Балакирев Евгений Валериевич
буддист
Тема: #13012
Сообщение: #455468
03.01.03 06:39
|
Перенесено из темы "Живая икона буддизма".
_______________________________________
Здравствуйте, Павел!
Развёрнутый вариант опровержения лжи о буддизме.
Вы пишете:
«Давайте определимся в начале с тем, что такое бытие. (...) Где бытие, там всегда становление; нет становления, нет и бытия»
1) Если "бытие", то "становление" - и если "становление", то "бытие". "Бытие" = "становление".
В - «бытие».
Р - «становление»
Если «В», то «Р».
Если «Р», то «В».
«В» = «Р».
Вы пишете:
«Но поскольку небытие является отрицанием бытия, то процесс становления в небытие должен отсутствовать, иначе чем же небытие в котором происходит становление, отличается от бытия?»
«Я не знаю ничего, чтобы было бы необходимо присуще небытию, кроме как нестановления»
2) "Небытие" - это не "бытие" (= не "становление") И ТОЛЬКО не "бытие" (= И ТОЛЬКО не "становление"). "Небытие" это ТОЛЬКО не "бытие" (= ТОЛЬКО не "становление").
С - «небытие»
В - «бытие».
Р - «становление».
С - это ТОЛЬКО не «В» (= ТОЛЬКО не «Р»).
ПОЛНЫЙ КАНОН МАХАЯНЫ:
«Ты не исчезаешь в нирване, но и нирвана не пребывает в тебе, ведь нирвана превыше всякой двойственности знания и познаваемого, бытия и небытия».
Ланкааватара-сутра.
А - «нирвана»
В - «бытие»
С - «небытие»
А - не «В», не «С».
С - это ТОЛЬКО не «В».
А - не «В», но НЕ ТОЛЬКО не «В».
«А» - не «С».
3) "Нирвана" - это не "бытие" и не "небытие". "Нирвана" - не "небытие".
КАНОН ТХЕРАВАДЫ:
«Существует Нерождённое, Невозникшее, Несозданное, Неконструированное. И если бы не существовало этого Нерождённого, этого Невозникшего, этого Несозданного, Неконструированного, то покинуть мир рождённого, возникшего, созданного, конструированного, было бы невозможно.
Но поскольку существует Нерождённое, Невозникшее, Несозданное, Неконструированное, есть возможность покинуть мир рождённого, возникшего, созданного, конструированного».
Удана VIII. 3
А - «нирвана»
В - «бытие»; Р - «становление» (B = Р).
С - «небытие»
С - это ТОЛЬКО не «В» (= ТОЛЬКО не «Р»).
Если существует Нерождённое, Невозникшее, Несозданное, Неконструированное, то есть НЕ ТОЛЬКО не «В» (= НЕ ТОЛЬКО не «Р»).
Если существует Нерождённое, Невозникшее, Несозданное, Неконструированное, это не «С».
4) Если существует нечто, есть НЕ ТОЛЬКО не "бытие" (= НЕ ТОЛЬКО не "становление"). Если существует нечто, это не "небытие".
Итак, «нирвана», если следовать буддийскому Канону - НЕ «небытие» (см. пункт 3, 4).
5) То, к чему стремится буддизм (не буддисты) есть то, что сказано в буддийском Каноне - и то, что логически вытекает из априорных (религиозных: не рациональных) утверждений буддийского Канона.
Буддизм, согласно утверждениям Канона и логическим выводам из них, стремится НЕ к «небытию» (см. пункт 3, 4).
6) Истина об устремлениях буддизма - то, что утверждается о них в буддийском Каноне.
Ложь об устремлениях буддизма - то, что отрицают утверждения Канона и логические выводы из них.
Вы пишете:
«состояние полного небытия, к которому стремится буддизм".
ЭТО ЛОЖЬ!
То, что нирвана есть небытие, НЕ ВЫВОДИТСЯ ЛОГИЧЕСКИ из буддийского Канона.
Вы же настаивали:
«Будда этого не утверждал, но он и не доказал, что существует «не быте – не небытие», из его учения логически выводится, только то, что нирвана – небытие и все. Я об этом устал уже Вам повторять! Вы научитесь читать внимательно?»
Потом, когда была показана логическая форма моих рассуждений, заговорили по другому:
«Сначала Вы постулируете понятие нирваны как «не бытия, не небытия», потом строите «рассуждение», из которого следует, что А не С. Да ведь это видно, уже из Вашего постулата!»
Если это видно из буддийского Канона, зачем тогда упорствовать во лжи «из его учения логически выводится, только то, что нирвана – небытие и все»? Вы признались: «Я об этом устал уже Вам повторять!» Устали лгать - но всё равно упорно лгали.
Вы писали:
"А если сказать, что всякий идол – ложь, а отец лжи диавол, и что поклонение идолам, равнозначно поклонению диаволу?"
В подтверждение своей лжи Вы писали:
«Теперь мой пример:
А(нирвана)- необходимо присуще нестановление;
В(Бытие)- необходимо присуще становление;
С(небытие)- необходимо присуще нестановление;
Д(не бытие, не небытие)- необходимо присуще не становление.»
Проанализируем.
____________
А (НИРВАНА).
Из буддийского Канона следует: «нирвана» - не «бытие» (обратите - «не» стоит отдельно) и не «небытие» («не» в слове «небытие» пишется слитно).
Вы писали в начале дискуссии:
«Давайте определимся в начале с тем, что такое бытие. (...) Где бытие, там всегда становление; нет становления, нет и бытия»
1) Если "бытие", то "становление" - и если "становление", то "бытие". "Бытие" = "становление".
Из буддийского Канона следует: «нирвана» - не «становление» и не «нестановление».
Вы же опустили первую часть определения и написали прямо противоположное (!) второй части:
«А(нирвана)- необходимо присуще нестановление;»
Это называется подменой тезиса. Прямая ложь о каноническом определении «нирваны», подсунутая на основании созвучия фразы «не становление» и слова «нестановление» со значением «небытие».
____________
С (НЕБЫТИЕ).
Вы писали в начале дискуссии:
««Но поскольку небытие является отрицанием бытия, то процесс становления в небытие должен отсутствовать, иначе чем же небытие в котором происходит становление, отличается от бытия?»
Вы подтверждаете это и теперь:
«Я не знаю ничего, чтобы было бы необходимо присуще небытию, кроме как нестановления»
2) "Небытие" - это не "бытие" (= не "становление") И ТОЛЬКО не "бытие" (= И ТОЛЬКО не "становление"). "Небытие" это ТОЛЬКО не "бытие" (= ТОЛЬКО не "становление").
С - «небытие»
В - «бытие».
Р - «становление».
С - это ТОЛЬКО не «В» (= ТОЛЬКО не «Р»).
Но что Вы пишете в анализируемом примере?
«С(небытие)- необходимо присуще нестановление;»
Вы опустили (!) уточнение «ТОЛЬКО» и написали слитно «нестановление» (= «небытие»), сделав своё утверждение тавтологическим.
__________________________
Д (НЕ БЫТИЕ, НЕ НЕБЫТИЕ)
Как вы помните,
1) Если "бытие", то "становление" - и если "становление", то "бытие". "Бытие" = "становление".
Не «становление», не «нестановление» - следует из предложенного Вами (в скобках) определения Д.
Но что же Вы пишете?
«Д(не бытие, не небытие)- необходимо присуще не становление.»
Вы опустили (!) вторую часть определения - не «нестановление». Это подмена тезиса.
Тем самым, из четырёх пунктов Вашего примера три содержат подмену тезиса (если считать тавтологию в примере «С» случайной опиской - иначе пункт «С» вообще не определён). Без комментариев.
Структура Ваших рассуждений о нирване такова:
А - не В, не С.
С - не В.
А - не В, не не В, что абсурдно.
Поэтому, А - С.
А - «нирвана».
В - «бытие».
С - «небытие».
«Нирвана» - не «бытие», не «небытие».
«Небытие» - не «бытие».
«Нирвана» - не «бытие», не не «бытие», что абсурдно.
Поэтому, «нирвана» - «небытие».
Выглядит правдоподобно, как и положено лжи.
Форма рассуждения при этом некорректна.
А - Петька.
В - Чапаев.
С - Анка.
Петька - не Чапаев, не Анка.
Анка - не Чапаев.
Петька - не Чапаев, не не Чапаев, что абсурдно.
Поэтому, Петька - Анка.
Рассуждение построено на подмене тезиса путём сужения определения: вместо корректного «С - ТОЛЬКО не В» использован тезис «С - не В».
Вместо «небытие - ТОЛЬКО не бытие» использован созвучный (игра слов!) тезис «небытие - не бытие».
С таким же «успехом» вместо «Анка - ТОЛЬКО не Чапаев» (что сразу выдало бы подвох) можно использовать правдоподобный тезис «Анка - не Чапаев».
Итак, корректная форма:
А - не В, не С.
С - только не В.
А - не В, но не только не В.
А - не С.
Петька - не Чапаев, не Анка.
«Анка» - только не Чапаев.
Петька - не Чапаев, но не только не Чапаев.
Петька - не «Анка».
«Нирвана» - не «бытие», не «небытие».
«Небытие» - только не «бытие».
«Нирвана» - не «бытие», но не только не «бытие».
«НИРВАНА» - НЕ «НЕБЫТИЕ»!
Итак, «небытие» - это ТОЛЬКО не бытие. Не бытие - это не обязательно ТОЛЬКО не бытие.
В апофатической христианской теологии подобным образом говорится о Боге.
Андрей Кирчанов в теме «Мифы о Боге. Миф второй: Бог всемогущ» привёл хорошую цитату:
«...Ты же, дорогой Тимофей, усердно прилежа мистическим созерцаниям, оставь как чувственную, так и умственную деятельность и вообще все чувственное и умозрительное, все не сущее и сущее, и изо всех сил устремись к соединению с Тем, Кто выше всякой сущности и познания. Неудержимым и абсолютным из себя и из всего исступлением , все оставивший и от всего освободившийся, ты безусловно будешь возведен к пресущественному сиянию божественной тьмы...
...Поднимаясь еще выше, мы говорим, что Он — ни душа, ни ум, ни объект познания; не имеет Он также ни мнения, ни причины, ни интеллекта. Он не является ни разумом, ни мыслью; Он невыразим и непознаваем; Он не есть ни число, ни порядок, ни величие, ни ничтожность, ни равенство, ни неравенство, ни подобие, ни отсутствие подобия; Он и не стоит на месте, и не движется, а ровно и не находится в покое; Он не имеет силы и сам Он — ни сила, ни свет; Он не живёт, и Он не есть Жизнь; а также не есть Он ни существо, ни вечность, ни время; Его прикосновение непознаваемо: не есть Он также ни знание, ни истина, ни царствование, ни мудрость; Он не есть одно и Он не есть единство; Он — ни божественность, ни добродетель; а также не есть Он Дух в том смысле, как это понимаем мы; Он — ни Сын, ни Отец, а также никакая иная вещь, известная нам или другим созданиям; Он — не от тех вещей, которых нет, равно и не от тех, которые есть, те же вещи, которые есть, не обладают пониманием того, каков Он есть в себе, не понимает и Он сам, каковы суть Эти вещи в себе; не имеет Он никакого словесного выражения, ни имени, ни знания; а равно не есть Он ни тьма, ни свет, ни ложь, ни истина, не существует также никакого утверждения или отрицания, которые могли бы в полной мере относиться к Нему.
Но с другой стороны, мы делаем и утверждения, и отрицания по отношению к тем вещам, которые — ниже. Его (И вытекают из Него); но за Ним самим мы ничего не утверждаем и не отрицаем, ибо Он, стоящий выше всех свойств и признаков, есть совершенная и единственная причина всего; Он находится за пределами всех отрицания, Он — вершина того, что полностью свободно от всего и лежит превыше всего.»
(Св. Дионисий Ареопагит. «О Мистическом Богословии»)
Христианство учит так об истинной первопричине всего, буддизм подобным образом - об истинном состоянии всего.
И учение об истинной первопричине, и учение об истинном состоянии - религиозное, а не научное.
Оно выводится из духовного опыта, а не на основе логики.
Вы же пишете:
«Чтобы разнести мою аргументацию в пух и прах от Вас требуется :
1.Выстроить ряд силлогизмов, из которых бы выводилась столь любимая Вами категория «не бытие, не небытие»,
2.Показать взаимосвязь между и нирваной и этой категорией».
Отнюдь не требуется. Буддизм - такая же религия, как христианство: это не наука.
1. Выстройте ряд силлогизмов, из которых бы выводилась категория «Единосущность Троицы».
2. Покажите взаимосвязь между Богом и этой категорией.
Уверяю Вас, что без обращения к Библии (вера в религиозный Канон) здесь не обойтись, а без обращения к опыту богообщения в молитве (духовный опыт) нельзя непосредственно убедиться в качествах Бога. Эта религия - христианство.
Точно так же, без обращения к Трипитаке (вера в религиозный Канон) не обойтись при разговоре о нирване, а без опыта нирваны в созерцании (духовный опыт) нельзя непосредственно убедиться в её качествах. Эта религия - буддизм.
5) То, к чему стремится буддизм (не буддисты) есть то, что сказано в буддийском Каноне - и то, что логически вытекает из априорных (религиозных: не рациональных) утверждений буддийского Канона.
Буддизм, согласно утверждениям Канона и логическим выводам из них, стремится НЕ к «небытию» (см. пункт 3, 4).
«Небытие» - это ТОЛЬКО не «бытие». Если утверждается, что «существует Нерождённое, Невозникшее, Несозданное, Неконструированное»
(Удана VIII. 3), то утверждается НЕ ТОЛЬКО не «бытие».
Следовательно, НИРВАНА - НЕ НЕБЫТИЕ, если следовать палийскому Канону Тхеравады.
Если же прямо говорится, что «ты не исчезаешь в нирване, но и нирвана не пребывает в тебе, ведь нирвана превыше всякой двойственности знания и познаваемого, бытия и небытия» (Ланкааватара-сутра), совершенно очевидно, что НИРВАНА - НЕ НЕБЫТИЕ.
Вы и сами с этим согласились:
«Сначала Вы постулируете понятие нирваны как «не бытия, не небытия», потом строите «рассуждение», из которого следует, что А не С. Да ведь это видно, уже из Вашего постулата!»
6) Истина об устремлениях буддизма - то, что утверждается о них в буддийском Каноне.
Ложь об устремлениях буддизма - то, что отрицают утверждения Канона и логические выводы из них.
Вы пишете:
«состояние полного небытия, к которому стремится буддизм".
ЭТО ЛОЖЬ!
Что выше и доказано. Череда подмены тезисов, созвучие фразы «не бытие» и слова «небытие»; подмена понятия религиозной «истины» научной «истиной» - вот на чём была построена вся Ваша, с позволения сказать, «аргументация».
Мало этого. «Небытие» - тоже метафизическая, апофатически определяемая сущность. В «небытие» можно лишь верить - его невозможно испытать на опыте. Будда настаивал на том, что всё его Учение необходимо испытать на опыте, что тоже исключает нирвану как небытие.
Вы лжёте о буддизме - и упорствуете в этой лжи.
Лучше бы просто верили в Христа, прислушивались к его проповеди. Ведь ложь, согласно христианским представлениям, богопротивна!
Вы писали:
«От поклонения чему-либо или кому-либо человеку все равно не уйти, это от него не зависит, но выбор остается за ним, от человека зависит, чему он будет поклоняться: истине или лжи».
Что для Вас дороже - христианская вера или ложь об устремлениях буддизма? Почему Вы, как православный христианин, не отказываетесь от ложного утверждения «состояние полного небытия, к которому стремится буддизм"? Что (кто) Вам мешает?
Как христианин, Вы должны считать, что истинный путь к Богу - это Христос; что он истина и жизнь. Но из этого никак не следует, что буддизм стремится к полному небытию.
Буддизм, согласно христианским представлениям, является заблуждением. И то, что буддизм «на самом деле» (по христианским представлениям) ведёт, допучтим, к полному небытию (что подразумевает, кстати, уничтожение грешников) никак не означает, что небытие декларируется самим буддизмом в качестве религиозной цели.
Если Вы считаете (Ваше право! Вы - христианин, а не буддист), что Дхарма Будды - результат работы Дьявола, «отца лжи», не думаете же Вы, что он сказал обманываемым людям правду о том, что их ждёт?!
Не оправдывайте свою собственную ложь об устремлениях буддизма как религии Иисусом Христом! Христианство учит правдивости, честности - а Вы упорно, самозабвенно лжёте: «состояние полного небытия, к которому стремится буддизм".
Вы пишете:
"А если сказать, что всякий идол – ложь, а отец лжи диавол, и что поклонение идолам, равнозначно поклонению диаволу?"
Поклоняйтесь Иисусу Христу, а не лжи о буддизме!
Для того, чтоб верить самому, не нужно очернять чужую веру, приписывая буддизму чуждые его Канону цели. НИРВАНА - НЕ НЕБЫТИЕ.
Вы пишете:
«Я вовсе не знаток буддизма, как не трудно догадаться, да и если честно, вовсе не стремлюсь разобраться во всех этих пурушах, мокшах, атманах; для меня, как христианина, важно за всей этой словесной завесой, увидеть сущность, которая есть идолопоклонство».
Вот что говорил Иисус Христос таким, как Вы:
"Не судите, да не судимы будете; ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить" (Мф. 7:1-2)
С уважением!
Евгений.
|
