Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Религии мира (Православный взгляд) / О понятии "нирвана" в буддизме Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
О понятии "нирвана" в буддизме
Aлександр Г.

буддист
Тема: #13012    01.06.02 02:03    Просмотров: 15211 [22]

Сообщений: 188    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Поступило предложение обсудить понятие "нирвана" в буддизме. Особенно интересен вопрос о том, какое представление о нирване было во времена Будды, а также интересны исторические изменение об этом представлении и современные взгляды. Существуют представления о нирване, уравнивающее это понятие с абсолютной смертью. Существуют представления о нирване, где нирвана, представляется в качестве некого сверх-бытия или не-бытия, которое может представляться как что-то необыкновенно хорошее, для чего в принципе не существует подходящих слов в человеческой лексике и понимании, чтобы это понятие выразить. Хорошо, давайте пообсуждаем.


Крюковский Сергей
Крюковский Сергей

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #480311
03.02.03 09:14
Ответ на #455361 | Виктор Вихрев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Виктор!

Прошу прощения за задержку с ответом - я с большим опозданием увидел Ваш вопрос. За предложение привести ссылки на статьи и учебники с объяснениями процесса горения - спасибо. Но в общих чертах я с этими объяснениями знаком, поскольку получил физическое образование. А Ваш вопрос я не вполне понял. Что именно Вас интересует - взгляды буддистов на посмертное состояние живых существ? Или Вы спрашиваете о сущности Нирваны?

-------------------------------------------
Да будут счастливы все живые существа!


Балакирев Евгений Валериевич

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #479888
02.02.03 15:24
Ответ автору темы | Aлександр Г. буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Александр!

Вы писали:
"Поступило предложение обсудить понятие "нирвана" в буддизме."

Предлагаю Вашему вниманию некоторые фрагменты моей переписки, связанные с этой темой.
----------------------------------
Перенесено из темы:
16939 - Почему буддизм?
----------------------------------
Здравствуйте, Александр!

Вы пишете:
"Повторюсь - буддизм аморфен.К тому же это слишком большая тема,и на неё у меня сейчас нет сил,что бы её развивать,отнюдь не из-за отсутствия доводов,просто не хочу увязнуть в словопрении.А по поводу евангелий 4 века - насколько я знаю они часто переписывались,и это могли быть переписи оригиналов,но ценность их не в этом(в древности),а в другом."

Конечно, в другом.
Я, например, не оцениваю христианство как религию по умозрительной модели "первоначального христианства" учёных. Точно так же рекомендую поступать с буддизмом.
Хотя, если Вы будете настаивать, могу с интересом продолжить разговор о научной истории.
Вот, например. Учёные относят "Сутта-нипату" (часть "Кхуддака-никаи") к древнейшему пласту древнейшего (палийского) буддийского Канона. Открыв "Сутта-нипату", сразу же находим описание нирваны, исключающее небытие: "Кто сдерживает свой возникающий гнев, как врач останавливает силу яда, проникшего в тело, - тот монах покинет оба берега, как змея сбрасывает с себя изношенную кожу." (Сутта-нипата. Книга первая, сутта первая, стих первый).
Сбросив кожу, змея не исчезает, не аннигилирует - она меняет облик и ползёт дальше. Сбросить изношенную кожу для змеи - отнюдь не небытие.
Давайте теперь обратимся к древнейшей части Библии: Пятикнижию. Найдите описание загробной жизни: иллюстрацию того, что смерть (согласно древнейшей части Вашего Канона) - не небытие.

С уважением!
Евгений.

----------------------------------
Перенесено из темы:
16939 - Почему буддизм?
----------------------------------

Здравствуйте, Александр!

(...)

Вы пишете:
"А вы считаете,что Истина аморфна?"

Я считаю, что она словесно невыразима. Можно только намекнуть на Истину, но невозможно точно, на века, запечатлеть её словесно.
Многие поэтические образы, которые использовал в проповеди Будда Шакьямуни, не соответствуют менталитету европейца - он бы не стал использовать их за пределами Индии.
Например, угасание огня.
Древние индусы (могу процитировать Ригведу) не считали, что огонь возникает при разжигании костра и исчезает при его затухании. Они считали, что огонь уже присутствует в дереве, а потом скрывается в (небесных) водах - вновь мистически присутствуя в свежеприготовленных дровах.

Для европеца же затухание костра есть небытие огня: метафора трактуется неверно.
Для передачи той же Истины европейцам нужно использовать другие образы: к примеру, змею, сбросившую отжившую кожу, из того же самого палийского Канона (Типитака / Суттапитака / Кхуддака-никая / Сутта-нипата / Уравагга / Сутта 1-я).

(...)

С уважением!
Евгений.




Балакирев Евгений Валериевич

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #455468
03.01.03 06:39
Ответ на #332308 | Панов П.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Перенесено из темы "Живая икона буддизма".
_______________________________________

Здравствуйте, Павел!

Развёрнутый вариант опровержения лжи о буддизме.

Вы пишете:
«Давайте определимся в начале с тем, что такое бытие. (...) Где бытие, там всегда становление; нет становления, нет и бытия»

1) Если "бытие", то "становление" - и если "становление", то "бытие". "Бытие" = "становление".

В - «бытие».
Р - «становление»

Если «В», то «Р».
Если «Р», то «В».
«В» = «Р».

Вы пишете:
«Но поскольку небытие является отрицанием бытия, то процесс становления в небытие должен отсутствовать, иначе чем же небытие в котором происходит становление, отличается от бытия?»

«Я не знаю ничего, чтобы было бы необходимо присуще небытию, кроме как нестановления»

2) "Небытие" - это не "бытие" (= не "становление") И ТОЛЬКО не "бытие" (= И ТОЛЬКО не "становление"). "Небытие" это ТОЛЬКО не "бытие" (= ТОЛЬКО не "становление").

С - «небытие»
В - «бытие».
Р - «становление».

С - это ТОЛЬКО не «В» (= ТОЛЬКО не «Р»).

ПОЛНЫЙ КАНОН МАХАЯНЫ:
«Ты не исчезаешь в нирване, но и нирвана не пребывает в тебе, ведь нирвана превыше всякой двойственности знания и познаваемого, бытия и небытия».
Ланкааватара-сутра.

А - «нирвана»
В - «бытие»
С - «небытие»

А - не «В», не «С».
С - это ТОЛЬКО не «В».
А - не «В», но НЕ ТОЛЬКО не «В».
«А» - не «С».

3) "Нирвана" - это не "бытие" и не "небытие". "Нирвана" - не "небытие".

КАНОН ТХЕРАВАДЫ:
«Существует Нерождённое, Невозникшее, Несозданное, Неконструированное. И если бы не существовало этого Нерождённого, этого Невозникшего, этого Несозданного, Неконструированного, то покинуть мир рождённого, возникшего, созданного, конструированного, было бы невозможно.
Но поскольку существует Нерождённое, Невозникшее, Несозданное, Неконструированное, есть возможность покинуть мир рождённого, возникшего, созданного, конструированного».
Удана VIII. 3

А - «нирвана»
В - «бытие»; Р - «становление» (B = Р).
С - «небытие»

С - это ТОЛЬКО не «В» (= ТОЛЬКО не «Р»).
Если существует Нерождённое, Невозникшее, Несозданное, Неконструированное, то есть НЕ ТОЛЬКО не «В» (= НЕ ТОЛЬКО не «Р»).
Если существует Нерождённое, Невозникшее, Несозданное, Неконструированное, это не «С».

4) Если существует нечто, есть НЕ ТОЛЬКО не "бытие" (= НЕ ТОЛЬКО не "становление"). Если существует нечто, это не "небытие".

Итак, «нирвана», если следовать буддийскому Канону - НЕ «небытие» (см. пункт 3, 4).

5) То, к чему стремится буддизм (не буддисты) есть то, что сказано в буддийском Каноне - и то, что логически вытекает из априорных (религиозных: не рациональных) утверждений буддийского Канона.

Буддизм, согласно утверждениям Канона и логическим выводам из них, стремится НЕ к «небытию» (см. пункт 3, 4).

6) Истина об устремлениях буддизма - то, что утверждается о них в буддийском Каноне.
Ложь об устремлениях буддизма - то, что отрицают утверждения Канона и логические выводы из них.

Вы пишете:
«состояние полного небытия, к которому стремится буддизм".

ЭТО ЛОЖЬ!
То, что нирвана есть небытие, НЕ ВЫВОДИТСЯ ЛОГИЧЕСКИ из буддийского Канона.

Вы же настаивали:
«Будда этого не утверждал, но он и не доказал, что существует «не быте – не небытие», из его учения логически выводится, только то, что нирвана – небытие и все. Я об этом устал уже Вам повторять! Вы научитесь читать внимательно?»

Потом, когда была показана логическая форма моих рассуждений, заговорили по другому:
«Сначала Вы постулируете понятие нирваны как «не бытия, не небытия», потом строите «рассуждение», из которого следует, что А не С. Да ведь это видно, уже из Вашего постулата!»

Если это видно из буддийского Канона, зачем тогда упорствовать во лжи «из его учения логически выводится, только то, что нирвана – небытие и все»? Вы признались: «Я об этом устал уже Вам повторять!» Устали лгать - но всё равно упорно лгали.

Вы писали:
"А если сказать, что всякий идол – ложь, а отец лжи диавол, и что поклонение идолам, равнозначно поклонению диаволу?"

В подтверждение своей лжи Вы писали:
«Теперь мой пример:
А(нирвана)- необходимо присуще нестановление;
В(Бытие)- необходимо присуще становление;
С(небытие)- необходимо присуще нестановление;
Д(не бытие, не небытие)- необходимо присуще не становление.»

Проанализируем.
____________
А (НИРВАНА).

Из буддийского Канона следует: «нирвана» - не «бытие» (обратите - «не» стоит отдельно) и не «небытие» («не» в слове «небытие» пишется слитно).

Вы писали в начале дискуссии:
«Давайте определимся в начале с тем, что такое бытие. (...) Где бытие, там всегда становление; нет становления, нет и бытия»

1) Если "бытие", то "становление" - и если "становление", то "бытие". "Бытие" = "становление".

Из буддийского Канона следует: «нирвана» - не «становление» и не «нестановление».

Вы же опустили первую часть определения и написали прямо противоположное (!) второй части:
«А(нирвана)- необходимо присуще нестановление;»

Это называется подменой тезиса. Прямая ложь о каноническом определении «нирваны», подсунутая на основании созвучия фразы «не становление» и слова «нестановление» со значением «небытие».

____________
С (НЕБЫТИЕ).

Вы писали в начале дискуссии:
««Но поскольку небытие является отрицанием бытия, то процесс становления в небытие должен отсутствовать, иначе чем же небытие в котором происходит становление, отличается от бытия?»

Вы подтверждаете это и теперь:
«Я не знаю ничего, чтобы было бы необходимо присуще небытию, кроме как нестановления»

2) "Небытие" - это не "бытие" (= не "становление") И ТОЛЬКО не "бытие" (= И ТОЛЬКО не "становление"). "Небытие" это ТОЛЬКО не "бытие" (= ТОЛЬКО не "становление").

С - «небытие»
В - «бытие».
Р - «становление».

С - это ТОЛЬКО не «В» (= ТОЛЬКО не «Р»).

Но что Вы пишете в анализируемом примере?
«С(небытие)- необходимо присуще нестановление;»

Вы опустили (!) уточнение «ТОЛЬКО» и написали слитно «нестановление» (= «небытие»), сделав своё утверждение тавтологическим.

__________________________
Д (НЕ БЫТИЕ, НЕ НЕБЫТИЕ)

Как вы помните,
1) Если "бытие", то "становление" - и если "становление", то "бытие". "Бытие" = "становление".

Не «становление», не «нестановление» - следует из предложенного Вами (в скобках) определения Д.

Но что же Вы пишете?
«Д(не бытие, не небытие)- необходимо присуще не становление.»

Вы опустили (!) вторую часть определения - не «нестановление». Это подмена тезиса.

Тем самым, из четырёх пунктов Вашего примера три содержат подмену тезиса (если считать тавтологию в примере «С» случайной опиской - иначе пункт «С» вообще не определён). Без комментариев.

Структура Ваших рассуждений о нирване такова:

А - не В, не С.
С - не В.
А - не В, не не В, что абсурдно.
Поэтому, А - С.

А - «нирвана».
В - «бытие».
С - «небытие».

«Нирвана» - не «бытие», не «небытие».
«Небытие» - не «бытие».
«Нирвана» - не «бытие», не не «бытие», что абсурдно.
Поэтому, «нирвана» - «небытие».

Выглядит правдоподобно, как и положено лжи.
Форма рассуждения при этом некорректна.

А - Петька.
В - Чапаев.
С - Анка.

Петька - не Чапаев, не Анка.
Анка - не Чапаев.
Петька - не Чапаев, не не Чапаев, что абсурдно.
Поэтому, Петька - Анка.

Рассуждение построено на подмене тезиса путём сужения определения: вместо корректного «С - ТОЛЬКО не В» использован тезис «С - не В».
Вместо «небытие - ТОЛЬКО не бытие» использован созвучный (игра слов!) тезис «небытие - не бытие».
С таким же «успехом» вместо «Анка - ТОЛЬКО не Чапаев» (что сразу выдало бы подвох) можно использовать правдоподобный тезис «Анка - не Чапаев».

Итак, корректная форма:

А - не В, не С.
С - только не В.
А - не В, но не только не В.
А - не С.

Петька - не Чапаев, не Анка.
«Анка» - только не Чапаев.
Петька - не Чапаев, но не только не Чапаев.
Петька - не «Анка».

«Нирвана» - не «бытие», не «небытие».
«Небытие» - только не «бытие».
«Нирвана» - не «бытие», но не только не «бытие».
«НИРВАНА» - НЕ «НЕБЫТИЕ»!

Итак, «небытие» - это ТОЛЬКО не бытие. Не бытие - это не обязательно ТОЛЬКО не бытие.
В апофатической христианской теологии подобным образом говорится о Боге.

Андрей Кирчанов в теме «Мифы о Боге. Миф второй: Бог всемогущ» привёл хорошую цитату:

«...Ты же, дорогой Тимофей, усердно прилежа мистическим созерцаниям, оставь как чувственную, так и умственную деятельность и вообще все чувственное и умозрительное, все не сущее и сущее, и изо всех сил устремись к соединению с Тем, Кто выше всякой сущности и познания. Неудержимым и абсолютным из себя и из всего исступлением , все оставивший и от всего освободившийся, ты безусловно будешь возведен к пресущественному сиянию божественной тьмы...
...Поднимаясь еще выше, мы говорим, что Он — ни душа, ни ум, ни объект познания; не имеет Он также ни мнения, ни причины, ни интеллекта. Он не является ни разумом, ни мыслью; Он невыразим и непознаваем; Он не есть ни число, ни порядок, ни величие, ни ничтожность, ни равенство, ни неравенство, ни подобие, ни отсутствие подобия; Он и не стоит на месте, и не движется, а ровно и не находится в покое; Он не имеет силы и сам Он — ни сила, ни свет; Он не живёт, и Он не есть Жизнь; а также не есть Он ни существо, ни вечность, ни время; Его прикосновение непознаваемо: не есть Он также ни знание, ни истина, ни царствование, ни мудрость; Он не есть одно и Он не есть единство; Он — ни божественность, ни добродетель; а также не есть Он Дух в том смысле, как это понимаем мы; Он — ни Сын, ни Отец, а также никакая иная вещь, известная нам или другим созданиям; Он — не от тех вещей, которых нет, равно и не от тех, которые есть, те же вещи, которые есть, не обладают пониманием того, каков Он есть в себе, не понимает и Он сам, каковы суть Эти вещи в себе; не имеет Он никакого словесного выражения, ни имени, ни знания; а равно не есть Он ни тьма, ни свет, ни ложь, ни истина, не существует также никакого утверждения или отрицания, которые могли бы в полной мере относиться к Нему.
Но с другой стороны, мы делаем и утверждения, и отрицания по отношению к тем вещам, которые — ниже. Его (И вытекают из Него); но за Ним самим мы ничего не утверждаем и не отрицаем, ибо Он, стоящий выше всех свойств и признаков, есть совершенная и единственная причина всего; Он находится за пределами всех отрицания, Он — вершина того, что полностью свободно от всего и лежит превыше всего.»
(Св. Дионисий Ареопагит. «О Мистическом Богословии»)

Христианство учит так об истинной первопричине всего, буддизм подобным образом - об истинном состоянии всего.
И учение об истинной первопричине, и учение об истинном состоянии - религиозное, а не научное.
Оно выводится из духовного опыта, а не на основе логики.

Вы же пишете:
«Чтобы разнести мою аргументацию в пух и прах от Вас требуется :
1.Выстроить ряд силлогизмов, из которых бы выводилась столь любимая Вами категория «не бытие, не небытие»,
2.Показать взаимосвязь между и нирваной и этой категорией».

Отнюдь не требуется. Буддизм - такая же религия, как христианство: это не наука.
1. Выстройте ряд силлогизмов, из которых бы выводилась категория «Единосущность Троицы».
2. Покажите взаимосвязь между Богом и этой категорией.

Уверяю Вас, что без обращения к Библии (вера в религиозный Канон) здесь не обойтись, а без обращения к опыту богообщения в молитве (духовный опыт) нельзя непосредственно убедиться в качествах Бога. Эта религия - христианство.

Точно так же, без обращения к Трипитаке (вера в религиозный Канон) не обойтись при разговоре о нирване, а без опыта нирваны в созерцании (духовный опыт) нельзя непосредственно убедиться в её качествах. Эта религия - буддизм.

5) То, к чему стремится буддизм (не буддисты) есть то, что сказано в буддийском Каноне - и то, что логически вытекает из априорных (религиозных: не рациональных) утверждений буддийского Канона.

Буддизм, согласно утверждениям Канона и логическим выводам из них, стремится НЕ к «небытию» (см. пункт 3, 4).

«Небытие» - это ТОЛЬКО не «бытие». Если утверждается, что «существует Нерождённое, Невозникшее, Несозданное, Неконструированное»
(Удана VIII. 3), то утверждается НЕ ТОЛЬКО не «бытие».
Следовательно, НИРВАНА - НЕ НЕБЫТИЕ, если следовать палийскому Канону Тхеравады.
Если же прямо говорится, что «ты не исчезаешь в нирване, но и нирвана не пребывает в тебе, ведь нирвана превыше всякой двойственности знания и познаваемого, бытия и небытия» (Ланкааватара-сутра), совершенно очевидно, что НИРВАНА - НЕ НЕБЫТИЕ.

Вы и сами с этим согласились:
«Сначала Вы постулируете понятие нирваны как «не бытия, не небытия», потом строите «рассуждение», из которого следует, что А не С. Да ведь это видно, уже из Вашего постулата!»

6) Истина об устремлениях буддизма - то, что утверждается о них в буддийском Каноне.
Ложь об устремлениях буддизма - то, что отрицают утверждения Канона и логические выводы из них.

Вы пишете:
«состояние полного небытия, к которому стремится буддизм".

ЭТО ЛОЖЬ!
Что выше и доказано. Череда подмены тезисов, созвучие фразы «не бытие» и слова «небытие»; подмена понятия религиозной «истины» научной «истиной» - вот на чём была построена вся Ваша, с позволения сказать, «аргументация».

Мало этого. «Небытие» - тоже метафизическая, апофатически определяемая сущность. В «небытие» можно лишь верить - его невозможно испытать на опыте. Будда настаивал на том, что всё его Учение необходимо испытать на опыте, что тоже исключает нирвану как небытие.

Вы лжёте о буддизме - и упорствуете в этой лжи.
Лучше бы просто верили в Христа, прислушивались к его проповеди. Ведь ложь, согласно христианским представлениям, богопротивна!

Вы писали:
«От поклонения чему-либо или кому-либо человеку все равно не уйти, это от него не зависит, но выбор остается за ним, от человека зависит, чему он будет поклоняться: истине или лжи».

Что для Вас дороже - христианская вера или ложь об устремлениях буддизма? Почему Вы, как православный христианин, не отказываетесь от ложного утверждения «состояние полного небытия, к которому стремится буддизм"? Что (кто) Вам мешает?

Как христианин, Вы должны считать, что истинный путь к Богу - это Христос; что он истина и жизнь. Но из этого никак не следует, что буддизм стремится к полному небытию.
Буддизм, согласно христианским представлениям, является заблуждением. И то, что буддизм «на самом деле» (по христианским представлениям) ведёт, допучтим, к полному небытию (что подразумевает, кстати, уничтожение грешников) никак не означает, что небытие декларируется самим буддизмом в качестве религиозной цели.
Если Вы считаете (Ваше право! Вы - христианин, а не буддист), что Дхарма Будды - результат работы Дьявола, «отца лжи», не думаете же Вы, что он сказал обманываемым людям правду о том, что их ждёт?!

Не оправдывайте свою собственную ложь об устремлениях буддизма как религии Иисусом Христом! Христианство учит правдивости, честности - а Вы упорно, самозабвенно лжёте: «состояние полного небытия, к которому стремится буддизм".

Вы пишете:
"А если сказать, что всякий идол – ложь, а отец лжи диавол, и что поклонение идолам, равнозначно поклонению диаволу?"

Поклоняйтесь Иисусу Христу, а не лжи о буддизме!
Для того, чтоб верить самому, не нужно очернять чужую веру, приписывая буддизму чуждые его Канону цели. НИРВАНА - НЕ НЕБЫТИЕ.

Вы пишете:
«Я вовсе не знаток буддизма, как не трудно догадаться, да и если честно, вовсе не стремлюсь разобраться во всех этих пурушах, мокшах, атманах; для меня, как христианина, важно за всей этой словесной завесой, увидеть сущность, которая есть идолопоклонство».

Вот что говорил Иисус Христос таким, как Вы:
"Не судите, да не судимы будете; ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить" (Мф. 7:1-2)

С уважением!
Евгений.


Виктор Вихрев

православный христианин

Тема: #13012
Сообщение: #455361
02.01.03 22:49
Ответ на #328586 | Крюковский Сергей буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

“Как исчезает задутое пламя, И нельзя вообразить каково его состояние, Так же и мудрец исчезает из тела и ума, И нельзя вообразить его состояние”

Если бы Вы захотели, я бы мог привести ссылки на статьи по физике (или на учебники), где подробно объясняется как и что "горит". Не могли бы Вы привести ссылки на простые тексты, в которых аналогично физике было бы описано состояния того, что остается (или НЕ остается) после смерти, или может быть краткое описание "сознания", простите, не знаю как спросить...

С уважением
Виктор


Балакирев Евгений Валериевич

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #455183
02.01.03 14:54
Ответ на #332308 | Панов П.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Перенесено из темы "Живая икона буддизма".
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Павел!

Вы пишете:
"Если Вы помните, то условием дальнейшего моего участие в дискуссии с Вами, являлось требование сформулировать ряд силлогизмов из которых выводилась бы категория «не бытие, не небытие» ; также требовалось показать, что данная категория имеет непосредственное отношение к нирване."

Эта категория выводится из духовного опыта: это религиозное, а не научное утверждение.
Точно так же, как утверждение о существовани Бога. Попробуйте сформулировать силлогизм, из которого выводилось бы существование Бога. Я знаю 27 таких тщетных попыток.
Чем Вы недовольны? Тем, что буддизм - религия, а не наука? Но я нигде не утверждал обратное!
Буддизм - такая же религия, как христианство. Его исходные утверждения логически недоказуемы и неопровержимы. Никто ещё научно не доказал, что Бога нет - как и то, что нирвана есть небытие. Мы, религиозные люди, тоже не доказываем обратное логически, предлагая ищущим поверить и проверить лично, в собственном (недоказуемом для посторонних наблюдателей) духовном опыте. Это и есть религия.

Вы пишете:
"Сначала Вы постулируете понятие нирваны как «не бытия, не небытия», потом строите «рассуждение», из которого следует, что А не С. Да ведь это видно, уже из Вашего постулата! Таким образом Вы уже в который раз доказали, что ключевое понятие буддизма следует принимать только на веру, рационально нирвана никак не выводится, а поэтому, она не имеет право именоваться истиной, ибо истина, хотя и выше разума, проверяема и на рациональном уровне."

Неужели? Продемонстрируйте рациональную проверку существования Бога.
Странно видеть требования научных доказательств своей религии от представителя другой религии; равно как и утверждения о научном статусе духовного опыта.

Вы пишете:
"Дискуссию с Вами прекращаю, ибо в течение её не обнаружил в Вас ни малейшего стремления искать истину, но обнаружил желание подавить, запутать оппонента, обнаружил «надувание щек» и большие претензии в области логики и незнание самых ее основ. Как оппонент Вы меня больше не интересуете, так же как и Ваше мнение обо мне".

Как много слов, как мало дела. Спорить Вы со мной не можете - я логически доказал ложность Вашего тезиса "состояние полного небытия, к которому стремится буддизм". Можете упорствовать во лжи сколько угодно, это Ваша проблема: непредвзятым читателям форума видно, на чьей стороне правда. Сначала Вы пытались очернить буддизм, вменив ему ответственность за жертвоприношения в Непале. Когда поняли, что просчитались, принялись искажать буддийскую концепцию нирваны: но и тут ложь была опровергнута. Единственное, что осталось - навешать побольше ярлыков на оппонента :-))

Для того, чтоб верить самому, не нужно очернять чужую веру.
У Вас прекрасная религия - будьте счастливы В СВОЕЙ вере! Забудьте про буддизм, зачем он Вам.
"Не судите, да не судимы будете; ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить" (Мф. 7:1-2)

С уважением!
Евгений.


Балакирев Евгений Валериевич

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #455005
02.01.03 04:14
Ответ на #328357 | Панов П.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Перенесено из темы "Живая икона буддизма".
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Павел!

Проясним предмет дискуссии:

1) Если "бытие", то "становление" - и если "становление", то "бытие". "Бытие" = "становление".

2) "Небытие" - это не "бытие" (= не "становление") И ТОЛЬКО не "бытие" (= И ТОЛЬКО не "становление"). "Небытие" это ТОЛЬКО не "бытие" (= ТОЛЬКО не "становление").

3) "Нирвана" - это не "бытие" и не "небытие". "Нирвана" - не "небытие".

4) Если существует нечто, есть НЕ ТОЛЬКО не "бытие" (= НЕ ТОЛЬКО не "становление"). Если существует нечто, это не "небытие".

5) То, к чему стремится буддизм (не буддисты) есть то, что сказано в буддийском Каноне - и то, что логически вытекает из априорных (религиозных: не рациональных) утверждений буддийского Канона.

6) Истина об устремлениях буддизма - то, что утверждается о них в буддийском Каноне.
Ложь об устремлениях буддизма - то, что отрицают утверждения Канона и логические выводы из них.

Теперь сама дискуссия:

Вы пишете:
«Давайте определимся в начале с тем, что такое бытие. (...) Где бытие, там всегда становление; нет становления, нет и бытия»

1) Если "бытие", то "становление" - и если "становление", то "бытие". "Бытие" = "становление".

В - «бытие».
Р - «становление»

Если «В», то «Р».
Если «Р», то «В».
«В» = «Р».

Вы пишете:
«Но поскольку небытие является отрицанием бытия, то процесс становления в небытие должен отсутствовать, иначе чем же небытие в котором происходит становление, отличается от бытия?»

2) "Небытие" - это не "бытие" (= не "становление") И ТОЛЬКО не "бытие" (= И ТОЛЬКО не "становление"). "Небытие" это ТОЛЬКО не "бытие" (= ТОЛЬКО не "становление").

С - «небытие»
В - «бытие».
Р - «становление».

С - это ТОЛЬКО не «В» (= ТОЛЬКО не «Р»).

ПОЛНЫЙ КАНОН МАХАЯНЫ:
«Ты не исчезаешь в нирване, но и нирвана не пребывает в тебе, ведь нирвана превыше всякой двойственности знания и познаваемого, бытия и небытия».
Ланкааватара-сутра.

А - «нирвана»
В - «бытие»
С - «небытие»

А - не «В», не «С».
С - это ТОЛЬКО не «В».
А - не «В», но НЕ ТОЛЬКО не «В».
«А» - не «С».

3) "Нирвана" - это не "бытие" и не "небытие". "Нирвана" - не "небытие".

КАНОН ТХЕРАВАДЫ:
«Существует Нерождённое, Невозникшее, Несозданное, Неконструированное. И если бы не существовало этого Нерождённого, этого Невозникшего, этого Несозданного, Неконструированного, то покинуть мир рождённого, возникшего, созданного, конструированного, было бы невозможно.
Но поскольку существует Нерождённое, Невозникшее, Несозданное, Неконструированное, есть возможность покинуть мир рождённого, возникшего, созданного, конструированного».
Удана VIII. 3

А - «нирвана»
В - «бытие»; Р - «становление» (B = Р).
С - «небытие»

С - это ТОЛЬКО не «В» (= ТОЛЬКО не «Р»).
Если существует Нерождённое, Невозникшее, Несозданное, Неконструированное, то есть НЕ ТОЛЬКО не «В» (= НЕ ТОЛЬКО не «Р»).
Если существует Нерождённое, Невозникшее, Несозданное, Неконструированное, это не «С».

4) Если существует нечто, есть НЕ ТОЛЬКО не "бытие" (= НЕ ТОЛЬКО не "становление"). Если существует нечто, это не "небытие".


Итак, «нирвана», если следовать буддийскому Канону - НЕ «небытие» (см. пункт 3, 4).

5) То, к чему стремится буддизм (не буддисты) есть то, что сказано в буддийском Каноне - и то, что логически вытекает из априорных (религиозных: не рациональных) утверждений буддийского Канона.

Буддизм, согласно утверждениям Канона и логическим выводам из них, стремится НЕ к «небытию» (см. пункт 3, 4).

6) Истина об устремлениях буддизма - то, что утверждается о них в буддийском Каноне.
Ложь об устремлениях буддизма - то, что отрицают утверждения Канона и логические выводы из них.

Вы пишете:
«состояние полного небытия, к которому стремится буддизм".

ЭТО ЛОЖЬ.

Вы пишете:
"А если сказать, что всякий идол – ложь, а отец лжи диавол, и что поклонение идолам, равнозначно поклонению диаволу?"

Что (кто) мешает Вам отказаться от ложного утверждения?

С уважением!
Евгений.


Борис В.

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #338193
24.06.02 11:36
Ответ на #337375 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Рай - это соединение с Богом... //

Разве? Я думал, что такой подход свойственнен индийскому теизму (пожалуй, висишт-адвайте) и в православии отрицается (у А.Кураева что-то было об этом, кажется)...

Кто-нибудь, поясните, пожалуйста - желательно с цитатами из православных Писаний и Преданий и комментариями православных авторов.


Борис В.

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #338078
24.06.02 07:47
Ответ на #337367 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Альбина, то есть Вам нужно именно познание в том смысле, который в него вкладывают ученые-позитивисты? -))

//Тезис: Буддист должен воспринимать этот мир (живой и неживой) как иллюзию и сон. Он не может познавать мир непосредственно: обонять, осязать, слушать, пробовать на вкус и соединяться с миром.
Опровержения:
"Только укротив ум, можно действительно понять себя и других, обрести полный мир и радость."
Где здесь о познании мира?//

??!!! Понять других - это не познание мира? По-моему, это гораздо полезнее, чем 100 экспериментов по физике!

//"Сострадание - это глубоко проникающее в ваше сердце ощущение страданий других существ и желание, чтобы они освободились от любой боли."
Где здесь о познании мира? //

"Глубоко проникающее в сердце страдание других людей" - это не познание мира? Это "отгораживание от него"?

Впрочем, если Вам так нужно услышать что-то более конкретное нюхательно-осязательное, пожалуйста:

Махаси Саядо. "Сатипаттхана Випассана":
"медитирующим даются инструкции начинать с движения подъема и падения живота (один из видов практики развития внимания через осознавание дыхания - Б.В.), с тем чтобы облегчить их медитацию. Но когда уже развито сосредоточение, нужно созерцать все, что возникает в шести дверях восприятия."

Пояснение оттуда же:
"Хотя нужно созерцать любой объект, возникающий в дверях восприятия, его не нужно сопровождать мыслями о нем. Нужно только уделять обнаженное внимание тому, что возникает на той или иной двери восприятия."

Обнаженное внимание. И непосредственное восприятие. Химические формулы тут ни при чем. Хотя имеются в писаниях объяснения, из каких элементов что состоит (и потому несубстанционально и непостоянно; а принимать непостоянное за постоянное - это и есть мираж и сновидение), лучше все ж самому увидеть. Непосредственно, обнаженным вниманием (которое, несмотря на свою простоту, нам обычно недоступно - слишком много стереотипов и беспорядочных мыслей...) познать то, что видишь.

Снова оттуда же:
"Тот, кто не питает страсти к вещам, которые он видит,
А может осознанно, с ясной головой, подвергаться восприятию,
С невоспаленным сердцем, ни к чему не привязывается.
Тот, кто не питает страсти к вещам, которые он слышит, обоняет,
Пробует на вкус, касается и чувствует,
А может осознанно, с ясной головой, подвергаться восприятию,
С невоспаленным сердцем, ни к чему не привязывается."

//---Кроме того, Вам уже приводили стихи тхеравадского подвижника о красоте цветов. ---
Пардон, о красоте цветов ничего не было. Было о кваканьи лягушек на берегу прекрасной Аджакарани. :)//

Так Вы именно поэтому этот аргумент принять отказываетесь? -)))) :-D

//Просто если человек познал истину, то на такие простые вопросы, как "есть ли Бог?", "есть ли начало у мира?", "существует ли Будда после смерти?", "будет ли конец у мира?" и "создано ли страдание самим собой или еще чем-то?" ответить он сможет легко (тем более что большинство из них требует только "да" или "нет").//

Да ну! Неужели!
Вообще, что касается вопросов, на которые надо отвечать "да" и "нет", тут эпизод из "Карлсона.." вспоминается. -)))
Каждая теистическая религия обладает своим пониманием того, что такое "Бог", и даже при какой-то определенности с этим понятием, имеющем место внутри какой-то религии, ее последователи часто предпочитают АПОФАТИЧЕСКИ объяснять, что это такое! И это при том, что они "имеют опыт Богообщения". Опять Вы, Альбина, метя камнем в буддизм, попадаете во все религии -)) ...

//--Нужно просто быть добрее и воспринимать реальность-как-она-есть, минуя наши стереотипы, ведущие к непониманию, страданиям и вражде. Отказ Будды говорить об этом этим ведь и был мотивирован. ---
То есть Вы считаете, что Будда намеренно скрывал от людей истину, "лишь бы не было войны"?//

Будда говорил, что из всего, что познал своим вИдением, дает лишь то, что нужно для духовного развития. А войны случаются не от вИдения истины. А от того, что разные "вИдящие" познают истину по-своему (да еще и разные вещи зачастую понимают под Истиной) - вспомним притчу о четверых слепцах и слоне - а потом требуют признать за истину в конечной инстанции даже не свое вИдение, а его описание. И начинаются разборки "чья истина круче..."


Кузнецов C.C.

безверующий

Тема: #13012
Сообщение: #337522
22.06.02 11:30
Ответ на #337375 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Альбина, я и не думал, что вы начнете рассказывать тут о своих опытах - я имел в виду возможность адекватно выразить его словами - на ваш вопрос о подозрительности молчании Будды.
“Как-то Будду попросили прочитать проповедь - Будда понюхал цветок и улыбнулся, только старик М....(не помню как! :) ) улыбнулся в ответ. Так родилось учение Чань." - цитата по памяти, простите за неточности :)

)))Рай - это соединение с Богом. Блаженство и т.д. - это уже вторично

хм... а почему должно быть обязательно Блаженство (да ещё и с большой буквы) - это чтобы людям нравилось что ли...?.. закон что ли такой придумали: в нирване блаженство, в раю блаженство...
те кто соединились с богом вряд ли нам уже расскажут - было ли блаженство...


Альбина Вератрина

православный христианин

Тема: #13012
Сообщение: #337375
22.06.02 00:16
Ответ на #336569 | Кузнецов C.C. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---можете рассказать про него словами? ---

Нет, я этого делать не буду. Во-первых, я свои мистические опыты предпочитаю держать при себе (но вовсе не из жадности, не подумайте), а во-вторых, если пересказывать словами, ничего хорошего не получается (я уже пробовала).

---с христианской точки зрения - рай это место блаженства, как я прочитал у многих... так что у вас понимание рая довольно необычное :)) ---

Рай - это соединение с Богом. Блаженство и т.д. - это уже вторично.


Альбина Вератрина

православный христианин

Тема: #13012
Сообщение: #337371
22.06.02 00:07
Ответ на #336663 | Борис В. буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---А почему нужно было обязательно создавать метафизическую теорию? (Впрочем потом были разработаны и такие элементы, точнее, многие из них не разработаны, а взяты из культурного конткеста др. Индии и не являются ценностью сами по себе).
Но плодить такие объяснения - только запутывать человеческие умы. Теорий по поводу мироздания можно придумать тьму. Вот только НЕПОСРЕДСТВЕННОСТИ при общении с миром это не прибавит. ---

Никто и не просил Будду создавать метафизическую теорию. Просто если человек познал истину, то на такие простые вопросы, как "есть ли Бог?", "есть ли начало у мира?", "существует ли Будда после смерти?", "будет ли конец у мира?" и "создано ли страдание самим собой или еще чем-то?" ответить он сможет легко (тем более что большинство из них требует только "да" или "нет"). Иначе получается, что Будда ничего, кроме того, что есть страдание и как от него избавляться, не познал.

---Нужно просто быть добрее и воспринимать реальность-как-она-есть, минуя наши стереотипы, ведущие к непониманию, страданиям и вражде. Отказ Будды говорить об этом этим ведь и был мотивирован. ---

То есть Вы считаете, что Будда намеренно скрывал от людей истину, "лишь бы не было войны"?


Альбина Вератрина

православный христианин

Тема: #13012
Сообщение: #337367
21.06.02 23:36
Ответ на #336726 | Борис В. буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему. Чуть ли не с первого обращения к Вам я говорю, что буддист не может познавать мир (тот самый, который нужно воспринять как иллюзию) непосредственно: осязать, обонять, созерцать, слушать, пробовать на вскус и всячески соединяться. И прошу Вас привести примеры иного отношения. А Вы мне приводите рассуждения о том, что надо понимать людей, укрощать ум, сострадать, быть внимательным и открытым людям. Но я ведь говорю о ПОЗНАНИИ МИРА. Понимаете, если я вижу в буддистских текстах прямое выражение необходимости видеть мир как иллюзию и сон, а Вы утверждаете, что это непосредственному познанию мира не противоречит, я прошу привести доказательства - примеры того, как буддисты хотят и призывают обонять, осязать и т.п. этот самый мир. А Вы еще и утверждаете, что я, "переформулируя немножко каждый раз вопрос (обвинения), требую опять и опять новых доказательств обратного." Не было ни одного доказательства неверности вышеприведенного тезиса. Все Ваши "доказательства" я привела в предыдущем письме. И сравним теперь тезис и опровержения, которые Вы на этот раз предлагаете:

Тезис: Буддист должен воспринимать этот мир (живой и неживой) как иллюзию и сон. Он не может познавать мир непосредственно: обонять, осязать, слушать, пробовать на вкус и соединяться с миром.

Опровержения:
"Только укротив ум, можно действительно понять себя и других, обрести полный мир и радость."
Где здесь о познании мира?

"Сострадание - это глубоко проникающее в ваше сердце ощущение страданий других существ и желание, чтобы они освободились от любой боли."
Где здесь о познании мира?

"Истинная внимательность требует много энергии и понимания, требует скорее открытия своей территории, чем вторжения на чужую."
Как я понимаю, это о развитии внимательности. Если хотите доказать, что это именно о познании мира - приведите полную цитату.

---Кроме того, Вам уже приводили стихи тхеравадского подвижника о красоте цветов. ---

Пардон, о красоте цветов ничего не было. Было о кваканьи лягушек на берегу прекрасной Аджакарани. :)


Михаил Адигеев
Михаил Адигеев

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #336789
21.06.02 10:07
Ответ на #336677 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всем добрый день!

Вот что значит поспать ночью - сразу столько нового навалилось :)

Разбирать снова все по полочкам нет ни времени, ни желания. Поэтому отвечу выборочно. Если пропущу что-то, на что обязательно хотелось услышать ответ - скажите, я отвечу.

А я вот как раз наоборот считаю. Иначе бы не надо было столь от многого избавляться, если уж буддисты хотят "принять мир, как он есть".

Избавляться надо от своих собственных иллюзий. Иллюзорен не мир, иллюзорны наши представления о нем. Избавиться от них и значит - принять мир, как он есть. Что тут нелогичного?

(Никейский символ веры) "Безграничным и безуспешным было бы наше горе по умирающим близким, если бы Господь не дал нам вечную жизнь.

И Вы после этого говорите, что христианство не является попыткой убежать от страха смерти?

А Вас не настораживает, что человек, понявший истинную суть _мира_, о мире-то как раз сказать ничего не может?

А Вас, Альбина, не настораживает, что в Евангелии нет ни одной, даже простейшей, физической формулы? И списка спутников Юпитера почему-то не видать... Где же там сказано о мире????

Ответить на вопрос "Есть ли Бог?" можно в терминах даже самого "непродвинутого" языка.
Можно. Вот ислам отвечет - Бог есть. Почему Вы не верите в Аллаха?

Короче, люди становились и становятся буддистами для избавления от страха страданий и смерти. А принимавший христианство знал, что этим он навлечет на себя муки и смерть (повторяю, и сейчас такое бывает)...

Да ну? Неужели христианин считает, что после смерти он полностью исчезнет? Нет, он считает, что уничтожение физического тела не есть уничтожение его самого, не есть настоящая смерть.
Вот если бы он считал, что смерть есть действительное и окончательное уничтожение его самого, и тем не менее шел на смерть - это было бы признаком героизма. Но этого нет!

А давайте я приведу здесь все Ваши цитаты по поводу взаимоотношения буддиста с миром, а Вы ткнете пальцем в то место, где находится ответ на мою просьбу привести "примеры из буддистских текстов, где можно увидеть призыв соединяться с миром, осязать, обонять, пробовать на вкус, созерцать и слушать. "

А давайте Вы нам укажете читаты из Библии, в которых "можно увидеть призыв соединяться с миром, осязать, обонять, пробовать на вкус, созерцать и слушать"?

И в заключении - маленькое сообщение. С завтрашнего дня у меня начинается "горячая пора", и я не смогу так активно участвовать в дискуссии. Я буду стараться время от времени читать сообщения и даже буду пытаться отвечать на них - но ничего гарантировать не могу.



Михаил Адигеев
Михаил Адигеев

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #336767
21.06.02 09:46
Ответ на #336171 | Кузнецов C.C. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=если достижение нирваны можно сравнить со слиянием капли и океана (поправьте если сравнение неудачное) - то капле от этого радости не будет... её просто не станет... и даже кажущуеся увеличение объема (океан) - это больше похоже на самоуспокоение...=/

Сравнение неудачное. Достижение нирваны - не слияние капли и океана. Капля - это объект, отдельный от океана, и при слиянии с ним исчезает.

Скорее человек - это дождь, а мир - совокупность всей влаги, существующей на Земле. Человек всегда был и остается частью мира. Осознание этого и есть достижение нирваны. Не зная этого, человек ассоциирует себя с конкретным дождем и отделяя от всего остального мира. И боится прекращения дождя, считая это уничтожением всего, что было ему дорого.

Дискуссия о Рае, Аде и нирване идет еще и вот здесь:
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=13267


Борис В.

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #336726
21.06.02 09:04
Ответ на #336677 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//---Альбина, изучили мы уже Ваши приемы вести "диалог"! ---
Расскажите мне об этом поподробнее. //

Опять: читайте полностью. "Вот за это и не любят" -))))

//А давайте я приведу здесь все Ваши цитаты по поводу взаимоотношения буддиста с миром, а Вы ткнете пальцем в то место, где находится ответ на мою просьбу привести "примеры из буддистских текстов, где можно увидеть призыв соединяться с миром, осязать, обонять, пробовать на вкус, созерцать и слушать. " Просто чтобы Вы не говорили, что мне "тысячу раз уже все объяснили и цитаты привели".//

Вот тоже прием. Переформулируя немножко каждый раз вопрос (обвинения), требовать опять и опять новых доказательств обратного.

ИМЕННО про нюхание и осязание я не писал (Да и потом: еще раз повторю, это вполне естественно - очистив восприятие, лучше ощущать окружающий мир.). Но кое-что есть и в тех цитатах.

"Только укротив ум, можно действительно понять себя и других, обрести полный мир и радость."

Видите, необузданный ум укрощается в том числе и для того, чтоб понять других

"Сострадание - это глубоко проникающее в ваше сердце ощущение страданий других существ и желание, чтобы они освободились от любой боли."

Кроме того, Вам уже приводили стихи тхеравадского подвижника о красоте цветов. Немало примеров тому и в Дзэнской традиции.

Да и вообще о внимании в буддизме я уже достаточно писал.

"В практике дзэн общение очень важно"

И еще поясняющая цитата из Трунгпа Ринпоче:
"Истинная внимательность требует много энергии и понимания, требует скорее открытия своей территории, чем вторжения на чужую."

Именно это в буддийском подходе Вас смущает, что ли? Если такое стремление принимается Вами за эскапизм - уж извините, это Ваше ИМХО.

P.S. Еще можно привести цитату из Кхантипалло, но у меня сейчас под рукой книги нет. Так что оную цитату смогу только на той неделе привести.


Альбина Вератрина

православный христианин

Тема: #13012
Сообщение: #336677
21.06.02 08:12
Ответ на #336649 | Борис В. буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---Альбина, изучили мы уже Ваши приемы вести "диалог"! ---

Расскажите мне об этом поподробнее.

---Цитат по поводу взаимоотношений буддиста с миром я уже Вам наприводил столько, что в три здоровых сообщения не влезло. ---

А давайте я приведу здесь все Ваши цитаты по поводу взаимоотношения буддиста с миром, а Вы ткнете пальцем в то место, где находится ответ на мою просьбу привести "примеры из буддистских текстов, где можно увидеть призыв соединяться с миром, осязать, обонять, пробовать на вкус, созерцать и слушать. " Просто чтобы Вы не говорили, что мне "тысячу раз уже все объяснили и цитаты привели".

"При изучении буддийских писаний трансцендентное великодушие (дана парамита) часто понимается неправильно - как проявление доброты по отношению к тем, кто ниже нас. {...} Но смотреть на кого-то сверху вниз - очень глупо. А у бодхисаттвы великодушие не бывает таким черствым; это нечто сильное и мощное, проявляющееся в общении. {...} Бодхисаттва должен переживать в великодушии полное общение, преодолевающее раздражительность и стремление к самозащите. {...}
Великодушие - это желание давать, открыться без религиозных или философских мотивов, просто делать то, что потребуется в любой момент каждой ситуации, не боясь ничего не получить взамен. Раскрытие может произойти прямо на большой дороге; мы не опасаемся, что нас ослепят дым и пыль человеческой ненависти и страсти; мы просто раскрываемся, {...}
Если же мы попробуем решить, до какой степени нам надо открыться, а до какой - оставаться закрытыми, тогда наша открытость не будет иметь никакого смысла, и сама идея парамиты, трансцендентного великодушия, окажется тщетной. Наше действие ничего не превзойдет - и перестанет быть действием бодхисаттвы."

"нужно проявлять осторожность {в общении} и видеть всю ситуацию, а не просто гореть желанием вложить что-то в другого человека. Нам необходимо научиться видеть обстановку и с точки зрения этого другого человека. По существу, мы должны обеспечить и для него какого-то рода пространство и открытость. Весьма трудно противопостоять побуждению обратить другого в наш образ мыслей; мы часто испытываем подобное побуждение. Но нам следует быть осторожными. чтобы в общении наша рука не была слишком давящей. И единственный способ добиться этого - научиться оставлять пространство и открытость"

"Есть два типа дхьяны. Первый - это дхьяна бодхисаттвы, состояние, в котором он, в силу своей сострадательной энергии, переживает непрерывное всеохватывающее осознание.{...} Бодхисаттва никогда не ищет состояния транса, блаженства или погруженности. Он просто пробужден по отношению к жизненным ситуациям каковы они есть. В особенности он осознает неразрывность медитации с великодушием, моралью, терпением, энергичностью. {...}
Другой тип дхьяны представляет собой практику сосредоточения, свойственную сфере богов (дэва-лока). Главное различие между медитацией этого типа и медитацией бодхисаттвы состоит в том, что бодхисаттва не сосредоточивается на чем-то, хотя и имеет дело с ситуациями реальной физической жизни. В своей медитации он не устанавливает центральной власти, не наблюдает за тем, как действует или медитирует; так что его действие всегда бывает медитацией, а его медитация - всегда действие."

"В практике дзэн общение очень важно"

"Подобно тому, как мать любит единственного ребенка
И его защищает с риском для жизни,
Мы развиваем любовь без границы
Ко всему живому в природе.
Пусть эта любовь наполнит собою весь мир
И не встретит преграды.
Пусть уйдут навсегда из нашего сердца неприязнь и вражда."

"Сказано, что парамита даяния
Это готовность отдать другим все
Вместе с плодами [этого совершенства]."

"Только укротив ум, можно действительно понять себя и других, обрести полный мир и радость."
"Просветленная мысль - это намерение принести благо всем живым существам, совсем не думая о своем собственном благополучии. Практикуя в соответствии с мотивацией бодхисаттвы, вы посвящаете всю свою практику и все свои действия другим. Вы фокусируетесь на том, чтобы открыть им свое сердце, не питая никакой привязанности к себе самому. Если вы думаете: "Я хочу практиковать, чтобы избавиться от своих эмоциональных проблем и быть счастливым", - то такое отношение не является бодхичиттой. Если вы работаете только для себя, думая: "Я хочу достичь освобождения", то это очень маленькое освобождение. Если же вы работаете ради блага других, то, поскольку ваша мотивация и ваши действия гораздо шире, вы достигаете "великого освобождения" (санскр. махапаринирвана). Конечно, вы тоже освобождаетесь, но главным образом вы работаете для всех живых существ."
"Корень бодхичитты - это сострадание. Сострадание - это глубоко проникающее в ваше сердце ощущение страданий других существ и желание, чтобы они освободились от любой боли. Корень сострадания - это любящая доброта, когда вы чувствуете, что хотите заменить страдание счастьем и миром. Истинная любовь и сострадание ко всем - это самая драгоценная практика дхармы."

«Около тридцати лет назад я написал стихотворение, посвященное нашему брату, который очень страдал от того, что вынужден был покинуть общество и прийти в медитационный центр. Поскольку буддийский храм является местом проявления сострадания, там его приняли. Когда кто-либо очень страдает и приходит в медитационный центр, первое, что он получает,— это толика уюта. Люди, бывшие в храме, отнеслись с пониманием и предоставили ему место, где он мог бы рыдать. Какой срок, сколько дней, сколько лет ему необходимо было рыдать? Мы этого не знали. Но в конце концов он решил остаться в медитационном центре и не возвращаться в общество. Он достаточно натерпелся от него. Он считал, что обрел некоторый покой, но однажды я пришел и сам поджег его медитационный центр, который был всего лишь маленькой лачугой: его последнее убежище! По его мнению, у него не было ничего вне этой маленькой хижины. Он никуда не смел ходить, поскольку общество его не касалось. Он считал, что найдет здесь свое освобождение, но в буддийском понимании нет такой вещи, как отдельно взятая личность. Как нам известно, когда кто-либо приходит в буддийский центр, он вносит вместе с собой все шрамы, все раны из общества, в том числе и само общество. В данном стихотворении я являюсь тем самым молодым человеком, а также
человеком, пришедшим и поджегшим хижину.

Я скажу, что желаю иметь целый свет.
Если хочешь узнать, как много я хочу,
Я скажу, что желаю иметь целый свет.
Все мы сегодня войдем как один
В чудесный поток единения.
Мы — частицы воображения.
Мы прошли долгий путь, дабы найти себя,
Найти себя в мраке иллюзии освобождения.
Этим утром брат мой возвращается из долгого странствия,
Он падает пред алтарем, и его глаза полны слез.
Его душа жаждет найти берег и кинуть там. якорь.
Мой собственный образ прошедших времен.
Позвольте ему упасть и рыдать,
Позвольте ему выплакать сердце,
Позвольте ему обрести убежище на тысячу лет,
Так, чтобы, высохли слезы,
Поскольку я приду в одну из ночей.
Я должен буду прийти и поджечь его маленькую
хижину на холме—
Его последнее убежище.
Мой огонь разрушит, разрушит все,
Отняв у него единственный спасительный плот,
данный после кораблекрушения.
С нестерпимой душевной болью
его приют разрушится.
Пламя сгорающей хижины станет свидетелем
его освобождения.
Я буду ждать его вблизи горящей хижины,
Слезы будут стекать по моим щекам.
Я буду там, чтобы увидеть его новую жизнь,
И возьму его руки в свои,
И спрошу его, как много он хочет.
Он улыбнется мне и скажет, что желает
иметь целый свет.
Так же, как я.


Альбина Вератрина

православный христианин

Тема: #13012
Сообщение: #336665
21.06.02 07:52
Ответ на #336567 | Сергей А. Шашков буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=---Да. "Простые люди", ставшие христианами (заметьте, просто христианами, а не долго практиковавшиеся в монастырях), идут не только на смерть, но и на пытки. ---=/
---Вообщем очередное сообщение на тему "наши хорошие а враги-гады". Заметте Вы в двух случаях пишете о разных вещах. В первом случае о том почему человек становиться верующим (буддистом) а во втором о том как поступает уже верующий (христианин). Я же не сравниваю Вашу шляпку со своими носками. Уже буддист не боится смерти. Еще не христианин ищет спасения от страха смерти и страданий. ---

Я такие слова, как "гады" не употребляю. Я не пытаюсь кого-либо унизить, оскорбить, втоптать в грязь и т.д.. Я всего лишь рассматриваю и сравниваю христианство и буддизм.
Может быть, Вы вспомните, с чего все началось. Я сказала, что буддизм есть психосистема, помогающая избавиться от страха смерти и страданий. Показала, что ровно для этого и придумал ее Гаутама. Мне сказали, что христианство тоже придумали и принимали, чтобы спастись от страха смерти. Я показала, что христианство не было религией для трусов и слабаков (быть христианином в первые века означало рисковать своей жизнью).
Короче, люди становились и становятся буддистами для избавления от страха страданий и смерти. А принимавший христианство знал, что этим он навлечет на себя муки и смерть (повторяю, и сейчас такое бывает), и все же выбирал именно христианство, а не любую из существовавших тогда разрешенных (а они все были разрешены, кроме христианства) религий, спасавших от страха смерти. Вот разница между становящимися буддистами и христианами людьми.

---Если Вы целенаправленно оскорбляете именно буддистов, то именно буддисты будут чаще всего оскорблять Вас. ---

А я ведь специально написала "даже до того, как разочаровалась в буддизме". Буддисты этого форума - первые, с кем я спорю по поводу "буддизм - это нехорошо". И буддистов я не оскорбляла. К тому же первый раз слышу, что оскорбленный буддист должен сам оскорблять в ответ.

-- - вы эгоист и сидите в аквариуме ---

Это и есть то самое оскорбление, которое я нанесла буддистам?
Во-первых, ни одного буддиста, с которым я здесь разговариваю, я в этом не обвиняла. Я говорила о других буддистах, с кем имела счастье/несчастье общаться и в ком я это видела. Мне же в ответ на мое мнение о том, что буддизм располагает к эгоизму и "аквариумности" наговорили совершенно диких обвинений, и в моем собственном эгоизме, и в закрытости, и в неготовности к диалогу, и в том, что я сама никогда не любила и не знаю, что такое любовь, и что я упиваюсь своей любовью и эмоциями, и что я клевещу, и что я отвергаю любые попытки к самосовершенствованию и т.д. и т.п.
Впрочем, это говорит всего лишь о том, что религия буддистов не дает им сил даже на элементарную вежливость.

/=---Но принять ответ "сам дурак" я не могу. ---=/
---На вопрос может быть только один правдивый ответ. Вы можете его не принимать, но друго не будет. ---

Очередной пример дивной вежливости. Вы меня простите, Сергей, но больше я с Вами разговаривать не буду. Желаю Вам всего наилучшего.


Борис В.

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #336663
21.06.02 07:50
Ответ на #336520 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Борис, объясните, пожалуйста: если Будда увидел мир как он есть (а не придумал психосистему), почему тогда он не ответил ни на один вопрос о происхождении, цели и прочих свойствах ЭТОГО МИРА?//

А почему нужно было обязательно создавать метафизическую теорию? (Впрочем потом были разработаны и такие элементы, точнее, многие из них не разработаны, а взяты из культурного конткеста др. Индии и не являются ценностью сами по себе).
Но плодить такие объяснения - только запутывать человеческие умы. Теорий по поводу мироздания можно придумать тьму. Вот только НЕПОСРЕДСТВЕННОСТИ при общении с миром это не прибавит.

Цель мира... У всего есть причина, у всего есть следствие. В т.ч. и у "состояния дел в мире". Почему у мира должна быть какая-то цель? Цель эту все могут видеть по-разному. И КТО ДАЛ МИРУ эту ЦЕЛЬ? Бога буддисты не признают.
Нужно просто быть добрее и воспринимать реальность-как-она-есть, минуя наши стереотипы, ведущие к непониманию, страданиям и вражде. Отказ Будды говорить об этом этим ведь и был мотивирован.


Борис В.

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #336649
21.06.02 07:31
Ответ на #336510 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Альбина, изучили мы уже Ваши приемы вести "диалог"! Цитат по поводу взаимоотношений буддиста с миром я уже Вам наприводил столько, что в три здоровых сообщения не влезло.

Читайте внимательнее!
А то тогда Вы пожаловались, что-де не можете со всеми сразу дискутировать. А теперь - как ни в чем не бывало, по новой бросаетесь обвинениями (фактичекси теми же), да еще и требуете доказательств обратного! Вам тысячу раз уже все объяснили и цитаты привели. По три раза я одно и то же повторять не буду...




Сергей А. Шашков
Сергей А. Шашков

буддист
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #13012
Сообщение: #336573
21.06.02 03:49
Ответ на #336566 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=---Да. "Простые люди", ставшие христианами (заметьте, просто христианами, а не долго практиковавшиеся в монастырях), идут не только на смерть, но и на пытки. ---=/
Вообщем очередное сообщение на тему "наши хорошие а враги-гады". Заметте Вы в двух случаях пишете о разных вещах. В первом случае о том почему человек становиться верующим (буддистом) а во втором о том как поступает уже верующий (христианин). Я же не сравниваю Вашу шляпку со своими носками. Уже буддист не боится смерти. Еще не христианин ищет спасения от страха смерти и страданий.

/=---Ваша точка зрения теперь ясна. А все-таки, как за несколько секунд отсутствия сознания может возникнуть новое сознание? Ведь по тому, как появляется сознание в детях, можно понять, что для возникновения нового сознания нужно несколько лет. ---=/
Потому, что сознание - есть функция мозга. У детей мозг развивается много лет, пока не возникнет сознание. У взрослого человека мозг уже достаточно развит. И как только мозг начинает работать в нормальном режиме появляется сознание. Заметте что человек теряет сознание
а) от удара по голове
б) от нарушения обеспечения мозга кислородом
ц) от болевого шока.
Если сознание непреходящее то как что либо из этого может ему повредить.

ЗЫ: кстати Вы так и не ответили, что по-вашему происходит при потере сознания.

∑:»((


Кузнецов C.C.

безверующий

Тема: #13012
Сообщение: #336569
21.06.02 03:32
Ответ на #336564 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

просто однажды я на минуту увидела, как это будет - что называется, личный мистический опыт :).
охотно верю, можете рассказать про него словами?

в христианско-иудейские сказки я не верю :) поэтому оставлю это..

с христианской точки зрения - рай это место блаженства, как я прочитал у многих... так что у вас понимание рая довольно необычное :))

P.S.очень похожее на нагуалистическое третье внимание
P.P.S.можно конечно ответить... только я препочитаю знать точно чтобы ответить... и потом под словом Бог люди понимают оооооочень много разного...


Сергей А. Шашков
Сергей А. Шашков

буддист
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #13012
Сообщение: #336567
21.06.02 03:28
Ответ на #336519 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=---Мхаил, я очень давно общаюсь по сети с самыми разными людьми, и буддисты почему-то среди них самые невыдержанные и наиболее склонные к оскорблениям. Причем заметила я это задолго до того, как разочаровалась в буддизме. ---=/
А чему Вы удивляетесь. Если Вы целенаправленно оскорбляете именно буддистов, то именно буддисты будут чаще всего оскорблять Вас. Чистая математика. Вас же в других темах и не видно почти.


- вы эгоист и сидите в аквариуме
- нет я не эгоист. вот доказательство.
- это подтверждает, что вы эгоист и сидите в аквариуме
- я же привел доказательства, что не сижу в аквариуме
- раз вам хочется доказать это, то значит вы эгоист и сидите в аквариуме
- да вы что вообще мои сообщения не читаете.
- читаю. я именно из них поняла что вы эгоист и сидите в аквариуме.
- у вас что-то с головой не в порядке.
- мало того, что вы сидящий в аквариуме эгоист, так еще и оскорбляете.


/=---Но принять ответ "сам дурак" я не могу. ---=/
На вопрос может быть только один правдивый ответ. Вы можете его не принимать, но друго не будет.


∑:»((


Альбина Вератрина

православный христианин

Тема: #13012
Сообщение: #336566
21.06.02 03:26
Ответ на #336563 | Сергей А. Шашков буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---Причина не имеет значения. Есть два факта.

1) самураи - буддисты. ---

Самураи - не буддисты. Вы прочитали статью, которую я Вам предложила? Самураи переделывали, переделывали дзен "под себя" и в конце-концов соединили его с конфуцианством и синтоизмом. Ну не годится настоящий буддизм для воинов.

---2) самураи не боятся смерти.---

Самураи не боялись смерти и до того, как стали буддистами.

---Вы же утверждали: 1) буддисты - жалкие трусы и боятся смерти. ---

Люди приходят в буддизм из-за страха смерти и страданий. Буддист, достигнувший своей цели - избавления от привязанностей к чему-либо, своего "Я", радости и и желаний, уже ничего не боится (больше терять нечего).

--- 2) христиане - молодцы, с радостью идут на смерть. ---

Да. "Простые люди", ставшие христианами (заметьте, просто христианами, а не долго практиковавшиеся в монастырях), идут не только на смерть, но и на пытки.

---Оттуда же, откуда взялось в момент рождения. Ведь не кто не утверждает, что это "то же самое сознание". Сознание каждый момент времени новое. ---

Ваша точка зрения теперь ясна. А все-таки, как за несколько секунд отсутствия сознания может возникнуть новое сознание? Ведь по тому, как появляется сознание в детях, можно понять, что для возникновения нового сознания нужно несколько лет.


Альбина Вератрина

православный христианин

Тема: #13012
Сообщение: #336564
21.06.02 03:15
Ответ на #336547 | Кузнецов C.C. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---у меня к вам Альбина вопрос, так как вижу что вы разбираетесь - что будет происходить в раю - и с чего вы взяли что там есть развитие? ---

Я не разбираюсь, что будет в Раю, просто однажды я на минуту увидела, как это будет - что называется, личный мистический опыт :).
Развитие там будет во-первых, потому, что Рай - это состояние соединенности с Богом, оно уже было у людей до грехопадения, и как мы видели, и движение (иначе бы грехопадение не произошло), и развитие (познание мира - "давание имен") там очень даже были. Во-вторых, потому, что соединенность с Богом дает возможность иного, более совершенного познания Его замысла. В конце-концов, зачем Богу сдерживать желание людей развивать что-либо?

---Наоборот. Не настораживает, а подтверждает. Синаксис языка ограничен “этим миром” (лучше сказать первым вниманием (с) Кастанеда), а “второе внимание” (нагуаль) языком не выражаемо. ---

Ответить на вопрос "Есть ли Бог?" можно в терминах даже самого "непродвинутого" языка.


Сергей А. Шашков
Сергей А. Шашков

буддист
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #13012
Сообщение: #336563
21.06.02 03:15
Ответ на #336497 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=---Не путайте причину со следствием. Самураи не вследствие принятия буддизма стали воинами, воинами они были задолго до того. ---=/
Причина не имеет значения. Есть два факта. 1) самураи - буддисты. 2) самураи не боятся смерти.
Вы же утверждали: 1) буддисты - жалкие трусы и боятся смерти. 2) христиане - молодцы, с радостью идут на смерть.

/---{Пока человек без сознания - его сознания не существует. Нигде и ни в какой форме.}
И откуда же оно берется потом? ---=/
Оттуда же, откуда взялось в момент рождения. Ведь не кто не утверждает, что это "то же самое сознание". Сознание каждый момент времени новое.

∑:»((




Кузнецов C.C.

безверующий

Тема: #13012
Сообщение: #336550
21.06.02 02:49
Ответ на #336539 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наоборот. Не настораживает, а подтверждает. Синаксис языка ограничен “этим миром” (лучше сказать первым вниманием (с) Кастанеда), а “второе внимание” (нагуаль) языком не выражаемо.
Вспомнте Линь Цзы, Лао Цзы, даосистов, дзен (чань), Дон Хуана...
P.S."... знающий молчит..."- не потому что он такая вредина или только за деньги говорит, а то что его просто не поймут - чтобы понять нужно достичь того чего и он хотя бы... а потом уже и слова не надо.
а вот путь в “первом внимании” можно описать словами - только цель методик и техник теряется во “втором”... и объяснить нельзя почему так, а почему этак. можно прочувствовать...


Кузнецов C.C.

безверующий

Тема: #13012
Сообщение: #336547
21.06.02 02:43
Ответ на #336533 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

спасиби за вразумительный ответ (которого я от буддистов не дождался)
буддисты стремятся к вечной смерти - христиане к выдуманной вечной жизни...
у меня к вам Альбина вопрос, так как вижу что вы разбираетесь - что будет происходить в раю - и с чего вы взяли что там есть развитие?


Альбина Вератрина

православный христианин

Тема: #13012
Сообщение: #336539
21.06.02 02:13
Ответ на #336529 | Кузнецов C.C. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ниже я Вам отвечала на вопрос о движении и развитии в нирване (пока отвечала, Вы успели еще одно сообщение написать). Теперь отвечу по поводу мира.

А Вас не настораживает, что человек, понявший истинную суть _мира_, о мире-то как раз сказать ничего не может? В нирване, конечно, все теряет смысл, но ведь люди приходили к Будде и с куда более бессмысленными вопросами.


Альбина Вератрина

православный христианин

Тема: #13012
Сообщение: #336533
21.06.02 02:01
Ответ на #335580 | Кузнецов C.C. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я Вам отвечу цитатой из Муламадхьмика-карики (главная работа Нагарджуны, который почитается "вторым Буддой") и пояснениями к ней (буддистов!):

Если все шунья (относительно), то нет
Ни реального возникновения, ни реального уничтожения,
Как тогда постигать Нирвану?
Через какое освобождение, через какое уничтожение?
Комментарий.
В отношении этого Будда учил, что личности, которые живут чистой жизнью и посвящены в религию Будды, которые овладели знанием (онтологии, т.е.) элементов бытия, как этому учит религия, могут достичь Нирваны двойного рода. Нирвану при жизни, (уничтожения) с некоторым остаточным субстратом и конечной Нирваны, уничтожения без остатка. Первая из них понимается как нечто достижимое совершенным освобождением от всякого рода оскверняющих элементов (клеши), например, от иллюзии, авидья, страсти. рагади и т. д. Субстрат - это то, что лежит под клешами (всеми этими оскверняющими факторами), он является (вскоренившимся инстинктом) привязанности к своей собственной жизни (атма-снеха). Слова "остаточный субстрат", таким образом, относятся к тому основанию нашей веры и подлинности личности (атма-праджняпти), которое представлено конечными элементами нашего земного бытия, распределяющимся по 5 различным группам. Остаток - это то, что остается. Субстрат остается в неполной Нирване. Он существует с остаточным субстратом, отсюда его название.
Что это, в чем есть еще остаток чувства личного?
Это Нирвана. Это остаток, состоящий из одних чистых элементов бытия, освобожденный от неведения (иллюзии) постоянной личности и других скрытых клеш, состояние, сравнимое с состоянием города, в котором уничтожены все преступные банды. Это Нирвана при жизни с некоторым остатком (чувства личности).
Нирвана, в которой отсутствуют даже эти очищенные элементы, называется конечной Нирваной, Нирваной без какого-либо остатка (чувства личности), она безлична. Это состояние, сравнимое с состоянием разрушенного города, города, который, после того как все преступные банды были уничтожены, сам также был уничтожен. Об этой Нирване было сказано:
Тело разрушилось,
Мысли исчезли, все чувства пропали,
Все энергии успокоились,
И сознание угасло.
А также:
С еще живущим телом
Святой наслаждается некоторыми чувствами,
Но в нирване уничтожается сознание.
Как свет, когда он угаснет.
Эта безжизненная Нирвана, без какого-нибудь остатка, достигается путем угасания всех элементов жизни.

И уже приводившаяся мною цитата:
Нирвана представляет собой возвращение в поток бытия, возобновление непрерывного течения. Как ни одна мысль не мешает потоку бытия, когда человек спит, так и нирвана представляет собой мирный отдых.
Разумеется, никакого развития в нирване быть не может. Вот слова Будды о нирване:

"Здесь не находят опоры четыре стихии твердости, текучести, жара и движения; вместе уничтожаются представления о длине и ширине, о тонком и грубом, о добре и зле, о имени и образе; нет здесь ни этого мира, ни иного, нет ухода, прихода или пребывания, ни смерти, ни рождения, ни объектов чувств".

______________

Теперь о Рае.

В христианском Раю, движение и развитие, бузусловно, будут (как были они до грехопадения). Св. Амвросий Медиоланский учит: "Поскольку душа продолжает жить после смерти, остается добро, которое не теряется со смертью, но возрастает. Душа не удерживается никакими препятствиями, ставимыми смертью, но более деятельна, потому что действует в своей собственной сфере без всякой связи с телом, которое ей, скорее, бремя, чем польза".

(Никейский символ веры) "Безграничным и безуспешным было бы наше горе по умирающим близким, если бы Господь не дал нам вечную жизнь. Жизнь наша была бы бесцельна, если бы она оканчивалась смертью. Какая польза была бы тогда от добродетели и добрых дел? Тогда были бы правы говорящие: "Будем есть и пить, ибо завтра умрем". Но человек создан для бессмертия, и Христос Своим воскресением открыл врата Царства Небесного, вечного блаженства для тех, кто верил в Него и жил праведно. Наша земная жизнь – это приготовление к будущей жизни, а это приготовление завершается смертью. Человекам положено однажды умереть, а потом суд (Евр. IX, 27). Тогда человек оставляет все свои земные попечения; тело его распадается, чтобы вновь восстать при Общем Воскресении.

Но душа его продолжает жить, не прекращая своего существования ни на одно мгновение. Многими явлениями мертвых нам дано было знать частично, что случается с душой, когда она покидает тело. Когда прекращается видение телесными очами, начинается видение духовное."


Кузнецов C.C.

безверующий

Тема: #13012
Сообщение: #336529
21.06.02 01:57
Ответ на #336520 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

можно я своё мнение кину?... потому что он понял полную бесполезность и ненужность таких вопросов, они (эти вопросы) перестали иметь смысл.

Альбина Вератрина

православный христианин

Тема: #13012
Сообщение: #336520
21.06.02 01:36
Ответ на #335027 | Борис В. буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Борис, объясните, пожалуйста: если Будда увидел мир как он есть (а не придумал психосистему), почему тогда он не ответил ни на один вопрос о происхождении, цели и прочих свойствах ЭТОГО МИРА?

Альбина Вератрина

православный христианин

Тема: #13012
Сообщение: #336519
21.06.02 01:34
Ответ на #334980 | Михаил Адигеев буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---Извиняюсь, что опять сорвался, но многие Ваши заявления иначе как клеветой и назвать нельзя. ---

Михаил, я очень давно общаюсь по сети с самыми разными людьми, и буддисты почему-то среди них самые невыдержанные и наиболее склонные к оскорблениям. Причем заметила я это задолго до того, как разочаровалась в буддизме.

---Вы разве не читали мои письма #333273 и #333671??? ---

Разумеется, читала. Но принять ответ "сам дурак" я не могу. Вы потвердили мои слова о том, что буддизм - способ избавиться от страданий путем избавления от всего, что может хоть как-то вызвать эти страдания (раз зуб может заболеть - давайте их все сразу выдерем - то-то заживем). Я только не поняла: Вы признаете, что буддизм - это просто психосистема, помогающая избавиться от страдания (и всего, что составляет жизнь заодно), или Вы все-таки настаиваете, что это истинное описание этого мира, хотя Будда ни на какие вопросы о Боге, происхождении и цели мира не отвечал? Что даже если бы на Земле не было ничего живого, буддизм все равно прекрасно описывал бы мир?

---Нирвана - это способность принять мир таким, каков он есть. То есть это ИСТИННОЕ восприятие мира. А выдуманный христианский Бог - есть отчаянная попытка спрятаться от реальности. ---

А я вот как раз наоборот считаю. Иначе бы не надо было столь от многого избавляться, если уж буддисты хотят "принять мир, как он есть".


Альбина Вератрина

православный христианин

Тема: #13012
Сообщение: #336510
21.06.02 01:22
Ответ на #334941 | Борис В. буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Продолжаем.
Давайте разберемся с понятием "непосредственно". Непосредственное познание означает, что что человек познает любую сущность без посредства каких-либо априорных суждений, теорий и в конце-концов, эта непосредственность должна переходить в соединение. То есть для того, чтобы познать, скажем, вот этот камень, сначала нужно к нему прикоснуться. И только исследовав его на физическом уровне, можно переходить к логическим построениям о природе и свойствах этого камня.
Приведите, пожалуйста, примеры из буддистских текстов, где можно увидеть призыв соединяться с миром, осязать, обонять, пробовать на вкус, созерцать и слушать. Докажите свой тезис: "вИдение мира как иллюзии возможно только на основании этой непосредственности (иначе получим еще одну иллюзию)". В приведенном мной тексте мы видим прямо противоположное: надо сразу увидеть все как сон, как иллюзию.

Я знаю, что для буддиста видение мира как иллюзии есть подспорье в достижении непривязанности и просветления. Но для буддиста как человека это означает разъединение с миром, прекращение непосредственного (см. определение выше) его познания (просветленные ведь познанием не занимаются - они считают, что и так все самое главное познали, а остальное можно списать на иллюзии).


Альбина Вератрина

православный христианин

Тема: #13012
Сообщение: #336497
21.06.02 01:07
Ответ на #334801 | Сергей А. Шашков буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---/=---Обсуждение концепции нирваны в буддизме показало, что буддизм - религия, близкая к материализму, целью которой является "к земле попривыкнуть".--=/
А не наоборот? Вроде как в ем как раз не рекомендуется ни к чему привыкать. Или под землей Вы имели в виду могилу? ---

Анекдот-пояснение.
Врач: Вынужден Вас огорчить - у Вас СПИД.
Больной: Доктор, что же мне делать?
Врач: Я Вам пропишу грязевые ванны.
Больной: И что, поможет?
Врач: Помочь не поможет, зато к земле попривыкнете.

---Ну а кто более боится смерти это Вы из истории сравните. Про самураев почитайте (они хоть и дзеновцы, но все же буддисты). ---

И Вы почитайте http://www.aikidoka.ru/way/ideology/G6.shtml . Не путайте причину со следствием. Самураи не вследствие принятия буддизма стали воинами, воинами они были задолго до того. Они просто взяли из дзена то, что им было полезно в работе над собой, а то, во что в конце-концов они превратили дзен-буддизм, хорошо показывает, насколько буддизм вообще, и дзен в частности, подходит как религия для воинов.

---Пока человек без сознания - его сознания не существует. Нигде и ни в какой форме. ---

И откуда же оно берется потом?


Кузнецов C.C.

безверующий

Тема: #13012
Сообщение: #336171
20.06.02 16:15
Ответ на #335920 | Михаил Адигеев буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

о целях я не говорю...

))))Если же развитие понимать как просто любое движение
да, именно это я и имел в виду

)))о ЧЬЕМ движении Вы говорите?
вот это ещё более сложный вопрос :))

)))Вы имеете в виду движение/изменение какого-то "Я", то это изменение - иллюзия и в обычном мире, потом что само понятие "Я" есть иллюзия

понятие “Я” может и иллюзия (хотя я предпочитаю говорить “образ себя” (с) Кастанеда, и не иллюзия , а просто “представление "), но если происходят какие то изменения - с кем же они происходят??

)))Мир - один и тот же, но в обычном своем состоянии мы воспринимаем его разделенным на "Я" и "не-Я" - это состояние называется сансарой. Поняв ложность, иллюзорность такого разделения, мы достигаем нирваны

как я понимаю тут удаляется “субъект-объект”?
если достижение нирваны можно сравнить со слиянием капли и океана (поправьте если сравнение неудачное) - то капле от этого радости не будет... её просто не станет... и даже кажущуеся увеличение объема (океан) - это больше похоже на самоуспокоение...

теперь давайте посмотрим на смерть - там тоже происходит растворение (слияние) сознания “где то с чем то”... так какая разница между нирваной и смертью :)

меня, кстати, интересуют “формулировки” чань (дзен) буддизма. и буддизма Махаяны.

с уважением...
моё эго :))


Михаил Адигеев
Михаил Адигеев

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #335920
20.06.02 12:09
Ответ на #335580 | Кузнецов C.C. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=есть в нирване развитие или нет????
а если нет - то чем она отличается от смерти?????
не-развитие (не-движение)=смерть.=/

Развитие предполагает наличие определенной цели. Поэтому развития нет и в обычной жизни. Я имею в виду, что человек может ставить перед собой определенные локальные цели, но жизнь (в биологическом и в социальном) в целом цели не имеет. Поэтому не-развитие не означает смерть.

Если же развитие понимать как просто любое движение, то вопрос сложнее. Мне кажется, что дело тут вот в чем: о ЧЬЕМ движении Вы говорите? Если Вы имеете в виду движение/изменение какого-то "Я", то это изменение - иллюзия и в обычном мире, потом что само понятие "Я" есть иллюзия (специально для Альбины уточню: иллюзией является _понятие_ "Я" как о сущности, созданное человеком). А изменения, несомненно, будут куда же они денутся? Нирвана - это не другой мир, это другой взгляд на мир. Мир - один и тот же, но в обычном своем состоянии мы воспринимаем его разделенным на "Я" и "не-Я" - это состояние называется сансарой. Поняв ложность, иллюзорность такого разделения, мы достигаем нирваны (опять комментарий для Альбины: иллюзорен не мир, а наше представление о нем). Мир же никуда не денется, он останется таким же, каким и был.

Формулировки, описанные мной - это мое ИМХО. Но они вполне согласуются с тем представлением о мире, которое я находил в буддийской литературе (в основном - традиции тхеравады).



Борис В.

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #335714
20.06.02 07:13
Ответ на #335580 | Кузнецов C.C. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не "нирванолог", но, по-моему, не только не-развитие, но и не-не-развитие. Нирвана - вне таких определений.

Думаю, и христиане свой рай тоже определяют не как место, где всем хорошо настолько, что жизнь замерла.
Но это пусть уже они Вам скажут.


Кузнецов C.C.

безверующий

Тема: #13012
Сообщение: #335580
19.06.02 23:22
Ответ автору темы | Aлександр Г. буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

мне из буддистов кто нибудь ответит????
есть в нирване развитие или нет????
а если нет - то чем она отличается от смерти?????
не-развитие (не-движение)=смерть.
(тоже самое и насчёт христианского рая)


Борис В.

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #335247
19.06.02 13:31
Ответ на #335236 | Василиса агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, во-первых, сам термин "випассана" применять по отношению к методу наблюдения телесных ощущений не совсем корректно. Випассана - это все же Прозрение. В Тхераваде - в 3 Характеристики Бытия. Для чего может применяться метод - Сатипаттхана - наблюдение тела, ощущений, ума, дхамм.

Использовать этот метод, конечно, может каждый. Но, будучи вырванным из контекста буддийского обучения, этот метод к Випассане, к Прозрению, скорее всего не приведет.
Если христианин будет его практиковать - он, конечно, улучшит свою внимательность. Но это еще не буддизм в полном смысле слова. Потому что идея Бога - тоже идея. И нужно либо следовать ей, как учат христиане, либо довериться своей внимательности до конца (в разрешении коренных вопросов бытия), как учат буддисты.
А уж противоречит этот метод (Сатипаттхана) христианству или нет - это он должен решать со своим духовником.


Василиса

агностик

Тема: #13012
Сообщение: #335236
19.06.02 13:18
Ответ на #335229 | Борис В. буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А по-моему випассану, например, придуманную Буддой, может практиковать кто угодно - буддист, индуист, христианин (только он этого не захочет делать), и это совершенно не противоречит их "традиционным" техникам и не мешает развитию в рамках "родной" религии.

Борис В.

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #335232
19.06.02 13:15
Ответ на #335101 | Василиса агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А приемы, как мне кажется, смешивать можно. Почему бы нет //

Все ж не следует, потому что учения-то разные...

С уважением, Борис.


Борис В.

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #335229
19.06.02 13:14
Ответ на #335101 | Василиса агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Два раза нажал... См. следующее сообщение.

Михаил Адигеев
Михаил Адигеев

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #335114
19.06.02 11:52
Ответ на #335014 | Василиса агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, Василиса!

/=Так вот, мысль моя следующая. По-моему, из того, что для большинства - Бог, это лишь одна из спасительных выдумок, делать вывод, что Бога вовсе не существует, и что никто из живущих не может вступить в реальный контакт с ним, совершенно необоснованно.=/

Тут я согласен с Вами. Будда вообще нигде не утверждал, что предложенный им путь - единственный путь к спасению. На этом, ИМХО, и основано многообразие буддийских школ - каждая из них развивает какие-то новые пути, дополняющие основной.
К идее о том, что Бога (таким, каким его описывает христианство) не существует, я пришел на основе логического осмысления христианских представлений о Боге. (конечно, я не имею в виду, что я это все осмыслил самостоятельно - бОльшую часть рассуждений я, конечно же, вычитал). Т.е. Бог, если и существует, не может быть таким, каким его описывают христиане - потому что их описание логически противоречиво. Я не настолько хорошо знаком с исламом, но мне кажется, что их представления о Боге менее противоречивы.

Вопрос же о Боге как Абсолюте, Высшей Реальности, ИМХО, не может быть решен в рамках человеческих представлений (Вы себя описали как "агностик" - так что, наверное, Вы со мной согласитесь). Так что под отрицанием Бога я понимаю лишь утверждение "Человеческие представления о Боге - это выдумка самого человека". На мой взгляд, в буддизме нет категорического утверждения "Бог не существует".

Что же касается попыток общения с Богом как способа постижения Истины - то вполне возможно, что он тоже имеет право на существование. Только, ИМХО, такой мистический опыт должен все равно подвергаться анализу, чтобы, если воспользоваться христианскими терминами, не перепутать Бога с Дьяволом.

Вот такое у меня ИМХО.


Василиса

агностик

Тема: #13012
Сообщение: #335101
19.06.02 11:38
Ответ на #335092 | Борис В. буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Борис.

Надо быть добрее, я согласна.
:)

А приемы, как мне кажется, смешивать можно. Почему бы нет

С уважением, Василиса


Борис В.

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #335092
19.06.02 11:25
Ответ на #335014 | Василиса агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемая Василиса!

Прошу прощения, что вмешиваюсь - Вы задавали вопросы не мне.

Дело в том, что разные учения все же отличаются разными подходами и разными практическими приемами постижения Реальности.

Думаю, нельзя как проявлять нетерпимость по отношению к другим учениям, так и смешивать их.

Главное все же - чтобы мы в результате своего Пути становились добрее -))

Как говорят многие учителя моей линии, "результат практики - не какие-то состояния сознания, а улучшение взаимоотношений с людьми".

С уважением,
Борис.


Борис В.

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #335027
19.06.02 10:13
Ответ на #334980 | Михаил Адигеев буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Нирвана - это способность принять мир таким, каков он есть. То есть это ИСТИННОЕ восприятие мира. //

Именно так, Альбина! Вы можете в это не верить, но придется признать, что буддисты претендуют именно на непредвзятое вИдение реальности. Которое неотделимо от всеохватывающей Любви.

//Бог - есть отчаянная попытка спрятаться от реальности.//

Прошу прощения за резкость Михаила, но буддийская позиция такова. Все вещи и так взаимосвязаны, поэтому искать некую Сущность или Личность, стоящую за ними - навешивать лишний ярлык (которых и так много) на Реальность-как-она-есть (татхата, бхута-татхата).

(Естественно, это - НЕ христианская позиция)


Василиса

агностик

Тема: #13012
Сообщение: #335014
19.06.02 10:01
Ответ на #334980 | Михаил Адигеев буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Михаил.

Сразу скажу, что я почти во всем согласна с Вашим пониманием того предмета дискуссии, только один пункт вызывает, ну, что ли, удивление. Вы пишите:
*концепция Эго (и Бога) порождена страхом. И вера в Бога есть попытка защититься от страха* и далее
*Нирвана - это способность принять мир таким, каков он есть. То есть это ИСТИННОЕ восприятие мира. А выдуманный христианский Бог - есть отчаянная попытка спрятаться от реальности. *

Вообще-то я думаю, что так оно и есть. Точнее, почти всегда вера в Бога - это лишь одна из многочисленных иллюзий, за которые цепляется Эго, чувствующее себя неуютно в этом мире.
Не далее как вчера я читала 4-й том Кастанеды, в котором Дон Хуан разъяснял ему смысл понятий тональ и нагваль. Карлос спрашивает у ДХ, что же есть нагваль, если все, включающееся в описание мира, имеющееся у человека, является тоналем, может быть, Бог? На что ДХ отвечает, что нет, Бог - лишь один из предметов на столе (он сравнивает стол, за которым они при этом сидят, с островом тональ).
"- Может быть нагваль - высшее существо, всемогущий бог? - спросил я.
- Нет, бог тоже на столе. Скажем так, что бог - это скатерть. Он сделал
шутливый жест для того, чтобы скомкать ее и положить с другими предметами
передо мной.
- Но значит ты говоришь, что бога не существует? - Нет, я не сказал
этого."

Так вот, мысль моя следующая. По-моему, из того, что для большинства - Бог, это лишь одна из спасительных выдумок, делать вывод, что Бога вовсе не существует, и что никто из живущих не может вступить в реальный контакт с ним, совершенно необоснованно. Тут уже писалось о том, что мы не можем, в общем-то, говорить о нирване, поскольку все, что мы знаем, это сансара, и все человеческие описания делаются на языке сансары. Так откуда эта уверенность в том, что ЗА нирваной, и что, конечно, совершенно непознаваемо для человека, погрязшего в сансаре с головой. Мой вопрос обоснован еще и тем, что, насколько это сейчас соответствует моему пониманию, йога включает в себя буддистское учение о освобождении сознания, и является при этом теистической дисциплиной. Я хочу сказать, что нет ничего, что постигает в своеи продвижении буддист, что было бы исключено из йогического пути развития.
Бога нет - это просто догма, в которую буддисты верят, не так ли?





Михаил Адигеев
Михаил Адигеев

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #334980
19.06.02 09:22
Ответ на #334798 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=Еще раз прошу буддистов не игнорировать "неудобные" вопросы. Нижеследующий текст привожу уже в третий раз, надеюсь, хоть теперь буддисты как-то отреагируют (возражениями или согласиями).
...=/

Альбина, у Вас совесть есть?
Вы разве не читали мои письма #333273 и #333671???
Читали, потому что отвечали на них. Зачем же теперь утверждать, что мы проигнорировали Ваши "неудобные вопросы"??
Извиняюсь, что опять сорвался, но многие Ваши заявления иначе как клеветой и назвать нельзя.

Напомню: #333273
"Здесь Вы, ИМХО, перепутали причину и следствие. Буддист видит в мире дукху, и начинает анализировать ее причины. И такой анализ показывает, что причиной дукхи является, в конечном счете, привязанность к Эго (как некоторой независимой сущности). Тогда он начинает анализировать Эго - и приходит к выводу, что в человеке нет никакого Эго. И что концепция Эго (и Бога) порождена страхом. И вера в Бога есть попытка защититься от страха. Но эта попытка основана на непонимании истинных причин страха, и поэтому не может привести к его (страха) уничтожению, а дает лишь поверхностное облегчение, "видимость" защиты. А иногда и наоборот, только вытесняет страх в подсознание (выражаясь современными терминами) - надо ли говорить, что страх смерти больше распространен в христианских странах, чем у буддийских.
В любой книге по психологии сказано, что для того чтобы победить страх, надо не убегать и не прятаться от него, а проанализировать его причину. И тогда страх исчезнет.
То есть, отсутствие веры в Бога и загробную жизнь является следствием (причем, побочным) логического анализа истинных причин дукхи.
Загляните в любую книгу, в которой описываются основы буддизма (возьмите того же Рахулу :)) - там при объяснении четырех Благородных Истин наверняка приведены подобные рассуждения."

Насчет истории возникновения буддизма - то каким образом это доказывает Ваш тезис? Скорее это доказывает мой тезис. Ваши же слова:

/=Будда - царевич Гаутама, полжизни проведший в сплошных наслаждениях, не видевший ни смерти, ни страдания. Когда он наконец это увидел и узнал, что все это ждет и его самого - был поражен настолько, что решил во что бы то ни стало найти способ, как всего этого избежать. Думал, думал, и придумал - теперь это называется буддизмом.=/

Совершенно верно. Придумал способ УНИЧТОЖИТЬ страдание. И теперь это называется буддизмом. Я ведь именно это и написал.

/=Нирвана в таком случае представляется состоянием "готовности к смерти", когда человека ничто в этом мире не удерживает (но и стремления умереть нет, как и всех прочих стремлений), "никого ему не надо, ничего ему не жаль". После смерти нирвана есть растворение в бытии (полубытии, инобытии, недобытии, перебытии). Человека больше нет.=/

Нирвана - это способность принять мир таким, каков он есть. То есть это ИСТИННОЕ восприятие мира. А выдуманный христианский Бог - есть отчаянная попытка спрятаться от реальности.


Михаил Адигеев
Михаил Адигеев

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #334975
19.06.02 09:05
Ответ на #334780 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=Михаил, я вижу, Ваша склонность к "наездам" на мою личность отнюдь не есть "упайя", а скорее просто черта характера. Будьте повнимательнее, со стороны это выглядит не очень красиво.=/

Прошу прощения за то, что оскорбил Вас. Но также попрошу Вас вести корректную дискуссию, и не игнорировать мои аргументы, а также аргументы Сергея и Бориса.
Когда я высказываю Вам свои аргументы, а Вы не обращаете на них внимания - это ведь тоже оскорбление меня как участника дискуссии.

/=Если Вы сможете доказать возможность появления мысли вне субъекта, считайте, что Вы переплюнули Декарта :).=/

Спасибо. Так и буду считать, пока Вы не укажете ошибку в моих рассуждениях. Про возможность существования процесса без объекта я писал в письме #332936, но Вы тогда под предлогом свертывания оффтопика проигнорировали мои аргументы. Повторю еще раз:
"Наверное, Вам непонятно, как может быть переживание без субъекта? А как может быть движение без субъекта - Вам понятно? Если да, то скажите, в чем же различие, почему одно логично, а другое - "антилогично". Если нет, то, когда будете смотреть телевизор, подумайте - вот на экране движется машина. Точнее - изображение машины. Движение есть - изображение в следующую секунду будет уже не там, где оно находится сейчас. Но движется ли какой-нибудь "субъект"? Подойдите ближе к экрану - и Вы увидите, что движение "машины" есть результат изменения яркости разноцветных точек на экране. Т.е. никакого физического перемещения в пространстве нет. Никакой субъект (или объект) не движется."

Если у Вы видите ошибку в моих рассуждениях - укажите мне на нее. Если единственная моя ошибка заключается в несоответствии выводам Декарта - то разве Вы не допускаете даже мысли о том, что Декарт мог ошибаться?

/=Предлагаю определиться со значением слова "существует". Давайте введем понятие времени (против этого, надеюсь, в буддизме запретов нет?). Так вот "существование" может быть не только в настоящем, но и в прошлом, и в будущем времени. Поэтому если Вы считаете, что если что-то было, но прошло, значит, оно не существует, я Вам предлагаю смотреть на это иначе: оно существовАЛО. А кое-что еще только БУДЕТ существовать. =/

Ну что ж, давайте остановимся на таком определении. Хотя это и не совсем то, что я имею в виду под термином "существование".
Но это еще не ответ на мой вопрос. Дело в том, что в той же европейской философии проводится различие межде реальным и номинальным существованием, а также между реальным и потенциальным ("реальное" в этих двух сопоставлениях означает не совсем одно и то же). Буддизм также различает безусловное (независимое) и условное (зависимое, обуслволенное) существование.
Скажем так - картина, которую я представил себе в голове, но не нарисовал - она существует? Слова существуют? А существовали ли слова (скажем, слова русского языка) до того, как появился человек? Существует ли песня, которую поет человек? Существует ли сон, который приснился человеку?
Я хочу сказать, что существование бывает разным, и в каждом из приведенных мной примеров можно говорить как о существовании, так и о несуществовании - в зависимости от определения.

/=---Вам непонятно, как это можно пытаться достигнуть чего-то, где не будет МОЕГО? Это ли не признак глубоко сидящего в Вас эгоизма? - --

Да, непонятно. Нет, не признак. Объясните, пожалуйста.=/

Ладно, сформулируем это так - это означает, что Вы не представляете себе существования мира без Вас. Без меня, без Сергея, без песика Шарика - представляете, а без СЕБЯ - не представляете. Разве нет? Но если это так, то разве это не означает, что Вы выделяете себя из остального мира и воспринимаете себя как нечто особенное, совершенно необходимое миру - в отличие от других существ, без которых, в общем-то, можно обойтись?

/=О ессеях и Христе.
Вы встречали в этом тексте фамилию Тантлевский "крупный исследователь кумранских документов"? Этот человек преподавал нам историю религий. И о ессеях он рассказывал, что они по своим верованиям и обрядам были больше всех других тогдашних сект (фарисеи, саддукеи) похожи на христианство. Но считать, что христианство возникло из секты ессеев или что Христос был ессеем - нельзя. Возможно, что Христос со своей проповедью побывал и у ессеев. Но не до начала проповедования.
И если буддизм, например, больше всего был похож на какую-то из индуистских школ, это тоже не значит, что он от нее произошел или что она оказала какое-то влияние.=/

Согласен. Я имел в виду несколько иное - учение Христа не было чем-то радикально отличающимся от всех остальных течений в иудаизме того времени, что неверно утвержать, будто "проповедь Его была невероятно нова, и невероятно высока нравственно, а отнюдь не "подогнана" под привычки, культуру и верования того времени". Очень даже "подогнана".

/=Философские концепции, безусловно, разрабатывались позже. Но, как я Вам уже говорила, в христианстве самое важное - сам Христос. Именно себя он оставил своим последователям, а не философию.=/

Однако Вы черпаете свои взгляды на мир не из Нового Завета (там нет бОльшей части тех концепций, которые Вы высказываете), а именно из работ богословов и теологов...

Сразу отвечу и на следующее письмо:
/=Прекрасно. Свой тезис "буддист не может воспринимать и познавать мир непосредственно, он должен видеть его как иллюзию и сон" считаю доказанным.=/
И это не смотря на то, что мы Вам доказываем прямо противоположное? Буддист должен видеть мир таким, каков он есть - вот что говорится во всех сутрах.

/= В стихе
Когда весь мир, живой и неживой, -
подобным сновиденью осознаю -
как облако, мираж, иллюзию,
как призрачный гандхарвов град?
Прямо говорится обо всем мире, "живом и неживом", а не о мирской жизни как противоположности жизни монаха.=/

1) Альбина, Вам не знакомо выражение "Он живет в выдуманном мире"? Это не означает, что реальный мир выдуман, это означает, что человек воспринимает мир совсем не таким, каков он есть. Мы все (все люди, а не буддисты) живем в "выдуманном мире", и наша цель - осознать иллюзорность этого мира и увидеть реальный мир.

2) Во-вторых, приведенный Вами фрагмент может служить для уничтожения привязанности. Т.е. надо относиться к миру как к иллюзии - в том смысле, что нельзя к нему привязываться.

3) Вы привели слова из книги тибетского буддизма. Я с ним не настолько хорошо знаком, чтобы вести содержательную дискуссию. Вы тоже, насколько я понимаю, не знакомы с ним в полной мере. Поэтому все наши мнения будут лишь _догадками_. Полноценное объяснение могут дать знатоки тибетского буддизма.

Кроме того, у Вас интересный способ обсуждать буддизм - и я уже писал как-то об этом. При обсуждении одних вопросов Вы приписываете всему буддизму взгляды тхеравады (на том основании, что она ближе к реальному учению Будды), при обсуждении других - высказывания тибетского буддизма опять-таки приписываете всему буддизму. Но ведь тхеравада и тибетский буддизм - две достаточно различающиеся по мировосприятию ветви буддизма. И если валить выдранные из них цитаты в одну кучу, то ничего логичного и целостного не получится.

Прошу не воспринимать последний абзац как "наезд" - я лишь описываю, как Ваш способ ведения дискуссии выглядит со стороны. И еще прошу отреагировать как-то на мои слова. Если Вы опять их проигнорируете и напишете "свой тезис ... я считаю доказанным", я (как мне кажется, с полным на то правом) восприму это как личное оскорбление и прекращу дискуссию.




Борис В.

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #334941
19.06.02 07:52
Ответ на #334794 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Опять не удалось...-))

//Свой тезис "буддист не может воспринимать и познавать мир непосредственно, он должен видеть его как иллюзию и сон" считаю доказанным. //

"Не, срезал ты его, срезал!" (В.М. Шукшин)

Контекст, контекст...

Альбина, Вам сколько раз аксиомы нужно приводить, да еще их доказывать? -(

1) Буддист МОЖЕТ и ДОЛЖЕН воспринимать мир непосредственно.
2) вИдение мира как иллюзии возможно только на основании этой непосредственности (иначе получим еще одну иллюзию). Поэтому это вИдение означает не то, что Вам кажется. Поэтому не о каком "доказании" Вами своего тезиса речи не идет.

Твердым мир не является. По-настоящему непосредственно запутанный, полный стереотипов и случайных мыслей ум мир воспринимать не может. Поэтому и говорится о "подобен иллюзии". Практика же внимательности очищает ум от стереотипов и случайных мыслей. И тогда все стает на свои места. А то, что мы на свои силы полагаемся и Бога не признаем - уж извините! -))

//Я не считаю это главным в буддизме, но без этого просветлиться нельзя (см. "Сказание о семи молодухах") //
//Прямо говорится обо всем мире, "живом и неживом"//

Перечтите еще раз то, что Вам было сказано. Желательно - все постинги. Потому что то, что Вам было неудобно, Вы пропустили мимо ушей.
И не надо, еще раз говорю, передергивать.

"Видеть мир, подобным иллюзии" - этот тезис имеет не тот смысл, который Вам бы хотелось ему приписать. Читайте ранее написанное.

А то это мне напоминает вот что:

" - Рисовал ты лошадь? Говори честно!
- Ну, рисовал,...
- Ага, сознался! "

(к/Ф "Я шагаю по Москве")


Сергей А. Шашков
Сергей А. Шашков

буддист
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #13012
Сообщение: #334815
18.06.02 23:49
Ответ на #334794 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=---Прекрасно. Свой тезис "буддист не может воспринимать и познавать мир непосредственно, он должен видеть его как иллюзию и сон" считаю доказанным. ---=/
Если бы Вы еще объяснили принцыпияльные отличия "непосредственного" от "как иллюзию".

Или для Вас "как иллюзия" означает, что буддист считает, что мир ему мерещится спьяну?
Или Вы считаете, что знание, что мир, который мы видим, рано или поздно прекратит свое существование, как и сон прекращает свое существование - есть ложное знание? Если это знание не ложно - то оно истинно. Может ли быть "вред" от истины?


∑:›((



Сергей А. Шашков
Сергей А. Шашков

буддист
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #13012
Сообщение: #334806
18.06.02 23:38
Ответ на #334780 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=---Если Вы сможете доказать возможность появления мысли вне субъекта, считайте, что Вы переплюнули Декарта :). ---=/
Это вроде как Вы утверждали. :)))

/=---Предлагаю определиться со значением слова "существует". Давайте введем понятие времени (против этого, надеюсь, в буддизме запретов нет?). Так вот "существование" может быть не только в настоящем, но и в прошлом, и в будущем времени. Поэтому если Вы считаете, что если что-то было, но прошло, значит, оно не существует, я Вам предлагаю смотреть на это иначе: оно существовАЛО. А кое-что еще только БУДЕТ существовать. ---=/
Если ввести понятие времени, то конечно ВСЕ СУЩЕСТВУЕТ. И что? Какие выводы? Вы, введя понятие времени, доказали ложность утверждения иллюзорности существования вне понятия времени?? Просто с моей точки зрения, время тоже иллюзия и ее "введением" к познанию истины не приблизится.

/=---Но считать, что христианство возникло из секты ессеев или что Христос был ессеем - нельзя.---=/
Так считать и оставаться христианином действительно нельзя. Но запрещать это кому то безверующему Вы не можете. Из двух утверждений: "Христос был ессеем" и "Христос был сыном Бога жывого" мне первое кажется более вероятным.

/=---И если буддизм, например, больше всего был похож на какую-то из индуистских школ, это тоже не значит, что он от нее произошел или что она оказала какое-то влияние. ---=/
Почему?

∑:›((



Сергей А. Шашков
Сергей А. Шашков

буддист
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #13012
Сообщение: #334801
18.06.02 23:19
Ответ на #334160 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=---Обсуждение концепции нирваны в буддизме показало, что буддизм - религия, близкая к материализму, целью которой является "к земле попривыкнуть".--=/
А не наоборот? Вроде как в ем как раз не рекомендуется ни к чему привыкать. Или под землей Вы имели в виду могилу?

/=---То есть буддист не верит, что есть Бог, что есть загробная жизнь и жить с таким безверием страшно, и смерти боишься, и страданий. ---=/
Если достаточно хорошо представить себе загробную жизнь, то она тоже не будет казаться столь привлекательной. Почитайте темы "Рай" и "Рай день пятый".
Ну а кто более боится смерти это Вы из истории сравните. Про самураев почитайте (они хоть и дзеновцы, но все же буддисты).
А страданий без толку боятся или не боятся, потому что они неизбежны. Я ведь упоминал, что в страдания входит и жажда власти/богатства и желание владеть шедеврами исскусства и иметь любимого. Чего в этом то страшного?

/=---Тогда буддист начинает ...[skiped]... поражен настолько, что решил во что бы то ни стало найти способ, как всего этого избежать. Думал, думал, и придумал - теперь это называется буддизмом. ---=/
Почти. :)) У всего есть причина. И у буддизма есть причина. И причина это не в том, что мир был слишком хорош без него.

/=---показала, что христианство отнюдь не было религией для боящихся смерти, наоборот, оно было и есть (да-да, даже сейчас) религия смелых людей, готовых пойти и на мученичество, и на смерть. ---=/
Ну про "пойти на смерть" смотрите выше. Но это действительно была реакция из серии "сам дурак". С нашей стороны было бессмыцлицей пытаться объяснить "зачем выдумали христианство" человеку искренне верящему, что Христианство не выдуманно а дано Богом.

/=---С прочими заявлениями (Христос - ессей, "власть не поделили") я Вас отсылаю к исторической литературе. ---=/
Какой литературе? Вы что знаете историков, которые встречались с Иисусом во время Его служения? Или до начала служения??? Или под "исторической литературой" Вы имеете в виду Евангелия? Мое признание существования Иисуса (или Его прообраза) не признание историчности Евнгелий. Так же как вера в историчность Карла великого - не вера в историчность "Песни о Роланде". Ну ладно, раз вы меня послали, то мне сказать более не буду.

/=---Поищите, я ведь его уже приводила. Поскольку возможно, как это делают йоги, прекратить поток мыслей ---=/
Вы верите. что они прекращают поток мыслей? :))) Вы видели их энцефалограмму? Я замечу, что под мышлением я имел в виду всю деятельность мозга, а не только "внутренний голос".

/=--можно избавиться от желаний, а сознание при этом остается - значит, оно не часть мыслей и желаний. ---=/
Желания и мышления - это функция тела. Нельзя избавиться от своего тела, ибо мы и есть тело. Не может "Я" избавиться от "Я". Если бы сей йог избавился от всех желаний, то откуда у его взялось бы желание вернуться в нормальное состояние?

/=---Вы согласны, что философия и психология - разные дисциплины?---=/
Соглашусь

/=---Это я Вас должна об этом спрашивать, а не Вы меня.---=/
У меня четкий ответ. Пока человек без сознания - его сознания не существует. Нигде и ни в какой форме. И никого оно в это время не любит и никак свою волю не проявляет.
У Вас же мнение о сознание как о чем-то независимом от тела и включающем независимую от тела любовь и волю. Из чего можно сделать вывод, что в каком бы состоянии не находилось тело, сознанию это не повредит. Отсюда логичный вопрос: что ПО-ВАШЕМУ происходит с сознанием в этот момент? И кого оно в этот момент любит?

/=---Вы собираете факты и строите теории, а я создаю философскую концепцию на основе собранных Вами фактов.---=/
Немного не понял. Вы меня на работу нанимаете? :)))

∑:»((



Альбина Вератрина

православный христианин

Тема: #13012
Сообщение: #334798
18.06.02 23:13
Ответ на #334196 | Михаил Адигеев буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Еще раз прошу буддистов не игнорировать "неудобные" вопросы. Нижеследующий текст привожу уже в третий раз, надеюсь, хоть теперь буддисты как-то отреагируют (возражениями или согласиями).

Обсуждение концепции нирваны в буддизме показало, что буддизм - религия, близкая к материализму, целью которой является "к земле попривыкнуть" . То есть буддист не верит, что есть Бог, что есть загробная жизнь, смысл жизни вообще и жить с таким безверием страшно, и смерти боишься, и страданий. Тогда буддист начинает избавляться от того, что составляет суть этой жизни - от чувств, желаний, привязанностей, радостей, собственного "Я" и т.д. И избавившись от всех этих "иллюзий" ("освобождение - это не наличие, а отсутствие"), чувствует себя легко по жизни и на пороге смерти - ведь там он уже ничего не потеряет.
Подтверждением этого тезиса является история возникновения буддизма: Будда - царевич Гаутама, полжизни проведший в сплошных наслаждениях, не видевший ни смерти, ни страдания. Когда он наконец это увидел и узнал, что все это ждет и его самого - был поражен настолько, что решил во что бы то ни стало найти способ, как всего этого избежать. Думал, думал, и придумал - теперь это называется буддизмом.

Нирвана в таком случае представляется состоянием "готовности к смерти", когда человека ничто в этом мире не удерживает (но и стремления умереть нет, как и всех прочих стремлений), "никого ему не надо, ничего ему не жаль". После смерти нирвана есть растворение в бытии (полубытии, инобытии, недобытии, перебытии). Человека больше нет.


Альбина Вератрина

православный христианин

Тема: #13012
Сообщение: #334794
18.06.02 23:03
Ответ на #334568 | Борис В. буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прекрасно. Свой тезис "буддист не может воспринимать и познавать мир непосредственно, он должен видеть его как иллюзию и сон" считаю доказанным.

Для тех, кто сейчас начнет это опровергать, прошу заметить, что:
1) Я не считаю это главным в буддизме, но без этого просветлиться нельзя (см. "Сказание о семи молодухах")
2) В стихе
Когда весь мир, живой и неживой, -
подобным сновиденью осознаю -
как облако, мираж, иллюзию,
как призрачный гандхарвов град?
Прямо говорится обо всем мире, "живом и неживом", а не о мирской жизни как противоположности жизни монаха.


Альбина Вератрина

православный христианин

Тема: #13012
Сообщение: #334780
18.06.02 22:50
Ответ на #334196 | Михаил Адигеев буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михаил, я вижу, Ваша склонность к "наездам" на мою личность отнюдь не есть "упайя", а скорее просто черта характера. Будьте повнимательнее, со стороны это выглядит не очень красиво.

---Что же касается Декарта, то из "я мыслю" следует только "мысль существует". ---

Если Вы сможете доказать возможность появления мысли вне субъекта, считайте, что Вы переплюнули Декарта :).

Предлагаю определиться со значением слова "существует". Давайте введем понятие времени (против этого, надеюсь, в буддизме запретов нет?). Так вот "существование" может быть не только в настоящем, но и в прошлом, и в будущем времени. Поэтому если Вы считаете, что если что-то было, но прошло, значит, оно не существует, я Вам предлагаю смотреть на это иначе: оно существовАЛО. А кое-что еще только БУДЕТ существовать.

---Вам непонятно, как это можно пытаться достигнуть чего-то, где не будет МОЕГО? Это ли не признак глубоко сидящего в Вас эгоизма? ---

Да, непонятно. Нет, не признак. Объясните, пожалуйста.

О ессеях и Христе.
Вы встречали в этом тексте фамилию Тантлевский "крупный исследователь кумранских документов"? Этот человек преподавал нам историю религий. И о ессеях он рассказывал, что они по своим верованиям и обрядам были больше всех других тогдашних сект (фарисеи, саддукеи) похожи на христианство. Но считать, что христианство возникло из секты ессеев или что Христос был ессеем - нельзя. Возможно, что Христос со своей проповедью побывал и у ессеев. Но не до начала проповедования.
И если буддизм, например, больше всего был похож на какую-то из индуистских школ, это тоже не значит, что он от нее произошел или что она оказала какое-то влияние.

Философские концепции, безусловно, разрабатывались позже. Но, как я Вам уже говорила, в христианстве самое важное - сам Христос. Именно себя он оставил своим последователям, а не философию.

---А диаметрально противоположные учения о свободе воли (Августин и Фома) - это не имеет никакого отношения к "знанию о Нем самом и Его замысле"? ---

Как бы Вам объяснить.... Понимаете, человек волен думать все, что угодно. Если Августин думает так, а Фома иначе - на замысел и Бога это никак не влияет. Богословие и философия - не самое важное в христианстве (уже повторяюсь).


Борис В.

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #334568
18.06.02 15:39
Ответ на #333988 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С первого раза не получилось оставить Альбину в покое -))

Кто жаловался на посторонние разговоры и обилие оппонентов, а, Альбина? -))

Ну ладно, еще раз отвечу.

//косвенных цитат..//

Лихо, лихо Вы эти цитаты сразу к косвенным-то! Сутра о срединном пути - косвенная, слова профессора (и практикующего буддиста) Гюнтера (посвященные именно тому аспекту вопроса об "иллюзорности", где Вы требовали подтверждений) - тоже "косвенные"... -)))) Ну да ладно. Это я уже язвлю -))
Вижу, Вы поверили-таки, что правильная трактовка - "ПОДОБЕН иллюзии".

//Когда весь мир, живой и неживой, -
подобным сновиденью осознаю -
как облако, мираж, иллюзию,
как призрачный гандхарвов град?!//

Вот это уже ближе.

Да, подобен миражу, сновиденью, и т.п.. Вот только не следует придавать этим определениям какой-то "мироигнорировательный" (во завернул! Прям хоть патентуй неологизм) смысл. И уж во всяком случае, тягость обычного "профанного" мирского бытия признают все мировые религии, как и многие другие учения, возникшие в "осевое время".

Дальше Вам взялся объяснять Михаил. Я лишь сделаю по этому вопросу некоторые замечания.
Здесь Вы, видимо, помимо всего прочего, хотите доказать свой давний тезис - что в буддизме главное убедить себя в том, что мир - иллюзия, и именно "накапать себе на мозги".

Вообще, таким "капанием себе на мозги" из распространенных в наше время школ занимается Гелугпа (Ламрим Цонкапы - их текст). Большинство других - Ньигма, Кагью, различные школы Дзэна и Тхеравады - не до такой степени уделяют внимание теории, больше полагаясь на опыт.
Честно говоря, я сам в свое время критиковал Гелуг на чем свет стоит именно за это. Но потом, пообщавшись с представителями этой школы, отбросив предубеждение против их аргументов, понял, что тут не все так просто.
Я хочу сказать, что однозначный вывод о "капании себе на мозги" можо сделать, вырвав некоторые элементы обучения из контекста. Не все так просто, Альбина. Если есть здесь гелугпинцы, поясните этот момент!

Расширив свой тезис, замечу еще, что подобность мира иллюзии постигается, в любом случае, после некоторой подготовки в других дисциплинах (в любом случае, при условии уже имеющихся необходимых качеств - в том числе стабильности сознания (еще раз подчеркну, не "сонной" стабильности и не мескалитного "расширения", а внимательности) ). И поэтому это самое постижение подобности мира иллюзии не является каким-то эскапизмом слабого духом человека, как себе, бывает, это представляют.

//---Как раз Евгений Алексеевич Торчинов говорит о том, что в настоящее время можно считать доказанным, что первоначальный буддизм нельзя отождествлять с Тхеравадой - он содержал в себе возможность развития и Махаяны, и Тхеравады! ---

Конечно, содержал. Вот только учения о боддисаттвах не содержал//

Альбина, форма выражения духовных идей может меняться со временем. Разные направления христианства тоже, знаете, не 1960 лет назад стали такими, какие они сейчас есть. Поэтому давайте оставим подобные "аргументы".

Ну, надеюсь, на сей раз удастся Альбину в покое оставить -)).


Михаил Адигеев
Михаил Адигеев

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #334196
18.06.02 09:06
Ответ на #334160 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей уже подробно разобрал Ваше предыдущее письмо, я просто немного уточню и свое мнение.

/= Декарт показал, что критерием истинного знания является очевидность, и единственное, что мы можем утверждать бесспорно, это существование самих себя.=/

Угу, Декарт показал. А потом Кант показал. И Фихте показал. И Гегель тоже много чего показал. Как Вы, Альбина, умеете выбирать из множества мнений наиболее для Вас подходящее и выдавать его за истину в последней инстанции...
Что же касается Декарта, то из "я мыслю" следует только "мысль существует". Декарт изначально исходил из существования "Я", из того, что "Я" существует как некоторая сущность - этот постулат он почему-то "забыл" подвергнуть сомнению.

/=Но если кто-то убедительно доказал, что Вас нет, и материи нет, и вообще ничего нет, а Вы все равно существуете, думаете и движетесь, и мир тоже не исчезает - наверное, не все в этом мире можно узнать при помощи логики, и чувства нам даны не зря. =/

Альбина, до тех пор, пока Вы будете игнорировать мои замечания по поводу различных значений слова "существовать", толку из нашей дискуссии не будет.

/=---Никак. Я ничего не могу назвать принадлежащим лично мне. ---
А зачем тогда Вы пытаетесь ее достигнуть? =/

Вам непонятно, как это можно пытаться достигнуть чего-то, где не будет МОЕГО? Это ли не признак глубоко сидящего в Вас эгоизма?

/=Я нахожу свое в этом мире очень просто: если от моей мысли поднимается моя рука - значит, это моя рука. А если нечто на мои мысли не реагирует - значит, здесь проходит граница моего и не моего.=/

Это понятно. А "Ваша мысль" - она точно Ваша? Не обусловлена ли она внешними причинами (воспитанием, голодом, страхом и т.п.)?

/=Существование Христа как исторической личности Вы признаете? Если да, то Вы, может быть, в курсе, что никакого образования Он не имел, ни светского, ни религиозного (то есть ни с греческой, ни с иудейской философией знаком быть не мог), ни с какими сектами не был связан, Он был простым человеком, выросшим в бедной семье.=/

Это Вы своим друзьям-христианам рассказывайте. Христос, если и существовал как отдельная личность (а не является сборным портретом с добавлением "мессианской идеи"), то был лишь духовным руководителем одной из многочисленных иудейских сект. Тех же ессеев, например.

/=Тем не менее, проповедь Его была невероятно нова, и невероятно высока нравственно, а отнюдь не "подогнана" под привычки, культуру и верования того времени.=/

Вот здесь: http://teolog.ru/ortodox/ob/cumran.htm
Вы можете посмотреть сравнительный анализ религиозных воззрений ессеев (на основе изучения кумранских свитков и ранних христиан). Причем этот анализ проведен _христианином_. И как результат анализа он приводит достаточно длинный список совпадений в представлениях и обрядах ессеев и "первохристиан" (термин я взял из той же статьи) и также достаточно длинный список "принципиальных отличий", среди которых - различные требования в соблюдении субботы и использование различных календарей (христиане пользовались иудейским, а ессеи - своим собственным, кстати - достаточно толковым). Почитайте сами, и честно сами для себя определите - можно ли на основании этих различий прийти к выводу, что "проповедь Его была невероятно нова, и невероятно высока нравственно, а отнюдь не "подогнана" под привычки, культуру и верования того времени." По крайней мере автор статьи таких лихих заявлений не делает.

Я намеренно нашел статью именно христианского теолога. Как Вы понимаете, это лишь одна точка зрения - в работах ученых-нетеологов обычно делаются выводы, мягко говоря, не во всем совпадающие с мнением теологов.

/=С гностиками, манихеями и неоплатониками Вы ошиблись. Возникновение гностицизма все историки датируют не ранее конца 1 - начала 2 веков нашей эры, а манихейство и вовсе зародилось в 3 веке н. э.. Возникновение неоплатонизма датируют 3 веком н. э., по годам жизни его основателя - Плотина. Все это было, но только после Христа.=/

Если Вы заметили, в моем комментарии к ссылке на работу о ессеях употреблен термин "первохристиане". Не я его выдумал, я его лишь взял у христианского теолога. Христианство первых веков нашей эры было лишь мессианской сектой, без какого-нибудь подробного философского обоснования (тем более - без той массы представлений, который были позднее закреплены на соборах). Назовите мне какого-нибудь известного христианского мыслителя до Тертуллиана (2-3 век н.э.) или Августина (4-5-й век) - и тогда мы сможем продолжить обсуждение.

/=Мир мы должны познавать сами и отнимать у нас эту радость Бог не собирается. Бог дал нам нравственный закон и знание о Нем самом и Его замысле в этом мире (и это никогда не изменялось в процессе развития христианства), это должно направлять нас в нашем познании, с этим мы должны сверять знания, которые получаем.=/

Угу. А диаметрально противоположные учения о свободе воли (Августин и Фома) - это не имеет никакого отношения к "знанию о Нем самом и Его замысле"?

Ваше объяснение насчет рая ("Богу виднее") я принимаю. Но меня это не устраивает.

Однако мы, похоже, опять ушли от главной темы, в оффтопик.

По поводу Вашего последнего письма (которое #334160). Вы по-прежнему пишете "я показала, я доказала" - как будто и не было моих реплик, и реплик Сергея. Я воспринимаю это как очередной признак Вашей "закрытости", неспособности или неготовности к диалогу, если хотите - "аквариумности" ("я сижу в своих убеждениях, мне тут хорошо и приятно, и не лезьте ко мне со своими доводами - раз они противоречат моим убеждениям, я их все равно не приму"). Дальше общаться в таком режиме я не вижу смысла. Хотите обсуждать по существу - давайте. Хотите без конца повторять свои мысли, не обращая внимания на наши ответы - ради Бога, только я в этом участвовать не буду.


Альбина Вератрина

православный христианин

Тема: #13012
Сообщение: #334160
18.06.02 04:37
Ответ на #334135 | Сергей А. Шашков буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чтобы не отрываться от темы, еще раз обозначу свой тезис:
Обсуждение концепции нирваны в буддизме показало, что буддизм - религия, близкая к материализму, целью которой является "к земле попривыкнуть" . То есть буддист не верит, что есть Бог, что есть загробная жизнь и жить с таким безверием страшно, и смерти боишься, и страданий. Тогда буддист начинает избавляться от того, что составляет суть этой жизни - от чувств, желаний, привязанностей, радостей, собственного "Я" и т.д. И избавившись от всех этих "иллюзий" ("освобождение - это не наличие, а отсутствие"), чувствует себя легко по жизни и на пороге смерти - ведь там он уже ничего не потеряет.
Подтверждением этого тезиса является история возникновения буддизма: Будда - царевич Гаутама, полжизни проведший в сплошных наслаждениях, не видевший ни смерти, ни страдания. Когда он наконец это увидел и узнал, что все это ждет и его самого - был поражен настолько, что решил во что бы то ни стало найти способ, как всего этого избежать. Думал, думал, и придумал - теперь это называется буддизмом.

Собственно, обсуждение христианства началось из-за реакции Михаила ("а вы тоже боитесь, даже еще больше"). Я показала, что христианство отнюдь не было религией для боящихся смерти, наоборот, оно было и есть (да-да, даже сейчас) религия смелых людей, готовых пойти и на мученичество, и на смерть. Есть еще вопросы по этому поводу?

С прочими заявлениями (Христос - ессей, "власть не поделили") я Вас отсылаю к исторической литературе.

---Где доказательство, что сознание не часть мыслей и желаний?---

Поищите, я ведь его уже приводила. Поскольку возможно, как это делают йоги, прекратить поток мыслей (нирвану иногда называют Безмыслием), можно избавиться от желаний, а сознание при этом остается - значит, оно не часть мыслей и желаний.

---И почему Вы не хотите объяснить что любит и как проявляет свою свободную волю это НЕЧТО, когда Вы находитесь без сознания? ---

Вы согласны, что философия и психология - разные дисциплины? Это я Вас должна об этом спрашивать, а не Вы меня. Вы собираете факты и строите теории, а я создаю философскую концепцию на основе собранных Вами фактов.


Сергей А. Шашков
Сергей А. Шашков

буддист
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #13012
Сообщение: #334135
18.06.02 02:35
Ответ на #334066 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=---Но если кто-то убедительно доказал, что Вас нет, и материи нет, и вообще ничего нет, а Вы все равно существуете, думаете и движетесь, и мир тоже не исчезает - наверное, не все в этом мире можно узнать при помощи логики, и чувства нам даны не зря. ---=/
Конечно не зря. Для существования в этом временном мире чувтва необходимы. Но для познания чего-то вечного они малопригодны.

/=---Вот и давайте вспомним реальную историю. Существование Христа как исторической личности Вы признаете?---=/
Да

/=---Если да, то Вы, может быть, в курсе, что никакого образования Он не имел, ни светского, ни религиозного (то есть ни с греческой, ни с иудейской философией знаком быть не мог), ни с какими сектами не был связан, Он был простым человеком, выросшим в бедной семье. ---=/
Нет. Не в курсе. Откуда сие может быть взятся. Скажем Иосиф Моисеевич Довбер весьма убедительно доказывал, что Иисус был ессеем.

/=---Тем не менее, проповедь Его была невероятно нова, и невероятно высока нравственно, а отнюдь не "подогнана" под привычки, культуру и верования того времени.---=/
Ну о высоте нравственности не в этой теме. А вот под культуру и верованиями иудеи начала эры его проповедь "подогнана" весьма хорошо.

/=---А то, каким гонениям подверглось христианство сразу же после своего появления, показывает, насколько далеко оно было от тогдашних религиозно-культурных норм. ---=/
Скорее просто власть не поделили.

/=---Если же Вы в историчность Христа не верите, то, к Вашему сведению, апостолы, проповедовавшие христианство после вознесения Христа, были неграмотными рыбаками, и предполагать, что они что-то такое придумали на основе греческой и иудейской философии, просто смешн---=/
Да. Это смешно. Вы не можете себе представить, что апостоллов выдумали вместе с Иисусом?? :))

/=---А возвращаясь к изначальному тезису, думаю, что и Вам, и другим очевидно теперь, что христианство не есть религия, возникшая с целью спасения от страха смерти и страданий. Для спасения от страха есть буддизм. Христианство - самая обыкновенная истина, явленная нам Богом. ---=/
Нет, Вам точно в секту надо. Проповедником по домам ходить.
Не очевидно нам это, Альбина. Ерунда это полная.

/=---Но Рай создаст Бог, а о его премудрости Вы можете судить по устройству этого мира. ---=/
Вы других миров не видели. Вот и считаете этот чем-то "премудрым".

/=---Непременным следствием наличия сознания является самоосознание. Сознание способно обнаруживать и наблюдать само себя. Попробуйте - убедитесь :). ---=/
Ну. Вы же не ответили на вопрос. Вас спросили о НЕЧТО, стоящем над мыслями и желаниями. Где доказательство, что сознание не часть мыслей и желаний? То, что оно само себя обнаруживает не признак вечности или внешнести. И тем более это не ответ почему Вы в его любовь упихиваете.

И почему Вы не хотите объяснить что любит и как проявляет свою свободную волю это НЕЧТО, когда Вы находитесь без сознания?



Альбина Вератрина

православный христианин

Тема: #13012
Сообщение: #334066
17.06.02 23:34
Ответ на #333671 | Михаил Адигеев буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---В работах европейских (как и любых других) философов очень много неясного и противоречивого. Понятия материи, духа, живого и неживого очень сильно различаются в различных философских системах. ---

Если Вы знакомы с работами европейских и других философов, то Вы знаете, что философия занимается объяснением на основе логики опыта, полученного при помощи чувств. Декарт показал, что критерием истинного знания является очевидность, и единственное, что мы можем утверждать бесспорно, это существование самих себя. Поэтому если некто берется философствовать, то он выделяет для себя поле деятельности, то есть ту область реальности, которую он признает истинной (потому что если признать истинным только существование себя, много не нафилософствуешь). Обычно философы включают в область истинного существование материи, как очевидное (прикоснитесь к чему-либо - убедитесь). Попытки "материодицеи" вряд ли могут привести к чему-либо толковому. Но если кто-то убедительно доказал, что Вас нет, и материи нет, и вообще ничего нет, а Вы все равно существуете, думаете и движетесь, и мир тоже не исчезает - наверное, не все в этом мире можно узнать при помощи логики, и чувства нам даны не зря.

---Вы ведь читали книги по буддизму - так зачем спрашиваете, что такое нирвана? :)) ---

Я спрашиваю, что такое нирвана?!! Я как раз отвечаю. Вопрос задал тот, кто начал тему, мы с Вами занимаемся разъяснением этого вопроса.

/=А как Вы себе представляете связь между чем-либо, что Вы можете назвать принадлежащим Вам сейчас, и тем, что будет в нирване?=/

---Никак. Я ничего не могу назвать принадлежащим лично мне. ---

А зачем тогда Вы пытаетесь ее достигнуть?

---А что Вы можете назвать своим? ---

Я нахожу свое в этом мире очень просто: если от моей мысли поднимается моя рука - значит, это моя рука. А если нечто на мои мысли не реагирует - значит, здесь проходит граница моего и не моего.

---Вы упоминали про сознание, но описали его как НЕЧТО, стоящее над мыслями и желаниями. И типа управляющее ими. Откуда Вы знаете о существовании этого НЕЧТО? ---

Непременным следствием наличия сознания является самоосознание. Сознание способно обнаруживать и наблюдать само себя. Попробуйте - убедитесь :).

---Альбина, мы вспоминаем христианские мифы или реальную историю? А по поводу реальной истории - ни один христианский философ или историк не станет утверждать, что христианстов возникло само собой, на пустом месте. Вроде как и не было гностиков, неоплатоников, греческой и иудейской философии, манихейства. ---

Вот и давайте вспомним реальную историю. Существование Христа как исторической личности Вы признаете? Если да, то Вы, может быть, в курсе, что никакого образования Он не имел, ни светского, ни религиозного (то есть ни с греческой, ни с иудейской философией знаком быть не мог), ни с какими сектами не был связан, Он был простым человеком, выросшим в бедной семье. Тем не менее, проповедь Его была невероятно нова, и невероятно высока нравственно, а отнюдь не "подогнана" под привычки, культуру и верования того времени. А то, каким гонениям подверглось христианство сразу же после своего появления, показывает, насколько далеко оно было от тогдашних религиозно-культурных норм.
Если же Вы в историчность Христа не верите, то, к Вашему сведению, апостолы, проповедовавшие христианство после вознесения Христа, были неграмотными рыбаками, и предполагать, что они что-то такое придумали на основе греческой и иудейской философии, просто смешно.

С гностиками, манихеями и неоплатониками Вы ошиблись. Возникновение гностицизма все историки датируют не ранее конца 1 - начала 2 веков нашей эры, а манихейство и вовсе зародилось в 3 веке н. э.. Возникновение неоплатонизма датируют 3 веком н. э., по годам жизни его основателя - Плотина. Все это было, но только после Христа.

---Даже если принять Вашу фразу (кстати, кто это не так давно писал, что не является христианкой, а просто верует?)---

Михаил, не стоит приписывать мне то, чего я не говорила. Рядом с моим именем стоят слова "невоцерковленный верующий", что значит, "к Церкви я не принадлежу", а не "просто верую".

---Бог дал писание, в котором, нет почти ничего из того, что описываете нам Вы (по поводу свободы воли и проч.). Вы излагаете нам мысли и идеи, появившиеся в христианстве в процессе длительного развития. ---

Если Вы говорите о Новом Завете, то Бог не давал писание. Бог дал себя.
И Ветхий Завет - тоже не описание миров, астралов, законов физики и т.д. Мир мы должны познавать сами и отнимать у нас эту радость Бог не собирается. Бог дал нам нравственный закон и знание о Нем самом и Его замысле в этом мире (и это никогда не изменялось в процессе развития христианства), это должно направлять нас в нашем познании, с этим мы должны сверять знания, которые получаем. Как видите, знание о свободе воли полностью соответствует Писанию.

А возвращаясь к изначальному тезису, думаю, что и Вам, и другим очевидно теперь, что христианство не есть религия, возникшая с целью спасения от страха смерти и страданий. Для спасения от страха есть буддизм. Христианство - самая обыкновенная истина, явленная нам Богом.

Да, и еще, Михаил: поскольку Вам, как я вижу, не дает покоя устройство Рая, я Вам отвечу на Ваши вопросы. Если бы Рай создавали я, или Вы, или любой человек, безусловно, ничего хорошего бы не получилось. Но Рай создаст Бог, а о его премудрости Вы можете судить по устройству этого мира. Поэтому размышления людей на эту тему строго судить нельзя - люди придумыват, как могут, а могут они мало.


Михаил Адигеев
Михаил Адигеев

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #334042
17.06.02 22:46
Ответ на #333988 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=О мире как иллюзии.

Борис, мне двух косвенных цитат по такому важному вопросу, как иллюзорность мира в буддизме, показалось недостаточно. Поэтому я приведу цитату, в которой объясняется, что значит "мир подобен иллюзии".
...
Буддистские источники и буддистские интерпретации Ламрим-ченмо:
...
Когда весь мир, живой и неживой, -
подобным сновиденью осознаю -
как облако, мираж, иллюзию,
как призрачный гандхарвов град?!"

То есть мир и "Я" - равноиллюзорны. Нужно понять, что "Я" и мир подобны всплеску, логика здесь одинаковая "это постоянно изменяется, значит, не существует". =/

Удобная у Вас позиция, однако :) Буддизм представляет собой множество школ, у каждой - свои, порой различающиеся представления о мире. А Вы выдергиваете что-то из тхеравады, что-то из тибетского буддизма - вместе эти вырванные взгляды, конечно, никак не складываются в целостное учение.

Вы процитировали источник из тибетского буддизма, который, как известно, подвергая значительному влиянию индуизма (на мой взгляд, в нем даже больше влияние индуизма, чем в тхераваде, как это не покажется странным). Вероятно, поэтому и некоторые формулировки похожи.

Я могу предложить свою свою интерпретацию приведенного Вами фрагмента (Борис со мной, возможно, не согласится). Прежде всего, надо определиться с термином "существование" - применительно к "Я"и к миру. Наиболее очевидное значение фразы "'Я' существует" является именно такое, котрое отстаиваете Вы: "Я" есть независимая неизменная субстанция, несводящаяся к имеющимся в мире причинам. Такое "Я", согласно буддизму, не существует, представляет собой иллюзию.
Теперь о мире. Что такое мир? Вы наверняка определите мир как множество сущностей (живых - "Я", и неживых - предметов), существующих отдельно друг от друга. Такой мир тоже не существует, иллюзорен.
Т.е. здесь говорится об иллюзорности обыденных представления о "Я" и о мире.

Насчет "постоянно изменяется, значит, не существует" - там то же самое. Речь идет о существовании в виде отдельной сущности. Сущность по определению не может изменяться, потому что изминившись, она перестанет быть собой и превратится в другую сущность. Так что это абсолютно логично. А существование не в виде сущности, а в виде совокупности взаимосвязанных процессов непонятно даже для Вас, Альбина - это ли не показатель того, что буддийски учителя правильно делают, что рассуждение о том, как же на самом деле существует "Я" и мир, выносят в философские книги (Абхидхамму, например). А в обычных текстах, чтобы не создавать неверное представление, говорят только об иллюзорности "Я" и мира.

Конечно, это все мое лично ИМХО, основанное на чтении книг по философии и собственно буддизму (преимущественно - тхеравады). Но моя точка зрения кажется мне логичной - а это означает, что та трактовка, на которой настаиваете Вы, является, как минимум, неединственной.

/=---Как раз Евгений Алексеевич Торчинов говорит о том, что в настоящее время можно считать доказанным, что первоначальный буддизм нельзя отождествлять с Тхеравадой - он содержал в себе возможность развития и Махаяны, и Тхеравады! ---

Конечно, содержал. Вот только учения о боддисаттвах не содержал.=/

Он содержал в себе учение о сострадании ко всем живым существам. Так что делать такие далеко идущие заявления нет особых оснований. (Это при том, что мне самому ближе тхеравада, и у меня есть несколько "претензий" к концепции бодхисаттвы).

Кстати, вопросы о христианском понимании Бога, Рая и Ада, которые на этой теме закрыты, сейчас обсуждаются на специально созданной для этого теме:
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=13267

Если кому интересно - поучаствуйте.


Альбина Вератрина

православный христианин

Тема: #13012
Сообщение: #333988
17.06.02 21:05
Ответ на #333491 | Борис В. буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О мире как иллюзии.

Борис, мне двух косвенных цитат по такому важному вопросу, как иллюзорность мира в буддизме, показалось недостаточно. Поэтому я приведу цитату, в которой объясняется, что значит "мир подобен иллюзии".

http://www.datsan.spb.ru/lib/view.php3?file=lamrim2.txt&page=12

Буддистские источники и буддистские интерпретации Ламрим-ченмо:
О стремлении к пониманию, что собственное тело и жизнь подобны всплеску,
возникающему и исчезающему у берега реки; стремлении искоренить при
помощи проницательного анализа корень сансары - цепляние за "я" - мать
всех порочных воззрений; стремлении отвратиться от жажды сансарных удовольствий и неустанно помнить о том, что и живой и неживой миры подобны иллюзии, [в "Сказании о семи молодухах"] говорится:
"Когда же стану наконец
я видеть жизнь в миру, как волны,
рожденные, чтоб вмиг пропасть
у берега реки Долинной?

Когда воззрение о "я" отброшу -
мать всех ложных взглядов
и перестану вожделеть
услад обманных Круговерти?

Когда весь мир, живой и неживой, -
подобным сновиденью осознаю -
как облако, мираж, иллюзию,
как призрачный гандхарвов град?!"

То есть мир и "Я" - равноиллюзорны. Нужно понять, что "Я" и мир подобны всплеску, логика здесь одинаковая "это постоянно изменяется, значит, не существует". Как видите избавление от "Я" и избавление от осознания мира иначе, как сновидением и иллюзией, здесь ставится в один ряд, это цель практики буддиста.

Буддизм, безусловно, изучением того, что представляет собой мир и что представляет собой "Я" не занимается. Буддизм занимается освобождением от страдания, а "раз доктор сказал резать - значит, резать", раз для избавления от страдания нужно представлять мир иллюзией, буддист так его и должен представлять. Раз для исчезновения страха смерти и страданий нужно лишиться своего "Я" - буддист именно этим и должен заниматься.

---Как раз Евгений Алексеевич Торчинов говорит о том, что в настоящее время можно считать доказанным, что первоначальный буддизм нельзя отождествлять с Тхеравадой - он содержал в себе возможность развития и Махаяны, и Тхеравады! ---

Конечно, содержал. Вот только учения о боддисаттвах не содержал.


Борис В.

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #333686
17.06.02 13:50
Ответ на #333627 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Альбина, ведь сами оффтопики затеваете! И как эмоционально! -)))

Однако, свою миссию в этой теме я считаю выполненной; если кого-то интересуют затронутые "оффтопные" вопросы - см. мои предыдущие сообщения.

Надеюсь, Альбина, без меня Вам будет легче - хоть одним меньше -))

Только не бросайтесь, пожалуйста, более обвинениями (не говоря уже об их голословности), не относящимися к основной теме. А то оффтопиков вовсе не оберетесь! -)))

P.S. Простите, не удержался, кое-что таки напишу еще:

//Махаяна появилась позднее и была более "человечна", она отдалилась от изначального понимания учения Будды и приблизилась к "простым человеческим ценностям" (см. работы Торчинова на эту тему). //

Как раз Евгений Алексеевич Торчинов говорит о том, что в настоящее время можно считать доказанным, что первоначальный буддизм нельзя отождествлять с Тхеравадой - он содержал в себе возможность развития и Махаяны, и Тхеравады!
Повнимательнее, пожалуйста!

Просто это разнообразие школ - Тхеравада (здесь опять много школ), Дзэн (тоже есть разные школы), Тянь-Тай, Амидаизм, Ньигма, Кагью, Сакья, Гелуг... Учение Будды многогранно!

И потом, такие спекуляции - не аргумент. Многие протестанты вот, например, убеждены, что Православие - смесь выхолощенных элементов христианства с эллинским и славянским язычеством. Православным и католикам тоже есть тут что сказать! Так что не следует такими "аргументами" бросаться!

//Христианство никто не придумывал, христианство появилось в результате Божественного откровения. //

Это только если мы веруем в Творца и во Христа.

За сим удаляюсь...

Всем всего!


Михаил Адигеев
Михаил Адигеев

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #333671
17.06.02 13:29
Ответ на #333627 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=В результате воспитатель не может поддерживать нити всех разговоров и выбирает кого-то одного, с кем и разговаривает. Но я здесь не могу Вам указать "В очередь, дорогие буддисты, в очередь!" и потому затянувшиеся оффтопики закрываю.=/

Мы ведь не требуем от Вас моментальных ответов :) Хотя, конечно это Ваше дело. Вы ведь не машина для генерации ответов, у Вас (как и у любого из нас) есть и свои дела. Раз у Вас действительно нет времени и желания обсуждать какие-то вопросы -- ок, мы их не будем обсуждать.

/=Михаил, скажите, а Вы только с буддистской философией знакомы или европейскую тоже знаете? Вы отвечаете так, как будто всю жизнь ничего, относящегося к философии, кроме буддистской литературы, не читали. Вам действительно ближе понятие "анатмавада", чем понятие материи?=/

С европейской философией я знаком гораздо лучше, чем с буддийской.
Но _знакомство_ с чьими-то взглядами вовсе не равносильно _согласию_ с этими взглядами. Вы ведь читали книги по буддизму - так зачем спрашиваете, что такое нирвана? :))
В работах европейских (как и любых других) философов очень много неясного и противоречивого. Понятия материи, духа, живого и неживого очень сильно различаются в различных философских системах. И это часто приводит к прямо противоположным выводам. Я так понимаю, что у нас с Вами тоже разные представления об этом.
А знакомство с европейской философии может помочь только в одном - оно помогает понять, что не существует общепринятого опредения универсальных понятий.

/=Пока Вы не скажете, что всю жизнь провели в застенках Шаолиня, где Вам ничего, кроме сутр и прочей буддистской литературы читать не давали, я на вопросы о материи, духе, живом и неживом отвечать не буду.=/

Как видите, я этого не сказал, и не собираюсь говорить. Что, дискуссию можно считать закрытой?

/=Да, я уже это слышала: "При просветлении человек осознает, что его "Я" не существует". И кто именно это осознает, осталось невыясненным.=/

Например, сознание как часть человека. Но это сознание - лишь одна из частей, такая же как воля, зрение и тело. И оно так же преходяще.

/=А как Вы себе представляете связь между чем-либо, что Вы можете назвать принадлежащим Вам сейчас, и тем, что будет в нирване?=/

Никак. Я ничего не могу назвать принадлежащим лично мне. "Мое" тело состоит из молекул, которые мне совершенно неподконтрольны и которые сменяются достаточно быстро. "Мои" мысли и желания обусловлены внешними факторами, и также "мной" не управляются.
А что Вы можете назвать своим? Вы упоминали про сознание, но описали его как НЕЧТО, стоящее над мыслями и желаниями. И типа управляющее ими. Откуда Вы знаете о существовании этого НЕЧТО?

/=Христианство никто не придумывал, христианство появилось в результате Божественного откровения. Сам Бог раскрыл нам истину об этом мире и о Нем самом. Говорить, что христианство появилось как попытка защититься от страха смерти - как минимум смешно, особенно если вспомнить, что с момента своего появления и на протяжении нескольких веков (да даже в наши дни кое-где) христианство было религией, исповедание которой каралось смертью. Трудно представить себе человека, боящегося смерти, идущим на верную смерть. Христиане, безусловно, ненавидят смерть, но они ее не боятся.=/

Альбина, мы вспоминаем христианские мифы или реальную историю? А по поводу реальной истории - ни один христианский философ или историк не станет утверждать, что христианстов возникло само собой, на пустом месте. Вроде как и не было гностиков, неоплатоников, греческой и иудейской философии, манихейства.
Даже если принять Вашу фразу (кстати, кто это не так давно писал, что не является христианкой, а просто верует?), Бог дал писание, в котором, нет почти ничего из того, что описываете нам Вы (по поводу свободы воли и проч.). Вы излагаете нам мысли и идеи, появившиеся в христианстве в процессе длительного развития.


Альбина Вератрина

православный христианин

Тема: #13012
Сообщение: #333627
17.06.02 12:21
Ответ на #333273 | Михаил Адигеев буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---А при чем тут "честно"/"нечестно"?---

При том, что честная дискуссия - это дискуссия, в которой люди последовательно задают вопросы и последовательно отвечают. Например, если после лекции несколько студентов желают о чем-то поговорить с преподавателем, они говорят по очереди (один подойдет, выяснит все, что нужно, его место занимает другой). А если это детский сад - дети сразу все вместе подбегают к воспитателю и начинают одновременно говорить. В результате воспитатель не может поддерживать нити всех разговоров и выбирает кого-то одного, с кем и разговаривает. Но я здесь не могу Вам указать "В очередь, дорогие буддисты, в очередь!" и потому затянувшиеся оффтопики закрываю.

---Можно подумать, Вам будет легче общаться со всеми нами в личной переписке - ведь придется одно и то же писать каждому. ---

Да, в личной переписке гораздо легче по вышеозначенным причинам.

Михаил, скажите, а Вы только с буддистской философией знакомы или европейскую тоже знаете? Вы отвечаете так, как будто всю жизнь ничего, относящегося к философии, кроме буддистской литературы, не читали. Вам действительно ближе понятие "анатмавада", чем понятие материи? Пока Вы не скажете, что всю жизнь провели в застенках Шаолиня, где Вам ничего, кроме сутр и прочей буддистской литературы читать не давали, я на вопросы о материи, духе, живом и неживом отвечать не буду.

---Ну сколько Вам повторять - "Я" не исчезает при просветлении! ---

Да, я уже это слышала: "При просветлении человек осознает, что его "Я" не существует". И кто именно это осознает, осталось невыясненным.

---От смерти материалистов это отличается тем, что для материалистов смерть - уничтожение некоего ранее существовавшего "Я". ---

А хитрые буддисты "Я" уничтожают предварительно :).

---Лично меня там ничего не ждет. Потому что меня как неизменной и независимой сущности нет. ---

А как Вы себе представляете связь между чем-либо, что Вы можете назвать принадлежащим Вам сейчас, и тем, что будет в нирване?

---Здесь Вы, ИМХО, перепутали причину и следствие. Буддист видит в мире дукху, и начинает анализировать ее причины. И такой анализ показывает, что причиной дукхи является, в конечном счете, привязанность к Эго (как некоторой независимой сущности). Тогда он начинает анализировать Эго - и приходит к выводу, что в человеке нет никакого Эго. И что концепция Эго (и Бога) порождена страхом. И вера в Бога есть попытка защититься от страха. Но эта попытка основана на непонимании истинных причин страха, и поэтому не может привести к его (страха) уничтожению, а дает лишь поверхностное облегчение, "видимость" защиты. А иногда и наоборот, только вытесняет страх в подсознание (выражаясь современными терминами) - надо ли говорить, что страх смерти больше распространен в христианских странах, чем у буддийских. ---

А давайте вспомним, как возникло христианство и как возник буддизм, чтобы проверить этот тезис.
Буддизм.
Будда - царевич, полжизни проведший в сплошных наслаждениях, не видевший ни смерти, ни страдания. Когда он наконец это увидел - был поражен настолько, что решил во что бы то ни стало найти способ, как всего этого избежать. Думал, думал, и придумал - теперь это называется буддизмом.
Христианство.
Христианство никто не придумывал, христианство появилось в результате Божественного откровения. Сам Бог раскрыл нам истину об этом мире и о Нем самом. Говорить, что христианство появилось как попытка защититься от страха смерти - как минимум смешно, особенно если вспомнить, что с момента своего появления и на протяжении нескольких веков (да даже в наши дни кое-где) христианство было религией, исповедание которой каралось смертью. Трудно представить себе человека, боящегося смерти, идущим на верную смерть. Христиане, безусловно, ненавидят смерть, но они ее не боятся.


Михаил Адигеев
Михаил Адигеев

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #333554
17.06.02 10:14
Ответ на #333539 | Дмитрий Викторович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=Но я думаю, что достижение нирваны можно представить как программу минимум, за пределы которой распространятся нет смысла, т.к. невыразимо и непонятно для человеческого состояния.=/

В каком-то смысле я с Вами согласен. Нирвана объясняется через противопоставление сансаре, потому что другого способа не существует, другой реальности мы не знаем. Но это, конечно, не повод утверждать, что нирвана - это ТОЛЬКО отсутствие того, что есть в сансаре. Просто про другие стороны нирваны ничего нельзя сказать в принципе, и разговоры об этом к знанию не приведут, а приведут только к иллюзии.


Дмитрий Викторович

невоцерковленный верующий

Тема: #13012
Сообщение: #333539
17.06.02 09:50
Ответ на #333148 | Михаил Адигеев буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Михаил.

***Дальнейшее состояние уже не будет состоянием конкретного человека. Поэтому то, что будет дальше, уже нельзя описывать в терминах "человек", "личность" и т.п. Впрочем, такое описание и применительно к сансаре является условным, иллюзорным.***
Согласен. Это понятно. Но я думаю, что достижение нирваны можно представить как программу минимум, за пределы которой распространятся нет смысла, т.к. невыразимо и непонятно для человеческого состояния. Это что-то вроде того, как говорить школьнику первого класса о том, как он в будущем будет управлять заводом. Т.е. не достигнув нирваны, человек даже не сможет представить что дальше или это может внести ненужную (вредную) путаницу. Нирвану то описать человеческим языком непросто. Но считать, что нирвана есть конечное состояние... Я думаю нет такого понятия, как конечное состояние. Достигнув нирваны, личность не сможет вернуться (упасть) к человеческому воплощенному состоянию... Т.е. как бы этап, за которым закрываются двери назад. Хотя может и это спорно...
С уважением,
Дмитрий


Борис В.

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #333491
17.06.02 07:24
Ответ на #333250 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Альбина, оффтопик или не оффтопик, но кое-о-чем я все ж договорю до конца, хотя, это, может, и бесполезно - буддизм постоянно обвиняют невесть в чем, да еще и требуют доказательств, когда буддисты возражают. Обидно, понимаешь -))))
Когда же доказательства предоставлены - оказывется, мы это уже не обсуждаем. А потом все опять начинается по новой...

Для начала - обещанные цитаты о "ПОДОБЕН иллюзии":

"При переводе буддийских текстов необходимо подходить с большой осторожностью к слову "иллюзия". {...} Буддийская позиция состоит в том, что МИР МОЖЕТ БЫТЬ ПОДОБЕН ИЛЛЮЗИИ. Существует огромное различие между утверждением, что мир ЕСТЬ иллюзия, и утверждением, что мир может быть ПОДОБЕН иллюзии. Буддийская позиция отклоняет законченное суждение."
(Проф. Гюнтер. "Тантра. Рассвет без заката.")

"О Каччаяна, видение мира как существующего есть одна крайность, а видение мира как не существующего есть другая крайность. Татхагата избегает этих крайностей и наставляет, что Дхарма пребывает в Срединном Пути."
(Сутра о Срединном Пути)

Ну как, Альбина, теперь достаточно Вам доказательств элементарных вещей?
Я тоже думаю, что хватит -))

/=И, наконец, последний аргумент против буддизма (отвечать на него не надо): буддизм - это религия, которую выбирают. А истину выбирать нельзя, ее можно только принимать. =/

Альбина, ДА КТО Ж ВАС ЗАСТАВЛЯЕТ-ТО?

Вот на сем оффтопик наш и закончим.


Михаил Адигеев
Михаил Адигеев

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #333273
16.06.02 09:46
Ответ на #333250 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=В конце-концов дискуссия, в которой пятеро против одного, вряд ли может считаться честной.=/

А при чем тут "честно"/"нечестно"? Мы вроде как пытаемся Истину найти, а не победить в споре... Что лучше - "нечестно" разобраться в какой-то проблеме, или "честно" отказаться от ее обсуждения?
Мне действительно очень жаль, что из христиан на этой теме остались только Вы. Потому что это, конечно, делает дискуссию однобокой.

/=Как я уже написала Сергею, если есть желание найти истину - давайте общаться лично.=/

Можно подумать, Вам будет легче общаться со всеми нами в личной переписке - ведь придется одно и то же писать каждому. Или это предложение адресовано только Сергею? :o)
Впрочем, в личной переписке я, скорее всего, участвовать не буду, потому что нахожу это менее продуктивным. Мне хочется, чтобы мои аргументы читали и анализировали несколько человек - тогда меньше шансов пропустить в них какую-то ошибку.

/=Я напомню: нирвана - это бытие. Бытие без движения, без каких-либо возмущений, развития и становления, лишенное личностной обособленности, какого-либо присутствия "Я", и видимо, духа вообще. В чем в таком случае отличие нирваны от бытия неживой материи?
...
Честно говоря, не могу себе представить иллюзии и привязанности, которыми обладает неживая материя.=/

Начнем с того, что никакого "Я" или "духа вообще" нет и в сансаре (обычном человеческом бытии). Поэтому противопоставлять нирвану и сансару по принципу наличия и отсутствия сознания или духа - совершенно нелогично.

Если разбираться с самого начала, то расскажите, пожалуйста, что такое, на Ваш взгляд, "бытие неживой материи". Человек непосредственно "знает" только об одном бытии - своем собственном.

В чем, по-вашему, состоит различие живой и неживой материи?

И что такое вообще материя. Этот термин настолько неопределен в философии, что даже у материалистов (у которых он вроде как является основным) нет четкого мнения насчет реальности или номинальности (в онтологическом, сущностном смысле) материи. То есть материя - это некая отдельная сущность, не сводящаяся к конкретным материальным процессам, или просто условное обозначение класса всех материальных процессов (как будто могут быть нематериальные процессы)?
У материалистов же, с одной стороны материя - философская категория для обозначения чувственно воспринимаемой реальности, а с другой - нечто, реально существующее. Как философская категория может обладать реальным, независимым существованием???

Прошу прощения за длинное лирическое отступление. Но Вас ведь не устроил простой и четкий ответ о нирване, Вы хотите разобраться детально. Значит, придется разбираться и в терминах. Иначе, не имея определенности в терминологии, мы только запутаемся.

/=возникает естественный вопрос: а что вообще в нирване будет наличествовать? Движения нет (и развития, следовательно, тоже), разделенности на субъекты тоже нет, сознания и самоосознания не будет (согласно буддизму они - часть "Я" и при просветлении исчезают),=/

Ну сколько Вам повторять - "Я" не исчезает при просветлении! Потому что никакого "Я" нет и никогда не было!
Скажем, в детстве Вы наверняка верили в деда Мороза. Потом Вы стали старше, и поняли, что никакого деда Мороза не существует. Можно ли такое осознание считать "исчезновением" деда Мороза? Разве что в виде поэтической аллегории...

/=иллюзий и привязанностей нет (что же тогда будет удерживать нирвану в целостном состоянии?).=/
Чем это отличается от смерти материалистов? Давайте хотя бы "от противного" определим, что Вас там ждет.=/

Лично меня там ничего не ждет. Потому что меня как неизменной и независимой сущности нет.
От смерти материалистов это отличается тем, что для материалистов смерть - уничтожение некоего ранее существовавшего "Я".

/=То есть буддист не верит, что есть Бог, что есть загробная жизнь и жить с таким безверием страшно, и смерти боишься, и страданий. Тогда буддист начинает избавляться от того, что составляет суть этой жизни - от чувств, желаний, привязанностей, радостей, собственного "Я" и т.д. И избавившись от всех этих "иллюзий" ("освобождение - это не наличие, а отсутствие"), чувствует себя легко по жизни и на пороге смерти - ведь там он уже ничего не потеряет.=/

Здесь Вы, ИМХО, перепутали причину и следствие. Буддист видит в мире дукху, и начинает анализировать ее причины. И такой анализ показывает, что причиной дукхи является, в конечном счете, привязанность к Эго (как некоторой независимой сущности). Тогда он начинает анализировать Эго - и приходит к выводу, что в человеке нет никакого Эго. И что концепция Эго (и Бога) порождена страхом. И вера в Бога есть попытка защититься от страха. Но эта попытка основана на непонимании истинных причин страха, и поэтому не может привести к его (страха) уничтожению, а дает лишь поверхностное облегчение, "видимость" защиты. А иногда и наоборот, только вытесняет страх в подсознание (выражаясь современными терминами) - надо ли говорить, что страх смерти больше распространен в христианских странах, чем у буддийских.
В любой книге по психологии сказано, что для того чтобы победить страх, надо не убегать и не прятаться от него, а проанализировать его причину. И тогда страх исчезнет.
То есть, отсутствие веры в Бога и загробную жизнь является следствием (причем, побочным) логического анализа истинных причин дукхи.
Загляните в любую книгу, в которой описываются основы буддизма (возьмите того же Рахулу :)) - там при объяснении четырех Благородных Истин наверняка приведены подобные рассуждения.


Альбина Вератрина

православный христианин

Тема: #13012
Сообщение: #333250
16.06.02 07:10
Ответ на #333151 | Михаил Адигеев буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогие буддисты! Неужели я недостаточно понятно написала, что оффтопик я свертываю и обсуждаю только нирвану, волю и "Я"? Имейте, пожалуйста, совесть и не вынуждайте меня сидеть и часами объяснять всем сразу и каждому персонально то, что я и так уже многократно объясняла. В конце-концов дискуссия, в которой пятеро против одного, вряд ли может считаться честной. Как я уже написала Сергею, если есть желание найти истину - давайте общаться лично. Если есть желание "себя показать" - я в этом участвовать не собираюсь. Топик, в конце-концов, о нирване. А о ней-то как раз все и забыли. Я напомню: нирвана - это бытие. Бытие без движения, без каких-либо возмущений, развития и становления, лишенное личностной обособленности, какого-либо присутствия "Я", и видимо, духа вообще. В чем в таком случае отличие нирваны от бытия неживой материи?
Мне ответили, что ---"с точки зрения буддизма нирвана отличается и от "живой материи", и от "неживой материи" материи - в свободе от иллюзий и порождаемых ими привязанностей. А вот различие между "живой" и "неживой" материей иллюзорно."---
Честно говоря, не могу себе представить иллюзии и привязанности, которыми обладает неживая материя. Что Вы имеете в виду? Или это просто следствие из постулата о неразличимости живого и неживого?
Так или иначе, картина начинает проясняться. Как отметил Сергей и с ним согласился Михаил "освобождение - это не наличие, а отсутствие", и возникает естественный вопрос: а что вообще в нирване будет наличествовать? Движения нет (и развития, следовательно, тоже), разделенности на субъекты тоже нет, сознания и самоосознания не будет (согласно буддизму они - часть "Я" и при просветлении исчезают), иллюзий и привязанностей нет (что же тогда будет удерживать нирвану в целостном состоянии?). Чем это отличается от смерти материалистов? Давайте хотя бы "от противного" определим, что Вас там ждет.

Вообще, в контексте того, что буддисты уже рассказали про нирвану, буддизм начинает представляться религией, близкой к материализму, целью которой является "к земле попривыкнуть" (до чего материализм не развился). То есть буддист не верит, что есть Бог, что есть загробная жизнь и жить с таким безверием страшно, и смерти боишься, и страданий. Тогда буддист начинает избавляться от того, что составляет суть этой жизни - от чувств, желаний, привязанностей, радостей, собственного "Я" и т.д. И избавившись от всех этих "иллюзий" ("освобождение - это не наличие, а отсутствие"), чувствует себя легко по жизни и на пороге смерти - ведь там он уже ничего не потеряет.


Михаил Адигеев
Михаил Адигеев

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #333151
15.06.02 22:35
Ответ на #333066 | Борис В. буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=Теперь об иллюзорности мира.

Пока я не нашел ссылку на объяснение "мир ПОДОБЕН иллюзии". - я не видел этого требования, только зашел в Интернет.
Но это точно есть. И от того, признает наличие этого Альбина в буддизме или нет - буддизм от этого другим не становится. -)=/

Мне кажется, что мы вслед за Альбиной сбились. Я не встречал в буддизме учения об иллюзорности мира. По крайней мере в том смысле, в каком я понимаю это выражение.

Мир, как совокупность происходящих в нем процессов - реален. Буддизм не только не отрицает этого - наоборот, он именно так его и описывает (см. например, описание самого человека как совокупности кандх). Слово "мир" - это лишь имя для обозначения всей этой совокупности постоянно изменяющихся дхарм.

Как самостоятельная сущность, существующая отдельно от процессов, происходящих в мире (типа "вот стол, вот стул, а вот это - мир") - в таком понимании мир не существует. Но мне кажется, что даже среди не-буддистов никто и не приписывал миру самосущностное сущестование. В отличие от понятия "человек", которому приписывается некая "сущность", находящаяся вне процессов, составляющих человека.


Михаил Адигеев
Михаил Адигеев

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #333148
15.06.02 22:25
Ответ на #332446 | Дмитрий Викторович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=А является ли нирвана конечной целью? Может она является таковой для конкретного человека, для личности, но достигнув ее, у достигшего появляется другая цель (другие цели)? =/

Согласно словам самого Будды, для человека нирвана является конечной целью. По ее достижению человек уже не будет ставить лично для себя какие-то цели, потому что разорвет привязанности к "себе лично".

/=Может этот путь практически бесконечен? Может ли вообще быть такое понятие, как конечное состояние, когда все вокруг меняется, переходит из формы-состояния в форму-состояние?=/

Все меняется. Но привязанность к конкрентой комбинации кандх может разорваться, и тогда уже не возникнет вновь. Изменения будут - привязанности не будет.

/=Какая-нибудь паранирвана или что-то вроде того. Может человек просто физически не смог бы осмыслить дальнейшее состояние в нирване пока он его не достиг?=/

Дальнейшее состояние уже не будет состоянием конкретного человека. Поэтому то, что будет дальше, уже нельзя описывать в терминах "человек", "личность" и т.п. Впрочем, такое описание и применительно к сансаре является условным, иллюзорным.


Михаил Адигеев
Михаил Адигеев

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #333144
15.06.02 22:16
Ответ на #332866 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На письмо #332866 уже ответил Сергей, и по всем пунктам я с ним согласен. Поэтому если я пропускаю что-то или не отвечаю на поставленный в этом письме, то это не значит, что я не могу на него ответить - это значит, что на него уже ответил Сергей.


/=По поводу свободы воли.

Если человек, обуреваемый желанием власти, говорит, что он от этого желания избавился, однако я вижу, что он продолжает так же всеми силами стремиться к власти, я считаю, что этот человек, может быть, избавился от какого-то аффекта, сопровождавшего его желание, но само желание в нем живет и руководит им. =/

Абсолютно с Вами согласен!

/=Если буддист избавился от желания освобождения, что толкает его продолжать гибельное дело следования Дхарме?=/

Когда буддист избавится от желания освободится, то он станет архатом. И тогда он уже не будет продолжать "гибельное дело следования Дхарме". У Будды есть притча, в которой он уподобляет Учение плоту, назначение которого - помочь человеку переправиться на другой берег. Когда человек переправился - плот ему уже не нужен, его надо оставить.
Источник у меня, к сожалению, в бумажном виде - поэтому, может быть, поверите без точной цитаты (очень не хочется набивать массу текста)?

/=А если у человека, как Вы утверждаете, нет воли, то желание освободиться - такое же желание, внушенное этим миром, Марой, как желание власти. И освобождение, как выполнение этого человеческого желания - такая же иллюзия, как богатство и власть.=/

На это уже ответил Сергей: что освобождение - это не наличие, а отсутствие. Оно (как и любое отсутствие) не привязано к объекту или субъекту - а к дукхе ведет именно привязанность.
И желания внушаются не миром, как Вы пишете, желания (жажда - танха) возникают в самом человеке (который есть набор пяти кандх):

"То, что мы называем "существо", "личность" или "я", согласно буддийской философии, лишь сочетание постоянно меняющихся телесных и духовных сил или энергий, которые можно разделить на пять совокупностей или групп (паньчаккхандха). Будда говорит: "Вкратце, эти пять совокупностей привязанности суть дуккха". Повсюду он определяет дуккха как пять совокупностей: "О бхиккху, что есть дуккха? Следует говорить, что это пять совокупностей привязанности". Здесь следует ясно понимать, что дуккха и пять совокупностей не являются двумя различными вещами; пять совокупностей сами по себе являются дуккха.
...
Мы, следовательно, должны ясно отметить и запомнить, что причина, зародыш возникновения дуккха находится в самом дуккха, а не вне его. Это то, что подразумевается часто встречающимся в палийских первоисточниках известном выражении: Ям киньчи самудаядхаммам саббам там ниродхадхаммам - "Все, обладающее природой возникновения, природой прихода к бытию, несет также внутри себя и природу, зародыш своего собственного прекращения"." (Рахула "Чему учил Будда")


/=О любви.

Любовь - это обязательно взаимопроникновение, как бы слияние в одно целое. =/

Согласен. См. буддийское учение об иллюзорности разделения мира на Я и не-Я, а также на отдельные объекты. Буддизм учит, что мир един, и любовь есть следствие познания этого единства (через познание иллюзорности разъединения).

/=Говорить о "независимости" и "непривязанности" любящих значит - говорить не о любви, а о самодовольстве, самодостаточности, самоудовлетворенности. В любви никакого "само" быть не может. =/

Ну и где в Ваших словах логика? Скорее уж похоже на антилогику.
Самодовольство, и прочие "само" - что это, как не привязанность к Эго, к своему "Я"? Как же из непривязанности следует привязанность?

/=О христианском Рае.
Видите ли, Рай - это то, ради чего, по выражению одного Отца Церкви, человек с радостью прожил бы всю жизнь в келье со змеями и пауками.=/

Мне кажется, что многие люди с радостью прожили бы "всю жизнь в келье со змеями и пауками" ради ежедневной порции героина...
Так что такое объяснение никакой ясности не вносит.

/=Человек, который отказался бы от пребывания с Богом, от даров Бога, должен быть поглощен гордыней в невероятной степени. От таких людей часто даже родители отворачиваются, не в силах перенести, что они родили и воспитали _такое_. =/

А как насчет христианской любви?
А Бог тоже, надо понимать, отворачивается от таких грешников... При том, что эту гордыню он же сам и вложил в человека при создании его души ("Я"). Ну или, по крайней мере, дал ему "свободную волю" для этого.

/=Для того, чтобы грешник был прощен, нужно, чтобы за него просил праведник, более того, - христианин.=/

Интересно. То есть, все люди даже в раю будут делиться на два сорта - праведники(христиане) и прочие. И если за грешника будет молить "прочий", то Бог даже палец о палец не ударит ради спасения этого грешника?

/=Страдания грешника в аду сходны, на мой взгляд, со страданиями на Земле. Он не видит добра, бесы съедают его изнутри - гордыня, алчность, зависть и т.д.=/

Ага, то есть Вы признаете, что на Земле есть страдания? И причина страданий - в самом человеке?
Уже прогресс...
Или бесы - это некие зловредные сущности, поселяющиеся в человеке независимо от его мыслей и поступков?

А "видеть добро" - это что значит? Просто признавать, что добро есть в мире? Ну так и Сатана это видит, я думаю...

/=Но для праведника все изменится. Он будет пребывать в Боге - то есть в совершенстве, бесконечности, Любви, благе и всезнании. У него будет прекрасная цель - избавить своего возлюбленного грешника от страданий, вырвать его из рук бесов (раз уж он не успел сделать это на Земле). И я думаю, ему это удастся :). =/

Это "пребывание в Боге" подозрительно смахивает на нирвану :)
А когда праведники всех грешников поисправляют - что делать будут? Просто блаженствовать, без всякой цели? И будет ли тогда развитие? Если нет - то чем это будет отличаться от нирваны?

Меня в христианской концепции блаженства всегда удивляло, что оно (блаженство) воспринимается как награда извне. Не как естественный результат качеств человека, а как нечто, дарованное кем-то. По крайней мере описывается (самими христианами) это обычно именно так. А дар - это ведь штука такая - могут дать, а могут и не дать. А если всегда дают - то при чем здесь Бог? Это же получается просто естественный процесс.

А ответьте мне, пожалуйста, еще на такой вопрос. Насколько я понял, грешники будут страдать по-разному, в зависимости от степени испорченности. А праведники будут все одинаково блаженствовать, или тоже по-разному, в зависимости от степени праведности?

/=О том, что такое Ад и почему люди там пребывают, хорошо написал Пелевин http:// lib.ru/PELEWIN/r_moscow.txt .=/

Неплохое описание сансары, ИМХО.


Борис В.

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #333066
15.06.02 16:08
Ответ на #332846 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Продолжаю цитировать по просьбе Альбины.

Альбина, Вам не понравились некоторые мои трактовки? Да, "
лопухнулся" я, перепутав вайбхашиков с кем-то еще. Но это еще не повод.

И ведь Вы сами как-то странно представляете собой христианство - я уже об этом говорил, когда напоминал Вам о необходимости формальных методов в любой религии...


Продолжаю:


Трунгпа Ринпоче:

"При изучении буддийских писаний трансцендентное великодушие (дана парамита) часто понимается неправильно - как проявление доброты по отношению к тем, кто ниже нас. {...} Но смотреть на кого-то сверху вниз - очень глупо. А у бодхисаттвы великодушие не бывает таким черствым; это нечто сильное и мощное, проявляющееся в общении. {...} Бодхисаттва должен переживать в великодушии полное общение, преодолевающее раздражительность и стремление к самозащите. {...}
Великодушие - это желание давать, открыться без религиозных или философских мотивов, просто делать то, что потребуется в любой момент каждой ситуации, не боясь ничего не получить взамен. Раскрытие может произойти прямо на большой дороге; мы не опасаемся, что нас ослепят дым и пыль человеческой ненависти и страсти; мы просто раскрываемся, {...}
Если же мы попробуем решить, до какой степени нам надо открыться, а до какой - оставаться закрытыми, тогда наша открытость не будет иметь никакого смысла, и сама идея парамиты, трансцендентного великодушия, окажется тщетной. Наше действие ничего не превзойдет - и перестанет быть действием бодхисаттвы."

"нужно проявлять осторожность {в общении} и видеть всю ситуацию, а не просто гореть желанием вложить что-то в другого человека. Нам необходимо научиться видеть обстановку и с точки зрения этого другого человека. По существу, мы должны обеспечить и для него какого-то рода пространство и открытость. Весьма трудно противопостоять побуждению обратить другого в наш образ мыслей; мы часто испытываем подобное побуждение. Но нам следует быть осторожными. чтобы в общении наша рука не была слишком давящей. И единственный способ добиться этого - научиться оставлять пространство и открытость"

"Есть два типа дхьяны. Первый - это дхьяна бодхисаттвы, состояние, в котором он, в силу своей сострадательной энергии, переживает непрерывное всеохватывающее осознание.{...} Бодхисаттва никогда не ищет состояния транса, блаженства или погруженности. Он просто пробужден по отношению к жизненным ситуациям каковы они есть. В особенности он осознает неразрывность медитации с великодушием, моралью, терпением, энергичностью. {...}
Другой тип дхьяны представляет собой практику сосредоточения, свойственную сфере богов (дэва-лока). Главное различие между медитацией этого типа и медитацией бодхисаттвы состоит в том, что бодхисаттва не сосредоточивается на чем-то, хотя и имеет дело с ситуациями реальной физической жизни. В своей медитации он не устанавливает центральной власти, не наблюдает за тем, как действует или медитирует; так что его действие всегда бывает медитацией, а его медитация - всегда действие."
------
Уже цитируемый Сюнрю Судзуки Роси:

"В практике дзэн общение очень важно"
-------

Теперь об иллюзорности мира.

Пока я не нашел ссылку на объяснение "мир ПОДОБЕН иллюзии". - я не видел этого требования, только зашел в Интернет.
Но это точно есть. И от того, признает наличие этого Альбина в буддизме или нет - буддизм от этого другим не становится. -)

Я могу найти ссылку и на это. Но хотел бы обратить внимание еще на один важный аспект спора, а именно:

ПРИМЕР.
//--- Буддисты все равно из своего аквариума так и не вылезают, в "недопросветленном" состоянии им ни в коем случае к природе и другим людям присматриваться нельзя.---
---А это не факт, а Ваше личное мнение. ---
Пожалуйста, докажите обратное. //

"Эй, Абдулла! А не много ли товару набрал? И все, поди, без пошлины!" -)))

Альбина, а выйдите немножко из своего аквариума, да взгляните-ка на ситуацию как-она-есть: здесь-то ведь как раз Вы сами должны доказывать свою точку зрения.

Вы ссылаетесь на опыт личного общения с буддистами? Люди разные бывают. Я из своего общения с учителями и обычными последователями сделал совсем другие выводы.

Вы постоянно передергиваете, да еще и требуете доказательств своей неправоты.

Между тем, сострадание, любовь, непредвзятость, внимательность и открытость - это как раз то, чему учит буддизм, это то, как, собственно, он себя позиционирует.

См. приведенные цитаты - хотя, вообще, по многим пунктам все и так должно быть известно человеку, интересующемуся религиями.

А если я обвиню христианство в каком-нибудь чудовищном зле (возможно, даже противоречащем его базовым установкам), да еще потребую от Вас доказательств обратного? А все приводимые Вами строки из писаний буду, как Вы, передергивать, от неудобных мне отшучиваться, а если Вы меня в итоге и "припрете к стенке" цитатами, заявлю, что "общался я с христианами, они как раз так себя и ведут, как я говорю"?

Так что это не метод вести диалог.


Борис В.

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #333064
15.06.02 15:57
Ответ на #332846 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Альбина, не торопитесь, я ж еще не до конца ответил. -)

Продолжаю.

Из Метта-сутты:

"Подобно тому, как мать любит единственного ребенка
И его защищает с риском для жизни,
Мы развиваем любовь без границы
Ко всему живому в природе.
Пусть эта любовь наполнит собою весь мир
И не встретит преграды.
Пусть уйдут навсегда из нашего сердца неприязнь и вражда."

Что? Вас смущают слова "из нашего сердца"? Никак не пойму, что здесь плохого. Как можно испытывать любовь, не очистив сердца?
----------
Из Шантидэвы:

"Сказано, что парамита даяния
Это готовность отдать другим все
Вместе с плодами [этого совершенства]."

Видите, вместе с плодами.

Вы, конечно, можете попытаться возразить, что "готовность отдать - это еще не отдавание", но такой аргумент с Вашей стороны будет означать лишь то, что Вас ничем не убедишь...-)

Так что нет в Учении Махаяны разделения между Просветлением и Любовью.
----------
Теперь еще о "постижении истины промытыми мозгами" и о внимательности.

Два изречения из дзэнской Традиции.

К Мастеру Иккю пришел ученик и спросил его, в чем главный "секрет" буддизма.
На что мастер несколько раз повторил ему, что это - внимание.
На вопрос о том, что же это такое, мастер ответил: "внимание означает внимание".

Второе - известное: "Будда - это наш повседневный ум". То есть трансовые состояния к Просветлению отношения не имеют.

Последнее изречение говорит о том же, о чем учителя Махамудры и Дзогчена, когда говорят о "видья" (тиб. Риг-па). "Видья" - противоположность "авидье" - это простая, естественная и непосредственная осознанность.

Впрочем, конечно, работать над собой надо долго, чтоб это состояние, изначально нам присущее, обрести. Парадоксально, да. Но "без труда..." В том, что "без труда не вытащишь и рыбку из пруда", согласны все религии мира - при всех своих различиях. Вы не согласны?
---------
Несколько цитат из книги Кхенчен Палден Шераба Ринпоче и
Кхенпо Цеванг Донгьяла Ринпоче "СВЕТ ТРЁХ ДРАГОЦЕННОСТЕЙ".

"Укротить ум - это не значит уничтожить внешние объекты или подавить внутренние мысли. Укротить ум - значит открыть и поддерживать естественное состояние ума."

"Когда наш ум укрощен и пребывает в спокойствии и ясности, все переживания становятся открытыми и расслабленными. Когда ум умиротворен, одновременно с ним умиротворяются тело и речь. Но если ум неконтролируем, наши слова и действия тоже выходят из-под контроля" - это опять к вопросу о том, почему необходима работа над своим умом.

И кпознанию МИРА -)

Хотя чего тут непонятного - как я уже указывал, нужно очистить восприятие, чтобы лучше воспринимать окружающий мир. И лучше понимадругих людей.

"Только укротив ум, можно действительно понять себя и других, обрести полный мир и радость." - это о том же.

"Просветленная мысль - это намерение принести благо всем живым существам, совсем не думая о своем собственном благополучии. Практикуя в соответствии с мотивацией бодхисаттвы, вы посвящаете всю свою практику и все свои действия другим. Вы фокусируетесь на том, чтобы открыть им свое сердце, не питая никакой привязанности к себе самому. Если вы думаете: "Я хочу практиковать, чтобы избавиться от своих эмоциональных проблем и быть счастливым", - то такое отношение не является бодхичиттой. Если вы работаете только для себя, думая: "Я хочу достичь освобождения", то это очень маленькое освобождение. Если же вы работаете ради блага других, то, поскольку ваша мотивация и ваши действия гораздо шире, вы достигаете "великого освобождения" (санскр. махапаринирвана). Конечно, вы тоже освобождаетесь, но главным образом вы работаете для всех живых существ."

"Корень бодхичитты - это сострадание. Сострадание - это глубоко проникающее в ваше сердце ощущение страданий других существ и желание, чтобы они освободились от любой боли. Корень сострадания - это любящая доброта, когда вы чувствуете, что хотите заменить страдание счастьем и миром. Истинная любовь и сострадание ко всем - это самая драгоценная практика дхармы."

Так что не надо заявлять, что "сострадание для буддиста - лишь цель для его собственного благополучия, и посему буддизм - эгоистическая религия". Даже в отношении Тхеравады такое говорить некорректно. Потому что, кроме того, что это - Ваше ИМХО, таким отношением Вы отвергаете саму необходимость не просто верить во что-то, но еще и заниматься какой-то самодисциплиной. Или это - принципиальная позиция именно НЕВОЦЕРКОВЛЕННОГО верующего? Извините, если некорректен, но Вы сами себя так позиционируете...

Продолжение следует...


Михаил Адигеев
Михаил Адигеев

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #332936
15.06.02 08:34
Ответ на #332846 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=Михаил очень ненавязчиво перешел с буддизма на мою личность: я, оказывается, "упиваюсь своей любовью и эмоциями", я "сама сижу в аквариуме и отвергаю любые попытки к самосовершенствованию",=/
Я перешел на это только после того, как увидел, что Вы, вместо логического анализа, ограничиваетесь общими эмоциональными заявлениями. Мой "переход на личность" - это, своего рода, упайя, с помощью которой я хотел показать Вам, как Ваши слова воспринимаются со стороны.

/=раз я не буддистка, то понять ничего правильно не могу, =/
Где я это писал????
Если Вы имеете в виду Вашу аналогию к цитате бхикху Кхантипалло, то речь ведь шла о том, какой смысл вкладывают в эту цитату будисты - разве нет? Здравый смысл подсказывает, что нам, вроде как, виднее, что мы думаем... Так что, пожалуйста, не надо передергивать.

/=мое знакомство с буддизмом "ограничилось просветляющими беседами с знакомыми наркоманами"
...
с тем буддистом, который вдобавок балуется "расширителями сознания", я как раз не знакома, а большую часть своих мнений о буддистах получила в результате общения с одним весьма авторитетным учителем.=/

И этот "весьма авторитетный учитель" "сидит в аквариуме"?
Тут ничего сказать не могу, я ж не знаю этого человека. Мой опыт говорит о другом. Вы вправе мне не верить - как, впрочем, и я вправе не верить Вам.

/=я "обвиняю в аквариумности совершенно незнакомых мне людей". И покажите мне, пожалуйста, место, где я кого-либо в чем-либо обвиняю.=/

Ну, например (#332455):
"Давайте, я еще раз перечислю для всех здесь присутствующих буддистов мои претензии к буддизму...:
...
3) Переход от эмоциональных отношений с другими людьми к полному "самообслуживанию". От познания других - к познанию себя.
...
5) Та самая "аквариумность". ..."

Я понял эти фразы (как, впрочем, и многие другие Ваши фразы) в том смысле, что буддизм развивает в человеке эгоизм и оторванность от мира. И что буддисты, вследствие следования своему учению, как раз и являются таковыми - эгоистичными и "аквариумными". Вы ведь это и имели в виду? Если нет, то, значит, я Вас неверно понял. Тогда приношу сво извинения и прошу разъяснить мне, что именно Вы имели в виду. Если же я правильно Вас понял, то это и есть обвинение - потому что описанные Вами качества и Вы, и я расцениваем как отрицательные. А поскольку я считаю себя буддистом (и Вы об этом знаете), я эти обвинения принимаю и в свой адрес. А поскольку Вы меня совершенно не знаете - вот и получается "обвинение совершенно незнакомых людей".

/=1) Антилогика. Буддисты к единому мнению не пришли. =/
Для начала хотелось бы услышать от Вас, что именно Вы называете антилогикой. Фразу "А это Б. - Нет, А это не Б. - Да, и поэтому мы А называем Б", насколько я понимаю, придумали Вы сами, поэтому обсуждать ее значение (тем более в отрыве от контекста) я не вижу смысла.

/=зайдите на любой буддистский форум, почитайте дзен-буддисткие тексты, =/
Читал, заходил. Того, что у меня ассоциируется с антилогикой, я там не видел. Возможно, мы разное понимаем под этим - вот почему я и просил Вас привести пример.

/=рассуждения Сергея, что переживание есть, а субъекта его нет).=/
Если это пример антилогики - то в чем же здесь антилогичность? Во-первых, тут логика совсем не причем, логика - это совокупность правил мышления и вывода одних утверждений из других. Здесь же - обычное суждение, без логического вывода.
Наверное, Вам непонятно, как может быть переживание без субъекта? А как может быть движение без субъекта - Вам понятно? Если да, то скажите, в чем же различие, почему одно логично, а другое - "антилогично". Если нет, то, когда будете смотреть телевизор, подумайте - вот на экране движется машина. Точнее - изображение машины. Движение есть - изображение в следующую секунду будет уже не там, где оно находится сейчас. Но движется ли какой-нибудь "субъект"? Подойдите ближе к экрану - и Вы увидите, что движение "машины" есть результат изменения яркости разноцветных точек на экране. Т.е. никакого физического перемещения в пространстве нет. Никакой субъект (или объект) не движется.

/=Борис мне упорно рассказывает о чувственном познании себя, а на мои вопросы, когда же начнется чувственное познание мира и людей, молчит.=/
А почему оно должно когда-то начинаться? Оно и не прекращалось. Мы продолжаем познавать мир чувственно, но отдаем себе отчет в том, что такое познание, без логического анализа, может приводить (и реально приводит - см. выше про телевизор) к иллюзиям.

/=На заметку Михаилу: для ученых реальность мира первична, свои формулы и теории они проверяют практикой, то есть логика дополняет чувственное познание (и это - норма).=/
Это смотря что понимать под реальность мира. Покажите мне того физика, который действительно считает "твердое тело" единой и неизменной сущностью. Или хотя бы считает, что в мире такие сущности есть.
А физика познает не мир, но физические законы, действующие в этом мире. Так же как химия - химические. Последние 2-3 столетия сложилось мнение, что физика - наука о Мироздании и о Мире - но это, на мой взгляд, не так. Физика рассматривает мир только с одной из сторон.

/=3) Переход от эмоциональных отношений с другими людьми к полному "самообслуживанию". От познания других - к познанию себя.

Буддисты считают это нормальным и необходимым.=/

А это - не очередное голословное обвинение совершенно незнакомых Вам людей?? (например - меня). Я так не считаю. Никакого САМООБСЛУЖИВАНИЯ. Посмотрите мою интерпретацию цитаты бхикху Кхантипалло - я там описал, как я считаю на самом деле. Вы же не будете утверждать, что Вы лучше меня знаете, как я считаю?

/=4) Восприятие доброты и любви как средства для достижения просветления, а не как цели.
В Тхераваде это так. Так это и для Михаила.=/

Угу. Только просветление - это совершенно неэгоистичное понятие.

/=Однако представить себе доброту, любовь и со-страдание человека, чей ум более никакими чувствами не возмущается, кто больше не страдает, я затрудняюсь. И сдается мне, дело не в недостатке воображения.=/

Неужели Вы не можете представить себе неэгоистичную любовь и неэгоистичное сострадание?

/=5) Та самая "аквариумность"...
Похоже, буддисты не совсем понимают, что это такое.=/

Похоже. Объясните, пожалуйста, подробнее.

/=Буддисты считают, что внимательностью к _себе_ можно добиться истинного видения сути _мира_. Можно, конечно, подумать, что буддист, очистив себя от грехов, приступит наконец к непосредственному познанию мира, но этого, как убедили нас своим молчанием буддисты, не будет никогда. =/

Буддист и не прекращает познание мира. Но "очищение себя" позволяет избавить такое познание от иллюзий, и поээтому делает его истинным. Почитайте, плиз, Рахулу.

/=Почему состояние осознанности под воздействием наркотиков ... или под воздействием психотехник ближе к истинному пониманию сути вещей, чем состояние здорового человека - никто не объяснил.=/

То, что Вы называете психотехникой - это уничтожение эгоизма, мешающего познавать мир таким, каков он есть. Надеюсь, Вы согласны с тем, что эгоизм этому мешает?

/=И, наконец, последний аргумент против буддизма (отвечать на него не надо): буддизм - это религия, которую выбирают. А истину выбирать нельзя, ее можно только принимать. =/

В чем разница между "принимать" и "выбирать"? Почему Вы принимаете христианство, и не принимаете ислам?

К сожалению, я уже спешу, и на другое Ваше письмо твечу позднее.


Сергей А. Шашков
Сергей А. Шашков

буддист
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #13012
Сообщение: #332886
15.06.02 01:54
Ответ на #332446 | Дмитрий Викторович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=---А является ли нирвана конечной целью? ---=/
Да. Это по сути синонимы.

/=---Может этот путь практически бесконечен?---=/
Это противоречит моим верованиям. Путь всегда завершается. Бесконечно лишь стояние на месте.

/=---Может ли вообще быть такое понятие, как конечное состояние, когда все вокруг меняется, переходит из формы-состояния в форму-состояние?---=/
Имхается мне, что в нирване не будет ничего вокруг. Все будет внутри и при это она будет единым целым.

/=---Какая-нибудь паранирвана или что-то вроде того. Может человек просто физически не смог бы осмыслить дальнейшее состояние в нирване пока он его не достиг?---=/
Все может быть. Может мы просто в матрице живем. И злые роботы-боботы из нас электривчество делают.

∑:»((



Сергей А. Шашков
Сергей А. Шашков

буддист
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #13012
Сообщение: #332874
15.06.02 01:38
Ответ на #332866 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=---Если буддист избавился от желания освобождения, что толкает его продолжать гибельное дело следования Дхарме?---=/
Освобождение - это не наличие а отсутствие.Если человек освободился - от желаний, это значит, что у него более нет желаний. Прекращение "гибельное дела" - это вновь обвешивания какими-то суетными желаниями и стремлениями.

/=---А если у человека, как Вы утверждаете, нет воли, то желание освободиться - такое же желание, внушенное этим миром, Марой, как желание власти.---=/
И что? Мы не гонимся за внешним благородством. Мудрость сказанная дураком - все равно мудрость.

/=---И освобождение, как выполнение этого человеческого желания - такая же иллюзия, как богатство и власть. ---=/
:)) Может быть. Вполне. "Но должны же коты, пес возьми, хоть во что нибудь верить" (с) ЧижиК

/=---Любовь - это обязательно взаимопроникновение, как бы слияние в одно целое. ---=/
Ну. О слиянии в одно целое и у нас есть. Весь мир - одно целое. Вам хочется думать, что любви должно быть мало. Я не пойму почему?

/=---Говорить о "независимости" и "непривязанности" любящих значит - говорить не о любви, а о самодовольстве, самодостаточности, самоудовлетворенности. ---=/
Ничем не оправданное утверждение. Доказать можете? Привязанность - это как раз стремление что-то получать от любви а не отдавать.

/=---В любви никакого "само" быть не может. Вообще, ощущение складывается такое, что большинству буддистов опыт любви неизвестен, только опыт эгоизма (любви к себе). ---=/
Вы никогда не любили, вот и не знаете, что такое любовь. Настоящая. А не чувтво собственности "вот этот- мой, я его никому не отдам".


∑:»((



Сергей А. Шашков
Сергей А. Шашков

буддист
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #13012
Сообщение: #332868
15.06.02 01:22
Ответ на #332846 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=---далее обсуждаю только нирвану, волю ---=/
По поводу воли, если Вы по прежнему хотите обсудить, предлагаю заглянуть в тему о Нагарджуне:
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=7378§ion=5
Там это вроде тоже не совсем топик, но как-то ближе

/=---К тому же со стороны мне подсказывают, что убеждать вас в чем-либо бесполезно---=/
:))) А Вас? Неужто есть шанс? Понимаю Ваше чувство "Ну как они до сих пор не поняли какие они дураки". Сам иной раз его чую.

/=---Вывод: _мир_ в буддизме чувственно познавать все-таки нельзя. ---=/
Альбина я Вас поздравляю. Вы сделали именно тот вывод, который вам так хотелось сделать. Надеюсь это доставило Вам истинное удовольствие и рад, что мог хоть чем то в этом помочь.

/=---На заметку Михаилу: для ученых реальность мира первична, свои формулы и теории они проверяют практикой, то есть логика дополняет чувственное познание (и это - норма). ---=/
Как моя логика противоречит чувственному познанию??? И какая практика поровергает мои теории.

/=---Переход от эмоциональных отношений с другими людьми к полному "самообслуживанию". От познания других - к познанию себя. -Буддисты считают это нормальным и необходимым. ---=/
Вы спрашивали где обвинения - вот оно. Вам упорно объясняют, что для буддиста вообще нет "себя" а Вы упорно обвиняете их в эгоизме.

/=---Похоже, буддисты не совсем понимают, что это такое. ---=/
Коенчно. Вы придумали "аквариум" в котором, по Вашему мнению, сидим мы. И удивляетесь, почему мы оттедова не вылезаем. :))) И чем непосредственное восприятие отличается от обычного я и впрям не соображу. А вообще непонятная претензия. Приходит человек и начинает говорить :Нет вы не по-настоящему чувствуете. Нормально мы чувствуем. В знании как устроен стул нет отказа на нем сидеть. В знании, что является причиной чувств, нет отказа от чувств. Если Вы обвиняете, что буддизм не ставит чувства в Цель Всей Жизни - это правда. Но говорить об отказе или запрете на чувства - это Ваше заблуждение.

/=---Странная идея, что истину, "суть вещей" в этом мире можно увидеть только после длительной долбежки своих мозгов разными психосистемами,---=/
Вам фраза "долбежка мозгов" не кажется оскорбительной или обидной?

/=---а то, что видится в здоровом состоянии - иллюзия. ---=/
Докажите мне что, утверждение "бриллианты - офигительно красивы и ценны" не является иллюзией. Что именно в них красивого и ценного? Для меня вот странным является человек, который эту "ценность" в "здоровом состоянии" усматривает.

Далее. Мне кажется Вы постоянно делаете упор на мнении, что иллюзия - это то, чего нет. Хотя иллюзия - это то, чего нет ВСЕГДА. То, что нашего мира со всей его красотой нет ВСЕГДА Вы согласны?

Кроме того иллюзией называется не сам предмет, а наше представления о нем как о предмете. Стул есть - это кажется фактом. Но есть ли именно "СТУЛ", как предмет предназначеный для сидения человека на оном? Если нет человека и некому сидеть на стуле. то нет и "Стула" - есть просто набор молекул. Что странного в этом построении? Где антилогика? Вы утверждаете, что заявление : "Если стул некому назвать стулом, то нет стула, ибо никто не скажет - вот он стул." - противоречит хоть какой-то логике?

/=---более, что Вы, Борис, иногда приводите неверную трактовку буддистских догматов (несуществование "Я").---=/
Вы достигли просветления, чтобы утверждать, что правильнее трактуете чем Борис? Я раза три Вам писал, что лишь Будда ТОЧНО знает, что хотел сказать Будда.

/=---И, наконец, последний аргумент против буддизма (отвечать на него не надо):---=/
Извините Альбина, но это форум. И ответ Вам - ответ не только Вам.

/=---буддизм - это религия, которую выбирают. А истину выбирать нельзя, ее можно только принимать.---=/
Никто не выбирает истину. Истину ищут и находят или не находят. Если религия, которую навязывают по-определению истинна, то многовато истин в этом мире.

/=---Если человек подыскивает себе такую религию, которая больше всего соответствует нынешнему состоянию его души, спокойнее всего относится к его грехам, - этот человек никогда не найдет истину. ---=/
Человек не найдет истину, если не будет исткать. Поверте, если бы я выбирал верить, во что хочу верить, я бы стал эзотериком или христианином.

∑:»((


Альбина Вератрина

православный христианин

Тема: #13012
Сообщение: #332866
15.06.02 01:20
Ответ на #332704 | Михаил Адигеев буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отвечаю кратко (надоело заниматься таким бездарным делом, как ни к чему не ведущее общение с буддистами в летний день).

По поводу свободы воли.

Если человек, обуреваемый желанием власти, говорит, что он от этого желания избавился, однако я вижу, что он продолжает так же всеми силами стремиться к власти, я считаю, что этот человек, может быть, избавился от какого-то аффекта, сопровождавшего его желание, но само желание в нем живет и руководит им. Если буддист избавился от желания освобождения, что толкает его продолжать гибельное дело следования Дхарме? А если у человека, как Вы утверждаете, нет воли, то желание освободиться - такое же желание, внушенное этим миром, Марой, как желание власти. И освобождение, как выполнение этого человеческого желания - такая же иллюзия, как богатство и власть.

О любви.

Любовь - это обязательно взаимопроникновение, как бы слияние в одно целое. Говорить о "независимости" и "непривязанности" любящих значит - говорить не о любви, а о самодовольстве, самодостаточности, самоудовлетворенности. В любви никакого "само" быть не может. Вообще, ощущение складывается такое, что большинству буддистов опыт любви неизвестен, только опыт эгоизма (любви к себе).

О христианском Рае.

Видите ли, Рай - это то, ради чего, по выражению одного Отца Церкви, человек с радостью прожил бы всю жизнь в келье со змеями и пауками. Человек, который отказался бы от пребывания с Богом, от даров Бога, должен быть поглощен гордыней в невероятной степени. От таких людей часто даже родители отворачиваются, не в силах перенести, что они родили и воспитали _такое_. Для того, чтобы грешник был прощен, нужно, чтобы за него просил праведник, более того, - христианин. Есть и грех, который не простится никогда - хула на Святого Духа.
Страдания грешника в аду сходны, на мой взгляд, со страданиями на Земле. Он не видит добра, бесы съедают его изнутри - гордыня, алчность, зависть и т.д.. Но грешник может избавиться от всего этого одним махом - обратившись к Богу и покаявшись. И Бог избавит его от грехов, сделает его душу чистой, заново рожденной для новой, другой жизни. Если человек этого не хочет - никто его не заставит (и в вашу нирвану вы тоже никого насильно не затащите). Для праведника грешник будет выглядеть точно таким же, каким он был на Земле. "Дополнительных страданий" никто грешнику не навяжет. Но для праведника все изменится. Он будет пребывать в Боге - то есть в совершенстве, бесконечности, Любви, благе и всезнании . У него будет прекрасная цель - избавить своего возлюбленного грешника от страданий, вырвать его из рук бесов (раз уж он не успел сделать это на Земле). И я думаю, ему это удастся :).
О том, что такое Ад и почему люди там пребывают, хорошо написал Пелевин http://lib.ru/PELEWIN/r_moscow.txt .


Альбина Вератрина

православный христианин

Тема: #13012
Сообщение: #332846
15.06.02 00:23
Ответ на #332700 | Михаил Адигеев буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемые буддисты, меня, честно говоря, утомило писать ответы всем троим, не считая всех присоединяющихся к дискуссии. У меня участие в этой теме занимает как минимум в три раза больше времени, чем у каждого из вас, поэтому оффтопик я свертываю и далее обсуждаю только нирвану, волю и отсутствие "Я". К тому же со стороны мне подсказывают, что убеждать вас в чем-либо бесполезно. Да я и сама вижу, что у Бориса, например, исчерпались цитаты и на каждый мой тезис он отвечает, никакими ссылками свой ответ не аргументируя (и зачем-то приводит мне стихи, написанные одним человеком от лица другого - в доказательство тонкого чувствования?), а Михаил очень ненавязчиво перешел с буддизма на мою личность: я, оказывается, "упиваюсь своей любовью и эмоциями", я "сама сижу в аквариуме и отвергаю любые попытки к самосовершенствованию", раз я не буддистка, то понять ничего правильно не могу, мое знакомство с буддизмом "ограничилось просветляющими беседами с знакомыми наркоманами", я "обвиняю в аквариумности совершенно незнакомых мне людей". Отвечу только на последние два высказывания в мой адрес: с тем буддистом, который вдобавок балуется "расширителями сознания", я как раз не знакома, а большую часть своих мнений о буддистах получила в результате общения с одним весьма авторитетным учителем. И покажите мне, пожалуйста, место, где я кого-либо в чем-либо обвиняю.

Напоследок подытожу выводы, сделанные на основе ответов буддистов на мои претензии к буддизму (для Михаила - это претензии именно к учению, потому что то, что я описываю - прямое следствие практики Дхармы, многое прямо предписывается учением).

1) Антилогика. Буддисты к единому мнению не пришли.
Борис считает, что это нормально, раз в жизни много парадоксов. Михаил считает, что этого в буддизме нет (есть - зайдите на любой буддистский форум, почитайте дзен-буддисткие тексты, рассуждения Сергея, что переживание есть, а субъекта его нет).

2) Отвергание чувственного познания МИРА.
Борис мне упорно рассказывает о чувственном познании себя, а на мои вопросы, когда же начнется чувственное познание мира и людей, молчит. Михаил тоже говорит, что нужно познать себя, и тоже молчит о чувственном познании мира. Вывод: _мир_ в буддизме чувственно познавать все-таки нельзя. На заметку Михаилу: для ученых реальность мира первична, свои формулы и теории они проверяют практикой, то есть логика дополняет чувственное познание (и это - норма).

3) Переход от эмоциональных отношений с другими людьми к полному "самообслуживанию". От познания других - к познанию себя.

Буддисты считают это нормальным и необходимым.

4) Восприятие доброты и любви как средства для достижения просветления, а не как цели.
В Тхераваде это так. Так это и для Михаила. В Махаяне - не совсем так. Вот только Хинаяна была ближе к собственно учению самого Будды. Махаяна появилась позднее и была более "человечна", она отдалилась от изначального понимания учения Будды и приблизилась к "простым человеческим ценностям" (см. работы Торчинова на эту тему). Однако представить себе доброту, любовь и со-страдание человека, чей ум более никакими чувствами не возмущается, кто больше не страдает, я затрудняюсь. И сдается мне, дело не в недостатке воображения.

5) Та самая "аквариумность", то есть отсутствие непосредственного восприятия чувств окружающих людей и всего мира, отсутствие тесной связи с миром и людьми.
Похоже, буддисты не совсем понимают, что это такое.

6) Странная идея, что истину, "суть вещей" в этом мире можно увидеть только после длительной долбежки своих мозгов разными психосистемами, а то, что видится в здоровом состоянии - иллюзия.
Буддисты считают, что внимательностью к _себе_ можно добиться истинного видения сути _мира_. Можно, конечно, подумать, что буддист, очистив себя от грехов, приступит наконец к непосредственному познанию мира, но этого, как убедили нас своим молчанием буддисты, не будет никогда.
Почему состояние осознанности под воздействием наркотиков (еще раз повторяю, отупляющими наркотиками почти никто не пользуется, в основном люди пользуются именно теми веществами, которые создают ощущение расширения сознания, истинного восприятия и полной осознанности) или под воздействием психотехник ближе к истинному пониманию сути вещей, чем состояние здорового человека - никто не объяснил.

Борис говорит, что в буддизме мир только кажется иллюзией. Но без ссылки на авторитетный буддистский источник я в такие заявления поверить отказываюсь. Тем более, что Вы, Борис, иногда приводите неверную трактовку буддистских догматов (несуществование "Я").

И, наконец, последний аргумент против буддизма (отвечать на него не надо): буддизм - это религия, которую выбирают. А истину выбирать нельзя, ее можно только принимать. (Добавление) Если бы Истина не пришла к нам сама, если бы не было откровения от Бога, если бы не рождался никогда Христос - можно было бы что-то искать и перебирать. Но если Бог пришел к нам, если Он сам открылся нам, что еще можно хотеть найти? И если человек подыскивает себе такую религию, которая больше всего соответствует нынешнему состоянию его души, спокойнее всего относится к его грехам, - этот человек никогда не найдет истину.


Сергей А. Шашков
Сергей А. Шашков

буддист
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #13012
Сообщение: #332827
14.06.02 23:32
Ответ на #332503 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=---Еще просьба ко всем участникам дискуссии: давайте избавляться от вредной привычки не отвечать на "неудобные" вопросы---=/
У нас же нет удобного ответа "Будет так как Бог решит". ;))

/=---Может, кто-нибудь поймет, что познавать мир, не вылезая из позы лотоса и не применяя своих пяти чувств, - гиблое дело.---=/
Вы знаете, лично я вообще не признаю никаких медитативных практик, дыхательных процедур, выходов в астрал и всего остального. Но почему то прихожу к тем же результатам, что и буддисты. Просто я хочу видеть то, что есть на самом деле, а не то, что мне нравиться видеть. Да я рационалист а не романтик, но пока я не услышал от Вас ни одного аргумента в истинности романтического подхода. ЧЕМ он правилен? Тем, что Вам он удовольствие доставляет?

/=---И что буддизм был неплохой психосистемой, пока Истина не пришла к людям сама.---=/
Истина - философская категория, она сама ходить не может. Последние Ваши сообщения стали напоминать блистательные монологи Рика Реннера и Кена Коупленда. Поверьте мы сдесь в большинстве своем все эти фразы знаем наизусть.

/=---Буддисты так много говорят о страдании, что все они начинают казаться круглыми сиротами, инвалидами детства, с детьми-инвалидами на руках и без копейки денег в кармане. ---=/
Буддист не видит разницы между собой и миром. С этой позиции все круглые сироты - это я, все инвалиды детства - это я, все родители инвалидов и нищие - это тоже я. Нет своей или чужой боли. Есть боль вообще.

/=---Ну извините. Если хотите - пишите претензии составителям философского словаря. ---=/
Не хотим. Писать претензии кому-то нам совершенно не нужно. Но что сказано одним человеком, может быть отвергнуто другим. Философский словарь не с неба спустился под пение ангелов. И выдавать знание, написанное в нем такими же людми как и мы, за великую истину, которую мы должны безоговорочно принять, занятие малополезное.

/=---Как говорится, каждый судит по себе. ---=/
Только Ваши суждения о буддистах объективны и беспрестрастны. :))
Судить по себе - это единственное, что может человек. Ваши мысли и чувства нам недоступны. Но современная наука считает, что людиимеют принципиально одинаковое строение тела и образ мышления. И пока Вы не дали нам более другого объяснения почемы Вы поститесь, например, нам никак не остается кроме подстановки информации "почему любой человек, на примере меня, как человека, будет поститься". Давайте свое объяснение.

/=---Любить без привязанности и зависимости от объекта - дешево и сердито, и совершенно безопасно в плане страдания. До такого только буддисты могли додуматься.---=/
Вы предпочитаете любовь по принципу "Хочешь я убью соседей" (с) Зяма

/=---А Вы бы хотели, чтобы Вас так Ваша мама в детстве любила? ---=/
Я бы предпочел вообще не рождаться. В этом плане.

/=---Отсутствие незнания нельзя назвать знанием, если того, кто способен знать или не знать, больше нет.---=/
Просмотрите начало дисскуссии. ("с", кажется, должно быть меньше). Я утверждал, что НЕЛЬЗЯ ГОВОРИТЬ О НАЛИЧИЕ знания у того, у кого нет незнаний.

/=---остается какое-то незнание (например, незнание квантовой механики---=/
Незнание квантовой механики. Кстати как раз это в некотором роде будет. Просветление, в моем представлении, понимание полной картины вселенной, всех ее законов. Это как "Увидеть всего слона целиком". Но знать ответ на вопрос "сколько лет пьяному ежику" просветленный и впрям не будет.

/=---Понять можно все, что угодно, любую ложную теорию, вопрос в соответствии теории практике. А на практике сознание оказывается непреходящим. Может, в теории что-то не так? ---=/
Вы не поделитесь ссылками на резулбтаты исследований, доказавших наличия непреходящего. (Че-то я Вашими словами заговорил). Кстати вдогонку к слову о неответе на неудобные сообщения, Вы забыли поделиться своим мнением о том, где есть сознание, когда человек "без сознания".

/=---Да, по поводу грешника и Рая: во-первых, грешников, у которых нет совершенно ничего хорошего, за что можно было бы их спасти, не любят. ---=/
Нет таких людей. Всех можно за что-то спасти. Кстати, я открывал тему по вопросу о разделении вины человека и общества, его воспитавшего. Вы сами как к этому вопросу относитесь?

Для антиоффтопика надо бы пару слов о нирване сказать. Хмм. Ну-у. Вообщем, там классно. Будете проходить мимо, заглядывайте. Это налево от Рая.

∑:»((



Михаил Адигеев
Михаил Адигеев

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #332704
14.06.02 16:56
Ответ на #332503 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=Вам, Михаил, я задала вопрос, который Вы успешно проигнорировали:
Вы постоянно оспариваете наличие у человека воли. Как же Вы отвечаете для себя на такой вопрос: "А почему тогда Вы не избавляетесь от желания освободиться? Если оно продиктовано этим миром, значит, это такое же желание, как и все другие - желание богатства, власти и т.п.. Просто Мара так над Вами издевается :)."=/

В своем сообщении #331810 Сергей ответил на это:
"/=---А почему тогда Вы не избавляетесь от желания освободиться? Если оно продиктовано этим миром, значит, это такое же желание, как и все другие - желание богатства, власти и т.п.. ---=/
А мы избавляемся. После освобождения никаких желаний не будет. И этого тоже."

Я же в своем следующем письме #331973 написал:
"На многое из Вашего письма уже ответил Сергей, я дополню свое."

/=Когда Вы ответите на этот вопрос, продолжим обсуждение существования воли.=/
Если Вы настаиваете - повторю: "Мы избавляемся от желания освободиться. После освобождения никаких желаний не будет. И этого тоже."

Теперь уже можно будет продолжать про волю?

/=Исходное высказывание бхикху Кхантипалло: "Практика любящей доброты очищает эмоции, делает практикующего подлинным человеком; она делает его истинным буддистом. Нельзя считать себя последователем Будды, проявлявшего такую великую любящую доброту и такое сострадание к миру, если наш гнев еще не сдерживается, если наше сердце еще запятнано горечью. "

Я, желая указать на совершенно неприемлимое рассмотрение любви и доброты как _средства_ (на пути достижения личного просветления), а не как цели, привожу аналогию с материнством у женщин (сохраняя, между прочим, логические связи исходного высказывания). Материнство - самоценно, но некоторые женщины рожают "для здоровья", для красоты, для социального статуса, то есть для них дети - средство на пути к какой-то личной, эгоистической цели.

И "объяснение" Михаила: "Нельзя быть настоящей матерью, не излечив себя от злости, невежества, не очистив себя".
Деторождение (материнство) в моей аналогии - это любящая доброта (каждый может сам это увидеть). "Быть истинным буддистом" - это женственность. А теперь перенесем это объяснение на изначальное высказывание бхикху и получим: "Материнство очищает эмоции, делает мать по-настоящему женственной. Нельзя считать себя по-настоящему женственной, если ваши бедра не стали широкими (и далее по тексту)". То есть все ровно наоборот. Любящая доброта - средство для того, чтобы стать настоящим буддистом (настоящей женщиной), а вовсе не цель.=/

Ну что ж, я понял Вашу аналогию. Но это - ВАШЕ объяснение высказывания бхикху Кхантипалло. Вы - не буддистка, поэтому ВАШЕ объяснение ну никак нельзя считать примером того, как БУДДИСТЫ понимают это высказывание. Согласны? А как понимают его буддисты - я описал, и остальные присутствующие тут люди согласились со мной. Так что, пожалуйста, не надо приписывать нам мнение, которое Вы же сами для нас и выдумали.

А вот насчет того, цель любовь, или средство... Я Вам так скажу: для меня любовь - средство. Средство помочь другим людям. Именно это и есть, ИМХО, настоящая любовь.

/=Цель моего участия в дискуссии - показать буддистам и сочувствующим буддизм с другой точки зрения, со стороны, а не изнутри аквариума.=/
Ясно.

/=Я смотрю на буддизм с точки зрения нормального, психически здорового человека, не очень сильно испорченного гордыней, эгоизмом и Кастанедой, смотрю на его "плоды", на то, что он предлагает в плане познания окружающего мира, отношений с людьми и сотериологии.=/

Пока-что, насколько я понимаю, Ваше знакомство с буддизмом ограничилось просветляющими беседами с знакомыми наркоманами? И в результате вы сформировали свой взгляд на "буддизм", и теперь ни за какие коврижки не собираетесь с ним растаться - и даже, фактически, обвиняете в "аквариумности" совершенно незнакомых Вам людей? Вы заранее считаете нас виновными, и не испытываете даже желания узнать, какие же мы на самом деле? А как же "взаимодействие и взаимопроникновение"?

Пока-что получается как у Кэррола (пардон за оффтопик - но уж очень припекло):
" -- Почерк обвиняемого? -- спросил другой присяжный.
-- Нет, -- отвечал Белый Кролик. -- И это всего подозрительней.
(Присяжные растерялись).
-- Значит, подделал почерк, -- заметил Король.
(Присяжные просветлели).
-- С позволения Вашего Величества,--сказал Валет,--я этого письма не писал, и они этого не докажут. Там нет подписи.
-- Тем хуже, -- сказал Король. -- Значит, ты что-то дурное задумал, а не то подписался бы, как все честные люди."

Конечно, раз мы до сих пор не признались в своей "аквариумности" и оторванности от мира - значит, что-то совсем дурное задумали, не иначе...

/=Скажите, Михаил, неужели Вы в жизни СТОЛЬКО страдали, что кроме страдания ничего в этом мире не видите?=/
Нет. Я, фактически, и не страдал в жизни. Как и, собственно говоря, Будда тоже не особо страдал. Когда буддист говорит о наличии в мире страдании - он ведь не только и не столько СЕБЯ имеет в виду.

Кроме того, "страдание" - лишь перевод слова "дукха", и в буддизме его смысл несколько отличается от обыденного. Найти разъяснение понятия дукхи можно, наверное, в любой книге по буддизму. Вот ссылка на книгу Валполы Рахулы "Чему учил Будда":
http://i.com.ua/~sangha/dharma/lib/whbuddha.htm

Она небольшая, 72 машинописных листа, написана живым и понятным языком. Постарайтесь, пожалуйста, прочесть ее. Заодно и необходимость в постоянном цитировании отпадет - а может, и Вы хоть немного перемените свое мнение о буддизме.

/=Ну, извините. Если хотите - пишите претензии составителям философского словаря.=/
А у меня к ним одна "претензия", и выражается она афоризмом "Слово изреченное есть ложь". Собственно, это и не к ним претензия, "пианист играет, как может". Просто достаточно абстрактые вещи не могут быть точно и непротиворечиво выражены словами - ну не предназначены они (слова) для этого! И поэтому привязанность к словам и четким абстрактным формулировкам обязательно приводит к иллюзиям...


/=---А насчет радостей - обычные человеческие радости связаны с ублажением себя, любимого.---
Как говорится, каждый судит по себе.=/

Конечно. По себе в первую очередь.
А у Вас не так? А если честно? И не обязательно говорить нам - просто определитесь для самой себя.

/=Любить без привязанности и зависимости от объекта - дешево и сердито, и совершенно безопасно в плане страдания. До такого только буддисты могли додуматься. А Вы бы хотели, чтобы Вас так Ваша мама в детстве любила?=/

В детстве - не хотел бы. А вот сейчас я бы хотел, чтобы она меньше от меня зависела. Зависимость уничтожает саму эту любовь...
Скажите, Вам действительно нравится, когда Вас любят именно так - завися от Вас, живя только для Вас?

/=Отсутствие незнания нельзя назвать знанием, если того, кто способен знать или не знать, больше нет.=/
А если его ("того, кто способен знать или не знать") и раньше не было?

/=А если мы удалим предмет, его свойства естественным путем удалятся вместе с ним.=/
Ну нет "предмета", и никогда не было! :)

/=Хотя по буддистской логике тут-то и должно нагрянуть просветление, поскольку там, где нормальная логика дает простой ответ, буддистская логика находит бездны несказанной мудрости :). "... и ушел, славя Максима и Федора."=/

Знаете, я от Вас так много нового услышал о буддийской логике. Вы, часом, не бонза скрытая? :)

/=А на практике сознание оказывается непреходящим. Может, в теории что-то не так?=/

На какой-такой практике? А главное - откуда Вы об этом знаете - о "непреходящести" сознания? О том, что оно неизменно и неуничтожимо...

/="Поучайте лучше ваших паучат", то бишь буддистов. :)=/
Поучаю. И прежде всего себя поучаю. И стараюсь избавлять от гнева, когда встречаю его в себе. А Вы в себе никогда не видите гнев или злость? Хотя, конечно нет - Вы ведь в себя не всматриваетесь, Вы миром любуетесь...

/=Да, по поводу грешника и Рая: во-первых, грешников, у которых нет совершенно ничего хорошего, за что можно было бы их спасти, не любят.=/
А как же всепрощающая материнская любовь?
К тому же, где Вы видели "грешников, у которых нет совершенно ничего хорошего"? Мне кажется, у любого человека есть что-то хорошее. Но ведь этого недостаточно, чтобы попасть в Рай? или я не прав? Если же любой человек, в котором есть что-то хорошее, будет спасен - то я спокоен, во мне наверняка есть хоть что-то хорошее. Раз есть люди, которые меня любят.

/=Во-вторых, если "Царство Божие внутри вас есть", то любящей может быть с любимым сколько угодно. А видеть страдания его любимого грешника для него не в новинку.=/
Дык понятно, что "не в новинку". В обычной жизни много чего "не в новинку". Речь ведь идет о Рае, в котором праведники должны испытывать _блаженство_. Я слабо представляю себе блаженство рядом со страдающим человеком... Разве что это, действительно, блаженство любви, которая самоцель, и которой наплевать на страдания любимого человека.

/=Да и у грешника будет целая вечность, чтобы одуматься и спастись - ведь за него будет просить праведник.=/

Угу. А у находящегося рядом праведника - целая вечность, чтобы наблюдать его мучения. Нет, все-таки какой-то странный у Вас Рай. Не хочу я туда...


Михаил Адигеев
Михаил Адигеев

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #332700
14.06.02 16:48
Ответ на #332455 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=Если кто-то может опровергнуть эти пункты, пусть опровергнет (обоснованно, с цитатами из сутр и учителей). Или докажет, что все это правильно и хорошо. А не так, как это сделал Борис В. - словами "нет, нет, нет, это чушь, чушь, чушь" - и ни одной сслки на авторитетный буддийский источнмк. Если в буддизме все не так - где же обоснования, где цитаты, где аргументы, где факты?=/

Альбина, большинство из Ваших утверждений содержат (ИМХО) _логическую_ ошибку. Они неверны с точки зрения обычного человека (если, конечно, спокойно подумать, а не поддаваться своему Эго). Для опровержения таких утверждений не нужны цитаты, достаточно просто здравого смысла.

И еще одно замечание. Если Вы заметили, то при обсуждении христианско концепции и я, и другие участники дискуссии, стараются обсуждать ХРИСТИАНСТВО, а не ХРИСТИАН.
Ваши же претензии, как я понимаю, относятся не к БУДДИЗМУ, а к БУДДИСТАМ. Т.е. конкретным людям, Вашим знакомым, которые считают себя буддистами и которые, на Ваш взгляд, обладают всеми теми неприглядными качествами, о которых Вы говорите. Так может, эти люди ошибаются, и настоящий буддизм учит совсем другому?
У Вас есть претензии к той концепции, которую излагал я? Если нет, если Вы в ней не находите логических противоречий - так что Вам мешает согласиться с этой концепцией? Потому что она исходит от меня, а я считаю себя буддистом?

"Точно также не нуждается в ярлыке и Истина: она не является буддийской, христианской, индуистской или мусульманской. Она не чья-либо монополия. Сектантские ярлыки - это препятствие независимому пониманию Истины и они порождают вредные предрассудки в человеческих умах.
...
Для искателя Истины несущественно, откуда приходит идея. Источник и развитие идеи представляет академический интерес. В действительности, чтобы понять Истину, необязательно даже знать, пришло ли учение от Будды или от кого-то еще." (Валпола Рахула "Чему учил Будда").

Если и мои слова не кажутся для Вас логичными - думайте сами, читайте, обсуждайте проблемы с другими - буддизм как раз, в отличие от подавляющего большинства других Учений, не только не запрещает самостоятельно думать, а, наоборот - приветствует это.

"Тогда Будда дал им следующий совет, уникальный для истории религий:
'Да, Калама, это правильно, что у вас сомнения, что вы в растерянности, поскольку сомнения возникли в предмете, который сомнителен. Теперь слушайте, Калама, не будьте ведомы рассказами, обычаем или молвой. Не будьте ведомы властью священных слов, ни явной логикой или доказательством, ни рассмотрением видимости, ни прелестью умозрительных мнений, ни кажущимися возможностями, ни идеей 'это мой учитель'. Но, Калама, когда вы знаете по себе, что некоторые вещи неблагоприятны (акусала), ложны, плохи, тогда откажитесь от них... И когда вы знаете по себе, что некоторые вещи благоприятны (кусала) и хороши, тогда примите их и следуйте им'.
Будда пошел даже дальше. Он сказал бхиккху (монахам), что ученик должен испытать даже самого Татхагату (Будду) так, чтобы он (ученик) мог быть полностью убежден в истинной ценности учителя, которому он следует." (Валпола Рахула "Чему учил Будда").

Кстати, книгу Рахулы, которого я часто цитирую (ну что поделать, мне тоже более близка тхеравада), можно взять здесь:
http://i.com.ua/~sangha/dharma/lib/whbuddha.htm


/=1) Антилогика как способ познания мира в дополнение к логике. ("А это Б. - Нет, А это не Б. - Да, и поэтому мы А называем Б"). На мой взгляд, это яркое доказательство несоответствия буддизма этому миру, его неистинности.=/

Для начала хотелось бы посмотреть на буддийский источник, из которого Вы почерпнули данное конкретное рассуждение. А то получится как в анекдоте ("И что все нашли в этом Карузо - ни слуха, ни голоса, да еще и картавит" - "А вы слышали?" - "Нет, но мне Рабинович напел").

/=2) Отвергание чувственного познания мира. (Не смотреть, не трогать, не нюхать, не пробовать на вкус, а видеть во всем иллюзию, расчленять мысленно объекты окружающего мира, вместо того чтобы подойти и исследовать их непосредственно.)=/

СМОТРЕТЬ и ВИДЕТЬ - разные вещи. Для того чтобы ВИДЕТЬ, надо анализировать свои чувства.
Если под непосредственным исследованием Вы понимаете такое, в котором не участвует ум, то тольку от такого исследования - ноль. Голые чувства говорят нам, что удаляющиеся предметы уменьшаются, что Солнце вращается вокруг Земли, что звезды неподвижны, что никаких атомов и молекул не существует и т.п.
Так что свой упрек №2 Вы адресуйте не только буддистам, а и ученым, которые почему-то не ограничиваются смотрением, троганием и нюханием, а зачем-то выдумывают формулы и теории.

/=3) Переход от эмоциональных отношений с другими людьми к полному "самообслуживанию". От познания других - к познанию себя.=/

Ну тогда Сократ со своим "Познай самого себя" - истинный буддиcт. :)
Вы ведь наверняка ездите в автобусах и метро в час пик - тогда Вы можете в полной мере насладиться эмоциональными отношениями с людьми, предпочитающими не познавать себя и не управлять своим Эго.

/=4) Восприятие доброты и любви как средства для достижения просветления, а не как цели.=/

Доброта и любовь - средства уничтожения страдания, и, следовательно, средство сделать ВСЕХ свободнее и счастливее. Цитату из Валполы Рахулы я уже когда-то приводил...
У Вас же получается, что любовь - самоцель. Создается такое ощущение, что Вы упиваетесь своей любовью, своими эмоциями - и не важно, что другие люди в это время страдают, важно, что _Вы_ - любите!
И если буддийская любовь (aka сострадание) не имеет субъекта, то описанная Вами любовь полностью привязана к собственному "Я".

/=5) Та самая "аквариумность". Описываю это не "от балды", а по собственному опыту. Впрочем, это видно только со стороны или человеку, рискнувшему вылезти из своего аквариума и окунуться в реальный мир. Человеку в аквариуме его аквариумность, разумеется, не видна, равно как и возможность жизни вне аквариума.=/
А Вы не задумывались - может, это лично Вы сидите в аквариуме? Впрочем, наверняка не задумывались - Вы ведь так яростно отвергаете любые попытки самоанализа ("Зачем я буду себя анализировать? Я и так само совершенство!" - так, что ли??).
Опять-таки - даже если знакомые Вам "аквариумны" - на каком основании Вы переносите это на всех буддистов?

/=В качестве опровержения я прошу привести пример буддиста, который способен и стремится тонко чувствовать все эмоции и настроения окружающих людей, а не только свои собственные.=/
Например, я.
Надеюсь, Вы не потребуете от меня спеть, сплясать или сочинить стихи в знак доказательства моего умения "тонко чувствовать"?
Стихи я перестал писать еще в ранней юности, задолго до знакомства с буддизмом :)

/=6) Странная идея, что истину, "суть вещей" в этом мире можно увидеть только после длительной долбежки своих мозгов разными психосистемами, а то, что видится в здоровом состоянии - иллюзия.=/

См. ответ на пункт 2.

/=Возникает вопрос: если то, что видит человек в нормальном состоянии - иллюзия, то почему мы должны верить, что именно буддистские методики дают реальное вИдение? Как буддисты доказывают, что не наркоманские глюки и трипы показывают "подлинную суть этого мира", и не любые другие психосистемы, а именно буддизм?=/

А как христиане доказывают, что их Библия - от Бога, а не от Сатаны? :)))
Мне нравятся основные положения буддизма, "буддийский склад ума". И поэтому я верю, что предлагаемый им путь ведет к Истине. Так что это вопрос веры (доверия), как и в любой другой религии.
Но в буддизме все-таки с этим попроще, чем в христианстве. Буддийское "доказательство" (ИМХО) как раз и основано на поощряемой им свободой мысли. Если мне что-то кажется не истинным - я не буду слепо выполнять это, я сначала обдумаю все хорошенько. И если после обдумывания все-таки не буду убежден в правильности какого-то метода, я воздержусь от него. Даже если метод верен - если у меня что-то вызывает сомнение, то есть большая вероятность, что я неправильно понял этот метод, и, неправильно практикуя его, только собьюсь с пути. Соответствующую цитату из Рахулы см. в начале сообщения.

/=Если в буддизме все не так - где же обоснования, где цитаты, где аргументы, где факты?=/
БОльшая часть Ваших утверждений касается не буддизма, а буддистов. Поэтому - см. начало моего письма.


/=Итак, как мы выяснили, нирвана - это бытие. Бытие без движения, без каких-либо возмущений, развития и становления, лишенное личностной обособленности, какого-либо присутствия "Я", и видимо, духа вообще. Еще раз задаю вопрос (с буддистами, похоже, все вопросы надо задавать по нескольку раз): в чем в таком случае отличие нирваны от бытия неживой материи?=/

С точки зрения буддизма нирвана отличается и от "живой материи", и от "неживой материи" материи - в свободе от иллюзий и порождаемых ими привязанностей. А вот различие между "живой" и "неживой" материей иллюзорно.

/=Да, человек, лишившись "Я", после смерти обращается в прах. Прах - это, несомненно, бытие.=/
Начнем с того, что человек не лишается после смерти своего "Я" - он его никогда и не имеет (конечно, согласно буддийской концепции)! Вы воспринимаете достижение нирваны как уничтожение "Я" - но это совершенно неверно. Вот Вам цитата того же Рахулы:
"Некоторые люди полагают "я" обозначающим то, что обычно известно как "разум" или "сознание". Но Будда говорил, что для человека лучше принимать за "я" свое физическое тело, нежели ум, мысль или сознание, поскольку первое представляется более прочным, чем последнее, так как ум, мысль или сознание (читта, мано, винняна) постоянно меняется днем и ночью даже быстрее, чем тело (кая) 22.
Именно это смутное чувство "Я ЕСМЬ" создает идею "я", которой не соответствует никакая действительность, и понять эту истину - значит осуществить Нирвану, что не очень-то легко.
...
Согласно учению Будды, неверно придерживаться мнения "У меня нет Я" (что есть учение об уничтожении), также как придерживаться мнения "У меня есть Я" (что есть учение о вечности), поскольку и то, и другое - это оковы, возникающие из ложной идеи "Я ЕСМЬ". Правильным отношением к вопросу об Анатта будет не придерживаться каких-либо мнений и взглядов, но видеть все объективно как оно есть без умственных отражений, чтобы увидеть, что называемое нами "я" или "существо" - это лишь сочетание телесных и умственных совокупностей, действующих совместно и взаимозависимо в потоке мгновенных изменений по закону причины и следствия, и что нет ничего постоянного, непрестанного, неизменного и вечного среди всего сущего.
...
Буддийское учение об Анатта, не-Душе или не-Я не следует рассматривать как отрицательное или разрушительное. Подобно Нирване, это Истина, Действительность; а Действительность не может быть отрицательной. Отрицательной является ложная вера в несуществующее воображаемое "я". Учение об Анатта рассеивает мрак ложных убеждений и порождает свет мудрости. Оно не отрицательно: как очень удачно сказал Асанга: "Имеет место Не-самостность" (найратмьстита)."

Так что с точки зления буддизма бытие человека (сансара) на сущностном уровне неотличимо от бытия праха - оно так же иллюзорно.


Борис В.

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #332556
14.06.02 13:36
Ответ на #332532 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Продолжение.

По поводу «аквариумности»

Тхить Ньят Хань.

Из книги «Обретение мира.»

«Около тридцати лет назад я написал стихотворение, посвященное нашему брату, который очень страдал от того, что вынужден был покинуть общество и прийти в медитационный центр. Поскольку буддийский храм является местом проявления сострадания, там его приняли. Когда кто-либо очень страдает и приходит в медитационный центр, первое, что он получает,— это толика уюта. Люди, бывшие в храме, отнеслись с пониманием и предоставили ему место, где он мог бы рыдать. Какой срок, сколько дней, сколько лет ему необходимо было рыдать? Мы этого не знали. Но в конце концов он решил остаться в медитационном центре и не возвращаться в общество. Он достаточно натерпелся от него. Он считал, что обрел некоторый покой, но однажды я пришел и сам поджег его медитационный центр, который был всего лишь маленькой лачугой: его последнее убежище! По его мнению, у него не было ничего вне этой маленькой хижины. Он никуда не смел ходить, поскольку общество его не касалось. Он считал, что найдет здесь свое освобождение, но в буддийском понимании нет такой вещи, как отдельно взятая личность. Как нам известно, когда кто-либо приходит в буддийский центр, он вносит вместе с собой все шрамы, все раны из общества, в том числе и само общество. В данном стихотворении я являюсь тем самым молодым человеком, а также
человеком, пришедшим и поджегшим хижину.

Я скажу, что желаю иметь целый свет.
Если хочешь узнать, как много я хочу,
Я скажу, что желаю иметь целый свет.
Все мы сегодня войдем как один
В чудесный поток единения.
Мы — частицы воображения.
Мы прошли долгий путь, дабы найти себя,
Найти себя в мраке иллюзии освобождения.
Этим утром брат мой возвращается из долгого странствия,
Он падает пред алтарем, и его глаза полны слез.
Его душа жаждет найти берег и кинуть там. якорь.
Мой собственный образ прошедших времен.
Позвольте ему упасть и рыдать,
Позвольте ему выплакать сердце,
Позвольте ему обрести убежище на тысячу лет,
Так, чтобы, высохли слезы,
Поскольку я приду в одну из ночей.
Я должен буду прийти и поджечь его маленькую
хижину на холме—
Его последнее убежище.
Мой огонь разрушит, разрушит все,
Отняв у него единственный спасительный плот,
данный после кораблекрушения.
С нестерпимой душевной болью
его приют разрушится.
Пламя сгорающей хижины станет свидетелем
его освобождения.
Я буду ждать его вблизи горящей хижины,
Слезы будут стекать по моим щекам.
Я буду там, чтобы увидеть его новую жизнь,
И возьму его руки в свои,
И спрошу его, как много он хочет.
Он улыбнется мне и скажет, что желает
иметь целый свет.
Так же, как я.

Для меня медитационный центр является местом, где я возвращаюсь к себе, лучше постигаю действительность, обретаю силы для постижения и любви, а также готовлюсь к новому возвращению в общество. Если это не так, то это не настоящий медитационный центр. Если мы достигнем настоящего понимания, то мы можем вернуться в общество и внести в него весомый вклад.»

Прошу прощения за длинную цитату…
-----------------
Продолжение следует...





Альбина Вератрина

православный христианин

Тема: #13012
Сообщение: #332532
14.06.02 13:06
Ответ на #332251 | Крюковский Сергей буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---Уважаемая Альбина, давайте окинем взглядом ход нашего разговора. ---

Давайте окинем. Объясните мне, пожалуйста, какими неведомыми путями Вы из утверждения "буддизм – эгоистическое учение, которое делает своих последователей невнимательными к людям и миру" (точнее, предписывает определенные способы рассмотрения людей и мира, и ни в коем случае не соединение с ними) сделали вывод, что "Дхарма и видение красоты природы несовместимы"? Не надо, пожалуйста, доказывать неверность того, чего я не утверждала.

---Можно было бы сослаться на Канон, но думаю, что этого вполне достаточно, чтобы понять, что тезис “С точки зрения Хинаяны сострадание и доброта не нужны для реализации”. ---

Хорошо. Для реализации - нужны. После реализации, как я знаю - уже не нужны. Идеалом хинаяны является архат, достигший собственного просветления и не стремящийся помочь другим. Это сможете опровергнуть?

---“Приятие” – это ведь совсем не “взятие”. Первое имеет смысл “не отвержения”, “отсутствия отвращения”, а второе – “захват”, “присваивание”. Поменяв слово, Вы заменили то, что в буддизме называют корнем благого - “отсутствие отвращения”, на корень неблагого - “алчность”. ---

"Извините, погорячился" :). Но на отсутствии "отдавания" все равно настаиваю. Отсутствие отвращения - это еще не любовь.

---Слова Шунрю Судзуки не зря были приведены вместе со словами Матери Терезы. Почему Вы критикуете высказывание буддиста, но опускаете высказывание христианки? Разве они не об одном – готовности к тотальному приятию всего, что нам дается. Возможно, это то, что в христианстве называется смирением. ---

Критикую, потому что Мать Тереза известна отнюдь не только стойким перенесением страданий. О ее любви говорят совсем другие ее дела. А что сделал Шунрю Судзуки такого, что сравнимо с подвигом Матери Терезы, что показало бы его любовь к людям? Смирение - это тоже совсем еще не любовь.

---Обращаю Ваше внимание, что слова Нэем Кароли Бабы цитирует буддийский учитель, стало быть, они выражают то, что верно и для буддиста. ---

А более ранних и без цитат из индуистов буддистских высказываний на тему любви нет? А то создается впечатление, что буддистскому учителю ну совсем некого из своей традиции цитировать :).

---То, что они воспевают красоту природы, показывает, что способность чувствовать красоту – одна из сторон Просветления, и что практика Дхармы развивает эстетическое восприятие мира, а вовсе не ведет к закупорке человека в неком аквариуме, как Вы пытаетесь нас уверить. ---

Закупорка в аквариуме никак с эстетическими возможностями не связана. Она связана с неспособностью непосредственно чувствовать эмоции и переживания окружающих людей и так же непосредственно воспринимать мир.

---Нет субъекта переживания, есть просто переживание. “Я переживаю красоту природы” – это привычная языковая конструкция, которую Вы, во что бы то ни стало, хотите заполнить смыслом. А смысла нет, потому что она пуста. ---

Можно представить, как вокруг нас витают ничем не ограниченные и никому не принадлежащие переживания. :) И откуда они только берутся, если субъекта нет? И ответьте, пожалуйста, на второй вопрос: "Зачем архаты переживают красоту мира, если она - иллюзорна?"

--- Буддисты все равно из своего аквариума так и не вылезают, в "недопросветленном" состоянии им ни в коем случае к природе и другим людям присматриваться нельзя.---
---А это не факт, а Ваше личное мнение. ---

Пожалуйста, докажите обратное.

---Как человек, которого “ничем не прошибешь”, может быть подлинным поэтом? ---

Гм, а как Вы отличаете подлинных поэтов от неподлинных? Приведенные Вами стихи архатов, честно говоря, - отнюдь не самое лучшее, что можно найти в мировом поэтическом наследии.
"Ничем не прошибешь" имеет своим смыслом "ничто не сможет убедить его в реальности того, что он видит".

---Согласен, в таком познании нет ни истины, ни любви, только какое отношение то, что Вы описываете, имеет к практике Дхармы? ---

К известным мне практикантам Дхармы - самое непосредственное. Опишите мне, пожалуйста, какие же методы предлагает буддизм для познания этого мира и людей, если вышеприведенное описание к практике Дхармы отношения не имеет?


Альбина Вератрина

православный христианин

Тема: #13012
Сообщение: #332503
14.06.02 12:26
Ответ на #331973 | Михаил Адигеев буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Еще просьба ко всем участникам дискуссии: давайте избавляться от вредной привычки не отвечать на "неудобные" вопросы. Вам, Михаил, я задала вопрос, который Вы успешно проигнорировали:
Вы постоянно оспариваете наличие у человека воли. Как же Вы отвечаете для себя на такой вопрос: "А почему тогда Вы не избавляетесь от желания освободиться? Если оно продиктовано этим миром, значит, это такое же желание, как и все другие - желание богатства, власти и т.п.. Просто Мара так над Вами издевается :)."
Когда Вы ответите на этот вопрос, продолжим обсуждение существования воли.

Еще я на этом форуме впервые наблюдаю феномен массового искаженного восприятия. Трое человек назвали прекрасным объяснение, которое столь мало общего имеет с объясняемой фразой. Хотя, возможно, мне нужно было пояснить свою аналогию. Давайте разберемся.

Исходное высказывание бхикху Кхантипалло: "Практика любящей доброты очищает эмоции, делает практикующего подлинным человеком; она делает его истинным буддистом. Нельзя считать себя последователем Будды, проявлявшего такую великую любящую доброту и такое сострадание к миру, если наш гнев еще не сдерживается, если наше сердце еще запятнано горечью. "

Я: "Деторождение прекрасно очищает организм, ваш гормональный фон нормализуется, вы станете гораздо красивее и женственнее. Нельзя считать себя по-настоящему женственной, не родив ребенка, если ваши бедра еще не стали широкими, а фигура не приобрела свойственную рожавшим женщинам округлость."

Я, желая указать на совершенно неприемлимое рассмотрение любви и доброты как _средства_ (на пути достижения личного просветления), а не как цели, привожу аналогию с материнством у женщин (сохраняя, между прочим, логические связи исходного высказывания). Материнство - самоценно, но некоторые женщины рожают "для здоровья", для красоты, для социального статуса, то есть для них дети - средство на пути к какой-то личной, эгоистической цели.

И "объяснение" Михаила: "Нельзя быть настоящей матерью, не излечив себя от злости, невежества, не очистив себя".
Деторождение (материнство) в моей аналогии - это любящая доброта (каждый может сам это увидеть). "Быть истинным буддистом" - это женственность. А теперь перенесем это объяснение на изначальное высказывание бхикху и получим: "Материнство очищает эмоции, делает мать по-настоящему женственной. Нельзя считать себя по-настоящему женственной, если ваши бедра не стали широкими (и далее по тексту)". То есть все ровно наоборот. Любящая доброта - средство для того, чтобы стать настоящим буддистом (настоящей женщиной), а вовсе не цель.

А теперь - собственно, разбор полетов.

---Но прежде всего - вопрос Вам, Альбина. В чем цель Вашего участия в дискуссии? ---

Цель моего участия в дискуссии - показать буддистам и сочувствующим буддизм с другой точки зрения, со стороны, а не изнутри аквариума. Я смотрю на буддизм с точки зрения нормального, психически здорового человека, не очень сильно испорченного гордыней, эгоизмом и Кастанедой, смотрю на его "плоды", на то, что он предлагает в плане познания окружающего мира, отношений с людьми и сотериологии. И предлагаю посмотреть и всем другим. Может, кто-нибудь поймет, что познавать мир, не вылезая из позы лотоса и не применяя своих пяти чувств, - гиблое дело. И что буддизм был неплохой психосистемой, пока Истина не пришла к людям сама.

---Если не принимать его во внимание, то остается только одно - страдание СУЩЕСТВУЕТ. ---

Буддисты так много говорят о страдании, что все они начинают казаться круглыми сиротами, инвалидами детства, с детьми-инвалидами на руках и без копейки денег в кармане. Скажите, Михаил, неужели Вы в жизни СТОЛЬКО страдали, что кроме страдания ничего в этом мире не видите?

---Суперопределение :) Особенно если учесть, что ранее Вы определили существование как синоним бытия. Масло масляное... ---

Ну, извините. Если хотите - пишите претензии составителям философского словаря.

---А насчет радостей - обычные человеческие радости связаны с ублажением себя, любимого.---

Как говорится, каждый судит по себе.

---Радость любить - без привязанности к объекту и зависимости от него - это как раз истинно буддийское чувство. ---

Любить без привязанности и зависимости от объекта - дешево и сердито, и совершенно безопасно в плане страдания. До такого только буддисты могли додуматься. А Вы бы хотели, чтобы Вас так Ваша мама в детстве любила?

---После просветления уничтожается иллюзия (="незнание"). Решите сами для себя, можно ли состояние отсутствия незнания назвать знанием. Если мы уничтожим грязный предмет - что станет чистым? :) ---

Отсутствие незнания нельзя назвать знанием, если того, кто способен знать или не знать, больше нет. Отсутствие незнания нельзя назвать знанием, когда это знание неполно, то есть остается какое-то незнание (например, незнание квантовой механики :)). А если мы удалим предмет, его свойства естественным путем удалятся вместе с ним. Хотя по буддистской логике тут-то и должно нагрянуть просветление, поскольку там, где нормальная логика дает простой ответ, буддистская логика находит бездны несказанной мудрости :). "... и ушел, славя Максима и Федора."

---А если серьезно - все описанное Вами в буддизме считается иллюзией. До тех пор, пока Вы не поймете этот факт (не факт иллюзорности, а факт того, что буддизм считает это иллюзией) - Вы не поймете буддизм. ---

Понять можно все, что угодно, любую ложную теорию, вопрос в соответствии теории практике. А на практике сознание оказывается непреходящим. Может, в теории что-то не так?

---Альбина, постарайтесь очистить свое сознание от гнева.---

Грех гнева мне почти несвойственен :). "Поучайте лучше ваших паучат", то бишь буддистов. :)

Да, по поводу грешника и Рая: во-первых, грешников, у которых нет совершенно ничего хорошего, за что можно было бы их спасти, не любят. Во-вторых, если "Царство Божие внутри вас есть", то любящей может быть с любимым сколько угодно. А видеть страдания его любимого грешника для него не в новинку. Да и у грешника будет целая вечность, чтобы одуматься и спастись - ведь за него будет просить праведник.


Борис В.

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #332496
14.06.02 12:19
Ответ на #332455 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//1) Антилогика как способ познания мира в дополнение к логике. ("А это Б. - Нет, А это ...//

"Антилогика" показывает противоречивость обычной логики. парадоксов вжизни много...
Впрочем, я в этой области (логики) не спец.

//2) Отвергание чувственного познания мира. (Не смотреть, не трогать, не нюхать, не пробовать на вкус, а видеть во всем иллюзию, расчленять мысленно объекты окружающего мира, вместо того чтобы подойти и исследовать их непосредственно.)//

Альбина, я Вам которое сообщение подряд про практику внимательности толкую. И не я один. Вам даже стихи читали :) Все Вам не так...

И еще важный пункт. "Мир - иллюзия" - это Веданта. Буддийский взгляд - "мир воспринимаемых нами объектов ПОХОЖ на иллюзию". Если человек в чем-то похож на верблюда, он ведь еще не верблюд, верно? :)
"Реальный мираж" - есть еще такое выражение.

//3) Переход от эмоциональных отношений с другими людьми к полному "самообслуживанию". От познания других - к познанию себя.//

Что вы так взъелись на это Познание себя? Пока себя хоть минимально не познаешь, все остальное теряет всякий смысл. Вам уже приводили пример с женщиной, которая, чтоб родить ребенка, просто обязана о своем здоровье побеспокоиться. Так что начинать надо с себя - хоть минимально. А то много кругом ходит желающих людей "осчастливить". А получается у них невесть что... Да, искренее желание похвально, но мало этого. У вас, христиан, тоже что-то говорилось про "благие намерения", вспомните...

//4) Восприятие доброты и любви как средства для достижения просветления, а не как цели.//

В Тхераваде в какой-то степени так.

"О бхикшу, каковы бы ни были заслуги, они не стоят и одной шестнадцатой части сердца, освобожденного Любящей Добротой." - это из одной палийской сутты (дословно не помню). Можно, конечно, при желании придраться...

Но насчет Махаяны - вы уж извините... Не надо так в лужу садиться.

В Махаянских писаниях столько сказано о Сострадании и Любви, и об отдаче всего себя и своих заслуг на благо живых существ...

Что? Опять не так? Я Вам уже напоминал о практике православных монахов. В пещерах в том числе. :)

//5) Та самая "аквариумность". Описываю это не "от балды", а по собственному опыту. //

Странный у Вас опыт был :)

Могу ответить своим опытом.

Есть понятие о Правильной мотивации. Наличие любой собственнической идеи - это уже нарушение правильной мотивации. Это сойдет для каких-то частных целей практики. Но будет препятствием в "стратегическом смысле".

//В качестве опровержения я прошу привести пример буддиста, который способен и стремится тонко чувствовать все эмоции и настроения окружающих людей, а не только свои собственные. //

Я таких видел даже среди наших, начинающих.

Могу и ринпоче разных назвать, и монахов дальневосточных школ...
Так что давайте этим тыкать друг в друга не будем. А то ведь и мы видели набожных бабушек в платочках с натянутыми лицами, погруженных в свой мир...

//6) Странная идея, что истину, "суть вещей" в этом мире можно увидеть только после длительной долбежки своих мозгов разными психосистемами, а то, что видится в здоровом состоянии - иллюзия.//

Да... Внимательность, внимательность... И все мимо ушей... О внимательности столько говорится в буддийских писаниях... Не надо путать шаманские штучки с практикой Осознанности.

"Когда я сижу, я знаю, что сижу; когда стою, знаю, что стою" - это осознанность. Точнее, ее азы. На этом основании развивается випашьяна, а не на основании "промывания мозгов". Насчет "промывания мозгов" - это, пожалуйста, к каким-нибудь другим учениям. Таким, например, где говорится о том, что все должны верить в небесное божество...

//Если кто-то может опровергнуть эти пункты, пусть опровергнет (обоснованно, с цитатами из сутр и учителей). //

Ох, Альбина, наш с Вами диалог начался с того, что Вы сказали, что логикой можно что угодно доказать... И вообще, каждый раз, когда мы приводим цитаты, все кончается тем, что нам говорят "мало ли что написано в ваших сутрах..." :) И вдогонку - заявление о том, что это все равно ведет к адскому состоянию. С приписочкой в конце "с точки зрения христианства..."

Но это я уже язвлю :D

Какие-то цитаты я уже приводил.

Еще:
"Как только наш ум успокаивается, появляется место для терпения и
сострадания. Ясный ум, свободный от близорукого и буйного гнева, может
реалистично оценить альтернативные способы поведения и выбрать лучший
для всех заинтересованных лиц вариант."
Тубтен Чодрон. Открытое сердце - ясный ум.

(Это к вопросу о месте спокойного ума в жизни.)
---------------------------------------
ЕС Далай-Дама о нирване (из книги "Буддизм Тибета")

"Освобождение
Круговорот бытия - это оковы, а освобождение означает свободу от оков. Как объяснялось выше, причины круговорота бытия - омраченные действия и скверны. Если корни скверн устранены, и если новые действия не накапливаются, то, поскольку уже нет скверн, которые могли бы активизировать потенции омраченных действий, сохранившиеся от прошлого, тем самым устранены и причины круговорота бытия. Значит, это
- свобода от оков. До тех пор, пока еще остаются психофизические совокупности, произведенные прежними омраченными действиями и сквернами, - это, как говорят некоторые, нирвана "с остатком". Когда таких совокупностей больше нет, это нирвана "без остатка". "Без остатка" означает, что не осталось психофизических совокупностей, произведенных омраченными действиями и сквернами, однако поток сознания и поток неомраченных психофизических совокупностей все-таки существуют.
Устранением причин сводятся на нет омраченные совокупности, а освобождение от них приводит к исчезновению связанного с ними страдания. Таково освобождение, которое может быть двух видов: освобождение, заключающееся просто в уничтожении всех форм страдания и их источников, и великое, непревзойденное освобождение, состояние Будды. Первое - это уничтожение всех обусловленных сквернами препятствий [на пути освобождения от круговорота бытия], но не препятствий к прямому постижению всех объектов познания. Второе - это наивысшая ступень, [b]полное уничтожение как скверн, так и препятствий к всеведению[/b]."
---------------------

Продолжение следует...




Борис В.

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #332458
14.06.02 11:25
Ответ на #332147 | Панов П.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Но, в отличие от буддизма и любой другой религии, христианство может доказать свои права на свидетельствование об истине.//

Но доказательства эти имеют какой-то смысл только в контексте уже имеющейся веры во что-то.

А умение предсказать будущее... Кругом, знаете, полно всяких предсказателей ходит... Что мне с их предсказаний и с их умения?

//А Вы не поленитесь, и этот вопрос исследуйте, а то, может быть не верите от того, что просто не знаете?//

Да не дети мы уже, знаете ли... "не верите от того, что просто не знаете?"... Слышали мы уже все "благие вести". И веры в них у нас нет. Есть Бог? И с теми атрибутами, что вы ему приписываете?

Ну вот не верю! Не верю, что Он сотворил небо и Землю, поскольку ничто просто так, в силу чьего-то творения, не возникает; в первопричинность Его я тоже не верю...

Я сюда захожу не для того, чтобы обращаться в христианство, будьте уверены.


Альбина Вератрина

православный христианин

Тема: #13012
Сообщение: #332455
14.06.02 11:13
Ответ на #331877 | Борис В. буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Давайте, я еще раз перечислю для всех здесь присутствующих буддистов мои претензии к буддизму, появившиеся в результате длительного "окормления" в буддистской среде и чтения буддистской литературы:

1) Антилогика как способ познания мира в дополнение к логике. ("А это Б. - Нет, А это не Б. - Да, и поэтому мы А называем Б"). На мой взгляд, это яркое доказательство несоответствия буддизма этому миру, его неистинности.

2) Отвергание чувственного познания мира. (Не смотреть, не трогать, не нюхать, не пробовать на вкус, а видеть во всем иллюзию, расчленять мысленно объекты окружающего мира, вместо того чтобы подойти и исследовать их непосредственно.)

3) Переход от эмоциональных отношений с другими людьми к полному "самообслуживанию". От познания других - к познанию себя.

4) Восприятие доброты и любви как средства для достижения просветления, а не как цели.

5) Та самая "аквариумность". Описываю это не "от балды", а по собственному опыту. Впрочем, это видно только со стороны или человеку, рискнувшему вылезти из своего аквариума и окунуться в реальный мир. Человеку в аквариуме его аквариумность, разумеется, не видна, равно как и возможность жизни вне аквариума. В качестве опровержения я прошу привести пример буддиста, который способен и стремится тонко чувствовать все эмоции и настроения окружающих людей, а не только свои собственные.

6) Странная идея, что истину, "суть вещей" в этом мире можно увидеть только после длительной долбежки своих мозгов разными психосистемами, а то, что видится в здоровом состоянии - иллюзия. Возникает вопрос: если то, что видит человек в нормальном состоянии - иллюзия, то почему мы должны верить, что именно буддистские методики дают реальное вИдение? Как буддисты доказывают, что не наркоманские глюки и трипы показывают "подлинную суть этого мира", и не любые другие психосистемы, а именно буддизм?

Если кто-то может опровергнуть эти пункты, пусть опровергнет (обоснованно, с цитатами из сутр и учителей). Или докажет, что все это правильно и хорошо. А не так, как это сделал Борис В. - словами "нет, нет, нет, это чушь, чушь, чушь" - и ни одной сслки на авторитетный буддийский источнмк. Если в буддизме все не так - где же обоснования, где цитаты, где аргументы, где факты?

Теперь собственно НИРВАНА.

Итак, как мы выяснили, нирвана - это бытие. Бытие без движения, без каких-либо возмущений, развития и становления, лишенное личностной обособленности, какого-либо присутствия "Я", и видимо, духа вообще. Еще раз задаю вопрос (с буддистами, похоже, все вопросы надо задавать по нескольку раз): в чем в таком случае отличие нирваны от бытия неживой материи? Да, человек, лишившись "Я", после смерти обращается в прах. Прах - это, несомненно, бытие. В нем нет всех перечисленных "нехорошестей" бытия личностного, одушевленного и живого. В таком случае, буддизм, конечно, говорит истинную правду об итоге стараний своих адептов.


Дмитрий Викторович

невоцерковленный верующий

Тема: #13012
Сообщение: #332446
14.06.02 10:56
Ответ на #332419 | Сергей А. Шашков буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Развитие предполагает недоразвитость. Состояние нирваны, имхо, это состояние именно доразвитости, финиша, достигнутой цели. Нельзя единицу сделать более единицей. А нирвану более нирваной. ***
А является ли нирвана конечной целью? Может она является таковой для конкретного человека, для личности, но достигнув ее, у достигшего появляется другая цель (другие цели)? Может этот путь практически бесконечен? Может ли вообще быть такое понятие, как конечное состояние, когда все вокруг меняется, переходит из формы-состояния в форму-состояние? Какая-нибудь паранирвана или что-то вроде того. Может человек просто физически не смог бы осмыслить дальнейшее состояние в нирване пока он его не достиг?


Сергей А. Шашков
Сергей А. Шашков

буддист
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #13012
Сообщение: #332419
14.06.02 00:09
Ответ на #332368 | Кузнецов C.C. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я склонен считать, что нет.

Развитие предполагает недоразвитость. Состояние нирваны, имхо, это состояние именно доразвитости, финиша, достигнутой цели. Нельзя единицу сделать более единицей. А нирвану более нирваной.

∑:»((


Михаил Адигеев
Михаил Адигеев

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #332399
13.06.02 23:03
Ответ на #332368 | Кузнецов C.C. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=Вопрос к буддистам: возможно ли какое либо развитие в нирване?=/

Не знаю. Я сам над этим вопросом пока не думал, и в литературе не встречал мнения.
Насколько я знаю, есть в буддизме такая точка зрения, что нирвана и сансара сущностно представляют собой одно и то же, но нирвана представляет свободу от иллюзий, присущих сансаре. В этом случае изменения в нирване есть, но они не воспринимаются как развитие (появление становление, уничтожение) неких сущностей.
А вообще - вопрос интересный, я с удовольствием послушаю мнение других людей, и сам почитаю и подумаю...


Михаил Адигеев
Михаил Адигеев

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #332398
13.06.02 23:01
Ответ на #332308 | Панов П.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=Очень хороший вопрос, и вовсе не риторический. Риторические вопросы не требуют ответов, они используются оратором для большей выразительности речи...=/

Я назвал вопрос риторическим, потому что не ожидал услышать ответ на него здесь (вроде как не совсем по теме). Но Ваш ответ заинтересовал меня.

/=Такой вот простой критерий был у иудеев, чтобы различать ложь от истины: знание будущего.=/
Я так понял, что Вы согласны с этим критерием? Ну ладно, чем не критерий. Но раньше Вы писали:

/=Разумеется, поскольку сатана реальное существо, наделенное силой несравненно большей, чем люди, располагающий, куда большими знаниями чем они, он всегда находил возможность увлечь людей всякого рода чудесами и знамениями. =/

То есть сатана всегда может увлечь людей каким-либо чудом? Ладно, принимаем. Но вот появляется человек по имени Исайя, заявляющий, что сейчас через него некто (по словам Исайи - Бог) покажет еще одно чудо, покруче прежних. И люди, увидев это чудо, тут же признают "Бога", действующего через Исайю.. истинным Богом!
Чем не яркий образчик умения сатаны увлечь людей "всякого рода чудесами и знамениями"...


Кузнецов C.C.

безверующий

Тема: #13012
Сообщение: #332368
13.06.02 21:44
Ответ автору темы | Aлександр Г. буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вопрос к буддистам: возможно ли какое либо развитие в нирване?

Панов П.В.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #13012
Сообщение: #332308
13.06.02 19:04
Ответ на #332211 | Михаил Адигеев буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«А Вы не задумывались, случайно над вопросом - откуда Вы знаете, что христианское учение идет от Бога, а не от Дьявола? Сатана ведь коварен, что ему стоит выдать себя за Бога или ангела? И дать человеку искаженное учение, которое, конечно же, нельзя проверить логикой, данной человеку Богом (ведь человек создан по образу и подобию божьему, не так ли?).

Вопрос риторический, и, пожалуйста не обижайтесь на меня.»

Очень хороший вопрос, и вовсе не риторический. Риторические вопросы не требуют ответов, они используются оратором для большей выразительности речи, это во – первых, а во- вторых, за что мне на Вас обижаться? Некогда этот вопрос ставили перед собой Иудеи, и решали его так, как им хотелось. А хотелось им покланяться ложным богам, потому что это было куда веселее и понятнее. Ложные боги сами по себе ничего не представляли, кроме изделий рук человеческих, изготовленных более или менее искусно, из более или менее благородного материала. Но всякой ложью всегда пользуется сатана, и поэтому, поклоняясь ложным богам, иудеи, хотя и несознательно поклонялись и сатане, вместе с другими окружающими их народами. Разумеется, поскольку сатана реальное существо, наделенное силой несравненно большей, чем люди, располагающий, куда большими знаниями чем они, он всегда находил возможность увлечь людей всякого рода чудесами и знамениями. Тут я хочу добавить, что кумиром может быть не только изделие рук человеческих, но и произведение его ума, и поскольку все человеческое страдает несовершенством, то учения человеческие всегда ложны, и сатана пользуется ими также, как и изделиями рук человеческих, т.е. уловляет при помощи их, людей в свои сети. Но иудеям дано было откровение, они знали истинного Бога, поэтому Творец, как бы ведет дискуссию с ними устами пророка Исаии:
«Представьте дело ваше, говорит Господь; приведите ваши доказательства, говорит Царь Иакова. Пусть они представят и скажут нам, что произойдет; пусть возвестят прежде что – либо, нежели оно произошло, и мы вникнем умом своим и узнаем, как оно кончилось, или пусть предвозвестят нам о будущем. Скажите, что произойдет в будущем, и мы будем знать, что вы боги, или сделайте что-нибудь доброе ли, худое ли, чтобы мы изумились и вместе с вами увидели. Но вы ничто, и дело ваше ничтожно; мерзость тот, кто избирает вас» (Ис.41,21-24).
Такой вот простой критерий был у иудеев, чтобы различать ложь от истины: знание будущего.


Крюковский Сергей
Крюковский Сергей

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #332251
13.06.02 17:45
Ответ на #331818 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемая Альбина, давайте окинем взглядом ход нашего разговора. Целью моего предыдущего постига было опровергнуть два неверных, на мой взгляд, тезиса.
Первый, что Освобождение в Тхераваде не требует развития сострадания и любви, Вы высказали в сообщении №331001. Напомню, как это выглядело:
“Борис В.: ---Без них [сострадание, доброта и т.д.] реализация не полная и фальшивая - особенно с точки зрения Махаяны.---
Альбина: А вот с точки зрения Хинаяны - очень даже полная”
Второй, что Дхарма и видение красоты природы несовместимы, Вы явно не высказывали, но он следует из Вашего утверждения, что буддизм – эгоистическое учение, которое делает своих последователей невнимательными к людям и миру.

Для того чтоб показать, что первый тезис неверен, я привел высказывание тхеравадинского монаха, о том, что не может быть Освобождения без возрастания любящей доброты, и слова учителя тхеравадинской медитации, показывающие, какие качества любви развиваются в практике Дхармы. Можно было бы сослаться на Канон, но думаю, что этого вполне достаточно, чтобы понять, что тезис “С точки зрения Хинаяны сострадание и доброта не нужны для реализации” является заблуждением.

По поводу второго тезиса. О несовместимости Дхармы и понимания красоты. Тут было достаточно привести факты, показывающие, что люди, добившиеся на буддийском пути наивысшего плода, обладают тонкой восприимчивостью к красоте природы. Что я и сделал, приведя в пример поэзию буддийских святых.

Теперь давайте разберем Ваш ответ по пунктам.
Смысл высказывания бхикху Кхантипалло, который Вы не поняли, прекрасно разъяснил Михаил, поэтому я не буду на нем останавливаться.

Далее:
---Ведь все равно вектор всех действий буддиста направлен на самого себя. Конечная цель любого действия - он сам, его улучшение, просветление и омудрение.---
Это Вы сказали, Альбина.
А вот это сказал махаянист Шантидэва:
“Пусть я буду лекарством, кому нужно лекарство;
Пусть я буду рабом, кому нужен раб;
Пусть я буду мостом, кому нужен мост!”

С.К.: …любовь – это отсутствие разделения, это единство.
А.В.: Если у Вас такое мнение о любви, это значит, что либо Вы никогда не любили, либо забыли, что это такое на самом деле.

Альбина, давайте не будем фантазировать друг о друге, ладно? Если Вы хотите узнать что-то обо мне – спрашивайте, если хотите показать, что я не прав, - аргументируйте.

---"Просто любви" не существует, любовь - она всегда к кому-то или чему-то (иначе это любовь к самому себе). ---
Согласен. Только дополните, пожалуйста, - любовь к кому-то или чему-то исключает любовь ко всему остальному? Если нет, то какой смысл в Вашей фразе? Если да, то не кажется ли Вам, что любовь, которая разделяет мир на любимое и нелюбимое, недалека от ненависти?


---Если кто-то называет что-то любовью, это еще не значит, что любовь - это именно это и есть. … И если Джозеф Голдстейн понимает любовь как "тотальное принятие", то есть взятие, а не отдавание, я Вам могу точно сказать, что он говорит не о любви, а о чем-то в корне от нее отличном, какими бы эмоциональными эффектами это не сопровождалось.---
Альбина, Вы посмеялись над Сергеем Шашко, когда он поставил в один ряд “приходящее” и “преходящее”, а сами теперь что делаете? “Приятие” – это ведь совсем не “взятие”. Первое имеет смысл “не отвержения”, “отсутствия отвращения”, а второе – “захват”, “присваивание”. Поменяв слово, Вы заменили то, что в буддизме называют корнем благого - “отсутствие отвращения”, на корень неблагого - “алчность”. Давайте, будем уважительно относиться к словам оппонента, и к смыслу, который он в них вкладывает.

---Извините, совершенно не уловила, какое отношение стойкое перенесение страданий имеет к любви? Разве этот человек страдал за кого-то, как Христос? Эти страдания были результатом какой-то жертвы для человечества?---
Слова Шунрю Судзуки не зря были приведены вместе со словами Матери Терезы. Почему Вы критикуете высказывание буддиста, но опускаете высказывание христианки? Разве они не об одном – готовности к тотальному приятию всего, что нам дается. Возможно, это то, что в христианстве называется смирением. По мнению Джозефа Голдстейна, это качество настоящей любви. Вы так не считаете?

С.К.:”…Индуистский гуру Нэем Кароли Баба часто говорил…”
А.В.: Вы думали, я не замечу подлог? Раз уж мы говорим о буддизме, давайте не приводить цитаты адептов других религий.

Альбина, это часть цитаты из Джозефа Голдстейна. Неужели, Вы подумали, что я хочу выдать индуиста за буддиста? А словосочетание “индуистский гуру” я, видимо, оставил по глупости? :) Обращаю Ваше внимание, что слова Нэем Кароли Бабы цитирует буддийский учитель, стало быть, они выражают то, что верно и для буддиста.

---Прекрасно, что и среди архатов были нормальные люди. Хотя я не совсем понимаю, что такого удивительного, если человек, взявшись писать стихи, пишет именно о природе. О чем же еще писать? :) О Будде много не напишешь, об уничтожении страстей будет не поэзия, а сводки с полей... А природа - тема нейтральная и благодатная, можно хоть всю жизнь писать разные хайку да танки.---
Стихи святых выражают их опыт Просветления. То, что они воспевают красоту природы, показывает, что способность чувствовать красоту – одна из сторон Просветления, и что практика Дхармы развивает эстетическое восприятие мира, а вовсе не ведет к закупорке человека в неком аквариуме, как Вы пытаетесь нас уверить. Кстати, в поэзии архатов много и о Будде, и об уничтожении страстей :)

---Пушкин, наверное, был главным архатом, вместе с Есениным и Фетом. По сравнению с чувствованием природы в их стихах Ваши архаты еще и на четверть путь к просветлению не прошли.---
Разве я утверждал, что понимание и способность к выражению красоты – это все, что есть в Просветлении? В нем много больше. Но в этом аспекте Пушкин и Фет несомненно ближе к просветлению, чем те, кто не способны увидеть и выразить красоту природы.

---А если серьезно - Вы действительно считаете, что все "просто люди" красоту полностью воспринять и почувствовать не могут? Только архатам это дано, и Вам - как буддисту, от чего-то там почти избавившемуся? Давно я такого махрового снобизма не встречала.---
Извините, где я утверждал, что я от чего-то там избавился и теперь могу, как архат, полностью понять красоту? Очень прошу, не надо фантазировать и приписывать мне то, что я не говорил, ладно?
О том, что только архату доступно полное восприятие красоты мира - да я так считаю. Почему? Ум архата всегда спокоен и ничем не замутнен, он видит реальность как она есть. Кому же как не ему видеть целостность и полноту всего? Впрочем, это не положение Учения, это я так думаю. Можете просто отбросить мои слова, как личное мнение. Но не надо обвинять меня в пренебрежении к “простым людям”, я и сам из “простых”.

---И опять вопрос: ну кто же, кто чувствует красоту, если "Я" больше нет? И зачем он ее чувствует, если она - иллюзия?---
На этот вопрос буддисты в этом треде отвечали неоднократно. Но можно и повторить. Нет субъекта переживания, есть просто переживание. “Я переживаю красоту природы” – это привычная языковая конструкция, которую Вы, во что бы то ни стало, хотите заполнить смыслом. А смысла нет, потому что она пуста. Возможны другие языковые конструкции. Вспомните, как это бывает: “Как прекрасно!” – восклицает человек, глядя на величественную картину природы, и ни в его словах, ни в чувстве восхищения нет никакого “Я”.

---Факт, что некоторые архаты писали стихи о природе---
Да это факт, согласен.
--- не может покрыть другой факт: буддисты все равно из своего аквариума так и не вылезают, в "недопросветленном" состоянии им ни в коем случае к природе и другим людям присматриваться нельзя.---
А это не факт, а Ваше личное мнение. Вы знаете лично всех буддистов, чтоб так говорить? Или Вы можете доказать, что это непременное следствие практики Дхармы?

---Вот когда буддист убедит себя в том, что все - иллюзия, настолько, что его уже ничем не прошибешь - вот тогда он может и на природу посмотреть и стихи пописать.---
Альбина, Вы не видите противоречия в собственных словах? Как человек, которого “ничем не прошибешь”, может быть подлинным поэтом? Поэзия – это ведь не “стихи пописать”, поэзии без тонкого душевного переживания не бывает. Или Вы отказываете скопом “разным хайку да танкам” в подлинной поэтичности? К этому мы придем, если будем развивать эту тему дальше?

---… Для того, чтобы познать, нужно соединиться---
Верно! Поэтому, на мой личный взгляд, мудрость неотделима от любви, которая соединяет, а любовь от мудрости, которая уничтожает разделение.

--- а буддист стремится только затянуть к себе в аквариум то, что ему нужно. И далее с тем, что затянулось (а настоящие вещи в его аквариум попасть не могут, только образы, как они есть в сознании буддиста) делает то, что хочет и называет эти упражнения "истинным познанием". Сами подумайте, какая в таком познании истина и откуда там взяться настоящей любви.---
Согласен, в таком познании нет ни истины, ни любви, только какое отношение то, что Вы описываете, имеет к практике Дхармы?


Михаил Адигеев
Михаил Адигеев

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #332217
13.06.02 17:22
Ответ на #332147 | Панов П.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/="Но мы-то во Христа, по крайней мере, как в Спасителя, не верим! "
А Вы не поленитесь, и этот вопрос исследуйте, а то, может быть не верите от того, что просто не знаете?=/

Ну вот я не ленюсь - спрашиваю Вас о Рае, потому что этот вопрос меня интересует. Читать длинные трактаты, честно говоря, времени нет, тем более что там обычно очень много воды.


Михаил Адигеев
Михаил Адигеев

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #332211
13.06.02 17:20
Ответ на #332140 | Панов П.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=Почему лично я считаю христианство единственно истинной религией? Потому что оно является единственной религией, которая может засвидетельствовать свои права исповедовать истину.=/

Раз Вам все уже ясно, то, вероятно, дальнейшая дискуссия смысла не имеет.
А Вы не задумывались, случайно над вопросом - откуда Вы знаете, что христианское учение идет от Бога, а не от Дьявола? Сатана ведь коварен, что ему стоит выдать себя за Бога или ангела? И дать человеку искаженное учение, которое, конечно же, нельзя проверить логикой, данной человеку Богом (ведь человек создан по образу и подобию божьему, не так ли?).

Вопрос риторический, и, пожалуйста не обижайтесь на меня.
Жаль, что Вы не смогли хотя бы чуточку прояснить вопрос о Рае. Я не считаю, что это не соответствует данной теме - ведь христианский Рай в какой-то мере соответствует буддийской нирване (тоже состояние максимального блаженства). Тема нирваны обсуждается на православном форуме - и вопрос о сходстве и различии нирваны и Рая мне кажется вполне уместным. Тем более что в некоторых буддийских школах есть концепции, довольно близкие Раю и Богу: Сукхавати и Амида в амидаизме (правда, я не уверен, что среди участников дискуссии есть последователи этой школы).


Дмитрий Викторович

невоцерковленный верующий

Тема: #13012
Сообщение: #332163
13.06.02 16:36
Ответ на #332147 | Панов П.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извините, что встреваю.

***Но, в отличие от буддизма и любой другой религии, христианство может доказать свои права на свидетельствование об истине.***

Это каким же образом?


Панов П.В.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #13012
Сообщение: #332147
13.06.02 16:06
Ответ на #332098 | Борис В. буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"//То, что сам Будда не считал нирвану небытием, не может ведь считаться за доказательство истинности его мнения. //

Как и то, что вы, христиане, считаете ее небытием, не есть доказательство правильности вашей точки зрения. "
Но, в отличие от буддизма и любой другой религии, христианство может доказать свои права на свидетельствование об истине.

"Но мы-то во Христа, по крайней мере, как в Спасителя, не верим! "
А Вы не поленитесь, и этот вопрос исследуйте, а то, может быть не верите от того, что просто не знаете?


Панов П.В.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #13012
Сообщение: #332140
13.06.02 15:58
Ответ на #332074 | Михаил Адигеев буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"- а разве буддизм призывает творить зло? Или понятие греха понимается чисто формально - и в ад попадет любой, чьи воззрения хоть на йоту отличаются от канонических (кстати, каких - православных, католических, протестантских, монофизитских и т.д. ?"

Буддизм не предлагает творить зло, он отвергает зло, но вместе с жизнью.

"Не могли бы Вы также описать концепцию Рая."

Думаю, что в рамках данной темы этого делать не стоит, однако скажу, что рай определяется способностью человека быть с Богом, Который открыл людям, что он Любовь, а по этому в раю страдания быть не может, ибо Он вне страдания.

"Это я все к тому, что я сам не вижу логического ответа на свои вопросы. И у меня создается впечатление, что меня обманывают - рассказывают мне про жизнь в Раю, а на поверку выходит, что это будет уже ДРУГАЯ жизнь, ничего общего не имеющая с реальной. "
Христианство основано на откровение, основные положения христианства логикой выялены быть не могут. Действительно, какая логика может открыть, что Бог, есть Любовь? Почему лично я считаю христианство единственно истинной религией? Потому что оно является единственной религией, которая может засвидетельствовать свои права исповедовать истину.


Борис В.

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #332098
13.06.02 14:57
Ответ на #332053 | Панов П.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Если отбросить лирику, то здесь нет ничего нового, о чем бы не говорили практически все источники о буддизме: нирвана, это состояние свободы от чувственных удовольствий, от привязанности к становлению, от привязанности к прошлому. //

Да, nihil novi. Но что ж поделаешь, если, бывает, по 20 раз одно и то же приходится повторять, чтоб быть услышанным :) :) :)

//Но нет у этих призраков ни настоящего, ни будущего.//

И это вы уподобляете состоянию, к которому стремятся буддисты? Сами же, помнится, критиковали буддийское "hinc et nunc"... :)

(Только, прошу, не подумайте, что я дока в латыни - если сами начнете ею сыпать, я вряд ли все пойму :) :) )

//То, что сам Будда не считал нирвану небытием, не может ведь считаться за доказательство истинности его мнения. //

Как и то, что вы, христиане, считаете ее небытием, не есть доказательство правильности вашей точки зрения.

А вообще, мы все маленько запутались. Начинать-то надо было с этого: //Ад, с точки зрения христиан, это единственное место, где грешнику может быть хорошо!//

То есть вспомним, что для христиан все нехристианское - однозначно зло.

Хотя раздел называется "Религии мира: ПРАВОСЛАВНЫЙ ВЗГЛЯД", и все оценки со стороны христиан подразумевают следующее пояснение: "с точки зрения христианской веры" (и отсюда разные непонятные для не верующих во Христа ассоциации и заключения), все же, по-моему, мы все об этом часто забываем... И начинаем играть в попытки понять друг друга, забыв о подразумевающемся :(


"Советую хорошо подумать, прежде чем стремиться к этой самой нирване, иначе в глупом же состояние могут оказаться буддисты! Затратой колоссальных сил, пробиться в ад! " - я вот об этом. Вот тут уже уважаемый господин Панов забыл, что эти слова имеют смысл лишь при условии, что те, кому он советует, веруют во Христа...

Но мы-то во Христа, по крайней мере, как в Спасителя, не верим!

P.S.
Уважаемый г-н Панов, что бы Вы ни думали, а я все ж благодарен Вам за слова "с точки зрения христиан" в фразе //Ад, с точки зрения христиан, это единственное место, где грешнику может быть хорошо!//.

Это все же помогло хоть какому-то взаимопониманию.


Михаил Адигеев
Михаил Адигеев

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #332074
13.06.02 14:24
Ответ на #332053 | Панов П.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за очень интересную цитату (это серьезно, без всякого ерничанья).
К буддизму это имеет мало отношения - в аду будут _грешники_ - а разве буддизм призывает творить зло? Или понятие греха понимается чисто формально - и в ад попадет любой, чьи воззрения хоть на йоту отличаются от канонических (кстати, каких - православных, католических, протестантских, монофизитских и т.д. ?)

Не могли бы Вы также описать концепцию Рая. Что из того, что есть в человеке (в обычном человеке, из мяса и воды) попадает в рай? Будет ли у человека тело? Если будет, то будет ли оно разрушаться? (а если не будет - значит, оно не будет изменяться - не будет расти, обновляться?) Если нет, то, значит, не будет ни чувства вкуса, ни слуха, ни зрения? Какое же тогда чувство в нем останется - разве что 6-е? И будет ли он этим чувством распознавать объекты "реального мира" - деревья, камни, воду, будет ли он чувствовать запах цветов? Или реального мира уже не будет, а останется только чувство глубокого удовлетворения от близости к Богу?

Будет ли в Раю любовь? Не любовь к Богу или к миру во всем мире - а обычная человеческая любовь, с ее стремлением быть рядом с любимым человеком, желанием ответной любви (и, значит, и с ревностью)? Будут ли любовные треугольники? Будет ли безответная любовь, или все будут любить "кого надо"?

Как будет решена в Раю "проблема отцов и детей"? Или все дети будут паиньками и будут делать только то, что им скажет мама - а как же тогда со "свободой воли"? Или ни родителей, ни детей уже не будет, и каждый будет любить только Бога?

То есть, сохранятся ли обычные, "земные" чувства, или же они "отомрут", будут заменены "высоким" чувством любви к Богу?

Это я все к тому, что я сам не вижу логического ответа на свои вопросы. И у меня создается впечатление, что меня обманывают - рассказывают мне про жизнь в Раю, а на поверку выходит, что это будет уже ДРУГАЯ жизнь, ничего общего не имеющая с реальной. А слова о том, что это будет "истинная" жизнь значат для меня не больше, чем для Вас - утверждение о том, что "нирвана - это вечное блаженство". Важно, что ДРУГАЯ жизнь - это НЕ СОВСЕМ жизнь. Инобытие. Только это почему-то очень тщательно скрывается.

Очень надеюсь на Ваш ответ.


Панов П.В.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #13012
Сообщение: #332053
13.06.02 13:43
Ответ на #331684 | Крюковский Сергей буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«По этим высказываниям ясно видно, что Будда ни в коем случае не считал, что Нирвана – это какое-то тотальное уничтожение, эквивалент небытия, что пытаются иногда ему приписать, да и раньше пытались.»
Итак, какие же это высказывания:
Сутта-нипата 5.11:
“Для находящихся среди вод,
Для охваченных великим страхом перед могучим потоком,
Для подверженных старости и смерти,
Я провозглашаю некий остров,
Где нет привязанности, ни вожделения;
Поистине, нет ничего превыше этого Острова.
Ниббана – так я называю его,
И эта ниббана кладет конец старению и смерти”

Удана 8.1, 8.3: “Монахи, существует сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни воздуха, ни сферы бесконечного пространства, ни сферы бесконечного сознания, ни сферы беспредметности, ни сферы ни восприятия-ни невосприятия; там нет ни этого мира, ни другого, ни солнца ни луны;
То, о чем я говорю, это, поистине, не приход и не уход, не пребывание, не исчезновение и не возникновение. Без опоры, неподвижное, лишенное [ментального] объекта – таково, поистине, прекращение дукха.
Существует, монахи, нерожденное, не имеющее становления, несозданное, не состоящее из частей, а если бы не было, монахи, этого нерожденного, не имеющего становления, несотворенного, не состоящего из частей, то не существовало бы спасения для того, что рождено, что имеет становление, что создано и состоит из частей. Но поскольку существует, монахи, нерожденное, не имеющее становления, несотворенное, не состоящее из частей, то для того, что рождено, что имеет становление, что создано и состоит из частей, существует спасение.”

Я прошу прощения за настойчивость, но что же мне остается делать, если я ни нахожу здесь ничего, основываясь на чем, можно было бы сказать, что нирвана не есть эквивалент небытия? Если отбросить лирику, то здесь нет ничего нового, о чем бы не говорили практически все источники о буддизме: нирвана, это состояние свободы от чувственных удовольствий, от привязанности к становлению, от привязанности к прошлому. Мне лично было интересно узнать, чем это состояние отличается от ада в состояние его небытия? То, что сам Будда не считал нирвану небытием, не может ведь считаться за доказательство истинности его мнения. Ад, с точки зрения христиан, это единственное место, где грешнику может быть хорошо! Адское состояние, если это так можно назвать, это такое состояние, когда бытие доставляет только лишь страдание живому разумному существу. Для того, чтобы это существо перестало страдать, возможен только один- единственный выход, уйти в небытие, которое не есть, однако, абсолютное ничто.
То, что буддисты называют нирваной вполне укладывается в представление о аде, в рамках Православного понимания:
«В этом смысле, как я сказал, вечность ада есть вечность мига. Не живший во Христе во времени, в конце времен на веки извергнут «во тьму внешнюю», в сферу, абсолютно чуждую Христу и, стало быть, чуждую жизни. Перед очами Всеединого вечно действителен этот решающий миг со всей его беспредельной мукой. Мне кажется, что в этом смысле и должно разуметь тот «огонь вечный», о котором говорит Евангелие. Но, с другой стороны, этот миг, вечно памятный, навеки за- быт, ибо ад оставлен за бытием. Нет реального существа, которое в нем мучится, - есть только мятущееся призраки. Вся жизнь этих призраков – в прошедшем; стало быть, и все их страдание - в прошедшем, когда они жили и чувствовали, особенно в тот страшный миг. « воскрешения суда», когда их темный облик запечатлелся навеки. Но нет у этих призраков ни настоящего, ни будущего. В аду есть только бесконечное, темное прошедшее. И только в качестве навеки превзойденного прошедшего ад сохраняется в вечном божественном всевидение. Ад есть в полном смысле забытый мир, т.е. мир, оставленный навсегда за пределами бытия безусловного, божественного.
Это забвение не только убило его жало, но вместе с тем сведен на нет весь его соблазн. Как сказано, ад для нас соблазнителен, поскольку его существование кажется нам противным любви. Но если в нем нет жизни, которая томится и страдает, то что в нем любить? Нет в нем того существа, которому бы можно было сострадать, ибо само понятие «существа» несовместимо с адом:там есть только ТЕНИ- МНИМОЕ, КАЖУЩЕЕСЯ, А НЕ СУЩЕСТВЕННОЕ. … Стало быть, вся жизнь – по ту сторону ада: вся его действительность сводится к ПУСТОМУ МИРАЖУ, который уже не соблазняет, потому что он разоблачен и побежден окончательно » (Е.Н. Трубецкой «Смысл жизни»).
Таким образом пребывать в аду будет не человек, а то, что некогда было человеком, и в этом смысле надо понимать, что значит, что в аду есть бесконечное, темное прошедшее, т.е. воспоминание о человеке, или просто мираж. Не к этому ли стремиться буддизм? Не мираж ли в аду эта ваша нирвана? Да, страдания в аду тоже не будет, но только потому, что и жизни там нет. Если возвратить миражам, пребывающем в аду, жизнь, то это будет мукой вечной, но захотят ли они этого? Я думаю, что нет. Советую хорошо подумать, прежде чем стремиться к этой самой нирване, иначе в глупом же состояние могут оказаться буддисты! Затратой колоссальных сил, пробиться в ад! Т.е. туда же куда без всяких усилий попадет всякий, живущий, что называется, в свое удовольствие.

«О восьмой и девятой дхъянах практически ничего нельзя сказать обыденным языком, потому они лежат далеко за рамками наших представлений. Но для них верно то же самое – возвращение к более грубому уровню созерцания, характерному для предыдущей дхъяны, переживается как страдание.»

Что же тут можно сказать? Действительно ведь, каким образом можно быть описано состояние миража в аду, находящемся в состояние небытия? И действительно ведь, что возвращение сознания в этом случае иначе как возвращением страдания назвать нельзя. И с этой точки зрения с буддистами нельзя не согласиться: приятная штука нирвана, дьявольски приятная!



Борис В.

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #332038
13.06.02 13:15
Ответ на #331973 | Михаил Адигеев буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//"Нельзя быть настоящей матерью, не излечив себя от злости, невежества, не очистив себя". На более практическом уровне - нельзя брать ребенка грязными руками, нельзя курить, кормя его грудью, и т.п. Захотев стать матерью, женщина в первую очередь должна заняться собой - перестать пить и курить, соблюдать режим и определенную диету (даже если это очень трудно). Иначе грош цена ее "любви" к будущему ребенку. Вы с этим не согласны?//

Спасибо за удачный пример, Михаил!

Хотя, тут все элементарно, и не совсем понятно, почему это еще надо объяснять...

Альбина, это тоже пример упайя. Кстати, еще один вариант перевода этого термина - "искусные (мастерские, надлежащие)" средства.

А цель - Просветление и оно же - Сострадание. И Любовь. Естественная и непредвзятая.

Впрочем, мне это объяснение элементарных вещей как-то все больше в тягость.
Если б еще пытались "въехать" в то, о чем я говорю...


Михаил Адигеев
Михаил Адигеев

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #331973
13.06.02 11:54
Ответ на #331748 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На многое из Вашего письма уже ответил Сергей, я дополню свое.

Но прежде всего - вопрос Вам, Альбина. В чем цель Вашего участия в дискуссии? Если Вы хотите ПОНЯТЬ точку зрения буддизма на те или иные проблемы, то надо хотя бы на время отказаться от некоторых своих убеждений, противоречащих буддизму. В дискуссии можно использовать только логику и общепризнанные факты, или факты, подтвержденные Вашим личным ОПЫТОМ, но не ВЕРОЙ.

Поясню на примере. Допустим, Вы пытаетесь рассказать мне про неевклидову геометрию (скажем, геометрию Лобачевского). Вы вводите основные аксиомы этой геометрии, а затем начинаете доказывать теоремы. А я постоянно прерываю Вас и говорю: "То, что Вы сказали - неверно, потому что на плоскости через точку вне прямой можно провести только одну прямую, параллельную данной" (пояснение: это утверждение про параллельные прямые - аксиома _евклидовой_ геометрии, а в геометрии Лобачевского она неверна).

Постарайтесь, пожалуйста, отделять логику и факты от веры. Никто не заставляет Вас навсегда отказаться от Ваших убеждений - но читая наши рассуждения, постарайтесь не применять к ним свои аксиомы, которые мы не принимаем.

Ведь когда я обсуждаю с Вами проблемы христианского учения (Бог, Рай, Ад, грех) - я ведь не говорю "Все это чушь, ведь никакого Бога, рая и ада нет". Я на время принимаю Вашу точку зрения, чтобы разобраться в некоторых ЛОГИЧЕСКИХ противоречиях, которые я в них нахожу.

/=Есть еще один вариант: отделить мух от котлет, и понять, что страдание в этом мире не есть нечто главное и первичное. Страдание не вписывается в гармонию мира, оно явно противоречит ей. Мир был создан для блага, а не для страдания. Поэтому со страданием (точнее, злом) нужно бороться в себе и в других, но не объявляеть его основным свойством мира, главной и благородной истиной.=/

Насчет "мир был создан для блага" - это здорово. Только ведь это один из постулатов Вашей веры. Если не принимать его во внимание, то остается только одно - страдание СУЩЕСТВУЕТ. Значит, с ним надо бороться.

/=А человек может силой воли заставить себя прекратить поиски еды и поститься.=/

Сергей уже написал про это, но повторю другими словами. ЗАЧЕМ человек заставляет себя поститься? Наверняка ведь для достижения какой-то цели, которую он ХОЧЕТ достичь. То есть ЖЕЛАНИЕ первично, а ВОЛЯ - лишь средство для осуществления желания.

/=Бытие - это реальность, существующая объективно, вне и независимо от сознания человека.=/

Суперопределение :) Особенно если учесть, что ранее Вы определили существование как синоним бытия. Масло масляное...

Термин "инобытие" я подкинул Вам для того, чтобы показать, что противоположность "бытия" - не всегда "небытие" :) Конечно, в концепции Гегеля определения нирваны нет :)

/=Тогда мне тем более непонятно, чем нирвана отличается от существования в форме неодушевленной материи.=/

От существования ЧЕГО? :)

Про реальный опыт "взаимодействования и взаимопроникновения" я даже спрашивать боюсь :)))

Про свободу Воли - тот же вопрос, что и у Сергея - "ЗАЧЕМ Бог дал человеку свободу воли"? Он что, НЕ ЗНАЛ, как человек с нею распорядится?

/=---А если верующий в Бога любит грешника? Или это совершенно невозможно? ---
Именно так грешник и будет спасен (если, опять же, захочет).=/

Альбина, неужели так сложно предусмотреть мой следующий ехидный вопрос - "А если НЕ ЗАХОЧЕТ?". Представьте, что Вы попали в рай, а Ваш любимый человек НЕ ЗАХОТЕЛ очищаться от грехов и попал в ад. Каково будет Вам в раю?
Это не столько нападки на христианскую концепцию, сколько демонстрация буддийской идеи о том, что любая привязанность является источником страдания.

/=Если бы не было сознания, которое способно мало того, что соединять все свойства человеческой психики (мысли, чувства и т.д.) в единую личность, но и, возносясь над ними, управлять ими во времени, видеть их всех, осознавать и определять, что с ними делать, вплоть до уничтожения, как в буддизме, я бы с таким определением согласилась. Но факт наличия сознания, благодаря которому и возможны все буддистские выкрутасы с собственными мыслями и чувствами, которое само может четко установить собственные границы, рушит Вашу аналогию с веточками.=/

А откуда, извиняюсь, Вам известно о ФАКТЕ наличия сознания, "которое способоно ... возносясь над ними, управлять ими во времени, видеть их всех, осознавать и определять, что с ними делать"? В буддизме сознание ничем таким не занимается...

/=Это я предлагаю лечение, а Вы предлагаете разрушение (к этому и кирпич). Вы предлагаете лишить челвека всех чувств и радостей, оставить только радость отсутствия радостей. А я как раз за терапию :).=/

Я предлагаю разрушение _страдания_ - а для этого надо избавиться от некоторых своих иллюзий. А насчет радостей - обычные человеческие радости связаны с ублажением себя, любимого. Радость любить - без привязанности к объекту и зависимости от него - это как раз истинно буддийское чувство.

/=Дело ведь не в этом. А в том, что то, что в просветленном не остается никаких незнаний - неправда. Противоречие "кто узнает, что "Я" исчезло, если "Я" больше нет" не разрешено.=/

После просветления уничтожается иллюзия (="незнание"). Решите сами для себя, можно ли состояние отсутствия незнания назвать знанием. Это уже вопрос терминологии. Если мы уничтожим грязный предмет - что станет чистым? :)

/=Если Истина - это то, что написано в буддистских книгах, то знать ее - совсем не сложно. =/

А кто вам сказал, что Истина - это то, что написано в буддийских книгах???? Истина познается в процессе практики, в процессе реализации бхаваны (как написал Рахула, это скорее "образ жизни", чем "медитация").

В ответ на другое мое письмо Вы пишете:
/=Понимаете, сознание - это единственно возможное "Я". Не истинное и не неистинное, потому что других нет и не может быть.
...
Сознание - это тот "кто-то", кто в буддизме играется с чувствами, мыслями, и даже самим собой. Не знаю, как можно не заметить этого слона.=/

Вскрытие показало, что слона никогда не было :)))
Человеку с белой горячкой тоже непонятно, как это другие не видят зеленых чертей - ведь они в каждом углу пачками тусуются :)
А если серьезно - все описанное Вами в буддизме считается иллюзией. До тех пор, пока Вы не поймете этот факт (не факт иллюзорности, а факт того, что буддизм считает это иллюзией) - Вы не поймете буддизм.

Отвечая Сергею, Вы писали:
/=---Вот что говорит бхикху Кхантипалло о любящей доброте: “Практика любящей доброты очищает эмоции, делает практикующего подлинным человеком; она делает его истинным буддистом. Нельзя считать себя последователем Будды, проявлявшего такую великую любящую доброту и такое сострадание к миру, если наш гнев еще не сдерживается, если наше сердце еще запятнано горечью.---

Вы меня извините, но это же худшее, что можно написать о любящей доброте! Все равно как женщина, призывая других к материнству, писала бы: "Деторождение прекрасно очищает организм, ваш гормональный фон нормализуется, вы станете гораздо красивее и женственнее. Нельзя считать себя по-настоящему женственной, не родив ребенка, если ваши бедра еще не стали широкими, а фигура не приобрела свойственную рожавшим женщинам округлость".=/

Альбина, постарайтесь очистить свое сознание от гнева (сядьте ровно и в течение 3-5 минут дышите ровно, сосредотачивая свое внимание на дыхании). А потом перечитайте слова Сергея. Ведь он написал прямо противоположное тому, как это поняли Вы! В приведенной им цитате написано, что (пользуясь Вашей аналогией) "Нельзя быть настоящей матерью, не излечив себя от злости, невежества, не очистив себя". На более практическом уровне - нельзя брать ребенка грязными руками, нельзя курить, кормя его грудью, и т.п. Захотев стать матерью, женщина в первую очередь должна заняться собой - перестать пить и курить, соблюдать режим и определенную диету (даже если это очень трудно). Иначе грош цена ее "любви" к будущему ребенку. Вы с этим не согласны?


Борис В.

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #331877
13.06.02 07:43
Ответ на #331385 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//этим, как я знаю, и кончается. //

Неправильно знаете...
Альбина, Вы говорили, что буддисты, которых вы видели, заняты сами собой...
Но ведь и среди христиан большинство - не образец любви...
С другой стороны, есть и противоположные примеры в обеих религиях.
Так что оставим это.

//Вы стараетесь отдать себя миру и людям?//

А Вы думаете, в чем смысл Махаяны? Знаю, впрочем, что Вы думаете, но уже устал говорить Вам элементарные вещи.

//В результате собственно мир до буддиста доходит в сильно измененном, выхолощенном виде. //

Это уже откровенная ерунда.

По поводу наркотиков:
"Расширение" восприятия, достигаемое при помощи мескалина и прочих подобных средств, не имеет ничего общего с Правильной Осознанностью. Правильная Осознанность ведет к очищению Сердца, эти препараты - нет. Буддисты эти вещества принципиально не употребляют именно по этой причине.

//А если верить Будде, то все как раз наоборот, и несуществование "Я" - именно догма, без этого понимания просветлиться невозможно. (Я Вам давала ссылку).//

"Не-Я", конечно, важный пункт. Но не совсем такой, каким Вы его понимаете. Впрочем, ладно, это не главное, что мне хочется сказать.

//Понимаете, ведь буддист из своего "аквариума", при всей своей восприимчивости, так и не вылезает. И чувства окружающих людей и события в мире до него доходят как бы через стекло, в облегченом виде. //

Извините, Альбина, это уже чушь в квадрате. Даже в отношении Тхеравады.

Один из аспектов "не-я" как раз в том и состоит, что, ощутив это отсутствие "я", человек больше не имеет преград для полной самоотдачи.

//То, что происходит в нем самом, буддист прекрасно видит. А то, что происходит в людях - нет.//

Опять чушь, извините, из той же серии.

Примерно то же самое говорили о вас, православных, атеисты. То-то вы теперь "разбушевались" :) "Теперь мы ко всем так относиться будем, как к нам относились атеисты", да? :D :(

//тот, кто считает, что "Я" в какой-то форме все же существует, - согласно буддистской традиции, заблуждается. //

Ну почему же? "Я" существует как ярлык.

//Упайя - это все-таки уловка, а не метод. Идея развивать доброту и сострадание при помощи уловок, на мой взгляд, - очень странная идея. Для того, чтобы что-то развить, нужно это делать. Буддисты доброте и состраданию в госпиталях учатся, или тоже в медитациях?//

Точный методологический перевод слова упая - "метод". (Это не тавтология; просто сам этот термин к этой области относится) "Уловка" - один из аспектов при некоторых обстоятельствах. Только не надо по поводу "уловки", как говорится, "зубы скалить". Таких приемов много везде. И в христианстве тоже.

А вообще, еще раз Вам повторяю, метод необходим. Не у всех сразу получается нужные качества проявить. Особенно - когда нужно их явить много...

Молитвы-то в Христианстве есть! По полчаса утром и вечером начитывать надо! Или, поскольку Вы - не воцерковленный верующий, Вам все кажется проще?

Чем же тогда христианские монахи занимаются? А в пещерах? :D

В общем, "я виноват уж тем, что хочется Вам, Альбина, кушать" :)

Напоследок процитирую фразу, встречающуюся во многих сутрах:

"Делать добро,
Не делать зла,
Очищать ум -
Вот учение всех Просветленных!"

Все остальное - Ваши ИМХО...


Вадим Васин

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #331868
13.06.02 07:19
Ответ на #331818 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемая Альбина!
Так как никто не привел определение Нирваны, рискну я. Взял из словаря на сайте Буддийской Ассоциации в Интернете:
НИРВАНА (санскр.), ниббана (пали). В букв. смысле означает отсутствие паутины желаний (вана), соединяющей одну жизнь с другой. Переход в состояние Н. чаще всего сравнивается с пламенем, постепенно угасающим по мере иссякания топлива: страсти (лобха), ненависти (доса), заблуждений (моха). В. И. Корнев

По моему, здесь и цели буддизма определены довольно кратко и точно: избавдение человека от страстей, ненависти, заблуждений. Чем они плохи(мне кажется, что Вы отрицательно смотрите на Буддизм и на людей, причисляющих себя к этой религии)?
Для того, чтобы познать, нужно соединиться, а буддист стремится только затянуть к себе в аквариум то, что ему нужно
Найдите в инете хоть одну из начальных практик буддизма, их там множество, и Вы увидите, что Ваше высказывание вызвано либо недостаточной информированностью, либо Вы судите с чьих-то слов.


Альбина Вератрина

православный христианин

Тема: #13012
Сообщение: #331818
13.06.02 01:24
Ответ на #331707 | Крюковский Сергей буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---Я разделяю большинство их аргументов, особенно Михаила.---

С Вашей стороны было бы подвигом разделять мои аргументы :).

---Вот что говорит бхикху Кхантипалло о любящей доброте: “Практика любящей доброты очищает эмоции, делает практикующего подлинным человеком; она делает его истинным буддистом. Нельзя считать себя последователем Будды, проявлявшего такую великую любящую доброту и такое сострадание к миру, если наш гнев еще не сдерживается, если наше сердце еще запятнано горечью.---

Вы меня извините, но это же худшее, что можно написать о любящей доброте! Все равно как женщина, призывая других к материнству, писала бы: "Деторождение прекрасно очищает организм, ваш гормональный фон нормализуется, вы станете гораздо красивее и женственнее. Нельзя считать себя по-настоящему женственной, не родив ребенка, если ваши бедра еще не стали широкими, а фигура не приобрела свойственную рожавшим женщинам округлость".
Ведь все равно вектор всех действий буддиста направлен на самого себя. Конечная цель любого действия - он сам, его улучшение, просветление и омудрение.

---А любовь – это отсутствие разделения, это единство. ---

Если у Вас такое мнение о любви, это значит, что либо Вы никогда не любили, либо забыли, что это такое на самом деле. "Просто любви" не существует, любовь - она всегда к кому-то или чему-то (иначе это любовь к самому себе).

---Вот что говорит, Джозеф Голдстейн, учитель випассаны: “ Любовь, о которой мы говорим, проявляется как особенная открытость и восприимчивость и глубочайшее переживание ценности всего. Сущность такой любви – в тотальном и полном, исчерпывающем приятии всего данного, а это и есть принцип, лежащий в основе слияния. ---

Если кто-то называет что-то любовью, это еще не значит, что любовь - это именно это и есть. Многие под любовью понимают, например, секс. И если Джозеф Голдстейн понимает любовь как "тотальное принятие", то есть взятие, а не отдавание, я Вам могу точно сказать, что он говорит не о любви, а о чем-то в корне от нее отличном, какими бы эмоциональными эффектами это не сопровождалось.

---У Шунрю Судзуки-роси, основателя Центра Дзэн в Сан-Франциско, незадолго до его смерти, когда он лежал больной в последней стадии рака, спросили, не слишком ли ужасны его страдания. И он ответил: это прекрасно, когда есть страдание, в этом нет зла – ведь этим страданием он причащается к Будде... Этот вид любви есть особое понимание и проникновенность в интимность вещей, которое уводит за пределы страха, привязанностей и суждений на уровне обыденного ума. ---

Извините, совершенно не уловила, какое отношение стойкое перенесение страданий имеет к любви? Разве этот человек страдал за кого-то, как Христос? Эти страдания были результатом какой-то жертвы для человечества?

---_Индуистский_ гуру Нэем Кароли Баба часто говорил: "..."---

Вы думали, я не замечу подлог? Раз уж мы говорим о буддизме, давайте не приводить цитаты адептов других религий.

---Знаете, чему посвящены многие стихи архатов из сборников “Тхерагатха” и “Тхеригатха”? Для Вас, возможно, будет удивительно, но воспеванию красоты природы. ---

Прекрасно, что и среди архатов были нормальные люди. Хотя я не совсем понимаю, что такого удивительного, если человек, взявшись писать стихи, пишет именно о природе. О чем же еще писать? :) О Будде много не напишешь, об уничтожении страстей будет не поэзия, а сводки с полей... А природа - тема нейтральная и благодатная, можно хоть всю жизнь писать разные хайку да танки.

---Потому что уничтожение омрачений дает тонкую чувствительность и возможность с чистым и ясным умом наблюдать то, что есть. Только Пробуждение дает возможность полностью почувствовать красоту природы – этого невозможно сделать, пока ум полон суеты, хотений и мыслей о своем “Я”. ---

Да... Пушкин, наверное, был главным архатом, вместе с Есениным и Фетом. По сравнению с чувствованием природы в их стихах Ваши архаты еще и на четверть путь к просветлению не прошли.
А если серьезно - Вы действительно считаете, что все "просто люди" красоту полностью воспринять и почувствовать не могут? Только архатам это дано, и Вам - как буддисту, от чего-то там почти избавившемуся? Давно я такого махрового снобизма не встречала.

И опять вопрос: ну кто же, кто чувствует красоту, если "Я" больше нет? И зачем он ее чувствует, если она - иллюзия?

Факт, что некоторые архаты писали стихи о природе не может покрыть другой факт: буддисты все равно из своего аквариума так и не вылезают, в "недопросветленном" состоянии им ни в коем случае к природе и другим людям присматриваться нельзя. Вот когда буддист убедит себя в том, что все - иллюзия, настолько, что его уже ничем не прошибешь - вот тогда он может и на природу посмотреть и стихи пописать.
И писание стихов - это ведь еще не познавание мира. Для того, чтобы познать, нужно соединиться, а буддист стремится только затянуть к себе в аквариум то, что ему нужно. И далее с тем, что затянулось (а настоящие вещи в его аквариум попасть не могут, только образы, как они есть в сознании буддиста) делает то, что хочет и называет эти упражнения "истинным познанием". Сами подумайте, какая в таком познании истина и откуда там взяться настоящей любви.


Сергей А. Шашков
Сергей А. Шашков

буддист
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #13012
Сообщение: #331815
13.06.02 01:16
Ответ на #331769 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=---В человеке могут происходить самые разные вещи: могут образовываться и исчезать привычки, страхи, мысли, чувства и т.д. Человек может хотеть, бояться, думать, медитировать. Но если угаснет сознание - всему этому прийдет конец. Уберите мысли (йоги, кажется, и этим балуются), уберите чувства, уберите желания, - сознание существовать не перестанет. Поэтому сознание является первичным, главным, основным и неизменным, что есть в человеке. Не "истинным", а единственным. ---=/
Вы знаете, почти все в этом сообщении не вызывает возражений. И с этим я не спорю. А вот с тем, какое наполнение Вы даете сознанию, я бы поспорил. Я против Вашего желания впихнуть туда любовь, стремление к красоте, волю и память. Ничего этого, по моему мнению, в сознании нет. Вообще ничего, что можно связать с прилагательным "человеческий(ая)".

Плюс к тому само сознание - коллективное образование. Совсем-совсем изначальное "Я" - это "Мы".

/=---Поэтому если кто-то говорит: "я разрушил свое "Я"", он глубоко заблуждается. Он разрушил все, кроме "Я". ---=/
Большинство людей на вопрос "кто Вы?" назовет свою фамилию и имя. И это не будет разрушено? Если я найду другую Альбину Вератрину это будете Вы???

∑:»((



Сергей А. Шашков
Сергей А. Шашков

буддист
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #13012
Сообщение: #331810
13.06.02 01:07
Ответ на #331748 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=---Есть еще один вариант: отделить мух от котлет, ---=/
Конечно. Можно надеть розовые очки и все станет такое красивое.

/=---Страдание не вписывается в гармонию мира, оно явно противоречит ей. Мир был создан для блага, а не для страдания. ---=/
Благо в больших количествах - тоже страдание.

/=---Поэтому со страданием (точнее, злом) нужно бороться в себе и в других, но не объявляеть его основным свойством мира, ---=/
Страдание не синоним зла. Страдание - это неудовлетворенность. Это желание того, чего нет. Пословицу "Там хорошо, где нас нет" не буддисты придумали. Но она хорошо отражает представление о страдании. Человек никогда не может сказать "я удовлетворен". Ему всегда нужно что-то еще.

/=---Истина совсем в другом. И она была дана нам во всей полноте при Понтии Пилате. ---=/
Будда к тому времени уж 500 лет как помер. :))

/=---Посмотрите на любое творение Бога в этом мире и на любое творение своих рук и ума и поймете, какое спасение Вы сможете сделать по сравнению с Богоданным.---=/
Покажите мне творение Бога в этом мире (и разумеется докажите, что оно таковым и является).

/=---И подумайте, куда попадете Вы вместе со своим "спасением" после Страшного Суда, когда Вас воскресят из мертвых. ---=/
В Ад конечно. Учитывая, что Вы та еще еретичка, мы там встретимся.

/=---А почему тогда Вы не избавляетесь от желания освободиться? Если оно продиктовано этим миром, значит, это такое же желание, как и все другие - желание богатства, власти и т.п.. ---=/
А мы избавляемся. После освобождения никаких желаний не будет. И этого тоже.

/=---Отнюдь. Нет такого чувства, которым можно было бы поверить сознание. Сознание первично по отношению к чувствам. Я могу ничего не чувствовать, но быть в полном сознании. ---=/
А Вы "без сознания" не были? Кстати это состояние еще называется "беспамятством" иногда. Можете объяснить, что происходит с Вашим сознанием в этот момент? А что с ним когда Вы спите?

/=--А волю с желаниями путать не стоит. Желание - это, например, желание есть. Животное, скажем, ничего с этим желанием поделать не может. Оно будет искать еду, пока не найдет ее или не умрет с голоду. ---=/
У Вас какое нибудь животное было? Чего Вы глупости то пишете? У их не менее "воли" чем у Вас.

/=---А человек может силой воли заставить себя прекратить поиски еды и поститься. ---=/
Значит у него есть желание более сильное, чем желание есть. Если Вы хотите спать сильней чем есть - Вы будете спать. Если хотите есть сильнее чем спать - будете есть. Если хотите похудеть или душу спасти сильнее чем есть - будете поститься.

/=---Почему же просветленные вполне обладают сознанием?---=/
Пока есть человек - есть его сознание.

/=---Или сознание исчезнет после смерти просветленного? ---=/
Как и после смерти любого.

/=---Какое несоответствие с определением нирваны? ---=/
Очень похожее. Только нирвана - не физическое а "духовное" состояние. Если Вы "мыслями" в нирване - то уже неважно, что происходит с материей.

/=---Бог дал ангелам и человеку свободу воли, то есть человек может сам выбирать между добром и злом (думаю, Вам это тоже очевидно),---=/
Нет. Добро и Зло - это субъективные понятия. Это иллюзии. И добро может быть злом, а зло добром смотря с какой стороны посмотреть.

/=---Бог, конечно, мог бы сделать любого грешника покорным, но это нарушило бы свободу человеческой воли. ---=/
А что такого в этой "воле", что Он так с ней носиться? Ну и не давал бы. Зачем дал? Чтобы дать возможность 90% людей загреметь в Ад? Супер-дар!

/=---И как Вы предполагаете искоренить зло, если зло творит сам человек, а отнюдь не Бог? ---=/
Нет никакого зла. Но если Вы его видите и знаете, что оно от людей - искореняйте людей. Чего проще?

/=---Давайте не путать Будду и буддистов. Буддистов, желающих пожертвовать собою ради кого-либо, я не знаю. ---=/
Скажу более. Ни одного человека на планете сей, желающего пожертвовать собой ради другого, я не знаю.

/=--Дело ведь не в этом. А в том, что то, что в просветленном не остается никаких незнаний - неправда. ---=/
Чистая правда. Просто большинство Ваших незнаний - это иллюзии.

/=---Противоречие "кто узнает, что "Я" исчезло, если "Я" больше нет" не разрешено---=/
А кому и зачем это узнавать? Смысл не в том, что "Я" исчезло. А в том, что его и не было. А знать о том, чего нет и не было - это ложное знание. А ложное знание - это незнание.


∑:»((



Альбина Вератрина

православный христианин

Тема: #13012
Сообщение: #331769
12.06.02 23:53
Ответ на #331567 | Михаил Адигеев буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---Примем как отправную точку Ваше представление (если, конечно, я его правильно понял): у каждого человека есть нечто уникальное, управляющее нашими чувствами и поступками, и свойствами этого "нечто" являются любовь и воля. ---

Поправки: это нечто (сознание) выше наших чувств и поступков, но управляет оно ими отнюдь не всегда. Обычно сознание само по себе, а чувства и поступки - сами по себе. И свойствами сознания являются не любовь и воля, а _способность_ к любви и воле.

Понимаете, сознание - это единственно возможное "Я". Не истинное и не неистинное, потому что других нет и не может быть. Никто не сможет обменяться сознанием с другим человеком. Заглянуть - может, и это будет другое сознание, не неистинное, а другое. Просто иная Вселенная.
Сознание - как Бог для нашего мира - та единственная сила, причастность к которой дает возможность существовать всему остальному. Никаких других источников бытия нет. И непонятно, почему Вам кажется, что какие-то отдельные процессы в человеке указывают на то, что никакой неизменной силы, дающей возможность этим процессам происходить, нет. Сознание может трансцендироваться от чувств и мыслей и с интересом за ними наблюдать (кому, как не Вам, знать это). Сознание - это тот "кто-то", кто в буддизме играется с чувствами, мыслями, и даже самим собой. Не знаю, как можно не заметить этого слона.

В человеке могут происходить самые разные вещи: могут образовываться и исчезать привычки, страхи, мысли, чувства и т.д. Человек может хотеть, бояться, думать, медитировать. Но если угаснет сознание - всему этому прийдет конец. Уберите мысли (йоги, кажется, и этим балуются), уберите чувства, уберите желания, - сознание существовать не перестанет. Поэтому сознание является первичным, главным, основным и неизменным, что есть в человеке. Не "истинным", а единственным.

Поэтому если кто-то говорит: "я разрушил свое "Я"", он глубоко заблуждается. Он разрушил все, кроме "Я".
И кто-то здесь заблуждается: либо Будда, который говорил, что никакого постоянного самосущего "Я" нет, либо буддисты, принявшие прикладную технику за объективное описание реальности.


Альбина Вератрина

православный христианин

Тема: #13012
Сообщение: #331748
12.06.02 23:13
Ответ на #331514 | Михаил Адигеев буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---Мир интересен. И прекрасен. Но в нем есть страдание. Я думаю, с этим Вы согласитесь? Если согласитесь, то дальше есть несколько вариантов поведения ---

Есть еще один вариант: отделить мух от котлет, и понять, что страдание в этом мире не есть нечто главное и первичное. Страдание не вписывается в гармонию мира, оно явно противоречит ей. Мир был создан для блага, а не для страдания. Поэтому со страданием (точнее, злом) нужно бороться в себе и в других, но не объявляеть его основным свойством мира, главной и благородной истиной. Истина совсем в другом. И она была дана нам во всей полноте при Понтии Пилате. Богом нам было даровано спасение. И можно либо принять это спасение, либо пытаться смастерить его кустарным методом. Посмотрите на любое творение Бога в этом мире и на любое творение своих рук и ума и поймете, какое спасение Вы сможете сделать по сравнению с Богоданным. И подумайте, куда попадете Вы вместе со своим "спасением" после Страшного Суда, когда Вас воскресят из мертвых.

---Но _возможности_ освободиться в этом мире (в сансаре) нет - во-многом из-за этого и происходит страдание (есть желание освободиться, но нет возможности). ---

А почему тогда Вы не избавляетесь от желания освободиться? Если оно продиктовано этим миром, значит, это такое же желание, как и все другие - желание богатства, власти и т.п.. Просто Мара так над Вами издевается :).

---О существовании и свойствах сознания Вы знаете по наличию у Вас чувств, о существовании и свойствах воли - по наличию и свойствам Ваших желаний. ---

Отнюдь. Нет такого чувства, которым можно было бы поверить сознание. Сознание первично по отношению к чувствам. Я могу ничего не чувствовать, но быть в полном сознании. А волю с желаниями путать не стоит. Желание - это, например, желание есть. Животное, скажем, ничего с этим желанием поделать не может. Оно будет искать еду, пока не найдет ее или не умрет с голоду. А человек может силой воли заставить себя прекратить поиски еды и поститься.

---Как Вы, однако, привязаны к ярлыкам. Можно подумать, Вы можете дать какое-то содержательное определение понятиям "бытие" и "небытие", кроме того, что "бытие" - это хорошо и прекрасно, а "небытие" - это плохо и ужасно :) ---

Я привязана не к ярлыкам, а к логике. Конечно, могу определить :). Бытие - это реальность, существующая объективно, вне и независимо от сознания человека.

---Если уж Вам так неймется - загляните в Гегеля, у него есть как раз подходящий терми - "инобытие". ---

Хм, откуда такое мнение, что мне неймется? Я всего лишь выясняю, что есть нирвана в буддизме.
Заглянула в Гегеля. Инобытие - категория философии, обозначающая момент развития бытия: относительно законченное бытие выступает в иной форме, которая потенциально заключалась в предшествующей собственной форме. Бытие становится инобытием в природе, а инобытие природы снимается в духе. И что? Это не небытие и не переходная форма от бытия к небытию. Вопрос, что есть нирвана, остается в силе.

---При исчезновении "Я" сознание, как совокупность чувств, мыслей, восприятий и желаний, тоже исчезнет. А "сознание" как "Наблюдатель" никогда и не существовало.---

Почему же просветленные вполне обладают сознанием? Или сознание исчезнет после смерти просветленного? Но в нирване его, как выяснилось, точно не будет. Тогда мне тем более непонятно, чем нирвана отличается от существования в форме неодушевленной материи. Превращается человек в прах, прах - это, конечно, бытие, сознания и личности в нем нет, в прахе ничего не происходит, он существует себе и существует. Какое несоответствие с определением нирваны?

---А про "взаимодействовать и взаимопроникать" - это Вы на основе собственного мистического опыта говорите, или это тоже из сказок? ---

На основании собственного реального опыта.

---Ну, тут я могу Вам много чего напомнить из еще средневековых рассуждений о противоречии между всемогуществом ("Бог может все") и неспособность искоренить зло ("Бог спасет каждого, кого _сможет_"). ---

Философская мысль со времен средневековья сильно продвинулась. :) В частности, было разработано понятие свободы воли. Бог дал ангелам и человеку свободу воли, то есть человек может сам выбирать между добром и злом (думаю, Вам это тоже очевидно), Бог его насильно к добру тащить не будет. И человек, обуреваемый гордыней (матерь грехов), сам не захочет признать себя чем-то низшим, чем Бог, и сам не сможет быть с Богом. Бог, конечно, мог бы сделать любого грешника покорным, но это нарушило бы свободу человеческой воли. И как Вы предполагаете искоренить зло, если зло творит сам человек, а отнюдь не Бог? А свободу нашу Бог не нарушает, он только предупреждает нас о том, что за наши поступки мы будем отвечать перед ним.

---А если верующий в Бога любит грешника? Или это совершенно невозможно? ---

Именно так грешник и будет спасен (если, опять же, захочет).

---Вас устроит такой ответ про "основу" для "личности"? ---

Нет, не устроит. Если бы не было сознания, которое способно мало того, что соединять все свойства человеческой психики (мысли, чувства и т.д.) в единую личность, но и, возносясь над ними, управлять ими во времени, видеть их всех, осознавать и определять, что с ними делать, вплоть до уничтожения, как в буддизме, я бы с таким определением согласилась. Но факт наличия сознания, благодаря которому и возможны все буддистские выкрутасы с собственными мыслями и чувствами, которое само может четко установить собственные границы, рушит Вашу аналогию с веточками. Иначе известны были бы архаты, способные расширить свое сознание так, чтобы охватить еще чье-то сознание.

---Вы не смогли четко сформулировать другой критерий ---

Что Вам в моем критерии кажется нечетким?

---Ну так буддизм и предлагает лечение - а Вы предлагаете оставить все как есть, ведь "мир прекрасен и удивителен". ---

Это я предлагаю лечение, а Вы предлагаете разрушение (к этому и кирпич). Вы предлагаете лишить челвека всех чувств и радостей, оставить только радость отсутствия радостей. А я как раз за терапию :).

---'Будда дал своё учение "для блага многих, для счастья многих, из сострадания к миру" ---

Давайте не путать Будду и буддистов. Буддистов, желающих пожертвовать собою ради кого-либо, я не знаю. Они как раз усиленно занимаются собой и только собой, якобы на благо всей Земли. В христианстве же важнее именно добрые дела и любовь к другим людям и Богу, и так можно улучшить себя. Vice versa.

---Молчание - не всегда признак незнания. Есть знание, которое нельзя передать словами - неподготовленный слушатель просто не может правильно их понять ---

Дело ведь не в этом. А в том, что то, что в просветленном не остается никаких незнаний - неправда. Противоречие "кто узнает, что "Я" исчезло, если "Я" больше нет" не разрешено.

---Кроме того, есть знание фактов, и есть знание Истины. ---

Если Истина - это то, что написано в буддистских книгах, то знать ее - совсем не сложно.


Крюковский Сергей
Крюковский Сергей

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #331707
12.06.02 21:06
Ответ на #331001 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Альбина, с интересом наблюдаю за Вашей дискуссией с Сергеем, Борисом и Михаилом.
Я разделяю большинство их аргументов, особенно Михаила. Но мне кажется, что осталось несколько моментов в вашей беседе, которые остались без ответа со стороны приверженцев учения Будды.

Во-первых о том, что Освобождение в Тхераваде (ведь именно ее Вы имели в виду, когда говорили о хинаяне, не правда ли?) не требует развития сострадания и любви. Это не так. Буддийские учителя медитации настойчиво подчеркивают, что развитие мудрости должно идти рука об руку с развитием сострадания и любящей доброты. Без любящей доброты мудрость суха и неспасительна. Вот что говорит бхикху Кхантипалло о любящей доброте: “Практика любящей доброты очищает эмоции, делает практикующего подлинным человеком; она делает его истинным буддистом. Нельзя считать себя последователем Будды, проявлявшего такую великую любящую доброту и такое сострадание к миру, если наш гнев еще не сдерживается, если наше сердце еще запятнано горечью. Даже несмотря на то, что такой человек может знать всю Абхидхамму, даже выучит ее от начала до конца, он не считается буддистом до тех пор, пока не будет вести себя, как буддист, т.е. в духе любящей доброты.
Те, кто предпринимает практику пути бодхисттвы для конечного достижения состояния будды, должны, согласно традиции Тхеравады, практиковать любящую доброту, парами, как некое качество, которое переносит практикующего через океан рождения и смерти вместе с другими людьми”.
Но почему невозможно культивирование мудрости без увеличения любящей доброты? Потому что все, что противоположно любви рождается из разделения. Разделение на чужих и своих, на приятных и неприятных, на друзей и врагов, на “мое” и “не мое”, на “Я” и “не-Я”, приводит к гордости, зависти, ревности и ненависти. А любовь – это отсутствие разделения, это единство. Мудрость, уничтожившая иллюзию разделения, дает возможность любви свободно, без помех, проявляться. Если любовь не возрастает, значит увеличение мудрости, которое видит в себе медитирующий, – это мираж, еще одна ловушка гордости, в которую он попал.
Вот что говорит, Джозеф Голдстейн, учитель випассаны: “ Любовь, о которой мы говорим, проявляется как особенная открытость и восприимчивость и глубочайшее переживание ценности всего. Сущность такой любви – в тотальном и полном, исчерпывающем приятии всего данного, а это и есть принцип, лежащий в основе слияния.
У Шунрю Судзуки-роси, основателя Центра Дзэн в Сан-Франциско, незадолго до его смерти, когда он лежал больной в последней стадии рака, спросили, не слишком ли ужасны его страдания. И он ответил: это прекрасно, когда есть страдание, в этом нет зла – ведь этим страданием он причащается к Будде. Подобным же образом Мать Тереза из Калькутты продемонстрировала поразительное приятие страданий, говоря, что, находясь даже в очень болезненных ситуациях, человек должен вдохновенно чувствовать, что он соедняется с Христом, когда тот был в своем грозном наряде из креста и гвоздей. Эти два высказывания иллюстрируют нечто намного более глубокое, нежели простое терпение, терпелвость. Этот вид любви есть особое понимание и проникновенность в интимность вещей, которое уводит за пределы страха, привязанностей и суждений на уровне обыденного ума. Это тот участок нашего путешествия, где исцеляются и зарастают разграничивающие разрезы на целом, где “два” возвращаются к “единице”.
Индуистский гуру Нэем Кароли Баба часто говорил своим ученикам: “никого не выбрасывайте из своего сердца”. Невыбрасывание из своего сердца никого из тех, с кем мы вошли в соприкосновение, означает, что мы не разделяемся на отдельные существа. Это качество открытосердечности содержит в себе все аспекты нашего духа, каждый опыт ума и тела и весь окружающий мир.
Восприимчивая сила любви делает возможным то, что каждый и любой опыт, всякий потенциальный объект переживания нас глубоко трогает. Это качество любви делает нас утонченно чувствительными к движению ветерка и к лучу солнца, к другим людям и каждой частице нас самих; мы сладко и горестно задеты каждым деревом, каждой птицей и всей природой в целом. Практика Дхармы есть практика интимного сродства с каждой частицей живого и всем живым.” Извините за обширную цитату, но уж больно хорошо сказано.

Теперь о том, что Дхарма и понимание, чувствование, красоты противоположны друг другу. Это тоже неверно. Знаете, чему посвящены многие стихи архатов из сборников “Тхерагатха” и “Тхеригатха”? Для Вас, возможно, будет удивительно, но воспеванию красоты природы. Почему так? Потому что уничтожение омрачений дает тонкую чувствительность и возможность с чистым и ясным умом наблюдать то, что есть. Только Пробуждение дает возможность полностью почувствовать красоту природы – этого невозможно сделать, пока ум полон суеты, хотений и мыслей о своем “Я”. Но когда ум успокаивается, когда достигнута невозмутимость, когда тяга к приятному и бегство от неприятного бессильны поколебать ум, установившийся во внимательности, тогда он ясно видит красоту мира.
Мне кажется, что переживание ценности красоты и подлинная нравственность идут из одного источника - из познания единства всего сущего, познания которое кульминирует в Нирване, кладущей конец всякому сансарному разделению.

Гатха тхеры Саппаки
/"Тхерагатха", 307-310/

Когда журавлиха, завидев черную тучу,
Расправляет ослепительно-белые крылья
И в страхе, стремясь укрыться от ливня, летит к скалам,
Аджакарани-река бывает тогда так прекрасна!

Когда журавлиха, завидев черную тучу,
Взмывает вверх, белизною слепящей сверкая,
И в страхе, не зная, где скрыться, расселину ищет,
Аджакарани-река бывает тогда так прекрасна!

Да и как тут в восторг не прийти
От раскидистых джамбу,
Что украшают берег реки
За моею пещерой?

Лягушкам здесь не угрожает змеиное племя.
Важно квакая, они говорят друг другу:
"Еще не время уходить от горных речек;
Аджакарани надежна, благостна и прекрасна".


Крюковский Сергей
Крюковский Сергей

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #331684
12.06.02 18:55
Ответ на #328770 | Панов П.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Много нового появилось в этой теме за последние дни. Боюсь, я очень отстал со своим разбором утверждения уважаемого Панова, что Нирвана есть небытие. О том, что это не так, здесь уже говорилось. Я попробую дополнить ссылками на канонические источники и в меру своего понимания постараюсь разобрать Ниббанасукха сутту.

Начну с характеристик Нирваны в Каноне.
Одну я уже приводил: “то, что есть угасание, исчезновение влечения, отвращения и заблуждения, называется ниббаной” Самъютта-никая 37.1
Далее Сутта-нипата 5.11:
“Для находящихся среди вод,
Для охваченных великим страхом перед могучим потоком,
Для подверженных старости и смерти,
Я провозглашаю некий остров,
Где нет привязанности, ни вожделения;
Поистине, нет ничего превыше этого Острова.
Ниббана – так я называю его,
И эта ниббана кладет конец старению и смерти”
Удана 8.1, 8.3: “Монахи, существует сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни воздуха, ни сферы бесконечного пространства, ни сферы бесконечного сознания, ни сферы беспредметности, ни сферы ни восприятия-ни невосприятия; там нет ни этого мира, ни другого, ни солнца ни луны;
То, о чем я говорю, это, поистине, не приход и не уход, не пребывание, не исчезновение и не возникновение. Без опоры, неподвижное, лишенное [ментального] объекта – таково, поистине, прекращение дукха

Существует, монахи, нерожденное, не имеющее становления, несозданное, не состоящее из частей, а если бы не было, монахи, этого нерожденного, не имеющего становления, несотворенного, не состоящего из частей, то не существовало бы спасения для того, что рождено, что имеет становление, что создано и состоит из частей. Но поскольку существует, монахи, нерожденное, не имеющее становления, несотворенное, не состоящее из частей, то для того, что рождено, что имеет становление, что создано и состоит из частей, существует спасение.”

По этим высказываниям ясно видно, что Будда ни в коем случае не считал, что Нирвана – это какое-то тотальное уничтожение, эквивалент небытия, что пытаются иногда ему приписать, да и раньше пытались.
Маджхима-никая 22: “"Уча этому, объясняя это, я навлекаю на себя ложные, необоснованные, неправильные, не истинные обвинения со стороны некоторых... "Самана Готама неверующий: "разрушение подлинного бытия, уничтожение, смерть - вот что он проповедует". То, чем я не являюсь, то, чем не является мое учение, - в этом меня обвиняют"”
Как видите Будда прямо говорит, что он не проповедует ни разрушения, ни смерти, ни уничтожения подлинного бытия.
Напротив, Нирвана – залог бессмертия, она за пределами всякого дуализма - бытия и небытия, возникновения и исчезновения, за пределами всякого обозначения. Нирвана достигается архатами при жизни. Возможность переживания Нирваны здесь и сейчас – великая истина, которую принес Будда людям.
Ангуттара-никая 9.37 Ананда восклицает: “Это удивительно, мой дpуг, это потpясающе, как Благословенный достиг и постиг возможность очищения существ... и пpямое осуществление Hиpваны, в котоpой остается зpение и фоpмы, и все же ты невоспpиимчив к этой сфеpе; в котоpой остается слух и звуки, и все же ты невоспpиимчив к этой сфеpе... в котоpой остается обоняние и запахи... в котоpой остается чувство вкуса и вкусы... в котоpой остается тело, и тактильные ощущения, и все же ты невоспpиимчив к этой сфеpе.”
Там же: “…монахиня Джатила Бхагика … сказала мне: "То сосpедоточение, пpи котоpом, хотя умственные констpукции не вытеснены, не сдеpжаны, не затоpможены и не подавлены, спокойный благодаpя освобождению (вимутти), удовлетвоpенный благодаpя спокойствию, остаешься невозмутимым благодаpя удовлетвоpенности: плодом чего, по словам Благословенного, является такое сосpедоточение?
Я сказал ей: "... Такое сосpедоточение, по словам Благословенного, является pезультатом постижения (знания Пpобуждения (бодхи)).”

Думаю, что после этих ясных свидетельств из Палийского канона будет трудновато утверждать, что Будда стремился к спасению от страданий путем ухода в полное небытие.

Нирвана, которая есть полное освобождение психики от омрачений (страстей и невежества), прямое постижение нерожденного и бессмертного, свобода от всех обусловленностей, достигается тогда, когда еще существует эмпирическое “Я” – тело, органы чувств, физические ощущения, чувствования, ментальные конструкции и сознание, способное схватывать свои содержания. Почему все же говорится, что в Нирване уничтожаются все составляющие “Я”? Потому что они уже не важны для архата, познавшего реальность нерожденного и необусловленного, архат не привязан к ним, он не идентифицируется ни с ощущениями, ни с чувствованиями, ни с ментальными конструкциями, ни с самими актами сознавания-схватывания. Вы можете спросить, конечно, а КТО не привязан, КТО не идентифицируется? Такой вопрос некорректен, поскольку заранее ограничивает область возможного ответа, предполагая, что у каждого психического процесса должен быть субъект. Но представление о субъекте переживания, как убедился Будда, - всего лишь умственный ярлык, маркировка, за которой нет реальной сущности. Субъект появляется от привязанности к частям психического процесса. “Это - МОЕ тело, это МОИ ощущения, это МОИ мысли, это МОЕ сознание” – такого рода мотивирующие представления служат опорой для эгоцентрации, формирования представления о субъекте, установки разделять все на Я и не-Я, Мое и не-Мое и привычки реагировать на все происходящее, исходя из такого разделения. У архата нет привязанности к составляющим психического процесса. Мысли типа “это я”, “’это мое” в его психике не возникают. Уничтожена также привычка реагировать на происходящее, исходя из такого разделения. Это и есть отсутствие “Я”.
Когда приходит время, исчерпываются причины, поддерживающие существование составляющих эмпирического “Я”, тело архата разрушается, и эти составляющие, как и эмпирическое “Я” в целом, рассеиваются, угасают. Вследствие того, что жажда обладания ими и привычка к разделению уничтожены, они уже никогда не соберутся вновь. Уничтожено страдание, уничтожено “Я”, существовавшее только благодаря страстям и невежеству. Что же остается? То, что остается, если можно так говорить, находится вне описаний и ограничений, вне обусловленности. Это Свобода, это Прекращение страдания, это Познание Истины.

Давайте, попробуем разобрать с этих позиций Ниббанасукха сутту и убедиться, что она не противоречит вышесказанному. Почему слова Шарипутры “Ниббана приятна” вызывают такое удивление Удайина? Тут надо сказать о том, кто такие Шарипутра и Удайин. Шарипутра – один из ближайших и самых способных учеников Будды, архат, достигший Нирваны, знающий Освобождение прямо и непосредственно, а не понаслышке. Почтенный Удайин – монах, известный своим невоздержанным сексуальным поведением, его проступки послужили поводом для введения новых правил в дисциплинарный кодекс монахов. Неудивительно, что именно Удайина так удивляет, что Шарипутра называет Нирвану приятной – трудно понять блаженство уничтожения страстей человеку, не отбросившему привязанность к чувственному. Но кроме привязанности к желанию есть еще одна причина, почему так удивляется Удайин. “Как может быть приятным то, где ничего не чувствуется (natthi vedayitan)?” Действительно, такая психическая составляющая как чувствования (vedana), не может иметь своим объектом Нирвану, а именно группа чувствований (vedana-khandha) обеспечивает разделение на приятное и неприятное. Шарипутра объясняет, что именно отсутствие разделения на приятное и неприятное – это и есть блаженство Нирваны. Это соответствует Первой Благородной Истине, которая утверждает, что все в сансаре поддвержено дукха – страданию. И даже приятное не выходит за пределы дукха, являясь всего лишь частью страдания. Подлинное счастье - за пределами этого дуализма, в непривязанности к приятному и неприятному. Но как объяснить это человеку, который не переживал угашения страстей, который видит блаженство только в удовлетворении желания, в переживании приятных ощущений? Объяснить это невозможно, и Шарипутра вынужден прибегнуть к аналогии. Он приводит в пример восхождение по ступеням поглощенности – дхъянам. Дхъяны – это состояния сосредоточенного сознания. Подъем по ступеням сосредоточения приводит психику во все более возвышенное, утонченное и менее обусловленное состояние. Каждая последующая дхъяна достигается отбрасыванием того или иного ограничения, той или иной обусловленности, которая присутствует в предыдущей.
Первая дхъяна характеризуется отбрасыванием жажды чувственных удовольствий.
Когда в первой дхъяне активизируется восприятие чувственного, это разрушает дхъяну и переживается как страдание, хотя чувственные впечатления могут быть вполне приятны для нашего обыденного состояния. Тем не менее, привязанность к чувственному – фактор огрубляющий сознание, обуславливающий его, и в более высоком состоянии сознания переживается как страдание.
Аналогично со второй дхъяной – она достигается отбрасыванием направленного мышления. Активизация направленного мышления во второй дхъяне разрушает ее и переживается как страдание.
Третья дхъяна характеризуется отбрасыванием восторга, а активизация восприятия восторга, разрушает дхъяну и переживается как страдание.
Четвертая дхъяна характеризуется отбрасыванием удовольствия и доминированием беспристрастия т.е. на этом уровне происходит отказ от приятного-неприятного, а активизация удовольствия переживается как страдание.
Остальные дхъяны связаны с еще большим расширением и утончением сознания вследствие перехода от созерцания конечных объектов к созерцанию бесконечных.
Пятая дхъяна характеризуется отбрасыванием восприятия формы и переходом к созерцанию бесконечного пространства. Активизация восприятия формы при этом переживается как страдание.
Шестая дхъяна достигается переходом к созерцанию бесконечности сознания. Огрубление этого состояния активизацией восприятия пространственности, переживается как страдание.
Седьмая дхъяна достигается отказом от ограничений, налагаемых наличием даже такого тонкого и неограниченного объекта концентрации как бесконечное сознание и переходом к созерцанию того, что за неимением подходящего слова можно назвать сферой “безобъектности”. Здесь сознание не связано никаким ограничивающим свойством созерцаемого объекта, даже самого себя как объекта, а пребывает в полной свободе от объектов. Возвращение к восприятию бесконечности сознания переживается как страдание.
О восьмой и девятой дхъянах практически ничего нельзя сказать обыденным языком, потому они лежат далеко за рамками наших представлений. Но для них верно то же самое – возвращение к более грубому уровню созерцания, характерному для предыдущей дхъяны, переживается как страдание.

Все дхъяны (даже девятая, доступная только архатам) являются мирскими состояниями, ибо невечны и подвержены изменению. Таким образом, Шарипутра в этой сутре показывает нам, что как бы ни было утонченно и возвышено мирское состояние сознания, оно будет переживаться как страдание по сравнению с более тонким состоянием следующей дхъяны. Но Нирвана полностью необусловлена и запредельна всему сансарному. Можно предположить, по аналогии с переходом от дхъяны к дхъяны, насколько приятна Нирвана, превосходящая самые утонченные и неограниченные мирские состояния. Именно в этом, как мне кажется, смысл Ниббанасукха сутты и надо очень постараться, чтоб найти в ней указания на тождественность Нирваны и небытия.


Михаил Адигеев
Михаил Адигеев

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #331567
12.06.02 14:34
Ответ на #331436 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

К Альбине.
Давайте немного порассуждаем о "Я". Примем как отправную точку Ваше представление (если, конечно, я его правильно понял): у каждого человека есть нечто уникальное, управляющее нашими чувствами и поступками, и свойствами этого "нечто" являются любовь и воля. Чтобы избежать двусмысленности, назовем это нечто "истинным Я".
Теперь посмотрим на поведение человека в реальном мире. Всегда ли оно обусловлено "истинным Я"? Когда человек злится, боится, завидует, ревнует, жаждет обладать чем-то или кем-то, стремится к богатству и славе - является ли "истинное Я" причиной всего этого? Вряд ли Вы с этим согласитесь. Значит, причина всего этого лежит вне "истинного Я"? Но ведь человек ощущает эту причину в себе, ему кажется, что это он САМ злится (потому что все происходит не так, как ЕМУ хочется), боится (потому что ЕМУ что-то угрожает), стремится к богатству и т.п. Значит, в нас, помимо "истинного Я", есть еще что-то, управляющее нашими поступками, мыслями и чувствами? Давайте назовем это нечто "Эго" (тем более что и слоо подходящее - явно негативное).
Что же получается? Человек думает, что это он сам (его "истинное Я") руководит своими поступками и эмоциями, а на самом деле этим занимается его Эго. Именно Эго, "выдавая" себя за "истинное Я", и привязывая к себе человека, делает его несчастным.
Что же делать? Как человек может избавиться от Эго и обрести счастье вместе с "истинным Я"? Один из вариантов, который мне кажется логичным - попытаться проанализировать свои чувства, мысли и поступки, чтобы выяснить истинную их причину. Это поможет отличить "истинное Я" от Эго и уничтожить Эго. Собственно, это и есть путь буддизма.

Что же касается природы "истинного Я", то ничего определенного я вам сказать не могу. Фактически, это и есть нирвана (природа Будды, истинное лицо и т.п.). Если Вам не понятен термин "нирвана" - можно заменить его словом "благо" (тоже непонятное, но зато жутко положительное).
Как Вам такая концепция? Разумеется, все это, как и вообще все сказанное мной на этом форуме - мое личное понимание буддизма.


Михаил Адигеев
Михаил Адигеев

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #331514
12.06.02 11:15
Ответ на #331436 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=А Вы не задумывались, что может быть, все как раз наоборот? Сначала человек видит этот мир как он есть - прекрасным, многообразным, сложным и удивительным. И это есть нормальное состояние человеческой психики. Но со временем у человека "глаз замыливается", и ему кажется, что он все в этом мире знает, и что мир этот - пройденный этап, а потому скучен и неинтересен. И человек начинает искать "другие миры", и те, кто не склонны искать их в других людях, ищут их в себе.=/

А как во-вашему, христиане идут к Богу потому, что им так интереснее?
Я заинтересовался буддизмом вовсе не потому, что мир стал мне неинтересен. Буддизм вообще не связан (ИМХО, конечно) с понятиями "интересно"/"неинтересно". Мир интересен. И прекрасен. Но в нем есть страдание. Я думаю, с этим Вы согласитесь? Если согласитесь, то дальше есть несколько вариантов поведения:
1) смириться с существованием страдания ("такова жизнь");
2) считать, что страдание - это иллюзия, а на самом деле "все к лучшему в этом лучшем из миров";
3) списать существование страдание на происки дьявола/капиталистов/демократов/евреев/масонов/ваххабитов и рьяно бороться с "воплощениями зла" с помощь костров, виселиц, танков и проч.
4) попытаться найти причину страдания в поведении/мировоззрении/сознании каждого человека и попытаться устранить эту причину - преждего всего в себе, а затем помочь в этом и другим людям.

Здесь каждый выбирает сам. Я выбрал 4-й вариант и нашел в буддизме положения, помогающие мне в движении по такому пути. Вот почему я считаю себя буддистом, а вовсе не из-за скуки (уверяю Вас, у меня масса интересов и хобби в жизни - но есть интересы, а есть образ жизни и мировоззрение, и это не одно и то же)...

/=А как Вы думаете, источник Вашего желания освободиться - тоже в этом мире? И Вашей воли к освобождению тоже нет?=/

Вот это - сложный вопрос. Я думал над этим, и пришел к такому выводу. Источник желания освободиться находится в этом мире, и он неотделим от страдания. Где есть страдание, там есть и желание освободиться от этого страдания. Но _возможности_ освободиться в этом мире (в сансаре) нет - во-многом из-за этого и происходит страдание (есть желание освободиться, но нет возможности). Возможность освободиться есть в другом "мире" (он-то и называется в разных традициях нирваной, Телом Учения, природой Будды, истинным лицом и т.п.). Цель буддизма - реализовать эту возможность.

/=Вы подменяете понятия - я говорю о сознании и его свойствах (способность любить и волить), а Вы говорите о чувствах и желаниях.=/

О существовании и свойствах сознания Вы знаете по наличию у Вас чувств, о существовании и свойствах воли - по наличию и свойствам Ваших желаний. Разве нет? Сознание проявляется через чувства и желания (объясните мне, пожалуйста, разницу между "волить" и "желать") - разве нет? И если мы для любого чувства и желания находим причину во "внешнем мире" - не значит ли это, что наше сознание и наша воля обусловлены этим самым "внешним миром"?

/=---Нирвана не является формой существования материи или духа (буддизм, кстати - насколько я знаю - не разделяет материю и дух/психику). Потому что любая форма существования материи является обусловленной и подчинена карме. ---

В таком случает, это иная форма бытия, науке неизвестная :).
...
Тем не менее, понятие "существование" осмыслено в философии. Это всего лишь синоним "бытия". А бытие, как Вы знаете - противоположность небытию. Я думаю, даже для буддизма такое определение просто и понятно :). Когда я говорю, что нирвана - форма существования, я всего лишь указываю, что нирвана - это не просто небытие.
...
Так все-таки: нирвана - это бытие или небытие?=/

Как Вы, однако, привязаны к ярлыкам. Можно подумать, Вы можете дать какое-то содержательное определение понятиям "бытие" и "небытие", кроме того, что "бытие" - это хорошо и прекрасно, а "небытие" - это плохо и ужасно :)
Если уж Вам так неймется - загляните в Гегеля, у него есть как раз подходящий терми - "инобытие".

/=А при исчезновении "Я" сознание остается или тоже.... того?=/
При исчезновении "Я" сознание, как совокупность чувств, мыслей, восприятий и желаний, тоже исчезнет. А "сознание" как "Наблюдатель" никогда и не существовало.

/=В познании другого человека атрибуты совершенно не важны. Вы никогда не встречали сказок, в которых любящий узнавал любимого, несмотря на утрату тем чуть ли не всех атрибутов? Человека нельзя рассматривать, как шкаф (красное дерево, ручки золоченые), с человеком нужно взаимодействовать и взаимопроникать, и тогда Вы сможете увидеть мир глазами этого человека, как бы примерить на себя его сознание и таким образом увидеть и узнать его "Я". =/

Сказок я много читал. Но ведь пора когда-то и повзрослеть...
А про "взаимодействовать и взаимопроникать" - это Вы на основе собственного мистического опыта говорите, или это тоже из сказок?

/=У Вас совершенно превратное представление о Боге и о Рае. Бог - свободен и милостив. Никаким законам Он не подчиняется, но Он благ, и потому творит добро. Бог спасет каждого, кого сможет. А тех, кто вскормил в себе слишком много чертей, черти и заберут.=/

Ну, тут я могу Вам много чего напомнить из еще средневековых рассуждений о противоречии между всемогуществом ("Бог может все") и неспособность искоренить зло ("Бог спасет каждого, кого _сможет_").

/=Мое представление о Рае таково, что каждый, кто любим верующим в Бога, будет спасен. Потому что для любящего Рай без любимого будет адом. А грешники будут страдать вовсе не из-за немилости Божией.=/

А если верующий в Бога любит грешника? Или это совершенно невозможно?

/=То, как они будут страдать, Вы можете видеть уже на Земле: злые люди подозрительны, не могут поверить в добрые намерения и сами вокруг себя видят только зло, а поскольку Бога не принимают, то и выйти из этого порочного круга не могут. Они сами отдаляют себя от Бога и своими грехами и злобой призывают в свои сердца "духов злобы поднебесной".=/

Вот с этим я почти согласен. Только я (как и вообще буддизм) не разделяю людей на "злых" и "добрых". Я вижу, что в каждом человеке есть и зло, и добро, и поэтому каждый человек страдает. И каждому человеку надо помочь избавиться от зла в себе.

За ссылку на книгу о. Андрея спасибо, я постараюсь ее прочесть.

/=Уничтожение его, как самостоятельно существующего, как личности.=/
То, что обычно называется личностью, есть просто совокупность психических и физических процессов. И обычно идентифицируется по совокупности внешних атрибутов (то, против чего как раз и высказывались Вы - но, тем не менее, Вы не смогли четко сформулировать другой критерий). Есть ли в человеке еще что-то, кроме чувств, мыслей и желаний - то, что Вы обозначаете как сознание? Может, и есть. Но мы не можем приписать этому "что-то" никаких содержательных характеристик. Поэтому мы даже не можем сказать, уникально ли это "что-то" в каждом человеке, или эти "что-то" являются частями одного общего "что-то". На самом деле, одно другому не противоречит. Представьте себе костер, в котором горят веточки. Как Вы думаете, они все горят в одном и том же огне, или каждая веточка горит в своем, уникальном огне? Мне кажется, что выход здесь такой - огонь есть процесс, он уникален в каждом месте в каждый момент времени - хотя бы просто потому, что у нас нет критерия, по которому мы можем отличить один "огонь" от другого. Если нет критерия для различения, то вопрос об уникальности становиться бессмысленным. Вас устроит такой ответ про "основу" для "личности"?

/=Не побегу. Но и кирпичом по голове его бить не буду, "чтоб освободился" :) Тут лечить нужно, а не сразу в морг :).=/

Ну так буддизм и предлагает лечение - а Вы предлагаете оставить все как есть, ведь "мир прекрасен и удивителен".
Кстати, а причем тут кирпич?

/=А для христианства любовь к человеку - это тоже не просто эстетическое восхищение. В первую очередь это желание сделать его счастливым, готовность пожертвовать собой ради его спасения. Готовность повторить подвиг Христа.=/

Цитата из книги "Чему учил Будда":
'Будда дал своё учение "для блага многих, для счастья многих, из сострадания к миру" (бахуджанахитая бахуджанасукхая локанукампая).'


/=---Скорее всего, он, следуя примеру Будды, многозначительно промолчит. ---
Значит, все-таки остается в нем какое-то незнание :).=/

Молчание - не всегда признак незнания. Есть знание, которое нельзя передать словами - неподготовленный слушатель просто не может правильно их понять (попробуйте описать маленькой девочке, откуда берутся дети, во всех деталях - она наверняка станет в будущем либо фригидной, либо извращенкой).
Кроме того, есть знание фактов, и есть знание Истины. Будда - не Бог, он не знает, что зажато у Вас в кулаке и о чем думает в текущий момент Президент США. Зачем ему это знать?


Вадим Васин

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #331493
12.06.02 07:34
Ответ на #331479 | Сергей А. Шашков буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемые участники дискуссии!
Как обычно, обсуждение перешло в спор, не относящийся к исходящей теме. Думаю, понятия Нирваны и т.п. вопросы, относящиеся к любым основным понятиям как буддизма, так и других религий, врядли удастся объяснить на этом форуме в полной мере. Что касается объяснений этих понятий современными буддистами, то мне кажется, что здесь очень много ИМХО(и в моих постингах в том числе, которые приводил г-н Панов). Такие вопросы надо задавать либо своему коренному Учителю, либо читать первоисточники или книги авторитетных буддологов. Опять таки, это мое личное мнение. Спасибо.


Сергей А. Шашков
Сергей А. Шашков

буддист
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #13012
Сообщение: #331479
12.06.02 04:38
Ответ на #331475 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=---Сергей, может, нам с Вами лучше побеседовать лично, а не загрязнять этот сред беседами, к теме никак не относящимися? ---=/
Нее. «Лично» мне не интересно. Если уж я всего через 4 месяца после регистрации скатился до гнуснейшего проповедования своих антихристианских глупостей, то пусть все слышат. Да и Вас лично мне все равно не убедить. Я же писал об относительности истины. В вашей системе восприятия Ваша вера - это истина.

/=---Давайте тогда Вы мне прямо так и расскажете, как сознание связано с памятью и откуда то и другое берется. ---=/
Ну вот. А кто просил не засорять тему? Найду свои тетрадки по валеологии, напишу. Под рукой нету.

/=---"Не путайте Божий дар с яичницей". Только человеку дар любви дан во всей полноте. ---=/
А чувство голода откедова взялось, ежели это и не дар вовсе? Или один дар дарее другого? Голод - это инстинкт самосохранения человека. Любовь - инстинкт самосохранения общества.

/=---Ну Вы бы хоть немножко христианство узнали, раз уж забрались на христианский форум. ---=/
Да знаю я. Но, простите, спрашивать "что мне не нравиться кроме первородного греха" это как если бы я спрашивал у Вас "Ну чем Вам так нравиться вечное переождение в сансаре". Я не верю в "грехи" вообще и в первородные в особенности.
К тому же Вы вроде как «неПравославная», вот и интересно как Вы для себя на эти вопросы ответите.

/=---Вы просто маньяк какой-то :). Во всем Вам удовольствия мерещатся :). ---=/
Ну скажите - что на самом деле. Ах нет, это в другой теме.

/=---Ну представьте себе бутылку Клейна :). И расскажите нам об успехах. ---=/
Ну представил. Даже моделил ее в 3дмаксе когда-то.

/=---Это понятно, но почему же никакие другие сущности, собранные в кучу, не станут единым целым? ---=/
То есть как не станут. Я разве не писал про Парламент? Муравейник – это сущность. Государство – это сущность. Планета – это сущность. А все вместе – вселенная – тожа сущность.

/=---Те же копейки. Что сдерживает дхармы вместе? ---=/
Силой притяжения. :) У меня нет собственной теории поля. Пока.
Да они по сути и не сдерживаются. Если из рубля вытащить пять копеек и заменить другими – это будет тот же рубль? Или другой? Так же и с сознанием. Оно не то же самое. Оно все время перерождается. Одна и та же только память.

/=---Ну, допустим, у Вас нет свободной воли. А у меня - есть :). ---=/
Поздравляю.

/=---Вы задаете такие вопросы, будто Вам не 23 года, а 22 с половиной :)---=/
Мне не 23. Да и что такое «мне»?


∑:»((


Альбина Вератрина

православный христианин

Тема: #13012
Сообщение: #331475
12.06.02 03:25
Ответ на #331461 | Сергей А. Шашков буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, может, нам с Вами лучше побеседовать лично, а не загрязнять этот сред беседами, к теме никак не относящимися?

---Боюсь мои институтские конспекты Вас не устроят.---

Давайте тогда Вы мне прямо так и расскажете, как сознание связано с памятью и откуда то и другое берется.

---Как и желание кушать. Тоже божий дар? ---

"Не путайте Божий дар с яичницей". Только человеку дар любви дан во всей полноте.

---А че бы тогда сразу не на небеса? Зачем вся эта возня с Землей? Родился, вырос и живи на небесах.---
/=---А что Вам конкретно в этом мире не нравится, кроме последствий первородного греха? ---=/
Чего? Какого еще "греха"? Вы о чем? ---
Вы это в тех темах, что в "Просьба о помощи" находятся понапишите. Типа Ваши родственники - понагрешили, вот и помирают.---

Ну Вы бы хоть немножко христианство узнали, раз уж забрались на христианский форум.

---Ну заметил. А зачем вам "познание"? В чем смысл его? ---

Это уже другой вопрос для другой темы. В конце-концов, каждый сам это для себя решает.

---А в чем смысл этого созерцания красоты, познания и любви как не удовольствие и не бегство от страдания и неудовлетворенности. Просто Вы свое удовольствие ставите в цель своей жизни, Вам и хочется его как-то облагородить. ---

Вы просто маньяк какой-то :). Во всем Вам удовольствия мерещатся :).

---Вы агностик? Я – нет. Я могу представить себе ВСЕ. ---

Ну представьте себе бутылку Клейна :). И расскажите нам об успехах.

---Я никогда и нигде не заикался о свободной воле у человека, а наоборот всячески с этим спорил. ---

Ну, допустим, у Вас нет свободной воли. А у меня - есть :).

/=---Что же является такой основой у "Я"? ---=/
Комплекс дхарм. Из их все состоит. ---

Это понятно, но почему же никакие другие сущности, собранные в кучу, не станут единым целым? Те же копейки. Что сдерживает дхармы вместе?

---Ну продвигают оне науку. А что в конце? Тепловая смерть вселенной. Ну и смысл? Только временные удовольствия. ---

Вы задаете такие вопросы, будто Вам не 23 года, а 22 с половиной :)


Сергей А. Шашков
Сергей А. Шашков

буддист
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #13012
Сообщение: #331467
12.06.02 02:45
Ответ на #331459 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=---А что Вам конкретно в этом мире не нравится, кроме последствий первородного греха? ---=/
Чего? Какого еще "греха"? Вы о чем?

/=---Спасибо, я в курсе. Дело в том, что есть и то, и другое. И что-то из этого нужно счесть в этом мире главным. ---=/
Другое через какое-то время неизбежно превращается в то. Такова человеческая природа.

/=---Христиане главным, основным, первозданным в мире считают красоту, любовь и совершенство, а зло и страдание - следствием первородного греха и свободной воли человека. ---=/
Вы это в тех темах, что в "Просьба о помощи" находятся понапишите. Типа Ваши родственники - понагрешили, вот и помирают. А Вы обращайте внимание на красоту.

/=---Буддисты основным считают страдание, а мир, красоту, любовь - чем-то второстепенным. ---=/
Буддисты их не отличают. Стремление - к красоте есть страдание, потому, что вы никогда не достигните красоты. Любовь - есть страдание.

/=---Христиане говорят миру "да", буддисты - "нет".---=/
Точно.

/=---Христиане хотят создавать в этом мире что-то новое (достаточно посмотреть на развитие науки и техники в христианских странах), они "вводят новые сущности", ---=/
"Пока я себя не плохо чувствую",- сказал Иванов, падая с 23-его этажа. (с) Не помню откуда.
Ну продвигают оне науку. А что в конце? Тепловая смерть вселенной. Ну и смысл? Только временные удовольствия.

/=---они верят; а буддисты отрицают даже то, что очевидно, отрицают реальность мира, реальность себя. ---=/
А во сне Вам реальность сна не очевидна?

/=---В общем, я выбираю христианство :). ---=/
Желаю счастья. Будте хорошей Христианкой - и Вы будете хорошей буддисткой. Главное - это желание сделать мир лучше. :))

/=---Что же является такой основой у "Я"? ---=/
Комплекс дхарм. Из их все состоит.
Если представить их как копейки,то такая аналогия. Сто копеек собранные в одном месте образует рубль. Рубль - это иллюзия. Копейка - нет. Все вместе образует банк. Цель рубля - избавиться от иллюзии, что он рубль. И стать копейками и банком.

/=---То есть если Будда говорит, что никакого самосущего необусловленного "Я" нет, это можно понимать по-разному---=/
Конечно. Слова "самосущего", "необусловленного" и "Я" - как их понимаю я, как вы и как Будда это три большие разницы.


/=---Давайте продолжим беседу, когда Вы сами найдете ответ на эти вопросы :). И слово "любовь" у Вас будет ассоциироваться не только с собакой :). ---=/
А у меня оно ассоциируется не только с собакой. И чем вас не устраивает собака?

∑:»((


Сергей А. Шашков
Сергей А. Шашков

буддист
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #13012
Сообщение: #331461
12.06.02 02:23
Ответ на #331449 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=---Патаму чта. Отличайте букву "е" от буквы "и". ---=/
Спасибо за очень панятный ответ.

/=---Просьба, наверное, бессмысленная, но все же: приведите источник, в котором сознание связывается с памятью. ---=/
Боюсь мои институтские конспекты Вас не устроят.

/=---Способность любить - это Божий дар. Она есть у всех. ---=/
Как и желание кушать. Тоже божий дар?

/=---А что будет с теми, кто умер до 5 лет - знает только Бог. ---=/
Удобно.

/=---Либо они будут пребывать на небесах, как ангелы, не выходя их своего возраста, либо на небесах они смогут развиться до взрослого состояния. ---=/
А че бы тогда сразу не на небеса? Зачем вся эта возня с Землей? Родился, вырос и живи на небесах.


/=---А Вы не заметили в той фразе такого маленького, коротенького слова "познание" ? ---=/
Ну заметил. А зачем вам "познание"? В чем смысл его? Ну познаете Вы что нибудь, что измениться? Кому станет лучше? Ответ: Вам просто нравиться это занаятие.


/=---Такое ощущение, что мы с Вами живем в разных мирах. ---=/
Конечно. Я живу в своем придуманном мире, а Вы в своем придуманном мире. Только я пытаюсь выбраться в реальный, а Вы наоборот всячески хватаетесь за свой придуманный.


/=---Неужели Вы не замечали, что в этом мире нет ничего одинакового? И каждый рассвет - разный, и каждый цветок - разный, и каждый человек - разный.---=/
И каждый рубль разный. Множество не значит бесконечность. Но Вы согласны, что если долго смотреть на один и тот же красивый цветок - он покажется менее красивым. В том и суть "страдания". Нам все время нужно что-то новое. Но новое рано или поздно кончиться - что тогда?

/=---И на слово "удовольствие" напираете Вы. Я же говорю о созерцании красоты, о познании, о любви. ---=/
А в чем смысл этого созерцания красоты, познания и любви как не удовольствие и не бегство от страдания и неудовлетворенности. Просто Вы свое удовольствие ставите в цель своей жизни, Вам и хочется его как-то облагородить. Но замена слова не заменяет смысла. Или это опять «базовое понятие»?

/=---1) Вы не видели Бога и не можете представить себе ни Его, ни Его свойства. ---=/
Вы агностик? Я – нет. Я могу представить себе ВСЕ.

/=---2) С чего Вы взяли, что в Царстве Небесном будет время в нашем, земном понимании? ---=/
А че у Вас там как в нашей нирване? Только с кайфом? Просто все действия, что вы считаете такими важными (наблюдение прекрасного, познание, любовь) – все это имеет смысл только в нашем представлении времени.

/=---3) Скука - признак невысокого интеллектуального и духовного развития. "Таких не берут в космонавты" :) ---=/
Точьно. Самые интеллектуальные люди - те тибетские монахи, что всю жизнь перекладывают ханойскую башню из 1000 колец.

/=---А что Вас останавливает от того, чтобы заниматься мужской проституцией? Какая же у Вас воля, раз Вы этим заниматься не можете? :) ---=/
У меня воля? Вы меня с кем то путаете. Я никогда и нигде не заикался о свободной воле у человека, а наоборот всячески с этим спорил.

/=---А на самом деле Бог обещал нам Царство Небесное, а свое слово Бог всегда держит. ---=/
Вот и я о том же. Бог не может даже нарушить своего слова. Какая же тут воля.



Альбина Вератрина

православный христианин

Тема: #13012
Сообщение: #331459
12.06.02 02:09
Ответ на #331403 | Сергей А. Шашков буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---Альбина, прикол в том, что тем кому нравиться этот мир, не нужен буддизм.---

А что Вам конкретно в этом мире не нравится, кроме последствий первородного греха?

---А насчет прекрасности мира, зайдите в раздел "Просьба о помощи" на этом форуме - такое небольшое напоминание, что еще есть в этом мире помимо закатов и травы. ---

Спасибо, я в курсе. Дело в том, что есть и то, и другое. И что-то из этого нужно счесть в этом мире главным. Христиане главным, основным, первозданным в мире считают красоту, любовь и совершенство, а зло и страдание - следствием первородного греха и свободной воли человека. Буддисты основным считают страдание, а мир, красоту, любовь - чем-то второстепенным. Христиане говорят миру "да", буддисты - "нет". Христиане хотят создавать в этом мире что-то новое (достаточно посмотреть на развитие науки и техники в христианских странах), они "вводят новые сущности", они верят; а буддисты отрицают даже то, что очевидно, отрицают реальность мира, реальность себя.
В общем, я выбираю христианство :).

---Многие считающие себя буддистами, на самом деле склонны просто к какому-то восточному оккультизму. Чакры, ауры, тонкие тела, выходы в астрал - это то, что им надо. А философия их не волнует. Такие люди склонны к наркомании. ---

Видите ли, тот человек как раз именно философией и увлекался, и небуддистом его назвать сложно.

---Конечно. ВСЕ что человек способен назвать "Я" - это иллюзия. Но иллюзия не может существовать сама по себе. У ней есть основа, носитель. Есть основа и у "Я". ---

Что же является такой основой у "Я"?

---Одни и те же слова Будды Вы и я можем понимать по-разному. Вечную истину человеческими словами однозначно не выразишь. ---

То есть если Будда говорит, что никакого самосущего необусловленного "Я" нет, это можно понимать по-разному?

---Я много кого люблю. собаку свою, например.... Вы знаете разницу между живой и не живой материей на уровне физики??? Разница только в том, что в нашем мозгу больше логических элементов, чем в проце компьютера. ---

Давайте продолжим беседу, когда Вы сами найдете ответ на эти вопросы :). И слово "любовь" у Вас будет ассоциироваться не только с собакой :).

---Я, кажется, на все вопросы возразил. ---

:))))


Альбина Вератрина

православный христианин

Тема: #13012
Сообщение: #331449
12.06.02 01:39
Ответ на #331406 | Сергей А. Шашков буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---Если оно ПРИХОДИТ, то почему Вы выбрали термин "непреходящее"??? ---

Патаму чта. Отличайте букву "е" от буквы "и".

---Гениально. Вы так хитро перемешиваете воплне материальную медицину и психологию с Христианством. ---

Советую посмотреть внимательно на мое вероисповедание. Где вы там видите слово "христианство"? Я здесь пишу свои мысли и мнения, а не излагаю православную веру.

---Только ведь психологи неразрывно связывают сознание с ретроспекцией, тио есть памятью, по-русски говоря.---

Просьба, наверное, бессмысленная, но все же: приведите источник, в котором сознание связывается с памятью.

---И как развивается воля и любовь? Какие этапы? У годовалого младенца нет любви? А те, кто умер до 5 лет так и остануться навечность с недоразвитой волей и любовью? Или сгинут недообразовавшись?---

Способность любить и свобода воли - это Божий дар. Они есть у всех. То, как человек будет любить и волить - напрямую зависит от уровня развития его сознания. Поэтому у годовалого младенца скорее есть привязанность, чем любовь, скорее каприз, чем осознанное волеизъявление, способность к любви и свобода воли в нем только развиваются.
А что будет с теми, кто умер до 5 лет - знает только Бог. Либо они будут пребывать на небесах, как ангелы, не выходя их своего возраста, либо на небесах они смогут развиться до взрослого состояния.

---По своей ли? Если все знают как поступит Бог и что он не может поступить иначе, то какая же у Него воля? ---

А что Вас останавливает от того, чтобы заниматься мужской проституцией? Какая же у Вас воля, раз Вы этим заниматься не можете? :)
А на самом деле Бог обещал нам Царство Небесное, а свое слово Бог всегда держит.

---Ну понаблюдали Вы красоту, И ЧЕ? Чего Вы достигли? Что изменилось? В чем суть? Ответ прост: Вы получили удовольствие. Как от пирожного. Суть Вашей Жизни - в получении удовольствия? ---

А Вы не заметили в той фразе такого маленького, коротенького слова "познание" ?

---Так удовольствие оно сложноя штука. Если то, что Вам нравиться будет много - Вы его возненавидите.
Вам нравиться рассвет - посмотрите его 1000 раз подряд, и Вас будет тошнить от слова "рассвет".
Пирожные нравятся? - А если Вас заставит есть пирожные 20 раз в день, то Вы будете ненавидить пирожные. ---

Такое ощущение, что мы с Вами живем в разных мирах. Неужели Вы не замечали, что в этом мире нет ничего одинакового? И каждый рассвет - разный, и каждый цветок - разный, и каждый человек - разный. И на слово "удовольствие" напираете Вы. Я же говорю о созерцании красоты, о познании, о любви.

---Вы любите Бога - если проживете рядом с Ним пару миллионов лет, Вам захочется Его убить.---

1) Вы не видели Бога и не можете представить себе ни Его, ни Его свойства.
2) С чего Вы взяли, что в Царстве Небесном будет время в нашем, земном понимании?
3) Скука - признак невысокого интеллектуального и духовного развития. "Таких не берут в космонавты" :)


Альбина Вератрина

православный христианин

Тема: #13012
Сообщение: #331436
12.06.02 01:11
Ответ на #331085 | Михаил Адигеев буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---Для меня это всегда было очень удачной аналогией - сопоставление сансары ("обычной жизни") с наркотическим состоянием, и буддийского пробуждения - с выходом из этого состояния. ---

А Вы не задумывались, что может быть, все как раз наоборот? Сначала человек видит этот мир как он есть - прекрасным, многообразным, сложным и удивительным. И это есть нормальное состояние человеческой психики. Но со временем у человека "глаз замыливается", и ему кажется, что он все в этом мире знает, и что мир этот - пройденный этап, а потому скучен и неинтересен. И человек начинает искать "другие миры", и те, кто не склонны искать их в других людях, ищут их в себе. Некоторые наркотиками начинают баловаться, другие уходят в оккультизм или буддизм, где им объясняют, что этот мир - ненастоящий, а вот настоящий мир Вы увидите, если будете долго заниматься разными психоупражнениями. Вот именно то, что получается от длительного "долбания" своих мозгов, при отворачивании от мира реального, для меня и есть "наркотическое опьянение".

---Логически продолжая Ваш, Альбина, ход мыслей, получаем, что наиболее правильным познанием будет непосредственное, чувственное познание мира, не опосредованное логикой. ...Однако проблема здесь в том, что наши чувства _часто_ обманывают нас - думаю, с этим Вы согласитесь. ---

Видимо, Вы забыли, с чего все начиналось. Прочитайте еще раз мое сообщение #330916, где я как раз пишу о логике в буддизме. И увидите, что я выступаю отнюдь не против логики, а против антилогики. Логика и чувственное познание дополняют друг друга. А в чувственном познании каждое чувство дополняет другое, чтобы невозможно было обмануться.

---Для того чтобы Наблюдатель мог _наблюдать_, он ведь должен иметь собственные чувства - не так ли? ---

Нет, не так. Опять вернемся к тому, с чего все началось: я показываю, что в человеке есть что-то непреходящее, стоящее над чувствами и всем остальным. Сознание стоит НАД чувствами, оно ими верховодит. Оно независимо от чувств. Есть чувства или нет - сознание остается. Единственное, что нужно наблюдателю для наблюдения - это сознание.

/="Я" - это отдельный, обособленный центр (источник) сознания, наделенный волей и способностью любить. Это то, что сплачивает и управляет (если захочет) всеми преходящими чувствами, мыслями и т.п.=/
Мне кажется, что здесь ключевыми словами являются "источник" и "управляет". Буддизм анализирует такое определение и приходит к выводу, что ни первое (источник) и второе (управление) не соответствует действительности. Подумайте сами, может, и Вы придете к выводу, что источник любого "Вашего" желания, любой "Вашей" мысли находится во внешнем мире.... Аналогично буддизм анализирует утверждение о том, что наши чувства управляются чем-то, не зависящим от внешних факторов. И выходит, что это не так. Мы (в своем "естественном" состоянии) _не_можем_ управлять своим телом ---

А как Вы думаете, источник Вашего желания освободиться - тоже в этом мире? И Вашей воли к освобождению тоже нет?

Вы подменяете понятия - я говорю о сознании и его свойствах (способность любить и волить), а Вы говорите о чувствах и желаниях.

---Нирвана не является формой существования материи или духа (буддизм, кстати - насколько я знаю - не разделяет материю и дух/психику). Потому что любая форма существования материи является обусловленной и подчинена карме. ---

В таком случает, это иная форма бытия, науке неизвестная :).

---Вообще, с термином "существование" надо обходиться очень осторожно, иначе можно утонуть "иллюзии" :) Насколько я себе представляю, это слово, как и любое другое, возникло в повседневном обиходе. ---

Тем не менее, понятие "существование" осмыслено в философии. Это всего лишь синоним "бытия". А бытие, как Вы знаете - противоположность небытию. Я думаю, даже для буддизма такое определение просто и понятно :). Когда я говорю, что нирвана - форма существования, я всего лишь указываю, что нирвана - это не просто небытие.

---Дальше мы "выдираем" этот объект из конкретной ситуации и говорим о его обособленном существовании - потому, что мы часто встречаем этот объект в разных ситуациях и каждый раз наблюдаем некий неизменный набор признаков (откликается на имя "Вася", имеет карие глаза, рост 180 см, вес 80 кг и т.п.). То есть о существовании объекта мы судим по наличию согласованного набора атрибутов. ... Что же "существует"? Не-буддисты вынуждены ввести понятие "души", "Я", под которым понимается нечто такое, что есть только у Васи и ни у кого больше (у других есть свои собственные "Я"), это "Я" всегда одно и тоже, и всегда присутствует у Васи - и именно это позволяет независимо от любых Васиных изменений выделять его как определенного индивида и отличать от остальных индивидов.---

Рассмотрение и попытки познать живое как мертвое, разумное как неразумное - серьезная ошибка буддистов. В познании другого человека атрибуты совершенно не важны. Вы никогда не встречали сказок, в которых любящий узнавал любимого, несмотря на утрату тем чуть ли не всех атрибутов? Человека нельзя рассматривать, как шкаф (красное дерево, ручки золоченые), с человеком нужно взаимодействовать и взаимопроникать, и тогда Вы сможете увидеть мир глазами этого человека, как бы примерить на себя его сознание и таким образом увидеть и узнать его "Я". И ничего никуда вводить не надо - Вы будете это видеть. Вот по такому критерию Вы и сможете выделять этого человека среди других.

---Такие длинные рассуждения я привел для того, чтобы показать различие между объектом и явлением. Буддизм считает, что об объектах можно говорить лишь условно. ---

Понимаете, человек - это не объект, и тем более не явление. Если вы будете рассматривать его так, Вы самое главное и интересное упустите :).

---Вопрос - "Что остается после этого?" - сформулирован нечетко. В сансаре - ничего не остается. А в нирване ничего и не существует в обыденном смысле. Нирвана - это не "что" и не "где", а скорее "как": свободно, независимо и т.п. ---

Так все-таки: нирвана - это бытие или небытие?
А при исчезновении "Я" сознание остается или тоже.... того?

---А кстати, насчет эгоистичности - попытайтесь примерить этот "кафтан" и на себя. Что является целью каждого отдельно взятого христианина? ---

За христиан отвечать не могу, но моей целью является именно спасение всех, кого я люблю.

---И в этом раю он будет блаженствовать и петь осанну, несмотря на то, что близкие ему люди окажутся в аду (например, потому что ребенка не успели крестить, или близкий человек не выдержал жизненных испытаний и покончил с собой)? И ему будет совершенно наплевать на то, что миллионы людей будут гореть в аду просто из-за того, что слыхом не слышали о христианстве? Нет, не будет наплевать - он будет молиться о них. Молить своего бога, который тоже будет печаться о судьбе тех заблудших душ, но тем не менее направит их в ад... ---

У Вас совершенно превратное представление о Боге и о Рае. Бог - свободен и милостив. Никаким законам Он не подчиняется, но Он благ, и потому творит добро. Бог спасет каждого, кого сможет. А тех, кто вскормил в себе слишком много чертей, черти и заберут.
Мое представление о Рае таково, что каждый, кто любим верующим в Бога, будет спасен. Потому что для любящего Рай без любимого будет адом. А грешники будут страдать вовсе не из-за немилости Божией. То, как они будут страдать, Вы можете видеть уже на Земле: злые люди подозрительны, не могут поверить в добрые намерения и сами вокруг себя видят только зло, а поскольку Бога не принимают, то и выйти из этого порочного круга не могут. Они сами отдаляют себя от Бога и своими грехами и злобой призывают в свои сердца "духов злобы поднебесной". Это их собственный выбор. Возможно даже, что Ад и Рай - одно и то же место. Человек сам определяет для себя его название :).

---Вароятно, Вас оскорбит предыдущий абзац. ---

Нисколько не оскорбляет. :) Разве можно оскорбить заблуждением?

---Я буду Вам благодарен, если Вы сможете ответить мне на эти вопросы (можно - личным письмом) или порекомендовать литературу (желательно - в сети).---

Мне кажется, частично на Ваши вопросы я ответила. Может быть, лучше понять христианство Вам поможет книга о. Андрея "Если Бог есть Любовь". http://www.kuraev.ru/loveogl.html

/=И в конце-концов, я с трудом понимаю, как можно желать уничтожения тому, кого любишь, когда можно сделать его счастливым.=/
Не _уничтожения_, а _освобождения_.

Уничтожение его, как самостоятельно существующего, как личности.

---Если кто-то из близких Вам людей (не дай бог, конечно - просто для примера) является алкоголиком и просит Вас сгонять за поллитрой - Вы побежите? ---

Не побегу. Но и кирпичом по голове его бить не буду, "чтоб освободился" :) Тут лечить нужно, а не сразу в морг :).

---На буддистов не надо смотреть, с ними надо разговаривать :) А еще лучше - читать и думать. ----

Все это я делала (мне какое-то время буддизм казался истинным). Именно благодаря разговору с одним буддийским учителем я и отвратилась от буддизма окончательно.

---Для буддизма любовь к человеку - это желание ПОМОЧЬ человеку преодолеть страдание, а не просто эстетическое восхищение его красотой, "удивительностью" и "совершенством". ---

А для христианства любовь к человеку - это тоже не просто эстетическое восхищение. В первую очередь это желание сделать его счастливым, готовность пожертвовать собой ради его спасения. Готовность повторить подвиг Христа.

---Скорее всего, он, следуя примеру Будды, многозначительно промолчит. ---

Значит, все-таки остается в нем какое-то незнание :).

---А в христианские соборы, в всеведущему и всемогущему богу, Вы тоже приходите за ответами на вопросы по физике? :) ---

А Бог нам этого и не обещал. :)
А Сергей Шашков сказал, что у просветленного знаний не добавляется, просто все незнания исчезают. Вот мы и выяснили, что не все незнания исчезают :).


Сергей А. Шашков
Сергей А. Шашков

буддист
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #13012
Сообщение: #331429
12.06.02 00:53
Ответ на #331385 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=---И откуда такая убежденность, что без специального дыхания и углубления в свой внутренний мир невозможно никому помочь? Неужели неправильное дыхание и погруженность в мир людей, которые вокруг Вас, помешает Вам ухаживать за больными, или творить милостыню, вообще помогать людям, чем можете? ---=/
Все это нужно делать. Так требует совесть, коея у буддиста, как у любого рожденного человеком, имеется. Но помощь может быть разная. Приведу пример: У Вас на кухне течет труба. Что Вы будете делать? Вечно носиться с тряпкой и подтирать пол или заделаете дыру в трубе? Увы, но и милостыня и уход за больными - это такое вот "подтирание тряпкой". Пока "дыра не заделана", это необходимо делать, но настоящая помощь и спасение - это "заделать дыру из которой идет вода".

/=---И какова же цель этой осознанности, этого внимания? Эта цель - самосовершенствование буддиста. Буддист просто использует мир для своих нужд - развития того или другого качества. Может быть, потом буддист отдаст миру то, чему он научился? ---=/
Не знаю как буддисты, а мы, безверующии, верим, что и мир и я - одно целое. И улучшая себя - я улучшаю мир.

/=---Понимаете, ведь буддист из своего "аквариума", при всей своей восприимчивости, так и не вылезает. ---=/
Только этот "аквариум" намного больше чем Вы думаете.

/=---То, что происходит в нем самом, буддист прекрасно видит. А то, что происходит в людях - нет. Познавать мир из такого аквариума - дело, безусловно, совершенно безопасное, но вот только сколь малую часть мира Вы так сможете познать? ---=/
Весь.


/=---Речь не идет о нигилизме, речь идет о том, что Будда учил о полном несуществовании "Я", а тот, кто считает, что "Я" в какой-то форме все же существует, - согласно буддистской традиции, заблуждается. ---=/
Конечно. ВСЕ что человек способен назвать "Я" - это иллюзия. Но иллюзия не может существовать сама по себе. У ней есть основа, носитель. Есть основа и у "Я".

/=---Авторитетов, конечно, для каждого отдельного буддиста быть не должно, но должна же традиция на чем-то зиждиться. И зиждиться она, как я знаю, на учении того самого Будды Гаутамы.) ---=/
Одни и те же слова Будды Вы и я можем понимать по-разному. Вечную истину человеческими словами однозначно не выразишь.


∑:»((


Сергей А. Шашков
Сергей А. Шашков

буддист
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #13012
Сообщение: #331415
12.06.02 00:11
Ответ на #331043 | Панов П.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=---Вы считаете, что таким образом сняли противоречие? ---=/
А я должен был снять противоречие?

/=---Для начала откажемся от выдуманного Вами термина «кому» и заменим его на «не-Я», так будет лучше, ибо Ваше «кому» имеет именно такой смысл. ---=/
Простите за резкость, но тут Вы ерунду сказали. Не-я - это и Вы и Альбина и спутник Сатурна Оберон. Под "кому" я имел в виду тот комплекс дхарм, (элементарных точек или кварков - называйте это как хотите), из которых состоит мое тело и мое сознание.

/=---Что же мешает нам сказать, что и не-Я существует только потому, что существует Я? ---=/
Бумага существует только потому, что существует текст на ней? Бред.

/=---Но зачем же тогда Вы говорите, что Я не существует? ---=/
Зачем? Сложный вопрос. Наверно мне это просто нравиться. Я не имею иллюзий, что кто-то мне поверит, бросит Православие и пойдет за мной, называя меня Учителеми Мудрецом. Просто мысли рвутся наружу. Да и можно в споре свою идея подправить. Мне сей форум весьма в том помог.

/=---Настоящее возможно только потому, что существует прошлое и будущее, если их нет, то откуда возьмется настоящее? ---=/
Оно не возьмется, оно уже есть. И оно вечно есть. В каждый момент новое, но причинно зависимое от предыдущего момента. Но самого предыдущего момента нет. Нигде нет. Он прошел и его не осталось. Остался лишь нынешний.

/=---Так что если для Вашего не- Я существует настоящее, значит оно существует во времени. ---=/
Не уловлю логики. Для моего "кому" ничего не существует. Потому как оно есть все.


∑:»((


Сергей А. Шашков
Сергей А. Шашков

буддист
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #13012
Сообщение: #331406
11.06.02 23:48
Ответ на #331022 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=---С каждым человеком в мир приходит новое сознание, значит, это число увеличивается. ---=/
Если оно ПРИХОДИТ, то почему Вы выбрали термин "непреходящее"???

/=---(Мой взгляд) появление (точнее, развитие) сознания происходит постепенно и заканчивается самоосознанием примерно в 5 лет. ---=/
Гениально. Вы так хитро перемешиваете воплне материальную медицину и психологию с Христианством. Только ведь психологи неразрывно связывают сознание с ретроспекцией, тио есть памятью, по-русски говоря. И как развивается воля и любовь? Какие этапы? У годовалого младенца нет любви? А те, кто умер до 5 лет так и остануться навечность с недоразвитой волей и любовью? Или сгинут недообразовавшись?

/=---После тепловой смерти Вселенной (хотя Армагеддон наступит раньше, так что после Армагеддона) Бог сам распорядиться этими непреходящими сознаниями по своей воле.---=/
По своей ли? Если все знают как поступит Бог и что он не может поступить иначе, то какая же у Него воля?

/=--- (а создать что-либо для Него, как мы видим по этому миру - дело одного-шести дней). ---=/
Кто мы?

Нет я понимаю, что Вам хочется верить, что "Вы" после смерти останетесь. Я в детстве тоже надеялся, что когда вырасту изобрету таблетки от смерти. Люди всегда против пессимистических предсказаний.

А мир не такой, как нам хочется. По крайней мере я не видел ничего, что говорило бы об обратном.


/=---5) В чем смысл существования "непреходящего"? ---
В том, что Бог есть Любовь. И Он творит мир не для забавы. Он хочет подарить этот мир всем живым существам и в первую очередь - людям. А без сознания человек просто не сможет увидеть и почувствовать красоту и бесконечность этого мира, не сможет познавать, не сможет любить. ---=/
И не сможет сидеть на стуле. А ведь это так сдорово "Сидеть на стуле". Ради этого стоит жить. Я Вам приводил пример о А,Б и Ц и смысле их жизни.

Ну понаблюдали Вы красоту, И ЧЕ? Чего Вы достигли? Что изменилось? В чем суть? Ответ прост: Вы получили удовольствие. Как от пирожного. Суть Вашей Жизни - в получении удовольствия? Так удовольствие оно сложноя штука. Если то, что Вам нравиться будет много - Вы его возненавидите.
Вам нравиться рассвет - посмотрите его 1000 раз подряд, и Вас будет тошнить от слова "рассвет".
Пирожные нравятся? - А если Вас заставит есть пирожные 20 раз в день, то Вы будете ненавидить пирожные.
Вы любите Бога - если проживете рядом с Ним пару миллионов лет, Вам захочется Его убить.

∑:»((


Сергей А. Шашков
Сергей А. Шашков

буддист
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #13012
Сообщение: #331403
11.06.02 23:43
Ответ на #331009 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=---Вы думаете, что кто-то злонамеренно создал этот прекрасный мир, дал Вам возможность в нем жить и видеть красоту и совершенство, познавать этот мир, ходить по траве, слышать пение птиц, смотреть на закат, все только для того, чтобы помешать Вам сгинуть в нирване? :) ---=/
Альбина, прикол в том, что тем кому нравиться этот мир, не нужен буддизм. Верьте в сказки, в идеалы, в любовь и добрых богов. Буддизм не нужен всем и всегда. С буддистской позиции не верить - не является грехом. А насчет прекрасности мира, зайдите в раздел "Просьба о помощи" на этом форуме - такое небольшое напоминание, что еще есть в этом мире помимо закатов и травы.

/=---Как это ни странно, но наркотики как раз больше подходят для моделирования сознания буддиста, а не христианина. ---=/
Я не говорил о Христианине. Я говорил о тех, кому надо много снов с кайфом и любовью.

/=---"Красивый мир" наркотики не создают. ---=/
Значит аналогия не подходит. Прошу прощения. Я слышал именно о "райских снах".

/=---Я сама в недавнем прошлом с удивлением обнаружила, что один из самых активных участников буддистского форума является не менее активным участником форума наркоманского. Это, конечно, не значит, что буддизм одобряет применение наркотиков, но факт есть факт. ---=/
Политкоректная Вы наша :)). Многие считающие себя буддистами, на самом деле склонны просто к какому-то восточному оккультизму. Чакры, ауры, тонкие тела, выходы в астрал - это то, что им надо. А философия их не волнует. Такие люди склонны к наркомании. Мы, безверующие, считаем это тупиковым путем.

/=---И вопрос к Вам: а Вы даже мысли такой не можете допустить, что весь этот мир - реален? :) ---=/
Уффф. Да реален он. Любая иллюзия реальна. Только он беспреспективен (пишу умышлено).

/=---Компьютер, к счастью, ничего думать не может. Физики Вам объяснят :). ---=/
А человек может? Вы знаете разницу между живой и не живой материей на уровне физики??? Разница только в том, что в нашем мозгу больше логических элементов, чем в проце компьютера.

/=---Значит, Будда никаких выводов из наблюдения за собой не делал? И весь буддизм - функция мозга, Ваше человеческое? ---=/
Будда не был "непреходящим". Он жил и помер и его более нет. Весь буддизм - это функция мозга, наше человеческое. Объяснить его корове или планете Венера мы не в силах. Что Вас смущает?

/=---Человеку это трудно, а для Бога ничего невозможного нет. ---=/
Спасибо, с Христианством я знаком. А как это Вы верите в бесконечный источник энергии, и при этом ссылаетесь на физику?? Либо то, либо другое.

/=---Полюбите - поймете :). ---=/
Я много кого люблю. собаку свою, например. Но в его отражении ни разу себя не видел. Хотя мне кажется, что он тоже меня любит.

/=---Это фундаментальные свойства нашего мира, как пространство и время. Определить их в каких угодно терминах невозможно. ---=/
Мир состоит из пространства, времени, удивительности и красоты. Неплохо. А пока людей в мире не было, что было красивого?

/=---В общем, как я правильно поняла, возражений по сути у Вас нет?---=/
Супротив чего? Я, кажется, на все вопросы возразил. Про то что человекам чвойтсыенно любить - это факт. Про то, что любовь существует объективно вне человеков - мне сия гипотеза кажется глупой, но доказать ейную глупость я Вам никак не могу. Если бы то было в принципе возможно, на нашей земле Христиан бы не было.


∑:»((


Альбина Вератрина

православный христианин

Тема: #13012
Сообщение: #331385
11.06.02 22:37
Ответ на #331046 | Борис В. буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---Начинаем с того, что прислушиваемся к своему дыханию и своему внутреннему миру. Без этого любая попытка "помочь ближнему" будет сведена на нет. ---

С этого начинается, этим, как я знаю, и кончается. Или после того, как Вы разобрались со своим дыханием и внутренним миром, Вы идете в мир настоящий, прислушиваетесь к каждому человеку, стараетесь познать другого? У Вас начинается новый этап познания мира, Вы идете в лес засветло, чтобы послушать (также внимательно, как Вы слушали себя) с утра пение птиц? Вы идете в поле, чтобы внимательнейшим образом рассмотреть каждый цветок (ну хотя бы один)? Вы стараетесь отдать себя миру и людям?

И откуда такая убежденность, что без специального дыхания и углубления в свой внутренний мир невозможно никому помочь? Неужели неправильное дыхание и погруженность в мир людей, которые вокруг Вас, помешает Вам ухаживать за больными, или творить милостыню, вообще помогать людям, чем можете?

---Один из методов достижения Прозрения там - т.н. "панораммная осознанность" - когда поддерживаешь полную бдительность по отношению ко всему, что вокруг происходит. ---ученые отслеживали их реакцию на внешние раздражители (звуки и др.). У йогина-индуиста не было замечено никакой реакции на внешние раздражители - она была подавлена. У буддиста же восприимчивость была повышена.---

И какова же цель этой осознанности, этого внимания? Эта цель - самосовершенствование буддиста. Буддист просто использует мир для своих нужд - развития того или другого качества. Может быть, потом буддист отдаст миру то, чему он научился? Может быть, если, конечно, достигнет просветления, и если после этого еще решит немного повременить с уходом в нирвану. А "просто буддист" так и будет сидеть и тренировать на мире и окружающих людях "бесстрастность" и другие полезные качества.
Понимаете, ведь буддист из своего "аквариума", при всей своей восприимчивости, так и не вылезает. И чувства окружающих людей и события в мире до него доходят как бы через стекло, в облегченом виде. Он не чувствует сразу и непосредственно на своей шкуре все, что происходит вокруг него. Воспринимает, перерабатывает, анализирует - но это совершенно иное чувствование. Буддист не погружается в окружающий мир, наоборот, из окружающего мира он погружает в себя то немногое, что может, и все через "карантинную зону" рационализации. В результате собственно мир до буддиста доходит в сильно измененном, выхолощенном виде. То, что происходит в нем самом, буддист прекрасно видит. А то, что происходит в людях - нет. Познавать мир из такого аквариума - дело, безусловно, совершенно безопасное, но вот только сколь малую часть мира Вы так сможете познать?

---А если серьезно: Альбина, еще раз повторяю, взгляды об отсутствии "я" и пр. - не догма, под которую надо все подогнать, а лишь указатель на пути.---

А если верить Будде, то все как раз наоборот, и несуществование "Я" - именно догма, без этого понимания просветлиться невозможно. (Я Вам давала ссылку).

---это было в другом виде, более резком - еще раз прошу прощения за излишнюю резкость---

Не мне, конечно, учить Вас "правильным чувствам", но все же...

---Есть понятие о методе (упая).---

Упайя - это все-таки уловка, а не метод. Идея развивать доброту и сострадание при помощи уловок, на мой взгляд, - очень странная идея. Для того, чтобы что-то развить, нужно это делать. Буддисты доброте и состраданию в госпиталях учатся, или тоже в медитациях?

---Однако такого, что это - "уничтожение", о нирване уж точно сказать нельзя. Да и потом, неужели Вы думаете, что все буддисты - такие идиоты, что в такую чушь уже 2500 лет верят... ---

Как мы выяснили, нирвана - это другая форма существования материи или духа (или и того, и другого). "Я" и всего, с ним связанного - чувств, сознания и т.д. там не будет. Поэтому нирвана - это уничтожение "Я". Буддисты считают, что "Я" не существует, и стремятся избавится от этой иллюзии. По-моему, все логично, верить можно. :)

---Но в любом случае, нигилизм - тоже крайность, и нигилистические взгляды, время от времени посещавшие отдельных буддистов (сбивавшихся, правда, бывало, в стаи), буддийской Традицией не признавались. ---

Речь не идет о нигилизме, речь идет о том, что Будда учил о полном несуществовании "Я", а тот, кто считает, что "Я" в какой-то форме все же существует, - согласно буддистской традиции, заблуждается. Или буддизм больше не считает Будду авторитетом? (Только давайте не будем вспоминать "Встретишь Будду - убей Будду". Авторитетов, конечно, для каждого отдельного буддиста быть не должно, но должна же традиция на чем-то зиждиться. И зиждиться она, как я знаю, на учении того самого Будды Гаутамы.)

---А буддисты-то учат осознанности. А не улету в транс... ---
---Знаете, Альбина, это уже даже не передергивание.---

Во-первых, это было написано не для Вас, а для Сергея (в ответ на его мнение о наркотиках). Во-вторых, это мое частное мнение. В-третьих, если Вы считаете иначе, приводите аргументы. В-четвертых, наркотики, кторорые дают "улет в транс", не очень популярны. Люди, пользующиеся наркотиками, в основном ищут "расширения сознания". Осознанность с некоторыми наркотиками - будь здоров. В-пятых, я не говорю, что буддизм призывает к употреблению наркотиков. Как раз наоборот, наркотиками пользуются люди, которые хотят получить то, к чему стремятся буддисты, с минимальными затратами времени и сил.


Михаил Адигеев
Михаил Адигеев

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #331215
11.06.02 14:44
Ответ на #331199 | Панов П.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ответ Панову.
"Чтобы о чем нибудь можно было сказать, что оно существует, оно должно отличаться от всего прочего. О душе можно сказать, что она существует, не потому что существуют тело и материя, а потому что она (душа) отличается от тела, материи и всего прочего. О Боге можно сказать что Он существует не потому что существует дьявол, а потому что Он также отличается от всего прочего, правда если все прочее отличается как тварное от тварного, то Бог(христианский) отличается от всего остального как Творец от твари.
Если о том вашем буддийском не-Я, можно сказать, что оно существует, лишь благодаря тому, что существует Я, то исходя из какой идеи вы утверждаете, что существование Я условно? Почему нельзя сказать наоборот, что существование не- Я условно, что все не- Я, включая и нечто, которое входит в нирвану, ни что иное как иллюзии, которые создает Я?"

Согласно буддизму (опять-таки, в моем понимании, я ведь не Будда и даже не Далай Лама :)) иллюзорно не существование не-Я, а разделение на Я и не-Я. То есть о существовании Я можно говорить только в смысле отделения его от не-Я, а это отделение иллюзорно (потому что в нас нет ничего, чего бы не было в не-Я).

Кстати, Вам вопрос - во Вашим словам выходит, что до создания мира Бог не существовал (потому что ни от чего не отличался)?

"Почему независимая сущность, это настоящее, а его атрибуты прошлое и будущее?"

Прежде всего, настоящее (согласно моему представлению) - тоже не независимая сущность. Давайте определимся с терминами. Я понимаю под "настоящим" совокупность переживаний (чувств, ощущений, желаний, мыслей) человека - то, что он в каждый момент времени воспринимает как данность. Тогда прошлое существует в настоящем - как память, а будущее - тоже существует в настоящем, как желания, планы и т.п. Т.е. прошлое и будущее воспринимаются нами через наше настоящее состояние.
Кстати, я не уверен, что высказанная мной точка зрения - именно буддийская, и что в буддизме есть вообще каноническая точка зрения на этот вопрос (особенно учитвывая многообразие буддийских школ). В христианстве, по-моему, такой канонической точки зрения нет.

"А если кто-нибудь заявит, что независимая сущность, прошлое, атрибуты которой будущее и настоящее? А я уж лучше и прошлое и настоящее и будущее буду считать атрибутами времени."

Но ведь и настоящее, и прошлое, и будущее у каждого свое!


Панов П.В.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #13012
Сообщение: #331199
11.06.02 14:18
Ответ на #331098 | Михаил Адигеев буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Чтобы прочувствовать отличие - попробуйте сказать такое же про душу ("душе существует только потому, что существует тело и материя") или про Бога ("Бог существует только потому, что существует Дьявол")...»
Чтобы о чем нибудь можно было сказать, что оно существует, оно должно отличаться от всего прочего. О душе можно сказать, что она существует, не потому что существуют тело и материя, а потому что она (душа) отличается от тела, материи и всего прочего. О Боге можно сказать что Он существует не потому что существует дьявол, а потому что Он также отличается от всего прочего, правда если все прочее отличается как тварное от тварного, то Бог(христианский) отличается от всего остального как Творец от твари.
Если о том вашем буддийском не-Я, можно сказать, что оно существует, лишь благодаря тому, что существует Я, то исходя из какой идеи вы утверждаете, что существование Я условно? Почему нельзя сказать наоборот, что существование не- Я условно, что все не- Я, включая и нечто, которое входит в нирвану, ни что иное как иллюзии, которые создает Я?
«Здесь очередная путаница с термином "существует". Если я скажу, что "прошлое и будущее существуют только потому, что существует настоящее", что прошлое и будущее существуют не как отдельные и независимые сущности, а как атрибуты настоящего - Вас так устроит?»
Разумеется, не устроит. Совершенно непонятный произвол! Почему независимая сущность, это настоящее, а его атрибуты прошлое и будущее? А если кто-нибудь заявит, что независимая сущность, прошлое, атрибуты которой будущее и настоящее? А я уж лучше и прошлое и настоящее и будущее буду считать атрибутами времени.


Михаил Адигеев
Михаил Адигеев

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #331101
11.06.02 11:44
Ответ на #331022 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=Давайте сначала определимся. В моем понимании непреходящее - это сознание (с его свойствами - воля и любовь, и, может быть, еще с памятью). Причем сознание, отделенное от других сознаний, самостоятельное и самосущее. Непреходящим сознание является в течение жизни. Что с ним случается после смерти тела - знает только Бог. Но я верю, что каждый такой островок сознания останется и дальше самостоятельным, а не сольется со всеми остальными в одно супер-сознание. =/

Хочу сразу заметить, что чувства и ощущения Вы не включили в понятие "сознания", зато включили волю, любовь и память. Что Вы называете волей? Обычно под этим понимаются желания человека. Буддизм анализирует желания и приходит к выводу, что все они имеют причину ВНЕ сознания. Как я понимаю, Вы с этим не согласны. Но по-вашему получается, что воля - неизменна?


Михаил Адигеев
Михаил Адигеев

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #331098
11.06.02 11:36
Ответ на #331043 | Панов П.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пока писал свое предыдущее сообщение, здесь уже много нового появилось. Возможно, многое из сказанного мной там уже и не актуально, за что прошу прощения.

Я не Шашков, поэтому в ответ на сообщение от П.В. Панова могу сказать только свое лично мнение.

Панов: "Что же мешает нам сказать, что и не-Я существует только потому, что существует Я? Но зачем же тогда Вы говорите, что Я не существует?"

То, что Вы описали - это условное, зависимое существование. Буддизм не отрицает его, наоборот - утверждает, что только так все и существует в этом мире - условно, в зависимости от внешних факторов. И "Я" существует - но не как независимая неизменная сущность, а как набор согласованных процессов (мыслей, чувств, ощущений). Если Вы с этим согласны - Вы почти буддист :)))

Чтобы прочувствовать отличие - попробуйте сказать такое же про душу ("душе существует только потому, что существует тело и материя") или про Бога ("Бог существует только потому, что существует Дьявол")...

Панов: "Обращаю Ваше внимание на еще одно противоречие, заключенное в последнем предложение, это я насчет «вечного настоящего без прошлого и будущего». Настоящее возможно только потому, что существует прошлое и будущее, если их нет, то откуда возьмется настоящее? Так что если для Вашего не- Я существует настоящее, значит оно существует во времени. Но если оно существует во времени, значит подвержено и становлению, т.е. тому самому, чего буддисты боятся, как черти ладана."

Здесь очередная путаница с термином "существует". Если я скажу, что "прошлое и будущее существуют только потому, что существует настоящее", что прошлое и будущее существуют не как отдельные и независимые сущности, а как атрибуты настоящего - Вас так устроит?


Михаил Адигеев
Михаил Адигеев

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #331085
11.06.02 11:21
Ответ на #330916 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Боюсь "создать толпу" и превратить дискуссию в базар, но таки добавлю и свое мнение. Я во-многом согласен с Сергеем и Борисом, поэтому добавлю то, чего не было в их репликах.


/=Но и познавать мир чувственно буддист тоже не может. Потому что если буддист начнет внимательно присматриваться, прислушиваться, принюхиваться и притрагиваться к этому миру, ему будет гораздо сложнее сказать, что все это иллюзия (а убедить в этом себя - одна из важных целей буддизма), чем если бы он познавал мир, исключительно сидя на одном месте в позе лотоса и с закрытыми глазами.=/

Сергей уже упомянул в этой связи наркотики. Для меня это всегда было очень удачной аналогией - сопоставление сансары ("обычной жизни") с наркотическим состоянием, и буддийского пробуждения - с выходом из этого состояния. И для меня нирвана - это прежде всего "не-зависимость" - независимость от факторов, обуславливающих наши действия, чувства и мысли в "жизни".

Могу также продолжить комментарий Бориса (конечно, это _мое_ продолжение, возможно, Борис со мной не согласится). Логически продолжая Ваш, Альбина, ход мыслей, получаем, что наиболее правильным познанием будет непосредственное, чувственное познание мира, не опосредованное логикой. Однако проблема здесь в том, что наши чувства _часто_ обманывают нас - думаю, с этим Вы согласитесь. И для того, чтобы "правильно" воспринимать реальность, мы должны анализировать свои чувства, отсекая "обман". А теперь вспомним, что буддизм считает (и, на мой взгляд, обоснованно) мышление одним из чувств (конечно, это я сильно упростил - буддизм выделяет в том, что мы называем "мышлением" несколько разных процессов). И тогда следует логичный вывод о том, что для "правильного" понимания действительности надо уметь отсекать "обман мышления" (по аналогии с "обманом чувств").

Я пишу "правильный" в кавычках для того, чтобы не втягиваться в дискуссию о том, что такое правильное понимание. Подставьте вместо этого свой термин ("христианское", "научное" и т.п. - то, что Вам ближе и понятнее), и попытайтесь воспроизвести приведенные рассуждения - мне кажется, что Вы придете к таким же выводам.

/=Безусловно, если внимательно присматриваться к себе, то можно обнаружить, что мысли, чувства, желания - это все и правда преходяще. Но! тот, кто это все рассматривает - непреходящий. Иначе бы никакое длительное наблюдение и извлечение выводов на основе наблюдения было невозможно. Наблюдатель никуда не уходит, он всегда есть.=/

Во-первых, концепция независимого Наблюдателя - не единственно возможная (см. рассуждения Сергея о Парлементе). Во-вторых, я вижу в этой концепции логическое противоречие. Для того чтобы Наблюдатель мог _наблюдать_, он ведь должен иметь собственные чувства - не так ли? По всей видимости, Вашего Наблюдателя можно сопоставить с человеческим сознанием. Тогда переходим к следующей фразе.

/=Поэтому я свое понимание, что такое "Я" сформулирую так:
"Я" - это отдельный, обособленный центр (источник) сознания, наделенный волей и способностью любить. Это то, что сплачивает и управляет (если захочет) всеми преходящими чувствами, мыслями и т.п.=/

Мне кажется, что здесь ключевыми словами являются "источник" и "управляет". Буддизм анализирует такое определение и приходит к выводу, что ни первое (источник) и второе (управление) не соответствует действительности. Подумайте сами, может, и Вы придете к выводу, что источник любого "Вашего" желания, любой "Вашей" мысли находится во внешнем мире (Вы хотите пить? Но этого ведь хочет Ваше тело, а не Ваше "Я". Вы хотите стать знаменитой/богатой? Но разве этого хочет Ваша душа? Разве это Ваше желание не есть следствие принятых в обществе и с детства впитываемых Вами "ценностей"?).
Аналогично буддизм анализирует утверждение о том, что наши чувства управляются чем-то, не зависящим от внешних факторов. И выходит, что это не так. Мы (в своем "естественном" состоянии) _не_можем_ управлять не своим телом (прикажите-ка ему не стареть), ни своими чувствами (попробуйте приказать себе не чувствовать боли), ни эмоциями и действиями (хотя здесь какой-то контроль имеется - чем, собственно, человек и отличается от низших форм существования). Наоборот, это наши эмоции, чувства и наше тело управляют нами.
Я читал рассуждения Будды по этому поводу, и меня они убедили. Если хотите, можем обсудить это с Вами.

/=Думаю, никто не станет отрицать, что сознание каждого из нас существует. Уже задавала этот вопрос, но спрошу еще раз: буддисты, как Вы считаете, является ли сознание (и самоосознание) самосущим постоянным явлением? Или в нирване и этого не будет?=/

В этой фразе есть внутрее противоречие. Насколько я знаю, с точки зрения философии (кстати - европейской, т.е. христианской, философии) "явление" (феномен) есть нечто противоположное сущности (ноумену). Явление есть внешний набор свойств. Ветер, дождь, огонь, рябь на воде - это все явления. В этом смысле явление в принципе не может быть самосущим. Поэтому Вам надо изменить свою формулировку - а там, глядишь, Вы, путем рассуждений, и придете к просветлению. Чем не дзеновские коаны :)
Если здесь есть профессиональные философы, они могут меня поправить...

С точки зрения буддизма сознание как раз и является явлением, т.е. обладает обусловленным (несамосущим и непостоянным) существованием. В нирване такого сознания не будет. Там будет что-то другое, то, что мы не можем назвать сознанием.

Кстати, у меня к Вам встречный вопрос (может, и не к месту?). Что такое "душа" в понимании христианства? Совпадает ли душа с психикой, т.е. содержит ли чувства, ощущения и мысли?


/=Я уже приводила свое мнение, но никто не высказал ни критики, ни одобрения. Приведу еще раз: (с точки зрения буддизма) есть люди, есть карма, из-за нее люди перерождаются. И есть некая форма существования материи (или духа), называемая нирваной. =/

Нирвана не является формой существования материи или духа (буддизм, кстати - насколько я знаю - не разделяет материю и дух/психику). Потому что любая форма существования материи является обусловленной и подчинена карме.

/=В ней ничего не происходит, никаких возмущений и никаких действий и движений. Человек может исчезнуть как то, что перерождается (карма и дхармы - действия и носитель, дела и "Я"). И оставить после себя некий общий знаменатель, который перемещается в нирвану. Под вопросом остается то, а изменяется ли от этого что-либо в нирване? Добавляется ли в нее что-то? Видимо, нет. И человек, значит, просто исчезает. Стирается с лица Земли.=/

Вообще, с термином "существование" надо обходиться очень осторожно, иначе можно утонуть "иллюзии" :) Насколько я себе представляю, это слово, как и любое другое, возникло в повседневном обиходе. Там оно означает наличие определенного объекта в определенный момент времени в определенном месте. Фраза "В комнате находится Вася" означает, что некий "объект", который можно охарактеризовать как человека по имени Вася, находится в определенном месте в пространстве (и в определенное время). Дальше мы "выдираем" этот объект из конкретной ситуации и говорим о его обособленном существовании - потому, что мы часто встречаем этот объект в разных ситуациях и каждый раз наблюдаем некий неизменный набор признаков (откликается на имя "Вася", имеет карие глаза, рост 180 см, вес 80 кг и т.п.). То есть о существовании объекта мы судим по наличию согласованного набора атрибутов. С точки зрения буддизма, этот набор атриюутов (дополненный мыслями, чувствами и эмоциями, проявляющимися согласованно с внешними атрибутами) и есть "Вася". Этот "Вася" постоянно меняется (сбросил 5 кг, вырос на 2 см, сменил имя, наконец :)) Что же "существует"? Не-буддисты вынуждены ввести понятие "души", "Я", под которым понимается нечто такое, что есть только у Васи и ни у кого больше (у других есть свои собственные "Я"), это "Я" всегда одно и тоже, и всегда присутствует у Васи - и именно это позволяет независимо от любых Васиных изменений выделять его как определенного индивида и отличать от остальных индивидов. Я верно излагаю общепринятую (и Вашу в том числе) концепцию?
Для контраста рассмотрим пример не "объекта", а "явления". Например - ветер. Существует ли ветер? Чем один (например, сегодняшний) ветер отличается от другого (например, вчерашнего) ветра? Когда ветер затихает - он перестает существовать?
Если дверь моего дома открыта, то ветер дует и в моем доме - т.е. он там _существует_. Когда я закрою дверь, он в доме _исчезнет_, в вне дома - останется. Или это будет другой ветер, а мой "домашний" ветер исчезнет навсегда?
Такие длинные рассуждения я привел для того, чтобы показать различие между объектом и явлением. Буддизм считает, что об объектах можно говорить лишь условно. При ближайшем рассмотрении любой "объект" оказывается явлением, т.е. подвижным, изменчивым процессом без четких временных и пространственных границ.
Возвращаясь к Вашему вопросу - при переходе в состояние нирваны "Я" (как совокупность чувств, эмоций и мыслей, обусловленных внешним миром) исчезает. Вопрос - "Что остается после этого?" - сформулирован нечетко. Остается где? В сансаре - ничего не остается. А в нирване ничего и не существует в обыденном смысле. Нирвана - это не "что" и не "где", а скорее "как": свободно, независимо и т.п. Вероятно, Вас такой ответ не удовлетворит - ну что ж поделать :) Это только подтверждает правоту Будды, отказывавшегося четко говорить о том, что такое нирвана. Цель буддизма заключается не в мысли о нирване, а в освобождении от страдания.
Кстати, все сказанное в последнем абзаце, на мой взгляд, соответствует одному из течений в буддизме, наиболее мне близкому (тхеравада), а на самом деле является моим личным мнением. И прошу прощения за длиннное "лирическое отступление" - мне показалось, что без прояснения базового подхода совершенно бессмысленно пытаться понять концепцию нирваны.

/=Буддизм вообще по сути, ИМХО, страшно эгоистическое учение, учение типа "на все смотрю как из аквариума, вылезать и ощущать этот мир и людей со всей его и их сложностью на своей шкуре не желаю. Если что-то меня трогает, убеждаю себя, что это иллюзия".=/

В том-то и дело, что буддизм стремится познать мир - увидеть в нем то, чего мы не видим из-за замутнености сознания. Если буддиста что-то трогает, то он анализирует причину этого "что-то" и если это несет в себе страдание (как обычно и бывает) - изучает возможность преодоления этого страдания.

А кстати, насчет эгоистичности - попытайтесь примерить этот "кафтан" и на себя. Что является целью каждого отдельно взятого христианина? Оказаться после смерти в раю, разве нет? И в этом раю он будет блаженствовать и петь осанну, несмотря на то, что близкие ему люди окажутся в аду (например, потому что ребенка не успели крестить, или близкий человек не выдержал жизненных испытаний и покончил с собой)? И ему будет совершенно наплевать на то, что миллионы людей будут гореть в аду просто из-за того, что слыхом не слышали о христианстве? Нет, не будет наплевать - он будет молиться о них. Молить своего бога, который тоже будет печаться о судьбе тех заблудших душ, но тем не менее направит их в ад...

Вароятно, Вас оскорбит предыдущий абзац. Я понимаю это, и заранее прошу прощения (и понимаю, что меня за такое вполне можно отписать с форума). Но это вопросы, которые задаю себе я - и не нахожу ответа. Возможно, это оттого, что я не христианин и у меня неверные представления о христианстве. Я буду Вам благодарен, если Вы сможете ответить мне на эти вопросы (можно - личным письмом) или порекомендовать литературу (желательно - в сети).

/=И большинство буддистов, которых я видела, именно такие.=/
На буддистов не надо смотреть, с ними надо разговаривать :) А еще лучше - читать и думать.

/=Сострадательность на фоне основ буддистского учения и сути буддистской практики выглядит искусственной вставкой, чтобы уравновесить чересчур эгоцентрическую направленность всего буддизма. И в конце-концов, я с трудом понимаю, как можно желать уничтожения тому, кого любишь, когда можно сделать его счастливым.=/

Не _уничтожения_, а _освобождения_. Если кто-то из близких Вам людей (не дай бог, конечно - просто для примера) является алкоголиком и просит Вас сгонять за поллитрой - Вы побежите? Ведь когда он выпьет, он станет "счастливым". А без поллитры ему плохо, он мучается. А лечиться - не хочет, потому что не представляет себе жизни без алкоголя... Его способ существования - алкоголизм, и избавляться от него он не хочет...

/=Нет, дело в том, что любовь - это и открытие себя миру в том числе. И когда Вы любите, Вы видите себя в отражении любящего Вас. И сами больше не можете думать, что этот человек - не человек, а скелет, набор дхарм, гнойный источник и т.п. , потому что видите и человека, и мир, как они есть, во всей полноте их сложности, удивительности и красоты.=/

В том и дело, что и для буддизма цель - видеть человека и мир "как они есть, во всей полноте их сложности, удивительности и красоты" - НО и не закрывать глаза на страдания.
Для буддизма любовь к человеку - это желание ПОМОЧЬ человеку преодолеть страдание, а не просто эстетическое восхищение его красотой, "удивительностью" и "совершенством". Восхищаться миром - легко и приятно, но ведь страдание от этого никуда не исчезнет...

/=Значит, к любому просветленному можно подойти и узнать у него точное значение всех мировых констант, а также полное описание жизни Христа? :)=/

Скорее всего, он, следуя примеру Будды, многозначительно промолчит.
А в христианские соборы, в всеведущему и всемогущему богу, Вы тоже приходите за ответами на вопросы по физике? :)


Борис В.

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #331055
11.06.02 10:23
Ответ на #331001 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Продолжение:

//---Не силен я в Абхидхарме, но за такой ответ на вопрос на экзамене в дацане уж точно на второй год оставили бы :)---
То есть по поводу нирваны возразить хотите, но не можете? :) //

Хотя тред называется "о понятии нирваны в буддизме", я сюда влез, как помните, немного по другому вопросу. Я не спец в определениях нирваны. Однако такого, что это - "уничтожение", о нирване уж точно сказать нельзя.

Да и потом, неужели Вы думаете, что все буддисты - такие идиоты, что в такую чушь уже 2500 лет верят...

{ Впрочем, взгляды самых разных религий друг о друге, бывает, грешат необъективностью. Иногда читаешь трактат (или выдержки из него) и диву даешься: ну если все эти буддисты (небуддисты; христиане, нехристиане, мусульмане, немусульмане, санкхьяисты, этерналисты, язычники, даосы...) таких идиотских взглядов придерживаются, то чего ж они до сих пор это сами не поняли :) } Это было "лирическое отступление" (то, что в фигурных скобках)


//---И еще по поводу "я". Вульгарные взгляды о его ПОЛНОМ несуществовании были присущи лишь некоторым направлениям в буддизме в самом его начале. Эти учения вскорости заглохли. ---
Ну здрасти-пожалуйста. А против чего, по-Вашему, Нагарджуна выступал? ... //

Пардон, каюсь, перепутал саурантиков еще с кем-то :( . Но в любом случае, нигилизм - тоже крайность, и нигилистические взгляды, время от времени посещавшие отдельных буддистов (сбивавшихся, правда, бывало, в стаи), буддийской Традицией не признавались.

Дело еще в том, что слишком сильное (и неумелое) подчеркивание несуществования "я" бывает, чересчур подчеркивает это самое "я".

А насчет буддизма в Китае - такое было. Так что вовсе не вульгарный нигилизм - взгляд буддизма.
В дополнение, чтобы пояснить, что я хотел сказать, еще раз процитирую Чандракирти: "Тот, кто, опираясь на Учение о Пустоте, [подвергающее критике любую жестко детермининированную позицию], стремится сам занять какую-то позицию, находится в глубочайшем заблуждении"


//Как это ни странно, но наркотики как раз больше подходят для моделирования сознания буддиста, а не христианина.//

А буддисты-то учат осознанности. А не улету в транс...

Знаете, Альбина, это уже даже не передергивание. Это уже хуже. Это (//Как это ни странно, но наркотики как раз больше подходят для моделирования сознания буддиста//) можно было сказать и другими словами, например: "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать..." :(


Борис В.

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #331046
11.06.02 10:16
Ответ на #331001 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вы прислушиваетесь к своему внутреннему миру, а не к миру реальному, не к людям. //

Начинаем с того, что прислушиваемся к своему дыханию и своему внутреннему миру. Без этого любая попытка "помочь ближнему" будет сведена на нет.

//И чьи же чувства человек начинает замечать? Конечно же, не окружающих людей. ;) //

Других людей мы воспринимаем через свои органы чувств. Так что начинать тоже с этого надо. Предвзятый, стереотипный взгляд на все в мире как раз и приводит к бедствиям и страданиям. В Тхераваде, кстати, с нашими стереотипами и работают, очищая восприятие таким образом - внимательтно всматриваясь в свои ощущения.

В Махаяне же немало внимания (развитого описанным ранее образом) обращается на окружающий мир. Один из методов достижения Прозрения там - т.н. "панораммная осознанность" - когда поддерживаешь полную бдительность по отношению ко всему, что вокруг происходит.

Приведу пример.
Я читал об одном эксперименте, проводимом учеными - специалистами по работе мозга, нервных клеток и т.д.. Так вот, там они отслеживали чувствительность и восприимчивость индуистского йогина и буддиста. Оба сидели в медитации, а к ним электроды были подцеплены (я в этом не спец, не знаю, как именно это делают - хотя и самому доводилось всходном эксперименте участвовать :) ), и ученые отслеживали их реакцию на внешние раздражители (звуки и др.).
У йогина-индуиста не было замечено никакой реакции на внешние раздражители - она была подавлена. У буддиста же восприимчивость была повышена.

Есть разные практики, развивающие какие-то аспекты осознанности, но идеал - такая полная осознанность.

//И если буддист "намедитирует" единого Бога, его учитель только похвалит, а не вернет на путь осознания иллюзорности и пустоты всего?//

Да уж по крайней мере, на кострах сжигать не будут ;)

А если серьезно: Альбина, еще раз повторяю, взгляды об отсутствии "я" и пр. - не догма, под которую надо все подогнать, а лишь указатель на пути.

Учитель ученику раскроет его заблуждения, ничего не навязывая. Ложные взгляды отпадут сами собой в присутствии просветленного учителя. Если же ученик чувствует фальшь и ложь в учителе - пускай от него уходит...

(Прошу прощения за позднюю правку - это было в другом виде, более резком - еще раз прошу прощения за излишнюю резкость)


//---Даже когда они специально не практикуются, подразумевается, что они дожны развиться. ---
То есть сострадание, доброта и т.п. в любом случае в буддизме второстепенны (раз их специально практиковать необязательно). //

Есть понятие о методе (упая). Один из его аспектов - это развитие нужного качества не "в лоб", а при помощи определенных приемов.

Вообще, немого странно со стороны христиан слышать такое. Вы-то в своих молитвах что делаете? От мира уходите? В этом и вас, между прочем, во времена марксизма-ленинизма обвиняли :) Так что не следует так уж прямо огульно критиковать те приемы духовной практики, которые требуют некоей отстраненности от повседневной жизни. Это как заявлять, будто тот солдат, что не воюет круглые сутки без сна, еды и подготовки - плохой солдат. А ведь ему еще отдыхать, есть, тренироваться надо - чтоб эффективнее воевать...
СПЕЦИАЛЬНО поясняю: это просто пример. Для примера рассмотрено ремесло военного. Можно рассмотреть любое другое.


Панов П.В.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #13012
Сообщение: #331043
11.06.02 10:12
Ответ на #330841 | Сергей А. Шашков буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вератрина: «/=---Дело не в том, что можно что-то понять (или получить иллюзию понимания), дело в том, что налицо явное противоречие. Если Вы утверждаете, что "Я" исчезает, то получать об этом знание (и все последующие знания) просто некому.---=/»

Шашков: «Я не утверждал, что некому. Я утверждал, что это «кому» не получает никаких знаний, ибо не имеет никаких незнаний. Ведь знание – существует лишь в сравнении с незнанием. Да и «получение» это процесс. А для этого «кому» нет процессов. Для его вечное настоящее без прошлого и будущего.»
Вы считаете, что таким образом сняли противоречие? Давайте проверим. Для начала откажемся от выдуманного Вами термина «кому» и заменим его на «не-Я», так будет лучше, ибо Ваше «кому» имеет именно такой смысл. Теперь обратите внимание на свои же слова: «Ведь знание существует лишь в сравнение с незнанием». Что же мешает нам сказать, что и не-Я существует только потому, что существует Я? Но зачем же тогда Вы говорите, что Я не существует? Обращаю Ваше внимание на еще одно противоречие, заключенное в последнем предложение, это я насчет «вечного настоящего без прошлого и будущего». Настоящее возможно только потому, что существует прошлое и будущее, если их нет, то откуда возьмется настоящее? Так что если для Вашего не- Я существует настоящее, значит оно существует во времени. Но если оно существует во времени, значит подвержено и становлению, т.е. тому самому, чего буддисты боятся, как черти ладана.


Альбина Вератрина

православный христианин

Тема: #13012
Сообщение: #331022
11.06.02 09:48
Ответ на #330948 | Сергей А. Шашков буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Давайте сначала определимся. В моем понимании непреходящее - это сознание (с его свойствами - воля и любовь, и, может быть, еще с памятью). Причем сознание, отделенное от других сознаний, самостоятельное и самосущее. Непреходящим сознание является в течение жизни. Что с ним случается после смерти тела - знает только Бог. Но я верю, что каждый такой островок сознания останется и дальше самостоятельным, а не сольется со всеми остальными в одно супер-сознание.

1) Число живых существ не постоянно. А число "непреходящих"? ---

С каждым человеком в мир приходит новое сознание, значит, это число увеличивается.

2) В какой момент происходит "вселения" "непреходящего"? В момент родов? Или в момент зачатия? ---

(Мой взгляд) появление (точнее, развитие) сознания происходит постепенно и заканчивается самоосознанием примерно в 5 лет.

---Как выбирается кому из вакантных "непреходящих" вселятся в тело? Кто "ближе" был? Или по каким-то достоинствам? ---

Вакантных нет. Каждое сознание - ново на Земле. Оно создается на Земле, а не вселяется.

3) Что делать, если живых существ наплодиться столько, что все "непреходящие" кончатся? Может ли сущетсво жить без "непреходящего" в нем? ---

Вопрос некорректен (см. определение непреходящего и пп. 1-2). Жить без сознания - может.

4) Чем занимались "непреходящие" до большого взрыва и что они будут делать после тепловой смерти вселенной? ---

Тоже некорретно и по тем же причинам. До сотворения мира был только один обладатель сознания - Господь Бог. Хотя нет, еще были ангелы.
После тепловой смерти Вселенной (хотя Армагеддон наступит раньше, так что после Армагеддона) Бог сам распорядиться этими непреходящими сознаниями по своей воле. Но поскольку Он благ и суть Любовь - Он приготовил для любящих Его Царство Небесное (а создать что-либо для Него, как мы видим по этому миру - дело одного-шести дней).

5) В чем смысл существования "непреходящего"? ---

В том, что Бог есть Любовь. И Он творит мир не для забавы. Он хочет подарить этот мир всем живым существам и в первую очередь - людям. А без сознания человек просто не сможет увидеть и почувствовать красоту и бесконечность этого мира, не сможет познавать, не сможет любить.



Альбина Вератрина

православный христианин

Тема: #13012
Сообщение: #331009
11.06.02 09:21
Ответ на #330944 | Сергей А. Шашков буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=---Но и познавать мир чувственно буддист тоже не может. Потому что если буддист начнет внимательно присматриваться, прислушиваться, принюхиваться и притрагиваться к этому миру, ему будет гораздо сложнее сказать, что все это иллюзия ---=/
Конечно. Чем красивее сон, тем меньше хочется просыпаться. По этой логике, Вам наверное понравились бы наркотики. Такой мир создают, с ТАКОЙ любовью. (сам, каюсь, не пробовал, говорю с чужих слов). ---

Вы думаете, что кто-то злонамеренно создал этот прекрасный мир, дал Вам возможность в нем жить и видеть красоту и совершенство, познавать этот мир, ходить по траве, слышать пение птиц, смотреть на закат, все только для того, чтобы помешать Вам сгинуть в нирване? :)
Как это ни странно, но наркотики как раз больше подходят для моделирования сознания буддиста, а не христианина. Раз Вы не пробовали, почитайте описания их воздействия. "Красивый мир" наркотики не создают. Бывают галлюциногены - с ними человек и правда что-то "видит", но отнюдь не "райские кущи". Райские кущи - это мечта, обычно людей глючит совсем иначе - некотрые после особо страшных глюков галлюциногены бросают. Но в основном народ пользуется негаллюциногенными наркотиками - вот от них как раз бывают разные сильно к буддизму приближенные состояния - всякие проникновения в суть вещей, которая есть пустота, непосредственное созерцание иллюзорности вещей, состояния, когда цвета начинают "звучать", разотождествление со своим "Я", ощущение просветленности и самодостаточности и прочие игры и состояния ума (антилогические конструкции люди, опять же, составляют).
Наркотики как раз предпочитают люди, которые любят баловаться со своим созанием , которым этот мир не нужен - они больше не видят его красоты, которым он не кажется истинным, и вот они что-то такое ищут, "истинное". Я сама в недавнем прошлом с удивлением обнаружила, что один из самых активных участников буддистского форума является не менее активным участником форума наркоманского. Это, конечно, не значит, что буддизм одобряет применение наркотиков, но факт есть факт.

И вопрос к Вам: а Вы даже мысли такой не можете допустить, что весь этот мир - реален? :)

---Способностью любить? Вы верите, что не может быть живого существа не способного любить?---

Откуда же мне знать? Я говорю не о живых существах вообще, а о людях (наделенных сознанием ) в этом мире. Но потерять эту дарованную Богом способность увы, очень просто.

---Компьютер выполняющий команду «if (k==k) m=5; else m=6;» тоже думает---

Компьютер, к счастью, ничего думать не может. Физики Вам объяснят :).

/=---Иначе бы никакое длительное наблюдение и извлечение выводов на основе наблюдения было невозможно. ---=/
Не понял. Какие выводы у "непреходящего"? Выводы - это Ваше человеческое. Функция мозга-с. ---

Значит, Будда никаких выводов из наблюдения за собой не делал? И весь буддизм - функция мозга, Ваше человеческое?

/=---И в конце-концов, я с трудом понимаю, как можно желать уничтожения тому, кого любишь, когда можно сделать его счастливым. ---=/
Надолго ли? Или Вы не хотите об этом думать? ---

Человеку это трудно, а для Бога ничего невозможного нет.

---Красивое, ничего не значащее высказывание.
...В отражении любящего меня... я вижу себя... и только когда люблю? Сложно. ---

Полюбите - поймете :).

---Кстати, у Вас есть объективное определение "удивительности и красоты"?---

Это фундаментальные свойства нашего мира, как пространство и время. Определить их в каких угодно терминах невозможно.

В общем, как я правильно поняла, возражений по сути у Вас нет?


Альбина Вератрина

православный христианин

Тема: #13012
Сообщение: #331001
11.06.02 09:08
Ответ на #330976 | Борис В. буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---Объясняю: сидя в позе лотоса "с закрытыми глазами" (кстати, добрых две трети махаянских учителей предписывают это делать с ОТКРЫТЫМИ глазами), буддист прежде всего развивает внимательность - через внимательность к дыханию, например. А далее эта внимательность (помимо использования ее для медитации Прозрения) переносится в повседневную жизнь. "Сидя, я знаю, что сижу, стоя - знаю, что стою", и далее - внимание к чувствам и т.д.. ---

И Вы считаете это познанием мира, внимательностью к миру, другим людям и т.д.? Это же внимательность к себе, себе, и еще раз себе. Вы только подтверждаете мой тезис. Вы прислушиваетесь к своему внутреннему миру, а не к миру реальному, не к людям.

---Такая практика (сначала - в лотосе, затем - в жизни), смею Вас заверить, со временем начисто отшибает обычную человеческую способность игнорировать чувства. Человек становится более чувствительным ---

И чьи же чувства человек начинает замечать? Конечно же, не окружающих людей. ;)

Хорошо. корректирую тезис: "Буддист не может пользоваться чувствами для познания окружающего мира, потому что это приведет к рассеянию иллюзии, что этот мир - иллюзия. Для познания себя буддист чувствами пользоваться может (но в меру). "

---А вообще, критики буддизма меня часто потрясают тем, что приписывают ему взгляды его давнишних оппонентов - брахманистских теистических учений (приверженность писаниям и "подгон" под них результатов практики и т.д.)---

То есть Вы хотите сказать, что буддист, садящийся медитировать, не имеет никакого представления о том, что же ему должно намедитироваться, каким в конце-концов должен он стать, чтоб быть просветленным? Никакой обусловленности изначальной заданностью результатов и самими темами медитаций? И если буддист "намедитирует" единого Бога, его учитель только похвалит, а не вернет на путь осознания иллюзорности и пустоты всего?

---Не силен я в Абхидхарме, но за такой ответ на вопрос на экзамене в дацане уж точно на второй год оставили бы :)---

То есть по поводу нирваны возразить хотите, но не можете? :)

---Даже когда они специально не практикуются, подразумевается, что они дожны развиться.

То есть сострадание, доброта и т.п. в любом случае в буддизме второстепенны (раз их специально практиковать необязательно).

---Без них реализация не полная и фальшивая - особенно с точки зрения Махаяны.---

А вот с точки зрения Хинаяны - очень даже полная. Но Вы, как я понимаю, махаянист, так что Вас это, вроде как, не касается. :)

//И в конце-концов, я с трудом понимаю, как можно желать уничтожения тому, кого любишь, когда можно сделать его счастливым.//
Какого еще уничтожения? ??!!!!??---

Нирваны. То есть несуществования как личности.

---И еще по поводу "я". Вульгарные взгляды о его ПОЛНОМ несуществовании были присущи лишь некоторым направлениям в буддизме в самом его начале. Эти учения вскорости заглохли. ---

Ну здрасти-пожалуйста. А против чего, по-Вашему, Нагарджуна выступал? Почитайте http://bahai-library.org/personal/jw/other.pubs/nagarjuna/nag04.html . Эту книгу сами буддисты рекомендуют как очень хорошую работу о Нагарждуне. Я ее даже наполовину прочла :).

The Personalists were the Vatsiputriya, nicknamed the Pudgalavada after "pudgala" = "person;". The Buddha taught that there is no abiding self, but rather just five ever-changing aggregates (skandhas) of elements: physical substance, sense-contacts, perceptions, psychological tendencies, and consciousness. The individual person is an aggregate of these five categories, and each category is in itself an aggregate of composite elements (dharmas and dhatus). For example, the category of physical substance is an aggregate of earth, air, water, and fire, and the category of psychological tendencies is an aggregate of habits, likes, dislikes, greed, willfulness, etc. The idea of a "person" is just a convenient way to refer to these five categories and aggregates of elements. It is a mistake to believe that there is an underlying and unchanging self in this dynamic agglomeration of fluctuating elements. However, a small group of monks insisted that, nonetheless, the individual self must be in some way real. If there is no self more real than and transcending the aggregates of elements, they argued, still at the very least it should not be wrong to say that the self is no less real than the aggregates. They claimed that there is a subtle self which is neither identical with nor different from the agglomeration of elements.

Неверные у Вас сведения.


Борис В.

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #330976
11.06.02 07:58
Ответ на #330916 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ох, Альбина, Вы допускаете одну серьезную ошибку - судите о буддизме исключительно по философским схоластическим трактатам, полностью игнорируя практику либо видя там только те моменты, которые могут подтвердить Вашу уже сложившуюся точку зрения.

//Но и познавать мир чувственно буддист тоже не может. Потому что если буддист начнет внимательно присматриваться, прислушиваться, принюхиваться и притрагиваться к этому миру, ему будет гораздо сложнее сказать, что все это иллюзия (а убедить в этом себя - одна из важных целей буддизма), чем если бы он познавал мир, исключительно сидя на одном месте в позе лотоса и с закрытыми глазами. //

Вот и первый пример. Объясняю: сидя в позе лотоса "с закрытыми глазами" (кстати, добрых две трети махаянских учителей предписывают это делать с ОТКРЫТЫМИ глазами), буддист прежде всего развивает внимательность - через внимательность к дыханию, например. А далее эта внимательность (помимо использования ее для медитации Прозрения) переносится в повседневную жизнь. "Сидя, я знаю, что сижу, стоя - знаю, что стою", и далее - внимание к чувствам и т.д.. (О Трезвении в Православии слышали? :) Хотя, спекулировать по поводу соответствия-несоответствия друг другу духовных практик разных религий - как правило, гиблое дело...) Такая практика (сначала - в лотосе, затем - в жизни), смею Вас заверить, со временем начисто отшибает обычную человеческую способность игнорировать чувства. Человек становится более чувствительным, чем обычно - на поверхность всплывает то, чего раньше не замечал.

Кстати, меня буддизм "зацепил" именно этим - дальше "подтянулось" и другое, но первое, что мне понравилось - этот подход к практике.

А вообще, критики буддизма меня часто потрясают тем, что приписывают ему взгляды его давнишних оппонентов - брахманистских теистических учений; за эти взгляды (отстраненность от мира, приверженность писаниям и "подгон" под них результатов практики и т.д.) буддисты этих брахманистов как раз нещадно критиковали еще 2500 лет назад :)

Далее: и Прозрение достигается при помощи такой внимательности.

//И есть некая форма существования материи (или духа), называемая нирваной. В ней ничего не происходит, никаких возмущений и никаких действий и движений. Человек может исчезнуть как то, что перерождается (карма и дхармы - действия и носитель, дела и "Я"). И оставить после себя некий общий знаменатель, который перемещается в нирвану. //

Не силен я в Абхидхарме, но за такой ответ на вопрос на экзамене в дацане уж точно на второй год оставили бы :)

//К любви это имеет очень отдаленное отношение. Почитаться-то они почитаются, но являются ли главной целью буддистской практики? //

Даже когда они специально не практикуются, подразумевается, что они дожны развиться. Без них реализация не полная и фальшивая - особенно с точки зрения Махаяны.

//И в конце-концов, я с трудом понимаю, как можно желать уничтожения тому, кого любишь, когда можно сделать его счастливым.//

Какого еще уничтожения? ??!!!!??

//Нет, дело в том, что любовь - это и открытие себя миру в том числе. //

Любой буддист Махаяны под этим подпишется.

//а скелет, набор дхарм, гнойный источник и т.п. , //

Но ведь это в человеке тоже есть. И любить его надо таким, какой он есть - вместе с этим.

И еще по поводу "я". Вульгарные взгляды о его ПОЛНОМ несуществовании были присущи лишь некоторым направлениям в буддизме в самом его начале. Эти учения вскорости заглохли. А в Китае, в силу особенностей китайского мышления при сравнении с взглядами китайских филосовских школ, буддизм и вовсе выглядел учением, проповедующим "неуничтожимость духовного начала". Так что не все так просто.


Впрочем, одно радует: по всей видимости, Альбина, Вы хотя бы по отношению к Православию таких ошибок не допустили. А то о Вашем учении тоже в свое время марксисты такое писали, что у знатоков глаза на лоб лезли... :)


Сергей А. Шашков
Сергей А. Шашков

буддист
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #13012
Сообщение: #330948
11.06.02 03:11
Ответ на #330916 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Немного вопросов о Вашем "непреходящем".

1) Число живых существ не постоянно. А число "непреходящих"?

2) В какой момент происходит "вселения" "непреходящего"? В момент родов? Или в момент зачатия? Как выбирается кому из вакантных "непреходящих" вселятся в тело? Кто "ближе" был? Или по каким-то достоинствам?

3) Что делать, если живых существ наплодиться столько, что все "непреходящие" кончатся? Может ли сущетсво жить без "непреходящего" в нем?

4) Чем занимались "непреходящие" до большого взрыва и что они будут делать после тепловой смерти вселенной?

5) В чем смысл существования "непреходящего"?


∑:»((


Сергей А. Шашков
Сергей А. Шашков

буддист
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #13012
Сообщение: #330944
11.06.02 02:52
Ответ на #330916 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=---Но и познавать мир чувственно буддист тоже не может. Потому что если буддист начнет внимательно присматриваться, прислушиваться, принюхиваться и притрагиваться к этому миру, ему будет гораздо сложнее сказать, что все это иллюзия ---=/
Конечно. Чем красивее сон, тем меньше хочется просыпаться. По этой логике, Вам наверное понравились бы наркотики. Такой мир создают, с ТАКОЙ любовью. (сам, каюсь, не пробовал, говорю с чужих слов).

/=---По крайней мере возникнет вопрос, почему эта иллюзия такая богатая, разнообразная, прекрасная и с такой явной любовью создана. ---=/
А почему?

/=---Но! тот, кто это все рассматривает - непреходящий.---=/
Верно. О том же и мы, безверующии, говорим. Только это не "он", а "они".

Я прообразом человеческой «личности» считаю Парламент. Он состоит из некоторого количества членов, каждый из которых вполне самостоятелен. Ни один из членов парламента не является незаменимым. Можно поменять любого или всех – это будет тот же самый Парламент. Он способен обдумывать вопрос, принимать решения (при этом в них часто сомневаясь). Парламент может контактировать с другими Парламентами. Он очень боиться, что его распустят. И всегда помнит, что он не вечен и наступит день перевыборов, хотя предпочитает об этом не думать. И он верит, что есть место, куда попадают Парламенты после смерти. Те же из кого состоял этот Парламент могут на следующих ыборах снова пройти в уже другой Парламент (перерождение). Но на самом деле никакого Парламента нет.
Или есть?

/=---Иначе бы никакое длительное наблюдение и извлечение выводов на основе наблюдения было невозможно. ---=/
Не понял. Какие выводы у "непреходящего"? Выводы - это Ваше человеческое. Функция мозга-с.

/=---"Я" - это отдельный, обособленный центр (источник) сознания, наделенный волей и способностью любить. Это то, что сплачивает и управляет (если захочет) всеми преходящими чувствами, мыслями и т.п. ---=/
Способностью любить? Вы верите, что не может быть живого существа не способного любить? А воля. Компьютер выполняющий команду «if (k==k) m=5; else m=6;» тоже думает, что присваивает м число 5, по своей свободной воле, потому, что так велит ему любовь и совесть.

/=---Думаю, никто не станет отрицать, что сознание каждого из нас существует. ---=/
Смотря что Вы называете сознанием.

/=---Уже задавала этот вопрос, но спрошу еще раз: буддисты, как Вы считаете, является ли сознание (и самоосознание) самосущим постоянным явлением? Или в нирване и этого не будет? ---=/
Свои мысли в чужую глову не вложишь. «Сознание» - это кто как понимает. Люди по разному понимают кто они.
Для одних «Я» - это Вася Иванов, для других «Я» - это человек, для третьих «Я» - это человеческая душа, для четвертых «Я» - это просто душа. О каком «Я» я думаю? Так же я не знаю о каком «самосознании» Вы думаете.

/=---Я уже приводила свое мнение, но никто не высказал ни критики, ни одобрения. Приведу еще раз: (с точки зрения буддизма) есть люди---=/
Не только люди. Животные, растения. Мы все одно.

/=---В ней ничего не происходит, никаких возмущений и никаких действий и движений. Человек может исчезнуть как то, что перерождается (карма и дхармы - действия и носитель, дела и "Я"). И оставить после себя некий общий знаменатель, который перемещается в нирвану. =--[ Кстати перемещается не совсем то слово. Он всегда был там, просто болел, страдал от иллюзий. Увлекся Виртуальной реальностью]---=/Под вопросом остается то, а изменяется ли от этого что-либо в нирване? Добавляется ли в нее что-то? Видимо, нет. И человек, значит, просто исчезает. Стирается с лица Земли. ---=/
Верно. А Вы хотите целую вечность быть "человеком"? Что в "человеке" такого ценного, кроме того, что вы являетесь им?
Кстати Земля сущетвовать будет максимум 5 миллиардов лет. Че потом делать человекам?

/=---К любви это имеет очень отдаленное отношение. Почитаться-то они почитаются, но являются ли главной целью буддистской практики? Буддизм вообще по сути, ИМХО, страшно эгоистическое учение---=/
Желать спасение всей вселеной - это эгоизм? Вы же сами отметили, что тот в кого переродиться моя "душа" - это не буду "я". Если бы я был эгоистом, стал бы я того неизвестно-кого жалеть?

/=---И в конце-концов, я с трудом понимаю, как можно желать уничтожения тому, кого любишь, когда можно сделать его счастливым. ---=/
Надолго ли? Или Вы не хотите об этом думать?

/=---Нет, дело в том, что любовь - это и открытие себя миру в том числе.---=/
Красивое, ничего не значащее высказывание.

/=---И когда Вы любите, Вы видите себя в отражении любящего Вас. ---=/
В отражении любящего меня... я вижу себя... и только когда люблю? Сложно.

/=---И сами больше не можете думать, что этот человек - не человек, а скелет, набор дхарм, гнойный источник и т.п. , потому что видите и человека, и мир, как они есть, во всей полноте их сложности, удивительности и красоты. ---=/
Ну не могу. Я еще и летать не могу. Что с того? Речь не о моих возможностях, а о истине.
Кстати, у Вас есть объективное определение "удивительности и красоты"?


∑:»((


Альбина Вератрина

православный христианин

Тема: #13012
Сообщение: #330916
11.06.02 01:30
Ответ на #330522 | Борис В. буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Поскольку мне лень писать три отдельных сообщения с примерно одним и тем же содержанием, я отвечу Борису, Сергею и Михаилу в одном сообщении.

О логике в буддизме.
__________________

Я достаточно долгое время интересовалась буддизмом, читала книги, сутры, форумы и т.д. И обнаружила, что в буддизме дополнением к логике являются вовсе не чувства (как можно было бы подумать). Если в сутрах и дхаммападе можно обнаружить только логику и немного чувств, то чем дальше, тем больше чувства вытесняются антилогикой. То есть такой логикой, в которой антиномии - норма, более того, показатель истинности. И на форумах люди так и общаются: "А это Б. - Нет, А это не Б. - Да, именно поэтому мы А называем Б". На голой логике, конечно, далеко не уедешь. Но и познавать мир чувственно буддист тоже не может. Потому что если буддист начнет внимательно присматриваться, прислушиваться, принюхиваться и притрагиваться к этому миру, ему будет гораздо сложнее сказать, что все это иллюзия (а убедить в этом себя - одна из важных целей буддизма), чем если бы он познавал мир, исключительно сидя на одном месте в позе лотоса и с закрытыми глазами. По крайней мере возникнет вопрос, почему эта иллюзия такая богатая, разнообразная, прекрасная и с такой явной любовью создана.
Поэтому, Борис, я согласна с Вами, что "не интеллектом единым". Только вот не чувства дополняют в буддизме интеллект (логику), отнюдь не чувства, увы.

О "Я".
_____

Безусловно, если внимательно присматриваться к себе, то можно обнаружить, что мысли, чувства, желания - это все и правда преходяще. Но! тот, кто это все рассматривает - непреходящий. Иначе бы никакое длительное наблюдение и извлечение выводов на основе наблюдения было невозможно. Наблюдатель никуда не уходит, он всегда есть. Поэтому я свое понимание, что такое "Я" сформулирую так:
"Я" - это отдельный, обособленный центр (источник) сознания, наделенный волей и способностью любить. Это то, что сплачивает и управляет (если захочет) всеми преходящими чувствами, мыслями и т.п.
Думаю, никто не станет отрицать, что сознание каждого из нас существует. Уже задавала этот вопрос, но спрошу еще раз: буддисты, как Вы считаете, является ли сознание (и самоосознание) самосущим постоянным явлением? Или в нирване и этого не будет?

О нирване.
_________

Я уже приводила свое мнение, но никто не высказал ни критики, ни одобрения. Приведу еще раз: (с точки зрения буддизма) есть люди, есть карма, из-за нее люди перерождаются. И есть некая форма существования материи (или духа), называемая нирваной. В ней ничего не происходит, никаких возмущений и никаких действий и движений. Человек может исчезнуть как то, что перерождается (карма и дхармы - действия и носитель, дела и "Я"). И оставить после себя некий общий знаменатель, который перемещается в нирвану. Под вопросом остается то, а изменяется ли от этого что-либо в нирване? Добавляется ли в нее что-то? Видимо, нет. И человек, значит, просто исчезает. Стирается с лица Земли.

---Не надо, пожалуйста, путать отстраненность от мира (в худшем смысле этих слов), проповедуемую некоторыми учителями индуизма, с буддизмом.
В буддизме (как в Тхераваде, так и в Махаяне) почитаются "Четыре Безмерных Чувства" - Сострадание (каруна), Любящая Доброта (майтри), Сорадование (упекша), Непредвзятость (равностность) (упекша).---

К любви это имеет очень отдаленное отношение. Почитаться-то они почитаются, но являются ли главной целью буддистской практики? Буддизм вообще по сути, ИМХО, страшно эгоистическое учение, учение типа "на все смотрю как из аквариума, вылезать и ощущать этот мир и людей со всей его и их сложностью на своей шкуре не желаю. Если что-то меня трогает, убеждаю себя, что это иллюзия". И большинство буддистов, которых я видела, именно такие. Сострадательность на фоне основ буддистского учения и сути буддистской практики выглядит искусственной вставкой, чтобы уравновесить чересчур эгоцентрическую направленность всего буддизма. И в конце-концов, я с трудом понимаю, как можно желать уничтожения тому, кого любишь, когда можно сделать его счастливым.

---//Вообще, существование своего "Я" и всех окружающих очень хорошо чувствуется именно в любви. //
А по-моему, это характерно для той любви, в которой человек не преодолел еще своего эгоизма. Кого он в самом деле любит? Себя в этой любви?---

Нет, дело в том, что любовь - это и открытие себя миру в том числе. И когда Вы любите, Вы видите себя в отражении любящего Вас. И сами больше не можете думать, что этот человек - не человек, а скелет, набор дхарм, гнойный источник и т.п. , потому что видите и человека, и мир, как они есть, во всей полноте их сложности, удивительности и красоты.

---Я не утверждал, что некому. Я утверждал, что это «кому» не получает никаких знаний, ибо не имеет никаких незнаний. ---

Значит, к любому просветленному можно подойти и узнать у него точное значение всех мировых констант, а также полное описание жизни Христа? :)

Если кого-то мои слова о буддизме обидят - извините.


Сергей А. Шашков
Сергей А. Шашков

буддист
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #13012
Сообщение: #330841
10.06.02 22:23
Ответ на #330369 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=---Дело не в том, что можно что-то понять (или получить иллюзию понимания), дело в том, что налицо явное противоречие. Если Вы утверждаете, что "Я" исчезает, то получать об этом знание (и все последующие знания) просто некому.---=/
Я не утверждал, что некому. Я утверждал, что это «кому» не получает никаких знаний, ибо не имеет никаких незнаний. Ведь знание – существует лишь в сравнении с незнанием. Да и «получение» это процесс. А для этого «кому» нет процессов. Для его вечное настоящее без прошлого и будущего.

/=---Если же "Я" не исчезает, то "несуществование Я" - всего лишь иллюзия. Логика, думаю, ясна.---=/
Пока иллюзия существует – существуют иллюзии.
Мне понятна Ваша логика. (мне так кажется ∑:») ) А Вам понятна моя?

Если Вы во сне начали понимать, что это сон, но еще не проснулись – иллюзия ли это? Вы видите перед собой какого-нибудь человека и понимаете, что он Вам сниться. Вы можете его потрогать, поговорить с ним и Вы не будете знать, что он Вам скажет до того как он скажет, хотя он создан Вашим собственным мозгом. Да и Ваше собственное тело там во сне. У Вас там есть руки-ноги, голова и даже какие-то странные воспоминания о том, чего никогда не было. Вы же понимаете, что это все иллюзия. Потому, что Вы, находясь еще во власти сна, начинаете мыслить как проснувшийся. Хотя все еще во сне. Двигая рукой в этот момент, Вы двигаете не настоящей рукой, а той которая Вам снится.
Так же и с «несуществованием Я». Человек еще не проснулся, он еще спит, но уже понимает, что это сон. Иллюзия ли это? В определенной мере да, ибо это все еще сон. Но это дорога к тому, чтобы проснуться. Я так верю.

/=---Как говорится - Нобелевку по психологии и анатомии ЦНС в студию! :)---=/
Я не понял, это Вы так согласны, или наоборот?

/=---Следовательно, если некто понял, что его "Я" несуществует, это просто иллюзия, потому что "кто-то ведь должен сказать, что никого нет"? :)---=/
С теорией относительности Вы знакомы. Если относительно А движутся в одном направлении и с одной скоростью Б и Ц, то Ц и движется и не движется одновременно (как с логикой?). А уверен, что Ц движется. Б – что Ц стоит. Что же на самом деле? А на самом деле нет ни А, ни Б, ни Ц – я их выдумал. И когда А это поймет – он достигнет просветления и нирваны. А пока не поймет будет вечно размышлять о красоте и ужасе движения Ц мимо него. И видеть в этом Великий Смысл Своей Жизни.

/=---Декарт рыдает и переворачивается в гробу :)---=/
Его что, живым закопали? ∑8=(  ) И Вам весело?

/=---А я-то, грешным делом, в какой-то момент Вас физиком или математиком сочла....---=/
Меня??? Я, право, повода для таких оскорблений не давал. :((


∑:»((


Михаил Адигеев
Михаил Адигеев

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #330789
10.06.02 19:37
Ответ на #330004 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

____
У кого возникает это знание?---=/
Так у его самого и возникает. :)
____

Вообще, комментировать тут, конечно, нечего, и так все ясно :).

У "Я" возникает знание, что его нет? "Cogito, ergo sum" побоку? (Кстати, хорошая была бы тема для медитации :)).
Скорее всего, это "Я" просто заблуждается :). Но некоторые почему-то считают это просветлением.

=============================
Добрый день!
Я не совсем буддист, но сильно сочувствующий. Хочу сказать несколько слов о своем понимании проблемы (только учтите, что это мое личное скромное мнение :)).

Мне кажется, что в многие оппоненты буддизма неверно понимают, что именно буддизм называет "Я". Можно выделить 2 стороны этого понятия, и это разделение соответствует (ПМСМ) сути разногласий между реалистами и номиналистами:
1) нечто внешнее по отношению к чувствам и мыслям, не изменяющееся при изменении чувств, мыслей, желаний и т.п. (реализм);
2) просто совокупность согласованных между собой чувств, мыслей, эмоций и желаний (номинализм).

Христиане, равно как и индуисты (с которыми как раз и полемизировал Будда) твердо стоят на позиции реальности "Я" в смысле 1-ого определения. Обыденное сознание, в общем-то, говорит нам то же самое.
Буддизм же занимает точку зрения 2. Т.е. "Я" существует, но существует так же, как поток воды, или огонь - как ЯВЛЕНИЕ, ПРОЦЕСС, а не как ОБЪЕКТ, СУБСТАНЦИЯ.

Я для себя понимаю это так (фактически, это пересказ своими словами одной из буддийских сутр, если понадобится, я наверняка смогу ее отыскать): Что такое "Я"? Допустим, я - это мое тело. Физическое тело есть совокупность молекул. Но ведь мое тело постоянно обновляется, часть клеток отмирает, рождаются новые, да и в самих клетках идет постоянное обновление. В результате, через несколько лет во мне не останется ни одной прежней молекулы. Значит, я исчезну, перестану существовать? Меня, как совокупности вполне определенных молекул, уже не будет? Если воспринимать "Я" как ОБЪЕКТ, то мы должны заключить, что "Я" - не тело. Может быть, "Я" - это мои мысли? Но ведь они еще более быстротечны. Если "записать" мои мысли в теущий момент, и сравнить с моими мыслями через пару дней - вы вряд ли догадаетесь, что это мысли одного и того же человека. Мои мысли исчезают сразу же, как "пробегут" в моей голове - значит ли, что мое "Я" постоянно умирает? Может быть, "Я" - это мои желания, моя воля? Опять нет. Мои сегодняшние желания во-многом противоположны моим желаниям 15-20 лет назад. Тот мальчик уже давно умер, вместо него родился мужчина :)

Рассуждая подобным образом, Будда пришел к убеждению, что в человеке нет ничего постоянного, нет "Я" в том смысле, в каком его понимали и понимают индуисты (и, если я не ошибаюсь, понимают христиане). Человеческое "Я" есть постоянно меняющаяся комбинация атомов, чувств, мыслей, желаний, стремлений. Такое "Я" постоянно "умирает" и "рождается" снова. Так что буддизм, в моем понимании, прежде всего диалектичен.

Что касается нирваны. Будда ведь не просто отказывался отвечать на вопрос о том, что это такое. Он (насколько я помню источники - но я могу ошибаться) обосновывал это не только тем, что такое знание "неважно", но и тем, что это нельзя сформулировать словами. Конечно, первая реакция на это у "нормального" человека - "Ага, раз не может объяснить, значит и сам не знает". А если подумать? Попробуйте объяснить слепому человеку, что такое красный цвет - он просто не сможет понять вас, сочтет ваши слова полной белибердой. Или другой пример. Допустим, ребенок спрашивает вас - "Почему светят лампочки?". Вы сможете объяснить ему - почему? Нет, потому что ваши рассказы об электичестве, электронах и сопротивлении будут для него пустым звуком. Для того чтобы понять, надо "развить правильный взгляд на вещи" :) - то есть отучиться 10 лет в школе, а потом - в институте. Вы можете сочинить для него сказку, зная, что в свое время он сам все узнает. Но представьте, что этот ребенок, услышав ваше "объяснение", решит, что он и так теперь знает ответ на этот вопрос - и не будет учиться. У него так и останется иллюзия знания вместо знания. Мне кажется, что Будда руководствовался еще и такими соображениями. Особенно если учесть, что основу буддизма составляет именно искоренение иллюзий - как же мог он своими руками создавать еще одну иллюзию?!

Есть и еще одна сторона проблемы. Буддизм (ПМСМ) воспринимает мир диалектично, как постоянное изменение. А человеческий язык и рассудок оперируют постоянными категориями (идеями). Поэтому любое четкое определение неверно. Попробуйте описать себя в нескольких фразах/страницах/томах - вы увидите, что такое описание обязательно будет неполным, а потому и неверным. А попробуйте дать определение - что такое добро? Что такое благо? Что такое справедливость? Если бы Будда дал четкое определение нирваны - он сам создал бы догму, а именно против этого он и боролся.

Вот так я думаю :)


Борис В.

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #330522
10.06.02 12:38
Ответ на #330498 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вы знаете, ведь доказать несуществование чего угодно при помощи буддистской логики (если это непостоянно, его нет) совсем не сложно :). Хотя скорее это можно назвать "убеждением себя". //

//Но очень уж мне извращенным кажется такой способ познания мира, как игры и поиски в самом себе, к тому же если цель и результаты этих поисков и игр изначально заданы. Если человек находит совсем другое ("все вокруг так и светится свабхавностью"), надо стараться изменить себя так, чтобы все-таки увидеть то, что нужно. Странное познание :(. //

Вообще, (в идеале) в буддизме при помощи логики проверяется любая теория. Но наш ум состоит не только из интеллекта. Термин, применяемый для обозначения ума (читта), часто переводят как "ум-сердце". Так что "не интеллектом единым"... :)

Есть, конечно, буддийские школы, которые делают , на мой взгляд, слишком сильный упор на логику, но я к ним не принадлежу :).

Просто еще дело в том, что от нас, буддистов, на этом форуме ждут, как правило, логических обоснований, с опорой на доктринальные тексты. Пожалуйста, мы их приводим. И вот тебе раз - оказывается, мы логикой слишком сильно себя, так сказать, детерминируем...

Но в буддизме теория - не есть что-то жестко определенное, объясняющее все и вся (конечно, был и попытки - ум-то цепляется...).
"Палец, указывающий на Луну - не есть сама Луна".
Или, как сказал Чандракирти, "Тот, кто, опираясь на Учение о Пустоте, [подвергающее критике любую жестко детермининированную позицию], стремится сам занять какую-то позицию, находится в глубочайшем заблуждении"



// Способность любить, например, является присущей существованию "Я". //

Мы-то считаем как раз наоборот. Только избавившись от даже тени эгоизма, можно научиться любить по-настоящему.

//И в буддизме вместе с "Я" выбрасывается и любовь (заменяется ни к чему не обязывающим состраданием). //

Ну, насчет "ни к чему не обязывающего" - это Вы, мягко говоря, загнули :)
Не надо, пожалуйста, путать отстраненность от мира (в худшем смысле этих слов), проповедуемую некоторыми учителями индуизма, с буддизмом.
В буддизме (как в Тхераваде, так и в Махаяне) почитаются "Четыре Безмерных Чувства" - Сострадание (каруна), Любящая Доброта (майтри), Сорадование (упекша), Непредвзятость (равностность) (упекша).

//Вообще, существование своего "Я" и всех окружающих очень хорошо чувствуется именно в любви. //

А по-моему, это характерно для той любви, в которой человек не преодолел еще своего эгоизма. Кого он в самом деле любит? Себя в этой любви?

И, упреждая некоторые Ваши возможные вопросы и возражения, замечу, что при практике Любящей Доброты сначала вырабатывают ее по отношению к себе - если нет майтри к себе, нельзя ее испытывать по отношению к другим...

Так что "анатман" вовсе не мешает использовать наше "я" до поры - до времени как орудие для развития Осознанности и Четырех Безмерных :) ...

//Я думаю, мы просто разные вещи понимаем под "Я".//

Похоже на то. А может, в чем-то и те же.
У наших учений принципиально разные подходы - но это, я думаю, не повод ни для сочинения примитивных эклектических теорий (в этом и меня, и Вас, правда, упрекнуть сложно ), ни для вражды (надеюсь, и с этим Вы согласны).
(Это я по поводу соседней темы "почему все до сих пор не ... ") -)


Альбина Вератрина

православный христианин

Тема: #13012
Сообщение: #330498
10.06.02 11:49
Ответ на #330396 | Борис В. буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---Уважаемая Альбина, во-первых, прошу простить меня за некоторый "наезд"---
Прощаю :). Ваш наезд можно понять - я не совсем лицеприятно высказалась о дорогом Вам учении. Но очень уж мне извращенным кажется такой способ познания мира, как игры и поиски в самом себе, к тому же если цель и результаты этих поисков и игр изначально заданы. Если человек находит совсем другое ("все вокруг так и светится свабхавностью"), надо стараться изменить себя так, чтобы все-таки увидеть то, что нужно. Странное познание :(.


Альбина Вератрина

православный христианин

Тема: #13012
Сообщение: #330480
10.06.02 11:29
Ответ на #330383 | Борис В. буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---Из наличия познавательной способности еще не следует наличие вечного и неизменного "я". ---

О вечном и неизменном "Я" речи нет. Мне просто непонятно, кто будет носителем знания о несуществовании "Я", об освобождении, и кто (что) будет пребывать в нирване. Если "Я" не существует, то какая связь между любым человеком, пытающимся достигнуть просветления и тем, что будет пребывать и уже пребывает в нирване? И более того, какая связь между "Я" и следующей инкарнацией? Страдать стопроцентно будете не Вы, а кто-то другой :). Может, Вы бы даже сочли страдания этого человека справедливыми :). Но это уже оффтопик.

На текущий момент мое представление о нирване таково: (с точки зрения буддизма) есть люди, есть карма, из-за нее люди перерождаются. И есть некая форма существования материи (или духа), называемая нирваной. В ней ничего не происходит, никаких возмущений и никаких действий и движений. Человек может исчезнуть как то, что перерождается (карма и дхармы - действия и носитель, дела и "Я"). И оставить после себя некий общий знаменатель, который перемещается в нирвану. Под вопросом остается то, а изменяется ли от этого что-либо в нирване? Добавляется ли в нее что-то? Видимо, нет. И человек, значит, просто исчезает. Стирается с лица Земли.

---Да, над этим часто медитируют буддисты. И приходят к выводу, что постоянного "я" нет. А христиане существование оного принимают за аксиому... :) ---

Я думаю, мы просто разные вещи понимаем под "Я". Способность любить, например, является присущей существованию "Я". И в буддизме вместе с "Я" выбрасывается и любовь (заменяется ни к чему не обязывающим состраданием). Вообще, существование своего "Я" и всех окружающих очень хорошо чувствуется именно в любви.

--- То, что мы называем "я", конечно, можно назвать и так ("хоть горшком назови"), но оно состоит из способности восприятия, тела и др.; эти части, в свою очередь, также не являются самосущими постоянными явлениями. В общем, все это существует не само по себе, а является сочетанием разных факторов и следствием разных причин. Поэтому-то, согласно буддизму, и нельзя говорить о наличии прочного "я". ---

Вы знаете, ведь доказать несуществование чего угодно при помощи буддистской логики (если это непостоянно, его нет) совсем не сложно :). Хотя скорее это можно назвать "убеждением себя". Даже с точки зрения строгой логики невозможно доказать существование чего-либо в этом мире, да даже самого мира (как это показал уже упомянутый мной Декарт). Только Декарт пришел к выводу, что существование самого себя бесспорно, потому что самоосознание бесспорно и "cogito, ergo sum" является самым очевидным и достоверным из суждений.
Является ли сознание и, как следствие (самое первое и главное следствие), самоосознание - самосущим постоянным явлением?


Борис В.

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #330396
10.06.02 08:31
Ответ на #330369 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемая Альбина, во-первых, прошу простить меня за некоторый "наезд", а во-вторых, скажу поподробнее о буддийском понятии отсутствия "я".

То, что мы называем "я", конечно, можно назвать и так ("хоть горшком назови"), но оно состоит из способности восприятия, тела и др.; эти части, в свою очередь, также не являются самосущими постоянными явлениями. В общем, все это существует не само по себе, а является сочетанием разных факторов и следствием разных причин. Поэтому-то, согласно буддизму, и нельзя говорить о наличии прочного "я".


Борис В.

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #330383
10.06.02 07:08
Ответ на #330369 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//"Когда омрачения рассеиваются, возникает знание того, что никакого "Я" нет и никогда не было.
____
У кого возникает это знание? //

Из наличия познавательной способности еще не следует наличие вечного и неизменного "я".

//Не расскажу, потому что медитациями и тому подобными самокопаниями для самоудовлетворения я не занимаюсь. Это была просто шутка :).//

Вас кто-то заставлял? :)


//"Cogito, ergo sum" побоку? (Кстати, хорошая была бы тема для медитации :)). //

Да, над этим часто медитируют буддисты. И приходят к выводу, что постоянного "я" нет. А христиане существование оного принимают за аксиому... :)
Как видите, у нас с вами принципиально разные подходы к решению духовных вопросов.
Тут, кажется, православные хотели выяснить смысл понятия "нирвана". А начинает все сводиться снова к тому же...





Альбина Вератрина

православный христианин

Тема: #13012
Сообщение: #330369
10.06.02 04:40
Ответ на #330229 | Сергей А. Шашков буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---Если же да, то почему Вы отвергаете возможность разума понять, что и наш нынешний мир и само существование «Я» - это только сон, Матрица, игра, иллюзия. ---

Дело не в том, что можно что-то понять (или получить иллюзию понимания), дело в том, что налицо явное противоречие. Если Вы утверждаете, что "Я" исчезает, то получать об этом знание (и все последующие знания) просто некому. Если же "Я" не исчезает, то "несуществование Я" - всего лишь иллюзия. Логика, думаю, ясна.

---«Понимание» – это способность нашего разума. Нашего мозга. То, что породило наше «Я» не имеет функции памяти и не помнит, что когда-то было «Я». Для этого (назовем это «душой» – хотя это слово и не совсем правильно) вообще не существует понятия «когда».---

Как говорится - Нобелевку по психологии и анатомии ЦНС в студию! :)

--- Стало быть, если речь идет о «понимании несуществования «Я», то это возможно только при сохранении «Я». После же того, как «Я» будет отброшено, никакого понимания не останется.---

Следовательно, если некто понял, что его "Я" несуществует, это просто иллюзия, потому что "кто-то ведь должен сказать, что никого нет"? :)

---Cogito ergo nihel. ---

Декарт рыдает и переворачивается в гробу :)

---Существует лишь то, что существуеь вечно. Ибо время это иллюзия нашей памяти. ---

А я-то, грешным делом, в какой-то момент Вас физиком или математиком сочла....

/=---(Кстати, хорошая была бытема для медитации :)). ---=/
Расскажете о результатах? ---

Не расскажу, потому что медитациями и тому подобными самокопаниями для самоудовлетворения я не занимаюсь. Это была просто шутка :).


Сергей А. Шашков
Сергей А. Шашков

буддист
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #13012
Сообщение: #330229
09.06.02 22:00
Ответ на #330004 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=---Вообще, комментировать тут, конечно, нечего, и так все ясно :). ---=/
:))


/=---У "Я" возникает знание, что его нет?---=/
У вас никогда во сне не возникало знания, что это сон?? Или играя в Квэйк вы не осознаете, что это игра? Если нет, то аргументов нет. Если же да, то почему Вы отвергаете возможность разума понять, что и наш нынешний мир и само существование «Я» - это только сон, Матрица, игра, иллюзия.

«Понимание» – это способность нашего разума. Нашего мозга. То, что породило наше «Я» не имеет функции памяти и не помнит, что когда-то было «Я». Для этого (назовем это «душой» – хотя это слово и не совсем правильно) вообще не существует понятия «когда». Стало быть, если речь идет о «понимании несуществования «Я», то это возможно только при сохранении «Я». После же того, как «Я» будет отброшено, никакого понимания не останется. Не знаю как в христианском раю (слышал такую идею), но в нирване памяти нет точно.


/=--- "Cogito, ergo sum" побоку? ---=/
Cogito ergo nihel. Нет такой идеи, которая была бы ложной, но при этом стоила того, чтобы ее не откидывать.
Существует лишь то, что существуеь вечно. Ибо время это иллюзия нашей памяти. В действительности нет ни прошлого ни будущего, только настоящее. И если есть, был или будет момент когда «что-то» не существует, то значит это «что-то» не существует вообще.


/=---(Кстати, хорошая была бытема для медитации :)). ---=/
Расскажете о результатах?


/=---Скорее всего, это "Я" просто заблуждается :). Но некоторые почему-то считают это просветлением.---=/
Да дураки они.


∑:»((



Альбина Вератрина

православный христианин

Тема: #13012
Сообщение: #330004
09.06.02 11:06
Ответ на #329945 | Сергей А. Шашков буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=---____
"Когда омрачения рассеиваются, возникает знание того, что никакого "Я" нет и никогда не было.
____
У кого возникает это знание?---=/
Так у его самого и возникает. :)
____

Вообще, комментировать тут, конечно, нечего, и так все ясно :).

У "Я" возникает знание, что его нет? "Cogito, ergo sum" побоку? (Кстати, хорошая была бы тема для медитации :)).
Скорее всего, это "Я" просто заблуждается :). Но некоторые почему-то считают это просветлением.


Сергей А. Шашков
Сергей А. Шашков

буддист
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #13012
Сообщение: #329945
09.06.02 03:12
Ответ на #329609 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=---____
"Когда омрачения рассеиваются, возникает знание того, что никакого "Я" нет и никогда не было.
____
У кого возникает это знание?---=/
Так у его самого и возникает. :) Вам кажется невероятным осознание собственного несуществования?

Σ:»((


Альбина Вератрина

православный христианин

Тема: #13012
Сообщение: #329609
08.06.02 03:07
Ответ на #329223 | Крюковский Сергей буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

____
"Когда омрачения рассеиваются, возникает знание того, что никакого "Я" нет и никогда не было.
____
У кого возникает это знание?


Панов П.В.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #13012
Сообщение: #329371
07.06.02 19:14
Ответ на #329206 | Крюковский Сергей буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Хотите ли Вы сказать, что небытие - это не простое отсутствие чего бы то ни было, но некое инфернальное состояние?"

Для разумного существа переход в небытие и означает инфернальное состояние.


Олег Н.

православный христианин

Тема: #13012
Сообщение: #329239
07.06.02 16:13
Ответ на #328749 | Андрон эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Для рождения в духе нужно умереть как личность.По словам прошедших-это сущий ад.Это настоящая агония личности.Личность мечется и пытается зацепиться за свое существование.Она как-бы сгорает в огне.///

В Православии это называется покаянием, рождает покаяние - сокрушение и смирение, ты видишь себя - кто ты и твоя личина сгорает в огне стыда, это и есть момент рождения в духе , Господь наполняет своей Любовью, светом и всё преображается, становится родным...Но постепенно этот первый луч благодати скрывается, а точнее мы от него прячемся, за новой личиной, но ты помнишь как было тебе хорошо, ищешь это состояние единства и любви и Господь выходит на встречу к блудному сыну. Как? Бог посылает человеку скорби, от скорби приходишь в себя - становишься смиренным и снова в единстве с Сущим. Но скорее всего есть ступени на этом пути. Если я сейчас молю Господа, чтобы прибавил своей Любви, то существуют состояния ( я читал) когда счастье переполняет и просят Господи довольно, хватит. А вообщем путей к спасению много, но точка отсчёта - покаяниие.


Крюковский Сергей
Крюковский Сергей

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #329223
07.06.02 15:38
Ответ на #328797 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наверное, я неясно выразился.
Я вовсе не утверждал, что какое-то "Я" будет существовать в Нирване. Но говорить, что "Я" уничтожается в Нирване, на мой взгляд, некорректно. "Я" как нечто субстанциональное, как некий хозяин тела и психики, вообще не существует реально. Это иллюзия, вызванная омрачениями. Когда омрачения рассеиваются, возникает знание того, что никакого "Я" нет и никогда не было. Назвать это уничтожением "Я" можно только условно.

-----------------------
Сарвамангалам!


Крюковский Сергей
Крюковский Сергей

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #329206
07.06.02 15:05
Ответ на #328770 | Панов П.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за интересно и серьезно поставленную проблему. Я постараюсь ответить Вам как можно более точно по приведенному тексту. Для этого мне придется проконсультироваться со знатоками пали, что может занять несколько дней.
А пока не могли бы Вы пояснить, как приведенная цитата из Библии связана с темой небытия? Хотите ли Вы сказать, что небытие - это не простое отсутствие чего бы то ни было, но некое инфернальное состояние?

-------------------------------------------------------
Да будут счастливы все живые существа!


Борис В.

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #329196
07.06.02 14:56
Ответ на #328770 | Панов П.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Панову П.В.

Вы процитировали описание состояния сознания в самых утонченных сферах - цель большинства индуистских йогинов. (Эти состояния соответствуют высшим из восьми уровней сосредоточения - Дхьян, или Джхан - на пали. )

Будда отверг этот путь. Випассана (Випашьяна) - другая составляющая буддийской практики, (дословно - "прозрение"), неизвестная индуистам и ведущая к Освобождению, это - НЕ движение в том же направлении, это не "девятая Джхана". Более того, увлечение глубокими уровнями сосредоточенности и все более утонченными чувствами наслаждения в них - одно из сильнейших препятствий в буддийской практике.

Кстати, в нирвану Будда ушел не из 8-й Дхьяны, а из 4-й (слишком глубокая сосредоточенность ни к чему хорошему не приведет). Да и просветления достиг ПРИ ВЫХОДЕ из глубокой утонченной сосредоточенности - тогда-то Прозрение и произошло...


Из отвержения Буддой таких состояний вовсе не следует "духовное самоубийство". Випашьяна, ведущая к Нирване - другая сторона (первая- шаматха, или безмятежность, однонаправленное внимание) тотальной внимательности - основы буддийской практики.


Сергей А. Шашков
Сергей А. Шашков

буддист
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #13012
Сообщение: #328812
06.06.02 23:15
Ответ на #328797 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=---Я тоже считаю, что нирвана - не полное уничтожение. ---=/
Полное уничтожение противоречит закону сохранения энергии. Может для других буддистов сей закон никак не авторитет, но лично мне он кажется вполне очевидным. Единственное, что не подчиняется закону сохранения - это информация. Потому, что информация - это иллюзия и объективно ее нет.

/=---Если Будда учит, что никакого "Я" нет, то как же это "Я" будет пребывать в нирване? ---=/
Быть иллюзией и не быть - это не совсем одно и то же. Однако нирвана - это полное освобождение от иллюзий. Стало быть "Я" там не будет.

/=---Вообще, описание нирваны мне больше всего напоминает существование в виде материи, а не духа---=/
А чем материя отличается от духа? Все имеет одну основу. И то, что мы видим разные вещи (шкаф, дерево, человек) - это наша субъективная иллюзия.

/=---действительно, человек весь не исчезает, а входит в бытие, незамутненное ни самоосознанием, ни страстями, становится частью общего потока бытия (частью материи). ---=/
В моем представлении частью он является сейчас, а там он будет всем. Мы все будем всем. Понимаете, человек прямо сейчас - это коллективное образование. Но в то же время он - одно целое. Так и в нирване. Мы все будем там одним целым. Нигде - потому, что любое "где" внутри нас и никогда - потому, что любое "когда" внутри нас.

Σ:»((


Альбина Вератрина

православный христианин

Тема: #13012
Сообщение: #328797
06.06.02 22:36
Ответ на #328586 | Крюковский Сергей буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я тоже считаю, что нирвана - не полное уничтожение. Но Ваше мнение, что индивидуальность, "Я" и сознание, не исчезнут полностью в нирване, по-моему, совершенно буддистским представлениям не соответствует. Это скорее христианское желание вечной жизни в Вас так говорит. :) Если Будда учит, что никакого "Я" нет, то как же это "Я" будет пребывать в нирване?
Вообще, описание нирваны мне больше всего напоминает существование в виде материи, а не духа: действительно, человек весь не исчезает, а входит в бытие, незамутненное ни самоосознанием, ни страстями, становится частью общего потока бытия (частью материи). Но, видимо, с духом такие вещи тоже могут присходить, раз так говорит буддизм. :)


Панов П.В.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #13012
Сообщение: #328770
06.06.02 21:08
Ответ на #328606 | Крюковский Сергей буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну что же, давайте обратимся к серьезному источнику. Палийский канон, я думаю, подойдет? Имеется в этом каноне Ниббанасукха сутта, к ней и обратимся. Напомню о чем идет речь: один из монахов сказал о ниббане, что она приятна, другой выразил удивление по этому поводу, сказав: « Но мой друг, что приятного там, где ничего не чувствуется?» По моему совершенно верная постановка вопроса. На это досточтимый Сарипутта много чего сказал, я же приведу только начало и конец его речи.

«-- Именно это здесь и приятно, мой друг: что ничего не чувствуется. Есть пять составляющих чувственности. Какие именно пять? Формы, сознаваемые с помощью зрения - милые, приятные, очаровательные, привлекательные, вызывающие желание, соблазнительные; звуки... запахи... вкусы... тактильные ощущения, сознаваемые с помощью тела - милые, приятные, очаровательные, привлекательные, вызывающие желание, соблазнительные. Какое бы удовольствие или радость ни возникали на основе этих пяти составляющих чувственности, это чувственное удовольствие.
И при этом монах, -- совершенно непривязанный к чувственности (кама), непривязанный к неумелым качествам (акусала-дхамма), -- входит и остается в первой джхане... Если, когда он пребывает там, его одолевает внимание к восприятиям, связанным с чувственностью (кама), это несчастье для него. Точно так же, как боль возникает как несчастье для здорового человека, точно так же внимание к связанным с чувственностью восприятиям - это несчастье для него. А Благословенный сказал, что любое несчастье - это страдание (дуккха). Так что с помощью таких умозаключений можно понять, насколько приятно Освобождение (ниббана)….
Далее монах, полностью выйдя за пределы сферы бесконечности сознания, думая: "Ничего нет", входит и пребывает в сфере отсутствия. Если, когда он пребывает там, его одолевает внимание к восприятиям, связанным со сферой бесконечности сознания, это несчастье для него...
Далее монах, полностью выйдя за пределы сферы отсутствия, входит и пребывает в сфере ни восприятия, ни не-восприятия. Если, когда он пребывает там, его одолевает внимание к восприятиям, связанным со сферой отсутствия, это несчастье для него... любое несчастье - это страдание (дуккха). Так что с помощью таких умозаключений можно понять, насколько приятно Освобождение (ниббана).
Далее монах, полностью выйдя за пределы сферы ни восприятия, ни не-восприятия, входит и остается в прекращении восприятия и чувства. И, когда он видит (это) с помощью распознавания, его влечения (асава) полностью прекращаются. Так что с помощью таких умозаключений можно понять, насколько приятно Освобождение (ниббана)".

Отсюда видно, что ниббана, это состояние вне сознания и вне всякого восприятия, даже восприятия связанного со сферой отсутствия сознания. Если это не смерть, то что это? Кстати, а что такое смерть? Смерть, это небытие, но что значит небытие? Небытие не форма ли существования противоположная бытию, т.е. жизни? По этому поводу можно привести одно очень интересное место из Писания, в котором речь идет о Вавилонском царе: «Ад преисподней пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их. Все они будут говорить тебе: и ты сделался бессильным как мы! и ты стал подобен нам!»(Ис.14,9,10). Смерть в Писание уподоблена сну, но ведь глубокому сну можно уподобить и ниббану! Таким образом, между смертью и ниббаной имеется несомненное сходство, и надо еще потрудиться доказать, что это не одно и тоже.



Андрон

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #13012
Сообщение: #328749
06.06.02 20:11
Ответ на #328588 | Олег Н. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег, еще хочу добавить
***Что помогает быть в единстве с Сущим, ведь не голая теория, наверно есть практика?***
Для рождения в духе нужно умереть как личность.По словам прошедших-это сущий ад.Это настоящая агония личности.Личность мечется и пытается зацепиться за свое существование.Она как-бы сгорает в огне.Человек в этом состоянии по настоящему прощается с жизнью, молит бога забрать его, жизнь для него становится адом, он отрекается от всего и от себя самого.И вдруг он видит себя уже не личностью, а светом-сознанием.Он видит себя во всей вселенной и больше во-всей вселенной никого нет.После этого возвращение личности не возможно, ее больше нет и поддерживать ничего не надо.В теле воскрешается Христос, а вы исчезаете.


Андрон

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #13012
Сообщение: #328742
06.06.02 19:57
Ответ на #328588 | Олег Н. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Не могли бы вы поделиться личными ощущениями?***
Опыт у меня маленький, почти нет.
***Что испытываешь при открытой сердечности?***
Я этого состояния не достигал.Были не глубокие состояния на яву, когда я очень явственно ощущал себя существом, которое сидит внутри, а мысли и чувства были как-бы внешними.Состояние необычайной легкости и покоя.Однажды во сне я пробовал посмотреть не только из своего тела, но одновременно из нескольких предметов-из своего тела и кучи кирпичей.И вдруг это получилось.Меня стало затоплять ощущение счастья и бессмертия.
Я общался(правда по почте)с человеком, котоый утверждал, что просветленный.По его утверждению это состояние блаженства и днем и ночью.Он намекал, что знает когда умрет его плоть и еще говорил, что настоящая любовь-это не чувство, а осознание единства.Когда ты и вся вселенная-одно.Может быть это похоже на то состояние когда я стал кирпичами:)
***Временами находят эти ощущения или же они постоянны?***
Выше я сказал, что постоянны у человека назвавшимся просвеленным.
***Что помогает быть в единстве с Сущим, ведь не голая теория, наверно есть практика?***
Мне помогает один человек, который называет себя мастером дзен.Мастер он или нет, но я благодаря ему сильно изменил свое мировоззрение.Уже в этом он точно мастер.


Крюковский Сергей
Крюковский Сергей

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #328606
06.06.02 15:05
Ответ на #328357 | Панов П.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Панов П.В.!
Я попросил Вас указать источник Вашего утверждения о сути буддизма, чтобы получить основания для разговора. Потому что, если у Вас нет никакой опоры на авторитетный источник, то все что Вы говорите о Буддизме является продуктом Вашей фантазии, и нет никакого смысла спорить – мало ли какие у кого бывают фантазии. Если же Ваше утверждение основано на неком положении буддийского Учения, с которым Вы познакомились благодаря авторитетному источнику, тогда основание для разговора есть. Ибо можно обсудить это положение, и я попытаюсь понять Вашу интерпретацию, а Вы – мою.
Цитата из Лосева не может служить таким источником. Во-первых, потому что сам Лосев не был специалистом в буддийском учении. А во-вторых, характер цитаты таков, что не дает понять ясно ее смысл. Чем, к примеру, конец времени отличается от прекращения времени? Это требует каких-то дополнительных толкований.
Если Вы хотите что-то опровергнуть, следует составить представление о предмете не на основании отрывочного замечания философа, пусть и с мировым именем, но познакомившись с первоисточниками или хотя бы с трудами специалистов по тематике. И вовсе не нужно читать центнеры книг, я могу Вам порекомендовать соответствующую литературу, если хотите.
О Нирване. Если Вы пожелаете, и модераторами данного Форума это не будет квалифицировано как пропаганда буддизма, я могу попытаться рассказать, как понимается Нирвана в разных буддийских школах. В меру своего знания источников, разумеется.
По поводу высказывания Нараяны Чампавата (должен признаться, что не знаю, кто это такой) могу сказать следующее: обратите внимание на цитату из Сутта-Нипаты, которую я привел в предыдущем постинге. Она ясно показывает, что Будда не отвечал на вопрос о состоянии святого после смерти не только потому, что ответ бесполезен для достижения спасения, но и потому, что нет способа описания этого состояния.
И последнее. “из притчи о стреле следует, что самое важное в нирване для Будды было прекращение страдания” – с этим я согласен.
“что, по его понятию, равносильно прекращению жизни” – обоснуйте, пожалуйста, как это следует из притчи о стреле.

---------------------
Сарвамангалам!


Андрон

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #13012
Сообщение: #328590
06.06.02 14:29
Ответ на #328569 | Панов П.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Учения создают последователи, которые плохо понимали учителя.Так христиане создали сотни христианских церквей.Конечно буддисты теже люди и они разделились в своей массе, по разному толкуя слова Будды.Сейчас приходится потрудиться, чтобы в нагромождениях последователей отыскать слово истины.

Олег Н.

православный христианин

Тема: #13012
Сообщение: #328588
06.06.02 14:25
Ответ на #328491 | Андрон эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Когда сердце совершенно открыто, вы смотрите без осуждения, без разделения на добро/зло, я/не я.///

Приветствую вас, Андрон!
Мне близки ваши рассуждения.
Не могли бы вы поделиться личными ощущениями? Что испытываешь при открытой сердечности? Временами находят эти ощущения или же они постоянны? Что помогает быть в единстве с Сущим, ведь не голая теория, наверно есть практика?
С уважением, Олег.


Крюковский Сергей
Крюковский Сергей

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #328586
06.06.02 14:19
Ответ на #328303 | Альбина Вератрина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемая Альбина Вератрина! В отрывке, который Вы привели, Милинда не говорит ничего, что противоречило бы Канону. Поэтому делать из его слов вывод о том, что состояние Блаженного после распада тела и ума – это уничтожение и полное небытие, неправильно. Сравните, что говорит Нагасена, с тем, что сказал Будда в Сутта-Нипате:
“Как исчезает задутое пламя,
И нельзя вообразить каково его состояние,
Так же и мудрец исчезает из тела и ума,
И нельзя вообразить его состояние”
Это близко к тому, что говорит Нагасена, не так ли? Но как можно классифицировать состояние мудреца после смерти – как небытие или вечное блаженство? Об этом спрашивает собеседник Будду:
“Значит, он не существует, тот, кто достиг цели?
Или он пребывает вечно, свободный от зла?”
На что Будда отвечает:
“Для того, кто достиг цели, нельзя найти меру,
Нельзя найти для него названия.
Когда для него разрушены все дхаммы,
разрушены также и способы говорить о них!”
Таким образом, состояние святого после угасания телесной и умственной активности, не может быть описано. Определение “не существует” так же неприложимо к нему, как и определение “существует”. Состояние святого выше всех определений.
У того же Радхакришнана, которого, правда, нельзя считать полноавторитетным источником по буддизму, в главе о нирване, Вы можете прочесть: “Мысль о том, что нирвана - уничтожение, является, согласно Будде, "дурной ересью"”, и дана ссылка на соответствующий раздел Канона.

Теперь о том, что в нирване не будет ни индивидуальности, ни сознания, ни различия между существами, достигшими нирваны, и т.д. Нирвана – это угашение всех омрачений психики или, если использовать христианский термин, Нирвана есть угашение всех страстей. В той мере, в какой индивидуальность и сознание основаны на омрачениях, в той мере они и будут уничтожены при достижении Нирваны. Надо понимать, что буддизм всякий дуализм сознания рассматривает как продукт омраченности. Поэтому в Нирване нет никаких оснований для деления на Я и не-Я, на Мое и не-Мое. Я так полагаю.

-------------------------------------------------
Да будут счастливы все живые существа!


Панов П.В.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #13012
Сообщение: #328569
06.06.02 13:52
Ответ на #328491 | Андрон эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Чтобы достичь нирваны вы должны найти того, кто из вашей плоти наблюдает за миром.Вы должны найти его и стать им.Ведь тот, кто наблюдает-это Дух.Осознав себя духом, вы родитесь в духе."

Хороший ответ. Только причем здесь буддизм? Не скромничайте, прямо называйте объявленное Вами учение по имени его создателя, андронизмом.


Андрон

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #13012
Сообщение: #328491
06.06.02 11:55
Ответ автору темы | Aлександр Г. буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я могу своими словами описать то, что я понял.Когда вы смотрите на предмет, то ваш ум начинает работу.Он классифицирует предмет, навешивает на него ярлыки, вспоминает из прошлого свойства этого предмета и присваивает их видимому.И получается, что вы видите уже не сам предмет, а ваши представления о нем.Летит птица-ваш ум срабатывает:"азиатский сизорылый скворец".Вы опять пропустили реальность, опять ваш ум вперед вас нагородил своих понятий.А вот в нирване вы видите предметы такими какие они есть.При этом вы конечно существуете, но вы нераздельны с бытием.Чувста, ум-отгораживают вас от реальности, закрывают сердце, прекращают ток любви.Когда сердце совершенно открыто, вы смотрите без осуждения, без разделения на добро/зло, я/не я.Чтобы достичь нирваны вы должны найти того, кто из вашей плоти наблюдает за миром.Вы должны найти его и стать им.Ведь тот, кто наблюдает-это Дух.Осознав себя духом, вы родитесь в духе.О чем много раз разными словами говорил Христос.Царство божье внутрь есть, вы боги, кто не родится в духе, не войдет в царствие небесное, кто душу потеряет-обретет жизнь вечную.Здесь под душой нужно понимать ложное эго(личность, самость).

Панов П.В.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #13012
Сообщение: #328357
06.06.02 08:25
Ответ на #328174 | Крюковский Сергей буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ясновидящий ли я? Разумеется нет. Да и зачем это качество в дискуссии с буддистами? То, что ответа на поставленный автором темы вопрос никто из вас не даст, мне было ясно и без всякого ясновидения, просто исходя из опыта предъидущих дискуссий с Вашими единоверцами. Так что Ваша реакция вполне предсказуема:
обвинить оппонента в невежестве и тем самым снять вопрос с повестки дня. Разве я не прав? Вместо обсуждения вопроса о нирване Вы ставите вопрос о моей эрудиции в области буддизма. Хороша же религия! Чтобы узнать, зачем становиться буддистом, оказывается, надо прочитать килограммов сорок книг!
А между прочим не обратили ли Вы внимание на то, что я привел выдержку о том, что есть буддизм, из работы Лосева А.Ф.? На всякий случай поясняю, что речь идет не об участнике нашего форума, а о русском философе с мировым именем. Его то в невежестве, я надеюсь, обвинять не будете? А он, между прочим, пишет о своем понимание буддизма следующее: « Тут целью является не конец времени, а прекращение времени и становления. Не конец времени спасет людей, а уничтожение всех времен со всем их содержанием». Что же можно сказать о том, что лишено всякого содержания и, следовательно, всякого качества, кроме того, что это ничто или небытие? Однако я понимаю, что для Вас русский философ не авторитет, слишком уж легкая фамилия, а вот если бы он был, скажем, Нараян Чампават, то другое дело. Ну что же, послушаем, что говорит последний:
«Просветление – это свобода от привязанностей и уравновешанность. Нет желаний, а потому нет и страдания. Будда говорил: «Ко мне пришло знание и прозрение: свобода моя неколебима, это мое последнее рождение, нового уже не будет». Это и есть нирвана, цель жизни буддиста. Нирвану называли Великим Покоем, совершенством, уничтожением. Сам же Будда говорил, что нирвану описать невозможно.
Однажды Будду спросили, существует ли святой (т.е. достигший нирваны) после своей смерти, или же не существует. Он ответил на это, что такой вопрос, как и подобные ему- например, «Вечен мир или не вечен?» не способствует назиданию и потому бесполезен. Основная проблема – это проблема страдания и его прекращения».
Как видите русский философ верно понимал, что суть буддизма в уничтожение, т.е. в небытие.


«Объясните, пожалуйста, как из притчи о стреле следует, что Нирвана тождественна смерти? Буду рад услышать аргументацию»

Объясняю: из притчи о стреле следует, что самое важное в нирване для Будды было прекращение страдания, что, по его понятию, равносильно прекращению жизни. Но прекращение жизни и есть смерть.


Альбина Вератрина

православный христианин

Тема: #13012
Сообщение: #328303
06.06.02 03:29
Ответ на #328174 | Крюковский Сергей буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как Вам такой источник: В "Милинде" есть места, указывающие, что Будда перестал существовать после паринирваны. "Благословенный отошел, и его кончина была такова, что не осталось никакого корня для создания другого индивида. Благословенный скончался, и нельзя сказать о нем, что он здесь или там. Но в плоти его учения можно его найти". Мы не можем поклоняться Будде, потому что его больше нет; поэтому мы поклоняемся его останкам и его учению. Нагасена красочно изображает концепцию нирваны как затухание или прекращение всякой деятельности (читтавриттиниродха), прекращение всякого становления (бхаваниродха).
Макс Мюллер и Чайлдерс после систематического исследования всех мест, относящихся к нирване, заключают, что "нет ни одного места, из которого следовало бы заключить, что значение нирваны - уничтожение". Ясно, что исчезает ложная индивидуальность, а истинное бытие остается.
Указывается, что в нирване, которую сравнивают с глубоким сном, душа теряет свою индивидуальность и сливается с объективным целым. Согласно взгляду, подчеркиваемому в позднейших трудах школы махаяна, все существующее есть бхаванга, поток бытия. Ветер невежества дует над ним и возмущает его ровное течение, вызывает волнение в океане существования. Он будит спящую душу, ее спокойное, не связанное оковами движение останавливается. Она пробуждается, думает, создает индивидуальность и обособляет себя от потока бытия. В глубоком сне эти барьеры ломаются. Нирвана представляет собой возвращение в поток бытия, возобновление непрерывного течения. Как ни одна мысль не мешает потоку бытия, когда человек спит, так и нирвана представляет собой мирный отдых. Нирвана - это не уничтожение и не существование, как мы его понимаем,- это превращение в одно с вечной реальностью, чего, правда, Будда прямо не признает. Только поскольку нирвана находится за пределами человеческой мысли, нам приходится употреблять для ее характеристики отрицательные термины. Это - состояние, выходящее за рамки отношений субъект - объект. В нем нет никакого следа сознания я. Это - состояние деятельности, не подчиненное причинности, ибо это безусловная свобода.

http://www.orlov-yoga.com/Radhakrishnan/Radha9.htm
Целая глава о нирване.

Вывод - в нирване будет нечто, но не будет Вас, потому что не будет индивидуальности, не будет сознания. Не будет в нирване никакой разницы между Вами и всеми остальными, достигшими нирваны, да и между всем остальным миром тоже.


Крюковский Сергей
Крюковский Сергей

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #328174
05.06.02 22:01
Ответ на #328139 | Панов П.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Стало быть, конкретных источников Вашего утверждения Вы назвать не хотите?
А Вам не кажется, что Ваши личные бездоказательные представления Вы выдаете за суть учения Будды?
Объясните, пожалуйста, как из притчи о стреле следует, что Нирвана тождественна смерти? Буду рад услышать аргументацию.
И последнее. Давайте, не будем фантазировать о том, какая нирвана меня устраивает или не устраивает, и о том, собираюсь ли я встретить в эфире бодхисаттвочку или нет. Если Вас что-то интересует,спросите - я Вам отвечу. Или Вы претендуете на дар ясновидения, раз считаете, что мысли другого человека можете видеть как на ладони?

----------------------
Сарвамангалам!


Панов П.В.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #13012
Сообщение: #328139
05.06.02 19:53
Ответ автору темы | Aлександр Г. буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Уважаемый Панов П.В., не могли бы Вы объяснить, на основании каих источников Вы утверждаете, что Нирвана тождествена смерти и небытию?»


Как на основание каких источников? Да ведь это же суть учения Будды! Согласно доктрины о карме, которую исповедовал и Будда, человек просто обречен на жизнь, в той или иной форме. А поскольку жизнь есть страдание, то задача человека освободиться от жизни. Но что значит освободится от жизни, если не умереть? Причем умереть так, чтобы уже оказаться вне досягаемости жизнью. Но если жизнь есть бытие, то очевидно, что состояние вне жизни небытие. То что для самого Будды было важно именно небытие свидетельствует уже упоминаемая мной аналогия с человеком, пораженным стрелой, которая приводится практически во всей литературе о буддизме, в том числе и написанной самими буддистами. Поскольку пример этот приводит сам Будда, не любивший разговоров на отвлеченные темы, то ясно, что и для него в нирване главное небытие.
Но я, конечно, понимаю что Вас подобная нирвана не устраивает, что хочется быть бодхисаттвой и где- нибудь паря в эфире встретить прекрасную бодхисаттвочку…Но что же поделать, если Будда действительно тяготился жизнью, а современные буддисты европейского происхождения, в большинстве своем, страдают только лишь от скуки, и пребывать в небытие совсем не хотят?



Крюковский Сергей
Крюковский Сергей

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #328102
05.06.02 18:18
Ответ на #327893 | Панов П.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Панов П.В., не могли бы Вы объяснить, на основании каих источников Вы утверждаете, что Нирвана тождествена смерти и небытию?
1.Вы прочли это в буддийском писании?
2.В трудах буддийских учителей?
3.В работах современных буддологов?
4.Об этом Вам рассказали практикующие буддисты?
5.Или Вы сами были практикующим буддистом и Вам объяснил, что такое Нирвана, Ваш наставник?
6.У Вас было переживание Нирваны и Вы просто-напросто знаете, что это такое?

Если не 1-6, то, вероятно, Вы пришли к этой мысли посредством логического вывода? Не объясните ли, что стало основанием для этого вывода?

----------------------------------------------------
Да будут счастливы все живые существа!


Панов П.В.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #13012
Сообщение: #327908
05.06.02 13:42
Ответ автору темы | Aлександр Г. буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что касается понимания нирваны современными буддистами, то вот выдержка из моей дискуссии с ними в теме №8959:

Панов: Но конечная цель ведь все равно достижение нирваны, или я понимаю не правильно?

Васин (буддист): Немного неправильно, Павел.Достичь Нирваны надо только для того, чтобы иметь возможность стать бодхисатвой или Буддой для спасения всех живых существ. После этого В нирване, как и в самой Дхарме не никокого проку для того, кто этого достиг.Найду цитату-напишу:)



Панов П.В.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #13012
Сообщение: #327893
05.06.02 13:13
Ответ автору темы | Aлександр Г. буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сущность буддизма, на мой взгляд, очень хорошо выразил А.Ф. Лосев в своей работе под названием «Диалектика мифа». Данная работа вообще- то не о буддизме, о нем Лосев высказывается как бы мимоходом, но тем не менее, очень точно:
«Учение Будды сохраняет из времени только момент становления и возникновения, что равносильно и страданию. Страдание возникает из трех видов жажды, из жажды к удовольствию, к становлению и к прошлому. Исповедуется вечность становления; и в становление нет конца, как и нет цели. Тут полная противоположность как библейским пророкам, так и Авесте. Тут целью является не конец времени, а прекращение времени и становления. Не конец времени спасет людей, а уничтожение всех времен со всем их содержанием».
Что такое нирвана? Это небытие и только всего. Что скрывается за этим понятием для самого Будды никакого значения не имело, важно было прервать процесс становления и возникновения. В этом ничего удивительного нет, ибо хорошо известно, что он принципиально избегал рассуждений на метафизические темы, и уподоблял тех, кому они интересны, человеку, тяжело раненному стрелой, который вместо того, чтобы пригласить врача для извлечения стрелы, начинает выяснять, кто и зачем стрелял, есть ли диплом у доктора и тому подобное. Выяснять у буддистов что такое нирвана, дело абсолютно безнадежное, ибо по существу сказать им нечего, но они в этом никогда не признаются, а начнут, что называется наводить тень на плетень, что уже и показало начало обсуждения. Когда им нечего сказать, они важно надувают щеки и отправляют вопрошающих на форум Торчинова. Надо отдать должное Будде, он был куда честнее современных буддистов


Крюковский Сергей
Крюковский Сергей

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #327326
03.06.02 19:57
Ответ на #327191 | Aлександр Г. буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр, кроме форума профессора Торчинова, на котором обсуждаются не только вопросы буддизма, но и востоковедения вообще, есть Буддийский Форум Ассоциации "Буддизм в Интернете" - http://buddhism.org.ru/board/. Там на форуме для новичков есть раздел "Сетевая библиотека". Он может оказаться для Вас полезным. Посмотрите так же сайт самой Ассоциации: http://buddhism.org.ru
Удачи!


---------------------------------------------------
Да будут счастливы все живые существа!


Aлександр Г.

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #327191
03.06.02 15:50
Ответ на #327121 | Крюковский Сергей буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей!

: Лучше ее обсудить на Буддийском Форуме, а то здесь нас могут упрекнуть в нарушении правил и пропаганде инославия.

Идея хорошая.

Но, первое. Но боюсь, что это будет возможно для меня не ранее осени этого года. Так как я в ближайшие недели буду готовится к возвращению в Россию (Москву), и после возвращения у меня, вероятно в течении нескольких месяцев не будет удобного интернета.

Второе обстоятельство. Я планирую в течении нескольких месяцев позаниматься серьезным изучением буддизма, и до этого времени мне бы не хотелось принимать участия в дискуссиях на эту тему, тем более на форуме проф. Торчинова -- это не совсем правильно, надо хотя бы все его работы в интернете прочесть и обдумать (их не так много), так чтобы профессор не занимался ликбезом, "студента" которому явно не хватает знаний и который даже не прочел его работы (чтобы проф. Торчинову дважды об одном и том же не писать).

Так что в ближайшие месяцы, я не планирую самостоятельно поднимать эти вопросы.
Но сам по возможности буду следить за форумом.

С уважением,
Александр


Крюковский Сергей
Крюковский Сергей

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #327121
03.06.02 13:48
Ответ автору темы | Aлександр Г. буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Александр!

Мне кажется, что если у кого и бытовали представления о нирване как об "абсолютной смерти", то не у буддистов, а у буддологов в начале 20 века, да и то потому, что этот вопрос тогда не был в достаточной мере изучен. У Щербатского еще можно встретить отголоски такого понимания, но вряд ли этот взгляд разделяет кто-либо из современных серьезных исследователей.
Александр, боюсь все же эта тема является офтопиком для данного форума и не интересна православным участникам. Лучше ее обсудить на Буддийском Форуме, а то здесь нас могут упрекнуть в нарушении правил и пропаганде инославия.


Aлександр Г.

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #326857
01.06.02 02:49
Ответ автору темы | Aлександр Г. буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С возникновением Махаяны очень много идей добавлялось в буддизм. Например:

- что нирвана и сансара существуют одновременно (и возможно всегда). Этот принцип полностью все меняет в буддизме, потому что все сущее начинает мыслиться как имеющее в себе природу нирваны (буддовость) и тогда действительно, теряется очень неприятное для первоначального буддизма представление об негативном характере существования мира и человека и об отсутствие позитивного смысла в нирване (когда возможно, не утверждается, что нирвана что-то положительное даст кому то; но опирается, что правильное действие ведет к лучшему результату, да и растраиваться в сущности не кому -- так как та "фикция, которая умеет растраиваться" -- совершенно не личность, и что-то наносное и искусственное, придавать внимание которому не имеет смысла...);

- представление, что с каждой индивидуальностью, связана некоторая новая характеристика, как алая - виджняна, которая не только хранит опыт индивидуальности, но и имеет некоторые изначально вложенные в нее "семена", в которых записана "программа" индивидуального развития...

--------------

Итак, буддизм после Махаяны стал далеко не таким простым и легковоспринимаемым без "веры", засчет самоочевидности исходных постулатов. Новые постулаты стали множиться, теория качественно облагородилась -- но появляются различные течения, и "новые" аксиомы одного направления, уже может не признаваться другими направлениямси и ответвлениями. Возможно, тот дух первоначальности буддизма, опирающего на сверхпростые и очевидные истины стал терятся в Махаяне ("вера" снова начинает играть заметную роль и требуется верить в "положения" того направления, которому ты придерживаешься). С другой стороны, актиное умственно-духовное осмысление и развитие теории изначально приветствуется.

---------------

Это очень фрагментарно о моих представлениях и без сопроводительных комментарий и цитат.


Aлександр Г.

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #326851
01.06.02 02:27
Ответ на #326847 | Aлександр Г. буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

...Будда однажды посетил маленький городок Кесапутта в царстве Косала. Жители этого города были известны под общим именем Калама. Когда они услышали, что Будда находится в их городе, Калама посетили его и сказали ему:

"Господин, есть некоторые отшельники и брахманы, что посещают Кесапутту. Они объясняют и освещают только свои собственные учения и презирают, проклинают и отвергают учения других. Но мы, Господин, всегда в сомнении и растерянности - кто же из этих почтенных отшельников и брахманов говорит истинно, и кто ложно".

Тогда Будда дал им следующий совет, уникальный для истории религий:

"Да, Калама, это правильно, что у вас сомнения, что вы в растерянности, поскольку сомнения возникли в предмете, который сомнителен. Теперь слушайте, Калама, не будьте ведомы рассказами, обычаем или молвой. Не будьте ведомы властью священных слов, ни явной логикой или доказательством, ни рассмотрением видимости, ни прелестью умозрительных мнений, ни кажущимися возможностями, ни идеей "это мой учитель". Но, Калама, когда вы знаете по себе, что некоторые вещи неблагоприятны (акусала), ложны, плохи, тогда откажитесь от них... И когда вы знаете по себе, что некоторые вещи благоприятны (кусала) и хороши, тогда примите их и следуйте им".

...Однажды в Наланде видный и богатый домовладелец по имени Упали, знаменитый мирской ученик Нигантхи Натапутты (Джайны Махавиры) был нарочно послан самим Махавирой встретиться с Буддой и победить его в споре о некоторых положениях учения о карме, поскольку взгляды Будды на этот предмет отличались от взглядов Махавиры*4. Вопреки ожиданиям, Упали в конце обсуждения был убежден в правильности взглядов Будды и ложности взглядов своего наставника. Потому он попросил Будду принять его в качестве одного из мирских учеников (Упасака). Но Будда попросил его пересмотреть это и не торопиться, поскольку "тщательное рассмотрение хорошо для такого известного человека, как ты". Когда Упали вновь выразил свое желание, Будда попросил его как и раньше почитать и поддерживать своих прежних духовных учителей.

...В третьем веке до н.э. великий буддийский император Индии Ашока, следуя этому благородному примеру терпимости и понимания, почитал и поддерживал все иные религии в своей обширной империи. В одном из своих указов, вырезанных на скале, император объявил:

"Не должно почитать только свою религию и осуждать религии других, но должно почитать религии других по той или иной причине. Делая так, помогаешь своей собственной религии и оказываешь услугу также и другим религиям. Действуя противно, роешь могилу своей религии и также наносишь вред другим религиям. Всякий, кто почитает свою религию и осуждает иные религии, делает так действительно из преданности своей религии, думая: "Я прославлю мою религию". Но вопреки этому он еще тяжелее поражает свою религию. Потому хорошо согласие: "Пусть все слушают и желают слушать прорекаемые другими учения".

====================================================

1) проф. Торчинов действительно объяснял, что представление "нирвана = абсолютный покой" не правильно, но я не помню в чем заключалось его объяснение, и насколько оно было убедительно. проф. Торчинов рекомендовал в качестве очень хорошего источника по буддизму книгу Валпола Рахула "ЧЕМУ УЧИЛ БУДДА" (http://www.kuraev.ru/gb/add.php3?subj=8596,msg_id=324310) и в этой книге, тоже много утверждается, что все "человеческие слова и категории, как позитивные так и негативные", не подходят, чтобы объяснить это понятие, но с другой стороны, я читая эту (исключительно интересную) книгу, у меня складывается представление, что определяющим утверждением, здесь является:

"Арахант после своей смерти часто сравнивается с огнем, погасшим, когда вышло топливо, или с пламенем светильника, погасшим, когда закончилось фитиль и масло."

"закончилось фитиль и масло" -- по простому говоря и без подробностей, похоже, что Будда действительно представлял "нирвану" как абсолютную смерть и Вы были правы.

===================================================

Да, человек может достичь нирваны при жизни, и когда он после этого живет,

то как бы круг продолжает вращаться, но гончар его уже не крутит,

а далее

он знает: "Закончено рождение, прожита чистая жизнь, сделано то, что должно быть сделано, ничего не осталось несделанного"*8. (http://www.ay.ru/japan/htm/b42.htm)

Похоже, речь идет о "полной и абсолютной смерти, как небытие" (можно также изучать, идею в философии Будды, что это мир есть как результат ошибки и не обладает, самосущей ценностью -- об этом пишут буддологи и это можно изучать)

Похоже, что исторический Будда имел более простую философию жизни,

то множество буддистический теории и конструкция, которые существуют сейчас и вполне возможно, если разобраться -- очень далеки от тех основополагающих принципов,
которые сформулировал Будда. Например, может быть буддизм после "Праджня-парамита сутра" (после многих реформаторов как Тзон Ка Па, Падмасамбхава... ) это уже другой буддизм, -- причем я не сказал, что "хуже", --- может быть и вероятно, что более совершеннее и глубже...



Aлександр Г.

буддист

Тема: #13012
Сообщение: #326847
01.06.02 02:20
Ответ автору темы | Aлександр Г. буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Вас, Крюковский Сергей!

Я создал топик, по Вашему предложению и теперь Вы можете выразить свою позицию и аргументировать ее более детально. Я постепенно и по мере возможности тоже буду подключаться и участвовать в дискуссии. Но некоторые мои аргументы уже приведены в предыдущем топики, откуда мы мигрируем (Индуизм - это религия?; http://www.kuraev.ru/gb/view.php3?subj=8596,section=5), для обсуждения этой проблемы. Представление о нирване связано со многими другими базовыми представлениями буддизма (как то "кто" или "что" переходит в нирвану; какую роль играет представление о нирване и какие логические схемы используется при обозновании этого понятия...), также интересно историческое развитие и современное понимание. Мне кажется будет сложно обсудать это понятие (возможно в качестве минимальной базы и общего пространства можно использовать работы "ЧЕМУ УЧИЛ БУДДА" Валпола Рахула (http://www.kuraev.ru/gb/view.php3?subj=13012,section=5) и статьи проф. Торчинова (http://etor.h1.ru/pub2.html) -- может быть, Вы что-то посоветуете.

Дерзайте!

---

Согласно палийским текстам, и сам Будда отказывался признать, что в нирване не будет никого, кто мог бы осознать себя пребывающим в нирване, храня “благородное молчание” в ответ на соответствующий вопрос. (http://etor.h1.ru/torchperov.html)



Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Планета 223

Как живут русские старообрядцы в Южной Америке.

10 августа 2020 в 15:36Андрей Бузик
Как живут русские старообрядцы в Южной Америке. 9 июля 2020 года на YouTube-канале «Редакция» тележурналист Алексей Пивоваров выпустил фильм «Как живут русские старообрядцы в Южной Америке». Фильм ... читать далее »

Высказывания 451

Девственная Мать и есть граница между тварной и нетварной природой

9 августа 2020 в 16:57Андрей Рыбак
Свт. Григорий Палама. Девственная Мать и есть граница между тварной и нетварной природой, и Ее, как вместилище невместимого, будут знать те, кто знает Бога, и воспевать Ее будут после Бога те, кто ... читать далее »

Духовное 842

Мистагогия. Преподобный Максим Исповедник

8 августа 2020 в 21:09Андрей Рыбак
Преподобный Максим Исповедник Мистагогия преподобный Максим Исповедник Содержание Введение I. Каким образом и как Святая Церковь есть образ и изображение Бога II. О Том, как и каким образом Святая ... читать далее »

Эсхатология 603

Цифробесие или агония властей предержащих

8 августа 2020 в 12:08Андрей Рыбак
Изнанка прогресса. Какое будущее ждёт наших детей. Ольга Четверикова Цифробесие или агония властей предержащих Ольга Николаевна Четверикова, кандидат исторических наук, доцент, член Союза писателей ... читать далее »

Воины 329

Я убит подо Ржевом. В безымянном болоте. В 5-й роте, на левом. При жестоком налете…

8 августа 2020 в 10:48Андрей Рыбак
«Я убит подо Ржевом. В безымянном болоте. В 5-й роте, на левом. При жестоком налете…» Пронзительное стихотворение Александра Твардовского все, конечно, помнят … и знают кому и чему оно посвящено. ... читать далее »

Жития 271

Житие и тропарь преподобномученицы Параскевы Римской.

7 августа 2020 в 15:06Андрей Бузик
Cвятая преподобномученица Параскева Cвятая преподобномученица Параскева родилась в Риме, в семье благочестивых христиан Агафона и Почитии. Они долгое время не имели детей, и только после горячих ... читать далее »

Музыка 168

Премьера! Олег Митяев -"Аннушка"

4 августа 2020 в 07:14Андрей Рыбак
Олег Митяев Премьера! Олег Митяев -"Аннушка" читать далее »

Песни 40

Музыкальный клип «Алыча» на стихи монаха Симеона Афонского, музыка Андрея Дмитриева

2 августа 2020 в 08:36Андрей Рыбак
Андрей Дмитриев Премьера клипа: "Алыча" (Потрясающая глубокая и тонкая песня) Снова приветствуем в нашей молодежной студии! Музыкальный клип «Алыча» на стихи монаха Симеона Афонского, музыка ... читать далее »

Предание 215

Князь Владимир — креститель и апостол Руси. История крещения Руси.

28 июля 2020 в 16:47Андрей Бузик
Князь Владимир - креститель и апостол Руси. История крещения Руси. читать далее »

Технологии 264

За фасадом «Умного города»

23 июля 2020 в 23:18Андрей Рыбак
За фасадом «Умного города» (Шнуренко, Гачева) За фасадом «Умного города» (Шнуренко, Гачева) читать далее »

Парусный спорт

Рассказ о первом этапе одиночной гонки SAS на Мини 6 50 КАНОПУС.

Как уже сообщалось во Французском порту Ле-Сабль-д Олон проходил завершился первый этап многодневной парусной гонки Les Sables - Les Açores en Baie de Morlaix. Российская яхтсменка Ирина Грачева, ... читать далее »

Альпинизм

Осень, скалы и брусника: Глеб Соколов объявил о планах на сентябрь

Глеба Соколова   альпиниста-высотника, мастера спорта, многократного призера чемпионатов СССР и России, "снежного барса", совершившего 35 (рекордное для российских альпинистов) восхождений на ... читать далее »

Календарь 2551

11 августа. Святаго мученика Каллиника Киликийского. Мученицы Серафимы девы. Преподобных Константина и Космы Косинских, Старорусских.

10 августа 2020 в 15:18Андрей Бузик
29 июля по старому стилю / 11 августа по новому стилю вторник Седмица 10-я по Пятидесятнице,глас 8 Поста нет. Мч. Каллиника (III–IV). Прпп. Константина и Космы Косинских, Старорусских (XIII). Мч. ... читать далее »

Иконы 291

Чудотворная икона Божией Матери «Одигитрия» Смоленская.

9 августа 2020 в 15:33Андрей Бузик
Девственная Мать и есть граница между тварной и нетварной природой, и Ее, как вместилище невместимого, будут знать те, кто знает Бога, и воспевать Ее будут после Бога те, кто воспевает Бога. Она есть ... читать далее »

Праздники 283

Международный День альпинизма

8 августа 2020 в 20:49Андрей Рыбак
Международный День альпинизма Международный День альпинизма читать далее »

Литература 362

Полиграфический шедевр XXI века: Старец Тихон

8 августа 2020 в 11:39Андрей Рыбак
Полиграфический шедевр XXI века: Старец Тихон Полиграфический шедевр XXI века: Старец Тихон-2 Сборник материалов, большинство из которых переведены с греческого языка, посвящен самому известному ... читать далее »

Детям 554

Жизнь кадет Свято-Алексиевской Пустыни

7 августа 2020 в 18:24Андрей Рыбак
Методичка без викторины. Свято-Алексиевская Пустынь Методичка без викторины. Свято-Алексиевская Пустынь читать далее »

Память 307

Завещание афонского старца Михаила

6 августа 2020 в 07:37Андрей Рыбак
Афонский старец Михаил справа. 50 лет на Афоне Завещание афонского старца Михаила читать далее »

Общий 1219

Архим. Афанасий Митилинеос. Пророк Илия в свою эпоху и в последние времена

2 августа 2020 в 15:56С. Александра
Пророк ИлияАрхим. Афанасий Митилинеос. Пророк Илия в свою эпоху и в последние времена «Как прославился ты, Илия, чудесами твоими, и кто может сравниться с тобою в славе! Ты воздвиг мертвого от ... читать далее »

Творчество 389

Создание Общественных Православных организаций

31 июля 2020 в 16:41Михаил Г. Б.
Согласно Уставу Русской Православной Церкви http://www.patriarchia.ru/db/document/133114/ Глава ХVII. Приходы 34. Органом управления прихода является приходское собрание, возглавляемое ... читать далее »

Народный промысел 67

Сельский бизнес. Банные веники и травы.

26 июля 2020 в 20:35Андрей Рыбак
Банные веники и травы Сельский бизнес, БЕЗ ВЛОЖЕНИЙ! Банные веники и травы. Идея для заработка. Так мы зарабатываем каждое лето до полумиллиона рублей. читать далее »

Природа 184

Алтай 2020. «Майские этюды. Весна в Сайлюгеме»

22 июля 2020 в 15:32Андрей Бузик
«Майские этюды. Весна в Сайлюгеме»Фильм «Майские этюды. Весна в Сайлюгеме» рассказывает о пробуждении дикой природы в Сайлюгемском национальном парке, что на юго-востоке Горного Алтая, у границы ... читать далее »

Парусный спорт

Завершились две гонки XXIV Санкт-Петербургской парусной недели

Завершились две гонки XXIV Санкт-Петербургской парусной недели. Первая   короткая гонка до Кронштадта, и вторая   длительный морской переход протяжённостью 50 морских миль. На старт регаты вышли ... читать далее »

Велоспорт

Велосипедист из Ставрополя установил мировой рекорд

Велосипедист из Ставрополья установил мировой рекорд, сообщают "Известия". Григорий Муратов проехал 520 метров на заднем колесе. Спортсмен преодолел дистанцию без кручения педалей на велосипеде, на ... читать далее »

Разное 1117

Схиигумен Сергий Романов - Божий свет в слепых очах

9 августа 2020 в 18:11Сергей Р
В храме у иконы Христа Все верно !Они (жидовствующие) ждут торжества Крысиного Короля и воинства крысиного, но не тут- то было: в мир пришел Король Горностаев с воинством Горностаев (Горностаи - это ... читать далее »

Путешествия 234

Диктатура нулей и единиц Запрещенное видео Дмитрия Перетолчина

8 августа 2020 в 22:35Андрей Рыбак
Дмитрий Перетолчин Диктатура нулей и единиц Запрещенное видео Дмитрия Перетолчина читать далее »

Святые 198

Великомученик и целитель Пантелеимон.

8 августа 2020 в 15:29Андрей Бузик
Наверное, в каждом православном храме есть икона с изображением красивого юноши. В одной руке он держит мученический крест, а в другой – коробочку с лекарствами. Ему молятся и те, кто болен, и врачи. ... читать далее »

Стихи 823

Наша вера в человека...

8 августа 2020 в 10:49Владимир Лучит
*** Наша вера в человека – может быть как такового, с коим рядом ли живём, – словно бабка-повитуха всего лучшего, действительно заложенного в нём. *** У всех явлений и вещей, помимо видимой, ... читать далее »

Выживание. 263

Что делать если заблудились в лесу?

7 августа 2020 в 17:55Андрей Рыбак
Что делать если заблудились в лесу? Что делать если заблудились в лесу? читать далее »

Видео 390

Полководцы России. Федор Ушаков.

4 августа 2020 в 15:07Андрей Бузик
Полководцы России. Федор Ушаков. Великий русский флотоводец, адмирал, командующий Черноморским флотом Федор Ушаков. Не знал поражений в морских битвах. Уже в наши дни Русская Православная Церковь ... читать далее »

Картины 104

Василий Суриков. Очарованный Крымом.

2 августа 2020 в 15:19Андрей Бузик
Мы произносим имя художника «Василий Суриков» и сразу представляем его картины «Утро стрелецкой казни»,«Меншиков в Берёзове»,«Боярыня Морозова», «Взятие снежного городка», «Покорение Сибири Ермаком ... читать далее »

Мир 314

Завещание Мозгового. Пламен Пасков.

31 июля 2020 в 10:36Сергей Р
Александр Пересвет Русские Люди должны понять и усвоить Богоданную Истину: Царь Божий есть Христос Божий - суть Источник Жизни, Дух Животворящий, Страж Божий! Вот Господь и показал Народу самим ... читать далее »

Афон 145

Гонения на старца Гавриила Святогорца.

25 июля 2020 в 23:02Андрей Рыбак
Афонский старец Гавриил. Гонения на старца Гавриила Святогорца. Обращение геронды Гавриила. (Διωγμος Γεροντος ... читать далее »

SOS! 467

"Отвакцинированные" - режиссёр Роберт Де Ниро

22 июля 2020 в 13:50Андрей Рыбак
"Отвакцинированные" - режиссёр Роберт Де Ниро "Отвакцинированные" - режиссёр Роберт Де Ниро читать далее »

Мультиспорт

Крупнейшая российская гонка RedFoxAdventureRace powered by Polartec  состоялась!

Главное событие мультиспортивного лета состоялось! 19-я крупнейшая российская гонка RedFoxAdventureRace powered by Polartec  прошла в несколько нестандартном формате, продиктованном необходимостью ... читать далее »

Каякинг

Сергей Папуш и Алексей Пашков открыли чемпионат Москвы

Сергей Папуш и Алексей Пашков открыли чемпионат Москвы. Чемпионат Москвы-2020 возобновил календарь соревнований после карантина и собрал внушительный состав участников, в числе которых команды из ... читать далее »

© 1999-2020 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru