Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / На пути к Христианству / Виктор Цой = пророк Илия Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Виктор Цой = пророк Илия
Александр (Овчанов)
Александр (Овчанов)

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор
Тема: #13388    21.06.02 08:23    Просмотров: 125166 [466]

Сообщений: 1072    Оценка: 3.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Истекли 40 лет со дня рождения Виктора Цоя. Сегодня есть все основания утверждать, что Виктор Цой является исполнителем миссии пророка Илии, предсказание о котором можно прочесть в Библии (см. Мал.4:5-6). Казалось бы, какая связь между Цоем и Илией? Вот именно, что людям не понятно, какая вообще может быть связь между "земным человеком" и "мифическим пророком". В том и дело что представления людей о святости не имеют ничего общего с реальностью. Людям нужен не реальный Илия, а выдуманный старичок с палочкой, который бы "пророчествовал" кряхтя и бубня себе под нос сидя в келье, и прихожане бы выстраивались в очередь послушать его мудрость. Реальный Илия, пришедший ярко, семь земных лет проповедовавший Евангелие, но оказался не узнан и не принят. Люди продемонстрировали свою глухоту и неспособность слышать слово Божие. Говорящие о себе "мы верующие", скажите, кому адресованы эти слова Господа?
Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. А как Я истину говорю, то не верите Мне. Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне? Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.(от Иоанна, 8)

Вы считаете посмешищем и глупостью говорить что Цой есть Илия, но я говорю что в том вам обличение Господне, обличение к народу с огрубевшим сердцем и ушами. Вы надеетесь что Суд Божий не скоро, но времени уже не будет. Вы проповедуете ложное в собраниях ваших и говорите "этому учил Господь", но не учил Господь тому, чему учат пастыри ваши - слепые поводыри слепых. Вы слушаете тех, кто говорит приятное вашему слуху и выбираете себе учителей по прихотям своим, а слово Божие презираете, искажаете и отвергаете.

Где ваши пастыри, кто защитит вашу гордыню от обличения?
Кто из вас обличит меня в неправде? Если же я прав, почему вы думаете, что отвращаясь от истины спасётесь?

Гриша

буддист

Тема: #13388
Сообщение: #3847834
01.12.15 20:31
Ответ на #3847767 | Гриша буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

PS - "...Он не помнит ни чинов ни имен" - ни христиан ни мусульман ни буддистов , ни "мастеров" ни "Маргарит" ибо это все наносное , мешающее "дотянуться до звезд, не считая , что это сон" - в битве экстрасенсов на ТНТ первое и второе места заняли знаковые персонажи: Т. Ларина (из "Пушкинской мифологии" об Онегине) у которой видимо реальны и имя и чудеса ,в отличие от Коперфилда - псевдодиккинсоновского и Д. Ванг (Хель из мифов Скандинавии и Гелла из Булгакова) назвала своим Дэвида Боуи который судя по его глазам этой особенностью внешности совпадает с Воландом (Велесом?) ,а Юра Хой это тогда кот-Бегемот (столько об оборотнях пел потому что сам "такой" )

Гриша

буддист

Тема: #13388
Сообщение: #3847767
01.12.15 09:14
Ответ на #336688 | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Культурный человек это такой который много читает, НО(!) не столько книги, сколько события вокруг себя ,в которых (что удивительно!!) то же попадаются литературные персонажи (и мифологические!). Одна из жен В.Высоцкого (кажется Л.Абрамова) сказала о нем , цитата : "Осознание Володи как мифического героя - оно важно!" ; В.Бутусов то же высказался о нем подобным образом : "Мистическое появление перед нами В.Высоцкого...", а Г.Хазанов одного из них назвал продолжателем дела другого "на новом витке". Начало "Баллады о детстве" В.Высоцкого аналогично песне "Ворота откуда я вышел" Бутусова (час зачатья я помню не точно... в смысле "своего"!), прочих совпадений то-же масса, но сейчас не о них. Продолжить "миф" можно Д.Селлинджером (Кажущаяся наивность мифологии есть свидетельство духовного здоровья народа - В.Пелевин "АВДПД" , к слову) как известно, убийца Джона Леннона считал себя главным героем романа "Над пропастью во ржи" (из-за чего, по слухам, автор и запретил издавать свое творчество т.к. то, что думает или читает одновременно слишком большое кол-во людей - вдруг происходит в действительности , если так то воистину "властитель дум" управляет реальностью не хуже монарха, не говоря уже о "президенте") .Выходит люди , книгу читая, пишут реальность и "рисуя" ее по "эталону", читают , первичным может быть все, и все вынуждено повторяться т.к. "писаное" одними "читано" другими и третьими и "переписано" по кругу , а все события во Вселенной это просто "инфекция", неизвестно где возникшая и "заразившая" все собою ("virus of life").Но даже если Евангелие достоверно то оно восприниматель и отражатель событий ,а не их "излучатель" в отличие от "Мастера и Маргариты" М.Булгакова - откровенно искаженного "Евангелия от сатаны" как его называл автор если верить СМИ (хоть и говорят что песней ничего не изменишь ,рок в СССР почему-то запрещали) - "Мастер" рулит Пилатом ,по книге, и в книге и в реальности (прямо как переписчики летописей "управляют прошлым" а через корень и остальными "побегами времени" и "ветвями фактов")главная составляющая мистической репутации всего , что он написал , это порой мгновенное "появление в реальности" описанного после описания.
Есть во Вселенной объекты , "небесная суть" которых перевернута по сравнению с земной у книг - черные дыры затягивают в себя времена и события а "белые звезды" их излучают и создают (т.е. небо симметрично Земле) но т.к. антиподы совпадают (в идеале) то текст "стихов" про "звезду по имени Солнце" рождает совершенно новый мир (как литераторы говорят - проза это описание события, т.е. отражение, а стихи - сами по себе событие):
Белый снег, серый лед,
На растрескавшейся земле.
Одеялом лоскутным на ней -
Город в дорожной петле.
А над городом плывут облака,
Закрывая небесный свет.
А над городом - желтый дым,
Городу две тысячи лет
если "землю слов" копнуть глубже то обнаружатся новые "огненные" смыслы (разрежь мою грудь посмотри мне внутрь, ты увидишь там все горит огнем - В.Цой) и "Солнце восходит из под земли" - она сухой делается от "неполитости" ,из-за того что вода стала снегом и льдом , приходится поливать ее кровью:
Красная, красная кровь -
Через час уже просто земля (потому, что : "Война - лекарство против морщин")
...
И способен дотянуться до звезд,
Не считая, что это сон,
И упасть, опаленным Звездой
По имени Солнце...
другими словами:
Ты упал со стоном, опаленный высотой,
На земле рожденный, снова должен стать землей!
- это уже поет В.Кипелов (группа "Ария") песня "Беги за Солнцем" ; совпадают у двух песен не только названия и конец ,но и начала:
В воздухе пахнет бедой
Целых две тысячи лет,
Жизнь так жестока
На этой проклятой земле (Ария - "Беги за Солнцем")
...А над городом плывут облака,
Закрывая небесный свет
А над городом - желтый дым,
Городу две тысячи лет (Кино - "Звезда по имени Солнце")
В книге "Откровение Иоанна Богослова" в начале 11-ой главы то же есть и цифры и слова о "темном" и о "светлых":
И дана мне трость, подобная жезлу, и сказано: встань и измерь храм Божий и жертвенник, и поклоняющихся в нем. А внешний двор храма исключи и не измеряй его, ибо он дан язычникам: они будут попирать святый город 42 месяца. И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать 1260 дней, будучи облечены во вретище. Это суть две маслины и два светильника, стоящие пред Богом земли. И если кто захочет их обидеть, то огонь выйдет из уст их и пожрет врагов их; если кто захочет их обидеть, тому надлежит быть убиту. Они имеют власть затворить небо, чтобы не шел дождь на землю во дни пророчествования их, и имеют власть над водами, превращать их в кровь, и поражать землю всякою язвою, когда только захотят. И когда кончат они свидетельство свое, зверь, выходящий из бездны (действующий 42 месяца), сразится с ними, и победит их, и убьет их...
дело в том что, 42 месяца это и есть 1260 дней - одно и то же записано разными цифрами, но один текст говорит об обоих, а там где совпадает число (в песнях "Арии" и "Кино" - 2000 лет), там различаются слова текстов ,говорящих опять же об одном! - так , cудя по всему, предтечи "большого рассвета" готовят к "состоянию Адама" до "грехопадения" и "разделения на добро и зло" наше сознание, объединяя в нем эти понятия (В.Кипелов не однократно признавался ,что он "зверь" и "антихрист" в одноименных песнях), как святое святых храма находится внутри двух дворов ,так и два пророка "внутри" зверя ("я даже знаю как болит у зверя в груди" поет В.Бутусов - второй из "двоих" давая понять о единстве их всех),они друг в друге как "инь и ян". Примечательно , что обе "пазлово - мозаичные" песни - о Солнце о котором в Св. Писании сказано ,что оно (огонь) светит на всех одинаково , как на злых так и на добрых (и дождь-вода так же льет) - так и стихи "проливают свет" на единство добра и зла и следовательно их отсутствие - реальным злом является разделение на "добро" и "зло" , эта тьма невежества и рассеивается, тая под "светом Солнца" которое только во тьме светить и может, а "основой всего" , согласно некоторым мистическим текстам, является "вещество солнечного света". Ложь имеет бесконечное количество вариантов, тогда как Правда всегда одна, но Свет имеет бесконечное количество степеней яркости (и разнообразен) , а тьма одна ("и та же" - 666) - как порядков много , а хаос один - абсолютная симметрия!
PS Многие пишут концептуальные музыкальные альбомы, но не у всех дети рождаются в один день календаря в годы пиков солнечной активности, как у Бутусова; 1-ый альбом группы "Кино" называется "45" - если 1260 дней из Откр. гл 11 разделить на 28 лет прожитых Цоем на Земле то будет 45 , там же написано , что "не дадут положить их во гробы" - самая частая надпись про Цоя это , что "Цой жив" , не дают "похоронить" и т.д. и т.п.


Алексей Влад

пятидесятник

Тема: #13388
Сообщение: #3184042
11.04.09 10:40
Ответ автору темы | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Илия пророк - это человек которому Бог открыл время прихода Бога на эту землю, и который готов доказать Всем что он являеться истинным пророком Бога. Все, кто сможет доказать обратное Илия пророк готов заплатить.

П.С. Еще никаму не удалось это сделать. Спешите, вы можите стать первыми:)

Заходите на сайт посвещенный Илию пророку последнего времени: http://profet.org
Или на форум:http://profet.org/forum/index.php


Александр Ермаков

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2565144
23.01.07 17:59
Ответ автору темы | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Виктор Цой = пророк Илия

Господа!

Есть в человеке наполненность Бытием,Богом - "энергия" Сущности,проявляется где-то после 40-60.

Есть пракрит,язык Бытия.Есть арабский,есть татарский(на коем обычно говорим мы с вами),есть немецкий,греческий,русский.

И если в эстазе поэммы Цой что-то произнёс вразумительное,так что он уже новый Моисей или пророк?....


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #13388
Сообщение: #2547251
09.01.07 12:48
Ответ на #2546768 | Илья Ронин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рекл еси: { Или Кураев Вас лично чем-то обидел? }

Нет, что вы! А при чем тут вообще Кураев и то как я к нему отношусь?


Илья Ронин

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2546768
09.01.07 00:02
Ответ на #2546428 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Что бы это утверждать, надо доказать что он куда то "пришёл". //
чудненький силлогизм. :)
словоблудием изволите заниматься? Или Кураев Вас лично чем-то обидел?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #13388
Сообщение: #2546428
08.01.07 20:38
Ответ на #2546404 | Илья Ронин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рекл еси: { Кураев УШЕЛ с этого форума (почему этот форум и стал сиротой :) }

Что бы это утверждать, надо доказать что он куда то "пришёл". И куда же диакон пришел, если на новом ФАКе он так и не появляется? ;-)


Илья Ронин

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2546404
08.01.07 20:31
Ответ на #2522945 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// //--Ты рекл еси: { ВНИМАНИЕ!!!
Сайт Кураева находится по адресу http://kuraev.ru } --//

Серьёзно? На том форуме диакон Кураев оставил аж 2 (два) сообщения, тут 2000. :-) //

Кураев УШЕЛ с этого форума (почему этот форум и стал сиротой :) )- надо полагать, в частности из-за того, что модераторами назначали людей с анти-православными взглядами. И те злоупотребляли своим положением. Почему никто не морозит автора этой бредовой темы? Потому как модератора НЕЛЬЗЯ заморозить.


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2545603
08.01.07 13:02
Ответ на #2542738 | Петросян Нуне Валерьевна Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Полностью присоединяюсь к Вашему мнению.

Александр, что с Вами? Дикость какая-то...


Петросян Нуне Валерьевна

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #13388
Сообщение: #2542738
05.01.07 09:15
Ответ автору темы | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы что говорите?
Вы что совсем не боитесь Бога, как Вы можете утверждать,что Цой это Илия?
Покайтесь!


Александр (Овчанов)
Александр (Овчанов)

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13388
Сообщение: #2542407
04.01.07 22:53
Ответ на #2542397 | Собко Эмма Андреевна сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте

>>> Я очень люблю песни Виктора Цоя

Смелое заявление! Ещё немного и Вас запишут в секту цоепоклонников :-)

>>> Вы, наверное, не в себе, господин модератор. Это чистый бред.

Врядли такие несерьёзные нападки на меня Вас реабилитируют в глазах охотников на ведьм :-)))
Надо очень злобно погавкать, только тогда никто не подумает что Вы со мной заодно :-))

С Новым Годом, кстати


Собко Эмма Андреевна

сомневающийся

Тема: #13388
Сообщение: #2542397
04.01.07 22:45
Ответ автору темы | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Александр!

Я очень люблю песни Виктора Цоя. Но что касается сравнения музыканта с пророком Илией - да Вы, наверное, не в себе, господин модератор. Это чистый бред.


Алексей Мельников

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #13388
Сообщение: #2540932
02.01.07 23:58
Ответ автору темы | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Братец, ты с дуба рухнул, какой пророк Илия? Цой обычный певец. У каждого обкурка можно великие идеи усматривать. А ты знаешь, что Нострадамус укуривался травой, чтобы делать свои "пророчества"? Не косяки конечно забивал, у него чаша была с курениями :) Но то, что делаешь ты, Овчанов - это грех большой. Ты вводишь в соблазн простой народ, с непрочной верой особенно. Многие сейчас ищут Бога и ошибочно могут найти в твоем учении. Запомни слова - "лучше будет тому, кому оденут мельничный жернов на шею и сбросят в море, чем тому, кто соблазнит хоть одного из малых сих". Так что будь готов, пионер.
Одумайся, пока не поздно. Ты говоришь, что кто тебя обличит в неправде? Дорогой. Ты логику не изучал совсем видать. Любую "правду" можно переписать на какой угодно лад используя хотя бы простейшую теорию споров Сократа. И никто из читающих не усомнится в правильности изложения. Докапываться до истин абстрактных, основанных на вере - опасно. Можно например разбивать голову об стену пытаясь разрешить вопросы типа "а может ли Бог уничтожить самого себя?" или что то в этом роде. Вот докажи мне, уважаемый Овчанов, что я - не Иоанн Креститель? как ты докажешь? Хоть в лепёшку ты расшибись, а не докажешь. Такая же полная ахинея твои утверждения насчет Виктора Цоя. Если ты искренне веришь в то, что проповедуешь - кувалду тебе в руки, и подолби ка ты скалы, авось поумнеешь. Ну а если это клиническое - то в психушку тебе прямая дорога. Жаль, что таких отморозков не ловят сейчас за затуманивание душ человеческих. Желаю тебе одуматься.


Тютюнник Данил Сергеевич

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2523399
19.12.06 19:10
Ответ на #2521213 | Клевцов Роман Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Даниил, этот вопрос я адресую и Вам: а кто для Вас Христос? И что в Вашем понимании означает быть православным христианином, которым Вы подписались. И я очень уверен, что вряд ли Вы так рьяно изучали личность самого пророка Илии и других святых, как Виктора Цоя. Я сказал и повторяю: я люблю и уважаю его творчество, но во всем есть предел. Для меня мнение святых отцов (а всякий православный скажет тоже, если он православный) означает мнение Церкви. Или Вы против? Мудрец сказал: какие святые - такая и церковь.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Для меня Христос это прежде всего любовь,Бог так возлюбил людей,что отдал своего сына во искупление их грехов.Вы наверно и сами знаете Роман,что значит православный,''Правильно славить'',исповедовать веру своих отцов,верить в то, во что и они верили.Вы совершенно правы я не изучал так рьяно личность пророка Илии и других святых,но ведь у Бога то все просто,это у людей все сложно.

Среди мнения святых отцов нет мнения о Цое,потому как большинство из них прибывало не в сем веке.Святые отцы наставляли и учили как нужно поступать,ихние слова можно перевирать по разному,но несомненно одно, что все они направляли к любви,а что есть Бог,как не есть любовь?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #13388
Сообщение: #2522945
19.12.06 13:53
Ответ на #2522897 | Иванов Алексей К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рекл еси: { Данный форум на сайте http://www.cirota.ru поддерживается сектантами }

Да ну? Что за секта? :-)
Ты рекл еси: { ВНИМАНИЕ!!!
Сайт Кураева находится по адресу http://kuraev.ru
}

Серьёзно? На том форуме диакон Кураев оставил аж 2 (два) сообщения, тут 2000. :-)


Миша

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2522110
18.12.06 19:15
Ответ на #2521209 | Клевцов Роман Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

К сожалению, ни одного аргумента приведено не было. Лишь собственная уверенность, "мнения отцов" и слова анонимного мудреца.

Причем тут мнение отцов? и по какому поводу, собственно?

Я то могу привести аргументы.
Например, что в сознании ветхозаветной церкви, древнему пророку Илии «принадлежит отчетливая эсхатологическая функция, эксплицитно выраженная в апокалиптических преданиях. Имея их в виду, ученики спрашивают Христа о мессианском времени: А как же книжники говорят, что «прежде должно придти Илии?» (Мт.17:10). Отвечая им, Христос, по-видимому, указывает на некую парадигматическую симметрию между фигурами Иоанна и Илии» [Аверинцев С. Переводы: Евангелия. Книга Иова. Псалмы Давидовы. Киев, 2004. с. 212]. и «Образ Иоанна Крестителя как аскета-пустынника, пророка, обличителя и «ревнителя» являет большое сходство с образом Илии» [Аверинцев С. Собрание сочинений / под ред. Н. П. Аверинцевой и К. Б. Сигова. София-Логос. Словарь. Киев, 2006. с.21].

А вопрос между тем очень не простой и интересный!


Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #13388
Сообщение: #2522029
18.12.06 18:01
Ответ на #2509609 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>В конце 80-х не было оснований прятать свое христианство.

Не каждый человек может вот так сразу взять, и начать при людях креститься и проповедовать Христа. Костя Кинчев сказал "Мы православные", так сколько ругани в его адрес было! Мол, "переметнулся", "последовал коньюнктуре", "маскирует отсутствие таланта"... Не у каждого хватит духу все это вытерпеть. Здесь нужна сильная вера. Цой же, возможно, был еще только новоуверовавшим.


Иванов Алексей К.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #13388
Сообщение: #2521581
18.12.06 12:42
Ответ на #2513278 | Игорь Лопухин буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

______________________________
"...Согласно «Католической энциклопедии», учение Оригена во многом повторяло идеи, содержащиеся в теории реинкарнации, которая прослеживается в учениях платоников, иудейских мистиков, а также в религиозных писаниях индуистов..."
_______________________________

-На самом же деле Ориген только высказывал предположение о предсуществовании души до рождения в небесных сферах, но никак не о перевоплощении. Это мнение он не считал догматом, но выдвигал как гипотезу. Против самого метемпсихоза Ориген высказывался довольно ясно (Против Цельса, ІІІ, 75, IV, 17) [4, 190].

- Предсуществование и реинкарнация -это разные вещи. (суть теории предсуществования сводится к тому, что все души были созданы Богом одновременно в самом начале творения и существовали в невидимом мире как чистые духи. Злоупотребление свободной волей сделало необходимым для них очищение: для этого они посылаются на землю, соединяются с телами, и, в зависимости от своего нравственного состояния, обрекаются на различную участь в условиях земной жизни. Чем отличается вера в предсуществование душ от теории перевоплощения? Тем, что само по себе учение о предсуществовании душ еще не несет в себе мысли о посмертной перемене тел.)

-Один из первых христианских богословов Афинагор (ІІ в.) вполне ясно выражает христианскую надежду: "Чтобы то же самое тело приняло ту же самую душу..." (О воскресении мертвых, 25). Христиане всех времен верили в воскресение тех же самых тел, а не в перевоплощение.


________________
"....Начиная с 553 г. н. э., когда император Юстиниан решительно отверг идею «нелепейшего перерождения», христиане стали верить в вечную жизнь, забывая при этом о ее родной сестре - реинкарнации. Христианам внушают, что вечность начинается с рождения. Но, поскольку бесконечным может быть только то, что не имеет начала, с тем же успехом можно верить в способность стола стоять лишь на трех ножках!...
__________________

- Теория перевоплощения пришла к нам из индуизма, но и там она появилась сравнительно недавно. В частности, Веды, созданные на исходе второго и в начале первого тысячелетия до Р.Х, ничего не говорят о теории перевоплощения. Впервые в индуизме эта теория излагается в Упанишадах, которые появились на свет в VII - VI веках до Р.Х. До этого индуизм прекрасно обходился без нее.

- Древние иудеи тоже ничего не слышали о законе перевоплощения. В Ветхом Завете мы нигде не находим утверждения, что душа перевоплощается много раз в разные тела, однако легко находим утверждения, прямо противоположные по смыслу: «Когда умрет человек, то будет ли он опять жить?» (Иов. 14:14), «Для дерева есть надежда, что оно, если и будет срублено, снова оживет, и отрасли от него [выходить] не перестанут: если и устарел в земле корень его, и пень его замер в пыли, но, лишь почуяло воду, оно дает отпрыски и пускает ветви, как бы вновь посаженное. А человек умирает и распадается; отошел, и где он? Уходят воды из озера, и река иссякает и высыхает: так человек ляжет и не станет; до скончания неба он не пробудится и не воспрянет от сна своего» (Иов. 14:7-12). Не сказано: «войдет в другие тела», а сказано: « он не пробудится и не воспрянет от сна своего». Другой стих говорит о грядущем воскресении мертвых в таких словах: «И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление» (Дан.12:2). Утверждается, что пробуждение от смерти будет только одно, когда одни воскреснут « … для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление». К ак мы видим, заявления о том, что в древности теория перевоплощений была общепризнанной и широко распространенной – не более чем миф.

-Юстиниан тут совершенно не причём. Отменить или не отменить что-то мог только Вселенский Собор. А в 533 году прошёл пятый Вселенский Собор в Константинополе. Там не рассматривался вопрос об отмене переврплащения. Были осуждены: идея предсуществования душ; идея получения тела душой как наказания; идея, согласно которой ангельские души могут переходить в человеческие тела и наоборот; идея о конечном исчезновении материи и всеобщем спасении.

Так, что уважаемый Игорь Немо - читайте различные источники, сравнивайте. Католичество давно признано Вселенским Собором -ересью и папством. Так, что читать католическую энциклопедию -себе дороже...


Клевцов Роман Александрович

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2521213
18.12.06 05:14
Ответ на #2520095 | Тютюнник Данил Сергеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Даниил, этот вопрос я адресую и Вам: а кто для Вас Христос? И что в Вашем понимании означает быть православным христианином, которым Вы подписались. И я очень уверен, что вряд ли Вы так рьяно изучали личность самого пророка Илии и других святых, как Виктора Цоя. Я сказал и повторяю: я люблю и уважаю его творчество, но во всем есть предел. Для меня мнение святых отцов (а всякий православный скажет тоже, если он православный) означает мнение Церкви. Или Вы против? Мудрец сказал: какие святые - такая и церковь.

Клевцов Роман Александрович

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2521212
18.12.06 05:10
Ответ на #2521205 | Клевцов Роман Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И вообще братцы, если так относиться к музыкальному творчеству в целом, то есть все истолковывать как мне захочеться и как мне понимаеться, тогда у нас вся попса одни пророчества. Я уже примерно знаю, что Вы мне ответите: сравнил мол Цоя с попсой и прочее... Господа, а Вы самого Цоя спросили бы? Как вы думаете, что он Вам ответил бы. Он бедный в гробу переворачиваеться.

Клевцов Роман Александрович

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2521209
18.12.06 05:03
Ответ на #2519841 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Миша, а кто для Вас Христос? И что в Вашем понимании означает быть православным христианином, которым Вы подписались. И я очень уверен, что вряд ли Вы так рьяно изучали личность самого пророка Илии и других святых, как Виктора Цоя. Я сказал и повторяю: я люблю и уважаю его творчество, но во всем есть предел. Для меня мнение святых отцов (а всякий православный скажет тоже, если он православный) означает мнение Церкви. Или Вы против? Мудрец сказал: какие святые - такая и церковь.

Клевцов Роман Александрович

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2521205
18.12.06 04:52
Ответ на #2519705 | Игорь Лопухин буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В этом моменте я всё же оставлю последнее мнение за собой.
Толкователей и истолкователей Библии много, но не думаю, что это во благо.
------------------------------------------------------------------------------
Да, пардон, я забыл, что у вас будистов, как и у сектантов, во всем свое мнение, потому то вас и расплодилось тьма - тьмущая. Только когда выгодно вы начинаете прикрываться Библией, святыми отцами и пр., искажая смысл текстов и вырывая цитаты, даже не пытаясь вникнуть толком в написанное. И не пытайтесь сделать еще одну секту с Виктором Цоем. У вас ничего не выйдет. Да и кто о вас знает... Как и о Толстом, только что его "Войну и мир". Это судьба всех сектантов и язычников. А вот Александр молчит. Не бось совесть у человека нашлась и он решил оставить прах Виктора Цоя в покое. Вместо того чтобы ерундой заниматься, помолились бы хоть за него. До свидания.


Тютюнник Данил Сергеевич

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2520095
17.12.06 06:50
Ответ на #338322 | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Только совершенно нестати песня "Ей, прохожий, проходи, пока не получил" ?!?
Мне она непонятна и неприятна, поэтому я ее проматываю.
Мне она тоже не очень нравится, и я её предпочитаю проматывать :)
Хотя высший смысл в ней есть, и у меня есть одно из возможных его пониманий, которое я попытаюсь коротенько объяснить.
Символ "прохожий" - это противоположность понятию "ближний".
Само слово "прохожий" созвучно с такими понятиями как "прах", "преходящее".
Кто же такой этот "прохожий"? Это человек мира сего, безразличный к святости, безразличный к Богу. Образно говоря, он рождается, проходит по жизни, и умирает, скрывшись из вида.
Я когда был в Москве, то гуляя по проспектам думал: как удивительно, вокруг столько много людей, и ни одному из них нет до меня никакого дела. Если же кто-то обратил на меня внимание - то скорее всего с недобрыми намерениями...
Атмосфера полного безразличия проходящих мимо прохожих невольно наводит на мысль, что всё это можно рассматривать как духовный образ: представим себе, что на моём месте стою не я, а Иисус Христос. Он идёт, и никто Его не желает знать. Все люди, которые проходят мимо, и существуют они лишь в тот момент, когда оказываются рядом, когда Он смотрит на них - тогда они есть. Но вот человек скрылся, прошел мимо, пропал из вида - он как будто умер...
Московский прохожий, скрывшийся из вида, я никогда больше его не встречу, а если и встречу то не узнаю, чем это не равносильно его смерти в моих глазах? А если разобраться, люди так живут: проходят мимо своей жизни и уходят в могилу. Их жизнь - это Бог, но они об этом не знают и не хотят знать, они просто идут все мимо, как будто бы так и надо...

Есть такой образ: благодать Божия, то есть благо, данное Богом. Вычеркнув из этого образа энергетико-метафизические выдумки получается понятнее: всё, что дано Богом, суть благодать Божия. Всё, что даёт Господь людям - им во благо... Но понимают ли это люди? Принимают ли?

Представим ещё раз ситуацию "прохожие идут мимо" не с точки зрения "хулиганской", а с точки зрения Бога: люди живут, они безразличны к Богу, то есть подобно прохожим идут мимо своей жизни. И всякое благо от Господа они воспримут как нечто злое! Что может дать Господь людям, которые безразличны к Нему? Если Бог напоминает "прохожим" о Себе, то фактически лишь мучает людей: они вдруг вспоминают, что во всей их суете есть нечто высшее, чуждое, непонятное, ненужное, непрактичное... Зачем всё это нужно "детям минут", у которых есть только серый день, и они хотят жить этим днём?
Этот "хулиганский образ": -Эй, прохожий, проходи, эх, пока не получил" - в нём бросается в глаза неприязнь к "прохожему". Кажется, что такая "неприязнь к человеку" идёт вразрез с заповедью "возлюби ближнего своего". Но если мы откроем Евангелие, то обнаружим (в притче о добром Самарянине) что ближним является тот, кто не проходит мимо. Согласно такому определению, "прохожий" символизирует отнюдь не ближнего, но некую противоположность понятия "мой ближний". (Разумеется, это всё следует рассматривать только символично. Если мы станем рассматривать эту ситуацию не как образ, а как реальную прогулку, то разумеется, как только мы вступаем с "прохожим" в какое-то общение, он сразу же становится нашим ближним). Но если "прохожий" - это образ человека суетного, идущего мимо Бога, то получается так:
-Эй, человек, идущий мимо Бога! Ты идёшь мимо, тебе безразлично - иди дальше, пока Господь не воззрел на тебя.

Разумеется, данные размышления являются НЕ толкованием песни Цоя, но являются теми размышлениями, которые возникают у меня вследствие рассмотрения сюжета, показанного Цоем. Что именно он имел ввиду на самом деле - сказать трудно, наверняка нечто не менее осмысленное. Вообще люди, близко знавшие Цоя, говорят о том что он совершенно нетерпимо относился ко всякой бессмыслице. Для Цоя характерно изобилие смысла, до которого трудно докопаться, но никогда не бывает так чтобы Цой пел лишь бы что-нибудь петь.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Тут Андрей Николаевич Дамер говорил что каждый из нас проталкивает свой смысл,а я вот в этом смысле Александра нахожу,что понимаю это точно так же как и он и привожу это в свидетельство.Именно Александр вы говорите все верно,я только добавлю эта песня не неприятна на самом деле,у некоторых людей она может вызвать неприязнь в начале,но как правило это возникает из за слов которые мы слышим,а смысл до нас не доходит.Но вот когда появляются такие разяснения,то сразу становится все понятно и песня уже преобретает другой окрас.Есть же и не злые люди,которым не ловко бывает в церкви или слышать церковное песнопение,как я думаю это дьявол огараживает их от понимания до поры,до времени.


Тютюнник Данил Сергеевич

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2520083
17.12.06 05:18
Ответ на #2519646 | Клевцов Роман Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Александр! Я тоже люблю Виктора Цоя и его творчество, но возводить его в разряд пророков-это уж слишком... Пророку Илие , не смотря на все мое уважение к Цою, он в подметки не годиться. Тем более, что нет никаких сведений о том, был ли Виктор вообще верующий. Так, протестант против застойного времени. И еще, у Вас тон как у сектанта, которому в голову вбили, что белое - это черное, а черное - это белое, больше никаких аргументов он не принимает. Может стоило бы прислушаться хоть немножко к мнению других. Извините за мой резкий тон, это реакция вызвана Вашим поведением. Храни Вас Бог. С уважением, Роман Клевцов
....................................................................................................................................................


Роман Александрович вам,Андрею Николаевичу Дамеру и многим другим процитирую Иоанна Кронштадского его ответ на вопрос ''Не важнее ли чудес любовь''.

''Вы скажете,-нам не дано власти творить чудеса.Отвечаю:и не надо нам чудес.Дар чудес дается по особенным обстоятельствам и немногим избранникам.Но быть добрыми,сострадательными,милостивыми,терпеливыми,незлопамятными,немстительными,искренно любящими- состоит в нашей власти и возможности.Искренняя любовь и прямо добрые дела-важнее чудес,и не редко приятнее Богу многих чудес,потому что цель и конец,исполнение всего закона- есть любовь,и кто любит ближнего своего как самого себя, тот исполнит весь закон (Рим. 13,8. 10),тот сам есть истинное чудо.''


Так вот не буду сразу говорить что Виктор Цой пророк Илия пускай каждый сам решит как ему это принимать.Цой не творил чудеса,но по Иоанну Кронштадскому он сам был чудом.Он был добрый,сострадательный,милостивый,терпеливый,незлопамятный,немстительный,искренно любящий,он любил людей и видел в них только хорошее,не смотря на их плохие стороны.И уж так получилось что искренняя любовь исходящая от него самого и его песен стала приятней Богу и тому свидетельство что во преки всей критике,именно простые люди приняли его песни,его песни игрались почти во всех дворах,простой народ сам увидел что в его песнях говорит любовь и принял их всем чертям на зло,это ли не проявление Бога?Бог сам его избрал как я считаю и сколько бы не пыталось зло потопить ту радость что давал Виктор Цой и до сихпор дает,у него ни чего не получается.Его песни живы и продолжают помогать людям.


А возьмите сонм музыкантов и поэтов которые окружали Виктора Цоя и были его близкими друзьями.Я их вижу как подвижников,они все продвигали, продвигают те же самые идеи,кто то сильней,а кто то слабей.Петр Мамонов,Сергей Курехин,Сергей Летов,Константин Кинчев,Илья Кормильцев,Игорь Тальков и многие другие,они все являлись или являются свидетелями при жизни и как я считаю своим творчеством свидетельствовали или свидетельствуют истинну Божию.


Миша

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2519841
16.12.06 22:44
Ответ на #2519646 | Клевцов Роман Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пророку Илие , не смотря на все мое уважение к Цою, он в подметки не годиться. Тем более, что нет никаких сведений о том, был ли Виктор вообще верующий.

Добрый день, Роман!

Такие заявления следуют из поверхостного отношения к человеку. То же можно и о Господе сказать исходя из евангелий. Вы можете привести хоть один веский аргумент против? Только не надо голых эмоций.

Давно и глубоко исследую вопрос о личности Виктора, о его служении и прихожу все более и более к результатам, которые лишь подтверждают предположения автора темы.

Если всерьез затяться исследованиями этого вопроса, то, можете поверить, все несколько изменится.


Игорь Лопухин

буддист

Тема: #13388
Сообщение: #2519705
16.12.06 20:54
Ответ на #2519652 | Клевцов Роман Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Там у него очень хорошо написано как нужно читать и понимать не только Библию, но и святых отцов, особенно тех, которых Вы цитировали.
----------------------------------------------
В этом моменте я всё же оставлю последнее мнение за собой.
Толкователей и истолкователей Библии много, но не думаю, что это во благо.
Почитайте Льва Толстого "РАЗРУШЕНИЕ АДА И ВОССТАНОВЛЕНИЕ ЕГО " http://spiritual.narod.ru/relig/razr_ada.html.
Интересная вещь, а главное по сути верная и подтверждающее:
"Но на этой Земле я не вижу Тебя
Я не вижу Твоих кораблей..."


Клевцов Роман Александрович

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2519652
16.12.06 19:15
Ответ на #2513278 | Игорь Лопухин буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Игорь! Если Вы знакомы с Серафимом Роузом, то советую Вам почитать его труд " О православном (или правильном) понимании книги Бытия". Там у него очень хорошо написано как нужно читать и понимать не только Библию, но и святых отцов, особенно тех, которых Вы цитировали.

Клевцов Роман Александрович

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2519646
16.12.06 19:07
Ответ на #2513423 | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Александр! Я тоже люблю Виктора Цоя и его творчество, но возводить его в разряд пророков-это уж слишком... Пророку Илие , не смотря на все мое уважение к Цою, он в подметки не годиться. Тем более, что нет никаких сведений о том, был ли Виктор вообще верующий. Так, протестант против застойного времени. И еще, у Вас тон как у сектанта, которому в голову вбили, что белое - это черное, а черное - это белое, больше никаких аргументов он не принимает. Может стоило бы прислушаться хоть немножко к мнению других. Извините за мой резкий тон, это реакция вызвана Вашим поведением. Храни Вас Бог. С уважением, Роман Клевцов

Полоскин Денис Георгиевич

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2517358
14.12.06 19:56
Ответ на #2492494 | Полоскин Денис Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ваши слова Игорь понимаю адресованы поколению выросшему на тусовках под гитару. Но так как сравниваете Вы можно сравнить многое , так Булата Окуджаву с Матроной, а Пантелеймона с Высоцким.
По мне народные песни и гимны носят куда большую актуальность сейчас нежели песни Виктора Цоя.
А песню «Утомленное солнце» вообще считаю религиозной пропагандой.


Тютюнник Данил Сергеевич

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2514334
12.12.06 19:01
Ответ на #2513415 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И я тоже могу сказать что у вас бзик и заключается он в том, что вы думаете каждый из нас проталкивает собственный бзик,когда на самом деле мы говорим об одном :)

Пардон, вы все между собой даже не разговариваете.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------


А необязательно даже говорить,чтоб что то понимать.Я думаю нас обьединяют песни Цоя и то что он там поет и этого достаточно.


Тютюнник Данил Сергеевич

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2514323
12.12.06 18:54
Ответ на #2513419 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И еще Андрей,еслиб я бы был доктор и вы пришли бы ко мне жалуясь на тоску в душе,то я прописал бы вам,принимать''слушать'' на тощак,утром и вечером,песню Петра Мамонова ''Комарики''.Славненькая песня такая и успокаивающе-умонастраивающая.Особенно когда он там поет ''ззз,ззз'' :)
-----------------------------------------------

В том-то и дело,что Вы не доктор медицинских наук и не доктор филогических наук.
Поэтому к Вам никто никогда не придет.

Слушать "ззз,ззз" Вам придется одному.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Я то уже ее слушал и слушаю Андрей Николаевич,а вот вы видать ее еще не слышали и того как он поет там это ''ззз,ззз.''


Не обязательно быть доктором медицинских или филологических наук чтоб что то понять :)


Тютюнник Данил Сергеевич

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2514318
12.12.06 18:50
Ответ на #2513421 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

у меня такое ощущение что вы психиатор. Виктор Цой был в психушке и его туда вот такие психиаторы и садили.

Такие как я засадили Цоя в психушку... Вы сами того не зная сравнили меня с Цоем. Потому, что в психушку он лег добровольно, уклоняясь от армии. Вы этого не знали, что еще раз подтверждает мой тезис о ПОЛНОЙ И БЕЗОГОВОРОЧНОЙ ВАШЕЙ НЕКОМПЕТЕНТНОСТИ.

Дам Вам напоследок три совета:

1. Лечиться.
2. Учиться.
3. И как можно быстрее.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Вот еслиб небыло таких психиаторов как вы и люди были бы понимающие,то Цою не пришлось бы отказыватся от армии и ложится в психушку.


Тютюнник Данил Сергеевич

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2514316
12.12.06 18:47
Ответ на #2513264 | Игорь Лопухин буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У Игоря Немо - бздик на святого Цоя, "вне религий".
--------------

Не надо приписывать мне того чего нет. Я нигде не называл Цоя Святым.
---------------------------------------------------------------------------------------------



Игорь вы наверно ошиблись это не я отправил сообщение об бзике,а Андрей Николаевич Дамер :)


Александр (Овчанов)
Александр (Овчанов)

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13388
Сообщение: #2513423
12.12.06 02:51
Ответ на #2513418 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>> БЕЗ ВАС ТАК ХОРОШО!

а я как раз отлаживаю функцию, которая даёт авторам тем возможность забанивать в своих темах надоедливых спамеров и троллей, наподобие Вас! )
испытаем?

>>> Спамер = Дамер. Это даже не переход на личности. Это просто оскорбление

Это Ваша идея, а я ничего подобного не говорил ))))

Наверное, это весьма прикольно - самому себя оскорблять и на самого же себя обижаться.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2513421
12.12.06 02:48
Ответ на #2510976 | Тютюнник Данил Сергеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- у меня такое ощущение что вы психиатор. Виктор Цой был в психушке и его туда вот такие психиаторы и садили.

Такие как я засадили Цоя в психушку... Вы сами того не зная сравнили меня с Цоем. Потому, что в психушку он лег добровольно, уклоняясь от армии. Вы этого не знали, что еще раз подтверждает мой тезис о ПОЛНОЙ И БЕЗОГОВОРОЧНОЙ ВАШЕЙ НЕКОМПЕТЕНТНОСТИ.

Дам Вам напоследок три совета:

1. Лечиться.
2. Учиться.
3. И как можно быстрее.




Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2513419
12.12.06 02:40
Ответ на #2511015 | Тютюнник Данил Сергеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- И еще Андрей,еслиб я бы был доктор и вы пришли бы ко мне жалуясь на тоску в душе,то я прописал бы вам,принимать''слушать'' на тощак,утром и вечером,песню Петра Мамонова ''Комарики''.Славненькая песня такая и успокаивающе-умонастраивающая.Особенно когда он там поет ''ззз,ззз'' :)
-----------------------------------------------

В том-то и дело,что Вы не доктор медицинских наук и не доктор филогических наук.
Поэтому к Вам никто никогда не придет.

Слушать "ззз,ззз" Вам придется одному.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2513418
12.12.06 02:37
Ответ на #2510873 | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Вдруг прибежал некий Спамер, который набросился эту тему рекламировать...
Только было успокоились, да тут новая напасть: Дамер. Прибежал Дамер, и давай заново эту тему раскручивать...
---------------------------------------------------------

Спамер = Дамер. Это даже не переход на личности. Это просто оскорбление МОДЕРАТОРОМ личности участника форума.

Последний раз аналоги к фамилиям я подыскивал в классе 6.

Александр, я Вас очень прошу. Когда с этого форума все уйдут, оставайтесь здесь и общайтесь сами с собой. Не тратьте время нормальных людей на других форумах.

БЕЗ ВАС ТАК ХОРОШО!


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2513416
12.12.06 02:29
Ответ на #2511006 | Тютюнник Данил Сергеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- то вы написали и вижу вы как всегда хватаетесь за слова и я попробую разобрать написанное

У Вас не получилось.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2513415
12.12.06 02:28
Ответ на #2510976 | Тютюнник Данил Сергеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- И я тоже могу сказать что у вас бзик и заключается он в том, что вы думаете каждый из нас проталкивает собственный бзик,когда на самом деле мы говорим об одном :)

Пардон, вы все между собой даже не разговариваете.


Игорь Лопухин

буддист

Тема: #13388
Сообщение: #2513278
11.12.06 23:40
Ответ автору темы | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Родоначальники христианской церкви, такие как Климент Александрийский (150—220 гг. н. э.), Юстиниан Мученик (100—165 гг.), святой Григорий Нисский (257—332 гг.), Арнобий (ок. 290 г.) и святой Иероним (340—420 гг.), неоднократно выступали в поддержку идеи реинкарнации. Сам Блаженный Августин в своей «Исповеди» всерьез размышлял о возможности включения доктрины реинкарнации в христианское вероучение:

«Был ли у меня некий период жизни, предшествовавший младенчеству? Был ли это тот период, что я провел в лоне матери, или какой-то иной? ...А что было до этой жизни, о Господь моей радости, пребывал ли я где-либо, или в каком-либо теле?»

Наиболее откровенно по поводу реинкарнации высказывался Ориген (185—254 гг.), названный «Британской энциклопедией» наиболее значительным и известным из отцов церкви (за исключением, пожалуй, только Августина).

Великие христиане, такие, как святой Иероним, который, собственно, и перевел Библию на латинский язык, характеризовали Оригена как «величайшего учителя церкви после святых апостолов». Святой Григорий, епископ Нисский, величал Оригена «князем христианского учения III века».

Каково же было мнение этого влиятельного и высокообразованного христианского мыслителя по поводу реинкарнации? Взгляды Оригена на этот предмет были изложены в знаменитых «Гиффордских лекциях» преподобного Уильяма Р. Инге, декана собора святого Павла в Лондоне:

Ориген сделал шаг, который показался бы логическим завершением веры в бессмертие любому греку — он учил, что душа живет и до рождения тела. Душа нематериальна, поэтому у ее жизни нет ни начала, ни конца. ...Это учение представлялось Оригену столь убедительным, что он не мог скрыть своего раздражения по поводу веры ортодоксов в Судный день и последующее воскресение мертвых. «Как можно восстановить мертвые тела, каждая частица коих перешла во множество иных тел? — вопрошает Ориген. — Которому из тел принадлежат эти молекулы? Вот так люди погружаются в трясину несуразиц и хватаются за благочестивое утверждение о том, что для «Бога нет невозможного».

Согласно «Католической энциклопедии», учение Оригена во многом повторяло идеи, содержащиеся в теории реинкарнации, которая прослеживается в учениях платоников, иудейских мистиков, а также в религиозных писаниях индуистов.

Историк-религиовед Исаак де Бозобр, комментируя утверждения Оригена, выводит из них доктрину, почти дословно воспроизводящую словарное определение реинкарнации: «Вне всякого сомнения, Ориген верил в то, что душа вселяется последовательно в несколько тел и что ее переселения зависят от благих либо порочных деяний этой души».

Сам Ориген заявлял об этом совершенно недвусмысленно:

Некоторые души, склонные творить зло, попадают в человеческие тела, но затем, прожив отмеренный человеку срок, перемещаются в тела животных, а потом опускаются до растительного существования. Следуя обратным путем, они возвышаются и вновь обретают Царствие Небесное.

Несмотря на то, что родоначальники Церкви высоко ценили Оригена и его учение — включая и его взгляды на реинкарнацию (подобные тем, что изложены выше), Римская католическая церковь заметно изменила свое отношение к Оригену после его смерти. Следует, однако, заметить, что эта перемена была вызвана отнюдь не его суждениями о переселении душ. Скорее она объясняется тем, что юный Ориген, в припадке излишнего рвения, кастрировал себя, чтобы навсегда сохранить целомудрие. По мнению церковников, тот, кто способен изувечить собственное тело, никогда не достигнет святости.

Ориген дорого заплатил за свой юношеский фанатизм. Церковь отказалась канонизировать его именно из-за этого, а не из-за его взглядов на реинкарнацию.

Однако, как бы высока ни была цена, заплаченная Оригеном, церковь заплатила еще дороже. Из-за того, что он не был официально провозглашен святым, его учение было принято церковными властями лишь выборочно. Как следствие, его взгляды на жизнь после смерти не получили признания даже у лояльных приверженцев христианской веры. Очень жаль, но сокровеннейшие истины, открытые одним из отцов христианства, были покрыты мраком забвения. И весь христианский мир до сих пор расплачивается за то, что отверг Оригена.

Гонения его идей, однако, идеально вписывались в религиозно-политическую обстановку VI столетия. Именно тогда учение Оригена подверглось официальному преследованию со стороны церковных властей. Император Юстиниан (ок. 527—565 гг.) желал обратить всех своих подданных в христианство, уже тогда очень популярное в его империи, преследуя определенные своекорыстные цели. Однако среди христиан того времени преобладали оригенисты, гностики и другие секты, принимавшие реинкарнацию. Дальновидный император побоялся, что верующие станут с небрежением относиться к заповедям, справедливо считая, что для достижения духовного совершенства им отмерено больше одной жизни. Если бы люди были уверены в том, что у них в запасе есть несколько жизней, в течение которых можно успеть исправить совершенные ошибки, многие действительно начали бы откладывать исполнение своего религиозного долга «на потом». А это помешало бы Юстиниану использовать христианскую веру в качестве политического орудия.

Юстиниан рассудил, что люди станут серьезно относиться к религиозным обязанностям, если внушить им, что в их распоряжении имеется лишь одна жизнь, по окончании которой они отправятся либо в рай, либо в ад. В этом случае их рвение можно будет использовать в политических целях. Не он первый догадался сделать религию своего рода наркотиком, объединяющим людей. Однако Юстиниан пошел дальше — он начал манипулировать религиозными доктринами и убеждениями с целью приобрести мирскую власть. Он предпочел дать людям одну-единственную жизнь, а затем отправить их либо в рай, либо в ад.

Юстиниан был уверен, что столь радикальные меры укрепят стремление верующих быть добрыми «христианами», а следовательно, законопослушными гражданами, верными своему императору.

История умалчивает, насколько благородными были намерения Юстиниана. Некоторые исследователи утверждают, что в конце концов он сам уверовал в состряпанную по его приказу доктрину «единственной жизни». Как бы то ни было, наложенный им запрет на учение Оригена принял форму папского указа: «Если кто уверует в немыслимое существование души до рождения и в нелепейшее перерождение после смерти, того надлежит предать анафеме [проклятию]».

Писатель и историк Джо Фишер делает из вышеизложенных фактов вполне логичный вывод:

Начиная с 553 г. н. э., когда император Юстиниан решительно отверг идею «нелепейшего перерождения», христиане стали верить в вечную жизнь, забывая при этом о ее родной сестре - реинкарнации. Христианам внушают, что вечность начинается с рождения. Но, поскольку бесконечным может быть только то, что не имеет начала, с тем же успехом можно верить в способность стола стоять лишь на трех ножках!





Игорь Лопухин

буддист

Тема: #13388
Сообщение: #2513264
11.12.06 23:26
Ответ на #2510976 | Тютюнник Данил Сергеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У Игоря Немо - бздик на святого Цоя, "вне религий".
--------------

Не надо приписывать мне того чего нет. Я нигде не называл Цоя Святым.


Юрий Гончаренко

невоцерковленный верующий

Тема: #13388
Сообщение: #2511431
10.12.06 17:45
Ответ на #2510884 | Гощак Андрей Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А Христос говорит, что те, у кого чистое сердце, блаженны уже сейчас, я думаю, не потому, что они уже видят Бога, но потому, что они «Бога узрят», т е в будущем.

Совершенно верно. Просто обратите внимание на логическую связь. Кто узрит Бога? Кто получит о Нем верные представления? Кто узнает истину? Чистые сердцем. А из нечистого сердца исходят насмешки, хула и клевета, ибо от избытка сердца говорят уста. Может ли клеветник говорить о Боге верно?

***А то, что вы, вероятно, меня обвиняете в клевете, так я от себя сам ничего не придумывал.

Андрей Юрьевич, я Вас ни в чем не обвиняю, но мне хотелось бы, чтобы люди, берущие на себя ответственность учить других богословию, сознавали эту ответственность и старались бы говорить истинно и с любовью.


Тютюнник Данил Сергеевич

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2511015
10.12.06 08:38
Ответ на #2509285 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Оглянись, это драка без права на отдых,

Верь мне, и я сделаю всё, что ты хочешь,
Верь мне, я знаю: нам надо быть вместе,
Верь мне, и я буду с тобой в этой драке,
Дай мне всё, что ты можешь мне дать.

Верно это слово или нет?
------------------------------------------------

В черновике этой песни есть следующие слова:

"Верь мне, я знаю нам надо быть вместе,
Верь мне, я хочу, чтобы ты была рядом".


Это песня о женщине. Именно поэтому она включена в альбом "Это не любовь" (85) вместе с другими лирическими песнями Цоя.

Черновик опубликован на мульмедийном диске "Последний герой".
-------------------------------------------------------------------------------


Андрей ну и что что в черновике есть эти слова,как я вижу вы частично правы в том,что эта песня о женщине,но это только одна половина.Он поет ''Оглянись,это драка без права на отдых'',зло постоянно присутствует рядом с нами и не дает нам отдыхать,так как оно постоянно пытается совратить нас,сделать такими какими оно хочет нас видеть и мы вынужденны с ним сражатся,не дать проникнуть ему в наши души.


Далее он поет и говорит о том, что надо верить,Бог знает о том что человеку нужно воссоединится с ним,верь и я буду с тобой,чтоб победить это зло.Он поет о любви,потому что Бог это любовь''Дай мне все,что ты можешь мне дать'',он просит любви.Так что тут он поет и о женщине как вы говорите и Боге.Проста та женщина что у него была,была связанна с его судьбой.Но не это главное в этой песне,через свою судьбу,через эту женщину, Цой поет о главном,о Боге.



И еще Андрей,еслиб я бы был доктор и вы пришли бы ко мне жалуясь на тоску в душе,то я прописал бы вам,принимать''слушать'' на тощак,утром и вечером,песню Петра Мамонова ''Комарики''.Славненькая песня такая и успокаивающе-умонастраивающая.Особенно когда он там поет ''ззз,ззз'' :)


Тютюнник Данил Сергеевич

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2511006
10.12.06 07:31
Ответ на #2510210 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Цой больше 5 раз говорил, что он не пророк. Сноски на эти интревью есть в теме. Этими словами автор подписал себе приговор.

Цой:

"Конечно, меня касается все, что есть в нашей жизни и свое отношение к этому я выражаю. Но это не значит, что я собираюсь принимать непосредственное участие в каких-то, политических акциях или стать пророком, проповедником или там еще кем-то. Я вижу факты, людей, какие-то явления, отношения между людьми, и пою об этом".

"Я, с одной стороны, рад, что мои песни нравятся. Но, с другой стороны, не рад, когда меня воспринимают как учителя жизни".

"Мне не нравятся люди, которые считают себя пророками и думают, что в состоянии научить других, как жить. Я пою о своих проблемах, увлечениях и никого учить жить не собираюсь. Если песни кому-то нравятся, то этому, конечно рад".

"Я пожелал бы не делать из нас кумиров, и пусть относятся к нам, как к нормальным людям. И еще - не принимать наши песни, как истину в последней инстанции. Это всего-навсего песни, написанные на тексты одного человека, который может ошибаться. Хотел бы еще пожелать самостоятельности".

"Я певец, музыкант, а не политик и прорицатель. Все мои пожелания — в моих песнях".
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Я вот тут внимательно прочитал Андрей что вы написали и вижу вы как всегда хватаетесь за слова и я попробую разобрать написанное.


Самое интересное что в первом примере явно проглядывает двойной смысл,с одной стороны да Цой говорит он не собирается стать пророком,проповедником или там еще кем-то.Но тут же он говорит ''Я вижу факты,людей,какие-то явления,отношения между людьми и пою об этом.''Из этого я могу сказать что он отвечал так же,как и его спрашивали и в то же самое время отвечал сам естественно.

Во втором примере нет ничего такого,что дает вам повод приводить его с тем смыслом,с каким вы его приводите.Цой прямо и говорит что имеющие уши да слышат''С одной стороны я рад что мои песни нравятся'',а вот в следующем он указывает своего рода как на фарисеев,ведь они его как учителя жизни и принимали,но Иисус это сын Божий,спаситель,царь.Понимаете в учителе жизни он подразумевает философический взгляд и это ему не нравится,потому что человеческая философия далека от истины.


Третий пример это почти тоже самое что и второй,он опять говорит о тех людях что учат жить,о мнимых пророках.Иисус не учил жить,он говорил истину.Хотя конечно его называли учителем,но не в этом смысле.

В четвертом примере он говорит о людях которые воспринимают все предвзято и действительно возводят себе кумиров,ведь для многих Цой был кумир,а сейчас многие из этих людей стали совсем другими и забыли о его песнях и даже когда что то слышат о них,не обращают особого внимания, так как свою суету считают важней.Есть люди которые любят притворятся и говорят да это истинно,но говорят они это не в духе,с лестью и без любви.

И наконец пятый пример самый яркий,он в нем говорит, что он живой человек и язык его живой,он не разговаривает так как политики,а в смысле прорицателя он опять подразумевает мнимых пророков и тех кто любит наживатся на разных прорицаниях,прорицатель даже само слово больше относящееся к магии,к колдовству.


Тютюнник Данил Сергеевич

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2510976
10.12.06 04:18
Ответ на #2510203 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Андрей вот вы тут размахиваете этим и употребляете слово ''первоисточник''.Очень даже может быть что это один из первоисточников для кого-то.Но я например,не читал этого первоисточника,а о пророчествах Цоя сужу по его песням и как я считаю тому откровению которое дает Бог в них.
---------------------------------

Как Вы невнимательны. Первоисточник в смысле "Цой - пророк Илия".

У Саши Чаноха - бздик на Илию. И здесь первоисточник Зуфар Кадиков.
У Игоря Немо - бздик на святого Цоя, "вне религий".
У Данила Тютюнника - бздик на ядерную зиму и ядерный взрыв.

И тд. Все вы вроде бы говорите обо одном. А на самом деле каждый из вас просто проталкивает
свой собственный бздик.

С чем я вас и поздравляю!
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Андрей вот вы эти все 3 бзика и вывели сами,у меня такое ощущение что вы психиатор.Виктор Цой был в психушке и его туда вот такие психиаторы и садили.Я не видел в этой теме чтоб Александр ссылался на Зуфара Кадикова.И я тоже могу сказать что у вас бзик и заключается он в том, что вы думаете каждый из нас проталкивает собственный бзик,когда на самом деле мы говорим об одном :)


Тютюнник Данил Сергеевич

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2510971
10.12.06 04:01
Ответ на #2510194 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Андрей я тут писал '' И апрель родится вновь'',очень легко обьясняется,апрель умрет когда настанет ядерная зима от ядерного взрыва,а с приходом Иисуса Христа он родится вновь,в Евангелие по этому поводу сказанно что Иисус приведет за собой весну,об этом и поет Цой.А теперь подумайте не чистой ли воды пророчество перед нами,ведь только так это толкование и обьясняется?
------------------------------------------------

Я понял, что ядерная зима и ядерный взрыв это Ваш личный бздик. По Вашей же логике не о каком пророчестве речи быть не может. Всё уже написано в Евангелии. Просто цитата, аллюзия, реминисценция из Откровения. Никакого пророчества.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Андрей этой песней Цой обращается и к вам,а вы ее не слышите.Вы дали невнятное обьяснение тому что ''И снова апрель родится вновь'',чем вы еще можете обьяснить рождение апреля снова как не ядерной зимой?Он поет что апрель умрет и родится вновь,отчего он умрет?Вот именно все уже написано в Евангелии,что Иисус приведет за собой весну,но для тех кто плохо слышит скажу,это связанно с ядерной войной и последующей за этим ядерной зимой.


Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2510923
10.12.06 02:23
Ответ на #2510855 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Мария, Вы-то наконец-то сформулировали свою мысль по теме?

Конечно. Это утвердительный ответ на Ваш второй вопрос.


Гощак Андрей Юрьевич

православный христианин
(клирик)

Тема: #13388
Сообщение: #2510884
10.12.06 01:25
Ответ на #2510666 | Юрий Гончаренко невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Узреть Бога - разве не это единственная основа достоверного богословия?

Я не совсем согласен: «Бога человеком невозможно видети, на него же не смеют чини ангельстии взирати» (9-й ирмос 6-го гласа). БОГА никтоже виде николиже. Единородный Сын, сый в лоне Отчи, той исповеда (Ин. 1, 18). ибо никтоже знает Отца, токмо Сын, ни Сына, токмо Отец (Мф. 11, 27). Также и Дух Святый ведает Божие, подобно тому как дух человеческий знает то, что в человеке (1 Кор. 2, 11).
Бог, сперва чрез закон и пророков, потом через Единородного Сына Своего, Господа и Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа сообщил нам познание о Себе, какое мы можем вместить. Поэтому все, что предали нам закон и пророки, апостолы и евангелисты, мы принимаем, познаем и почитаем ; а выше того ничего не испытываем(Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры").

Даже Серафимы и Херувимы не смеют взирать на Божество. Куда уж нам! А Христос говорит, что те, у кого чистое сердце, блаженны уже сейчас, я думаю, не потому, что они уже видят Бога, но потому, что они «Бога узрят», т е в будущем.
А то, что вы, вероятно, меня обвиняете в клевете, так я от себя сам ничего не придумывал. Или если вы считаете резкие обороты речи недопустимыми для христиан, то почитайте «Панарион» святителя Епифания Кипрского. Там он поносит еретиков такими словам, которые я по скудости ума не могу и измыслить. Однако я не считаю правильным рассуждать: «Епифаний насмехается над еретиками, поэтому в нем нет духа Христова, а вот поэтому я ему и не доверяю». Надеюсь я ответил на Ваш вопрос.


Александр (Овчанов)
Александр (Овчанов)

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13388
Сообщение: #2510873
10.12.06 01:17
Ответ на #2510856 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>> Одной из моих целей было заставить Вас перестать говорить глупости о Цое.
Я доволен, что добился этой цели. Не думал, что мне удастся это сделать так быстро.

Даааа.. Тяжелый, случай, прям-таки клинический))

Тема открыта 4 года назад, все о ней давно забыли. Вдруг прибежал некий Спамер, который набросился эту тему рекламировать. Свершилась чудесная реанимация забытой, но нетленной темы! Мы, олухи, чуда не поняли, взяли да и победили Спамера общими усилиями, закрыли его аккаунты. Только было успокоились, да тут новая напасть: Дамер. Прибежал Дамер, и давай заново эту тему раскручивать, якобы пытаясь заставить меня замолчать. Вот уж воистину, чудеса творятся! Видно что и правда это нужная тема, нельзя про неё забывать, надо развивать дальше, раз уж такая она непотопляемая. Чудны дела!..


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2510856
10.12.06 00:58
Ответ на #2510256 | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- такой способ общения на форумах классифицируется как "троллинг", в качестве наилучшего средства борьбы с троллингом рекомендуют игнорировать "троллей". Есть даже значок такой смешной "не корми троллей!")))
------------------------------------------

Одной из моих целей было заставить Вас перестать говорить глупости о Цое.

Я доволен, что добился этой цели. Не думал, что мне удастся это сделать так быстро.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2510855
10.12.06 00:55
Ответ на #2510520 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//такой способ общения на форумах классифицируется как "троллинг", в качестве наилучшего средства борьбы с троллингом рекомендуют игнорировать "троллей". Есть даже значок такой смешной "не корми троллей!")))

Кстати, да.
-----------------------------

Мария, Вы-то наконец-то сформулировали свою мысль по теме?

Или будете игнорировать "тролля"?

Очень хороший способ уйти от полемики: обозвать человека, наклеить ярлык, так и не предоставив никаких аргументов.


Юрий Гончаренко

невоцерковленный верующий

Тема: #13388
Сообщение: #2510666
09.12.06 22:34
Ответ на #2510204 | Гощак Андрей Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Андрей Юрьевич!

***ВОПРОС: ЕСЛИ ЧЕЛОВЕК ГОВОРИТ ПРОТИВНОЕ СЛОВАМ АПОТОСЛА ПАВЛА, ЭТО ЛИ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ КРИТЕРИЕМ ЕРЕСЬ-НЕ ЕРЕСЬ. И МОЖНО ЛИ ДОВЕРЯТЬ ЕРЕТИКУ В ВОПРОСАХ БОГОСЛОВИЯ?

Еретику в вопросах богословия ни в коем случае доверять нельзя. И спасибо Вам за своевременное предостережение.
Но раз уж я ответил на Ваш вопрос, то и Вы на мой ответьте. Можно ли доверять в вопросах богословия человеку, который вместо того, чтобы прежде очистить свое сердце от всякой скверны, клевещет, лжесвидетельствует, насмехается над своими братьями?
"Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят". Узреть Бога - разве не это единственная основа достоверного богословия? Как Вы думаете?


Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2510520
09.12.06 20:08
Ответ на #2510256 | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//такой способ общения на форумах классифицируется как "троллинг", в качестве наилучшего средства борьбы с троллингом рекомендуют игнорировать "троллей". Есть даже значок такой смешной "не корми троллей!")))

Кстати, да.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2510260
09.12.06 15:01
Ответ на #2510256 | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Поверьте, неинтересно дискутировать с человеком, который "нагоняет трафик" примерно по такому алгоритму:

Где-то я это уже читал... Вы всегда людей алгоритмами меряете?


Александр (Овчанов)
Александр (Овчанов)

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13388
Сообщение: #2510256
09.12.06 14:58
Ответ на #2510246 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>> Все уже поняли, что Вы раскаялись и изменили свою точку зрения.

Поверьте, неинтересно дискутировать с человеком, который "нагоняет трафик" примерно по такому алгоритму: "мне послышалось вы сказали марафет? нет? какой парафет? ах, паперть? но вы же сами сказали марафет! Но мне ведь не спроста послышалось, тем более что однажды вы сами признались, что марафет! Марафет нипричём? Паперть? Да, но мне-то ведь послышался марафет. Или даже парафет. Как это "причём тут марафет"? Согласитесь, если бы вы говорили "паперть", мне бы не мог послышался марафет, это разные слова. У меня хороший слух. Не обманывайте, вы раньше говорили марафет, а теперь отпираетесь. Если мне это послышалось, значит так оно и было. Что, молчите? Не хотите мне отвечать? Отлично! Значит вы наконец признаёте что говорили "марафет". Да, да, мы уже все поняли, что вы раскаялись в своём марафете и изменили свою точку зрения."
такой способ общения на форумах классифицируется как "троллинг", в качестве наилучшего средства борьбы с троллингом рекомендуют игнорировать "троллей". Есть даже значок такой смешной "не корми троллей!")))


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2510246
09.12.06 14:45
Ответ на #2510223 | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>> "Я, с одной стороны, рад, что мои песни нравятся. Но, с другой стороны, не рад, когда меня воспринимают как учителя жизни".

"Мне не нравятся люди, которые считают себя пророками и думают, что в состоянии научить других, как жить. Я пою о своих проблемах, увлечениях и никого учить жить не собираюсь. Если песни кому-то нравятся, то этому, конечно рад".

Замечательные слова. Я уже понял, что Вы любите поболтать языком, тогда, может быть, Вы лучше будете просто цитировать Цоя, нежели нести свою бредовую отсебятину, приписывая Цою невесть какие прегрешения?)))
--------------------------------------------------

Зачем? Все уже поняли, что Вы раскаялись и изменили свою точку зрения.


Александр (Овчанов)
Александр (Овчанов)

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13388
Сообщение: #2510223
09.12.06 14:24
Ответ на #2510210 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>> "Я, с одной стороны, рад, что мои песни нравятся. Но, с другой стороны, не рад, когда меня воспринимают как учителя жизни".

"Мне не нравятся люди, которые считают себя пророками и думают, что в состоянии научить других, как жить. Я пою о своих проблемах, увлечениях и никого учить жить не собираюсь. Если песни кому-то нравятся, то этому, конечно рад".


Замечательные слова. Я уже понял, что Вы любите поболтать языком, тогда, может быть, Вы лучше будете просто цитировать Цоя, нежели нести свою бредовую отсебятину, приписывая Цою невесть какие прегрешения?)))


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2510217
09.12.06 14:14
Ответ на #2510204 | Гощак Андрей Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Александр Овчанов пишет(Тема: #2165):

Александр Овчанов не отвечает за свои слова. Его цитировать в приниципе не имеет смысла.

Он писал: "Приписывать Цою то, от чего он сам отрекался - это ещё хуже, чем предполагать в нём пророка, от чего он не отрекался".


Цой больше 5 раз говорил, что он не пророк. Сноски на эти интревью есть в теме. Этими словами автор подписал себе приговор.

Цой:

"Конечно, меня касается все, что есть в нашей жизни и свое отношение к этому я выражаю. Но это не значит, что я собираюсь принимать непосредственное участие в каких-то, политических акциях или стать пророком, проповедником или там еще кем-то. Я вижу факты, людей, какие-то явления, отношения между людьми, и пою об этом".

"Я, с одной стороны, рад, что мои песни нравятся. Но, с другой стороны, не рад, когда меня воспринимают как учителя жизни".

"Мне не нравятся люди, которые считают себя пророками и думают, что в состоянии научить других, как жить. Я пою о своих проблемах, увлечениях и никого учить жить не собираюсь. Если песни кому-то нравятся, то этому, конечно рад".

"Я пожелал бы не делать из нас кумиров, и пусть относятся к нам, как к нормальным людям. И еще - не принимать наши песни, как истину в последней инстанции. Это всего-навсего песни, написанные на тексты одного человека, который может ошибаться. Хотел бы еще пожелать самостоятельности".

"Я певец, музыкант, а не политик и прорицатель. Все мои пожелания — в моих песнях".


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2510211
09.12.06 14:09
Ответ на #2509846 | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Просто для таких как Вы пророчеств не бывает, а бывает только "современная культура".
А для нас пророчества были, есть и будут. Не только Цой пророк, но и Петр Мамонов, да и Илья Кормильцев тоже, и не только они. Но не всем дано это понять. Для большинства людей пророчества - это всего лишь священный прах тысячелетий, для них пророчество невозможно в современности.
------------------------------------------------

Банально, Хоботов.

ЗЫ

Вашим мыслям не хватает самотоятельности и независимости. Передавайте привет Кадикову.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2510210
09.12.06 14:07
Ответ на #2509852 | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Да Вы, как я погляжу, болтун из болтунов, всю тему заспамили пустословием)

- Цой неоднократно подчёркивал, что он не поэт, не композитор, не автор-исполнитель, и вообще против термина "рок"... Его спрашивали: "какой образ вы пытаетесь создать на сцене?" - а он отвечал, "никакого, я сам - образ". Если покопаться в различных интервью Цоя то можно выяснить очень много интересного.

Приписывать Цою то, от чего он сам отрекался - это ещё хуже, чем предполагать в нём пророка, от чего он не отрекался.

---------------------------------------------------

Цой больше 5 раз говорил, что он не пророк. Сноски на эти интревью есть в теме. Этими словами автор подписал себе приговор.

Цой:

"Конечно, меня касается все, что есть в нашей жизни и свое отношение к этому я выражаю. Но это не значит, что я собираюсь принимать непосредственное участие в каких-то, политических акциях или стать пророком, проповедником или там еще кем-то. Я вижу факты, людей, какие-то явления, отношения между людьми, и пою об этом".

"Я, с одной стороны, рад, что мои песни нравятся. Но, с другой стороны, не рад, когда меня воспринимают как учителя жизни".

"Мне не нравятся люди, которые считают себя пророками и думают, что в состоянии научить других, как жить. Я пою о своих проблемах, увлечениях и никого учить жить не собираюсь. Если песни кому-то нравятся, то этому, конечно рад".

"Я пожелал бы не делать из нас кумиров, и пусть относятся к нам, как к нормальным людям. И еще - не принимать наши песни, как истину в последней инстанции. Это всего-навсего песни, написанные на тексты одного человека, который может ошибаться. Хотел бы еще пожелать самостоятельности".

"Я певец, музыкант, а не политик и прорицатель. Все мои пожелания — в моих песнях".


Гощак Андрей Юрьевич

православный христианин
(клирик)

Тема: #13388
Сообщение: #2510204
09.12.06 14:02
Ответ на #2509311 | Юрий Гончаренко невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Честный Вы человек или нечестный - я понятия не имею. Я вижу одно: Вы лжесвидетельствуете. Вы регулярно заявляете о том, чего знать не можете. Ваши же опоненты наоборот высказывают предположения. Берите с них пример того, как должен любить истину честный человек - и тогда с Вами можно будет нормально обсуждать эту тему.


Уважаемый любитель истны, Юрий Гончаренко, ответьте пожалуста на вопросы:

-Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая вода?

-Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?

Мф 12.31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; 32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем. 33 Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду. 34 Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста. 35 Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое.

Вот Вы, как вдумчивый человек, посудите:
Александр Овчанов пишет(Тема: #2165):
В Библии сказано так: "проклят пред Богом [всякий] повешенный [на дереве]"(Втор.21:23)
Таким образом, ежели ты висишь на дереве, или же на кресте, то скажу "по-секрету", ничего хорошего в этом нет. Если говорить о Христе - то здесь совсем другое дело: это только по плотскому разумению Христос висит на кресте, а по-духовному - всё как раз наоборот, это весь мир висит на Христе.
Если человек надеется спастись повисев на кресте - то едва ли это получится, а вот проклятие на сей счёт имеется. Если же наоборот, если крест на тебе, а не ты на кресте - тогда правильно.
В том-то всё и дело, что весь мир висит на Христе. А кто висит на дереве? С трёх раз не угадать, но на дереве висит Иуда.
Вобщем, прежде чем повеситься на конфессиональном дереве, приостановитесь и задумайтесь - за Иудой ли надо идти, или всё же за Христом.
-----------------------------------------------------------------------------
-----------------------------------------------------------------
Поняли о чем речь? А вот противоядие:

Гал.3:13 Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою - ибо написано: проклят всяк, висящий на древе, -14 дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою.

Христос принял на Себя незаслуженно клятву, тяготевшую над человечеством, и уничтожил ее. “Как кто-нибудь неподлежащий осуждению, решившись умереть за осужденного на смерть, сим избавляет его от смерти, так поступил и Христос (еп. Феофан Затворник).”

Искупить от него людей могла только крестная смерть Богочеловека, Который взял на
Себя общее проклятие, ибо написано: проклят всяк, висящий на древе. (Брюссельская Библия)

Принявший на Себя проклятие Он освободил людей от проклятия.

ВОПРОС: ЕСЛИ ЧЕЛОВЕК ГОВОРИТ ПРОТИВНОЕ СЛОВАМ АПОТОСЛА ПАВЛА, ЭТО ЛИ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ КРИТЕРИЕМ ЕРЕСЬ-НЕ ЕРЕСЬ. И МОЖНО ЛИ ДОВЕРЯТЬ ЕРЕТИКУ В ВОПРОСАХ БОГОСЛОВИЯ?


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2510203
09.12.06 13:57
Ответ на #2509907 | Тютюнник Данил Сергеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Андрей вот вы тут размахиваете этим и употребляете слово ''первоисточник''.Очень даже может быть что это один из первоисточников для кого-то.Но я например,не читал этого первоисточника,а о пророчествах Цоя сужу по его песням и как я считаю тому откровению которое дает Бог в них.
---------------------------------

Как Вы невнимательны. Первоисточник в смысле "Цой - пророк Илия".

У Саши Чаноха - бздик на Илию. И здесь первоисточник Зуфар Кадиков.
У Игоря Немо - бздик на святого Цоя, "вне религий".
У Данила Тютюнника - бздик на ядерную зиму и ядерный взрыв.

И тд. Все вы вроде бы говорите обо одном. А на самом деле каждый из вас просто проталкивает
свой собственный бздик.

С чем я вас и поздравляю!


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2510194
09.12.06 13:52
Ответ на #2509904 | Тютюнник Данил Сергеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Андрей я тут писал '' И апрель родится вновь'',очень легко обьясняется,апрель умрет когда настанет ядерная зима от ядерного взрыва,а с приходом Иисуса Христа он родится вновь,в Евангелие по этому поводу сказанно что Иисус приведет за собой весну,об этом и поет Цой.А теперь подумайте не чистой ли воды пророчество перед нами,ведь только так это толкование и обьясняется?
------------------------------------------------

Я понял, что ядерная зима и ядерный взрыв это Ваш личный бздик. По Вашей же логике не о каком пророчестве речи быть не может. Всё уже написано в Евангелии. Просто цитата, аллюзия, реминисценция из Откровения. Никакого пророчества.


Тютюнник Данил Сергеевич

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509907
09.12.06 04:47
Ответ на #2509576 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ага, точно а вот и первоисточник ереси "Цой - пророк Илия"

Книга Зуфара Кадикова "По следам пророка света" (1999)

http://tsoyfan.narod.ru/Zufar1.htm
------------------------------------------------------------------------------------------


Андрей вот вы тут размахиваете этим и употребляете слово ''первоисточник''.Очень даже может быть что это один из первоисточников для кого-то.Но я например,не читал этого первоисточника,а о пророчествах Цоя сужу по его песням и как я считаю тому откровению которое дает Бог в них.


Тютюнник Данил Сергеевич

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509904
09.12.06 04:37
Ответ на #2509599 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Любопытно, что в цоевском черновике этой песни хорошо видно, что Цой только слово "Весна" пишет с заглавной буквы. Слово "апрель" у Цоя с маленькой.

Михаил Бабичев писал:

Да, действительно, "Апрель" - очень интересная песня. А вот этот отрывок:

"На теле ран не счесть,
Нелегки шаги,
Лишь в груди горит звезда.
И умрет апрель,
И родится вновь,
И придет уже навсегда."

Странно только, что "апрель" РОДИТСЯ вновь. Христос ведь воскрес, а не родился заново после распятия! (впрочем, вместо "И родится вновь" будет вполне складно звучать "И воскреснет вновь").

Интересно, что эта песня записана явно в замедленном темпе. Убыстрив его в 1.1 раза, получаем нормальный темп, и нормальный голос Цоя.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Андрей я тут писал '' И апрель родится вновь'',очень легко обьясняется,апрель умрет когда настанет ядерная зима от ядерного взрыва,а с приходом Иисуса Христа он родится вновь,в Евангелие по этому поводу сказанно что Иисус приведет за собой весну,об этом и поет Цой.А теперь подумайте не чистой ли воды пророчество перед нами,ведь только так это толкование и обьясняется?


Тютюнник Данил Сергеевич

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509882
09.12.06 03:09
Ответ на #2509557 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Некий здравый человек писал:

Здравствуйте Саша.Мир вам.На мой взгляд творчество В. Цоя, несколько слабея,
чем творчество В. Высоцкого, или многих других авторов и исполнителей и вообще
людей творческих.В смысле образа жизни, тоже не все мягко говоря в порядке,
но это конечно не повод осуждать человека.Об умерших, или хорошо, или ничего.
Но вот в ваших словах слышится некий "фанатизм".Не сотвори себе кумира.
Восхищаться творчеством талантливого человека, очень хорошо.Но, что с вами
произошло, откудо такой напор?Кстати, в его творчестве много хорошего, но другие
артисты тоже несут в массы хорошее и доброе.Но это не делает их святыми только
за это.А то так весь союз писателей и поэтов придется признать пророками.
Душевного покоя вам.С уважением, р.Б. Сергий.
-----------------------------------------------------------

Надо сказать, что таких сообщений в теме больше всего.
----------------------------------------------------------------------------------------------


А чего больше всего сейчас в России Андрей,любви и понимания или вот таких так называемых здравых суждений?Сейчас очень много людей вот с таким здравым суждением и они очень рациональны,но вот к сожалению ситуация показывает что то не ладно и почему?Видать люди не поняли,это не то что им нужно и именно это и загоняет их в тупик,в котором они неприменно окажутся.


Александр (Овчанов)
Александр (Овчанов)

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13388
Сообщение: #2509852
09.12.06 01:34
Ответ на #2509326 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>> Ни один из пунктов автором так и не доказан. Более того даже и не собирается это делать.
Главное, в это верить.


Да Вы, как я погляжу, болтун из болтунов, всю тему заспамили пустословием)

Могу посоветовать Вам самостоятельно найти ответы на все вопросы, коль скоро Вас действительно интересует эта тема. Я теперь ищу ответы только на то, что мне самому интересно, уж извините, по другому как-то не получается. А если Вам не интересно этим заниматься - так и не надо воду в ступе толочь, займитесь другими, более душеполезными делами.


Александр (Овчанов)
Александр (Овчанов)

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13388
Сообщение: #2509846
09.12.06 01:24
Ответ на #2509206 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>> Вот так элементарное незнание современной культуры становится пророчеством

Просто для таких как Вы пророчеств не бывает, а бывает только "современная культура".
А для нас пророчества были, есть и будут. Не только Цой пророк, но и Петр Мамонов, да и Илья Кормильцев тоже, и не только они. Но не всем дано это понять. Для большинства людей пророчества - это всего лишь священный прах тысячелетий, для них пророчество невозможно в современности.


Александр (Овчанов)
Александр (Овчанов)

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13388
Сообщение: #2509842
09.12.06 01:18
Ответ на #2507831 | Игорь Лопухин буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>> Все эти споры пустое.

эти споры заставляют думать в том направлении, о котором иначе задуматься не заставишь.


Виктория Караева

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #13388
Сообщение: #2509725
08.12.06 23:16
Ответ на #2509268 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>> Ему все доказывают, что Цой не пророк. А он даже не утруждает себя тем, чтобы отстоять свою версию.

Всё уже давным давно объяснено:
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=8519


Виктория Караева

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #13388
Сообщение: #2509713
08.12.06 23:02
Ответ на #2508915 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>> Очень много фактов, которые говорят о том, что Цой был обыкновенным человеком

А каковы, по-Вашему, отличительные признаки пророка? Перечислите их.
Интересно ознакомиться как Вы пророка от не пророка отличаете.

>>> За моей спиной ВСЯ христиансмкая Церковь.

Вот это Вы напрасно.

>>> А теперь давайте представим другую ситуацию.
Приходит Иисус Христос судить мир, даёт нам всем полноту истины, и вдруг действительно оказывается, что люди, объявляющие Цоя - пророком Илией, лжепророки?

Ваша реакция?


Что-то даже трудно такую ситуацию представить.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509636
08.12.06 21:58
Ответ на #2491980 | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Автор темы писал:

Поскольку Вас заинтересовала вышеозначенная тема, не могу оставить без ответа Ваше послание!
Я хочу наглядно продемонстрировать Вам, что доказательство по схеме "А тождественно Б" невозможно без соблюдения определённых условий дискуссии, и поэтому хочу пригласить Вас в более актуальную на сегодня тему:
Иван Купало = Иоанн Креститель
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=67855

В этой теме, как мне думается, доказательство соверешнно очевидно, однако, я практически уверен, что с этой логикой не согласится абсолютное большинство читателей. А каково Ваше мнение?
----------------------------------------------------

Не трудно угадать как будет развиваься эта тема и как она закончиттся.

Может автору просто нравится провоцировать на такую дребедень?


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509612
08.12.06 21:35
Ответ на #2430984 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Тут как то Александр (Овчанов) приводил фото Цоя на пляже, и там у него на цепочке что то похожее на крестик виделось. Так что не факт.

Да, это известное фото. Только это не крестик, а амулет. Есть более четкое фото, где видно, что это амулет.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509609
08.12.06 21:31
Ответ на #2413095 | Бабичев Михаил Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. Бабичев писал:

Да, действительно, нельзя исключать, что Цой был "тайным христианином".
Кстати, интересно, что в его песнях нет пошлости.
----------------------------------------------------------

В конце 80-х не было оснований прятать свое христианство. А то, что в его песнях нет пошлости, говорит только о его таланте и вкусе.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509603
08.12.06 21:26
Ответ на #2402512 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я думаю, песня "Апрель" о Христе, о Втором Пришествии Христа.

И я также думаю. Уж сильно всё совпадает, и прежде всего второе пришествие, которое будет уже навсегда. Откуда ещё, кроме Христианства, можно почерпнуть такую идею?

--------------------------------------


Из Ислама (пророк Иса), из иудаизма (Мошиах), из буддизма (Майтрейя).


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509599
08.12.06 21:22
Ответ на #2402128 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Писали:

Я думаю, песня "Апрель" о Христе, о Втором Пришествии Христа.
Вот текст песни:

АПРЕЛЬ

Над землей - мороз,
Что не тронь - все лед,
Лишь во сне моем поет капель.
А снег идет стеной,
А снег идет весь день,
А за той стеной стоит апрель.

А он придет и приведет за собой весну,
И рассеет серых туч войска.
А когда мы все посмотрим в глаза его,
На нас из глаз его посмотрит тоска.
И откроются двери домов,
Да ты садись, а то в ногах правды нет.
А когда мы все посмотрим в глаза его,
То увидим в тех глазах Солнца свет.

На теле ран не счесть,
Нелегки шаги,
Лишь в груди горит звезда.
И умрет апрель,
И родится вновь,
И придет уже навсегда.

А он придет и приведет за собой весну,
И рассеет серых туч войска.
А когда мы все посмотрим в глаза его,
На нас из глаз его посмотрит тоска.
И откроются двери домов,
Да ты садись, а то в ногах правды нет.
А когда мы все посмотрим в глаза его,
То увидим в тех глазах Солнца свет.
-----------------------------------------------

Любопытно, что в цоевском черновике этой песни хорошо видно, что Цой только слово "Весна" пишет с заглавной буквы. Слово "апрель" у Цоя с маленькой.

Михаил Бабичев писал:

Да, действительно, "Апрель" - очень интересная песня. А вот этот отрывок:

"На теле ран не счесть,
Нелегки шаги,
Лишь в груди горит звезда.
И умрет апрель,
И родится вновь,
И придет уже навсегда."

Странно только, что "апрель" РОДИТСЯ вновь. Христос ведь воскрес, а не родился заново после распятия! (впрочем, вместо "И родится вновь" будет вполне складно звучать "И воскреснет вновь").

Интересно, что эта песня записана явно в замедленном темпе. Убыстрив его в 1.1 раза, получаем нормальный темп, и нормальный голос Цоя.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509586
08.12.06 21:08
Ответ на #2509579 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Вообще, судя по активности и вовлеченности, создается впечатление, что некоему Дамеру некто платит некую сумму денег за опровержение некоей теории.

Вы не поверите, но Березовский обещал мне купить трехкомнатуную квартиру на Старом Арбате, если я опровергну Александра Овчанова. Так что работаю!


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509584
08.12.06 21:07
Ответ на #502527 | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Автор темы писал:

В отношении Цоя такие основания имеются, потому я его с Илией и сравниваю.
Основания имеются, но они не таковы, чтобы любой с ними согласился.
Основания имеются контурные, сомнительные, аргументы - не убийственные, и каждый факт можно истолковывать в ином ключе. Но если это дело Господне - то Господь позаботится о нём, посему не будем раньше времени подводить итоговую черту под этим вопросом.
-------------------------------------------------------------------

Несомненно автор темы прогрессирует. В марте 2003 года он уже не утверждает, чо Цой пророк Илия, только "сравнивает". О своих аргументах он говорит уже не столь уверенно.



Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509579
08.12.06 21:04
Ответ на #2509531 | Игорь Лопухин буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Как говорится:"Цель оправдывает средства". Это ваш девиз.

Ах, вот как.... Вообще, судя по активности и вовлеченности, создается впечатление, что некоему Дамеру некто платит некую сумму денег за опровержение некоей теории.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509576
08.12.06 21:03
Ответ на #906062 | Игорь Лопухин буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ага, точно а вот и первоисточник ереси "Цой - пророк Илия"

Книга Зуфара Кадикова "По следам пророка света" (1999)

http://tsoyfan.narod.ru/Zufar1.htm


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509568
08.12.06 20:58
Ответ на #501445 | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Автор темы писал:

У меня есть такое предположение.
Всё дело в том, чтобы "двое или трое были собраны во имя Мое".
В таких условиях возможно возникновение Истины, Христа посреди них.

Теперь проведём аналогию с песней и Цоем. Если песня собирает некие мысли, которые во имя Господне уже присутствуют в человеческом сознании, то можно предположить, что тогда среди них рождается нечто истинное. Не извне проникает, а внутри появляется.
Если же внутри человеческого сознания песня не собирает мыслей во имя Господне (может быть там их просто нет, поэтому ничего такого не откликается), тогда в сознании не появляется ничего нового, никто туда не перелазит инуде и вообще не воздействует.
---------------------------------------------------------------------

Давайте проведем аналогию с фашисткими песнями имаршами. Эти песни собирали многих людей в одну кучу. А еще у песен Филиппа Кирокова тоже есть поклонники.



Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509557
08.12.06 20:55
Ответ на #500484 | Яцына Сергей Игоревич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Некий здравый человек писал:

Здравствуйте Саша.Мир вам.На мой взгляд творчество В. Цоя, несколько слабея,
чем творчество В. Высоцкого, или многих других авторов и исполнителей и вообще
людей творческих.В смысле образа жизни, тоже не все мягко говоря в порядке,
но это конечно не повод осуждать человека.Об умерших, или хорошо, или ничего.
Но вот в ваших словах слышится некий "фанатизм".Не сотвори себе кумира.
Восхищаться творчеством талантливого человека, очень хорошо.Но, что с вами
произошло, откудо такой напор?Кстати, в его творчестве много хорошего, но другие
артисты тоже несут в массы хорошее и доброе.Но это не делает их святыми только
за это.А то так весь союз писателей и поэтов придется признать пророками.
Душевного покоя вам.С уважением, р.Б. Сергий.
-----------------------------------------------------------

Надо сказать, что таких сообщений в теме больше всего.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509545
08.12.06 20:48
Ответ на #354438 | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Автор темы писал:

К Виктору Цою все эти обвинения никоим образом не относится. В его недолгой, но яркой жизни курение было отнюдь не вредной привычкой, а профессиональной необходимостью: вначале у Цоя был слишком юношеский голос, а он стремился к более серьёзному звуку, чему курение и было призвано способствовать. Цой время проводил в работе над песнями, а не в смолении сигарет.

Несомненно и то, что в курение Цой вкладывал символический смысл, объяснять который на данном этапе я не вижу необходимости, но сам факт отметить важно.
-------------------------------------------------------------

Цой курил, чтобы его голос был более профессиональным. Таким аргументом автор темы оправдывает вредную привычку. Точно так же все алкоголики оправдывают свою слабость.
Я пью потому, что врачи сказали.

Никакого символического смысла Цой в курение не вкладывал. От дыма сигарет просто бывает ощущение романтики, легкое головокружение. Вот и всего. Это обычное действие легкого наркотика. Об этом есть строчки в песне "Ночь"

"Я люблю дым и пепел своих папирос".

Цой так и говорил, что эта песня о конкретном состоянии человека, когда ночь наполняет его чувством романтики.


Игорь Лопухин

буддист

Тема: #13388
Сообщение: #2509531
08.12.06 20:37
Ответ на #2508927 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На самого Цоя вам плевать. Его ппесни всего лишь интсрумент в вашей проповеди своих оккультных идей.
---------------------------
Жизнь всё рассудит и за всё придется рано или поздно отвечать перед Богом.
Господин Damer ваша любовь копаться в чужом грязном белье давно уже известна.
Вы оскорбляли и продолжаете оскорблять память В.Цоя причем сами этого не желаете замечать.
Вы можете считать всё что угодно и как угодно, это проблема сугубо ваша личная.
Как говорится:"Цель оправдывает средства". Это ваш девиз.
Я не Ольга и на провокации не поддаюсь. Спасибо.




Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509526
08.12.06 20:36
Ответ на #353465 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пишет некий Миша:

Вот песня - "...городу две тысячи лет..." - это описание Небесного Иерусалима, повидимому. А при чтении "Романса" возникают мысли - это либо просто попсятня сумасшедшего , либо это пророческая книга. Вся символика, последовательность образов говорит о том, что это произведение наделено величайшим смыслом.
исходя из этого я могу сделат вывод, что такой сложный язык был использован потому, что ставились столь же сложные задачи.
-----------------------------------------

Миша забыл, что в песне Цоя над городом висит "желтый дым". Уже хотя бы поэтому речь не может идти о Небесном Иерусалиме.

По поводу "Романса" см. на сайте Рашида Нугманова:

http://yahha.com/faq.php?myfaq=yes&id_cat=4#11

В ИГЛЕ песня Бошетунмай звучит за кадром в такие моменты, когда так или иначе проходит тема наркомании. Почему? Какова Ваша версия значения слова "бошетунмай". Среди поклонников Виктора есть мнение, что этим словом Виктор призывает некое божество.

Эта песня звучит там, где появляется Игорь Старцев, играющий сборщика конопли. Она звучит якобы в его "Вокмане" (он постоянно в наушниках, помните?). "Бошетунмай" – это конопля, анаша, гашиш, марихуана. Именно в таком смысле слово использовано в песне, и именно так его Виктор трактовал. Другие синонимы, звучащие в песне - "план", "чай" и "центр". Подпевка Джоанны "Моя крыша поехала" тоже из этой оперы. Возможно, у слова есть другие смыслы, но я не припомню их применения. Этимология слова мне неизвестна, и, честно говоря, я не спрашивал о его происхождении. Оно в очень узком кругу применялось и наверняка не получило бы распространения, если бы не песня Виктора. Кто придумал слово? Не Виктор, точно. Он и анашой-то не баловался. Сдается мне, кто-то из среды "Новых художников". Больше всего подозреваю Олега Котельникова, который был мастер в придумывании ходячих терминов типа "Асса" и "ее". Может Евгений Юфит, автор "Мжалалы". Надо их порасспросить. Андрей Медведев тоже может знать точное происхождение. Приписывание этому слову всяких других значений – это наверняка стеб в стиле ассовской тусовки, мистификация. Как цоевский "Романс". Кстати, когда он впервые прочитал мне "Романс" в кочегарке, он предложил мне возродить подпольный журнал о роке, который я когда-то выпускал с Евгением Бычковым под названием "Згга". Виктор горел идеей публиковать в нем разные мистификации под видом фактов и репортажей с событий, которых никогда не было, или рецензии несуществующих альбомов, концертов и записей, чтобы фаны за ними гонялись впустую. Этот стиль – неотъемлемая черта раннего Цоя, когда правда и ирония могут тесно переплетаться. Надо учитывать такой стиль при расшифровке понятий типа "бошетунмай", относиться к ним с равной степенью иронии, иначе расшифровка станет невозможной в принципе.
Наверх
Как понимать Ваши слова: «Приписывание этому слову всяких других значений – это наверняка стеб в стиле ассовской тусовки, мистификация. Как цоевский «Романс»?

Романс накрепко связался у меня с идеей мистификации. Он сначала прочитал этот рассказ, потом, отталкиваясь от него, говорили о всяких мистификациях, включая кино, и закончили "Зггой". Думаю, в "Романсе" отразился именно тот подход, когда реальность перемешивается с фантазией до такой степени, что разделить их невозможно. Переживание и стеб, боль и ирония, мечта и насмешка над мечтой, геройство и бравада – все вместе, неразделимо. По-человечески. С самого начала Виктор читал и мою абсурдистскую полупрозу-полупоэзию. Романс перекликается с ней в чем-то, хотя о влияниях судить не возьмусь.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509519
08.12.06 20:29
Ответ на #353455 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Некий Миша писал:

Андрей, представь, что это Цой с Христом разговаривает, молитва:

В моём доме не видно стены,
В моём небе не видно луны,
Я слеп, но я вижу тебя,
Я глух, но я слышу тебя.
Я не сплю, но я вижу сны,
Здесь нет моей вины.
Я нем, но ты слышишь меня,
И этим мы сильны.

И снова приходит ночь,
Я пьян, но я слышу дождь,
Дождь - для нас.
Квартира пуста, но мы здесь,
Здесь мало что есть, но мы есть,
Дождь - для нас.

Ты видишь мою звезду,
Ты веришь, что я пойду.
Я слеп, я не вижу свет,
Я пьян, но я помню свой пост.
Ты смотришь на Млечный Путь,
Я - ночь, а ты - утра суть.
Я - сон, я - миф, а ты - нет,
Я слеп, но я вижу свет.

Это же Всевидящий, Всеслышащий, Всезнающий. Обрати внимание на слова - это же духовные слова Библии - видеть , слышать, слепой, свет, дождь, квартира (дом), звезда. Удивительно - в песни "Я" выступает как дом, квартира. Это же тело - храм Бога живого!
-----------------------------------------------------

Это песня посвящается Марьяне Цой. Квартира - это съемная квартира, которую они снимали.
Там просто не было мебели. Это вообще просто лирическая песня.

Последняя строфа - действиетльно может быть истолковна как угодно. Ночь, утро, пост,свет, миф - это слова символы. Но утверждать, что в этой песне Цой разговаривает с Богом еще нельзя. Это разговор поэта/художника с женщиной, с музой.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509513
08.12.06 20:23
Ответ на #352278 | Сергей Л. Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пишет некий Сергей Л.Б. об авторе темы:

Не знаю, помните Вы или нет, но этот человек, который всех топит в море своей демагогии, выучил как-то один прием - отвечать всегда примерно так, как пишут его оппоненты, для этого он выучил пару приемов и благодаря Форуму (хоть это ему пошло на пользу) научился писать - некоторые "умные" фразу по-русски, используя лексикон, использовавшийся в начальных жарких дискуссиях, он даже писал, что будет пользоваться "оружием" своих собеседников, хотя, к сожалению не всегда понимая о чем, идет речь.

Вот, например аргумент про книжку - просто потрясающ, это та фраза, которая очень часта была использована для доказательства полной некомпетентности "пророка", который потом заявил, что он не читает книги принципиально и не собирается их читать.

Посмотрим, обвинит ли он и меня в клевете, будет забавно посмотреть.

Так что чем больше Вы будете ему отвечать, тем больше "умных" слов и фраз Вы будете ему дарить для последующего использования, и это замкнутый круг, который он думает, что изобрел первым, но как всегда жестоко ошибается, так как демагогия родилась не сегодня, только об этом он не узнает, если разве кто не откроет про это тему с исторической справкой.
------------------------------------------------------------------------

Вот здесь становится ясно почему автор ничего недоказывает, хотя и обещал доказать всем, что Цой - пророк Илия.

Продолжим дальше.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509505
08.12.06 20:18
Ответ на #352494 | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Автор темы отвечал а вопросы:

- Саша, можно ли говорить о христианстве не упоминая о Христе?

Не произнося имя "Христос" - можно.

- Цой в своих песнях или в жизни о Христе говорил? Есть такие свидетельства?
Есть свидетельства о том, что начиная петь Цой желал петь о Боге, но не произнося этого слова вслух.

Насчёт того, что говорил Цой о Христе в жизни, информация категорически отсутствует. Такое впечатление что она где-то кем-то зачем-то фильтруется. У меня в сознании неизвестно откуда сидит утверждение о том, что я (ещё при жизни Цоя) где-то слышал (чуть ли не по радио) что Цой читал Евангелие и был очень высокого мнения о нём. Все попытки найти упоминания о каких-либо свидетельств отношения Цоя к христианству не увенчались успехом, что само по себе очень странно. Равно как странно и упоминание иереем о крещении Цоя за 20 дней до смерти. Вообще очень многое, связаное с Цоем, чрезвычайно странно и во многом необъяснимо.
---------------------------------------------------------------------

Христиансвто без Христа - это не христиансвто. Фактически автор признался в том, что он не имеет к христианству никакого отношения. Нельхя говорить о христианстве, при этом ничего не сказав о Христе и Имени Его.

Допустим, Цой читал Евангелие, но из этого факта еще не значит, что он был пророком.
В противном случае все читавшие Евангелие могут считать себя пророками.

Высокое мнение о Новом Завете у всех образованных людей, но они же не могут на этом основании считать себя пророками.

Также Цоя никто не крестил за 20 дней до смерти. Наташа Разлогова подтвердила, что Цой не крестился незадолго до смерти. Ее ответ на этот вопрос можно найти на сайте Рашида Нугманова.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509484
08.12.06 20:06
Ответ на #351953 | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Автор темы пишет:

Кстати, насчёт курения. Если Вам это интересно конечно, материал для размышнений.
Есть такой факт: Ветхий Завет говорит о курении как о священнодействии:
"И сказал Господь Моисею: возьми себе благовонных веществ: стакти, ониха, халвана душистого и чистого ливана, всего половину, и сделай из них искусством составляющего масти курительный состав, стертый, чистый, святый, и истолки его мелко, и полагай его пред ковчегом откровения в скинии собрания, где Я буду открываться тебе: это будет святыня великая для вас;
курения, сделанного по сему составу, не делайте себе: святынею да будет оно у тебя для Господа;
кто сделает подобное, чтобы курить им, [душа та] истребится из народа своего."(Исх.30:34-38)
Таким образом, можно безо всякой натяжки утверждать, что курение курению рознь.
Бывает курение как вредная привычка, а бывает - как священнодействие.
И отличаются они отнюдь не внешней стороной, а тем, кто курит и в каком смысле это делает.
-------------------------------------------------------------

Слово "Курение" в Библии имеет совсем другое значение, чем в современности. (табака у народа Израиля не было).

Но вообщем, по автору темы, курить не грех, также как и иметь двух жен.
Главное, КТО курит и в КАКОМ СМЫСЛЕ.

Например, мы завтра узнаем, что Виктор Цой убил человека. В этом не будет ничего страшного,
т.к. главное не то, что убил, а в КАКОМ СМЫСЛЕ и КТО.

Виктору Цою можно и курить, и иметь двух жен. Он же пророк. Такая логика.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509473
08.12.06 19:58
Ответ на #347412 | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Автор темы писал:

Чтобы набрать два свидетеля возьмите меня и Цоя: он себя считал Илией, я его считаю Илией, вот уже два свидетеля и есть (с сугубо формальной точки зрения, разумеется).
Впрочем, то, что Цой считал себя Илией я основываю на том, что его песни подписаны именем "Эльох Эльяв", то есть "святой Илия" (или "Святой Дух Божий"). Одно из двух, либо он сам себя таковым считал и ввёл эту подпись, либо он себя таковым не считал - значит, это Бог помимо воли Виктора Цоя сделал эту запись. В любом случае 2 свидетеля мы имеем.
--------------------------------------------------------------

Цой считал себя Ильей. Это неправда, потому чтоесть несколько интревью Цоя, где он говорит, что не является пророком. Цой не считал себя вообще никаким пророком.

Цой:

"Конечно, меня касается все, что есть в нашей жизни и свое отношение к этому я выражаю. Но это не значит, что я собираюсь принимать непосредственное участие в каких-то, политических акциях или стать пророком, проповедником или там еще кем-то. Я вижу факты, людей, какие-то явления, отношения между людьми, и пою об этом".

"Я, с одной стороны, рад, что мои песни нравятся. Но, с другой стороны, не рад, когда меня воспринимают как учителя жизни".

"Мне не нравятся люди, которые считают себя пророками и думают, что в состоянии научить других, как жить. Я пою о своих проблемах, увлечениях и никого учить жить не собираюсь. Если песни кому-то нравятся, то этому, конечно рад".

"Я пожелал бы не делать из нас кумиров, и пусть относятся к нам, как к нормальным людям. И еще - не принимать наши песни, как истину в последней инстанции. Это всего-навсего песни, написанные на тексты одного человека, который может ошибаться. Хотел бы еще пожелать самостоятельности".

"Я певец, музыкант, а не политик и прорицатель. Все мои пожелания — в моих песнях".


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509469
08.12.06 19:52
Ответ на #347378 | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Автор темы отвечал на вопрос:

- а где свидетельства Божии о истине, что В.Цой - пророк Илия?

Я и есть свидетельство Божие что В.Цой - пророк Илия.

Свидетельство моё верно, потому что мои глаза открыты Господом Богом.

----------------------------------------------------------------

Что тут можно сказать? На доказателтсво это не тянет.



Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509465
08.12.06 19:49
Ответ на #347323 | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Автор темы писал:

Фильм Никиты Михалкова - "АССА" - в которого Михалков втиснул Цоя с его песней "Перемен" - было своеобразным символом всего этого "принудительного втискивания
-----------------------------------------------------

Еще один пример некомпетентности автора темы. Режиссер фильма "АССА" С.Соловьев. Михалков к фильму не имеет никакого отношения.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509460
08.12.06 19:45
Ответ на #347280 | Мальцев Александр православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Еще одно справедливое замечание автору темы:

Александр!

К сожалению, сейчас мне нужно уходить на работу и я не могу привести Вам цитаты трудов святых отцов. Поэтому до вечера.
Я же убедительно прошу Вас отвечать на вопросы, которые я задаю. А не уклоняться от прямых ответов, цепляясь к какому-нибудь слову или фразе, как Вы это делаете практически со всеми Вашими оппонентами.

С уважением.
---------------------------------------------------------------------------------

Точно таким образом сейчас поступают другие защитники теории "Цой - пророк Илия".


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509456
08.12.06 19:42
Ответ на #346776 | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Автор темы писал:


Что же касается подведения итогов на предмет исполнил ли Цой роль пророка Илии, то сейчас ещё преждевременно говорить о плодах, поскольку развитие сюжета только начинается.

--------------------------------------------------------------------

Вот уже и сам автор темы сомневается в том, что Цой - это пророк Илия. Прогресс.





Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509452
08.12.06 19:39
Ответ на #346697 | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Автор темы писал:

1. Что говорит некий человек, ни в чём из исследованных моментов не противоречит Христу (той системе мировоззрения, которой придерживаюсь я). Следовательно, если я не могу уличить его в неправде, я не могу и предполагать его неправым (по критерию данному Христом - Иоан.8:46)

2. Он знает ответы на духовные вопросы в соответствии с Писанием, и знает эти ответы лучше меня. Я вынужден его "догонять", понимая что его формулировки - четче и совершеннее моих. Следовательно, благодать Божия пребывает на нем в наибольшей степени.

3. Существует множество факторов, которые можно расценивать как подтверждения, и не известно ни единого факта, который можно было бы расценить как опровержение выдвинутого предположения. Каждый новый открывающийся факт свидетельствует в подтверждение, и не появляется опровержений.

Вот три аргумента, которые в совокупности являются для меня являются необходимым и достаточным условием для доказательства того, что некий человек есть истинно человек Божий, которого можно всерьёз рассматривать в качестве потенциального Илии пророка, который должен прийти в конце времен.
-------------------------------------------------------------------

Особенно второй пункт: "Он... знает эти ответы лучше меня".
А может быть я знаю ответы еще лучше, чем господин Н.

Самое интересное, что о Цое и Илии в этих аргументах нет ни слова.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509443
08.12.06 19:34
Ответ на #346641 | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Автор темы писал:

Для всякого доказательства существует понятие необходимых и достаточных условий.
Например. Чтобы определить, является ли число кратным десяти, существует такое необходимое и достаточное условие: если это число в десятичной записи имеет в конце 0 - оно кратно 10. Это необходимое и достаточное условие.
Другой пример. Чтобы определить, является ли число кратным пяти, можно выдвинуть такое достаточное условие: если число в десятичной записи имеет в конце 0 - оно кратно пяти. Это достаточное условие кратности пяти, но НЕ необходимое. Мы можем сказать, что кратными пяти будут также числа, в десятичной записи которых в конце будет 5. Это будет другое достаточное условие. А вместе эти два достаточных условия - окончание на 0 или на 5 - образуют единое, необходимое и достаточное условие кратности пяти...

Если мы хотим ответить на вопрос: "является ли такой-то Илией", то мы должны выдвинуть как список необходимых условия, так и определиться с понятием достаточности. Разумеется, с достаточностью - сложнее. Но, если мы не определяем никаких достаточных условий, то получаем "эффект бездонной бочки", когда любое количество выполненных необходимых условий не означает достаточности для того, чтобы считать доказательство состоявшимся. Очевидно, что пока состояние сознания слушателя представляет собой "бездонную бочку", то доказать ему это невозможно, вне зависимости от наличия или отсутствия единого аксиоматического базиса.
------------------------------------------------------------------------------

Без комментарий.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509438
08.12.06 19:31
Ответ на #346336 | Мальцев Александр православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нкто написал трезвую мысль. Обнаружил ее на 18-19 страницах:

Здравствуйте, уважаемый тезка!
Я только что зарегистрировался на форуме и не скрою, что впервые зашел сюда исключительно из за Вас. А именно из за этой темы.
Я очень уважаю песни Виктора Цоя, можно сказать знаю их чуть ли не наизусть. К тому же я услышал, что Вы пророк!
В Вашей информации написано: "Утверждаю, что Виктор Цой есть пророк Илия и могу это доказать". Мне безумно интересно, как именно вы можете это доказать. Скажу честно, что прочитав ВСЕ сообщения этой темы, я не увидел НИЧЕГО ВРАЗУМИТЕЛЬНОГО!!!.

----------------------------------------------------

Истинно, прочитав ВСЕ сообщения этой темы, я не увидел НИЧЕГО ВРАЗУМИТЕЛЬНОГО!!!.

"Утверждаю, что Виктор Цой есть пророк Илия и могу это доказать".

И никаких доказателств.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509433
08.12.06 19:26
Ответ на #341700 | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Автор темы писал:

Давайте прежде разберёмся с вопросами теоретическими. Ваше мнение по поводу Цоя уже понятно, моё тоже, давайте не будем перепираться и разберёмся прежде с вопросами теологическими, ладно?
-----------------------------------------

Еще раз убеждаюсь в том, что для автора темы тезис "Цой - пророк Илия" всего лишь предлог, чтобы впарить присутсвующим свои теологические представления. Он нисколько не забоиться о доказаптелдсьтве своей теории.


Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509431
08.12.06 19:24
Ответ на #2509427 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Само собой. Только это же означает, что выбежавший на дорогу зверек (если он вообще был, может Цой просто с управлением не справился) его убил.


Ну да. "Просто не справиться с управлением" можно во время первого занятия. А человек, который имеет водительские права и водит по определению умеет "просто справляться с управлением".


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509427
08.12.06 19:19
Ответ на #2509240 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Что-то заставило его вильнуть на встречку и это вполне мог быть человек или зверек выбежавший на дорогу.

Само собой. Только это же означает, что выбежавший на дорогу зверек (если он вообще был, может Цой просто с управлением не справился) его убил.


Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509411
08.12.06 19:09
Ответ на #2509330 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Вообщем, еще раз убеждаемся в субъективности этой идеи. Самому автору темы "это все очень сложно объяснить". Ранее он говорил, что все понял и доказал.

У меня был один профессор, который на очередной вопрос "Профессор, я никак не пойму, что такое энтропия, обьясните, пожалуйста?" ответил - "You know, it is very hard to explain and it is a lot like sex - you cannot explain what it is, but once you get into it - you get it" :) :) :)


Юрий Гончаренко

невоцерковленный верующий

Тема: #13388
Сообщение: #2509376
08.12.06 18:53
Ответ на #2509346 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ваше молчание, нежелание продолжать полемику говорит о Вашем поражении, о Вашем пребывании в прелести. У вас просто нет слов, вы подавлены и не знаете, что возразить, что сказть.

Как много говорит Вам мое молчание :)


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509346
08.12.06 18:35
Ответ на #2509332 | Юрий Гончаренко невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Это одно из непременных условий нормального разговора. Обратите внимание, Вы тут разговариваете сами с собой. Но происходит это вовсе не потому, что на Ваши реплики нет ответов. Ваш стиль беседы - неаргументированные утверждения, скорые неосновательные выводы, Ваша поза специалиста в вопросе - все это предостерегает многих собеседников от попыток Вам что-либо объяснить.
-----------------------------------------------

Напротив, я занимаюсь анализом темы. Все аргументы противоположной стороны, вытаксиваю наружу и опровергаю их.

Ваше же опровержение только в этих словах: "Ваш стиль беседы - неаргументированные утверждения"

Ваше молчание, нежелание продолжать полемику говорит о Вашем поражении, о Вашем пребывании в прелести. У вас просто нет слов, вы подавлены и не знаете, что возразить, что сказть. А Вам и в самом деле нечего сказть.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509337
08.12.06 18:32
Ответ на #341512 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Некий Миша, поддержавший Автора темы писал:

Виктор Цой работал 1 свидителем (Илией)
Саша Чанох (Александр Смирнов) работает 2 свидителем (Енохом).
Дело в том, что свидитель - это не объект, а процесс
------------------------------

Мало того, что это бред, еще и безграмотный бред. СвидЕтель.


Юрий Гончаренко

невоцерковленный верующий

Тема: #13388
Сообщение: #2509332
08.12.06 18:26
Ответ на #2509319 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Это всё, что Вы можете сказать по теме?

Это одно из непременных условий нормального разговора. Обратите внимание, Вы тут разговариваете сами с собой. Но происходит это вовсе не потому, что на Ваши реплики нет ответов. Ваш стиль беседы - неаргументированные утверждения, скорые неосновательные выводы, Ваша поза специалиста в вопросе - все это предостерегает многих собеседников от попыток Вам что-либо объяснить.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509330
08.12.06 18:22
Ответ на #340325 | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Автор темы писал:


Что же касается совершенно уникальных вещей, которые я понял благодаря Цою - это ответы на такие вопросы, которые чрезвычайно сложно объяснить словами. Например, я видел как работает сознание, я видел как движутся мысли, и дотягивался "рукой до звёзд, не считая что это сон", потому что эти звёзды - суть Ангелы семи церквей (Откр.1,2,3)... Это всё очень сложно объяснить.
--------------------------------------

Вообщем, еще раз убеждаемся в субъективности этой идеи. Самому автору темы "это все очень сложно объяснить". Ранее он говорил, что все понял и доказал.

Каша в голове!


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509326
08.12.06 18:18
Ответ на #339793 | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Автор темы писал:

Доказать что Цой есть Илия можно, но для этого требуется, например:

1. доказать, что Цой не противоречит образу христианина.
2. доказать, что Цой не противоречит образу библейского пророка.
3. доказать, что язык творчества Цоя соответствует библейскому языку образов.
4. доказать, что смысл творчества Цоя полностью соответствует Библии, христианству.
5. доказать, что смысл творчества Цоя соотвествует предсказанному смыслу деятельности Илии.
6. доказать, что деятельность Цоя соответствует (не противоречит) пророчествам об Илии.
7. доказать, что доказательство всех предыдущих постулатов было бы невозможным если бы система вцелом была неверна.

Как видим, доказательство каждого постулата требует как минимум специфических знаний, способности следования логике, ну и желания исследовать, разумеется. Любой желающий проверить, верны ли мои доказательства, может проверить всё самостоятельно. Здесь всё достаточно доказуемо и проверяемо, информации о Викторе Цое достаточно много.
Но вопрос не в том, можно это доказать или нет, а в том, что всё решается заранее, прежде доказательств: кому безразлична святость, те будут просто кричать "Цой не Илия, это аксиома", а те, кому не безразлично - только те будут исследовать, только они и откроют правду. Эта схема очень символична в христианском контексте, она, отчасти, объясняет и то, почему мы во Христа верим, а не доказываем, хотя и доказать при желании тоже можно.
--------------------------------------------------

Ни один из пунктов автором так и не доказан. Более того даже и не собирается это делать.
Главное, в это верить.

Перечитываю очень внимательно. Ничего не пропускаю.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509319
08.12.06 18:13
Ответ на #2509311 | Юрий Гончаренко невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Берите с них пример того, как должен любить истину честный человек - и тогда с Вами можно будет нормально обсуждать эту тему.


Это всё, что Вы можете сказать по теме?


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509315
08.12.06 18:12
Ответ на #339306 | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Автор темы писал.

Доказательство что образ Цоя совмещается с образом пророка Илии означает крах вавилонской башни псевдохристианских стереотипов, которые ныне преподносятся за истину. Именно поэтому Господь сделал так, что Цой - Илия, и есть человек, который может это доказать.
----------------------------------------------

Доказательство такого не было и нет, а вот цель автора абсолютно прозрачна: доказать "крах вавилонской башни псевдохристианских стереотипов, которые ныне преподносятся за истину".

Автор открыто говорит, что открыл антихристианскую тему на христианском форуме.



Юрий Гончаренко

невоцерковленный верующий

Тема: #13388
Сообщение: #2509311
08.12.06 18:11
Ответ на #2506821 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Честный Вы человек или нечестный - я понятия не имею. Я вижу одно: Вы лжесвидетельствуете. Вы регулярно заявляете о том, чего знать не можете. Ваши же опоненты наоборот высказывают предположения. Берите с них пример того, как должен любить истину честный человек - и тогда с Вами можно будет нормально обсуждать эту тему.

Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509305
08.12.06 18:05
Ответ на #338596 | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Автор темы писал:


А вот сам Цой говорил так.
"Я не считаю себя ни поэтом, ни композитором, ни.. (как это называется?) автором исполнителем."
Цой неоднократно подчёркивал, что он не поэт, не композитор, не автор-исполнитель, и вообще против термина "рок"... Его спрашивали: "какой образ вы пытаетесь создать на сцене?" - а он отвечал, "никакого, я сам - образ". Если покопаться в различных интервью Цоя то можно выяснить очень много интересного.

Приписывать Цою то, от чего он сам отрекался - это ещё хуже, чем предполагать в нём пророка, от чего он не отрекался.

---------------------------------------------------

Опаньки!!! Попался милый со всеми потрохами!!! Цой больше 5 раз говорил, что он не пророк. Сноски на эти интревью есть в теме. Этими словами автор подписал себе приговор.

Цой:

"Конечно, меня касается все, что есть в нашей жизни и свое отношение к этому я выражаю. Но это не значит, что я собираюсь принимать непосредственное участие в каких-то, политических акциях или стать пророком, проповедником или там еще кем-то. Я вижу факты, людей, какие-то явления, отношения между людьми, и пою об этом".

"Я, с одной стороны, рад, что мои песни нравятся. Но, с другой стороны, не рад, когда меня воспринимают как учителя жизни".

"Мне не нравятся люди, которые считают себя пророками и думают, что в состоянии научить других, как жить. Я пою о своих проблемах, увлечениях и никого учить жить не собираюсь. Если песни кому-то нравятся, то этому, конечно рад".

"Я пожелал бы не делать из нас кумиров, и пусть относятся к нам, как к нормальным людям. И еще - не принимать наши песни, как истину в последней инстанции. Это всего-навсего песни, написанные на тексты одного человека, который может ошибаться. Хотел бы еще пожелать самостоятельности".

"Я певец, музыкант, а не политик и прорицатель. Все мои пожелания — в моих песнях".


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509285
08.12.06 17:56
Ответ на #338538 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Оглянись, это драка без права на отдых,

Верь мне, и я сделаю всё, что ты хочешь,
Верь мне, я знаю: нам надо быть вместе,
Верь мне, и я буду с тобой в этой драке,
Дай мне всё, что ты можешь мне дать.

Верно это слово или нет?
------------------------------------------------

В черновике этой песни есть следующие слова:

"Верь мне, я знаю нам надо быть вместе,
Верь мне, я хочу, чтобы ты была рядом".


Это песня о женщине. Именно поэтому она включена в альбом "Это не любовь" (85) вместе с другими лирическими песнями Цоя.

Черновик опубликован на мульмедийном диске "Последний герой".


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509279
08.12.06 17:51
Ответ на #338322 | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Автор темы писал:

Этот "хулиганский образ": -Эй, прохожий, проходи, эх, пока не получил" - в нём бросается в глаза неприязнь к "прохожему".

Разумеется, данные размышления являются НЕ толкованием песни Цоя, но являются теми размышлениями, которые возникают у меня вследствие рассмотрения сюжета, показанного Цоем. Что именно он имел ввиду на самом деле - сказать трудно, наверняка нечто не менее осмысленное. Вообще люди, близко знавшие Цоя, говорят о том что он совершенно нетерпимо относился ко всякой бессмыслице. Для Цоя характерно изобилие смысла, до которого трудно докопаться, но никогда не бывает так чтобы Цой пел лишь бы что-нибудь петь.
------------------------------------------------------------


Вот здесь честно написано. Человек слушает песни Цоя, и он определенным образом понимает эту песню. Сам Цой здесь не при чем.

По поводу бессмылицы и Цоя. Как раз наооборот Цой был большим любителем абсурда, когда толковать какой-либо текст невозможно в принципе. Об этом он говорил в телеинтервью программе "До 16 и старше". А также по повду песен "Алюминиевые огррцы", "Камачатка".

Об абсурдности в его творчестве говрил и Рашид Нугманов. См. на его официальтном сайте.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509268
08.12.06 17:43
Ответ на #337891 | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Автор темы писал:

Например, ставшее уже классическим стремление доказать что "Цой не пророк".

---------------------------------------

Действительно. Этим отличается автор темы от своих оппонентов. Ему все доказывают, что Цой не пророк. А он даже не утруждает себя тем, чтобы отстоять свою версию. Доказателтсва его теории просто в теме отсутсвуют. Тема большой мыльный пузырь.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509260
08.12.06 17:39
Ответ на #337878 | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Позиция автора темы:

Пророк Божий - это не свойство человека, а его осуществление действий по воле Божией.
И понять, является ли тот или иной человек пророком, можно исключительно путём исследования того, что именно поведано через него, но никак не путём доказательств его личностных достоинств или недостатков.
-----------------------------------------------------------

Таким образом. Единсвенный аргумент автора темы это трактовка песен Цоя. Личные особенности, биография совершенно не важны. Главное, что в песнях.

Такая позиция полностью игнорирует этическую сторону. Не важно как поступает пророк, важно, что он говорит. Слова у пророка могут расходится с делом.

Во всяком случае такое понимание пророка не свойственно исламу и христианству.
Пророк напротив всегда призывает к правде, обличает распутсво и тд.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509254
08.12.06 17:32
Ответ на #337854 | Кузнецов C.C. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Некий безверующий писал:


Виктор Цой это действительно пророк Илия, что недвумысленно следует из Библии. Саша уже доказал это. У вас есть аргументированные возражения?
----------------------------------------------

Внимательно перечитываю тему и сразу отвечаю на аргументы автора. Аргументов практичечски нет.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509247
08.12.06 17:25
Ответ на #337564 | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Автор темы писал:

Вообще, в рамках данной темы многим может показаться непонятным, что означает "пророк Илия". Имя "Илия" в переводе означает "Дух Божий" (Эль + Яхве), и говоря о "пророке Илии" мы говорим не о каком-нибудь рядовом древнем пророке, который вдруг восстал, но говорим о пророке, символизирующем Бога. Это очень серьёзная роль.
-----------------------------------------------------

Оказыватся, мы вообще не о том говрим. Согласно утверждению автора темы: мы говорим о Цое "пророке, символизирующем Бога".

Цой символизирует Бога.

Однако есть слова Цоя на эту тему. Когда его спросили, нравятся ли ему когда люди одеваются по днего. Он ответил: "Не сотвори себя кумира".


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509245
08.12.06 17:21
Ответ на #337561 | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Вы СЧИТАЕТЕ себя пророком ?

Я считаю Цоя пророком.
И в отношении себя не исключаю такую возможность.
-------------------------------------------------

Прелесть.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509242
08.12.06 17:18
Ответ на #337534 | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Автор темы писал:

Я исследовал по поводу Цоя всё, что только удалось достать, и нигде не нашел никаких вот этих самых "посмотрите на его земную жизнь". Вполне нормальная жизнь пророка Божиего, ни единого отступления от нормы не зафиксировано. И тем не менее повсюду только и слышно "да он же наркоман, пьяница, убийца детей и женщин" - где доказательства всех тех обвинений, которые приписываются Цою без всякого основания? Удивительно.
Если мои утверждения о том, что Цой есть Илия, доказать трудно, то утверждения о том, что Цой был грешником и вёл несоответствующий пророку образ жизни - доказать и вовсе невозможно.

-----------------------------------------------

Все возможно.

1. Фото Цоя в неприличной компании. См. в этой теме.
2. Занятия нуддизмом. Есть фото обнаженного Цоя, БГ, их жен.
3. Уход из семьи. Известный факт.
4. Есть воспоминания некоей девушке о том, как Цой ее лишил девственности. Опубликвано в одной из газет. Впрочем, это можно и не считать.
5. Курение.
6. Есть наркотические песни Цоя: "Транквилизатор", "Бошетунмай", "Анаша" (не его, он просто поет эту песню). Все изданы.
7. Есть воспоминание приятеля Цоя, о том как они в молодости нюхали клей.
8. Друзья Цоя были гомосексаулистами, но Цой их не обличал. Вместе они продолжали заниматься твореством.
9. Цой любил икусство гомосексуалиста Кита Харинга и сюрреалиста Бунюэля. Просто антихристианское искуссвто. Это есть в его интервью.


Понятно, что всё это не вполне нормальная жизнь для пророка.


Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509241
08.12.06 17:16
Ответ на #2509238 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///И что? Так возьмите и прокрутите именно эту песню в обратную сторону. Причем здесь совершенно другая песня? Где связь?

Вопрос "где связь" следует задавать тому, кто эту связь увидел.


Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509240
08.12.06 17:15
Ответ на #2509235 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////Напомню, что Москвич Цоя сначала ехал по обочине, потом резко вырулил на встречную полосу и попал под Икарус. Сохранились фотокопии из уголовного дела, заведенного на Цоя. Все подтверждается. Цой был виновником ДТП. Не может идти и речи о каком-то предумышленноми убийстве. Тем более зверем. Элементарный несчатный случай.


Я не могу себе представить ситуацию, когда человек на достаточно узкой дороге (я видела фото с места аварии, там ОЧЕНЬ узко) ни с того ни с сего "сначала едет по обочине, а потом резко выруливает прямо под Икарус". Что-то заставило его вильнуть на встречку и это вполне мог быть человек или зверек выбежавший на дорогу.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509238
08.12.06 17:10
Ответ на #2509230 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Мне тоже так "казалось" с первого же прослушивания

И что? Так возьмите и прокрутите именно эту песню в обратную сторону. Причем здесь совершенно другая песня? Где связь?


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509235
08.12.06 17:09
Ответ на #337528 | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Цой погиб так, как о том и было предсказано в апокалиптическом пророчестве: убит зверем.


Напомню, что Москвич Цоя сначала ехал по обочине, потом резко вырулил на встречную полосу и попал под Икарус. Сохранились фотокопии из уголовного дела, заведенного на Цоя. Все подтверждается. Цой был виновником ДТП. Не может идти и речи о каком-то предумышленноми убийстве. Тем более зверем. Элементарный несчатный случай.


Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509230
08.12.06 17:02
Ответ на #2509219 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Автору показалось, что в песне САША "музыка звучит так, словно ее проигрывают задом наперед".

Мне тоже так "казалось" с первого же прослушивания.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509223
08.12.06 16:57
Ответ на #2509214 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Вы читали мою информацию и видели, что я отношусь к РПЦЗ - зарубежной церкви. Значит, я никак не могу быть из Москвы или Дубны, не так ли.

По-моему у них есть приходы в Москве. Но дело не в этом. У меня есть знакомая Маша, физик.
Я подумал, вдруг это Вы. Только и всего.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509219
08.12.06 16:55
Ответ на #337217 | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Автор темы писал:

- Что за странная мода изощряться в прослушивании текстов задом наперед?

- Лично мне бы эта идея вряд ли пришла в голову, если бы Цой не написал песню "Саша", в которой музыка звучит так, словно её проигрывают задом наперёд. Именно поэтому я решил прослушать таким образом песню "Я иду по улице", слишком уж эта песня выбивается из общего творчества Цоя. Совершенно не подходит она ему по стилю. Представить себе Цоя, на полном серьёзе похваляющегося зелёным пиджаком и красивым галстуком - это просто нонсенс. То, что в песне какой-то секрет, это просто видно невооруженным глазом, зелёный цвет "пиджака" является вполне соответствующим духовным символом.
--------------------------------------------------------


Автору показалось, что в песне САША "музыка звучит так, словно ее проигрывают задом наперед".
Песня "Я иду по улице" не выбивается из общего творечства Цоя. Есть песня "Прохожий", есть песня "Папа, твой сын", песня "Анархия" и тд. Герой в этих песнях как раз молодой человек, принадлежаший к молодежной группировке. Вполне цоевская песня. Что теперь все задом наперед слушать?

Кстати, Цой всегда был модником. В 1984-85 году он носил не только пиджак и галстук (есть многочисленные фото), но и серьгу в правом ухе. Никакого нонсенса. Это все слишком хорошо известно. Но только не автору темы.



Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509214
08.12.06 16:52
Ответ на #2509207 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Никакого. Просто подумал, что мы встречались.


Несколькими страницами раньше Вы сделали комментарий по поводу РПЦЗ - следовательно, Вы читали мою информацию и видели, что я отношусь к РПЦЗ - зарубежной церкви. Значит, я никак не могу быть из Москвы или Дубны, не так ли. Тем не менее, Вы уже несколько раз делали комментарии, из которых следует, что Вы думаете, что мы с Вами соседи.

Может, и с Цоем так же ? :) Запутались в собственных недоразумениях ? :)


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509207
08.12.06 16:48
Ответ на #2509202 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Какое отношение мое местожительства имеет к чему либо?

Никакого. Просто подумал, что мы встречались.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509206
08.12.06 16:47
Ответ на #337016 | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Автор темы писал:

Виктор Цой оставил нам подпись об авторстве: Эльох Элья.
В переводе с библейского языка сие означает - "святой Илия".
Можно перевести иначе - "Дух Божий".
Зашифрована эта подпись достаточно банальным образом, в песне "Я иду по улице..".
Если мы её будем прослушивать "задом наперёд", то услышим довольно интересный текст.
Припев трансформируется в "Пою все песни руаh, поймите песни руаh"
(слово "руаh" на библейском языке означает "дух").
А строка "В зеркалах витрин я так похож на Бадди Холли" при таком зеркальном прослушивании как раз и даёт "Эльох Эльяв" вместо "Бадди Холли".
В данном случае мы можем говорить о том, что Виктор Цой либо сам себя считал пророком Илией, либо Господь Бог говорил его устами, либо мы имеем дело с очень маловероятным совпадением.
----------------------------------------------------


Забавно. А вот, что говорил сам Цой об этой песне: "Еще одна пародийная песня о представителе
одной молодежной группировки". (Второй концерт на юге, 1987. Диск "Акустика - 1987", Мороз рекордз 2006).
Цой имел в виду стиляг. Зеленый пиджак, ботинки, галстук - именно так одевались стиляги.

Пародийная песня о стиляге объявляется Сашей Чанохом (Енохом) пророческой. Всего-то надо прослушать песню "задом наперед".

Вот так элементарное незнание современной культуры становится пророчеством.


Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2509202
08.12.06 16:46
Ответ на #2508935 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Какое отношение мое местожительства имеет к чему либо?

Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2508935
08.12.06 13:23
Ответ на #2506613 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- "А он на третьем курсе получил двойку по физике!.... А на пятом списал лабораторку!.... И вообще, у него в лаборатории студенты недавно устроили попойку! - этому человеку дефолтно нельзя верить"...

Мария, Вы случайно не из Дубны?



Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2508927
08.12.06 13:18
Ответ на #2507831 | Игорь Лопухин буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- На самом деле не важно Илия или не Илия. Все эти споры пустое.
Христос пришел на Землю, чтобы поклонялись не ЕГО имени, а тому что было в нем...

Абсолютно согласен. Я только об этом и говорю. Вам, Игорь Немо, а также всем остальным, объявляющим Цоя пророком и святым праведником, это "на самом деле не важно".

Для всех вас намного важнее убедить других в своем понимании христианства. Свои теософские, оккультные идеи вы хотите выдать за христианство. И песни Цоя вы используете и трактуете исключительно с этой целью. На самого Цоя вам плевать. Его ппесни всего лишь интсрумент в вашей проповеди своих оккультных идей.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2508915
08.12.06 13:13
Ответ на #2506892 | Виктория Караева православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Андрей, нельзя быть таким уверенным в правоте собственного мнения.

Еще как можно. И даже нужно, особенно когда твои оппонеты также уверены в правоте своего мнения.

- Надо хоть немножко допускать что и Вы тоже можете ошибаться в своей вере что Цой не есть Илия.

Это не вера, а объективное знание. Вы еще скажите, что Цой тоже должен был допускать, что он пророк Илия ("а вдруг я Илия?"). Такая позиция для умалишенных. Цой неоднократно говорил, что не пророк и не учитель жизни,что ему не нравятся люди, которые считают себя таковыми.

- Неужели с Вами никогда такого не происходило, что спервы Вы были в чём-то абсолютно уверенны, а потом проходило время, появлялась дополнительная информация и Вы вдруг понимали что ошибались?

Такое возможно, когда не хватает информации. В случае с Цоем такой проблемы сейчас нет. За последине 2-3 года издано и написано громадное количество информации,которая позволяет однозначно утверждать, что Цой не был библейским пророком и никогда не считал себя таковым.

Н-р, выяснится, что Цой был крещен. И даже это ничего уже не изменит. Очень много фактов, которые говорят о том, что Цой был обыкновенным человеком, не принадлежал ни к какой конфесссии, не считал себя пророком, грешил. Это только факты. И больше ничего. В России они все известны и опубликованы.

- Только представьте на секунду, что вот приходит Иисус Христос судить мир, даёт нам всем полноту истины, и вдруг действительно оказывается что Цой - пророк Илия? Ваша реакция?

Очень спокойная будет моя реакция. Потому что я знаю, что говорил Цой по этому поводу ("я не пророк и не учитель жизни,мои песни - это песни человека, который может ошибатья").
И главное. Ни одна христианская Церковь не считает за пророка Цоя. Поэтому мне бояться нечего. За моей спиной ВСЯ христиансмкая Церковь.

А теперь давайте представим другую ситуацию.
Приходит Иисус Христос судить мир, даёт нам всем полноту истины, и вдруг действительно оказывается, что люди, объявляющие Цоя - пророком Илией, лжепророки?

Ваша реакция?


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2508892
08.12.06 12:58
Ответ на #2506834 | Тютюнник Данил Сергеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Не может быть христианского вдохновления без самого христианства,

Многие атеисты и язычники вдохновляются, н-р, видениями Апокалипсиса, перерабатывают и создают свои произведения искусства, привнося что-то от себя. Так и у Цоя. К тому же Цой вырос в русской культуре, которая вся пронизана Православием, хотя и не только им.
Если мы посмотрим внимательно на его песни, то увидим в них и язычество, и буддизм, и философию Лао Цзы (книга этого философа была любимой у Цоя). Как правильно сказал Игорь НЕМО, Цой был вне конкретных религий.

- духовное начало присутствует в каждом человеке

"Каждая душа христианка"

- и если поэт,художник,писатель вдохновляется этим

Они могут вдохновляться не только христианством.В мире существуют другие религии, философии,
субкултуры и тд. Вот именно "если". К тому же они могут вдохновлятться и злом. Есть еще черное вдохновение, есть еще вдохновение прелести, есть поэзия зла. В Цое было и это.

- когда человек пишет христианские мотивы,он руководствуется христианским духом.

В произведении искусства христианские мотивы могут соседствовать с сатанинскими или буддийскими мотивами и любыми другими. Яркий пример картины Николая Рериха.
Вообще, примеров очень много есть.

- У Цоя же не отдельная какая то песня,а все его песни пропитаны христианским духом,

Этим духом песни Цоя пропитали Вы. Сам Цой свои песни христианским духом не пропитывал. К тому же среди его песен полно таких, которые вообще не относятся к религии. В том числе "Восьмиклассиница".

- Если слушать эту песню,то она радостная и невинная вообще.

Да, только к Цою она отношение имеет косвенное. В песне есть лирический герой, который гуляет
со своей малолетней подругой, в том числе курит и зовет ее в кабак. Это песня о взаимоотношении двух подростков. Простая и ясная ситуация. В начале 80-х были молодые люди, которые приходили в Церковь. Они переставаили курить и ходить в кабак. Курение - это мендленное самоубийство, это пренебрежение к дару жизни, это неуважение к ближнему,который тоже получает дозу отравления. В любом случае - это привычка,которая владеет человеком, а не человек ей. Это не маловажная деталь, когда мы говорим о христианском духе в песнях Цоя.

- Повторю еще раз в истории есть святые кто совершал страшные тяжкие грехи,а не то чтобы развестись с женой и быть в панковской тусовке.

И я повторю. При этом они непрерывно каялись в своих грехах. У Вас есть достоверные сведения, что Цой раскаивался в своих грехах?

- Апостол Павел и Мария Египетская тому свидетельство.''Не судите,да и сами судимы не будете''

Обличайте лжепророков и еретические заблуждения.

- есть ли сведения о том,что пророк Илия был крещен?

Это очень глупый вопрос, чтобы на него отвечать. Вот этот вопрос поумнеее: Есть достоверные сведения о том, что Цой называл себя пророком?

- А вы знаете почему Кинчев изменил эту песню? Я вам скажу,потому что этот смысл адресован сегодняшнему времени. Тогда Цой пел ''Каждому вору возможность украсть'' он этим говорил что возможность есть, потому что Бог ни чего не запрещает,но как вы сами сказали,дает возможность выбора.

Т.е. тот смысл, который вкладывал Цой в свою песню, уже не отвечает сегодняшнему духу времени? Да или нет?

- Бог ни чего не запрещает,но как вы сами сказали,дает возможность выбора.

Я говорил про возможность выбора, а не то что Бог "ни чего не запрещает". Бог-то как раз через заповеди очень много чего запрещает. Вспомните заповеди.

- Биографию человека, до конца может знать только Бог. Вы пытаетесь опиратся на людей,а я говорю что Бог должен быть опорой в первую очередь.

Мы с Вами Бога понимаем по-разному, уже поэтому в этом разговоре не стоит опираться на понятие "Бог". Наш разговор вполне предметный: "Был ли Цой пророком в библейском смысле".
Так вот в этом смысле без биографии Цоя не обойтись. Субъективными трактовками песен Цоя Вы ничего никому не докажите.

- Через песни Цоя,с нами говорит Бог и я так считаю.

Вы очень самоуверенны.

- Мама вам просто могла не сказать, потому что эти вопросы как своего рода допрос какой-то.

У нас было вполне доверительная беседа.

- Как вы сами видите Мариана отвечает искренно и честно,она просто не знает.

Не выдумывайте. Вот ее слова: "Виктор крещен не был и в церковь никогда не ходил, но, я думаю, что в душе у него был свой бог". Она вполне категорична. Хотя вопрос был ли крещен Цой абсолютно не принципиален для вопроса "Цой - пророк".

- И то что Цой не был против крещения его сына, это уже о многом говорит.

Это говорит только о том, что воспитание сына Цой доверял матери, ответсвенность за крещения сына возложил на жену, а не на себя. Просто отстранился от принятия решения. Сам он очень редко с ним виделся.

- Надо понимать, слышать,а не просто слушать.

В том числе многочисленные свидетельсва родных, и СЛОВА САМОГО ЦОЯ, О ТОМ,ЧТО ОН НЕ ПРОРОК. А то Вы все слышите, только то, что отвечает Вашему субъектинвому мнению.

- Цой исповедовал символ веры, он верил во единого Бога отца,сына и святого духа и опять сославшись на песню ''Апрель'', я нахожу в этом подтверждение.

Ваши субъектиные трактовки его песен очень часто просто смешны.

- и опять сославшись на песню ''Апрель'', я нахожу в этом подтверждение.

Это одна из немногих песен, где есть христианские мотивы. Но не только христианские.
Очевидно, что песня написана под влиянием Апокалипсиса. Цой прочитал Апокалипсис или какую-нибудь книгу о конце мира. И написал подобную песню. Из этого не значит, что он был пророкм.

- Ходил ли пророк Илия в церковь?

Получал ли за свои пророчества пророк Илия большие гонорары?


Игорь Лопухин

буддист

Тема: #13388
Сообщение: #2507831
07.12.06 19:29
Ответ автору темы | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На самом деле не важно Илия или не Илия. Все эти споры пустое.
Христос пришел на Землю, чтобы поклонялись не ЕГО имени, а тому что было в нем...


Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2507524
07.12.06 15:40
Ответ на #2506673 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////Помните Вам Мария тоже про психолога говорила? И с той же парапсихологии.


Ну что же Вы за человек такой бессовестный, почему Вы постоянно передергиваете..... Я говорила о психологе в контексте обсуждения, что есть норма! И парапсихология тут не при чем!



Виктория Караева

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #13388
Сообщение: #2506892
07.12.06 06:46
Ответ на #2506821 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, нельзя быть таким уверенным в правоте собственного мнения. Надо хоть немножко допускать что и Вы тоже можете ошибаться в своей вере что Цой не есть Илия.
Неужели с Вами никогда такого не происходило, что спервы Вы были в чём-то абсолютно уверенны, а потом проходило время, появлялась дополнительная информация и Вы вдруг понимали что ошибались?

Только представьте на секунду, что вот приходит Иисус Христос судить мир, даёт нам всем полноту истины, и вдруг действительно оказывается что Цой - пророк Илия? Ваша реакция?


Тютюнник Данил Сергеевич

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2506834
07.12.06 01:41
Ответ на #2505236 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- признаете ли вы что у него есть песни с христианскими мотивами?

Да, конечно.

- Если да,то признаете ли что христианские мотивы не могут быть без самого христианства?

Нет, это совсем необязательно. Поэта, художника, писателя могут вдохновлять страницы Евангелия и книг Ветхого Завета, но это еще не означает, что он является христианином.
Многие атеисты и язычники вдохновляются, н-р, видениями Апокалипсиса, перерабатывают и создают свои произведения искусства, привнося что-то от себя. Так и у Цоя. Яркий пример. К.Кинчев, православный человек, на своих концертах поет "Песня без слов" Цоя. Очень характерно, что Кинчев меняет смысл в песне, добавляяя одну, казалось незначительную деталь.
У Цоя: "Каждому вору возможность украсть". Кинчев меняет смысл: "Каждому вору возможность НЕ красть".

В результате в трактовке Кинчева песня становится полностью христианской. Бог не дает человеку возможность украсть, он дает человеку свободу выбора, свободу выбирать добро, свободу не красть.

Песни Цоя не религиозны, в них нет духовности, это скорее песни поэта-философа, поэта-созерцателя. Цой в некотрых своих песнях как философ говорит: "Бог есть".

- При том что Бог для вас должен быть первоочередной авторитет,а не мама и жена Виктора Цоя,

Не говорите глупостей. В вопросе биографии авторитет близкие люди человека.

- мы не знаем до конца всего,

Тогда почему вы утверждаете, что Цой был пророкм. Вы же не можете знать до конца всего.
Прекатите это утверждать, раз не знаете "до конца".

- вы говорите, при том говорите со слов других, которых вы не слышали,а где то прочитали.

Я говорю с своих собственных слов. Я лично спрашивал у его мамы про крещения Цоя.
Она ответила: он не был крещен. Я лично спрашивал у его "девушки"(Н.Разлоговой) про крещение.
Она ответила: он не был крещен.

А вот Вам интервью его жены.

1. Из ответов Марианы Цой. Минск. 7-8 марта 1992

Корр.: Был ли крещен Виктор?
МЦ: Виктор крещен не был и в церковь никогда не ходил, но, я думаю, что в душе у него был свой бог. Против крещения Саши (сын) он ничего против не имел, только сказал: «Ну смотри».

- Я же слышу песни Виктора Цоя и мне Бог говорит что он христианин.

Вы песни Цоя СЛЫШИТЕ, а я их просто слушаю. В этом очень большая разница. Тезис "Цой-пророк" для Вас постулат ВАШЕЙ ВЕРЫ. Веры не христианской, не православной. Убедительно прошу Вас не вводите в заблуждение людей и себя, уберите "православный христианин" и поставьте "сомневающийся".

Вам Бог говорит, что Цой христианин. А я читаю его интервью, где он даже не может ясно ответить на вопрос, во что он верит. Он затруднился ответить. Христинин не будет затрудняться.
Христинин не просто в Бога верит, в Христа распятого и Воскресшего. Вот этой веры у Цоя не было.

- Ну и сделаю одну ссылку на его друга Константина Кинчева,он говорил что не знает был ли Виктор Цой крещен, но если судить по песням, то да.

Никакую ссылку Вы не даете, Вы выдумаете на ходу. Вам Кинчев говорит, что я не знаю был крещен Цой или не был. А Вы из этого ответа делаете вывод, что Цой был крещен.

???

- А вы знаете что это своего рода провакационный вопрос который ему задавали,

Это не было провокационным вопросом. Конец 80-х в этом плане очень спокойное время.
На каждом углу все кричали о вере в Бога. Никто никого не собирался првоциировать. Это интервью есть в записи. Там слышно, что идет обычная беседа с журналистом. НИКАКИХ ПРОВОКАЦИЙ. Перестаньте выдумать.

- а темболее если это происходило в публичном месте или как интервью.

Христианину все равно, где исповедовать свою веру. А тем более, если это пророк. Пророк-то призван говорить публично. Вы забыли?

- И не удивительно что он так ответил.И все же он сказал последнее ''Но верю''.

А я не спорю, Цой верил в Бога. Но христинина христианином делает не просто вера в Бога, а исповедование Символа Веры. И вот этого не было у Цоя. И в церковь он не ходил.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Не может быть христианского вдохновления без самого христианства,как я вам уже говорил духовное начало присутствует в каждом человеке и если поэт,художник,писатель вдохновляется этим значит в нем проявляется это духовное начало,иными словами в них говорит Бог в этот момент.

И заметьте я говорю о христианском вдохновлении,ведь за христианские ценности может и дьявол выдавать свои ценности и я прекрасно понимаю это,но когда человек пишет христианские мотивы,он руководствуется христианским духом.

У Цоя же не отдельная какая то песня,а все его песни пропитаны христианским духом,даже те,в которых некоторые усмотривают совсем другое,например как песня ''Восьмикласница'',один усмотрел там слово ''Кабак'',вьелся в него и на основе этого исказил истинный смысл песни.Если слушать эту песню,то она радостная и невинная вообще.

Повторю еще раз в истории есть святые кто совершал страшные тяжкие грехи,а не то чтобы развестись с женой и быть в панковской тусовке.Апостол Павел и Мария Египетская тому свидетельство.''Не судите,да и сами судимы не будете''


Задам вопрос опять на который мне так никто и не ответил,есть ли сведения о том,что пророк
Илия был крещен?


А вы знаете почему Кинчев изменил эту песню?Я вам скажу,потому что этот смысл адресован сегодняшнему времени.Тогда Цой пел ''Каждому вору возможность украсть'' он этим говорил что возможность есть,потому что Бог ни чего не запрещает,но как вы сами сказали,дает возможность выбора.Но поскольку воры такой смысл плохо поняли,как продолжали воровать так и воруют сейчас и каятся не хотят,то он доводит до них уже другой смысл ''Каждому вору возможность не красть'' и хочу добавить,последняя возможность.

Вы очень интересно говорите о религиозности,но я вам скажу дело не в религиозности,а в том принимаете ли вы Бога душой и сердцем,слышите ли то что он вам говорит?Ведь Фарисеи тоже были религиозны и ссылались на свою религиозную принадлежность,но помните что им ответил Иисус на все их ссылки?

Биографию человека, до конца может знать только Бог.Вы пытаетесь опиратся на людей,а я говорю что Бог должен быть опорой в первую очередь.

Через песни Цоя,с нами говорит Бог и я так считаю.Пускай каждый сам определит что ему надо.

Мама вам просто могла не сказать,потому что эти вопросы как своего рода допрос какой-то.

Как вы сами видите Мариана отвечает искренно и честно,она просто не знает.И то что Цой не был против крещения его сына,это уже о многом говорит.Как вы знаете Мария с Иосифом тоже сомневались,пока не явился ангел и не возвестил им о том что у Марии родится Иисус.

Фарисеи тоже просто слушали,а Иисус их призывал к слышанию,к пониманию.Надо понимать,слышать,а не просто слушать.

Я крещен в православной церкви как я уже сказал на Урале и никогда не отрекусь от этого,еслиб я был сомневающийся и вообще что значит сомневающийся?Тот кто сомневается в существовании Бога или в догматах православной церкви?

То в чем вы увидели затруднение,не есть таковое.Почему сразу затруднение,может он просто не хотел говорить?

Ссылка на Кинчева есть,только в данный момент она не работает я проверял,это вообще независимый сайт о группе Кино,где приводятся вопросы задаваемые Константину Кинчеву и вот там есть один вопрос ''Был ли крещен Виктор Цой'',на что Кинчев отвечает,что не знает, но судя по песням да.Наберите в Rambler.ru ''Был ли Виктор Цой крещен'' и он выдает эту ссылку и часть того что там написано и там это можно прочитать.

Вот эти то крики о вере и настораживали и настораживают,кричать можно и в тоже самое время поступать не по вере.Я и сейчас встречаю людей которые в открытую говорят,что они верующие,но когда дело касается их дел,они все время ссылаются на то,что мол не достаточно духовно сильны и не укрепились еще в вере,а при случае и напрочь забывают о заповедях,забывают о покаянии и грешат на пропалую.Но Бог всеравно пока продолжает терпеть их,потому что любит.

Обычная беседа с журналистами,это не общение с Богом,мир духовный,это не мир суеты, праздности и вседозволенности.

Цой исповедовал символ веры,он верил во единого Бога отца,сына и святого духа и опять сославшись на песню ''Апрель'',я нахожу в этом подтверждение.

Цой выступал публично.

Ходил ли пророк Илия в церковь?


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2506821
07.12.06 01:16
Ответ на #2506809 | Юрий Гончаренко невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Как поразительно точно определяются люди по отношению к этой теме! Сторонники рассмотрения этой идеи демонстрируют поведение спокойное, вдумчивое, незлобивое.

ВАШЕ ПОВЕДЕНИЕ ПРОСТО ВЯЛОЕ, ВЫ НЕ В СОСТОЯНИИ ЗАЩИТИТЬ СВОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ.

- Наоборот, противники этого вопроса клевещут, лжесвидетельствуют, насмехаются.

Вы обвиняете в клевете честных людей. Аргументы и факты называете клеветой.
Я бы на Вашем месте был благодарным в том, что двое людей (я и Андрей) вот уже третий день вообще говорим с Вами по такому вопросу. Я перечитал, всю тему. Подавляющее большинство людей, которые за 4 года заходили в тему, оставляли одно-два сообщения (мне Цой нравится, но пророком его не считаю), а потом уходили. С этой точкой зрения даже спорить почти никто не хотел, настолько она нелепа.

Поэтому Вам нас надо благодарить, что мы с вами вообще разговаривамем. Иначе сидели бы в этой теме в гордом одиночестве.

- Чудны дела твои, Господи!

Ой, как чудны! Особенно некоторые чады Твои, ой как чудны...

- Цой однозначно определяется как перст Божий, указующий на принцип грядущего суда!

Отличная формулировка. Никакого комментария не надо. Даже уже интервью Цоя можно не приводить. Всё для Вас "однозначно".

- И мне честное слово не понятно, как можно не видеть этого и не понимать.

Мне тоже непонятно как Вы не можете отличить насмешку от сатиры, ложь от фактов.
Вы даже не хотите видеть как мы за вас искренне молимся Богу.

Вы просто слепы в своей духовной прелести!

Очнитесь!!!


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2506814
07.12.06 01:05
Ответ на #2506793 | Тютюнник Данил Сергеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- То что Марьяна написала тоже не может быть чистой правдой,

Конечно, давайте верить только Саша Чаноху. Уж он-то правду пишет.

- И не верю я что Цой был подлецом,как я говорю даже разведясь он поступал честно и правильно.

Не был Цой подлецом. Только он так и не успел развестись.

- Цой был искренним,такая искренность как я считаю присуща только христианину.

Искренним - да!!! Но почему же искренность присуща "только христианину"? Почему Вы отказываете атеистам, буддистам, мусульманам в искренности? Они тоже могут быть вполне искренни.

- Вы изучаете чьи то слова,а надо видеть сущность,не учитывая всего,можно и ошибатся.

Для того, чтобы видеть сущность надо изучать и воспоминания людей, и твооречство, и документы. Только в сравненинии, сопоставлении разного материала можно получить объектинвую картину.

- Да и время у нас другое, вы не можете точно знать как Бог захочет представить пророков,

А Вы и Саша Чанох, конечно, точно знаете.



Юрий Гончаренко

невоцерковленный верующий

Тема: #13388
Сообщение: #2506809
07.12.06 01:00
Ответ автору темы | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Удивительное дело. Как поразительно точно определяются люди по отношению к этой теме! Сторонники рассмотрения этой идеи демонстрируют поведение спокойное, вдумчивое, незлобивое. Наоборот, противники этого вопроса клевещут, лжесвидетельствуют, насмехаются. Чудны дела твои, Господи! Да только по одному этому признаку Цой однозначно определяется как перст Божий, указующий на принцип грядущего суда! И мне честное слово не понятно, как можно не видеть этого и не понимать.

Юрий Гончаренко

невоцерковленный верующий

Тема: #13388
Сообщение: #2506799
07.12.06 00:42
Ответ на #2505963 | Гощак Андрей Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А вы не задумывались, кто будет Енохом, напарником Цоя (Илии)?

Я думаю, что обсуждать этот вопрос здесь и сейчас было бы неуместным. Тем более, что Вы, как собеседник, не производите на меня впечатления вдумчивого человека, склонного к размышлениям над серьезными вопросами.


Тютюнник Данил Сергеевич

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2506793
07.12.06 00:36
Ответ на #2505164 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Моногамный брак соотвествует смыслу Евангелия, где вы тут ересь усмотрели?

Извините, невнимательно прочитал. В этом ереси нет.

- Цой познакомил свою старую жену со своей новой,он вообще поступил так, как в наши дни людям трудно поступать.

Между прочим обстоятельства этого знакомства были не самыми приятными по воспосминаниям его жены. Марьяна Цой: «В 1989 году Цой официально познакомил меня с этой девушкой. Закатил банкет в ресторане по такому важному поводу. Он не понимал, насколько мне было больно в тот момент".

- И как я вам уже сказал он не бросил окончательно свою старую жену.

Он окончательно ушел из семьи к другой женщине (разведенной и с ребенком). Единственное, надо отдать должное Цою, лето он проводил вместе с сыном.

Согласитесь, все эти подробности далеки от судьбы пророка.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------


То что Марьяна написала тоже не может быть чистой правдой,точно так же как книга жены Владимира Высоцкого о нем,я видел документальный фильм,где жена Владимира Высоцкого говорит одно,а люди сидящие в зале другое.Да и есть другая книга о Владимире Высоцком его близкого друга Валерия Золотухина и там он тоже говорит очень много противоположного,на то что говорила жена Владимира Высоцкого.

Лично я верю Валерию Золотухину,он глубоко верующий христианин и он даже недавно построил храм в память об Владимире Высоцком,где кстати его сын служит.И Валерий Золотухин прямо говорит что Владимир Высоцкий был христианин.

И не верю я что Цой был подлецом,как я говорю даже разведясь он поступал честно и правильно.Цой был искренним,такая искренность как я считаю присуща только христианину.

Вы изучаете чьи то слова,а надо видеть сущность,не учитывая всего,можно и ошибатся.

Да и время у нас другое,вы не можете точно знать как Бог захочет представить пророков,если вы беретесь копатся и искать какое-то несоответствие статусу пророка,то при этом должны понимать вы не Бог и не знаете до конца как он все устроит.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2506673
06.12.06 23:02
Ответ на #2506583 | Гощак Андрей Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

-То есть, если вы считаете, что Цой - пророк Илия, значит вы должны признать и пророка Еноха.А Енох у нас, ка известно автор этой темы. Соответственно, пророк Енох говорит, что вы неправы,

Андрей, то, что они не спорят друг с другом, это еще не означает, что они согласны между собой. Если мы сравним высказываания Игоря НЕМО и высказывания автора темы (А.Чаноха), то увидим, что у них между собой противоречий еще больше. Это потому, что они отстаивают ТОЛЬКО СВОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О СВЯТОСТИ ЦОЯ. Они никогда не смогут объединиться. Желание стать вторым пророком после Цоя сильнее, чем желание быть объективным.
Я уже говорил здесь о книге Зуфара Кадикова "По следам пророка света" (1999). Именно в этой книге впервые прозвучала идея о Цой-Илии. Т.е. Саша Чанох просто цитировал автора. Аргументы все один в один: прослушивание песен "задом наперед", незнание биографии рок-музыканта, незнание русской литературы, ссылки на оккультных авторов Блаватскую, Рерихов, критические высказывания в адрес официльной церкви и науки и тп. Вот строчки из книги:

- "Что бы я делал без астрономиии с космософией Цоя, как бы понял суть его работы без парапсихологии, как бы расшифровал его проповеди и пророчества без опыта в религии и теософии" (С.3). Помните Вам Мария тоже про психолога говорила? И с той же парапсихологии.
- "Илья Пророк, появившись в конце истории Земной, будет проповедовать лишь избранным, а Енох - всем остальным". (С.10).
- "Беда многих еще и в надежде на церковь - будто она, а точнее - они, скажут что-то веское, поведут "туда"(С.11).

Любопытно, что автор опровергает своих предшественников: космических жен Виктора Цоя,
"межзвездного странника из созвездия Ориона" и др. А в итоге Цоя объявляет Иоанном Предтечей и пророком Илией. Причем вслед за ним должен прийти другой... (С.22).

Еще раз, что объединяет всех этих людей:

1. Отталкивание от оккультизма, парапсихологии, теософии.
2. Подмена понятий: вместо оккультизма себя называют христианами.
3. Незнание и игнорирование биографических данных.
4. Незнание и игнорирование музыковедческих, литературоведческих наук.
5. В основном это технари: мех-мат, естественные науки, физика, химия.
Просто сказывается нехватка гуманитарного образования.



Гощак Андрей Юрьевич

православный христианин
(клирик)

Тема: #13388
Сообщение: #2506650
06.12.06 22:46
Ответ на #2506616 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

-Господи, спаси и сохрани, просвети заблудшие души! +

Аминь!


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2506622
06.12.06 22:32
Ответ на #2506535 | Игорь Лопухин буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Любой человек имеет право на свое мнение. И даже Виссарион.

Конечно. Он может называть себя Христом. Это его право. А наше право называть это бредом.
Наше право с азартом ищейки доказывать, что это бред. Каждому свое.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2506619
06.12.06 22:31
Ответ на #2506516 | Гощак Андрей Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Я сначала просто говорил, что это бред. Мне говорили: докажите, ваши обвинения голословны. Я доказал, теперь мне говорят - вы ищейка.

Блестяще!!!


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2506616
06.12.06 22:29
Ответ на #2506396 | Гощак Андрей Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Назвать лжепророка лжепророком, не такое уж и дело тьмы.

Андрей, нам давно уже надо было понять с кем мы разговариваем. В лучшем случае, это невоцерковленные люди, которые еще много не знают, многого еще не читали. В худшем, обыкновенные оккультисты, которым нужно только одно: на православном форуме протолкнуть оккультную идею. Поскольку сама идея ТУХЛАЯ донельзя, то я не вижу смысла об этом дальше говорить. Мы можем быть абсолютно спокойны. Бред "Цой - пророк Илия" обречен быть бредом.
Я хорошо знаю поклонников группы КИНО, там нет ни одного человека, который бы поддержал эту идею. За православных людей тем более можно быть спокойным. К Цою они уважительно относятся, но не более. Для большинство простых людей, далеких от религии, идея "Цой - пророк илия" - это реальный повод набрать "03".

Самому Цою это тоже уже ни как не повредит. К тому же он оставил достатчно высказываний о том, что он не пророк и никогда не хотел им быть.

Конечно, речь идет не о наклеивании ярлыков. Не нужно бояться оценочных слов. По крайней мере такая позиция не имеет ничего общего с христианством. Мы с Вами об этом знаем. Ведь во всех христианских церквах абсолютно каноничны такие слова как язычник, сектант, еретик, лжепророк. Отказываться от этих слов значит отказываться от христианства (Католическая Церковь, Поместные Православные Церкви, ряд протестанстких церквей).

Мы же с Вами в данной ситуации сделали всё, что могли. Давайте просто о них помолимся.

Господи, спаси и сохрани, просвети заблудшие души! +


Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2506613
06.12.06 22:27
Ответ на #2506516 | Гощак Андрей Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Я сначала просто говорил, что это бред. Мне говорили: докажите, ваши обвинения голословны. Я доказал, теперь мне говорят - вы ищейка.

Aндрей Юрьевич, я постараюсь обьяснить Вам свою мысль на придуманном мной примере, который, на мой взгляд, отражает ситуацию. Представьте себе, что некий ученый представляет на научной конференции некое сделанное им открытие. Естественно, разворачивается дискуссия между самим ученым и теми кто его поддерживает и соответственно теми, кто несогласен с правильностью этого открытия. И теперь представьте себе, что доказательства неправоты открытия, которые используют оппоненты докладчика сводятся в основном к аргументам вроде "А он на третьем курсе получил двойку по физике!.... А на пятом списал лабораторку!.... И вообще, у него в лаборатории студенты недавно устроили попойку! - этому человеку дефолтно нельзя верить"...

Мне видится данная дискуссия примерно на таком уровне.... Ведь Ваши доказательства сводятся в основном к очернению личности автора темы.


Гощак Андрей Юрьевич

православный христианин
(клирик)

Тема: #13388
Сообщение: #2506604
06.12.06 22:21
Ответ на #2506593 | Игорь Лопухин буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что касается о. Александра Меня, то я его очень уважаю и из того что я слышал из его уст были довольно достойные вещи.

Я тоже уважаю Александра Меня, хотя и не разделяю некоторые его взгляды

Меня спрашивали, что я читал из буддизма. Вот тут отрывок , который открыл мне глаза на многие вещи http://puti.ucoz.ru/forum/10-76-1

Я уже прочитал все, что мне нужно знать о буддизме у того же Меня, но все равно спасибо:)


Игорь Лопухин

буддист

Тема: #13388
Сообщение: #2506600
06.12.06 22:17
Ответ на #2506583 | Гощак Андрей Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сам Александр Овчанов призывает топором бороться с такими, как Мень. То есть ваши взгляды о единстве религий он не разделяет. То есть, если вы считаете, что Цой - пророк Илия, значит вы должны признать и пророка Еноха. А Енох у нас, ка известно автор этой темы. Соответственно, пророк Енох говорит, что вы неправы,. - Я запутался
----------------------
А вы не путайтесь.
У меня есть путь по которому я иду. И честно сказать, нет у меня времени на распутывание таких клубков. Даже если вы и распутаете, вряд ли кому-нибудь станет от этого легче. Это напрасная трата энергии . Направьте её лучше на духовное развитие.
Я осознаю и знаю куда я иду и мне больше ничего не надо.
Спасибо.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2506595
06.12.06 22:12
Ответ на #2505426 | Юрий Гончаренко невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Вот то, что заявили, то и обоснуйте. Ссылки на постинги других участников, содержашие не менее голословные обвинения, Вам в этом деле не помогут.

Это были цитаты из высказываний автора темы. Это были его собственные слова. Никаких голословных обвинений, только цитаты.

- Ваша проблема в этой теме - не злословить братьев своих и не лжесвидетельствовать.

Я ведь и не злословил. И тем более не лжесвидетельтсвовал. За каждое слово здесь написанное
я готов отвечать перед Богом. Я писал только правду.


Игорь Лопухин

буддист

Тема: #13388
Сообщение: #2506593
06.12.06 22:11
Ответ на #2506564 | Гощак Андрей Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И Усама, Сёко Осахара..... тоже
---------------
Любой человек может и должен иметь своё мнение. Перед Богом все равны.
Вы ничего не знаете об этих людях. Вы с ними лично не общались и я не общался. Потому судить однозначно на основе чужого мнения лично я не берусь. Тем более зачастую во многих случаях замешана политика. Из любого человека,если очень захотеть можно сделать что угодно. Технологии в этом плане у нас развиты довольно сильно.
Что касается о. Александра Меня, то я его очень уважаю и из того что я слышал из его уст были довольно достойные вещи.

Меня спрашивали, что я читал из буддизма. Вот тут отрывок , который открыл мне глаза на многие вещи http://puti.ucoz.ru/forum/10-76-1


Гощак Андрей Юрьевич

православный христианин
(клирик)

Тема: #13388
Сообщение: #2506583
06.12.06 22:03
Ответ на #2506535 | Игорь Лопухин буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сам Александр Овчанов призывает топором бороться с такими, как Мень. То есть ваши взгляды о единстве религий он не разделяет. То есть, если вы считаете, что Цой - пророк Илия, значит вы должны признать и пророка Еноха. А Енох у нас, ка известно автор этой темы. Соответственно, пророк Енох говорит, что вы неправы,. - Я запутался

Гощак Андрей Юрьевич

православный христианин
(клирик)

Тема: #13388
Сообщение: #2506564
06.12.06 21:50
Ответ на #2506535 | Игорь Лопухин буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Любой человек имеет право на свое мнение.

И Усама, Сёко Осахара..... тоже
Кстати, а вы не читали статью Александра Овчанова
Тема: #507

Православный священник Александр Мень - классический представитель "собирательной" позиции в христианстве. Удивительно терпимый к чужому мнению, он вбирает и в своё мировоззрение всё то, что на его взгляд не противоречит напрямую Христу, и вообще воспринимает христианство как нечто всеобъемлющее и всеохватывающее.

...Далее Александр Мень кратко рассматривает буддизм, ислам, китайское миросозерцание, брахманизм (современный индуизм), и пантеизм - и находит, что всё лучшее, имеющееся в этих учениях, есть также и в христианстве...

Спрашивается, как он может протягивать руку этим злейшим врагам? Как он может находить нечто общее между христианством и этими религиями, которые насквозь пропитаны ядом лжи? Почему вместо того, чтобы заклеймить их позором Александр Мень выходит им навстречу и говорит добрые слова? Где логика в действиях православного батюшки, и что подумают люди глядя на такое его поведение?

...Александр Мень не желает сокрушать врага, но наоборот, выходит навстречу даже самому злобному. Эта терпимость к лживому мировоззрению выглядит просто какой-то детской наивностью, похоже, что Александр Мень на самом деле не видит и не желает видеть вопиющего уродства окружающей лжи. Но может быть это мы не вполне понимаем технологию его проповеди? Может быть это и есть самая сильная позиция - принимать и любить своего врага таким, каков он есть, без всяких предварительных условий? Может быть враг вовсе не боится нашего меча, но боится именно того, что мы увидев всё его лицо скажем: "и в тебе ещё достаточно красоты!" Может быть враг желает отчаянно сражаться до победного конца, уверенный в своей абсолютной несовместимости с тем, что истинно и прекрасно, и он желает, чтобы в нашем сознании рос и умножался список его злодеяний, а мы вместо этого ему говорим: "внимательно взглянув на тебя нашли в тебе многое, что заслуживает любви, и больше ничего не заметили. Разве есть что-то ещё? Оно нас вовсе не интересует..."

Именно ему, который готов идти и в заблуждения ради поиска истины, кто готов идти и по грязной дороге искать заблудшего, не жалея своих ног и не заботясь о той грязи, которая может случайно прилипнуть. Что можно противопоставить такому священнику? Только топор может являться "аргументом" для борьбы с такими, как Александр Мень...


Игорь, как вы считаете?


Игорь Лопухин

буддист

Тема: #13388
Сообщение: #2506535
06.12.06 21:36
Ответ на #2506516 | Гощак Андрей Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Или, может Виссарион, по вашему тоже имеет право на свое мнение? - ну а чего? - Живет себе в Сибири, никого не трогает. А может он и вправду Христос.
---------------
Любой человек имеет право на свое мнение. И даже Виссарион.


Гощак Андрей Юрьевич

православный христианин
(клирик)

Тема: #13388
Сообщение: #2506516
06.12.06 21:30
Ответ на #2506441 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>другое дело заниматься обличительством с азартом ищейки взявшей след.

Я сначала просто говорил, что это бред. Мне говорили: докажите, ваши обвинения голословны. Я доказал, теперь мне говорят - вы ищейка. Если честно, не понимаю, как люди не хотят доверять своему собственному рассудку. Все говорят типа "ярлыки", "каждый имеет право на свое мнение".
На свое мнение право, может и имеет но вот заявлять:

-Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего.
-Вы надеетесь что Суд Божий не скоро, но времени уже не будет. Вы проповедуете ложное в собраниях ваших и говорите "этому учил Господь", но не учил Господь тому, чему учат пастыри ваши - слепые поводыри слепых.
-Где ваши пастыри, кто защитит вашу гордыню от обличения? Кто из вас обличит меня в неправде? Если же я прав, почему вы думаете, что отвращаясь от истины спасётесь?

Или, может Виссарион, по вашему тоже имеет право на свое мнение? - ну а чего? - Живет себе в Сибири, никого не трогает. А может он и вправду Христос.

А то, что я назвал идеи автора темы бредом, так я это не от желания поспорить сделал, а потому что так оно и есть. Удивительно, почему некоторые в это верят.

И вы меня тоже простите


Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2506441
06.12.06 20:49
Ответ на #2506396 | Гощак Андрей Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Назвать лжепророка лжепророком, не такое уж и дело тьмы

Конечно. Но только одно дело назвать, а другое дело заниматься обличительством с азартом ищейки взявшей след. Уж простите.


Гощак Андрей Юрьевич

православный христианин
(клирик)

Тема: #13388
Сообщение: #2506396
06.12.06 19:40
Ответ на #2506324 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По-моему, расклеивание ярлыков и осуждение чьих-либо дел или частных воззрений как раз и является "бесплодным делом тьмы".

Назвать лжепророка лжепророком, не такое уж и дело тьмы


Гощак Андрей Юрьевич

православный христианин
(клирик)

Тема: #13388
Сообщение: #2506381
06.12.06 19:11
Ответ на #2506376 | Гощак Андрей Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот, что бы повысить авторитет церкви:

Мысль современной Церкви (а мысль Церкви значит не иное что, как просвещенный благодатию разум ее членов, связанных между собою нравственным законом взаимной любви) есть та самая мысль, которая начертала Писания, та самая, которая впоследствии признала эти Писания и объявила их священными, та самая, которая еще позднее, формулировала их смысл на соборах и символизировала его в обряде. Мысль Церкви в настоящую минуту и мысль ее в минувших веках есть непрерывное откровение, есть вдохновение Духа Божия.
Русский богослов Алексей Хомяков


Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2506379
06.12.06 19:07
Ответ на #2506376 | Гощак Андрей Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Позовите кого-нибудь к монитору и спросите: нормальный человек это писал?. - Вот вам и будет непредвзятое мнение.

А откуда Вы знаете, что этот "кто-нибудь" подозванный к монитору будет носителем непредвзятого мнения?

И что такое "нормальный человек"?

Я слышала мнение одного маститого психолога (которому я, кстати, очень доверяю, но опять же - где критерий и моей и его собственной "нормальности"?), которое вкратце можно пересказать так: если вы пойдете в библиотеку в раздел книг по психологии, то по патологиям вы найдете шкафы и шкафы книг, а по норме... по норме... если хоть что-нибудь найдете - то вы очень хорошо поискали :).


Гощак Андрей Юрьевич

православный христианин
(клирик)

Тема: #13388
Сообщение: #2506376
06.12.06 19:04
Ответ на #2506355 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Очевидно же!


Позовите кого-нибудь к монитору и спросите: нормальный человек это писал?. - Вот вам и будет непредвзятое мнение.


"Считаю себя пророком, которому Господь Иисус Христос открыл глаза".


Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2506355
06.12.06 18:47
Ответ на #2506349 | Гощак Андрей Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Абсолютно согласен. Но в данном случае, по моему, это не наклеивание ярлыков, а очевидный вывод.


Нууу, знаете, так можно любой ярлычок назвать очевидным выводом. Ведь очевидно, что если в кране нет воды.... И так далее по тексту :)) Очевидно же! :) :) :)


Гощак Андрей Юрьевич

православный христианин
(клирик)

Тема: #13388
Сообщение: #2506349
06.12.06 18:43
Ответ на #2506324 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По-моему, расклеивание ярлыков и осуждение чьих-либо дел или частных воззрений как раз и является "бесплодным делом тьмы".
Вы не согласны?



Абсолютно согласен. Но в данном случае, по моему, это не наклеивание ярлыков, а очевидный вывод.



Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2506324
06.12.06 18:23
Ответ на #2506312 | Гощак Андрей Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Еф.5:11 и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте.

По-моему, расклеивание ярлыков и осуждение чьих-либо дел или частных воззрений как раз и является "бесплодным делом тьмы".

Вы не согласны?


Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2506316
06.12.06 18:22
Ответ на #2506286 | Гощак Андрей Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Пожалуйста
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=8519&order=&pg=54

Благодарю Вас.


///А вот еще. Только это, на мой взгляд, уже не прелесть, а откровенная ересь

Могу повторить Вам только то, что уже говорила ниже - я не сторонница обсуждения чьих-либо взглядов и наклеивания ярлыков....


Гощак Андрей Юрьевич

православный христианин
(клирик)

Тема: #13388
Сообщение: #2506312
06.12.06 18:20
Ответ на #2506277 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


>Андрей Юрьевич, я вообще не сторонница осуждения и наклеивания ярлыков на людей



Еф.5:11 и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте. 12 Ибо о том, что они делают тайно, стыдно и говорить. 13 Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть.


Гощак Андрей Юрьевич

православный христианин
(клирик)

Тема: #13388
Сообщение: #2506301
06.12.06 18:14
Ответ на #2506277 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вот еще:


Взято с форума Андрея Кураева. Там где он является одним из самых активных проповедников.


Имя: Саша Чанох
Номер: 66
E-mail: Alex@omsk.org
URL: http://www.tsoy.net/
Вероисповедание: православный христианин
Русская Православная Церковь (Московская Патриархия) — в евхаристическом общении с патриархом Алексием II
Сообщений: 6238Место проживания: Омск, Россия
Место рождения: Омск, Россия
Образование: Среднее полное
ВУЗ: -
Факультет:
Год поступления: 0
Социальное положение: Руководитель
Семейное положение: Женат/замужем
Год рождения: 1970

Дополнительная информация:

Считаю себя пророком, которому Господь Иисус Христос открыл глаза. Также я утверждаю, что Виктор Цой есть Илия пророк. А для тех, кто думает что любой желающий может объявлять сам себя пророком или святым, советую обратиться к Библии (Числа, гл. 16). Господь решает кто есть кто, а не люди.
(Для непонятливых подчеркну, что я не шаман, не гадалка, не занимаюсь предсказаниями будущего, а являюсь работником Божиим)

На форуме существует такое правило: если я говорю нечто такое, что трудно оспорить, но соглашаться не хочется, то достаточно вспомнить о том, что я считаю Цоя пророком Илией. Например, если я говорю: дважды два — четыре, а это не нравится, то достаточно сказать так: «Саша, ты уж лучше прореки что-нибудь про Цоя, и не надо тут про дважды два!», и таким образом «опровергнуть» любое моё высказывание. Дискутировать со мной не так уж страшно — ведь в любой момент можно уйти с гордо поднятой головой и видом победителя, дескать «он же Цоя пророком считатет, о чём с ним можно говорить!». :)

Моя поговорка: «Не столь важно знать куда идёшь, главное идти правильно, и тогда обязательно придёшь куда надо»




>А на этом форуме есть функция "найти все сообщения участника"? Не могу ее найти, она вообще существует?

Существует, он находится прямо под именем участника



Гощак Андрей Юрьевич

православный христианин
(клирик)

Тема: #13388
Сообщение: #2506286
06.12.06 18:03
Ответ на #2506277 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пожалуйста
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=8519&order=&pg=54

А вот еще. Только это, на мой взгляд, уже не прелесть, а откровенная ересь

Тема: #13841
Сообщение: #351406
Общение с верующими о христианстве составляет основную видимую часть Таинства Евхаристии в моём понимани.


Тема: #13841
Сообщение: #351482
Итак. Как я понял, для Вас таинство Евхаристии это общение с верующими о христианстве. Видимая часть таинства - это Ваше общение, то есть разговоры, здесь на форуме и где бы то ни было о христианстве.
Если очень упрощенно - то да, общение, христианские дела, обсуждение и рассуждения о Господе, о Церкви, в том числе и на форуме.

У меня нет какой-то оппозиционности по этому вопросу к обрядовой части ПЦ, но я не до конца понимаю смысл Таинства исповеди. Мне непонятно, должен ли я себя сам обвинять в грехах (1), или же я должен просто высказывать "подозрительные факты", которые может быть являются грехом, а может быть и нет (2). Мои ощущения подсказывают (2), но тогда я не могу найти канонических оснований этому действию, (1) канонически обосновывается легко, но тогда непонятно, откуда у человека право судить о своих грехах. Конечно, для многих из тех кто делает "как заведено" таких вопросов просто не существует, а для меня это очень важно.

Тема: #18054
Язус (Иисус) и Язык.

В начале было Слово, и Слово стало плотью, и каждый, кто умеет говорить, подтвердит, что слово становится плотью посредством языка. А если сопоставить в Новом Завете образ Иисуса и образ языка, то аналогия выходит полнейшая: Иисус - это Язык.

Помните такую историю? ..На всей земле был один язык и одно наречие, и стали они строить башню, и сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать; сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого...
Ещё была история: когда-то на земле были христиане, один народ, потом появились католики, православные, протестанты всех мастей и расцветок. и друг друга совершенно не понимают.

Спрашивается, разделился ли Христос? Нет, не разделился. Следовательно, то, что разделено во время смешения конфессий не является Церковью. Следовательно, Церковь - вне конфессий. А то, что строилось, было по-сути вавилонской башней.





Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2506277
06.12.06 17:54
Ответ на #2506267 | Гощак Андрей Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дайте, пожалуйста, ссылку на эту тему #8519 ?

А на этом форуме есть функция "найти все сообщения участника"? Не могу ее найти, она вообще существует?



///- По моему, это мягко говоря называется прелестью. Или вы не согласны?

Андрей Юрьевич, я вообще не сторонница осуждения и наклеивания ярлыков на людей. Поэтому я воздержусь от обсуждения личных воззрений Александра.


Гощак Андрей Юрьевич

православный христианин
(клирик)

Тема: #13388
Сообщение: #2506267
06.12.06 17:43
Ответ на #2503581 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Ах, Андрей Юрьевич... Это Вы мне будете говорить о том, что честнее, когда сами не смеете прямо сказать, какого именно "если человека, например оккультиста" Вы имеете ввиду?....
Вам притчу про бревно в глазу напомнить, или Вы достаточно знакомы с учением православной церкви?


По вашему как "учение православной церкви" называет мистические видения, подобные например вот этим:

Александр (Овчанов)

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор
Тема: #8519
Сообщение: #205958
Из того, что было прежде, ярче всего я помню небесную войну - именно там я воспринимаю себя наиболее привычно, естественно, гораздо естественнее чем ощущаю себя на земле. Там я был кем-то вроде одного из небольшой "группы спецназа": мы были высшей силой, которая сокрушает всё. Отсюда же и "алюминевые огурцы" - внешний вид у боевых ангелов приблизительно такой, снаружи словно светлый металл, и форма обтекаемая. Всё это выглядит словно огромное море. Но вообще это всё очень трудно передавать словами.
Но вообще мне бы всего этого лучше не помнить, потому что чем больше вспоминаешь, тем больше хочется отсюда туда. Здесь, на земле, нет самого главного: безусловной верности, а там - всё держится на верности. Там никогда не сомневаешься в том, что твой друг за тебя готов умереть, и сам не раздумываешь прежде чем прийти кому-то на помощь. А без этой уверенности - как жить? Там всё держится на вере и верности, а на земле это совершенно не ценится, и этот контраст очень тяжело давит на сердце.


- По моему, это мягко говоря называется прелестью. Или вы не согласны?


Гощак Андрей Юрьевич

православный христианин
(клирик)

Тема: #13388
Сообщение: #2505963
06.12.06 14:00
Ответ на #2505426 | Юрий Гончаренко невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Ссылки на постинги других участников, содержашие не менее голословные обвинения, Вам в этом деле не помогут.


А вы не задумывались, кто будет Енохом, напарником Цоя (Илии)?

!!!ЧИТАТЬ ВСЕМ!!!!

http://beseda.voskres.ru/voskres/forum/0/archive/19/19869.htm


Юрий Гончаренко

невоцерковленный верующий

Тема: #13388
Сообщение: #2505426
06.12.06 02:44
Ответ на #2505400 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А чего обосновывать-то?
Вот то, что заявили, то и обоснуйте. Ссылки на постинги других участников, содержашие не менее голословные обвинения, Вам в этом деле не помогут.

***Это Ваша проблема всем доказать, что Цой был пророком.
Верно, это не Ваша не проблема. Ваша проблема в этой теме - не злословить братьев своих и не лжесвидетельствовать.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2505402
06.12.06 02:04
Ответ на #2505385 | Юрий Гончаренко невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, с легкостью дам Вам фору. Допустим, Цой был крещен. В любом случае, это не означает, что он автоматически становится пророком или святым праведником. Про Илию я даже не говорю.

Крещение может искупить его грехи. Дай-то Бог.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2505400
06.12.06 02:00
Ответ на #2505385 | Юрий Гончаренко невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***КАК ПОКАЗАЛА ДИСКУССИЯ ЭТИ ЛЮДИ ТАКЖЕ НИЧЕГО НЕ ЗНАЮТ И НЕ ХОТЯТ ЗНАТЬ О САМОМ ЦОЕ.
- А это о ком?
О Вас.

- Вообще-то, тут такие обвинения принято обосновывать.
--------------------------------------------------------

А чего обосновывать-то? То что Цой не был святым, пророком, праведником? Извините, но этот бред Вам надо обосновывать, а не мне. Вам нужно показывать свое знание его биографии и творчества. Вам нужно непротиворечиво соединить его высказывания в интервью и его многоассоциативные песни. Это Ваша проблема всем доказать, что Цой был пророком.
Посмотрите Вас всего три-четыре человека, а остальных людей, с уважением относящихся к Цою и не считающих его за пророка и святого праведника, ГОРАЗДО БОЛЬШЕ.

При этом Вы еще никого не убедили.

Надеюсь, Вы не считаете себя умнее, талантливее остальных? Или только Вы слышите Цоя, а у остальных закрыты информационные каналы?


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2505392
06.12.06 01:54
Ответ на #2505385 | Юрий Гончаренко невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Вообще-то, тут такие обвинения принято обосновывать.

Гощак Андрей Юрьевич

православный христианин
(клирик)

Тема: #13388
Сообщение: #2505247
05.12.06 23:25

Матф.7:16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?

Я тут посмотрел, оказывается на форуме пруд пруди тем, открытых Александром Овчановым, и в каждой он проповедует какую-нибудь новую ересь, очень часто противоречащую предыдущей. В общем все сводится к тому, что ни одна официалная конфессия не понимает Библию и учение Христа. – Это только особенный дар Александра:

- «Итак, все конфессии на сегодняшний день предлагают иудейскую концепцию "Видишь крест? Повиси-ка на нём!". А Христос учил нас диаметрально противоположному, чтобы весь этот мир повесить на себя, и пронести весь этот крест до самой смерти.
Вобщем, прежде чем повеситься на конфессиональном дереве, приостановитесь и задумайтесь - за Иудой ли надо идти, или всё же за Христом».

- "Вот только мне бы не хотелось чтобы окружающие считали меня пророком - это было бы слишком тягостно. Я хотел бы быть пророком, но не хочу казаться таковым."


- “Внимательно присмотревшись к возможности воссоздания идола по имени "Православие" чиновники почесав в затылке пришли к выводу: подходит, но не очень. И слава Богу”.

- “Священники - явление чуждое христианству и неканоничное”
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=31148


- “Виктория, будучи прежде обманутой "православными", в итоге прошла через все круги этого "православного" мира, и в конце концов обратилась к Богу, прийдя к Христу вопреки "православию". Истинность её обращения наглядно подтверждается всем её поведением, разительно отличающимся от злобствующих вокруг "единственноистинных".

- “Только топор может являться "аргументом" для борьбы с такими, как Александр Мень…”


Юрий Гончаренко

невоцерковленный верующий

Тема: #13388
Сообщение: #2505385
06.12.06 01:45
Ответ на #2505357 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Это аргумент для идиотов.

Ну что Вы. Это аргумент для тех, кто ценит логику. Для идиотов нужно громко кричать страшными словами :)

***ЛЮДИ, КОТОРЫЕ ЦОЯ НАЗЫВАЮТ ПРОРОКОМ, ОТКРЫТО ВЫСКАЗЫВАЮТСЯ ПРОТИВ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ
- Извините, это вы о ком?
Об авторе темы.

***КАК ПОКАЗАЛА ДИСКУССИЯ ЭТИ ЛЮДИ ТАКЖЕ НИЧЕГО НЕ ЗНАЮТ И НЕ ХОТЯТ ЗНАТЬ О САМОМ ЦОЕ.
- А это о ком?
О Вас.


Вообще-то, тут такие обвинения принято обосновывать.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2505381
06.12.06 01:41
Ответ на #2505378 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Храни Вас Господь.

СпасиБо!


Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2505378
06.12.06 01:39
Ответ на #2505375 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Мария, Совет добрый Вам: учиться, учиться, еще раз учиться. :)

Спасибо, Андрей, за добрый совет и за интересную беседу. Простите меня, пожалуйста.

Храни Вас Господь.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2505375
06.12.06 01:33
Ответ на #2505325 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Да? Что-то я не помню ни одного христианина среди своих друзей-киноманов. А вот людей, которые "катили баллоны" на религию вообще и на Христианство в частности было хоть пруд пруди.

У Вас плохо А) с памятью. Б) со знанием решений Архиерейских соборов. В) со знанием истории современной России. Плохо учились.

1. http://religion.ng.ru/facts/2004-10-06/2_magazine.html

- Известно, что в 80-е годы журнал "Наука и религия" был одним из самых популярных в стране. Его выписывали и читали миллионы советских граждан. Чем вы можете объяснить эту популярность журнала, призванного способствовать атеистическому воспитанию?

- Когда журнал публиковал критические материалы о религии, то в них все равно был очень большой задел позитивного знания о религии. Более того, ко мне приходили письма от читателей, в которых они признавались, что после прочтения нашего журнала они становились верующими. Скажу вам, что часто статьи нашего журнала были единственным источником знания о религии.
Через наш рассказ о религиозных традициях, через научный анализ доктрин разных религий читатель узнавал об истории Русской Православной Церкви, о мире ислама или буддизма. Можно сказать, что если откинуть атеистическую конъюнктуру нашего журнала, то он был одним из немногих источников знания о религии. Кроме того, нельзя забывать, что у нас публиковались ведущие советские специалисты по религии - историки, социологи, философы. В их числе можно упомянуть Шахновича, Крывелева, Клибанова, Митрохина.

2. http://vertograd.narod.ru/0900/church.htm

Как и при первом ходе “маятника”, первые заметные признаки его обратного движения — обращение в “противоположной официальной” веру отдельных представителей интеллигенции — А. Синявского, А. Солженицына, С. Аверинцева и других “функциональных эквивалентов” Чернышевского и Добролюбова при первом движении. В интеллигентских кругах в 70—80-е годы проявлять интерес и уважение к религии (или даже просто религиозность) стало так же модно, как в 60-е годы прошлого века были модны естественнонаучные опыты и материалистические философы.

- Поэтому Виктор очень мудро поступал, что не освещал своих религиозных воззрений открыто.

Он достаточно ясно об этом говорил, когда его спрашивали.

- Я хорошо помню, какое "спокойное в этом плане время" был конец 80х, а вот Вы, очевидно, нет.

Мария, Совет добрый Вам: учиться, учиться, еще раз учиться. :)


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2505364
06.12.06 01:10
Ответ на #2505349 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Продолжайте затыкать мне рот не переходя на личности дальше.

Сформулируйте свою точку зрения по теме вопроса (Цой - пророк Илия), аргументируйте ее по возможности. И тогда я буду с вами разговаритьвать. До этого все Ваши постинги про меня и в мой адрес я буду расценивать только как оскорбление и флуд.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2505357
06.12.06 01:02
Ответ на #2505350 | Юрий Гончаренко невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Очень хорошо, что Вам это известно. Тем не менее, о факте не крещения никаких достоверных свидетельств других людей не может быть в принципе. Если человек крестился тайно, то об этом может вообще никто не знать, кроме крестившего его.

Это аргумент для идиотов. Завтра Вы скажите, что священник N крестил тайно Цоя.
Только Вам никто не поверит.

- Ну вот видите, о том, что он не крещен, не говорил.

Вам никто не поверит.

***ЛЮДИ, КОТОРЫЕ ЦОЯ НАЗЫВАЮТ ПРОРОКОМ, ОТКРЫТО ВЫСКАЗЫВАЮТСЯ ПРОТИВ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ

- Извините, это вы о ком?

Об авторе темы.

***КАК ПОКАЗАЛА ДИСКУССИЯ ЭТИ ЛЮДИ ТАКЖЕ НИЧЕГО НЕ ЗНАЮТ И НЕ ХОТЯТ ЗНАТЬ О САМОМ ЦОЕ.

- А это о ком?

О Вас.



Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2505354
06.12.06 00:58
Ответ на #2505351 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Андрей, это вопрос из серии вопроса ребенку "кого ты больше любишь, маму или папу". Как Вы считаете, отвечая на него ребенка пытают или он добровольно говорит?


Сформулируйте свою точку зрения по теме вопроса (Цой - пророк Илия), аргументируйте ее по возможности. И тогда я буду с вами разговаритьвать. До этого все Ваши постинги про меня и в мой адрес я буду расценивать только как оскорбление и флуд.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2505353
06.12.06 00:57
Ответ на #2505340 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Андрей, это просто смешно.

Мария, вы добровольно закончили со мной разговор. А теперь опять сами его возобновили. Разговор с Вами абсолютно безпредметный, потому как у Вас нет собсвенного мнения, Вы сами это сказали. Поэтому у меня к Вам просьба. Прекратите цепляться к моим словам. И пишите по делу. Сформулируйте свою точку зрения по теме вопроса (Цой - пророк Илия), аргументируйте ее по возможности. И тогда я буду с вами разговаритьвать. До этого все Ваши постинги про меня и в мой адрес я буду расценивать только как оскорбление и флуд.


Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2505351
06.12.06 00:56
Ответ на #2505346 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///И что? Цоя там пытают или он добровольно говорит?

Андрей, это вопрос из серии вопроса ребенку "кого ты больше любишь, маму или папу". Как Вы считаете, отвечая на него ребенка пытают или он добровольно говорит?


Юрий Гончаренко

невоцерковленный верующий

Тема: #13388
Сообщение: #2505350
06.12.06 00:55
Ответ на #2505331 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Мне лично известны свидетельтсва его матери, его жены, его граджданской супргуи о том, что он не был крещен. Я не вижу оснований им не верить.

Очень хорошо, что Вам это известно. Тем не менее, о факте не крещения никаких достоверных свидетельств других людей не может быть в принципе. Если человек крестился тайно, то об этом может вообще никто не знать, кроме крестившего его.

***ОТВЕТ: Во что-то да, трудно сказать во что.

Ну вот видите, о том, что он не крещен, не говорил.
Ответ этот говорит о понимании собственной ответственности за свои слова. Ну и действительно, сказать и правда трудно. Воцерковленный новоначальный сходу прочтет наизусть Символ Веры. А спросите старого отшельника "во что ты веришь?" - он пол-часа подумает, а потом целый день будет сбивчиво объяснять. И то, если захочет отвечать.

***ЛЮДИ, КОТОРЫЕ ЦОЯ НАЗЫВАЮТ ПРОРОКОМ, ОТКРЫТО ВЫСКАЗЫВАЮТСЯ ПРОТИВ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ

Извините, это вы о ком?

***КАК ПОКАЗАЛА ДИСКУССИЯ ЭТИ ЛЮДИ ТАКЖЕ НИЧЕГО НЕ ЗНАЮТ И НЕ ХОТЯТ ЗНАТЬ О САМОМ ЦОЕ.

А это о ком?

Вы, наверное, плохо понимаете, где мы с Вами общаемся. В этой теме таких криков было множество, но ни один из крикунов не сумел аргументированно подрепить свои обвинения. Вы почитайте. Кстати, там и ответов на ваши вопросы много найдете.


Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2505349
06.12.06 00:55
Ответ на #2505341 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Вы даже не имеете собственного мнения (полностью отсутсвует), но почему-то встреваете в разговор.

//Простите.


Прощаю, Андрей. Продолжайте затыкать мне рот не переходя на личности дальше. Удачи. И Вы меня простите.




Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2505346
06.12.06 00:54
Ответ на #2505340 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Спасибо, интервью на кассете у меня есть.

И что? Цоя там пытают или он добровольно говорит?



Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2505344
06.12.06 00:53
Ответ на #2505339 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Те, кто действительно в чем-то уверен, Андрей, не грызут горло оппонентам.

Не учите меня жить, помогите материально :)



Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2505341
06.12.06 00:48
Ответ на #2505337 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Вам самому-то не противно?.....

Может уже хватит переходить на личности и оскорблять меня? Вы лучше скажите, что-нибудь существенное по теме. Вы же сами еще ничего не сказали. Только и делаете, что цепляетесь к моим словам и переходите на личность. Вы даже не имеете собственного мнения (полностью отсутсвует), но почему-то встреваете в разговор.

Простите.


Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2505340
06.12.06 00:48
Ответ на #2505338 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Знаете, Мария, Вы опять субъективны. Интерпретацию автора темы (слушать песни Цоя "задом наперед") Вы считаете объективной и правдивой. А моей интерпретации Вы не верите. Ну купите книгу, найдите в интернете, хотите я запишу вам на кассету это интервью.


Андрей, это просто смешно. Вы упрекаете меня в субъективности, аппелируя к своей объективности :).


Спасибо, интервью на кассете у меня есть.



Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2505339
06.12.06 00:46
Ответ на #2505334 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///У меня не завышеннная самооценка, просто в некоторых вопросах я достаточно компетентен, и поэтому уверен в своих словах


Те, кто действительно в чем-то уверен, Андрей, не грызут горло оппонентам.



Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2505338
06.12.06 00:45
Ответ на #2505336 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Это высказывание надо СЛУШАТЬ в аудиозаписи, а не читать в Вашей интерпретации!

Знаете, Мария, Вы опять субъективны. Интерпретацию автора темы (слушать песни Цоя "задом наперед") Вы считаете объективной и правдивой. А моей интерпретации Вы не верите. Ну купите книгу, найдите в интернете, хотите я запишу вам на кассету это интервью. Я готов с Вами встретиться. Мы же в Москве живем.





Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2505337
06.12.06 00:42
Ответ на #2505334 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////Пардон у меня два высших образования: филологическое, юридичееское. Моя зарплата около
1500-2000 долларов в месяц. У меня есть жена и ребенок. Поверьте я самоуьвердился еще на первом курсе университа. Вы промахнулись. И при этом перешли на личности. Как видите мне есть чем крыть. У меня не завышеннная самооценка, просто в некоторых вопросах я достаточно компетентен.


Это видимо то место, где мне предлагается потрясти своими дипломами, зарплатой и семейным положением? Не дождетесь, Андрей. Ибо я тут вовсе не за этим нахожусь.

А Вы свою позицию самоутверждающегося "футбольного фаната" только подтвердили этим "послужным списком". Ах, я просто сражена, какой умнейший человек уделил мне свое время, а главное, поделился знанием.... Вам еще раз напомнить, что все Вами сказанное я знала и без Вас, при этом НЕ "изучая" творчество Цоя, а просто будучи обыкновенной киноманкой?

Вам самому-то не противно?.....


Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2505336
06.12.06 00:40
Ответ на #2505331 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Мне известно его высказывание, где он не тверд в своей вере в Бога. Вот эти слова.

///ВОПРОС: Ты веришь во что-то: в Бога, в свою судьбу?
///ОТВЕТ: Во что-то да, трудно сказать во что.

Андрей, хватит лукавить.

Это высказывание надо СЛУШАТЬ в аудиозаписи, а не читать в Вашей интерпретации! И слушать, каким голосом он это говорит! А дальше ДУМАТЬ, желательно, непредвзято, почему у человека еле язык поворачивается произносить в общем-то простые несколько слов.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2505334
06.12.06 00:39
Ответ на #2505327 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Для Вас творчество Цоя - способ самоутвердится и не более того, это весьма очевидно.

Пардон у меня два высших образования: филологическое, юридичееское. Моя зарплата около
1500-2000 долларов в месяц. У меня есть жена и ребенок. Поверьте я самоутвердился еще на первом курсе университета. Вы промахнулись. И при этом перешли на личности. Как видите, мне есть чем крыть. У меня не завышеннная самооценка, просто в некоторых вопросах я достаточно компетентен, и поэтому уверен в своих словах.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2505331
06.12.06 00:36
Ответ на #2505305 | Юрий Гончаренко невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Замечу между делом, что о факте не крещения не может быть никому известно достоверно, если только сам Виктор этого не заявлял.

Неубедительно. Мне лично известны свидетельтсва его матери, его жены, его граджданской супргуи о том, что он не был крещен. Я не вижу оснований им не верить.

- Известны ли Вам его собственные высказывания о том, что он не был крещен или относился к христианству отрицательно?

Мне известно его высказывание, где он не тверд в своей вере в Бога. Вот эти слова.

ВОПРОС: Ты веришь во что-то: в Бога, в свою судьбу?
ОТВЕТ: Во что-то да, трудно сказать во что.

Цой не был воинствующим атеистом, как не был и христианином, буддистом, мусульманином.


Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2505327
06.12.06 00:33
Ответ на #2505324 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///КАК ПОКАЗАЛА ДИСКУССИЯ ЭТИ ЛЮДИ ТАКЖЕ НИЧЕГО НЕ ЗНАЮТ И НЕ ХОТЯТ ЗНАТЬ О САМОМ ЦОЕ.
ИМ НЕИЗВЕСТНЫ И БЕЗРАЗЛИЧНЫ СТРАНИЦЫ ЕГО БИОГРАФИИ.


Андрей, ну хватит уже кривляться, цоевед Вы наш великий. Вы ведете себя, как фанат футбольной команды, который сам не может не то, что гол забить, а просто по мячу попасть и самоутверждается за счет того, что болеет за опредленную команду и хвастается великими познаниями кто когда кому какой гол забил. Для Вас творчество Цоя - способ самоутвердится и не более того, это весьма очевидно.

Уж простите за прямоту, но Вы эксплуатируете доброе имя покойного человека ради собственных статусных игр.


Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2505325
06.12.06 00:30
Ответ на #2505236 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Это не было провокационным вопросом. Конец 80-х в этом плане очень спокойное время.
На каждом углу все кричали о вере в Бога. Никто никого не собирался првоциировать. Это интервью есть в записи. Там слышно, что идет обычная беседа с журналистом. НИКАКИХ ПРОВОКАЦИЙ. Перестаньте выдумать.


Да? Что-то я не помню ни одного христианина среди своих друзей-киноманов. А вот людей, которые "катили баллоны" на религию вообще и на Христианство в частности было хоть пруд пруди. Все больше народ лезвия на груди носил, а не крестики. И я сама ходила с лезвием в ухе, абсолютно не зная, что это такое, тупо следуя молодежной моде, пока добрый человек не сподобился мне объяснить, что к чему. И если бы Виктор дал тот ответ, который устроил бы лично Вас - он оттолкнул этим бы от себя очень многих людей, которые были воспитаны в духе оголтелого атеизма, в том числе и меня.

Поэтому Виктор очень мудро поступал, что не освещал своих религиозных воззрений открыто. Я хорошо помню, какое "спокойное в этом плане время" был конец 80х, а вот Вы, очевидно, нет.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2505324
06.12.06 00:29
Ответ на #2505293 | Юрий Гончаренко невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***продолжают упорно настаивать на признанием за Цоем пророка Илии именно невооцерковленные верующие..

- Я думаю, что это очень тревожный факт для всех поклонников доктрины воцерковления. Цой есть истиный пророк Божий со всеми необходимыми для его опознания атрибутами. То, что официальная церковная иерархия его не признает - один из этих атрибутов.
--------------------------------------------------------------------

ВНИМАНИЕ!!! ЛЮДИ, КОТОРЫЕ ЦОЯ НАЗЫВАЮТ ПРОРОКОМ, ОТКРЫТО ВЫСКАЗЫВАЮТСЯ ПРОТИВ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ. ЭТО НЕ ПРОСТО ЗАБЛУЖДЕНИЕ, ЭТО ОЧЕРЕДНАЯ ПОПЫТКА ДИСКРЕДИТИРОВАТЬ СВЯЩЕННОНАЧАЛИЕ. НЕ ВЕРЬТЕ ЭТИМ ЛЮДЯМ, ЕСЛИ ОНИ НА ФОРУМЕ ПОДПИСЫВАЮТСЯ КАК ПРАВОСЛАВНЫЕ ХРИСТИАНЕ.

КАК ПОКАЗАЛА ДИСКУССИЯ ЭТИ ЛЮДИ ТАКЖЕ НИЧЕГО НЕ ЗНАЮТ И НЕ ХОТЯТ ЗНАТЬ О САМОМ ЦОЕ.
ИМ НЕИЗВЕСТНЫ И БЕЗРАЗЛИЧНЫ СТРАНИЦЫ ЕГО БИОГРАФИИ. ПОД СВОИ ОККУЛЬТНЫЕ ИДЕИ ОНИ ПОДВОДЯТ ЕГО ПЕСНИ.

ОСТОРОЖНО!!! ОККУЛЬТИЗМ.



Юрий Гончаренко

невоцерковленный верующий

Тема: #13388
Сообщение: #2505319
06.12.06 00:26
Ответ на #2505236 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Бог не дает человеку возможность украсть

Ну как же не дает? Это уже просто-напросто реальности противоречит.


Юрий Гончаренко

невоцерковленный верующий

Тема: #13388
Сообщение: #2505305
06.12.06 00:16
Ответ на #2504273 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей.

***Речь идет о том, что Цой не был крещен.

Замечу между делом, что о факте не крещения не может быть никому известно достоверно, если только сам Виктор этого не заявлял. Раз уж Вы знаток его творчества, то хочу у Вас спросить. Известны ли Вам его собственные высказывания о том, что он не был крещен или относился к христианству отрицательно?


Юрий Гончаренко

невоцерковленный верующий

Тема: #13388
Сообщение: #2505293
06.12.06 00:06
Ответ на #2504043 | Фотит Виктор Федорович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Алексей!

***А не кажется ли Вам, Юрий, что Иоанн Предтеча и пророк Илия - это действительно разные личности, а слова Христа обозначают лишь то, что Иоанн Креститель был пророком с пророческим духом и силой Илии?? :):))

В данном случае совершенно не важно, что именно означают слова Христа. Важно то, что речь идет об одних и тех же словах, примененных к Иоанну Крестителю и Виктору Цою. Нам известно, что применительно к одному человеку (Иоанну Крестителю) эти слова истинны, поскольку сказаны Христом. В таком случае не существует никаких принципиальных препятствий для рассмотрения применимости этих слов к любому другому человеку.

***И, кстати, Иоанн Креститель сам подтверждает свои слова, когда говорит, что он не Илия.

В этом нет ничего удивительного. Согласно иудейскому закону, свидетельство о самом себе не прнимается как истинное. Думаю, если бы у Цоя спросили Илия ли он, он бы тоже ответил "нет".

***Или может вы станете утверждать, что на Фаворской горе Господь наш Иисус Христос беседовал вовсе не с Илией, а с Иоанном Предтечей??? :))

Странный какой-то разговор. Зачем придумывать за меня, что я стану утверждать? Вот я утверждаю простую вещь: никаких теоретических препятствий для рассмотрения какого-либо человека на роль Илии не существует. Это прямо следует из слов Христа "он есть Илия". Вот это утверждение можете попробовать опровергнуть. А предполагать за меня не стоит, все равно не угадаете :)

***Именно до подобного абсурда можно дойти, если не прекратить отождествлять пророка Илию будь то с Иоанном Предтечей или Цоем...

Знаете, есть такая пословица: заставь дурака Богу молиться - он и лоб расшибет. Расшибет, а потом наверное решит, что Богу молиться - дело глупое и опасное. Еще раз повторю, речь идет не об заблуждениях неразумных людей, а о словах Христа "он есть Илия", что бы они не означали.

***продолжают упорно настаивать на признанием за Цоем пророка Илии именно невооцерковленные верующие..

Я думаю, что это очень тревожный факт для всех поклонников доктрины воцерковления. Цой есть истиный пророк Божий со всеми необходимыми для его опознания атрибутами. То, что официальная церковная иерархия его не признает - один из этих атрибутов. А вот признание или отвержение его прихожанами той или иной церкви свидетельствует о соответствии исповедуемой этой церковью доктрины учению Христа. А это вещи серьезные.

***с любовью

Взаимно.
Юрий


Гощак Андрей Юрьевич

православный христианин
(клирик)

Тема: #13388
Сообщение: #2505247
05.12.06 23:25
Ответ на #2504880 | Тютюнник Данил Сергеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Матф.7:16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?

Я тут посмотрел, оказывается на форуме пруд пруди тем, открытых Александром Овчановым, и в каждой он проповедует какую-нибудь новую ересь, очень часто противоречащую предыдущей. В общем все сводится к тому, что ни одна официалная конфессия не понимает Библию и учение Христа. – Это только особенный дар Александра:

- «Итак, все конфессии на сегодняшний день предлагают иудейскую концепцию "Видишь крест? Повиси-ка на нём!". А Христос учил нас диаметрально противоположному, чтобы весь этот мир повесить на себя, и пронести весь этот крест до самой смерти.
Вобщем, прежде чем повеситься на конфессиональном дереве, приостановитесь и задумайтесь - за Иудой ли надо идти, или всё же за Христом».

- "Вот только мне бы не хотелось чтобы окружающие считали меня пророком - это было бы слишком тягостно. Я хотел бы быть пророком, но не хочу казаться таковым."


- “Внимательно присмотревшись к возможности воссоздания идола по имени "Православие" чиновники почесав в затылке пришли к выводу: подходит, но не очень. И слава Богу”.

- “Священники - явление чуждое христианству и неканоничное”
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=31148


- “Виктория, будучи прежде обманутой "православными", в итоге прошла через все круги этого "православного" мира, и в конце концов обратилась к Богу, прийдя к Христу вопреки "православию". Истинность её обращения наглядно подтверждается всем её поведением, разительно отличающимся от злобствующих вокруг "единственноистинных".

- “Только топор может являться "аргументом" для борьбы с такими, как Александр Мень…”

Посмотрите сами, если не верите, например в разделе «На пути к христианству»
Так что Цой=Илия – это одна из многих таких вот тем.

Матф.7:16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?

Иак.3:11 Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая [вода]? 12 Не может, братия мои, смоковница приносить маслины или виноградная лоза смоквы. Также и один источник не [может] изливать соленую и сладкую воду.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2505236
05.12.06 23:16
Ответ на #2504880 | Тютюнник Данил Сергеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- признаете ли вы что у него есть песни с христианскими мотивами?

Да, конечно.

- Если да,то признаете ли что христианские мотивы не могут быть без самого христианства?

Нет, это совсем необязательно. Поэта, художника, писателя могут вдохновлять страницы Евангелия и книг Ветхого Завета, но это еще не означает, что он является христианином.
Многие атеисты и язычники вдохновляются, н-р, видениями Апокалипсиса, перерабатывают и создают свои произведения искусства, привнося что-то от себя. Так и у Цоя. Яркий пример. К.Кинчев, православный человек, на своих концертах поет "Песня без слов" Цоя. Очень характерно, что Кинчев меняет смысл в песне, добавляяя одну, казалось незначительную деталь.
У Цоя: "Каждому вору возможность украсть". Кинчев меняет смысл: "Каждому вору возможность НЕ красть".

В результате в трактовке Кинчева песня становится полностью христианской. Бог не дает человеку возможность украсть, он дает человеку свободу выбора, свободу выбирать добро, свободу не красть.

Песни Цоя не религиозны, в них нет духовности, это скорее песни поэта-философа, поэта-созерцателя. Цой в некотрых своих песнях как философ говорит: "Бог есть".

- При том что Бог для вас должен быть первоочередной авторитет,а не мама и жена Виктора Цоя,

Не говорите глупостей. В вопросе биографии авторитет близкие люди человека.

- мы не знаем до конца всего,

Тогда почему вы утверждаете, что Цой был пророкм. Вы же не можете знать до конца всего.
Прекатите это утверждать, раз не знаете "до конца".

- вы говорите, при том говорите со слов других, которых вы не слышали,а где то прочитали.

Я говорю с своих собственных слов. Я лично спрашивал у его мамы про крещения Цоя.
Она ответила: он не был крещен. Я лично спрашивал у его "девушки"(Н.Разлоговой) про крещение.
Она ответила: он не был крещен.

А вот Вам интервью его жены.

1. Из ответов Марианы Цой. Минск. 7-8 марта 1992

Корр.: Был ли крещен Виктор?
МЦ: Виктор крещен не был и в церковь никогда не ходил, но, я думаю, что в душе у него был свой бог. Против крещения Саши (сын) он ничего против не имел, только сказал: «Ну смотри».

- Я же слышу песни Виктора Цоя и мне Бог говорит что он христианин.

Вы песни Цоя СЛЫШИТЕ, а я их просто слушаю. В этом очень большая разница. Тезис "Цой-пророк" для Вас постулат ВАШЕЙ ВЕРЫ. Веры не христианской, не православной. Убедительно прошу Вас не вводите в заблуждение людей и себя, уберите "православный христианин" и поставьте "сомневающийся".

Вам Бог говорит, что Цой христианин. А я читаю его интервью, где он даже не может ясно ответить на вопрос, во что он верит. Он затруднился ответить. Христинин не будет затрудняться.
Христинин не просто в Бога верит, в Христа распятого и Воскресшего. Вот этой веры у Цоя не было.

- Ну и сделаю одну ссылку на его друга Константина Кинчева,он говорил что не знает был ли Виктор Цой крещен, но если судить по песням, то да.

Никакую ссылку Вы не даете, Вы выдумаете на ходу. Вам Кинчев говорит, что я не знаю был крещен Цой или не был. А Вы из этого ответа делаете вывод, что Цой был крещен.

???

- А вы знаете что это своего рода провакационный вопрос который ему задавали,

Это не было провокационным вопросом. Конец 80-х в этом плане очень спокойное время.
На каждом углу все кричали о вере в Бога. Никто никого не собирался првоциировать. Это интервью есть в записи. Там слышно, что идет обычная беседа с журналистом. НИКАКИХ ПРОВОКАЦИЙ. Перестаньте выдумать.

- а темболее если это происходило в публичном месте или как интервью.

Христианину все равно, где исповедовать свою веру. А тем более, если это пророк. Пророк-то призван говорить публично. Вы забыли?

- И не удивительно что он так ответил.И все же он сказал последнее ''Но верю''.

А я не спорю, Цой верил в Бога. Но христинина христианином делает не просто вера в Бога, а исповедование Символа Веры. И вот этого не было у Цоя. И в церковь он не ходил.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2505164
05.12.06 22:43
Ответ на #2504832 | Тютюнник Данил Сергеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Моногамный брак соотвествует смыслу Евангелия, где вы тут ересь усмотрели?

Извините, невнимательно прочитал. В этом ереси нет.

- Цой познакомил свою старую жену со своей новой,он вообще поступил так, как в наши дни людям трудно поступать.

Между прочим обстоятельства этого знакомства были не самыми приятными по воспосминаниям его жены. Марьяна Цой: «В 1989 году Цой официально познакомил меня с этой девушкой. Закатил банкет в ресторане по такому важному поводу. Он не понимал, насколько мне было больно в тот момент".

- И как я вам уже сказал он не бросил окончательно свою старую жену.

Он окончательно ушел из семьи к другой женщине (разведенной и с ребенком). Единственное, надо отдать должное Цою, лето он проводил вместе с сыном.

Согласитесь, все эти подробности далеки от судьбы пророка.




Тютюнник Данил Сергеевич

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2504880
05.12.06 20:04
Ответ на #2504273 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- На этой ветке уже несколько человек служащих в православной церкви сказали, что слушают песни Цоя и находят их полезными. На основе этого делаю такой вывод,христиане не будут слушать не христианские песни,а темболее называть их полезными.

Я тоже христианин и тоже слушаю песни Цоя. Мне трудно сказать насколько уместно в данном случае слово "полезные". Однако я считаю, что в песнях Цоя нет ничего антихристианского.
Есть нехристианские мотивы в отдельных песнях. И почему же христиане не будут слушать не христианские песни? Что мешает?

- Да и авторитетами такими как мама,жена Цоя манипулировать можно,но главный авторитет это Бог.

Причем здесь Бог? Речь идет о том, что Цой не был крещен.

- И еще вот задам вам вопрос, как вы считаете был ли Владимир Высоцкий верующий христианин?

Не знаю, я слабо знаком с его творчством и биографией.

- И как вы думаете что по этому поводу думает Андрей Кураев?

Лучше у Кураева и спросить. А еще лучше посмотреть специальную литературу.

А вообще я ссылался на самого Цоя. Когда у него спросили, верит ли он в Бога или судьбу, он ответил следующим образом: "Трудно сказать во что, но верю".

Для Вас сам Цой авторитет?
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Интересно,в другом вашем посте вы всячески пытались показать какой не христианин был Цой ссылаясь на панковскую тусовку и его друзей.

Теперь вы говорите в отдельных песнях есть не христианские мотивы,признаете ли вы что у него есть песни с христианскими мотивами?Если да,то признаете ли что христианские мотивы не могут быть без самого христианства?

При том что Бог для вас должен быть первоочередной авторитет,а не мама и жена Виктора Цоя,мы не знаем до конца всего,вы говорите,при том говорите со слов других,которых вы не слышали,а где то прочитали.Я же слышу песни Виктора Цоя и мне Бог говорит что он христианин.

Ну и сделаю одну ссылку на его друга Константина Кинчева,он говорил что не знает был ли Виктор Цой крещен, но если судить по песням, то да.

А вы знаете что это своего рода провакационный вопрос который ему задавали,а темболее если это происходило в публичном месте или как интервью.И не удивительно что он так ответил.И все же он сказал последнее ''Но верю''.


Тютюнник Данил Сергеевич

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2504835
05.12.06 19:17
Ответ на #2504278 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- По этому поводу вспоминается рассказ Василия Шукшина,где поп в присядку приплясывая пел ''Верую я,верую я!''

На священников наезжаете?
..............................................................................................................................................


Вы прочитайте этот рассказ Андрей,а то так я вижу трудно понять.


Тютюнник Данил Сергеевич

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2504832
05.12.06 19:16
Ответ на #2504277 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Андрей во времена Моисея у людей было несколько жен,так называемый моногамный брак и по Евангелию это получается правильно,

Ересь. С таким словами Вы напрасно считаете себя православным. Вам еще много нужно узнать о христианстве.

- если кто то,так называемо ушел к молодой жене

Цой ушел к женщине, которая была страше его на 6 лет.

- это еще не значит что он согрешил,

Не прелюбодействуй.

- ктому же на сколько я знаю,он не бросил окончательно свою старую жену.


Ну вот, Вы его еще и двоеженцем объявляете. У Вас совесть есть?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Андрей сколько жен было у Авраама?Моногамный брак соотвествует смыслу Евангелия, где вы тут ересь усмотрели?Извените я в начале не точно привел понятие,во времена Моисея был полигамный брак,я на это ссылался, хотя моногамный брак соотвествует смыслу Евангелия.


Цой познакомил свою старую жену со своей новой,он вообще поступил так, как в наши дни людям трудно поступать.И как я вам уже сказал он не бросил окончательно свою старую жену.Я не двоеженец,еще даже небыл женат,но я не могу так предвзято смотреть на это.

Я крещен в православной церкви на Урале,там же помню меня и излечили от заикания за один день!


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2504278
05.12.06 12:51
Ответ на #2503823 | Тютюнник Данил Сергеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- По этому поводу вспоминается рассказ Василия Шукшина,где поп в присядку приплясывая пел ''Верую я,верую я!''

На священников наезжаете?


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2504277
05.12.06 12:51
Ответ на #2503833 | Тютюнник Данил Сергеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Андрей во времена Моисея у людей было несколько жен,так называемый моногамный брак и по Евангелию это получается правильно,

Ересь. С таким словами Вы напрасно считаете себя православным. Вам еще много нужно узнать о христианстве.

- если кто то,так называемо ушел к молодой жене

Цой ушел к женщине, которая была страше его на 6 лет.

- это еще не значит что он согрешил,

Не прелюбодействуй.

- ктому же на сколько я знаю,он не бросил окончательно свою старую жену.


Ну вот, Вы его еще и двоеженцем объявляете. У Вас совесть есть?


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2504273
05.12.06 12:47
Ответ на #2503816 | Тютюнник Данил Сергеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- На этой ветке уже несколько человек служащих в православной церкви сказали, что слушают песни Цоя и находят их полезными. На основе этого делаю такой вывод,христиане не будут слушать не христианские песни,а темболее называть их полезными.

Я тоже христианин и тоже слушаю песни Цоя. Мне трудно сказать насколько уместно в данном случае слово "полезные". Однако я считаю, что в песнях Цоя нет ничего антихристианского.
Есть нехристианские мотивы в отдельных песнях. И почему же христиане не будут слушать не христианские песни? Что мешает?

- Да и авторитетами такими как мама,жена Цоя манипулировать можно,но главный авторитет это Бог.

Причем здесь Бог? Речь идет о том, что Цой не был крещен.

- И еще вот задам вам вопрос, как вы считаете был ли Владимир Высоцкий верующий христианин?

Не знаю, я слабо знаком с его творчством и биографией.

- И как вы думаете что по этому поводу думает Андрей Кураев?

Лучше у Кураева и спросить. А еще лучше посмотреть специальную литературу.

А вообще я ссылался на самого Цоя. Когда у него спросили, верит ли он в Бога или судьбу, он ответил следующим образом: "Трудно сказать во что, но верю".

Для Вас сам Цой авторитет?


Фотит Виктор Федорович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #13388
Сообщение: #2504043
05.12.06 09:50
Ответ на #2499034 | Юрий Гончаренко невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А не кажется ли Вам, Юрий, что Иоанн Предтеча и пророк Илия - это действительно разные личности, а слова Христа обозначают лишь то, что Иоанн Креститель был пророком с пророческим духом и силой Илии?? :):)) И, кстати, Иоанн Креститель сам подтверждает свои слова, когда говорит, что он не Илия. Или по Вашему, вследствие того, что Вы решили буквально понимать Евангелие и вне контекста, стоит заключить, что либо Христос, либо Иоанн (вследствие такого видимого "противоречия" обманывали окружающих??? :) Или может вы станете утверждать, что на Фаворской горе Господь наш Иисус Христос беседовал вовсе не с Илией, а с Иоанном Предтечей??? :)) Может тогда стоит созвать собор и предложить почитать ветхозаветного пророка Илию и Иоанна Крестителя в один день?? - Представляю себе праздник - Усекновение главы Илии=Иоанна Пердтечи?? Или, скажем, второе зачатие пророка Илии...??? - - Именно до подобного абсурда можно дойти, если не прекратить отождествлять пророка Илию будь то с Иоанном Предтечей или Цоем...

Впрочем, я заметил определенную закономерность, прошу всех обратить также внимание на тот факт, что продолжают упорно настаивать на признанием за Цоем пророка Илии именно невооцерковленные верующие.., то есть те верующие, кто оторваны от живой церковной традиции, кто не окормляем благодатными таинствами, а особенно Телом и Кровью Христа, которые православный христианин может получить только в лоне Матери-Церкви. После этого я не удивляюсь, что в голову невооцерковленных (а фактически сами себя отлучивших и извергших из Церковной семьи) приходят подобные крамольные мысли.

Даже без намека на то, чтобы кого-нибудь как-то обидеть.., с любовью.., Алексей.


Тютюнник Данил Сергеевич

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2503833
05.12.06 02:04
Ответ на #2503292 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей во времена Моисея у людей было несколько жен,так называемый моногамный брак и по Евангелию это получается правильно,но у нас в сегодняшние дни этого нет.В том что вы говорите,вы усматриваете грех,хотя в наши дни кто то может сказать что Авраам согрешил с несколькими женами.А теперь представьте что время сейчас другое,соотвественно положение муж-жена другое и если кто то,так называемо ушел к молодой жене это еще не значит что он согрешил,ктому же на сколько я знаю,он не бросил окончательно свою старую жену.

Тютюнник Данил Сергеевич

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2503823
05.12.06 01:53
Ответ на #2503331 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Разница между Мамоновым и Цоем в том, что первый в своих грехах раскаивается и крещение принял, а Цой погиб без покаяния, исповеди и крещения.

Как творческие люди, они конечно особенные.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------


По этому поводу вспоминается рассказ Василия Шукшина,где поп в присядку приплясывая пел ''Верую я,верую я!''


Тютюнник Данил Сергеевич

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2503816
05.12.06 01:39
Ответ на #2500960 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я очень хорошо отношусь к Цою. но меня просто воротит, когда из него начинают делать того, кем он никогда не был. Немного информации и фактов, которые Вам точно неизвестны.

Исключительно для того, чтобы развеять миф о каком-то сознательном христианстве Цоя.

1. Это фото сделано в панковский период жизни Цоя. Окружение совсем не христианское:
http://pics.livejournal.com/bokow/pic/00001cs2/

2. В 1987 году Цой оставляет жену и ребенка. Уходит жить к другой женщине.
С мирской точки зрения, он поступил честно, не стал обманывать и тд. Но с христианской тточки зрения, это был греховный поступок. Это можно простить простому человеку, но это уже нельзя простить "пророку".

3. Три ближайших друга Цоя были гомосексуалистами. Я имею в виду Георгия Гурьянова (барабанщик в группе КИНО), Тимура Новикова (умер от СПИДА о чем писали все гей-сайты), Сергея Бугаева (Африка).

Цой сам не был гомосексуалистом, но и не обличал своих друзей за такой образ жизни. Так ли поступали пророки?
В тоже время его любимый американский художник Кит Харинг тоже был гомосексуалистом.
Он умер от СПИДА в том же году, что и Цой.

Для рок-музыканта и простого человека такая жизнь и такие идеалы вполне нормальны или во всяком случае простительны. Но где Вы видели в песнях Цоя покаяние?

Когда человека с таким греховным багажом называют пророком, согласитесь, это уже слишком.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Хорошо Андрей у вас есть такой аргумент,а у меня на это есть другой аргумент.На этой ветке уже несколько человек служащих в православной церкви сказали, что слушают песни Цоя и находят их полезными.На основе этого делаю такой вывод,христиане не будут слушать не христианские песни,а темболее называть их полезными.

Да и авторитетами такими как мама,жена Цоя манипулировать можно,но главный авторитет это Бог.

И еще вот задам вам вопрос, как вы считаете был ли Владимир Высоцкий верующий христианин?И как вы думаете что по этому поводу думает Андрей Кураев?Я задаю этот вопрос, так как вы ссылаетесь на различные авторитеты.


Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2503752
05.12.06 00:31
Ответ на #2503719 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я уже давно его составила, спасибо. И о Вашей заинтересованности в вопросе в том числе.

Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2503719
04.12.06 23:57
Ответ на #2503709 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- в копании в биографии В. Цоя в поисках пикантных подробностей

Чего же там пикантного? На фото запечатлен один из приколов панковской тусовки, в которой некотрое время состоял Цой. Большинство моих знакомых, которые уже больше 16 лет небезразличны к Цою, очень адекватно на это отреагировало: "прикольное фото". Фото действительно просто прикольное для панковской тусовки. Однако если считать Цоя святым праведником, то оно, Вы правы, может показаться пикантным. Но чьи здесь проблемы?

Что касается личной жизни Т.Новикова, С.Бугаева, Г.Гурьянова, то они и не скрывали свою половую ориентацию. Прямо и открыто об этом говорили (когда их спрашивали). Чего здесь пикантного?

Тем более, не вижу пикантности в уходе Цоя из семьи. Об этом всем известно было с самого начала. Цой познакомил Марьяну и Наташу. Вы об этом должны помнить.

А уж интервью Цоя и воспоминания трех близких ему женщин - это как раз те факты, которые Вас интресуют, чтобы "составить собственное мнение".


Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2503709
04.12.06 23:48
Ответ на #2503693 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, я вижу, Вы заходите на новый круг.

Ну что же, остается только "пожелать Вам удачи в бою". У меня нет интереса в копании в биографии В. Цоя в поисках пикантных подробностей - это прерогатива желтый журналистов к коим я не испытываю ни малейшего уважения. Извините, что не могу составить Вам компанию в этом увлекательнейшем занятии.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2503693
04.12.06 23:40
Ответ на #2503608 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Вы знаете, Андрей, мне неинтересны частные мнения. Мне интересны факты из которых я могу составить собственное мнение.

Это ко мне. А вообще заходите на указанные сайты. В течение месяца я Вам гарантирую, что спать не будете от неизвестных ранее фактов. Советую фильм посмотреть (если в Москве живете)
"Просто хочешь ты знать"(2006). Скоро в кинотеатре будет.

- А Вас, похоже, интересуют именно частные мнения, чтобы создавать на их основании факты.

Вот эта фотография пророка Илии - это чье частное мнение? http://pics.livejournal.com/bokow/pic/00001cs2/
Уход пророка Илии из семьи - это чье частное мнение?
Дать ссылки на личные признания Тимура Новикова, Бугаева в своей нетрадициоонной ориентации? Может быть ссылки на гей-сайты? Или на картины Георгия Гурьянова с мужскими торсами? Кстати, одна из них стала эмблемой Олимпийских гей-игр.

Можно ли назвать частным мнением слова мамы Цоя, жены Цоя и Наташи Разлоговой о том, что Цой не был крещен? Или им можно верить?

А как быть с частным мнением Цоя о том, что он не пророк и не надо делать из него кумира?

- я не знаю, убедительна ли эта аргументация, поскольку не имею технической возможности послушать эту песню "задом наперед".

А если бы была?

- Он прав в том, что корректно и твердо защищает свою точку зрения.

Предлагая слушать песню "задом наперед"?


Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2503668
04.12.06 23:34
Ответ на #2503639 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Удовлетворял ли при этом я в течение 6 месяцев "собственные желания"? В некоторой степени. Цой всегда говорил, что он занимается тем, что ему нравится. Я тоже занимался тем, что мне нравится. Вы считаете это плохо?

Это прекрасно, и я очень рада, что Вы занимаетесь тем, что Вам нравится. Но, согласитесь, это не одно и тоже с "отдаванием части своей жизни творчеству Цоя". Виктора, увы, уже нет с мире живых и сейчас отдать ему, Виктору Цою, мы все можем только одно - уважение к его памяти.

///Просто удивился, что Вы, член РПЦЗ, которая выступает против экуменического общения РПЦ МП с протестантами, ничего об этом не знаете, вдобавок аппелируете к терпимости. Я просто удивился.

Андрей, Вы еще не поняли, что я не желаю обсуждать ни мою, ни тем более Вашу персону? Тогда я Вам скажу открытым текстом, раз Вы такой непонятливый :) - я не желаю обсуждать мою или Вашу персону. Вы в который раз приводите какие-то домыслы в явном ожидании моего на них ответа - я не стану этого делать.

И Вы меня простите.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2503639
04.12.06 23:23
Ответ на #2503562 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Ваша деятельность - удовлетворение собственных желаний, и к Виктору и его творчеству она имеет столько же отношения, сколько Ваше "обучение" меня цитатами из Соборов к истинному богословскому образованию.

Что касается творчества Цоя, то месяц назад на "Мороз рекордз" вышли 6 мп3 дисков.
На них - ранее не издававшиеся концерты, воспоминания о концертах, 400 фотографий.
Разные люди занимались этими дисками, я в том числе. Удовлетворял ли при этом я в течение 6 месяцев "собственные желания"? В некоторой степени. Цой всегда говорил, что он занимается тем, что ему нравится. Я тоже занимался тем, что мне нравится. Вы считаете это плохо?

Что касается Соборов. Для того, чтобы знать постановления Соборов своей Церкви необязательно быть богословски образованным. Я даже не думал Вас этому учить. Просто удивился, что Вы, член РПЦЗ, которая выступает против экуменического общения РПЦ МП с протестантами, ничего об этом не знаете, вдобавок аппелируете к терпимости. Я просто удивился.

И простите меня.




Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2503608
04.12.06 23:14
Ответ на #2503592 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Я могу спросить спокойно. Мария, Вам эта аргументация кажется убедительной? Вы согласны в том, что эту песню Цоя надо слушать "задом наперед"?

Вы знаете, Андрей, мне неинтересны частные мнения. Мне интересны факты из которых я могу составить собственное мнение. А Вас, похоже, интересуют именно частные мнения, чтобы создавать на их основании факты. Ну что же, дело Ваше, вот Вам ответ - я не знаю, убедительна ли эта аргументация, поскольку не имею технической возможности послушать эту песню "задом наперед".


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2503593
04.12.06 23:05
Ответ на #2503581 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Ах, Андрей Юрьевич... Это Вы мне будете говорить о том, что честнее, когда сами не смеете прямо сказать, какого именно "если человека, например оккультиста" Вы имеете ввиду?....Вам притчу про бревно в глазу напомнить, или Вы достаточно знакомы с учением православной церкви?

Мария, прекратите истерику. :)




Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2503592
04.12.06 23:04
Ответ на #2503565 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Мария, Вам эта аргументация кажется убедительной? Вы согласны в том, что эту песню Цоя надо слушать "задом наперед"???

- Андрей, прекратите истерику и перестаньте проецировать на меня свою неуверенность. Я не буду с Вами разговаривать в таком ключе.

Я могу спросить спокойно. Мария, Вам эта аргументация кажется убедительной? Вы согласны в том, что эту песню Цоя надо слушать "задом наперед"?








Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2503581
04.12.06 23:00
Ответ на #2503188 | Гощак Андрей Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Поэтому, если человек, например оккультист, то честнее будет в этом признаться, а не скрываться за православными.
///А если очень хочется быть православным, то хотя бы надо поинтересоваться учением православной церкви.

Ах, Андрей Юрьевич... Это Вы мне будете говорить о том, что честнее, когда сами не смеете прямо сказать, какого именно "если человека, например оккультиста" Вы имеете ввиду?....

Вам притчу про бревно в глазу напомнить, или Вы достаточно знакомы с учением православной церкви?


Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2503565
04.12.06 22:55
Ответ на #2503235 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Мария, Вам эта аргументация кажется убедительной? Вы согласны в том, что эту песню Цоя надо слушать "задом наперед"???

Андрей, прекратите истерику и перестаньте проецировать на меня свою неуверенность. Я не буду с Вами разговаривать в таком ключе.


Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2503562
04.12.06 22:53
Ответ на #2503134 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Вы очень долго пытались кого-то убедить в том, что я осуждаю Цоя за его грехи.

Aндрей, ну давайте же не будем впадать в полный маразм. Разговаривая с Вами, я разговариваю именно с Вами, а не с таинственным "кем-то", которого я пытаюсь убедить в чем-то.

///А для меня христианство - это не только любовь и терпимость, но строгость в вероучении.
Для Вас такой взгляд - заблуждение.

Что за манера такая приписывать мне свои домыслы? Вы уже не первый и не второй раз произносите нечто и приписываете это мне! Если Вы неспособны вести диалог без передергиваний, прошу Вас, дайте мне знать об этом прямо и я перестану с Вами дискутировать.

Далее, что касается строгости в вероучении, то на мой взгляд, чтобы использовать сие как аргумент в беседе, Вам не мешало бы добавить подпись "Священник". Иначе какой-то абсурдный у нас с Вами диалог - один мирянин другого обучает "азам христианства". Поверьте, если мне будет нужно уточнить какой-либо догматический вопрос, я обращусь к соответствующему источнику, а не к первому попавшемуся форумчанину.



///Но я отдаю его творчетсву часть своей жизни, Вы же просто говорите о своей любви.

Опять Вы передергиваете. Творчеству Виктора Цоя Вы не отдаете ровным счетом НИЧЕГО, зато имеете возможность назвать себя "Исследователем Цоя". Ваша деятельность - удовлетворение собственных желаний, и к Виктору и его творчеству она имеет столько же отношения, сколько Ваше "обучение" меня цитатами из Соборов к истинному богословскому образованию.


Гощак Андрей Юрьевич

православный христианин
(клирик)

Тема: #13388
Сообщение: #2503343
04.12.06 21:10
Ответ на #2503294 | Игорь Лопухин буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нельзя судить то, о чем не знаешь.

Мне недавно посчастливилось побывать на международной научно-практической конференции, посвященной безопасности жизнедеятельности.
Так вот там дама в белом сари (так это по моему называется) на ломаном русском рассказывала о йоге, как о науке. - Не впечатляет.


Игорь Лопухин

буддист

Тема: #13388
Сообщение: #2503340
04.12.06 21:09
Ответ на #2503299 | Гощак Андрей Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересно, а какие авторы(мне будет интересно, если вы их назовете) познакомили вас с буддизмом.
---------------
Есть очень интересная книга буддийского монаха Тик Нат Хана "Древний Путь.Белые облака."
=========================

>И я в этом ещё больше убедился после более близкого знакомства с буддизмом.

Простите, а вы часом Рериха не читали или там, Блаватскую. Знаете весьма увлекательно.
-------------------------------------------
Не читал.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2503333
04.12.06 21:06
Ответ на #2494440 | Сурков Евгений Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вообще то Цой никакой не пророк в сравнении с Илией!
Но учитывая мнение И.Талькова (в песне, посвященной В.Цою), отчасти можно Виктору приписать миссию социального пророка (свидетеля совести), такого спокойного протеста против советской системы. Несомненно в песнях Цоя много философии и размышлении о смысле жизни (характерезуется часто всречающимся вопросам "у меня есть вопрос...; Я жду ответа..." и т.д.). Но ни в коей мере категорически нельзя Цоя ставить наровне с библейскими пророками. Тем более, если вы хорошо знакомы с творчеством Виктора бообще, то должны знать, что там много и всякого восточного влияния, и даже есть некоторый демонизм (некоторые его рисунки весьма смахивают на творчество дали+босх).

Так что вы глубоко заблуждаетесь, совершенно (возможно) не зная творчество Виктора Цоя.
----------------------------------------------------------


Меня радует, что трезвых мыслей в этой теме намного больше, чем вздорных.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2503331
04.12.06 21:04
Ответ на #2494481 | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Лично я считаю, что Петр Мамонов, как и Виктор Цой - именно такие особенные люди, которые не играют чью-то роль, а живут своей ролью, и через них Бог даёт нам знаки. Может быть, сами они даже и не понимают, что именно означают эти знаки, может быть они как-то внутренне чувствуют, но почему-то не могут высказать словами, и говорят с нами исключительно знаками и образами, а не говорят пророчества "простым человеческим языком". Но я уверен, что всё это на самом деле есть, всё это взаимосвязано, и всё не случайно.
_______________________________________________________

Разница между Мамоновым и Цоем в том, что первый в своих грехах раскаивается и крещение принял, а Цой погиб без покаяния, исповеди и крещения.

Как творческие люди, они конечно особенные.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2503324
04.12.06 21:01
Ответ на #2494533 | Тютюнник Данил Сергеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- я тоже скажу, Андрей Кураев ушел от Алексия II из за очень странного инцидента,когда шла так называемая пирушка, Андрей Кураев не выдержал и сказал ''Горько!'',за это его и уволили.Так что в кулуарах Алексия II тоже свои выкоблучивания есть,но я его не сужу до конца.

А вот и компромат на иерархию. Самое интресное, что исходит это человека, который проповедует святость Цоя и одновременно подписывается православным.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2503310
04.12.06 20:54
Ответ на #2495303 | Самсонов Дмитрий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Цой - пророк "душевный" чтоли. Звал и сам не знал куда. Ни о какой религиозности речь не идет. Есть неудовлетворенность и желание менять окружающее, своеобразный бунт против системы. В этом случае - похоже на пророка.

С этим можно согласиться, только причем здесь тогда пророк Илия. Автор-то похоже в религиозном плане видит в Цое пророка.


Гощак Андрей Юрьевич

православный христианин
(клирик)

Тема: #13388
Сообщение: #2503299
04.12.06 20:49
Ответ на #2503258 | Игорь Лопухин буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>И я в этом ещё больше убедился после более близкого знакомства с буддизмом.

Простите, а вы часом Рериха не читали или там, Блаватскую. Знаете весьма увлекательно.

>более близкого знакомства с буддизмом

Интересно, а какие авторы(мне будет интересно, если вы их назовете) познакомили вас с буддизмом.


Игорь Лопухин

буддист

Тема: #13388
Сообщение: #2503294
04.12.06 20:47
Ответ на #2503269 | Гощак Андрей Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И научный коммунизьм, тоже наука.
-------------
Я не специалист в научном коммунизме.
Но сравнивать его с йогой поостерегся бы. Нельзя судить то, о чем не знаешь.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2503293
04.12.06 20:47
Ответ на #2503282 | Игорь Лопухин буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Орден Св.Цоя - -------------- Это все выдумка от начала и конца из желтой прессы.

Неправда, это я сам придумал.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2503292
04.12.06 20:46
Ответ на #2496125 | Тютюнник Данил Сергеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- уход от жены к молодой девушке - это изменение образа жизни в лучшую сторону? С точки зрения христианства конечно.

Небольшое уточнение. Жена Цоя была старше на 4 года, а гражданcкая супруuf ("девушка") была старше Цоя на шесть лет.


Игорь Лопухин

буддист

Тема: #13388
Сообщение: #2503290
04.12.06 20:44
Ответ на #2503269 | Гощак Андрей Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И научный коммунизьм, тоже наука.
-------------
Я не специалист в научном коммунизме.
Но сравнивать его с йогой поостерегся бы. Нельзя судить то, о чем не знаешь.


Игорь Лопухин

буддист

Тема: #13388
Сообщение: #2503282
04.12.06 20:36
Ответ на #2503140 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Орден Св.Цоя - тайная организация фанатов "Кино". О ней стало известно на днях.
Один фанат Цоя из г.Уфы выбросился из окна и оставил предсмертную записку, в которой подробно описал цели и деятельность ордена. Управление внутренних дел г.Уфы не обратило должного внимания на эту записку, но благодаря родственникам погибшего она получила определенную огласку в среде мусульман-татар и башкир.
--------------
Это все выдумка от начала и конца из желтой прессы.


Гощак Андрей Юрьевич

православный христианин
(клирик)

Тема: #13388
Сообщение: #2503269
04.12.06 20:31
Ответ на #2503258 | Игорь Лопухин буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Йога- это наука.

И научный коммунизьм, тоже наука. Рим.1:22"Глаголющеся быти мудри, объюродеша" (церконо славянский перевод более удачный)


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2503266
04.12.06 20:29
Ответ на #2503111 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Автор темы отвечал на вопрос:

"- Вы СЧИТАЕТЕ себя пророком ?

Я считаю Цоя пророком.
И в отношении себя не исключаю такую возможность.
Хотя для того чтобы бросить вызов полусонному обывателю, дожевывающему бутерброд глядящего одним глазом футбол а другим на форум, могу говорить что я - пророк. Чтобы он бутербродом подавился от смеха".

Всё, дочитал до этого места, дальше уже невозможно.

Пойду есть бутерброд, во всяком случае это лучше, чем "в отношении себя не исключать" возможности быть/стать пророком.

Господи, помоги и вразуми раба Твоего Александра!


Игорь Лопухин

буддист

Тема: #13388
Сообщение: #2503264
04.12.06 20:29
Ответ на #2502873 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Очень часто можно встретить точку зрения, согласно которой православных людей и вообще Православную Церковь, в отличие от других христиан, не волнуют больные и нуждающиеся.
Это абсолютно ложный стереотип
---------------------------
Моё мнение, что усилий не только христианских конфессий, но и представителей других религий можно было приложить больше. Ну а тем кто вкладывает душу в помощь другим. Спасибо им большое за это!


Игорь Лопухин

буддист

Тема: #13388
Сообщение: #2503258
04.12.06 20:24
Ответ на #2503037 | Гощак Андрей Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христианство нельзя совмещать с другими религиями. У него нет ничего общего с буддизмом или йогой. То совершенно разные религии. Например, в буддизме, насколько я знаю, отсутствуют такие основные понятия как Бог, Творец, Христос, дьявол, воскресение и т д
----------------------------------
Йога- это наука. Буддизм и христианство имеют очень много общего. И я в этом ещё больше убедился после более близкого знакомства с буддизмом.
Все понятия что вы назвали по сути есть и в буддизме.
Бог познается не понятиями.
Мне не хотелось бы отходить далеко от темы. Все эти богословские диспуты будут напрасной тратой времени и пустословием, мне жалко на это своих и ваших сил. Пустим их лучше на более благие дела. А кто действительно захочет разобраться, то в этом проблем особо нет, литературы по этому поводу предостаточно.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2503254
04.12.06 20:22
Ответ на #2503111 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По поводу терпимости автора темы. Писано в 2002 году, поэтому я очень надеюсь, что для него этот кошмар уже позади.

На замечание: "В таком случае это будет пророк не признанный православной церковью"

Александр ответил более, чем оригинально:

"Не надо по поводу и без повода хулить православную церковь".





Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2503249
04.12.06 20:19
Ответ на #2503111 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А с этим Вы тоже согласны?


"Если мы возьмём, например, Рыбинское "кино с самого начала", то в описании того периода, когда никакого КИНО ещё по-сути не было можно прочесть:
"Мы и представить себе не могли, что о таких вещах, как Бог, Любовь, Свобода, Жизнь, можно говорить, а, тем более, петь, даже не используя этих самых слов. Это было удивительно! Подсознательно мы чувствовали, что стихи большинства русских групп пошлы и банальны, но так пели все и всех вроде бы это устраивало...."
Если вычесть из этого "Мы" Лёшу Рыбина, то остаётся Цой, который, очевидно, об этом говорил и именно на это обращал внимание, а "Рыба" запомнил и по своему интерпретировал".


Вот так, Рыбин написал, а его взяли и "вычли" из им же написанного текста. Третий лишний.

Безумие!


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2503235
04.12.06 20:08
Ответ на #2503111 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Автор темы писал:

"Зашифрована эта подпись достаточно банальным образом, в песне "Я иду по улице..".
Если мы её будем прослушивать "задом наперёд", то услышим довольно интересный текст.
Припев трансформируется в "Пою все песни руаh, поймите песни руаh"
(слово "руаh" на библейском языке означает "дух").
А строка "В зеркалах витрин я так похож на Бадди Холли" при таком зеркальном прослушивании как раз и даёт "Эльох Эльяв" вместо "Бадди Холли".
В данном случае мы можем говорить о том, что Виктор Цой либо сам себя считал пророком Илией, либо Господь Бог говорил его устами, либо мы имеем дело с очень маловероятным совпадением".


Мария, Вам эта аргументация кажется убедительной? Вы согласны в том, что эту песню Цоя надо слушать "задом наперед"???


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2503209
04.12.06 19:54
Ответ на #2502074 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Аргументы есть, как я уже и говорил, просто не все их знают.

Кстати, это еще одна причина не считать Цоя святым. Одно из условий канонизации почитание в народе. Среди православных вообще не так много людей, кому особенно близки его песни. Есть, конечно, но мало. Простые же люди любят песни Цоя за искренность и внутреннюю свободу, но не за "пророческие предвидения". В качестве святого его почитают единицы, которые о самом-то
Цое ничегошеньки не знают и знать не хотят.

ЗЫ

Я достаточно терпимо написал?


Гощак Андрей Юрьевич

православный христианин
(клирик)

Тема: #13388
Сообщение: #2503188
04.12.06 19:44
Ответ на #2503111 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>с В. Цоя беседа плавно перешла к обсуждению личностей участников.

Не, ну представьте, зайдет какой-нибудь протестант на форум, а тут «православные» говорят, типа йога – это хорошо, Цой – пророк Илия и т. д. А потом сыпятся обвинения в адрес церкви, что православные – язычники и оккультисты. А что самое страшное, очень много людей называющих себя православными, действительно имеют убогое представление о христианстве.

Поэтому, если человек, например оккультист, то честнее будет в этом признаться, а не скрываться за православными.

А если очень хочется быть православным, то хотя бы надо поинтересоваться учением православной церкви.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2503140
04.12.06 19:21
Ответ на #2503111 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не воспринимайте слишком серьезно.

http://phorum.kinoman.net/read.php?2,57778

Орден Св.Цоя - тайная организация фанатов "Кино". О ней стало известно на днях.
Один фанат Цоя из г.Уфы выбросился из окна и оставил предсмертную записку, в которой подробно описал цели и деятельность ордена. Управление внутренних дел г.Уфы не обратило должного внимания на эту записку, но благодаря родственникам погибшего она получила определенную огласку в среде мусульман-татар и башкир.

Одни из задач ордена:

1. Распространение мысли о том, что Цой был великим посвященным, обладающим огромной энергетикой.

2. Сбор вещей Цоя, по мысли членов ордена, несущих в себе положительной заряд и энергетику. Используемый прием этих фанатов следующий: обладатели вещей Цоя (в основном родственники и друзья музыканта) становятся объектами нападок. Их обвиняют в том, что они хотят нажиться на Цое, в том, что они не имеют морального права на эти вещи, а должны их отдать в некий музей Цоя, который они-то, истинные ценители, и создают.
В записке подробно описывается как медленно, но верно члены ордена воздействуют на психику родственников Цоя. Вдове музыканта стало случайно известно о деятельности этого ордена, про кторый она выразилась очень кратко и выразительно (матом). За что на нее было совершенно покушение сумасшедшей адепткой ордена (известный случай, когда фанатка набросилась на Марьяну и порезала ей лицо).

3. Создание эзотерических обрядов внутри ордена. Объектами поклонения становятся вещи Цоя.

В записке упоминались вещи, которые смогли всеми правдами и неправдами достать члены ордена: личная кассета Цоя с записью последнего альбома (та, что была в машине), несколько автографов, 5 неизвестных нецке, сапог Цоя с концерта в Алма-Ата, много фотографий. Особой энергетической силой обладает уголь с котельни в Питере. В комнате самоубийцы была надена шкатулка, покрытая лаком и обшитая внутри черным бархатом, в которой лежал уголь из "Камчатки".

По учению адептов ордена вещи Цоя обладают особой энергетикой , прикоснувшись к которым можно начать писать гениальные песни, стихи, прозу. Кассета Цоя, если верить этой записке, находится в данный момент у одного из основателей ордена - рок-исполнительницы Земфиры.
Ближайшие цели ордена, согласно записке, "обрести белый шестиструнный цинь Цоя". (Видимо, имеется в виду гитара) для реализации "духовной революции в современной рок-музыке".

(по материалам газеты "Новая Исламская Молодежь Башкирии", №28, февраль, 2006).


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2503134
04.12.06 19:17
Ответ на #2503105 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- на мой взгляд Вы ведете себя не вполне по-христиански, но я это мнение держу при себе - ибо это дело Ваше, а вовсе не мое.

Вы очень долго пытались кого-то убедить в том, что я осуждаю Цоя за его грехи. И сейчас в Вашей строчке есть осуждение.

- Вы уж простите, если для меня Христианство - в первую очередь любовь и терпимость ко всем тварям Божиим, а для Вас такой взгляд - заблуждение.

А для меня христианство - это не только любовь и терпимость, но строгость в вероучении.
Для Вас такой взгляд - заблуждение. Это как с Цоем. И Вы и я признаемся в любви к Цою.
Но я отдаю его творчетсву часть своей жизни, Вы же просто говорите о своей любви.

Я же готов подписаться под этими словами Архиерейского Собора.


15. В то же время Архиерейский Собор призывает всех верных чад Русской Православной Церкви широко проповедовать Евангелие Господа нашего Иисуса Христа, создавать катехизические школы, разъяснять людям пагубность лжеучений, помогать тем, кто временно оступился, поддавшись пропаганде сектантских проповедников. Однако противостояние ложным взглядам не должно сопровождаться нетерпимым отношением к самим носителям несовместимых с христианством учений. “Если же кто не послушает слова нашего в сем послании, не сообщайтесь с ним, но не считайте его за врага, а вразумляйте, как брата” (2 Фес. 3, 14–15).

16. Мы призываем всех членов Церкви молиться о просвещении одержимых ложными учениями и твердо хранить переданное нам, “отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания” (1 Тим. 6, 20).


Гощак Андрей Юрьевич

православный христианин
(клирик)

Тема: #13388
Сообщение: #2503122
04.12.06 19:10
Ответ на #2503095 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, неужели Вы не поняли. Игорь оккультист, но называет себя то православным, то буддистом, то последователем йоги. Цоя вот за святого почитает. Искренне хочет синтеза, а получается неудобоваримая каша.

15. В то же время Архиерейский Собор призывает всех верных чад Русской Православной Церкви широко проповедовать Евангелие Господа нашего Иисуса Христа, создавать катехизические школы, разъяснять людям пагубность лжеучений, помогать тем, кто временно оступился, поддавшись пропаганде сектантских проповедников.
....“Если же кто не послушает слова нашего в сем послании, не сообщайтесь с ним, но не считайтеего за врага, а вразумляйте, как брата” (2 Фес 3,14-15).
;)


Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2503111
04.12.06 19:03
Ответ на #2503090 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Зачем людей в заблуждение вводить.


Видите, дорогой Андрей Николаевич, к чему мы все с Вами в итоге пришли. Давно уже идет беседа не о топике на повестке дня, а о личности вполне конкретного человека. А с обсуждения этой конкретной личности В. Цоя беседа плавно перешла к обсуждению личностей участников.

То есть, Вы вольно или невольно подтвердили мое изначальное предположение, что у Вас в этой дискуссии какой-то несколько более личный интерес, чем просто обсуждение вопроса на повестке дня. Я в принципе догадываюсь, какой именно, но озвучивать не буду, поскольку это будет дальнейшим раздуванием перехода на личности. Предлагаю Вам самому оценить.


Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2503105
04.12.06 18:59
Ответ на #2503090 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///От Вас, Мария, я меньше всего ожидал такого вопроса. Вы уж тогда смените свое РПЦЗ на оккультизм или теософию. Зачем людей в заблуждение вводить.

Интересная формулировка. Я боюсь, Вы многих вопросов от меня не ждете, а тем не менее они есть :).

Ну зачем же я буду менять свое РПЦЗ, ведь я же не призываю Вас поменять обозначение Вашего вероисповедания, хотя на мой взгляд Вы ведете себя не вполне по-христиански, но я это мнение держу при себе - ибо это дело Ваше, а вовсе не мое. Вы уж простите, если для меня Христианство - в первую очередь любовь и терпимость ко всем тварям Божиим, а для Вас такой взгляд - заблуждение.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2503095
04.12.06 18:54
Ответ на #2503037 | Гощак Андрей Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- По моему, вы пытаетесь совместить несовмесимое: "Ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? 15 Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?"

Андрей, неужели Вы не поняли. Игорь оккультист, но называет себя то православным, то буддистом, то последователем йоги. Цоя вот за святого почитает. Искренне хочет синтеза, а получается неудобоваримая каша.



Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2503090
04.12.06 18:51
Ответ на #2502919 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////Это Вам не мешает считать себя православным. Но с йогой Вы далеки от христианства.

-Такое ощущение, что Вас кто-то уполномочил быть этаким индикатором "христианистости". Кто же Вас уполномочил, расскажите, пожалуйста?

От Вас, Мария, я меньше всего ожидал такого вопроса. Вы уж тогда смените свое РПЦЗ на оккультизм или теософию. Зачем людей в заблуждение вводить.

http://www.iriney.ru/document/006.htm Выборочно.

ОПРЕДЕЛЕНИЕ АРХИЕРЕЙСКОГО СОБОРА РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ "О ПСЕВДОХРИСТИАНСКИХ СЕКТАХ, НЕОЯЗЫЧЕСТВЕ И ОККУЛЬТИЗМЕ"

Декабрь 1994 г.

1. Господь судил нам жить во времена, когда “много лжепророков появилось в мире” (1 Ин. 4, 1), которые приходят к нам “в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные” (Мф. 7, 15).

...

3. В наши дни многие народы Земли находятся в состоянии духовного кризиса, в условиях всесторонней секуляризации, размывающей правильные представления о Едином Истинном Боге и о человеке как творении Божием, призванном исполнять волю Его. Кроме того, многолетнее господство атеистического режима в странах СНГ и Балтии насильно лишило несколько поколений людей истинной веры, породило пустоту в душах, нуждающихся в духовной пище.

4. В этих условиях возрождаются старые гностические культы и возникают так называемые “новые религиозные движения”, которые подвергают пересмотру всю систему христианских ценностей, пытаются найти мировоззренческую основу в реформированных восточных религиях, а подчас обращаются к оккультизму и колдовству. Эти движения целенаправленно подрывают многовековые традиции и устои народов, вступают в конфликт с общественными институтами, объявляют войну Церкви Христовой.

5. К несчастью, в наших странах появились свои лжепророки, руководящие, в частности, так называемыми “Собором новой Святой Руси” (Богородичным центром), “Белым братством”, “Церковью последнего завета” (группой лжехриста Виссариона). Возродились язычество, астрология, теософские и спиритические общества, основанные некогда Еленой Блаватской, претендовавшей на обладание некоей “древней мудростью”, сокрытой от непосвященных. Усиленно пропагандируется “Учение живой этики”, введенное в оборот семьей Рерихов и называемое также “Агни-йогой”.

6. В расчете на неискушенных в духовной жизни и вопросах веры наших современников проповедники лжеучений упоминают всуе имя Господа нашего Иисуса Христа, Пресвятой Богородицы и многих святых, в особенности преподобного Сергия Радонежского и святого праведного Иоанна Кронштадтского, что является кощунством и лжесвидетельством.

7. С другой стороны, через открывшиеся границы в наши страны хлынули проповедники лжехристианства и псевдорелигий, приходящие с Запада и Востока. Среди них — “Ассоциация Святого Духа за объединение мирового христианства” (“церковь Муна”), “новоапостольская церковь”, “церковь Христа”, “церковь сайентологии” Хаббарда, “церковь святых последних дней” (мормонов), “Международное общество сознания Кришны”, “АУМ Синрике”, “трансцендентальная медитация”, различные направления учений “Новой эры”, “Эры Водолея”.

...

9. Эти воззрения разрушают традиционный уклад жизни, сложившийся под влиянием Православной Церкви, единый для нас духовно-нравственный идеал, угрожают целостности национального самосознания и культурной идентичности.

11. Маскируя свое истинное лицо, сектанты часто говорят, что именно они являются представителями истинного христианства, “не испорченного историческими традициями”, обладают новым откровением и призваны продолжить дело Христа на Земле.

12. Некоторые “новые религиозные движения” создают организации, в названиях которых используют слова “церковь” и “христианство”. Так, “церковь Муна” руководит движением “Христиане мира за единство и социальные действия”, ничего общего с христианством не имеющим.

13. Освященный Архиерейский Собор, следуя апостольской традиции, свидетельствует: все вышеперечисленные секты и “новые религиозные движения” с христианством не совместимы. Люди, разделяющие учения этих сект и движений, а тем более способствующие их распространению, отлучили себя от Православной Церкви.

14. Архиерейский Собор считает недопустимым использование православной символики (икон, фресок, изображения храмов и монастырей) в изданиях оккультно-языческого и сектантского характера, осуждает трансляцию записей православной музыки в радио– и телепередачах, пропагандирующих вышеперечисленные культы, а также не благословляет участие православных в мероприятиях, организуемых указанными в сем Определении группами.

...
16. Мы призываем всех членов Церкви молиться о просвещении одержимых ложными учениями и твердо хранить переданное нам, “отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания” (1 Тим. 6, 20).


ЗЫ

"САХАДЖА-ЙОГА"

http://iriney.ru/sects/sahaja/news002.htm

http://iriney.ru/sects/sahaja/news001.htm



Гощак Андрей Юрьевич

православный христианин
(клирик)

Тема: #13388
Сообщение: #2503037
04.12.06 18:24
Ответ на #2502714 | Игорь Лопухин буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> «И Христос и Будда делали одно.» «Зачем мы делим Бога друг с другом?» «Так же и у богов просят помощи и поддержки на пути к Освобождению(Богу)».
«Я практикую йогу. А это не мешает быть ни православным, ни буддистом»

Христианство нельзя совмещать с другими религиями. У него нет ничего общего с буддизмом или йогой. То совершенно разные религии. Например, в буддизме, насколько я знаю, отсутствуют такие основные понятия как Бог, Творец, Христос, дьявол, воскресение и т д
Смысл жизни буддиста отличается от смысла жизни Христианина. - У них разные цели! У буддистов (если я ошибаюсь, поправьте) учение о карме, т е причинно - следственной связи, у христиан же - о прощении - "И, видя Иисус веру их, сказал расслабленному: дерзай, чадо! прощаются тебе грехи твои." (Мф 9:2)- расслабленный исцелился! Карма не работает!
По моему, вы пытаетесь совместить несовмесимое: "Ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? 15 Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?"


Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2502919
04.12.06 16:53
Ответ на #2502874 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////Это Вам не мешает считать себя православным. Но с йогой Вы далеки от христианства.


Такое ощущение, что Вас кто-то уполномочил быть этаким индикатором "христианистости".

Кто же Вас уполномочил, расскажите, пожалуйста?


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2502874
04.12.06 16:17
Ответ на #2502714 | Игорь Лопухин буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

-Я практикую йогу. А это не мешает быть ни православным, ни буддистом...

Это Вам не мешает считать себя православным. Но с йогой Вы далеки от христианства.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2502873
04.12.06 16:15
Ответ на #2502755 | Игорь Лопухин буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Бывал я в этих местах гостем. Не верят они вам. Не верят всем этим словам. А Цою верят.

Не только вы там бывали. Православне помогают безпризорникам. это факт.

- Они из другого мира. Вы им вещаете о каких-то высоких сферах богословия, а они умирают элементарно от голода.

Мы им просто помогаем самыми необходимыми вещами. Про богословие с ними никто не разговаривает. О Христе говорим.

- Им нужна простая Любовь, забота и понимание, ощущение нужность, им не нужны слова. Им нужно дело.

Именно этим и занимается РПЦ МП и многие православыне.

http://community.livejournal.com/orant/7752.html#cutid1

Очень часто можно встретить точку зрения, согласно которой православных людей и вообще Православную Церковь, в отличие от других христиан, не волнуют больные и нуждающиеся.
Это абсолютно ложный стереотип. Вот лишь несколько подборок по этой теме:


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2502854
04.12.06 16:02
Ответ на #2502655 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Простите, но это Вам уже очевидно нечего сказать.

Ноу комментс.



Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2502853
04.12.06 16:01
Ответ на #2502651 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Он прав в том, что корректно и твердо защищает свою точку зрения. Предвидя Ваш следущий комментарий скажу сразу - что ни того ни другого в Ваших аргументах я не вижу. Это достаточно эксплицитно?

Это вполне субъективно.


Игорь Лопухин

буддист

Тема: #13388
Сообщение: #2502755
04.12.06 15:03
Ответ на #2502595 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А я видел и знаю христиан, которые достаточно молоды. В любом храме их много. Известны разные молодежные православные клубы, которые искренне занимаются милосердием, помогают безпризорникам.
------------------
Это вершина айсберга.
В России более 2 млн. беспризорников, брошенных и никому не нужных.
Я стоял как-то на службе в Православном храме, не знаю может я где-то не там стоял. Но вокруг меня было подавляющее большинство бабулек и людей зрелого возраста. Подростков не обнаружил. Пару детей было.Храм был крупный. На удивление попал на праздник связанный c Иоанном Крестителем.Это со мной часто бывает;-) Я не говорю, что молодежь со всем не ходит в храм.Ходит, но мало. В бытность моей учебе в меде. могу вам сказать, из моих знакомых,единицы ходили в храм и то бывало это дай Бог раз в год.
Вы в большинстве своем говорите о тех у кого всё более и менее нормально. А вот мне приходилось общаться с теми у кого не всё нормально, которые живут по подвалам. Бывал я в этих местах гостем. Не верят они вам. Не верят всем этим словам. А Цою верят.
Они из другого мира. Вы им вещаете о каких-то высоких сферах богословия, а они умирают элементарно от голода.Им нужна простая Любовь, забота и понимание, ощущение нужность, им не нужны слова. Им нужно дело.
Спасибо.


Игорь Лопухин

буддист

Тема: #13388
Сообщение: #2502714
04.12.06 14:41
Ответ на #2502584 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Для меня нет авторитетов, кроме Бога.

А говорите, что буддист.
-----------------
Я практикую йогу. А это не мешает быть ни православным, ни буддистом...
По крещению я православный. Буддизм мне интересен.
=================================

Рашид Нугманов - это не какой-то дядя.
--------------------------------
Для меня он дядя.
Цой нигде и никогда не говорил про то что это наркотик, тем более не вкладывал в него такой смысл. Наркотик в плане препарата;-)Это всё сугубо ваши интерпретации.






Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2502655
04.12.06 14:10
Ответ на #2502644 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Так если Вы не уверены, зачем ввязываетесь в полемику? Если у Вас нет четкого представления об ///этом вопросе, то чего тогда хотите сказать?
//А если Вам нечего сказать, то может лучше просто внимательно читать?


Андрей, я вижу, у Вас совсем кончились "аргументы" и Вы решили все-таки совершить переход на личности, от которого предостерегали за последние пару страниц не только меня.

Простите, но это Вам уже очевидно нечего сказать.


///Я так не считаю.

Ну и прекрасно. Очень рада, что у Вас есть собственное мнение.


Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2502651
04.12.06 14:08
Ответ на #2502632 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Он прав в том, что корректно и твердо защищает свою точку зрения. Предвидя Ваш следущий комментарий скажу сразу - что ни того ни другого в Ваших аргументах я не вижу.

Это достаточно эксплицитно?


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2502644
04.12.06 14:05
Ответ на #2502608 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Идея принадлежит не мне и я вовсе не уверена, что она правильна

Так если Вы не уверены, зачем ввязываетесь в полемику? Если у Вас нет четкого представления об этом вопросе, то чего тогда хотите сказать?
А если Вам нечего сказать, то может лучше просто внимательно читать?

Пока Вы утверждали только одно: голословно утверждать, что Цой был пророком Илией МОЖНО, а приводить факты из его биографии, цитировать его слова из интервью НЕКОРРЕКТНО.


Я так не считаю.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2502632
04.12.06 14:01
Ответ на #2502622 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ответьте сначала на вопрос, какая же тогда правда с автором темы? В чем именно он прав?

Если можно, ответьте эксплицитно.


Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2502624
04.12.06 13:59
Ответ на #2502617 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Вы все-таки определитесь в своем отношении к теме вопроса и к моим постингам.

Мое отношение и к тому и к другому приведено ниже неоднократно.


Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2502622
04.12.06 13:57
Ответ на #2502611 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Пожалуйста. "Держитесь, Саша, правда с Вами".


...И?.... В этой фразе я поддержала автора темы, который несколько страниц подряд был вынужден отвечать на неслишком умные "наезды" в стиле "А он еще курил!".

Где я эксплицитно согласилась с мнением, что Цой - Илия? Если у меня за прошедшую ночь не случился приступ старческого маразма (а мне еще до него далеко, надеюсь) то - нигде.


Перестаньте выкручиваться, Андрей. Не мужское это занятие.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2502617
04.12.06 13:55
Ответ на #2502609 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы все-таки определитесь в своем отношении к теме вопроса и к моим постингам.



Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2502611
04.12.06 13:54
Ответ на #2502601 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Пришло же Вам в голову согласиться с тем, что Цой - пророк Илия.

- Вы не могли бы привести фразу, в которой я соглашалась с этим мнением?
------------------------------------------------------

Пожалуйста. "Держитесь, Саша, правда с Вами".


Тема: #13388
Сообщение: #2501234
03.12.06 17:34

Все сообщения Ответ автору темы | Александр (Овчанов) православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--------------------------------------------------------------------------------
Александр, хочу сказать большое спасибо лично Вам, а так же авторам "фальшивой" рассылки, благодаря которым я узнала о существовании этой темы. Держитесь, Саша, правда с Вами.

Правда, спасибо. Узнала много нового.



Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2502609
04.12.06 13:53
Ответ на #2502604 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Вот и славно. Значит нет никаких оснований считать, что я умничаю.


По-моему, даже следуя банальной логике, такой вывод может сделать Ваш оппонент, но никак не Вы сами.


Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2502608
04.12.06 13:52
Ответ на #2502597 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///- мне бы и в голову не пришло интересоваться тем, что он нюхал, а чего не нюхал в юности.

///////Пришло же Вам в голову согласиться с тем, что Цой - пророк Илия.


Впрочем, я облегчу Вам задачу. Вот то, что я говорила ниже:


///Идея принадлежит не мне и я вовсе не уверена, что она правильна - но как минимум уважительного рассмотрения она заслуживает.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2502604
04.12.06 13:51
Ответ на #2502568 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Информации и записей, на самом деле, не так уж и много. Поэтому, думаю, такой "экспертизой" в вопросе может "блеснуть" любой достаточно интересующийся киноман - коей я была и остаюсь.

Вот и славно. Значит нет никаких оснований считать, что я умничаю.


Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2502601
04.12.06 13:51
Ответ на #2502597 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Пришло же Вам в голову согласиться с тем, что Цой - пророк Илия.



Вы не могли бы привести фразу, в которой я соглашалась с этим мнением?


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2502597
04.12.06 13:49
Ответ на #2502559 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- мне бы и в голову не пришло интересоваться тем, что он нюхал, а чего не нюхал в юности.

Пришло же Вам в голову согласиться с тем, что Цой - пророк Илия.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2502595
04.12.06 13:48
Ответ на #2502534 | Игорь Лопухин буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ария мистера X"

-Просто так бы Цой перепевать не стал бы. И тем более включать в свой альбом.

Конечно, ему эта песня была близка. Аристократ одел маску шута и от этого испытывает одиночество: свой среди чужих, чужой среди своих.

- О статистике рассказывайте кому-нибудь другому. Я говорю о тех кого видел, они статистике не поддаются и процентами не исчисляются.

А я видел и знаю христиан, которые достаточно молоды. В любом храме их много. Известны разные молодежные православные клубы, которые искренне занимаются милосердием, помогают безпризорникам.

- Всех беспризорников на форумах не уместишь.

Именно поэтому православные форумчане играют с ними в футбол, собирают для них вещи, еду, одежду. Вы ничего не знали о каритативной деятельности форума?

- Вы себя довольно красочно показали вместе с Ольгой в вашем споре на "Камчатке".

Вы перешли на личность. Если хотите возобновить этот разговор, то делайте это там, где он проходил. Здесь обсуждение никому неизвестных подробностей и деталей с Вашей стороны очень некорреткно. Не в тему короче.




Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2502584
04.12.06 13:40
Ответ на #2502488 | Игорь Лопухин буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Фильм "Игла" намного глубже, чем тема наркомании. Точнее Цой в этом фильме намного глубже.
Я верю тому, что говорил Цой.

А мы не про фильм "Игла" говорили, а выяснялисмысл, который вкладывал Цой в слово "бошетунмай".

- И это песня о духовной "наркомании". О затуманенности наших душ. Борись!Не поддавайся туману невежества, не спи, иди, развивайся, люби...Вот кратко о чем это песня.

Вы забыли про иронию.

- Если вы там увидели или кто увидел воспевание наркотиков, то это уже не буду повторяться.

Я так не говорил.

- Для меня нет авторитетов, кроме Бога.

А говорите, что буддист.

- Я верю только тому, что осознал и осмыслил, домыслам со стороны и высказываниям какого-то дяди на словах я не верю. Как не верил и Цой.

Рашид Нугманов - это не какой-то дядя.



Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2502572
04.12.06 13:37
Ответ на #2502389 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Никакого желания метать бисер у меня нет, тем более перед теми, кто намерен вытереть о них ноги.

Вы намекаете на то, что я свинья?


>Настоящая эзотерика. Это знают только посвященные?

- Хочу обратить внимание, что на нашем форуме приветствуется общение в духе любви. Голословная лепка ярлыков не приветствуется.

Дух аргументации Вам тоже не помешает.


Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2502568
04.12.06 13:34
Ответ на #2502074 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Вот-вот. Нашёл себе собеседницу, которая честно о себе признала, что не занималась этим вопросом тщательно (респект ей за честность), а значит, ей можно что угодно впаривать.

Леонид, если уж быть до конца честной :), то ничего нового, ну, кроме, пожалуй информации о клее и гомосексуалистах, я из высказываний Андрея не узнала. В свое время я прочитала все, что было доступно в прессе и прослушала все, что сумела найти. Информации и записей, на самом деле, не так уж и много. Поэтому, думаю, такой "экспертизой" в вопросе может "блеснуть" любой достаточно интересующийся киноман - коей я была и остаюсь.


Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2502559
04.12.06 13:30
Ответ на #2502030 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Я не осуждаю Цоя за его грехи. Бог ему судья. Я устал Вам это повторять. Я говорю о том, что нет никаких оснований считать его пророком, праведником, святым.

Ну можно, конечно, при определенном извороте мысли представить Ваши высказывания в таком свете, но на мой взгляд Вы делаете несколько иное. Ваши высказывания четко демонстрируют вовсе не позицию "нет оснований не считать" - а позицию "есть основания НЕ считать" - и соответствующий суд над определенными "основаниями". Я не устала Вам это повторять и искренне надеюсь, что Вы сможете это увидеть, поэтому если желаете - можем продолжить.

///А чего мне обижаться? У Вас-то аргументов ВООБЩЕ НЕТ.

Да, конечно, нет, их и быть не может. Даже если бы я была лично знакома с родными и близкими Виктора, мне бы и в голову не пришло интересоваться тем, что он нюхал, а чего не нюхал в юности.


Игорь Лопухин

буддист

Тема: #13388
Сообщение: #2502534
04.12.06 13:19
Ответ на #2502324 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- "Всегда быть в маске- судьба моя"- пел Виктор Цой.

Это не его слова.
-------------------------------
"Ария мистера X"
Просто так бы Цой перепевать не стал бы. И тем более включать в свой альбом.
==========================


Откуда у Вас такая информация? Поклонников Цоя, "идущих к нему со своей болью", все меньше и меньше. Вы посмотрите на два самых крупных форума, посвященных Цою. Там уже 3 недели не открывается ни одной серьезной темы. Даже на сайте группы Алисы общий интеллект поклонников Кинчева намного выше интеллекта поклоников КИНО. Вы просто сравните разделы и темы этих сайтов. И сами все поймете. О чем речь?
Посмотрите на православные форумы. Был один миссионерский форум, стало два.
На новом курайнике темы открываются с завидным постоянстовом. Там очень много молодых.
Вот Вам статистика об отношении молодых к Церкви.
----------------------

О статистике рассказывайте кому-нибудь другому. Я говорю о тех кого видел, они статистике не поддаются и процентами не исчисляются. Вы живете виртуальной жизнью. Всех беспризорников на форумах не уместишь. Знаете ли с доступом в интернет у них туго. Им бы с голоду не умереть и от обиды на весь мир. Да им дела нет до всех этих ваших споров. Они умирают, пока вы в виртуале здесь живете и спорите о пустом. А вы всё о каких-то миссионерских форумах. Да спуститесь вы на землю бренную...
И не надо про компетентность. Все эти ваши приемы нам уже давно знакомы. Вы себя довольно красочно показали вместе с Ольгой в вашем споре на "Камчатке".После которого подростки за версту к христианству не подойдут. По крайней мере пока им реанимационные мероприятия не проведут.


Игорь Лопухин

буддист

Тема: #13388
Сообщение: #2502488
04.12.06 12:50
Ответ на #2502306 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Фильм "Игла" намного глубже, чем тема наркомании. Точнее Цой в этом фильме намного глубже.
Я верю тому, что говорил Цой.
И это песня о духовной "наркомании". О затуманенности наших душ. Борись!Не поддавайся туману невежества, не спи, иди, развивайся, люби...Вот кратко о чем это песня. Если вы там увидели или кто увидел воспевание наркотиков, то это уже не буду повторяться.
Если уж на то пошло то Цой показал своё отношение к наркотикам в "Игле", хотя это было не самое главное.
По поверхности всё копаете.
А что касается близких, то судить им о Цое тяжелее, чем отстраненному человеку со стороны, который услышал его песни. Потому как для близких он в первую очередь стоит с человеческой стороны, потому как она наиболее для них выражена, потому как "слишком близко".
Для меня нет авторитетов, кроме Бога. Я верю только тому, что осознал и осмыслил, домыслам со стороны и высказываниям какого-то дяди на словах я не верю. Как не верил и Цой.


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #13388
Сообщение: #2502389
04.12.06 12:07
Ответ на #2502278 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Огласите весь список, пожалуйста!

Никакого желания метать бисер у меня нет, тем более перед теми, кто намерен вытереть о них ноги. Желающий прочтёт все материалы по этому вопросу и найдёт аргументы.

>Настоящая эзотерика. Это знают только посвященные?

Хочу обратить внимание, что на нашем форуме приветствуется общение в духе любви. Голословная лепка ярлыков не приветствуется.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2502324
04.12.06 11:22
Ответ на #2502211 | Игорь Лопухин буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Если подходить с вашей логикой Андрей Damer то проследив биографии святых, можно смело будет половину лишить святости за их неблаговидные поступки, смертные грехи.

Вы плохо проследили мою логику. Святой в христианской церкви может иметь греховные поступки. Но он в них всегда раскаивается. Нет покаяния и раскаяния у Цоя.
Святой всегда исповедует веру в Церковь, а Цой не был членом ни одной из христианский цервкей и естественно ничего не исповедовал. Кстати, не был он и буддистом ("я будддизмом не увлекаюсь"), поэтому у буддистов также нет оснований считать его святым.

Более того он внятно не мог ответить на вопрос: "Во что вы верите: в Бога, в судьбу?"
Он ответил: "Трудно сказть во что, но верю".

- А вы не задумывались почему подростки идут к Цою со своей болью, а не в храм? Подумайте...
и может быть найдете ответ.

Откуда у Вас такая информация? Поклонников Цоя, "идущих к нему со своей болью", все меньше и меньше. Вы посмотрите на два самых крупных форума, посвященных Цою. Там уже 3 недели не открывается ни одной серьезной темы. Даже на сайте группы Алисы общий интеллект поклонников Кинчева намного выше интеллекта поклоников КИНО. Вы просто сравните разделы и темы этих сайтов. И сами все поймете. О чем речь?
Посмотрите на православные форумы. Был один миссионерский форум, стало два.
На новом курайнике темы открываются с завидным постоянстовом. Там очень много молодых.
Вот Вам статистика об отношении молодых к Церкви.


64% российской молодежи считает, что Православие спасительно для человека. По данным социологического факультета МГУ 5 июня 2006 г.

http://www.patriarchia.ru/db/text/117804.html

«Православие спасает человека и не дает ему опуститься», — так считает 64% молодых людей в возрасте от 15 до 26 лет. Эти данные представил 3 июня на круглом столе «Социальный заказ на подготовку теологов» заместитель декана социологического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова Игорь Рязанцев.
Круглый стол в рамках программы выставки-форума «Православная Русь» организован Православным Свято-Тихоновским гуманитарным университетом. В его работе приняли участие ответственный секретарь Совета по теологии Учебно-методического объединения по классическому университетскому образованию священник Константин Польсков, директор Института Государственно-конфессиональных отношений и права Игорь Понкин, зав. кафедрой научной апологетики ПСТГУ Владимир Катасонов.
Результаты уникального исследования «Отношение российской молодежи к Русской Православной Церкви», проведенного в 2005 году методом анкетирования по месту жительства социологическим факультетом МГУ на базе 26 отделений Национальной социологической ассоциации, представил Игорь Рязанцев.
Опрос 1800 молодых людей в возрасте от 15 до 26 лет из всех федеральных округов РФ показал, что в российском обществе усиливаются консервативные настроения, основанные на традиционных ценностях. 8% молодежи относятся к воцерковленным верующим, 55% — верующие по самоидентификации, 33% положительно относятся к Русской Православной Церкви, и лишь 4% нелояльно настроены к Православию".

- Цой-это служба Спасения,

Это звучит пошло.

- Если бы Цой вышел и объявил себя пророком, стал бы в открытую проповедовать, его бы просто сразу выбросило из этого Мира обратно на Небеса. Он ушел бы намного раньше.

28 лет. Куда уж раньше.

- "Всегда быть в маске- судьба моя"- пел Виктор Цой.

Это не его слова.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2502306
04.12.06 11:09
Ответ на #2502168 | Игорь Лопухин буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- "Бошетунмай" ... Если у кого-то ассоциации с травкой, то это уж у кого что болит, извиняюсь;-)

Между прочим Вы оскорбляете Рашида Нугманова и самого Цоя.

"ВОПРОС

В ИГЛЕ песня Бошетунмай звучит за кадром в такие моменты, когда так или иначе проходит тема наркомании. Почему? Какова Ваша версия значения слова "бошетунмай". Среди поклонников Виктора есть мнение, что этим словом Виктор призывает некое божество.

ОТВЕТ

Эта песня звучит там, где появляется Игорь Старцев, играющий сборщика конопли. Она звучит якобы в его "Вокмане" (он постоянно в наушниках, помните?). "Бошетунмай" – это конопля, анаша, гашиш, марихуана. Именно в таком смысле слово использовано в песне, и именно так его Виктор трактовал. Другие синонимы, звучащие в песне - "план", "чай" и "центр". Подпевка Джоанны "Моя крыша поехала" тоже из этой оперы. Возможно, у слова есть другие смыслы, но я не припомню их применения".
http://www.yahha.com/faq.php?myfaq=yes&id_cat=4#11


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2502292
04.12.06 11:03
Ответ на #2502168 | Игорь Лопухин буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А припев в песне "Бошетунмай" (1987) означает анашу, травку.
-------------------
- Вот уж не надо. У этого слова довольно много значений. Когда Цоя спрашивали про название песни, он сам точного определения не дал.

Полное незнание и некомпетентность.

- А высказал всего лишь одну из возможных версий и речи про наркотики в этой версии не было.

Сам Цой говорил только так: "просто волшебное слово".

- Происхождение слова имеет как татарские корни, так и казахские, монгольские, тюркские...и ещё ...знает какие.

Слово с древнекитайского языка переводится как "не продавайся". Цой специально ездил к известному китаисту и наводил справки как правильно это слово переводится. А в интервью он прямо сказал, что "не это имел в виду". Т.е. Цой не имел в виду древннекитайское значение этого слова.

- "Баше тунмай" - "Голова не мёрзнет" (по-татарски)

Дайте сноску на русско-татарский словарь. Еще никтто внятно так и не смог это аргументировать.

- ""На одном из концертов вроде 1987 года (по-моему в одной из школ) Цой долго не отвечал, а потом сказал, что перевод таков : "НЕ ПРОДАВАЙСЯ".""""Народ, дословный перевод - "Будь достоен". Это на монгольском.""

Откуда эта информация?



Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2502278
04.12.06 10:57
Ответ на #2502074 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Оснований для этого полным-полно,

Огласите весь список, пожалуйста!

- Аргументы есть, как я уже и говорил, просто не все их знают.

Настоящая эзотерика. Это знают только посвященные?


Игорь Лопухин

буддист

Тема: #13388
Сообщение: #2502211
04.12.06 10:16
Ответ на #2501514 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если подходить с вашей логикой Андрей Damer то проследив биографии святых, можно смело будет половину лишить святости за их неблаговидные поступки, смертные грехи. Но нет они святые. Потому что то что они сделали перекрыло всё это. Потому как то что вы приводит в доводы, это всё человеческое и оно не вечно.
А вы не задумывались почему подростки идут к Цою со своей болью, а не в храм? Подумайте...
и может быть найдете ответ.
В этой жизни у каждого человека свой урок и Цой его выполнил, он выполнил то что ему предначертано Богом. Кто-то в этой жизни сидит в тепле и уюте, вещает и учит, а кто-то спускается к простым людям, понимает и принимает их боль.
Цой-это служба Спасения, когда человек стоит на краю пропасти, тут уже не до чистоты одежды, тем более что важнее, то что под ней.
В восточных учениях есть понятие бодхисаттва, это душа, которая возвращается намерено,отказавшись от радостей Небес,в Мир Людей, чтобы проповедывать и спасать заблудшие души. При этом она намерено создает себе карму Людей, чтобы вернуться в Мир Людей.
Если бы Цой вышел и объявил себя пророком, стал бы в открытую проповедовать, его бы просто сразу выбросило из этого Мира обратно на Небеса. Он ушел бы намного раньше. Когда человек отрабатывает свою карму ему здесь делать уже нечего, он уходит в Высшие Миры.
А то что Цой там чего-то подпевал про Харе Кришну, так если артист играет Адольфа Гитлера, он им же не является. "Всегда быть в маске- судьба моя"- пел Виктор Цой. Спасибо.



Игорь Лопухин

буддист

Тема: #13388
Сообщение: #2502168
04.12.06 09:46
Ответ на #2501360 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А припев в песне "Бошетунмай" (1987) означает анашу, травку.
-------------------
Вот уж не надо. У этого слова довольно много значений. Когда Цоя спрашивали про название песни, он сам точного определения не дал. А высказал всего лишь одну из возможных версий и речи про наркотики в этой версии не было.
Происхождение слова имеет как татарские корни, так и казахские, монгольские, тюркские...и ещё ...знает какие.
"Баше тунмай" - "Голова не мёрзнет" (по-татарски)
""На одном из концертов вроде 1987 года (по-моему в одной из школ) Цой долго не отвечал, а потом сказал, что перевод таков : "НЕ ПРОДАВАЙСЯ".""
""Народ, дословный перевод - "Будь достоен". Это на монгольском.""
Если у кого-то ассоциации с травкой, то это уж у кого что болит, извиняюсь;-)
Спасибо.


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #13388
Сообщение: #2502074
04.12.06 05:15
Ответ на #2502030 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я не осуждаю Цоя за его грехи. Бог ему судья. Я устал Вам это повторять. Я говорю о том, что нет никаких оснований считать его пророком, праведником, святым.

Оснований для этого полным-полно, не нужно представлять из себя всезнайку и давить девушку дутым авторитетом. Если желающие почитают в этой теме постинги внимательно, то таких оснований найдут много.

>А чего мне обижаться? У Вас-то аргументов ВООБЩЕ НЕТ.

Вот-вот. Нашёл себе собеседницу, которая честно о себе признала, что не занималась этим вопросом тщательно (респект ей за честность), а значит, ей можно что угодно впаривать. Аргументы есть, как я уже и говорил, просто не все их знают.


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #13388
Сообщение: #2502069
04.12.06 05:10
Ответ на #2501892 | Гощак Андрей Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>3Цар.18:22 И сказал Илия народу: я один остался пророк Господень, а пророков Вааловых четыреста пятьдесят человек.

19 И вот свидетельство Иоанна, когда Иудеи прислали из Иерусалима священников и левитов спросить его: кто ты?
20 Он объявил, и не отрекся, и объявил, что я не Христос.
21 И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет.
22 Сказали ему: кто же ты? чтобы нам дать ответ пославшим нас: что ты скажешь о себе самом?
23 Он сказал: я глас вопиющего в пустыне: исправьте путь Господу, как сказал пророк Исаия.
(Иоан.1:19-23)


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2502030
04.12.06 02:45
Ответ на #2501996 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- То есть, Вы все-таки осуждаете личность. Напоминаю, "не судите, да не судимы будете".

Я не осуждаю Цоя за его грехи. Бог ему судья. Я устал Вам это повторять. Я говорю о том, что нет никаких оснований считать его пророком, праведником, святым.

- Андрей, не обижайтесь, но Ваши аргументы мне напоминает один анекдот.

А чего мне обижаться? У Вас-то аргументов ВООБЩЕ НЕТ.




Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2501996
04.12.06 01:05
Ответ на #2501966 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Приведенные мной факты из его биографии ....имеют прямое отношение к личности Цоя.


То есть, Вы все-таки осуждаете личность. Напоминаю, "не судите, да не судимы будете".


///Игнорирование этих фактов (при выяснении вопроса был ли Цой пророком, святым праведником) является недопустимым.


Андрей, не обижайтесь, но Ваши аргументы мне напоминает один анекдот. Ну, может, помните, когда Вовочка заглянул в замочную скважину на двери в спальню родителей, посмотрел немного... потом поднялся и задумчиво сказал - "И эти люди запрещают мне ковырять в носу?".

:)))


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2501966
04.12.06 00:32
Ответ на #2501945 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Так о человеке или о пророке?

Приведенные мной факты из его биографии (употребление в юности легких наркотиков,
добрачная половая связь, занятия нудизмом, уход из семьи, не совсем гладкие отношения с родителями, друзья-гомосексуалисты, курение, не был крещеным, не считал себя святым и пророком) имеют прямое отношение к личности Цоя.

Игнорирование этих фактов (при выяснении вопроса был ли Цой пророком, святым праведником) является недопустимым.





Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2501945
04.12.06 00:21
Ответ на #2501938 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///- Следовательно, любое обсуждение личности этого человека является обсуждением его ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ личности.

////Правильно, в том числе неофициальное заявление о том, что он пророк, святой, праведник.

Страницей ниже Вы писали:

///Вообще, не надо мне приписывать того, чего я не делал. Перечитайте мои постинги. Я не осуждал
Цоя-человека. не отходите от темы. Мы говорим о Цое-пророке.


Так о человеке или о пророке?

Андрей, я понимаю, что тема трудная. Но давайте будем последовательны. Иначе это переливание из пустого в порожнее.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2501938
04.12.06 00:16
Ответ на #2501927 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Андрей, насколько мне известно, Цоя пока святым никто официально не провозглашал.

И никогда не провозгласит.

- Следовательно, любое обсуждение личности этого человека является обсуждением его ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ личности.

Правильно, в том числе неофициальное заявление о том, что он пророк, святой, праведник.

- Следовательно, любые "достаточно известные факты из его биографии", которые Вы привели ниже, имеют отношение к его --- человеческой --- личности.

Имеют.

- И поэтому мой долг указать Вам на достаточно понятные на мой взгляд вещи - как-то, некорректность обсуждения его персоны в таком ключе.

Абсолютно корректно опровергать тезис "Цой - пророк" фактами из его биографии, а также словами из его интервью. Я всегда это делал и буду делать.


Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2501927
04.12.06 00:11
Ответ на #2501894 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Я правильно понял, что для Вас не имеет значение какие поступки совершал святой?

Андрей, насколько мне известно, Цоя пока святым никто официально не провозглашал. Следовательно, любое обсуждение личности этого человека является обсуждением его ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ личности. Следовательно, любые "достаточно известные факты из его биографии", которые Вы привели ниже, имеют отношение к его --- человеческой --- личности.

///Я считаю, что называть Цоя пророком и святым праведником - это оскорблять самого Цоя.

Что касается оскорблений самого Цоя - на мой взгляд - таковым является публичное обсуждение его семейного статуса и предпочтений. А как думает на этот счет сам Виктор - увы, ни мне ни Вам не дано знать.

///И поэтому мой долг указать на достаточно известные факты из его биографии.

И поэтому мой долг указать Вам на достаточно понятные на мой взгляд вещи - как-то, некорректность обсуждения его персоны в таком ключе.



Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2501908
04.12.06 00:04
Ответ на #2501892 | Гощак Андрей Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Было бы на мой взгляд по меньшей мере странно, если бы Виктор сам при жизни провозглашал себя пророком.

- 3Цар.18:22 И сказал Илия народу: я один остался пророк Господень, а пророков Вааловых четыреста пятьдесят человек.

В этом-то и весь ужас! Сам Цой из себя никогда не делал пророка, а сегодня есть люди, готовые сделать из него "пророка Ваала".


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2501904
04.12.06 00:01
Ответ на #2501877 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Я всего лишь прошу Вас воздерживаться от сознательного очернения человека, который дорог не только мне, но и многим другим.

А я не очерняю Цоя. Он мне тоже дорог. Но воздерживаться от слов правды даже не собираюсь.
Все мои слова имеют смысл только в контексте этой темы.

- Нюхал Виктор клей или не нюхал, одна жена у него была или две - сейчас уже не важно. Да и никогда это не было важно.

Если мы говорим о Цое как Художнике и Человеке, это действительно не важно. Он был человеком, который мог ошибаться. Он сам о себе так и говорил. Главное, что от него остались замечательные песни, которые многим людям помогли и помогают. Можно только надеяться, что этого достаточно будет для его личного спасения.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2501894
03.12.06 23:56
Ответ на #2501870 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- приведенные Вами примеры - например, друзья-гомосексуалисты и нюхание клея в юности, НЕ имеет отношения к святости или отсутствию оной у обсуждаемого персонажа.

+ Уход из семьи, нуддизм, любовь к Бунюэлю, Киту Харингу. Кстати, Вы видели картину Цоя, где квадратноголовый монстр с огромным половым членом мочиться на другого монстра? Очень смешная. Интресно, какое здесь пророчество?

- Вы оцениваете человеческие поступки. При этом опровергая "стереотип святости". Иначе говоря, обсуждаете вещи не имеющие отношения к вопросу на повестке дня.

Я правильно понял, что для Вас не имеет значение какие поступки совершал святой?

- Было бы на мой взгляд по меньшей мере странно, если бы Виктор сам при жизни провозглашал себя пророком.

Не менее странно, когда пророком его провозглашают после смерти. Только на основании своего субъективного восприятия его песен.

- как бы не коробило Вас сравнение Цоя с Илией, по моему скромному мнению - это не повод обсуждать в таком ключе человека, которого, увы, уже нет в мире живых. Вот и все.

Я считаю, что называть Цоя пророком и святым праведником - это оскорблять самого Цоя.
А если этим занимается еще и православный человек, то это занятие ересью.

И поэтому мой долг указать на достаточно известные факты из его биографии.


Гощак Андрей Юрьевич

православный христианин
(клирик)

Тема: #13388
Сообщение: #2501892
03.12.06 23:55
Ответ на #2501870 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Было бы на мой взгляд по меньшей мере странно, если бы Виктор сам при жизни провозглашал себя пророком.


3Цар.18:22 И сказал Илия народу: я один остался пророк Господень, а пророков Вааловых четыреста пятьдесят человек.


Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2501877
03.12.06 23:46
Ответ на #2501865 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне не наплевать на Цоя или его слова о себе, не стОит приписывать мне несуществующего. Что касается идеи-фикс, то, пожалуйста, перечитайте мои слова. Идея принадлежит не мне и я вовсе не уверена, что она правильна - но как минимум уважительного рассмотрения она заслуживает. Я всего лишь прошу Вас воздерживаться от сознательного очернения человека, который дорог не только мне, но и многим другим.

Нюхал Виктор клей или не нюхал, одна жена у него была или две - сейчас уже не важно. Да и никогда это не было важно.


Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2501870
03.12.06 23:43
Ответ на #2501862 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Еще раз. Речь идет не об осуждении Цоя-человека, а опровержении глупого стереотипа:
"Цой - праведник, святой, пророк".

При всем уважении к Вашим познаниям в биографии В. Цоя, приведенные Вами примеры - например, друзья-гомосексуалисты и нюхание клея в юности, НЕ имеет отношения к святости или отсутствию оной у обсуждаемого персонажа. Вы оцениваете человеческие поступки. При этом опровергая "стереотип святости". Иначе говоря, обсуждаете вещи не имеющие отношения к вопросу на повестке дня.

Спасибо за выдержи из интервью - я с ними знакома, хотя и не "занимаюсь Цоем" профессионально. Было бы на мой взгляд по меньшей мере странно, если бы Виктор сам при жизни провозглашал себя пророком.

Я не знаю, прав Александр в своем анализе или не прав, но как бы то ни было, как бы не коробило Вас сравнение Цоя с Илией, по моему скромному мнению - это не повод обсуждать в таком ключе человека, которого, увы, уже нет в мире живых. Вот и все.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2501865
03.12.06 23:38
Ответ на #2501834 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мария, почему таким как Вы, абсолютно наплевать на слова Цоя о себе?

Почему ради своей идеи-фикс, Вы упорно игнорируете его собственные слова?




Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2501862
03.12.06 23:36
Ответ на #2501834 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Абсолютно нормально оценивать жизнь человека "с христианских позиций", особенно когда его объявляют пророком.

- То есть, "не судите, да несудимы будете" уже для христиан пустые слова?....

Нет, не пустые. Но в данном случае они неуместны. Иначе в Православной Церкви святыми давно были бы уже и Иван Грозный, и Григорий Распутин, и Игорь Тальков, и Виктор Цой.
Есть в христианских церквах определенные критерии святости. Ими в частности руководствуются при канонизации. Вы предлагаете их отменить?


///Но роль играет раскаяние в прошлых поступках. По крайней мере в христианстве это необходимо для достижения святости. Вот такого раскаяния нет в песнях Цоя. Не исповедовался он и у священника.

- А судьи кто?

Еще раз. Речь идет не об осуждении Цоя-человека, а опровержении глупого стереотипа:
"Цой - праведник, святой, пророк".

В конце концов, слова Богу, он сам себе "судья".

Цой:

"Конечно, меня касается все, что есть в нашей жизни и свое отношение к этому я выражаю. Но это не значит, что я собираюсь принимать непосредственное участие в каких-то, политических акциях или стать пророком, проповедником или там еще кем-то. Я вижу факты, людей, какие-то явления, отношения между людьми, и пою об этом".

"Я, с одной стороны, рад, что мои песни нравятся. Но, с другой стороны, не рад, когда меня воспринимают как учителя жизни".

"Мне не нравятся люди, которые считают себя пророками и думают, что в состоянии научить других, как жить. Я пою о своих проблемах, увлечениях и никого учить жить не собираюсь. Если песни кому-то нравятся, то этому, конечно рад".

"Я пожелал бы не делать из нас кумиров, и пусть относятся к нам, как к нормальным людям. И еще - не принимать наши песни, как истину в последней инстанции. Это всего-навсего песни, написанные на тексты одного человека, который может ошибаться. Хотел бы еще пожелать самостоятельности".

"Я певец, музыкант, а не политик и прорицатель. Все мои пожелания — в моих песнях".


Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2501834
03.12.06 23:22
Ответ на #2501828 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Абсолютно нормально оценивать жизнь человека "с христианских позиций", особенно когда его объявляют пророком.

То есть, "не судите, да несудимы будете" уже для христиан пустые слова?....


///Но роль играет раскаяние в прошлых поступках. По крайней мере в христианстве это необходимо для достижения святости. Вот такого раскаяния нет в песнях Цоя. Не исповедовался он и у священника.

А судьи кто?


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2501828
03.12.06 23:19
Ответ на #2501776 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- То есть, Вы полагаете, что осуждать пророка в отличие от "обычного" человека - это нормально?

Абсолютно нормально оценивать жизнь человека "с христианских позиций", особенно когда его объявляют пророком.

- Подождите, ведь Вы не признаете Цоя пророком. Стало быть осуждаете то, чем его, надеюсь (?) все-таки признаете - человека.

Жду. По Вашему же получается так: все, кто не признает Цоя за пророка, ОСУЖДАЮТ его как человека. Откуда в Вас такая нетерпимостть к инакомыслию?

- Я лишь позволила Вам оценить сценарий, где не покойный Виктор Цой, а Вы, вполне живой исследователь подвергаетесь столь скрупулезному вскрытию и сомнению в правильности сделанных Вами выводов на основании Вашей личной истории.

На здоровье. Если кто-то меня АРГУМЕНТИРОВАННО уличит во лжи, не компетентности, подтасовке фактов и тд., то ради Бога.
Я люблю, когда меня критикуют.

- Люди ДОСТИГАЮТ неких уровней праведности. А это, согласитесь, разные вещи. И кто чего когда нюхал в таком раскладе уже роли не играет.

Правильно. Но роль играет раскаяние в прошлых поступках. По крайней мере в христианстве это необходимо для достижения святости. Вот такого раскаяния нет в песнях Цоя. Не исповедовался он и у священника. На основании чего тогда его считать святым? Причем он сам о себе говорил:
"мои песни, это песни человека, который может ошибаться". А кто-то из этих песен, вопреки воле Цоя, делает пророчества.

Как хотите, но я с остаюсь с Цоем. А с кем Вы, сами решайте.



Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2501776
03.12.06 22:59
Ответ на #2501751 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Вы хотите подробностей? С кем, когда, какой клей? Я могу их написать.

Я не сомневаюсь, что Вы можете их предоставить. Впрочем, я не любитель рыться в чужом грязном белье или домыслах о наличии такового, поэтому прошу Вас воздержаться.

///Можно, когда чью-то жизнь объявляют пророческой

То есть, Вы полагаете, что осуждать пророка в отличие от "обычного" человека - это нормально?

///Я не осуждал Цоя-человека. не отходите от темы. Мы говорим о Цое-пророке.

Подождите, ведь Вы не признаете Цоя пророком. Стало быть осуждаете то, чем его, надеюсь (?) все-таки признаете - человека.

///Вы сначала найдите, а потом поговорим. Во всяком случае это Ваше право мне недоверять.

Я видела Ваш оригинальный пост - там Вы написали "А вообще кто дал Вам право переходить
на личности?

Отвечу на Ваш вопрос: я не переходила на Вашу личность. Я лишь позволила Вам оценить сценарий, где не покойный Виктор Цой, а Вы, вполне живой исследователь подвергаетесь столь скрупулезному вскрытию и сомнению в правильности сделанных Вами выводов на основании Вашей личной истории.



Хочу еще отметить, что на моей памяти (а я не имею богословского образования, так что поправьте, если не права), нет святых и праведников, которые такими РОДИЛИСЬ. Люди ДОСТИГАЮТ неких уровней праведности. А это, согласитесь, разные вещи. И кто чего когда нюхал в таком раскладе уже роли не играет.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2501751
03.12.06 22:49
Ответ на #2501651 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Я, простите, не очень понимаю, что такое "заниматься Цоем".

То же, что заниматься, н-р, Пушкиным.

- Я не исследователь, не коллекционер, не литераторовед, а просто человек, который любит его творчество, и которому оно очень помогло в жизни.

Разница между нами в том, что я не только люблю его творчество (и оно мне помогло), но и отдаю
изучению этого творчества часть своей жизни.

- И причем в этом осуждении чернуха типа "он нюхал клей в детстве" не очень понимаю.

Вы хотите подробностей? С кем, когда, какой клей? Я могу их написать.

- И тем более, не понимаю, как можно оценивать чью-то жизнь "с христианских позиций" ОСУЖДАЯ человека.

Можно, когда чью-то жизнь объявляют пророческой. Согласитесь, НЕ Я объявил Цоя пророком Илией. :)

Вообще, не надо мне приписывать того, чего я не делал. Перечитайте мои постинги. Я не осуждал
Цоя-человека. не отходите от темы. Мы говорим о Цое-пророке.

- А Вы не полагаете, что можно найти информацию и о Вашем прошлом, на основании которой можно ингорировать все Ваши суждения о Викторе?

Вы сначала найдите, а потом поговорим. Во всяком случае это Ваше право мне недоверять.



Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2501651
03.12.06 22:04
Ответ на #2501525 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Вы меня просто не знаете. Цоем я занимаюсь с 1992 года как исследователь, коллекционер, литературовед.

Я, простите, не очень понимаю, что такое "заниматься Цоем". Я не исследователь, не коллекционер, не литераторовед, а просто человек, который любит его творчество, и которому оно очень помогло в жизни. И причем в этом осуждении чернуха типа "он нюхал клей в детстве" не очень понимаю. И тем более, не понимаю, как можно оценивать чью-то жизнь "с христианских позиций" ОСУЖДАЯ человека.

А Вы не полагаете, что можно найти информацию и о Вашем прошлом, на основании которой можно ингорировать все Ваши суждения о Викторе?

Вы уверены, что в Вашей жизни не было ничего, узнав о чем Ваш читатель может подумать, что информация предоставленная человеком с таким прошлым не может быть правдивой и достоверной?


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2501525
03.12.06 20:57
Ответ на #2501488 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- впечатляющее количество известных Вам подробностей личной жизни. Простите, если неточно выразилась.

Вы меня просто не знаете. Цоем я занимаюсь с 1992 года как исследователь, коллекционер, литературовед. Я немного знаком с его родителями, его сыном. Занимаюсь изданием записей его концертов. Пишу о нем книгу. На этих двух сайтах можно увидеть мои посты. На втором я модератор. Заходите на них, и много нового узнаете о Викторе.

http://phorum.kinoman.net/read.php?2,64078

http://www.yahha.com/viewtopic.php?topic=76&forum=7&status=


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2501514
03.12.06 20:51
Ответ на #2501435 | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Не "вспомнить", а выдумать или пересказать чужие выдумки.

Когда его мать сделала Цою замечание на то, что он ушел из семьи, он перестал с ней разговаривать в течение года (это ее воспоминания).


Любопытное воспоминание оставил Майк Науменко: «Цой вообще очень умело использовал людей. Он всегда знал, как заводить нужные знакомства, и был весьма холоден и расчетлив в отношениях».

- А по-Вашему получается, что Иисус не мог быть с ним в одной компании, есть с ним за одним столом, пить из одной чаши, непременно бы развратился?

Неудачный пример. Вы сравниваете Христа и Цоя. Иисус не был обычным человеком.
Сообщество апостолов в целом было хорошим. В случае с Цоем, ситуация противоположная: сообщество было не самым нравственным.

- быть святым или пророком - это разве значит именно отличаться по своим человеческим качествам от обычного среднего человека? Мне думается, Вы святость с ханжеством путаете.

У нас с Вами действиетльно разные понятия о святости. На мой взгляд, такие вещи как нудизм, хулиганская маструбация перед фотоаппараратом, уход из семьи, друзья-гомосексуалисты, любовь к нехристианскому искусству сюрреализма (Бунюель) и поп-арту (Кит Харинг), отсутсвие покаяния, - это очень далеко от святости и праведности. Ханжеством здесь будет, наоборот, не обращать на эти факты никакого внимания.

- да Цою вообще всё время везло, только не в человеческом смысле, а в мистическом.

А Берлиозу в романе Булгакова тоже в этом плане повезло. Просто Аннушка разлила масло.
Откуда Вы знаете, Кто именно разлил масло на латвийской дороге?




Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2501488
03.12.06 20:35
Ответ на #2501473 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Почему провидца? Я разве предсказывал что-то?

Я имела ввиду впечатляющее количество известных Вам подробностей личной жизни. Простите, если неточно выразилась.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2501473
03.12.06 20:24
Ответ на #2501433 | Мария В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Читая Ваши посты создается ощущение, что у Вас имеется дар провидца, Андрей. Или что Вы были с Виктором неразлучно каждый день его жизни, вплоть до злополучной аварии 15го августа.

Почему провидца? Я разве предсказывал что-то?

- так что версию о суициде, то есть, о сознательном направлении машины на автобус, можно отмести сразу хотя бы из-за этого.

Я не считаю, что это был суицид.


Александр (Овчанов)
Александр (Овчанов)

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13388
Сообщение: #2501435
03.12.06 20:09
Ответ на #2501360 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>> Я могу вспомнить и его не совсем гладкие ...

Ой, да бросьте)))
Не "вспомнить", а выдумать или пересказать чужие выдумки.

>>> В молодости он клей нюхал

ага, а во младенчестве ему добавляли клей в манную кашу)))

>>> "Не обманывайтесь, дурные сообщества развращают"

Развращают. Но не надо возводить это наблюдение в ранг абсолютного закона. Ведь Иуда как-то же затесался в окружение Христа. А по-Вашему получается, что Иисус не мог быть с ним в одной компании, есть с ним за одним столом, пить из одной чаши, непременно бы развратился?

>>> по своим человеческим качествам он мало, чем отличался от обычного среднего человека. Оснований считать его святым и праведным нет никаких

быть святым или пророком - это разве значит именно отличаться по своим человеческим качествам от обычного среднего человека? Мне думается, Вы святость с ханжеством путаете.

>>> 15 августа 1990 года Виктору Цою на самом деле повезло.

да Цою вообще всё время везло, только не в человеческом смысле, а в мистическом.

>>> Цой мог оказаться не прсто виновником ДТП, но и невольным убийцей пассажиров. Согласитесь, что это далеко от судьбы пророка.

кстати, насчёт судьбы пророка: пророк Илия, если верить книгам ВЗ, убил мечом не одну сотню.


Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2501433
03.12.06 20:08
Ответ на #2501360 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//В молодости он клей нюхал.

//он на высокой скорости сначала ехал по обочине узкой дороги, затем резко вырулил на встречную полосу прямо под Икарус

Читая Ваши посты создается ощущение, что у Вас имеется дар провидца, Андрей. Или что Вы были с Виктором неразлучно каждый день его жизни, вплоть до злополучной аварии 15го августа.

Почему Виктор попал под этот Икарус мы не узнаем никогда. Насколько известно, он был в отпуске с сыном, так что версию о суициде, то есть, о сознательном направлении машины на автобус, можно отмести сразу хотя бы из-за этого.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2501360
03.12.06 19:33
Ответ на #2501307 | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Когда главный "греховный багаж" человека состоит из трёх основных пунктов,

Я могу вспомнить и его не совсем гладкие отношения с родителями, и добрачную половую связь,
и любовь к сюрреалистическим фильмам Бунюеля, в которых вопрос нравствености решается очень не христиански. А вообще про греховный багаж человека лучше всего знают на том свете.
Я же Вам написал только основное, что бросается в глаза. Могу еще про наркотики вспомнить.
В молодости он клей нюхал. А припев в песне "Бошетунмай" (1987) означает анашу, травку.

- два из которых - общение с "плохим окружением",

"Не обманывайтесь, дурные сообщества развращают".

- тут уж впору задуматься: может, и в самом деле он святой и праведный, коль скоро багаж грехов у него такой детский )

Цой был прирожденным музыкантом, поэтом, художником. Но по своим человеческим качествам он мало, чем отличался от обычного среднего человека. Оснований считать его святым и праведным нет никаких. Вы очень не христиански мыслите. Для христианина всегда важно в художнике соотношение вдохновения и нравственности. Вот с этим сотношением у Цоя были проблемы.
Отсюда и "печаль" в его песнях. Вы же за его грехи причисляете его к святым и праведным.
Это ли не извращение?

Еще. 15 августа 1990 года Виктору Цою на самом деле повезло. На него ведь завели уголовное дело, но поскольку виновника ДТП не было в живых, дело закрыли. Напомню, что он на высокой скорости сначала ехал по обочине узкой дороги, затем резко вырулил на встречную полосу прямо под Икарус. В этом Икарусе не было людей. Но известно, что в ехавшем следом Икарусе были люди. Если бы столкновение было немного в другом месте и в другое время, то Цой мог оказаться не прсто виновником ДТП, но и невольным убийцей пассажиров. Согласитесь, что это далеко от судьбы пророка.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2501329
03.12.06 19:12
Ответ на #2500987 | Игорь Лопухин буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Цой был вне религий. Он не ограничивал себя рамками религиозных догматов.

Совершенно верно.


Александр (Овчанов)
Александр (Овчанов)

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #13388
Сообщение: #2501307
03.12.06 18:46
Ответ на #2500960 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>> Когда человека с таким греховным багажом называют пророком, согласитесь, это уже слишком

Когда главный "греховный багаж" человека состоит из трёх основных пунктов, два из которых - общение с "плохим окружением", тут уж впору задуматься: может, и в самом деле он святой и праведный, коль скоро багаж грехов у него такой детский )


Мария В
Мария В

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2501234
03.12.06 17:34
Ответ автору темы | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр, хочу сказать большое спасибо лично Вам, а так же авторам "фальшивой" рассылки, благодаря которым я узнала о существовании этой темы. Держитесь, Саша, правда с Вами.

Правда, спасибо. Узнала много нового.


Гощак Андрей Юрьевич

православный христианин
(клирик)

Тема: #13388
Сообщение: #2501044
03.12.06 14:33
Ответ на #2501027 | Игорь Лопухин буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Так же и у богов просят помощи и поддержки на пути к Освобождению(Богу).
..........

Мда........ %-\


Игорь Лопухин

буддист

Тема: #13388
Сообщение: #2501027
03.12.06 14:17
Ответ на #2500983 | Гощак Андрей Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не поклоняться языческим богам. Это значит не поклоняться деньгам, власти, чувственным удовольствиям, не привязываться к человеческому и земному...
В восточных учениях боги - это высокие души, достигшие духовного просветления и обитающие на Небесах.
В христианстве есть святые у которых просят заступничества и поддержки на пути к Богу. Так же и у богов просят помощи и поддержки на пути к Освобождению(Богу).Тут имеет место терминологическое расхождение в переводе, но не по сути.
Опять же идут какие-то вечные споры не по сути, а по внешней форме, у кого имя Бога правильнее.
В недавнем прошлом я встал на путь осознанной Веры и предпочитаю осознавать, что я делаю и почему получается именно так, а не так.
Человек расстрачивает то что дано ему Богом направо и налево, вместо того чтобы идти обратно к Богу. И тратиться всё это через гнев, сексуальную разнузданность, жадность, ревность,обиды, гордыню, поклонение желаниям. Вот они языческие боги только в ветхозаветной терминологии.
Вот этих богов человек и должен поэтапно преодолевать и идти к Богу, Первопричине.
А у нас пока получается застревание на уровне терминологии, а сути не можем увидеть.
И Христос и Будда делали одно. Они трансформировали страдания в Любовь. Они не покружались в страдания, а преодолевали их. На чем многие попадаются. Считая что нужно страдать, чтобы спастись. Когда уходил Будда, один из его учеников прикоснулся к нему и испытал такую боль и и муки, что сразу же отпрянул.
Будда был абсолютно спокоен. Монах почувствовал его боль. Но Будда не погружался в страдания, он трансформировал их в Любовь.
Потому то и мы не должны застрявать на каких-то своих эмоциях, а трансформировать их в Любовь, в ощущение Бога в душе. Вот так исполняются заповеди, что христианские, что буддийские, что мусульманские...
Что мы делим? Зачем мы делим Бога друг с другом? Это бессмысленное занятие...


Игорь Лопухин

буддист

Тема: #13388
Сообщение: #2500987
03.12.06 13:34
Ответ на #2500960 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Цой был вне религий. Он не ограничивал себя рамками религиозных догматов. Он пел для всех, а не только для избранных.
Есть люди, души, которых затуманены и заблудились. Они не могут принимать свет истины. Тогда приходят такие как Цой и помогают развеять туман.
Когда врач лечит тяжелобольных ему волей-неволей приходится сталкиваться и с бомжами и с убийцами и с ворами, но от этого он таким же не становится. Так что окружение мало что говорит в данном случае, песни более информативны в этом плане.
Тем более что Цой как истинные учителя никому ничего не навязывал. Он пел и предоставлял возможность делать выбор. И песни его зачастую для тех кто отчаялся, заблудился, вряд ли в большинстве случаев сытый и удовлетворенный жизнью будет их слушать, он просто не поймет.
Цой занял свою нишу, отведенную ему Богом, он вещал для всех, на языке понятном для многих и язык этот без слов.
Не мало людей после Цоя обретали Веру и шли по дороге как христианства, так и буддизма или ислама или...У каждого человека своя дорога, но все они ведут к Богу и отличаются лишь длинной пути. Так же Бог для всех один, только имен у него много.



Пора идти, и я готов следовать за тобой.
Потом будет поздно, потом будет поздно, пора идти.
Ты чувствуешь волны, мягкие волны за спиной.
Вставай, а то потом никто не сможет тебя спасти.

Двигайся двигайся танцуй со мной!
Двигайся двигайся танцуй со мной!

Спой мне песню и, может быть, я подпою тебе.
Напиши мне письмо, напиши мне письмо, прочитаю его.
Линии жизни на твоих руках почти до плеч.
Смотри - реки встают на дыбы, им некуда течь!

Двигайся двигайся танцуй со мной!
Двигайся двигайся танцуй со мной!





Гощак Андрей Юрьевич

православный христианин
(клирик)

Тема: #13388
Сообщение: #2500983
03.12.06 13:24
Ответ на #2500790 | Тютюнник Данил Сергеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вот видите эта песня пародийная и там Майк просто высмеивает кришнаизм, значит это вы привели этот пример ни к селу ни к городу и попытались сделать указание на кришну.
………….
Тем не менее, Цоя за язык никто не тянул, мог бы и промолчать. А по тому, как он поет, можно сделать вывод, что «Харе Кришна» он поет не впервые – уж больно в ноты попадает:).

>попытались сделать указание на кришну.
………….
Пытался, и еще раз попытаюсь.
Вот песня «Ситар играл»: В начале песни Джоржу Хариссону дается негативная оценка: «очень любит деньги». В конце – позитивная: «сказал: я буду жить любя, а потом он сказал good by и ушел в себя»
То есть он преобразился, достиг некоего духовного совершенства. Но каким путем?
- Уехав в Индию(где христианства практически нет)
- послушав мантры
- сидя в позе лотоса
- уйдя в себя
Если Цой здесь напрямую и не призывает стать кришнаитом или буддистом, то по крайней мере считает такой образ действий вполне правильным.
Илия же наоборот:
- 3Цар.18:18 И сказал Илия: не я смущаю Израиля, а ты и дом отца твоего, тем, что вы презрели повеления Господни и идете вслед Ваалам
36 Во время приношения вечерней жертвы подошел Илия пророк и сказал: Господи, Боже Авраамов, Исааков и Израилев! Да познают в сей день, что Ты один Бог в Израиле, и что я раб Твой и сделал все по слову Твоему. 37 Услышь меня, Господи, услышь меня! Да познает народ сей, что Ты, Господи, Бог, и Ты обратишь сердце их [к Тебе].
19:9И вот, было к нему слово Господне, и сказал ему [Господь]: что ты здесь, Илия? 10 Он сказал: возревновал я о Господе Боге Саваофе, ибо сыны Израилевы оставили завет Твой, разрушили Твои жертвенники и пророков Твоих убили мечом.
4Цар.1:16И сказал ему: так говорит Господь: за то, что ты посылал послов вопрошать Веельзевула, божество Аккаронское, как будто в Израиле нет Бога, чтобы вопрошать о слове Его, - с постели, на которую ты лег, не сойдешь с нее, но умрешь.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2500960
03.12.06 12:36
Ответ на #2500794 | Тютюнник Данил Сергеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я очень хорошо отношусь к Цою. но меня просто воротит, когда из него начинают делать того, кем он никогда не был. Немного информации и фактов, которые Вам точно неизвестны.

Исключительно для того, чтобы развеять миф о каком-то сознательном христианстве Цоя.

1. Это фото сделано в панковский период жизни Цоя. Окружение совсем не христианское:
http://pics.livejournal.com/bokow/pic/00001cs2/

2. В 1987 году Цой оставляет жену и ребенка. Уходит жить к другой женщине.
С мирской точки зрения, он поступил честно, не стал обманывать и тд. Но с христианской тточки зрения, это был греховный поступок. Это можно простить простому человеку, но это уже нельзя простить "пророку".

3. Три ближайших друга Цоя были гомосексуалистами. Я имею в виду Георгия Гурьянова (барабанщик в группе КИНО), Тимура Новикова (умер от СПИДА о чем писали все гей-сайты), Сергея Бугаева (Африка).

Цой сам не был гомосексуалистом, но и не обличал своих друзей за такой образ жизни. Так ли поступали пророки?
В тоже время его любимый американский художник Кит Харинг тоже был гомосексуалистом.
Он умер от СПИДА в том же году, что и Цой.

Для рок-музыканта и простого человека такая жизнь и такие идеалы вполне нормальны или во всяком случае простительны. Но где Вы видели в песнях Цоя покаяние?

Когда человека с таким греховным багажом называют пророком, согласитесь, это уже слишком.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2500957
03.12.06 12:23
Ответ на #2500782 | Тютюнник Данил Сергеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- К тому же как тут говорили,тут священник утверждал что Цой был крещенный.

В инете кто-то написал, что будто Цой незадолго до гибели крестился. Но это информация не подтвердилась. На сегодняшшний день есть три свидетельства, что он не был крещен:

1. Его матери.
2. Его первой жены.
3. Его гражданской супруги.

У последнй прямо спросили: правда, что Цой кресттился перед смертью. Она ответила: "Нет, неправда". Она была с ним последние два месяца в Латвии.

- Есть фотография на которой цой изображен с крестом,

Такой фотографии нет. Я видел около 3 тысяч фотографий с Цоем. Нет такой фотографии.
Не выдумывайте.



Гощак Андрей Юрьевич

православный христианин
(клирик)

Тема: #13388
Сообщение: #2500946
03.12.06 11:59
Ответ на #2500763 | Тютюнник Данил Сергеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>И тут уже задавали этот вопрос я опять вас спрошу, с чего вы взяли что библия крайне не терпима к другим верам?
………………………
Ну эта Библию нада читать, по праздникам, хотябы:) А так мне наверное тяжело будет объяснить.
Ну вот например: Исх.34:14 ибо ты не должен поклоняться богу иному, кроме Господа; потому что имя Его - ревнитель; Он Бог ревнитель.
А вообще, неплохо знать декалог наизусть. – Там все становится на свои места с первой же заповеди. Почитайте на досуге, может чего нового узнаете.


Тютюнник Данил Сергеевич

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2500794
03.12.06 03:27
Ответ на #2500767 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Дети проходных дворов" это дети Бога те, кто принял Бога душой и сердцем и Бог о них знает.

По Вашему "проходные дворы" - это один из эпитетов Бога? Цой по Вашему был политеистом?
Или "проходные дворы" - это о Троице???

А вообще я не понимаю, как можно до такого додуматься. Вам, наверное, абсолютно безразличны
разные биографические данные, исторические реалии того времени.

Эта песня о питерских неформалах, выросших в проходных дворах города на Неве.
Вы же из замечательной питерской рок-песни сделали "пророчество".

Простите мою резкость, но Вы одновременно приписываете Цою то, от чего он открещивался,
и вводите в христианское богословие сомнительные термины, вроде "проходные дворы".

Для меня как человека, любящего песни Цоя, и как человека, исповедующего Православие, здесь двойная хула. Вряд ли Вы осознаете степень своего заблуждения, но ответсвенность от этого не умаляется.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Нет проходные дворы я думаю каждый знает простой смысл этого,это те самые дворы которые были и сейчас есть,а говорится это на простом языке из этих самых дворов.С другой же стороны Цой поет о них как о проходных дворах к Богу,потому что именно в этих дворах живут простые люди,которые не знают многого,но просты как дети и найдут свой цвет сами как он поет.Он этой песней и обращается к простым людям из проходных дворов,так как именно в этих дворах в большинстве его песни и игрались и слушались.


Исторические реалии того времени таковы,я сам жил тогда в этих дворах и у меня был друг по имени Александр и я помню его,мы вместе с ним слушали песни Цоя,все реалии того времени я помню и помню что происходило.А было это на Урале,так вот сама атмосфера того времени была другой,люди тогда еще не знали многого и были более доброжелательные и менее требовательные,а вот со снятием железного занавеса,они узнали много,возгордились,произошло развращение людей.

Нет ничего сомнительного в языке простого русского народа и никогда небыло.Во все времена простой народ сам придумывал свои термины и говорил на них,в чем тут сомневатся?

Хула это когда человек Бога хулит и то что он говорил и когда говорит неправду.


Я заметил такое,чем больше человек узнавал о мире,тем больше была его гордость и тем меньше он становился свободней духовно,знания вредят человеку,хотя то, что Бог открывает сам человеку,не вредит,а помогает.Подумайте над этим и сделайте правельные выводы.


Тютюнник Данил Сергеевич

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2500790
03.12.06 02:57
Ответ на #2500772 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть запись (концерт с М Науменко, песня «Гуру»), где Цой поет «Харе Кришна», в переводе на русский это означает «Дай мне служить тебе, Кришна». Допустима ли такая вольность для пророка?

Это же пародийная песня. В ней Майк просто высмеивает кришнаизм. Неудпчный пример.

- Тут писали про то, что якобы Цой пел и обращался к востоку,да у него есть песня ''Троллейбус'' где он поет ''Троллейбус который идет на восток'',

Из этой песни нельзя сделать однозначного вывода, о каком востоке поет Цой: мусульманском, иудейском, христианском, индуистком, буддийском.

- Вы совершенно правы говоря,что всякий дух не исповедающий Иисуса Христа,пришедшего во плоти,не есть от Бога, но Цой его исповедовал и об этом свидетельствует хотябы его песня ''Апрель''

Цой не исповедовал Христа, он не был христианином. А песня "Апрель" написана в духе времени.
В ней есть апокалиптичные мотивы, но их в равной мере можно отнести и к пришествию Майтрейи,
и к пришествию Мошиаха, и к пришествию Исы, и к пришествию Христа. В этой песне нет ничего специфически христианского. За свою эту песню могут принять и буддисты, и христиане, и мусульмане, и даже атеисты.

Данная песня - всего лишь рок-песня.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Вот видите эта песня пародийная и там Майк просто высмеивает кришнаизм,значит это вы привели этот пример ни к селу ни к городу и попытались сделать указание на кришну.

По мотиву песни,по ее духу я делаю вывод что поется о христианском востоке и вы опять делаете правельный вывод,так как не я заговорил ссылаясь на восток,а к примеру клирик Александр усмотрел не ту восточность в Цое.

Нет он поет не о приходе Мошиаха и других перечисленных вами,так как приводит слова из Евангелия,что он приведет за собой весну.Если буддисты или мусульмане примут эту песню за свою, значит они примут правельный дух,я так на это смотрю.Это как я уже писал,Богдан Хмельницкий побратался с сыном крымского хана и при этом сказал ''Веры мы с тобой разной,но в духе едины'',если будет такое единство,то я считаю оно будет правельным.


Давайте спросим Андрея Кураева,как он считает был ли Владимир Высоцкий христианин?А то ведь некоторые называют его Атеистом,а есть фильм где священник вообще называет его не верующим.Как видите не все это так просто.


Тютюнник Данил Сергеевич

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2500782
03.12.06 02:38
Ответ на #2500334 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Это не просто обычная музыка,а музыка сделанная безупречно,специально чтоб радовать и помогать.

Так и было.

- Слушайте что я слышу в песне ''Красно-желтые дни''... Эта песня проникнута глубоко христианским духом

В этой песни можно найти христианские мотивы, но по поводу духа - это вопрос.

- и сомнений тут нет ни каких и я не понимаю как некоторые смеют заявлять, что Цой не был крещенным,

А чего тут сметь? Это говорят люди, которые его близко знали: Цой не был крещен.

- не был христианином,

Каждая душа христианка. В тоже время христианский дух в Цое был заложен через воспитание и русскую культуру, которая его взрастила. Его бабушка и дедушка по материнской линии были очень религиозными людьми.

- писал бесноватые песни,

Это уже другая крайность.

- это все и есть на самом деле ереси.

Еретиком может быть христианин, а Цой сознательно не исповедовал христианство.
Он даже толком не мог сказать во что верит: "Верю, но трудно сказать во что".

- Более того как я нахожу, эта песня является продолжением песни ''Апрель'',только в ''Апреле'' он поет с грустью,но проглядывающей радостью,победой христиан.

и где Вы там радость услышали? "На нас посмотрит тоска". Я сомневаюсь, что чувство тоски - это христианское чувство.

- Он тут поет о христианах кто устал нести на себе бремя этого мира,нести свой крест,кто устал от жестокости которая творится и губит любовь.

А почему именно о христианах? Подобные чувства может испытывать даже атеист.

- Поет о Храме который есть,но состоит он из разбитых сердец,это свое рода как страшное опустошение после войны,а ведь так оно и есть,как говорил Андрей Кураев, русская православная церковь похожа на собаку которая скулит с переломленым хребтом.

Вы просто вкладываете свой смысл в эту песню. Кстати, тот белорусский писатель вкладывал другой смысл в эту песню.


- Далее он поет, что после красно-желтых дней начнется и кончится зима,это опять ссылка на ядерную войну,красно-желтые дни будут после нее,потом будет ядерная зима,а потом она кончится.

С чего Вы взяли, что "зима" - это ядерная война? Может быть у Цоя просто показана смена времен года, показан ход времени. Это для его песен было более свойственно.


- И еще он поет горе ты мое от ума,не печалься гляди веселей,это о том что христианин не должен унывать перед трудностями и наступающими бедами,а быть радостным в душе,так как последнее что случится будет победой для христиан,а все горе и несчастье от этого ума,точно так же как и у Грибоедова.

У Грибоедова совсем не так и совсем не про христиан.

- Еще Серафим Саровский как то топнул и сказал,не бывать печали и томлению!

"Так откуда взялась печаль?"
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Христианские мотивы не могут быть без духа,все хорошее и праведное идет от этого духа и без духа ничего не бывает,точно так же как и ''Троица'' не будет треидинством без духа,поэтому везде во всех христианских мотивах есть дух.

Интересно есть ли сведения о том,был ли крещен пророк Илия?Ктому же как тут говорили,тут священник утверждал что Цой был крещенный.Есть фотография на которой цой изображен с крестом,конечно тут можно спекулировать на этом,но я не думаю что он крест надел просто так.

Опять вы не можете говорить что он не был христианином,так как песни его говорят об обратном.


Я считаю что его песни свидетельствуют о том,что Цой сознательно исповедовал христианство.


Радость заключается в том,что аппокалипсис будет победой и торжеством для христиан,а чувство тоски в этой песне показывается на самом деле как радость,ведь события апокалипсиса вовсе радостными не будут,но радость будет, когда христиане возвратятся к Богу.

В Атеизм как таковой я не верю,потому что духовное начало проявляется во всем,если у атеиста возникнут эти чувства это будет проявлением этого начала.


Нет в песне ''Красно-желтые дни'' показана не смена времен года,потому что зачем петь о Храме из разбитых сердец и о возвращении домой?Это просто не вяжется со временами года,хотя такое предположение можно сделать.И песня ''Апрель'' тоже показывает смену времен года?


Грибоедов был христианин и вы правы в том, что у него горе от ума указывает не на христиан,но в чем тут совпадение,то что именно это горе и происходит от ума и все несчастье от него.

Печаль или уныние на нас нагоняет дьявол,но есть и другое понятие печали, когда мы печалимся и в тоже самое время радуемся,а вот когда печаль нагоняет уныние то это дьявол нас искушает.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2500772
03.12.06 02:24
Ответ на #2500763 | Тютюнник Данил Сергеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Есть запись (концерт с М Науменко, песня «Гуру»), где Цой поет «Харе Кришна», в переводе на русский это означает «Дай мне служить тебе, Кришна». Допустима ли такая вольность для пророка?

Это же пародийная песня. В ней Майк просто высмеивает кришнаизм. Неудпчный пример.

- Тут писали про то, что якобы Цой пел и обращался к востоку,да у него есть песня ''Троллейбус'' где он поет ''Троллейбус который идет на восток'',

Из этой песни нельзя сделать однозначного вывода, о каком востоке поет Цой: мусульманском, иудейском, христианском, индуистком, буддийском.

- Вы совершенно правы говоря,что всякий дух не исповедающий Иисуса Христа,пришедшего во плоти,не есть от Бога, но Цой его исповедовал и об этом свидетельствует хотябы его песня ''Апрель''

Цой не исповедовал Христа, он не был христианином. А песня "Апрель" написана в духе времени.
В ней есть апокалиптичные мотивы, но их в равной мере можно отнести и к пришествию Майтрейи,
и к пришествию Мошиаха, и к пришествию Исы, и к пришествию Христа. В этой песне нет ничего специфически христианского. За свою эту песню могут принять и буддисты, и христиане, и мусульмане, и даже атеисты.

Данная песня - всего лишь рок-песня.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2500767
03.12.06 02:13
Ответ на #2499576 | Тютюнник Данил Сергеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- "Дети проходных дворов" это дети Бога те, кто принял Бога душой и сердцем и Бог о них знает.

По Вашему "проходные дворы" - это один из эпитетов Бога? Цой по Вашему был политеистом?
Или "проходные дворы" - это о Троице???

А вообще я не понимаю, как можно до такого додуматься. Вам, наверное, абсолютно безразличны
разные биографические данные, исторические реалии того времени.

Эта песня о питерских неформалах, выросших в проходных дворах города на Неве.
Вы же из замечательной питерской рок-песни сделали "пророчество".

Простите мою резкость, но Вы одновременно приписываете Цою то, от чего он открещивался,
и вводите в христианское богословие сомнительные термины, вроде "проходные дворы".

Для меня как человека, любящего песни Цоя, и как человека, исповедующего Православие, здесь двойная хула. Вряд ли Вы осознаете степень своего заблуждения, но ответсвенность от этого не умаляется.



Тютюнник Данил Сергеевич

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2500763
03.12.06 02:10
Ответ на #2500519 | Гощак Андрей Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сначала я написал:
Есть запись (концерт с М Науменко, песня «Гуру»), где Цой поет «Харе Кришна», в переводе на русский это означает «Дай мне служить тебе, Кришна».
Допустима ли такая вольность для пророка? Пусть даже он это сделал из чувства солидарности с Майком Науменко.
……А библия крайне нетерпима к другим верам, и обращению к другим богам (для Кришны она исключений не делает).

Вы написали: Честно говоря для меня это новость.
Можно пару цитат по поводу этого?
Спасибо.

Потом я привел соответствующие цитаты, вы ответили что эти цитаты относятся к язычникам.
Ну, а я о чем?
Кришна – восьмое воплощение бога Вишну.
Соответственно: Исх.23:13 Соблюдайте все, что Я сказал вам, и имени других богов не упоминайте; да не слышится оно из уст твоих. – И так далее. – Я думаю, и так понятно, что бог Вишну относится к тем самым другим богам. Значит упоминание Кришны, а тем более пение «Харе Кришна» (что означает, дай мне служить тебе Кришна) – это прямое нарушение воли Божией, и огромный косяк в биографии пророка, претендующего на приравнение к Илие.

Но раз уж зашла речь о мировых религиях, то моё мнение, что ислам, христианство и буддизм - это, все таки, разные вещи: "А всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире". (1Иоан.4:3)
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Ну и что, про Кришну пел или говорил Борис Гребенщиков и Сергей Курехин,Сергей Летов и многие другие известные певцы отечественной эстрады.И тут уже задавали этот вопрос я опять вас спрошу,с чего вы взяли что библия крайне не терпима к другим верам?

Тут писали про то, что якобы Цой пел и обращался к востоку,да у него есть песня ''Троллейбус'' где он поет ''Троллейбус который идет на восток'',но это всего лишь аппелирование,второе пришествие Иисуса Христа ведь тоже будет с востока,да и Русская Православная церковь это восточная церковь.

Вы совершенно правы говоря,что всякий дух не исповедающий Иисуса Христа,пришедшего во плоти,не есть от Бога,но Цой его исповедовал и об этом свидетельствует хотябы его песня ''Апрель'',а вы один из тех кто цепляется за что-нибудь отдельное,хотя надо то рассматривать в целом.


Гощак Андрей Юрьевич

православный христианин
(клирик)

Тема: #13388
Сообщение: #2500536
02.12.06 21:42
Ответ на #2500001 | Игорь Лопухин буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я сам люблю творчество Цоя, большинство его песен помню наизусть (раньше помнил все). По этому то и заинтересовался этой темой. Но, пардон, то что Цой - пророк Илия, абсурд.

Гощак Андрей Юрьевич

православный христианин
(клирик)

Тема: #13388
Сообщение: #2500519
02.12.06 21:24
Ответ на #2500001 | Игорь Лопухин буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сначала я написал:
Есть запись (концерт с М Науменко, песня «Гуру»), где Цой поет «Харе Кришна», в переводе на русский это означает «Дай мне служить тебе, Кришна».
Допустима ли такая вольность для пророка? Пусть даже он это сделал из чувства солидарности с Майком Науменко.
……А библия крайне нетерпима к другим верам, и обращению к другим богам (для Кришны она исключений не делает).

Вы написали: Честно говоря для меня это новость.
Можно пару цитат по поводу этого?
Спасибо.

Потом я привел соответствующие цитаты, вы ответили что эти цитаты относятся к язычникам.
Ну, а я о чем?
Кришна – восьмое воплощение бога Вишну.
Соответственно: Исх.23:13 Соблюдайте все, что Я сказал вам, и имени других богов не упоминайте; да не слышится оно из уст твоих. – И так далее. – Я думаю, и так понятно, что бог Вишну относится к тем самым другим богам. Значит упоминание Кришны, а тем более пение «Харе Кришна» (что означает, дай мне служить тебе Кришна) – это прямое нарушение воли Божией, и огромный косяк в биографии пророка, претендующего на приравнение к Илие.

Но раз уж зашла речь о мировых религиях, то моё мнение, что ислам, христианство и буддизм - это, все таки, разные вещи: "А всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире". (1Иоан.4:3)


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2500334
02.12.06 17:55
Ответ на #2499522 | Тютюнник Данил Сергеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Это не просто обычная музыка,а музыка сделанная безупречно,специально чтоб радовать и помогать.

Так и было.

- Слушайте что я слышу в песне ''Красно-желтые дни''... Эта песня проникнута глубоко христианским духом

В этой песни можно найти христианские мотивы, но по поводу духа - это вопрос.

- и сомнений тут нет ни каких и я не понимаю как некоторые смеют заявлять, что Цой не был крещенным,

А чего тут сметь? Это говорят люди, которые его близко знали: Цой не был крещен.

- не был христианином,

Каждая душа христианка. В тоже время христианский дух в Цое был заложен через воспитание и русскую культуру, которая его взрастила. Его бабушка и дедушка по материнской линии были очень религиозными людьми.

- писал бесноватые песни,

Это уже другая крайность.

- это все и есть на самом деле ереси.

Еретиком может быть христианин, а Цой сознательно не исповедовал христианство.
Он даже толком не мог сказать во что верит: "Верю, но трудно сказать во что".

- Более того как я нахожу, эта песня является продолжением песни ''Апрель'',только в ''Апреле'' он поет с грустью,но проглядывающей радостью,победой христиан.

и где Вы там радость услышали? "На нас посмотрит тоска". Я сомневаюсь, что чувство тоски - это христианское чувство.

- Он тут поет о христианах кто устал нести на себе бремя этого мира,нести свой крест,кто устал от жестокости которая творится и губит любовь.

А почему именно о христианах? Подобные чувства может испытывать даже атеист.

- Поет о Храме который есть,но состоит он из разбитых сердец,это свое рода как страшное опустошение после войны,а ведь так оно и есть,как говорил Андрей Кураев, русская православная церковь похожа на собаку которая скулит с переломленым хребтом.

Вы просто вкладываете свой смысл в эту песню. Кстати, тот белорусский писатель вкладывал другой смысл в эту песню.


- Далее он поет, что после красно-желтых дней начнется и кончится зима,это опять ссылка на ядерную войну,красно-желтые дни будут после нее,потом будет ядерная зима,а потом она кончится.

С чего Вы взяли, что "зима" - это ядерная война? Может быть у Цоя просто показана смена времен года, показан ход времени. Это для его песен было более свойственно.


- И еще он поет горе ты мое от ума,не печалься гляди веселей,это о том что христианин не должен унывать перед трудностями и наступающими бедами,а быть радостным в душе,так как последнее что случится будет победой для христиан,а все горе и несчастье от этого ума,точно так же как и у Грибоедова.

У Грибоедова совсем не так и совсем не про христиан.

- Еще Серафим Саровский как то топнул и сказал,не бывать печали и томлению!

"Так откуда взялась печаль?"


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2500311
02.12.06 17:34
Ответ на #2500001 | Игорь Лопухин буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Я наблюдал как спорили католики с православными по религиозным вопросам. Зрелище было ужасное, в итоге всё дошло до взаимных грубых оскорблений и открытой ненависти. Скажите: Этому нас Христос учил?

Бывают разные споры, разные католики и разные православные. И не всегда спор идет по религиозным
вопросам. ;)
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=512.100#top


Игорь Лопухин

буддист

Тема: #13388
Сообщение: #2500001
02.12.06 11:44
Ответ на #2499065 | Гощак Андрей Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я думаю этого хватит, если нет, я ешо напишу;)

Исх.23:13 Соблюдайте все, что Я сказал вам, и имени других богов не упоминайте; да не слышится оно из уст твоих.

Суд.2:11 тогда сыны Израилевы стали делать злое пред очами Господа и стали служить Ваалам; 12 оставили Господа Бога отцов своих, Который вывел их из земли Египетской, и обратились к другим богам, богам народов, окружавших их, и стали поклоняться им, и раздражили Господа;

3Цар.16:32 И поставил он Ваалу жертвенник в капище Ваала, который построил в Самарии. 33 И сделал Ахав дубраву, и более всех царей Израильских, которые были прежде него, Ахав делал то, что раздражает Господа Бога Израилева.

Исх.20:3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.

Втор.7:25 Кумиры богов их сожгите огнем; не пожелай взять себе серебра или золота, которое на них, дабы это не было для тебя сетью, ибо это мерзость для Господа, Бога твоего;

Суд.6:10 и сказал вам: "Я - Господь Бог ваш; не чтите богов Аморрейских, в земле которых вы живете"; но вы не послушали гласа Моего.

Чис.25:2 и приглашали они народ к жертвам богов своих, и ел народ [жертвы их] и кланялся богам их. 3 И прилепился Израиль к Ваал-Фегору. И воспламенился гнев Господень на Израиля
-----------------------
Извините, но это сугубо ваши трактовки ветхозаветных текстов. Где тут что-нибудь сказано о мировых религиях?
Речь идет о поклонении языческим богам. Ни буддизм, ни ислам...к я зычеству не относятся. Ни по сути, ни по определению.
Людям надо стремиться к Единству. А они почему-то продолжают разделяться. И считают, что правы только они и спасутся только они.
Я наблюдал как спорили католики с православными по религиозным вопросам. Зрелище было ужасное, в итоге всё дошло до взаимных грубых оскорблений и открытой ненависти. Скажите: Этому нас Христос учил? Отстаиваются какие-то внешние формы, а о сути забывается напрочь.При это заповеди нарушаются направо и налево.
Потому то мне Цой и близок, как и многим, его песни объединяют и внутренние их содержание довольно обширно.


Тютюнник Данил Сергеевич

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2499576
02.12.06 00:54
Ответ автору темы | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вот еще по поводу того, что было тут упоминание мол Цой смеялся над журналистами и не любил когда его называют пророком.Послушайте песню ''Дети проходных дворов.'' Где он поет ''Я знаю если ночь, должно быть темно,а если утро должен быть свет,так было всегда и будет много лет и это закон и дети проходных дворов знают что это так.''Я знаю что если зима, должен быть снег,а если лето должно быть солнце,я это знаю и надеюсь на то,что дети проходных дворов услышат меня.''Есть два цвета черный и белый, а есть оттенки которых больше,но нам нет никакого дела до тех кто черный, кто белый,мы дети проходных дворов найдем сами свой цвет.


Тут он говорит обратное, что есть те,кто понимает его песни и знает что это так о том, что в них поется.И он поет еще больше,о том, что те, кто от Бога, сами узнают его зов несмотря на то, что и черное может представлятся как белое и белое как черное с кучей оттенков.Дети проходных дворов это дети Бога те, кто принял Бога душой и сердцем и Бог о них знает.


Тютюнник Данил Сергеевич

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2499522
02.12.06 00:28
Ответ автору темы | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот тут один Александр говорил, мол песни Цоя бесноватые и про выкоблучивание его говорил.Включаю песню ''Красно-желтые дни'',первое что слышу, упоительную музыку согревающую душу и понимаю, что из того что знаю и слышал,такого подобного не существует.Это не просто обычная музыка,а музыка сделанная безупречно,специально чтоб радовать и помогать.


Кстати вот что удивительное я нашел.Я не читал книгу того белорусского так называемого оккультиста, да и других книг о пророчествах Цоя,но я их сам понимаю.Откуда это?Слушайте что я слышу в песне ''Красно-желтые дни'',там поется ''Расскажи мне о тех кто устал,от безжалостных уличных драм.И о храме из разбитых сердец.И о тех кто идет в этот храм.После красно-желтых дней,начнется и кончится зима,горе ты мое от ума,не печалься гляди веселей.И я вернуся домой,со щитом а может быть на щите,в серебре,а можеть быть в нищите,но как можно скорее.''


Эта песня проникнута глубоко христианским духом и сомнений тут нет ни каких и я не понимаю как некоторые смеют заявлять, что Цой не был крещенным,не был христианином,писал бесноватые песни,это все и есть на самом деле ереси.

Более того как я нахожу, эта песня является продолжением песни ''Апрель'',только в ''Апреле'' он поет с грустью,но проглядывающей радостью,победой христиан.А тут он уже воочию раскрывает радость.Он тут поет о христианах кто устал нести на себе бремя этого мира,нести свой крест,кто устал от жестокости которая творится и губит любовь.Поет о Храме который есть,но состоит он из разбитых сердец,это свое рода как страшное опустошение после войны,а ведь так оно и есть,как говорил Андрей Кураев, русская православная церковь похожа на собаку которая скулит с переломленым хребтом.И все таки еще идут в храм,еще терпят,хоть и опустошено и разбито.Далее он поет, что после К
красно-желтых дней начнется и кончится зима,это опять ссылка на ядерную войну,красно-желтые дни будут после нее,потом будет ядерная зима,а потом она кончится.Далее он поет о возвращении и тут я понимаю двояко,или это возвращение падшим или выжившим,или это укзание на то,что кто то будет осужден,а кто то нет,тоже самое с в серебре,а может быть в нищите или просветленный рядом с Богом или обнищавший духом,тоесть изничтоженный.Чтоб более было понятно почему двоякий смысл,он поет тут и о себе и о людях.И еще он поет горе ты мое от ума,не печалься гляди веселей,это о том что христианин не должен унывать перед трудностями и наступающими бедами,а быть радостным в душе,так как последнее что случится будет победой для христиан,а все горе и несчастье от этого ума,точно так же как и у Грибоедова.


Еще Серафим Саровский как то топнул и сказал,не бывать печали и томлению!


Круглый Владислав Юрьевич

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2499310
01.12.06 22:15
Ответ на #2498991 | Игорь Лопухин буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ну а дальше то что? строим машину? Попытайтесь оправдать убийство Иваном Грозным своего сына с позиций физики или если хотите с позиций географии или не оправдать а объяснить. С позиций макроэкономики...Это действие будет абсурдно. Молитва не укладывается в законы Ньютона или в геометрию Лобачевского. Она не входит в товарно денежный оборот и хитпарады попсовых песен. Она не лижит меж страниц гламурных журналов. Мне не нравится, когда физику ставят в служанки чему-то, даже пусть это будут политики.

Гощак Андрей Юрьевич

православный христианин
(клирик)

Тема: #13388
Сообщение: #2499065
01.12.06 19:14
Ответ на #2498974 | Игорь Лопухин буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Честно говоря для меня это новость.
Можно пару цитат по поводу этого?
Спасибо.

Я думаю этого хватит, если нет, я ешо напишу;)

Исх.23:13 Соблюдайте все, что Я сказал вам, и имени других богов не упоминайте; да не слышится оно из уст твоих.

Суд.2:11 тогда сыны Израилевы стали делать злое пред очами Господа и стали служить Ваалам; 12 оставили Господа Бога отцов своих, Который вывел их из земли Египетской, и обратились к другим богам, богам народов, окружавших их, и стали поклоняться им, и раздражили Господа;

3Цар.16:32 И поставил он Ваалу жертвенник в капище Ваала, который построил в Самарии. 33 И сделал Ахав дубраву, и более всех царей Израильских, которые были прежде него, Ахав делал то, что раздражает Господа Бога Израилева.

Исх.20:3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.

Втор.7:25 Кумиры богов их сожгите огнем; не пожелай взять себе серебра или золота, которое на них, дабы это не было для тебя сетью, ибо это мерзость для Господа, Бога твоего;

Суд.6:10 и сказал вам: "Я - Господь Бог ваш; не чтите богов Аморрейских, в земле которых вы живете"; но вы не послушали гласа Моего.

Чис.25:2 и приглашали они народ к жертвам богов своих, и ел народ [жертвы их] и кланялся богам их. 3 И прилепился Израиль к Ваал-Фегору. И воспламенился гнев Господень на Израиля.

Втор.7:4 ибо они отвратят сынов твоих от Меня, чтобы служить иным богам, и [тогда] воспламенится на вас гнев Господа, и Он скоро истребит тебя.


Юрий Гончаренко

невоцерковленный верующий

Тема: #13388
Сообщение: #2499034
01.12.06 18:49
Ответ на #2498161 | Фотит Виктор Федорович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Алексей.

***И при непредвзятом анализе будет четко видно, что пророк Илия и Цой, это две абсолютно разные личности, с разными стилями самовыражения, с разными талантами и способами их реализации

Наверное, тут же надо рассматривать и Иоанна Крестителя с его стилем самовыражения и его талантами, поскольку как утверждал Христос, "он есть Илия, которому должно придти". Как вам кажется, Илия и Иоанн похожи?


Игорь Лопухин

буддист

Тема: #13388
Сообщение: #2498991
01.12.06 18:22
Ответ на #2497521 | Круглый Владислав Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здорово, значит можно сконструировать машину творящую молитву, встраивать ее в человека и дело сделано!
-------
Извините, вы меня неправильно поняли.
Есть законы физики, которые никто пока не отменял и они действуют. Естественно, что всё сущее несет в себе Божественное начало.
Но такие понятия как энергия, звуковые колебания, волновые колебания,электроны,элементарные частицы...Это вещи которые существуют...


Игорь Лопухин

буддист

Тема: #13388
Сообщение: #2498974
01.12.06 18:14
Ответ на #2497451 | Гощак Андрей Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А библия крайне нетерпима к другим верам
-------
Честно говоря для меня это новость.
Можно пару цитат по поводу этого?
Спасибо.


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #13388
Сообщение: #2498229
01.12.06 11:56
Ответ на #2496290 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ мы имеем факты присутствия пророков в новозаветной Церкви,

Описание видения вполне может быть пророчеством, не вижу оснований для такого надуманного противопоставления видения и пророчества. Пророчества бывают весьма разными, и пророчества через видения, например, это стиль пророчества пары пророков Даниил/Захария.

Фраза Христа в отношении проречения пророков и закона до Иоанна не указывает на то, что пророков более не будет новозаветной Церкви, что подтверждается наличием пророков в новозаветной Церкви. \

Не вижу смысла спорить: тема не совсем "в тему".
Могу согласиться с тем, что само по себе пророчество на уровне индивидуальном (в святых Божиих) всегда было и есть в Церкви.
Что касается понимания пророчества по образу пророков ВЗ - его нет. Нет ни второго Исаии ни второго Илии. И не будет более.

\ Отмечу, что человек не церковный, а пребывающий в Церкви (обратите внимание на употребление заглавных букв). Поскольку принадлежность к Церкви есть категория внутренняя, категория расположения сердца, то людям следует с очень большой осторожностью судить (если вообще судить) о пребывании того или иного человека вне или внутри Церкви. \

Спорить о границах Церкви тоже нет смысла. Но уж больно Вы их мыслите широко...

\ Таких фак


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #13388
Сообщение: #2498228
01.12.06 11:55
Ответ на #2496290 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ мы имеем факты присутствия пророков в новозаветной Церкви,

Описание видения вполне может быть пророчеством, не вижу оснований для такого надуманного противопоставления видения и пророчества. Пророчества бывают весьма разными, и пророчества через видения, например, это стиль пророчества пары пророков Даниил/Захария.

Фраза Христа в отношении проречения пророков и закона до Иоанна не указывает на то, что пророков более не будет новозаветной Церкви, что подтверждается наличием пророков в новозаветной Церкви. \

Не вижу смысла спорить: тема не совсем "в тему".
Могу согласиться с тем, что само по себе пророчество на уровне индивидуальном (в святых Божиих) всегда было и есть в Церкви.
Что касается понимания пророчества по образу пророков ВЗ - его нет. Нет ни второго Исаии ни второго Илии. И не будет более.

\ Отмечу, что человек не церковный, а пребывающий в Церкви (обратите внимание на употребление заглавных букв). Поскольку принадлежность к Церкви есть категория внутренняя, категория расположения сердца, то людям следует с очень большой осторожностью судить (если вообще судить) о пребывании того или иного человека вне или внутри Церкви. \

Спорить о границах Церкви тоже нет смысла. Но уж больно Вы их мыслите широко...

\ Таких фак


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #13388
Сообщение: #2498224
01.12.06 11:53
Ответ на #2496290 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ мы имеем факты присутствия пророков в новозаветной Церкви,

Описание видения вполне может быть пророчеством, не вижу оснований для такого надуманного противопоставления видения и пророчества. Пророчества бывают весьма разными, и пророчества через видения, например, это стиль пророчества пары пророков Даниил/Захария.

Фраза Христа в отношении проречения пророков и закона до Иоанна не указывает на то, что пророков более не будет новозаветной Церкви, что подтверждается наличием пророков в новозаветной Церкви. \

Не вижу смысла спорить: тема не совсем "в тему".
Могу согласиться с тем, что само по себе пророчество на уровне индивидуальном (в святых Божиих) всегда было и есть в Церкви.
Что касается понимания пророчества по образу пророков ВЗ - его нет. Нет ни второго Исаии ни второго Илии. И не будет более.

\ Отмечу, что человек не церковный, а пребывающий в Церкви (обратите внимание на употребление заглавных букв). Поскольку принадлежность к Церкви есть категория внутренняя, категория расположения сердца, то людям следует с очень большой осторожностью судить (если вообще судить) о пребывании того или иного человека вне или внутри Церкви. \

Спорить о границах Церкви тоже нет смысла. Но уж больно Вы их мыслите широко...

\ Таких фактов полно в ветхозаветной истории. Прежде чем я буду приводит цитаты, хочу привести аргументацию этого утверждения. \

Я имел ввиду иерархию НЗ а не нечестивых царей ВЗ.

\ "И живущие на земле будут радоваться сему и веселиться, и пошлют дары друг другу, потому что два пророка сии мучили живущих на земле. (Откр.11:10)" \

Кто то кому то дары по случаю смерти Цоя посылал? Многих совесть "мучал" Цой? На третий день он воскрес? Кто второй пророк с ним? Небо он затворял?

\ В русской православной церкви пророческое служение называется юродством, и это является дополнительным подтверждением неприятия пророков, т.к. им приходится юродствовать для того, чтобы иметь хоть малую возможность принятия пророчества людьми. \

Главным признаком юродивого является полное самоотвержение. Отречение от всего. Ни семьи, ни дома, ни своего разума... К Цою это применимо?

\ Всякий пророчествующий, прорекающий слово Божие является пророком Божиим. \

Можно ли расценивать песни Цоя как "проречения" слова Божия?

\ Может быть, хотя мне показалось Ваше утверждение о том, что "последний пророк Божий - Св. Иоанн Креститель" обобщающим на всех пророков. Не совсем понял о каком виде Вы ведёте речь, уточните, пожалуйста. \

Илия - пророк ВЗ, все они - предтечи Мессии. Все они готовили ему путь. После Его прихода этот ряд пророков изсяк.

\ +++ Основано на том, что Св. Илия и В. Цой - два разных человека. +++

Ну, это обосновывать надо. А вдруг, один? \

Даже не комментирую...

\ И потом, Илия и Иоанн Креститель -- это два разных человека или один? \

Два разных. Загляните в церковный календарь...

\ Ну так я спрашивал, почему именно вретище является одеждой покаяния. Своим уточнением я пытался указать на то, что вретище не всегда является одеждой. \

Я и писал вначале, что оно СИМВОЛ покаяния.

\ Несоглашусь. Негодном -- для чего негодном? Как раз для покаяния, на мой взгляд, очень годном. \

Не будем играть словами. Вы поняли что я имел ввиду.

\ Униженность -- по отношению к чему? Я так думаю, что одежда вретища является не унижением и не возвышением, а точным соответствием внутреннему состоянию кающегося. Униженным это состояние могут назвать по отношению к некоторой якобы норме каких-нибудь приличных одежд. Но дело в том, что как раз приличные одежды можно считать возвыжением, а вретище -- нормой. Как считаете? \

Есть в Писании одежды как символы. Такова одежда Царская, одежда брачная. Вретище - одежда покаянная (или не одежда, но в нее одеваются).
Вы поясните какое отношение вретище к Цою имеет?

\ +++ Он Личность, реальная живая личность. Он на небе. И как он должен родиться вновь если у него уже есть плоть и кровь? А куда ту плоть девать? Два тела? Переселение душ? Отсюда шаг до признания необходимости вторичного роджества Христа... +++

Это сложный вопрос, предлагаю пока к нему не обращаться, т.к. прежде чем говорить на эту тему нужно внимательно разобраться с понятием "небо", "вознесение на небо", "плоть и кровь", что именно делает человека человеком и т.д. \

Это самый ключевой вопрос данной темы.

Если бы автор назвал Цоя просто "пророком своего времени" - я бы и спорить не стал. Любой настоящий поэт - такой. Но Св. Илия...

\ Кстати, по этому вопросу есть загадочная история, произошедшая с Апостолом Иоанном, описанной в Евангелии от Иоанна 21:22-23. \

Апостол сам не стал пояснять, что это значит. И нам нечего гадать. Но не сказал, что "не умрет".

С уважением


Фотит Виктор Федорович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #13388
Сообщение: #2498161
01.12.06 11:12
Ответ на #2497152 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Уважаемый Леонид.

На самом то деле вопрос, является ли Цой пророком Илией, очень легко проверить.

Помните то место в Священном Писании, когда апостол Павел пришел в Верию (Деяния святых Апостолов, 17 глава, 10, 11 стихи) и говорит, что, мол "здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так". Апостол хвалит верийцев, и называет их более благоразумными, чем фесалоникийцев, так как они, получив новость о Христе, начали тут же сверять благовестие со Священным Писанием. Тоже самое нужно сделать и нам, все элементарно. Берем жизнь, биографию Цоя, и открываем 3-ю Книгу Царств, в которой описано житие пророка Илии, и сопоставляем - все очень просто. И при непредвзятом анализе будет четко видно, что пророк Илия и Цой, это две абсолютно разные личности, с разными стилями самовыражения, с разными талантами и способами их реализации (хотя обе эти человека мне лично очень симпатичны).

>Пророки четко говорят, кто они, от Кого они говорят, они прямо заклинают Именем Господа Бога, и ведут человека в церковь....

///Здесь уже появляются возражения. Например, когда священники и левиты из Иерусалима...

Что касается тех пророков, которые не прямо говорят от имени Бога, честно говоря, не занимался изучением.., но, Леонид, мы ведь говорим о конкретном примере - Илии, и Цое.., давайте же посмотрим хотя бы на несколько примеров, каков стиль пророчества у Илии:

"И сказал Илия Фесвитянин, из жителей Галаадских, Ахаву: жив Господь Бог Израилев, пред Которым я стою! в сии годы не будет ни росы, ни дождя, ....." - 3Цар.17:1

"И сказал ей Илия: ... так говорит Господь Бог Израилев: мука в кадке не истощится..." - 3Цар.17:13-14

" ... он воззвал к Господу и сказал: Господи Боже мой! да возвратится душа отрока сего в него!" - 3Цар.17:21

И так на протяжении всей своей жизни... Илия никогда не шифровался, не скрывал., но все говорил и делал в открытую от имени и во имя Господа Бога Израилева.., если же верить вам, что Цой это пророк (допустим, теоретически предположим это), то даже если это и так, то Цой, это совершенно другой пророк, со своим стилем, который абсолютно отличается от пророчеств Илии, это очевидно.

///Спасибо за Ваше доброжелательное и доброе письмо, оно заметно выделяется на фоне писем остальных участников этой темы.

Честно сказать, меня неприятно поразила та недружественная атмосфера, и тот тон, с которым здесь выступают некоторые участники. Все-таки, Ваше богословское частное мнение никак не влияет на учение всей Церкви (по крайней мере, пока), и такие крайности, и грубости , мне кажется, все же излишни. Даже если и можно кого-то в чем-то обличать, то делать это нужно с любовью, или, по крайней мере, тактично.

Всего доброго, Леонид!


Фотит Виктор Федорович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #13388
Сообщение: #2498120
01.12.06 10:44
Ответ на #2497945 | Тютюнник Данил Сергеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////Алексей существует только одно правильное мировоззрение, мировоззрение обращенное к Богу у каждого оно обращается по разному, но все те, кто обращаются к Богу, приходят к единому знаменателю.

Сергей Даниилович, вот именно это меня и беспокоит.., ведь рано или поздно православные христиане приходят к единому знаменателю по всем важным вопросам. Есть вопросы, в которых можно оставаться при своем мнении и быть с остальными христианами в мире, общении и единстве.., но, боюсь, что вопрос, пророк Илия ли Цой или нет, это слишком серьезный вопрос, и по нему необходимо будет соборный голос Церкви (если Вы, конечно, будете продолжать настаивать на своем), и, боюсь, что в этом случае Церковь выскажется не в вашу пользу... :(

////Если вы допускаете одно, то вы и должны допускать другое, а именно то, что смысл понимаемый мной и другими тремя людьми которых я привел, правельный.Ктому же попробуйте обьясните, какой еще может быть смысл в песнях которые тут приводили? А понимание некоторых Петрова,Иванова,Сидорова я тут не видел,видать нет такого понимания,а если появится,хотел бы
его увидеть.

Во всех ваших логических рассуждениях есть один большой и неестественный скачек. Вот смотрите- я могу согласиться, что вы втроем увидели в песнях Цоя призыв к добру, к самосовершенствованию и прочее. Я вовсе не возражаю, если это вам помогает в вашей духовной жизни и познании Христа, то слава Богу!! Но поймите одну простую вещь.., все это еще вовсе не означает что Цой - это пророк Илия. Давайте попробуем порассуждать, что это может означать. Вы утверждаете, что святой пророк Илия и Виктор Цой (который если верить Андрею Николаевичу Дамеру, даже не крещен.., известно также, что жил в гражданском браке, ну и все прочие атрибуты обыкновенной мирской жизни - при этом все эти факты не мешают мне глубоко уважать Цоя и ценить его творчество!) - это одно и тоже лицо!! Вы только подумайте, на что вы замахнулись!... Святой пророк Илия, который был одним человеком, обличал евреев, всегда говорил от имени Бога Израилева, абсолютно без намеков, прямо и четко, и Виктор Цой - живущий совершенно обычной мирской жизнью, не говоривший о Боге, и не ходивший в церковь и даже не крещенный, это одно и тоже ЛИЦО??? Ну, извините, тут либо я чего-то не понимаю (и все те люди, которые также против этого умозаключения, либо все же вы в чем-то переборщили...

////Алексей вы хотите чтоб я снова повторил те основания которые здесь приводились? Вот хотя бы пример призыва к Богу в песне ''Апрель'',в этой песне поется о втором пришествие Иисуса Христа и как я вижу пророчество о ядерной зиме,в Евангелие так же сказано что Иисус придет как наступит снова весна и вернее он ее приведет за собой,как поет Цой. Это призыв для тех кто грешит,чтоб они покаялись,так как суд будет скоро.

Поймите меня правильно.., я сейчас не спорю о конкретных песнях и смыслах, я лишь хочу сказать, что Цой, какие бы там пророчества не просматривались в его текстах, не Илия.., ну не Илия он, понимаете? не Илия. Не забывайте тоже, пожалуйста, что пророк Илия причтен к сонму святых, и сейчас стоит у престола Божьего и молится за всех нас, грешных... . И заметьте, ведь святой Илия намного ближе к Богу, чем мы с вами..., так что, есть над чем поразмыслить...

С уважением, Алексей.


Тютюнник Данил Сергеевич

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2497945
01.12.06 06:41
Ответ на #2496253 | Фотит Виктор Федорович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доброе утро, Данил Сергеевич! :)

///я понимаю под песнями Цоя не все что угодно, а именно то ... что моя душа, мой разум воспринимает...

Вот я собственно об этом же и говорю - Вы воспринимаете песни Цоя под призмой своего мировоззрения.., именно то, что принимает, что близко в его песнях именно для Вашей души и разума!, но это же еще не означет, что сам Цой вкладывал в свои песни именно тот смысл, который понимаете Вы, не так ли? :)

///Мое понимание как я заметил например совпадает с Александром Овчановым, Игорем Немо и Сосниным Леонидом. Не находите ли на основание этого, что это не все что угодно, а единая сущность, которая вам может быть непонятна?

Нахожу..., что Ваше понимание совпадает с вышеперечисленными особами, и что все вы понимаете под песнями Цоя нечто одно, и даже допускаю мыслю, что это нечто может быть мне и не понятно.., НО с чего Вы взяли, что, опять же, именно ваше понимание песен вкладывал в них сам автор, а не понимание скажем некоторых Петрова, Иванова и Сидорова?? :)

///Я Цоя не обьявлял пророком Илией, после такой из своих трактовок, но есть много оснований которые здесь приводились думать что он пророк Илия.

Правильно!! Это то, что я от Вас и добиваюсь - если у Вас есть основания полагать, что Цой - это пророк Илия, то приведите их!! Ну хоть немного.., ну хотя бы одно основание, которое позволят Вам так утверждать! .... Но, к сожаления, пока я ничего конкретного не услышал, кроме слов, мол, "Цой призывал людей к Богу".. ,каким это таким образом?? :) А вот у меня есть основания утверждать, что Цой, опять же не смотря на свой гений музыканта, поэта, художника, не есть пророк Илия, поскольку когда говорил Илия, то он всегда четко объявлял - "Слушай Израиль, говорит Господь Бог Авраама, Исаака и Иаковлева:...", и давай пророчествовать, обличать евреев, и тому подобное..., А что, разве Цой делал тоже самое??


"И сказал Илия Фесвитянин, из жителей Галаадских, Ахаву: жив Господь Бог Израилев, пред Которым я стою! в сии годы не будет ни росы, ни дождя, ....." - 3Цар.17:1

"И сказал ей Илия: ... так говорит Господь Бог Израилев: мука в кадке не истощится..." - 3Цар.17:13-14

" ... он воззвал к Господу и сказал: Господи Боже мой! да возвратится душа отрока сего в него!" - 3Цар.17:21

То есть, что я хочу сказать, любой пророк Божий, а в данном частном случае - Илия, говорит не от себя, а от имени Бога, причем не мало этого не скрывая... Ну не бывает у нас пророков подпольных, которые говорят о любви и милосердии, а сами не указывают источник этой любви - Господа Бога... Цой же, тоже говорит о любви, но он говорит от себя самого... Это тоже похвально... но все же не будем путать "божий дар с яичницей".
Уверен, если бы Цой, Царство ему Небесное!!, нас слышал (а он может и слышит), то он бы первый, кто запретил бы называть себя Илией, потому что Цой, это Цой, а Илия, это Илия.

С глубоким уважением к Вашему частному богословскому мнению, и с великой надеждой, что Вы не будете это частное богословское мнение возводить в ранг догмата!! :):):

Алексей.


---------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Алексей существует только одно правильное мировоззрение,мировоззрение обращенное к Богу у каждого оно обращается по разному,но все те, кто обращаются к Богу,приходят к единому знаменателю.


Если вы допускаете одно,то вы и должны допускать другое,а именно то, что смысл понимаемый мной и другими тремя людьми которых я привел,правельный.Ктому же попробуйте обьясните, какой еще может быть смысл в песнях которые тут приводили?А понимание некоторых Петрова,Иванова,Сидорова я тут не видел,видать нет такого понимания,а если появится,хотел бы
его увидеть.


Алексей вы хотите чтоб я снова повторил те основания которые здесь приводились?Вот хотябы пример призыва к Богу в песне ''Апрель'',в этой песне поется о втором пришествие Иисуса Христа и как я вижу пророчество о ядерной зиме,в Евангелие так же сказано что Иисус придет как наступит снова весна и вернее он ее приведет за собой,как поет Цой.Это призыв для тех кто грешит,чтоб они покаялись,так как суд будет скоро.


Илия так говорил тогда, а сейчас время другое,почему он не мог говорить по другому?Опять же сошлюсь на песню ''Апрель'',там есть указание как вы говорите на источник любви,Бога.

Он уже смеялся над журналистами,но не запрещал.Алексей что Богу угодно будет,то и случится :)


Щулепов Евгений Алексеевич

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2497817
01.12.06 00:45
Ответ на #336893 | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

в Вашей инфе написано, что Вы - монах и при этом женатый. А как это?
Монах - тот, кто посвящает всю жизнь свою Господу Богу.
А трансформация монахов в область "женатый-неженатый" это сугубо мирской выворот.

- Женатый монах, невоцерковленный православный...
А как Вам понравится солдат, призванный на службу, заявляющий, что он солдат по духу, и покинуший свою часть, ведущую в это время бой с врагом... Пытающийся что-то указывать тем кто често исполняет свой долг и ведет бой с врагом? Тем, кто руководит этим сражением? Не дезертиром ли он зовется?
Невоцерковленный православный - это, по сути и есть такой солдат.
Церковь - это есть тело Христово, невоцерковленный - это человек, отпавший от Церкви (т.е. от тела Христова), а если он даже этого не понимает, тот как он может указывать другим, в том числе воцерковленным (т.е. тем, кто, временами может и отпадая, но все-же находится в теле Христовом)?!
Уважаемый Александр (Овчанов). Поинтересуйтесь в ближайшем православном храме у настоятеля, что такое прелесть и как с ней бороться. А лучше воцерковляйтесь и выбросите глупости из головы.
А также термины используйте в их общепринятом значении, иначе может оказаться что Вы говорите об одном, а все понимают Вас совсем по другому... И пророк в Вашем понимании это не то, что в понимании авторов Святого Писания... Пророк - это не какой-то ясновидящий, говорящий от себя, это человек Божий, который сышит голос Божий, и повинуясь воле Божией, эту волю сообщает людям.
А, чтобы узнать, был ли пророком Виктор Цой, изучите его биографию. А также внимательнее посмотрите Святое Писание, что там написано, когда прийдет пророк Илия? Не тогда, ли, когда усадят на престол в Иерусалимском храме Антихриста? А может еще какие признаки есть?... Жизнь Виктора Цоя, насколько она соответствует духу пророка Илии?
Как сказано в Писании - испытывайте духов...


Гощак Андрей Юрьевич

православный христианин
(клирик)

Тема: #13388
Сообщение: #2497781
01.12.06 00:02
Ответ на #2497763 | Андрей Дамер православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

:-))Круто!!!!!

Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2497763
30.11.06 23:44
Ответ автору темы | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Цой - пророк Илия" - это концепция Зуфара Кадикова, одного пожилого оккультиста из Белоруси.
Даже книжка в 90-е года такая вышла. "По следам пророка света". В ней-то Кадиков и развивает свою теорию и расшифровывает песни Цоя. Часто ссылается на Блаватскую, Рерихов, ругает официальную Церковь. Причем внятно Кадиков так и не смог сказать, ЧТО ЖЕ ИМЕННО ЦОЙ НАПРОРОЧИЛ.

Я взял два стишка, которые Цой написал в период работы в котельне, и написал пародию на книгу Кадикова.

В. Цой. Вахтенный журнал "Время топить" №1, ноябрь 1987. Цит по г. рок-клуба "Иванов" 1992 год.


Я лежу на диване
Гости отправились вон
Остановка мотора
Вряд ли нарушит мой сон

Почему так холодно ныне?
Почему замерзает сопля?
Потому что котел поломался
И работать не хочется Мля (у Цоя "Б").

ПАРОДИЯ на книгу Кадикова о Цое-Илии.

Цой пророчил в этих стихах о грядущем конце света!! Эзопов язык в этих гениальных стихах представлен в своих лучших традициях священных текстов. Прислушаемся же к тому, что говорит нам пророк в черной власянице!! Я уже сравнил эти строчки с тайными знаниями, это зашифрованное послание вам, о други! Хватит говорить пустое про то, что Виктор Цой пел бы на английском языке для конченных американцев. Их уже не спасти! Внимем тому, что ниспослал нам Цой, и да пребудем с Ним во веки! Я долго работал над расшифровкой этих молитв. Никогда бы не решился вынести мою расшифровку (но она истинна!), если бы не мои занятия автостопом в 96 году.

Словарь символов

1. "Диван" - медитативное состояние, молитва, выход в астрал.
2. "Гости отправились вон" - Изгнание бесов из души пророка, духовное очищение.
Гости как символ преходящего зла.
3. "Остановка мотора" - Символ конца света. Мотор - это метафора земли, вращающейся вокруг своей оси.
4. "Мой сон" - сон здесь должен пониматься как состояние молитвы, нахождение Цоя в другом горнем мире.

Метафраза

Я нахожусь в состоянии медитации,
Изгоняю бесов из своей души.
Наступающий конец света
Не прервет моего общения с Высшим Разумом.

Словарь символов.

1. "холодно ныне" - метафора современного бездушия, безнравственнсти в мире.
Ср. с "на холодной земле стоит город большой". Зашифрованнное пророчество: в социальном плане дается картина погрязшего во грехе мира.
2. "Замерзает сопля". Ср. с Евангелием, когда Христос своей слюной исцелил слепого. Но во времена Цоя, такое уже не проходит. Даже сопля замерзает. Чудо бессильно. Это верный признак наступления конца света.
3. "Поломался котел" - Образ единого человечества. Ср. с поговоркой: "в одном котле варимся". Все разобщены. Именно этой является причиной близкого наступления конца света. Грехи людей.
4. "Работать не хочется" - конечно имеется в виду духовная работа над собой, самосовершенствование.
5. "Мля" - Грешники. (у Цоя "Б")

Метафраза

Почему мир погряз в грехе?
Почему недейственно чудо?
Потому что все люди разобщены
И грешники не хотят духовно совершенствоваться.

Конец.

ЗЫ. В таком духе Кадиков и доказывает, что песни Цоя - это духовные пророчества.
При этом на самого реального Цоя ему глубоко плевать, очень много фактических ошибок,
полное отсутсвие отсылок на биографические факты и тд.


Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2497754
30.11.06 23:32
Ответ автору темы | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мама Виктора Цоя, первая жена Марьяна и Наталья Разлогова, с которой Цой жил в гражданском браке последние три года своей жизни, подтвердили информацию о том, что он не был крещен.

Андрей Дамер

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2497748
30.11.06 23:26
Ответ автору темы | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Оставьте Цоя в покое. Вот подборка его ответов из интервью.


Цой: Конечно, меня касается все, что есть в нашей жизни и свое отношение к этому я выражаю. Но это не значит, что я собираюсь принимать непосредственное участие в каких-то, политических акциях или стать пророком, проповедником или там еще кем-то. Я вижу факты, людей, какие-то явления, отношения между людьми, и пою об этом.

Цой: Знаете, если бы я писал песни и заранее при этом вкладывал в них какую-то особую ответственность, думал об этом,-было бы плохо. Мне не нравятся люди, которые считают себя пророками и думают, что в состоянии научить других, как жить. Я пою о своих проблемах, увлечениях и никого учить жить не собираюсь. Если песни кому-то нравятся, то этому, конечно рад.



Круглый Владислав Юрьевич

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2497521
30.11.06 21:40
Ответ на #2497411 | Игорь Лопухин буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здорово, значит можно сконструировать машину творящую молитву, встраивать ее в человека и дело сделано! ...мда
Однако, Может быть все таки не с позиций физики, а с позиций науки юриспруденции все таки??? а?


Гощак Андрей Юрьевич

православный христианин
(клирик)

Тема: #13388
Сообщение: #2497508
30.11.06 21:34
Ответ на #2497411 | Игорь Лопухин буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Рим.8:15
Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"
Как же интересно этот механизм объясняется с позиции физики?
Это, конечно к теме не относится, но мне интересно.


Гощак Андрей Юрьевич

православный христианин
(клирик)

Тема: #13388
Сообщение: #2497451
30.11.06 21:11
Ответ на #2497411 | Игорь Лопухин буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я ни чего не имею против буддизма. В данном случае речь идет о том, что Цой – это пророк наподобие библейских (=Илия) . А библия крайне нетерпима к другим верам, и обращению к другим богам (для Кришны она исключений не делает).
Если бы тема звучала Цой = Буда или Кришна, я бы сейчас ковырял в носу и смотрел футбол, а тут понимашь – Илия>:[


Игорь Лопухин

буддист

Тема: #13388
Сообщение: #2497411
30.11.06 20:45
Ответ на #2497339 | Гощак Андрей Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Самая совершенная молитва- это молитва без слов.
Главное не количество слов, а то что у нас внутри, какова направленность нашей души.
Человек может миллион раз повторять имя Господа, молитвы к нему. Но это будут просто слова, если не будет внутреннего содержания и устремления. Без этого слово мертво.
Тут упомянулись мантры. Мантра - это таже молитва, только не на русском;-)
Механизм молитвы довольно просто объясняется с позиций такой науки как физика.






Кузнецов Геннадий

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2497392
30.11.06 20:34
Ответ автору темы | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Информацию о Предтече Второго Пришествия Христа можно найти на этом форуме. А в частности: время, место, возраст и социальное положение. Время Его ещё просто не пришло. И звать его будет, не Илья. Два раза Великие Дела ни кто не делает. Два раза Святым Духом ни кого не крестят.

Игорь Лопухин

буддист

Тема: #13388
Сообщение: #2497366
30.11.06 20:20
Ответ автору темы | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А теперь немножко по теме.
Вот здесь http://phorum.kinoman.net/read.php?2,63371,page=1 обсуждалось по поводу песни "Красно-желтые дни".

Расскажи мне о тех, кто устал,

От безжалостных уличных драм.

И о храме из разбитых сердец,

И о тех, кто идёт в этот храм.

....
Песня сама по себе прощание и в некоторй степени наставление.
К кому Цой обращается в этом куплете: к Богу или к нам?
Вроде бы остальные куплеты определено адресованы нам.

"Расскажи мне о душевных ранах других
О тоске их сердец,
И о тех, кто ищут свой путь и пытаются им помочь..."
...............
Не вяжется у меня "храм из разбитых сердец" с Храмом любви. Я не думаю, что нужно разбить сердце, чтобы обрести Любовь. "Разбить сердце"- символ страданий.
Тут скорей о том что люди не находят правильного пути, не делают правильных шагов и потому получается "храм из разбитых сердец".
Ну и те кто идут в этот "храм", ищут себя.И кто-то из них повторяет ошибки предыдущих, ну а кто-то пытается менять ситуации.
"Храм" здесь некоторая общность душ...грубо говоря цивилизация, человечество.
И те кто приходят сюда("И о тех, кто идёт в этот храм"), чтобы нести свет, ну или тьму...хотя это необязательно пророки. Это просто души, которые идут рождаться...Вот так.
.............
Если взять "храм" как символ поклонения(молящихся в тоске, унынии, страдании)
То тогда получается, что люди страдают, люди идут к страданию. и проистекает всё это из их невежества.
То есть говорится о поклонении страданиям. Замкнутый круг из которого человек не находит сил вырваться. И тонет...тонет всё ниже и ниже.
Просто нужно уходить от страданий, они иллюзорны по своей сути и мимолетны. Для этого надо двигаться вперед и развиваться, а не зависать, как испорченый компьютер...


Иван Юрьевич

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2497357
30.11.06 20:15
Ответ автору темы | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Внимательно изучив «Ключ к пониманию Священного Писания», и само Писание, и не найдя прямых опровержений, принимая во внимание серьёзность обсуждения данной темы на форуме, предлагаю к пророку Цою-Илие добавить следующие кандидатуры в пророки:
Юрий Шевчук – за пророческие песни «Террорист» (о том, как пророк смело пророчествует) и «Последняя осень» (о конце света);
Борис Гребенщиков – «2-12-85-06» (Пророчество об антихристе: 2*(1+2)*100 + 2*(8-5)*10 + 06 = 666);
Вячеслав Бутусов – «Гуд бай, Америка» (пророчество о скорой гибели Американского континента);
Петр Мамонов – «Голубь» (пророчествовал о своем вознесении: «Зато я умею летать»);
Егор Летов – «Винтовка - это праздник, все летит в …» (О войнах последнего времени);
Эдмунд Шклярский – «У шамана три руки» (без комментариев);
Алексей Хвостенко – «Орландина» (о похищении души темными силами);
Дима Озерский (или Олег Гаркуша. Кто из них надо уточнить) – «Пионер» (о смерти пророков);
Сергей Белоусов (Олди) – «Африка» (пророчество об Армагеддоне);
Евгений Чичерин – «Ангел Любви» (ясно о чем).
Список могу продолжить. Но, думаю, не стоит. ;-)
К сожалению, не прослушивал песни мною любимых групп задом наперед. Предоставляю эту увлекательную миссию Александру Овчанову.


Гощак Андрей Юрьевич

православный христианин
(клирик)

Тема: #13388
Сообщение: #2497339
30.11.06 20:04
Ответ на #2497150 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите, но я все таки не получил ответы на свои вопросы, так что постараюсь задать их, как можно более конкретно:
1. 1Иоан.4:1
Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. 2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога
ВОПРОС:
Где Цой исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти?
2. Втор.13:5а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего, выведшего вас из земли Египетской и избавившего тебя из дома рабства, желая совратить тебя с пути, по которому заповедал тебе идти Господь, Бог твой; и [так] истреби зло из среды себя.
Иер. 23:13 И в пророках Самарии Я видел безумие; они пророчествовали именем Ваала, и ввели в заблуждение народ Мой, Израиля.
Есть запись (концерт с М Науменко, песня «Гуру»), где Цой поет «Харе Кришна», в переводе на русский это означает «Дай мне служить тебе, Кришна».
Допустима ли такая вольность для пророка? Пусть даже он это сделал из чувства солидарности с Майком Науменко.
Ни один пророк себе такого не позволял (например Даниил гл3).
3. В песне «Ситар играл» Цой весьма позитивно оценивает религиозный опыт некоего Джорджа, который уехал в Индию и стал кришнаитом. На мой взгляд, пророк должен отвращать людей от ложных Богов к Истинному, а не наоборот. – т е пророк должен был сказать «Не в коем случае не становитесь кришнаитами», песня же Цоя – напротив, о том, как человек обрел новую жизнь, стал жить любя - благодаря Кришне и мантрам.

>О том, что следует слушать голос совести, поступать благородно, что Богу угодно не тупое исполнение обрядов, а поклонение в духе и истине.

По моему этому же учила и компартия. Кстати, а где Цой говорил, что Богу угодно поклонение «в духе и истине»?
Мне кажется вы просто увиливаете от ответа. Я задал конкретный вопрос – о чем пророчествовал Цой. – Ну вам же несложно перечислить для меня по порядку информацию, которую хотел донести до нас Цой(я - например, если меня попросят процитировать евангелие, буду считать это своим почетным долгом, и не буду говорит, типа на форуме все уже есть).
А то, что «слушать голос совести», «поступать благородно» - это мне и родители в детстве говорили, я же не говорю, что они пророки.
>Даже совсем глухому человеку, послушавшему песни Цоя ясно, что Цою чего-то нужно. Что это не просто исполнитель в стиле ля-ля-тополя, а человек, который мучительно искал понимания, отчаянно хотел людям чего-то такое сказать, передать какую-то информацию.

На мой взгляд – любой рок-музыкант – не просто поет «ля ля тополя», а хочет чета донести до людей


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #13388
Сообщение: #2497152
30.11.06 18:20
Ответ на #2496321 | Фотит Виктор Федорович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вы говорите все совершенно правлиьно, не в грехе дело, а в отпадинии человека от Бога! Поэтому цель человека - не от греха избавиться, а с Богом вновь соединиться, обожиться... Но.., как человек может это сделать? Только придти в Церковь (через крещение), только получив благодатную силу Божии для обожение (через миропомазание), только очистившить от грехов (через покаяние, исповедь), только соединившись с мистическим Телом Самого Христа (через Евхаристию), вот, к чему призывают нас все пророки. Пророки четко указывают на на Христа, они призывают от имени Бога, и к Богу. Они не просто призывают поступать по совести - этого для спасения мало, не просто следить за собой - это важно, но не достаточно.

Да, вполне согласный.

>Пророки четко говорят, кто они, от Кого они говорят, они прямо заклинают Именем Господа Бога, и ведут человека в церковь....

Здесь уже появляются возражения. Например, когда священники и левиты из Иерусалима спрашивали Иоанна Крестителя пророк ли он, Илия ли он, Иоанн Креститель отвечал: "Нет". Хотя Иисус Христос о нём свидетельствовал, что он и пророк и Илия.

Далее, что является именем Господа -- это весьма непростой вопрос, который нельзя не прояснить, если мы будем разбираться с этим вопросом последовательно. Многие полагают, что, например, изгнание беса именем Иисуса Христа это когда некто произносит над кем-то нечто вроде "заклинаю тебя именем Иисуса Христа". Это очень плоское понимание. Имя Божие -- это есть истинные представления о Боге, и изгнать беса из человека именем Божиим означает сообщить человеку верные представления о Боге, посредством которых осуществляется изгнание беса. Подробно об имени Божием здесь:

Поэтому имя Божие это не просто слова, например, "Иегова" или "Иисус Христос", а то, что стоит за этими словами и что их наполняет. Например, говоря Иисус Христос, мы разумеем то, что у всей вселенной есть Творец, сотворивший человека свободным, который воспользовался этой свободой во зло, и для спасения которого Сотворивший Сам становится Человеком, и мы сообщаем о том, каким образом Он нас спасает. Такого Богочеловека мы называем Иисусом Христом. Если человеку, который никогда в жизни ни о чём подобном не слышал мы скажем просто "Иисус Христос", не расшифровав, что стоит за этими словами, то это не будет сообщением имени Иисуса Христа человеку.

Итак, можно ли назвать именем Божиим то, что выше выделено болдом? Да, безусловно. Однако, удивительный факт, сказав много слов о Боге и сообщив Его имя мы ни разу не произнесли слов "Иисус Христос" или "Бог".

>Называл ли Цой себя пророком? Утверждал ли Цой, что он Илия? Говорил ли он от Имени Бога?, Призывал ли Цой в Церковь? Указывал ли благодатную силу Таинств? Говорил ли о преображающей силе благодати Духа Святаго?

Да это всё уже выше объяснил, и про утверждения вроде "Я Илия" и про сообщении имени Божиего и прочее.

>В лучшем случае, по вашим словам, Цой это миссионер, но не как не пророк, тем более Илия. Я люблю Цоя, потому что он Цой, а не Илия, я люблю его таким, какой он был, таким, какой он нам запомнился. "Мама -анархия, папа - стакан портвейна.." - и эту песню его я тоже люблю и напеваю иногда, хотя и не думаю, что это одно из его пророчеств :)

Миссионер -- это служение ещё более высокое, чем пророк. Миссионерами сейчас называют посланников, посланных с проповедью Христа к людям, не слышавшим о Нём. В первые века Христианства таких людей называли Апостолами и это служение по словам Апостола Павла выше служения пророка.

Я и не призываю Вас переименовывать Цоя в Илию, конечно, пусть Цой остаётся Цоем, как и Иоанн Креститель пусть остаётся Иоанном Крестителем. Как я уже говорил выше об имени Божием, содержание, наполнение имени гораздо важнее, чем форма имени.

Цой ни в коем разе не призывал к следованию идеологии "Мама -- анархия, папа -- стакан портвейна". Если Вы внимательно вслушаетесь в эту песню, то обнаружите, что эту идеологию скорее следует отнести к неким "ребятам в кожаных куртках небольшого роста". Позитивный образ в этой песне, это, конечно, солдат, возвращающийся домой.

>С уважением к вашему мнению, но все же..., это лишь ваше частное мнение, а никак не голос Церкви...

Я и не претендую.

Спасибо за Ваше доброжелательное и доброе письмо, оно заметно выделяется на фоне писем остальных участников этой темы.


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #13388
Сообщение: #2497150
30.11.06 18:19
Ответ на #2496469 | Гощак Андрей Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Что Цой хотел в нас исправить, о чем он пророчествовал.

О том, что следует слушать голос совести, поступать благородно, что Богу угодно не тупое исполнение обрядов, а поклонение в духе и истине.

Даже совсем глухому человеку, послушавшему песни Цоя ясно, что Цою чего-то нужно. Что это не просто исполнитель в стиле ля-ля-тополя, а человек, который мучительно искал понимания, отчаянно хотел людям чего-то такое сказать, передать какую-то информацию.

>А то все, что слышно – это «Цой – пророк».

Слышно гораздо больше, может Вы не то слушаете просто. Даже в этой теме, достаточно её почитать внимательно и можно с удивлением обнаружить много интересного.

>Мне кажется, если вы раскроете сущность пророчеств Цоя, то и предмет разговора станет более понятным. А то возникает подозрение, что вы намерены сначала убедить кого только возможно в том, что Цой пророк, а уже потом говорить о том, "чего от нас требует Бог".

Да Вы тему элементарно читайте, здесь есть материалы, есть ссылки на другие материалы. Сущность пророчеств Цоя в значительной степени раскрыта.

Уровень "дискуссий", который ведётся сейчас в этой теме оставляет мало возможностей убеждать кого-либо в чём-либо более сложном, чем хотя бы вести себя прилично и обсуждать вопрос аргументированно. Т.е. убеждать вести себя просто культурно.


Гощак Андрей Юрьевич

православный христианин
(клирик)

Тема: #13388
Сообщение: #2496469
30.11.06 12:52
Ответ на #2496290 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите, очень интересно у знать, а о чем вообще речь? Что Цой хотел в нас исправить, о чем он пророчествовал. Каковы его цели, задачи, чему он учил. А то все, что слышно – это «Цой – пророк». – Эта точка зрения имеет меньше основания, чем утверждение свидетелей Иеговы о том, что ими напрямую управляет Бог (у них по крайней мере хорошая доказательная база).
Мне кажется, если вы раскроете сущность пророчеств Цоя, то и предмет разговора станет более понятным. А то возникает подозрение, что вы намерены сначала убедить кого только возможно в том, что Цой пророк, а уже потом говорить о том, "чего от нас требует Бог".


Ирина Семейная

православный христианин

Тема: #13388
Сообщение: #2496427
30.11.06 12:19
Ответ автору темы | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Талькова тоже тогда можно по Вашим заключениям назвать пророком.

Фотит Виктор Федорович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #13388
Сообщение: #2496321
30.11.06 11:25
Ответ на #2495577 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Леонид!

Вы говорите все совершенно правлиьно, не в грехе дело, а в отпадинии человека от Бога! Поэтому цель человека - не от греха избавиться, а с Богом вновь соединиться, обожиться... Но.., как человек может это сделать? Только придти в Церковь (через крещение), только получив благодатную силу Божии для обожение (через миропомазание), только очистившить от грехов (через покаяние, исповедь), только соединившись с мистическим Телом Самого Христа (через Евхаристию), вот, к чему призывают нас все пророки. Пророки четко указывают на на Христа, они призывают от имени Бога, и к Богу. Они не просто призывают поступать по совести - этого для спасения мало, не просто следить за собой - это важно, но не достаточно. Пророки четко говорят, кто они, от Кого они говорят, они прямо заклинают Именем Господа Бога, и ведут человека в церковь.... Теперь вопросы к Вам, раз мы говорим о конкретных механизмах---

Называл ли Цой себя пророком? Утверждал ли Цой, что он Илия? Говорил ли он от Имени Бога?, Призывал ли Цой в Церковь? Указывал ли благодатную силу Таинств? Говорил ли о преображающей силе благодати Духа Святаго?

В лучшем случае, по вашим словам, Цой это миссионер, но не как не пророк, тем более Илия. Я люблю Цоя, потому что он Цой, а не Илия, я люблю его таким, какой он был, таким, какой он нам запомнился. "Мама -анархия, папа - стакан портвейна.." - и эту песню его я тоже люблю и напеваю иногда, хотя и не думаю, что это одно из его пророчеств :)

Цой выражал протест против рабства и предрассудков, и в этом он близок к анархистам, Цой увлекался портвейном в известном периоде своей жизни, и я не вижу ничего в этом предосудительно. Цой, это обыкновенный человек со своими слабостями, и со своим гением, который он реализовывал, и очень удачно, на мой взгляд, в своем творестве. И я люблю его таким..., но друзья.., не нужно делать из Цоя пророка, конце концов, если не Цой, то святой пророк Илия может обидется на столь бестактные заявления.

С уважением к вашему мнению, но все же..., это лишь ваше частное мнение, а никак не голос Церкви...

Алексей


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #13388
Сообщение: #2496301
30.11.06 11:12
Ответ на #2496217 | Иванов Алексей К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Будете и дальше продолжать в том же духе, следующая заморозка будет бессрочной.

Голословные наезды у нас не приветствуются, читайте правила. Очень надеюсь, что Вы их не отвергните и будете жить на нашем форуме по ним. В противном случае, для Вас есть множество других форумов, например, недавно открытый официальный портал (ссылка в шапке этого форума).


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #13388
Сообщение: #2496290
30.11.06 11:09
Ответ на #2495765 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить |