзное внимание. Для того, чтобы понять сущность клеветы, необходимо понять сущность сомнений.
Клевета - это не обязательно прямая ложь. Клевета строится на сомнениях и подозрениях в отношении жертвы. Рассмотрим пример.
Допустим, всё тот же Иван Иваныч получает письмо, в котором написано: "Иван Иваныч, Ваша жена, Клавдия Матвеевна, в среду в 14.00, в четверг в 14.20, в пятницу в 14.12 уединившись в кабинете со своим начальником Петром Петровичем под предлогом совещания, занималась там неизвестно чем. В нашем коллективе давно замечено что Ваша жена как-то по особому относится к своему начальнику, и он проявляет к ней такое внимание, которое уделяют любовницам, но никак не сотрудницам. Если Вам, конечно, не безразлично, то примите к сведению эти наблюдения, которые уже давно являются предметом широкого обсуждения в нашем коллективе и вызывают различные предположения о Вашей несостоятельности как мужчины. подпись: Коллектив"
Как видим, в данном примере доказать факт лжи будет весьма затруднительно, особенно если Клавдии Матвеевне действительно приходится заходить иногда в кабинет к начальнику по каким-либо вопросам. Фактический материал в устах клеветника преподносится таким образом, чтобы представить слушателю одностороннюю картину о жертве и тем самым максимально усилить подозрения слушателя. Например, клеветник "забудет" сказать о том, что совещания Клавдии Матвеевны и Ивана Иваныча занимали всего 3-5 минут, а если ему напомнят - тут же оправдается, дескать "много ли им надо времени для совершения своего известного дела?".
Для клеветы совершенно не обязательно придумывать то, чего вообще не было, но достаточно лишь однобоко освещать реальные факты, подсказывая "наиболее правильное" истолкование этих фактов таким образом, чтобы убедить слушателя в серьёзности подозрений.
Разумеется, для опытного клеветника очень важна настройка на слушателя: прежде всего ему нужно выбрать "уязвимые места", то есть выяснить, на какие именно сомнения слушатель отреагирует наиболее болезненно. Например, если Иван Иванычу глубоко безразлично поведение его жены, но небезразлично, например, то, что о нём думают другие люди, то клеветник, разумеется, подстроит свою клевету таким образом, чтобы сместить акцент на множество пересудов и обсуждений, которые расползаются по всему городу и что повсюду обсуждают именно подозрительное поведение его несостоятельность как мужчины.
Как же бороться с этим явлением?
Я думаю, клевету надо разоблачать, а чтобы её разоблачать, надо более ясно её определить.
Клеветой является сообщение о ком-либо информации, убеждающей слушателя в виновности объекта клеветы, на фоне сокрытия той информации, которая бы могла служить оправданием.
При таком определении клеветы нам не нужно опровергать однобокие факты, излагаемые клеветником, но достаточно лишь доказать однобокость изложения, сокрытие оправдательной информации и сообщение только того, что призывает усилить подозрения.
Как только мы замечаем, что информация, сообщаемая о ком-либо, имеет однобокий характер, и в ней явно скрываются факты к оправданию и преобладают утверждения к обвинению, мы имеем достаточно оснований утверждать, что имеем дело с фактом клеветы.
Здравствуйте, Алексей!
Дело в том, что публичное исповедание (а собственно это и присутствует на форуме) - самый древний и самый неблагодарный, с точки зрения последствий для проповедующего, вид пропаганды учения Христова. Думаю нам, считающих себя христианами, надо понимать, что принимая участие в форумных дискуссиях мы находимся не в храме во время выноса Священных Даров, когда остаются только Свои, а среди базара, где гораздо больше бесов, чем ангелов и гораздо больше убежденных неверующих и еретиков, чем православных христиан.
А увещевать беса - занятие безрезультатное. Их сущность - абсолютное зло. И как говорил Игорь Иванович Сикорский, преподавать им учение Христово - все равно что преподавать его камням и ослам.
Поэтому-то такую радость у всех и вызывает чрезвычайно редкие, но имеющиеся сообщения - уверовал, крестился... Даже если один человек в результате придет к Христу - все поношения - ноль.
А то что злословят, хамят, ругаются - совершенно закономерно.
Хорошо, что хоть не камнями... (;>))))
Ваше упоминание о возрасте С. Чаноха и надежы на его умудрение уже ставят под сомнение состоятельность вашей критики. А насчёт «гнать и ругать будут», так я думаю, вы сосредотачиваетесь на фактах, а не смысле и причинах.
Я поддерживаю С. Чаноха и благодарю за очень своевременное и прозрачное по стилю изложения сообщение. Ибо Саша говорит как раз о проявлении самости. И действительно ревности, но ревности не к вере и не к истине, а к собственному мнению.
Очень больная тема.
Спасибо, Саша, что подняли ее здесь.
Только... Саша, давайте не будем вешать (пусть и безличностно) ярлыков на аудиторию.
Мне кажется, что каковы мы здесь, таковы мы и в жизни.
Интернет-переписка располагает к выплескиванию своего внутреннего \"я\" наружу. Если хотите -- это дар Божий людям понять, каковы они есть на самом деле. Думаю, что многие не смогли бы сказать такие слова в реальном общении, какие написаны здесь на форуме.
Попробую сказать сумасшедшую мысль: поставьте себя на место Бога-отца по отношению к нам, духовным детям (я не могу себя назвать духовно доросшим до взрослого) -- \"Ну играются дети, бегают, прыгают, немного мешают мне, авось что-нибудь почитают из трудов д. Андрея Кураева и усвоют полезное. А если разобьют вазу или подерутся, пока играются -- немножко накажу\".
Надо быть предельно осторожными в словах. Ведь Бог есть слово... Слово потенциально имеет гораздо более убийственную силу, нежели аборт. Аборт -- убийство одиночное, неосторожно сказаное слово может духовно убить множество людей, приходящих на форум.
Святый пророче Амосе - моли Бога о нас!
Святые отцы --- блаженный Августин и блаженный Иероним - молите Бога о нас!
Здравствуйте, Александр!
Удивляюсь на Вас - хвалитесь пророческим даром - я Священного Писания не читали!
Написано ведь - гнать и ругать будут, и дальние, и ближние. И в психушку грозить будут сдать, и в милицию, и заморозить (на форуме).... но захотят напасть - расточатся... . И прямо пропорционально Вашему рвению в исповедании Веры. Думаю, пока Господь не убедится, что Вы не пустой болтун.
Ведь если есть Вы, верующий, осененный Святым Духом, почему не быть рядом осененным духом сатаны, и тоже говорящему ему, своему хозяину - отче наш (разве не отдавая ему всю власть, силу, и славу)? И естественно, жалующемуся в своем кругу - как достали эти христиане со своим Распятым, шагу ступить нельзя, ни на улице, ни в инете... (;>)))
Все, как написано.
Читайте жития и писания пророков, Амоса в частности, святых отцов --- блаженного Августина и блаженного Иеронима, память которых ныне по долгу празднуем --- первоисточники, а не толкования времен церковной апостасии!
Так что - дерзайте, Вы еще молодой, и надеюсь думать, перспективный.
Здравствуйте!
Вы пишете: "Когда кто-нибудь с яростно отстаивает постулаты своей веры, хочется сказать: "ревностностный верующий". И еще: " Я думаю, надо чётко разделять, где религиозная ревность - она всегда направлена на существо идей и выражается в обсуждении вопросов (...)"
Ревность в том значении, которое здесь подходит, означает усердие и рвение по отношению к своей вере. Разве это усердие и рвение выражается в том, как человек спорит о вере, доказывает и т.п.? Мне кажется, что это касается прежде всего внутреннего состояния верующего человека. Ревностный верующий может вообще бежать всех дискуссий и споров. Наверное, опираясь только на слова человека, никак невозможно отличить ревность о вере от бесноватости. Да и неправильно, как мне кажется, будет опираться на слова. Хотя, наверное, на форуме иначе невозможно, и если Вы пишете о ревности и бесноватости применительно только к форумному общению - все имеет смысл. Только тогда, в таком контексте, наверное, корректнее будет поставить вопрос так: "Умение вести спор и хамство". Отличить это проще, проще выработать какие-то принципы определения, кто есть кто.
"С яростью" свою веру, как мне кажется, нужно отстаивать внутри себя, каждодневно ведя трудную борьбу.
Извините за путаное изложение, извините, если Вас чем-то задела, все написанное - всего лишь мое личное мнение.
Уважаемый Александр! Вы правильно описали поведение разных групп людей - рациональных и эмоциональных ПОСЛЕДОВАТЕЛЕЙ. Но подумайте о том, откуда они берутся. И которая группа численно растет и почему?
Геннадий.
