Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Оккультизм, гностики, теософия и нью-эйдж / Осторожно "Роза Мира"! Предупреждение вдовы писателя. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Осторожно "Роза Мира"! Предупреждение вдовы писателя.
Катерина Ивановна Катушева

православный христианин
Тема: #12368    02.05.02 20:52    Просмотров: 24438 [15]

Сообщений: 71    Оценка: 5.00   

Факт того, что "Роза Мира" приводит ее последователей к тяжелейшим душевным и духовным патологиям: многие люди сходят с ума, имеют нервные срывы и даже умирают - известен далеко не всем. Православная вдова писателя, Алла Александровна АНДРЕЕВА, прилагает все усилия, чтобы предотвратить трагедии.

Немного об этом желающие смогут прочитать на этом форуме, где уже не первый год бывшие жертвы синтезированной неоязыческой религии Андреева предупреждают "неофитов":

http://disc.server.com/discussion.cgi?id=17142&article=7660

Хорошо, что есть возможность сообщить об этом всем, кто задается вопросом: как воспринимать творчество Даниила Андреева. В будущем, у меня, Бог даст, будет возможность поместить более подробные материалы по этой теме.

Сейчас же виду первоочередную необходимость предоставить слово самой Алле Александровне АНДРЕЕВОЙ, которая настаивает: "Роза Мира" не замена Евангелию, не богословская литература, а это явление культуры и должно рассматриваться только с этой связи.
________________________________
ОБРАЩЕНИЕ ВДОВЫ АНДРЕЕВА:
________________________________

Я четырнадцатый год (в 2002г.) выступаю с рассказом о Данииле Андрееве, с чтением его стихов и с ответами на вопросы. Мне выпало много всего пройти. Вот совсем немногое из этого.

Сколько-то лет назад я была на одном из докладов о "Розе Мира". Человек докладывал очень интересным образом. Он докладывал только о темных мирах и кончил приходом Антихриста. После этого я, пользуясь своим положением жены Даниила, вырвалась на эстраду, рассказала о светлых мирах, рассказала о грядущем Втором Пришествии Христовом и прочитала несколько стихотворений. Ко мне потом подходили чужие незнакомые люди и говорили: "Как хорошо, что Вы выступили, а то мы собирались повернуться спиной, уйти и больше никогда не читать Даниила Андреева вообще."
Это было одно из первых и самых безобидных столкновений.

Дальше - хуже. О моих приключениях в Ярославле просто может быть написана целая новелла. Там основали "Международное движение Розы Мира", которое даже умудрилось выдвинуть своего кандидата в президенты России... Если бы Вы видели этих невежественных и жутко самоуверенных людей, представлявших себя великими "вождями" человечества. Они вышли на сцену с "головой демиурга Яросвета" - ей была посмертная маска Даниила, облепленная сверкающей фольгой… Мне пришлось четко и жестко это прекратить юридическими методами (другого языка эти люди, к сожалению, не понимали). Они поменяли название и, слава Богу, оставили Даниила Андреева в покое.

А вот ещё один яркий случай. Явился ко мне человек из другого русского города, который основал там "Общество Розы Мира", потом он прислал мне по моему требованию программу этого общества - это был бред, в котором в одну кучу были свалены Рерихи, СайБаба, Блаватская, Штейнер, Брабхупада, Анастасия, Андреев и еще кто-то. Не то чтобы он в чем-то чему-то противоречил: это был просто бред! Я долго и терпеливо у себя дома убеждала этого человека не делать таких вещей. Долго и терпеливо старалась рассказать ему, как обстоит все на самом деле. В конце концов, я спросила его: "Вы говорите, что Вы верующий христианин, Вы можете прочесть ОТЧЕ НАШ?" "Конечно!!!", ответил он мне сразу же. И он прочел примерно следующее, послушайте: "Отче наш, иже еси на небесех, да избави нас от лукавого!" Я спросила: "А почему же Вы позволяете себе искажать и сокращать молитву, которую дал нам сам Господь Иисус Христос. "Ой, АллАлсандра, это так длинно - я короче читаю, современней и лучше!"

Я Вам рассказала только несколько случаев, а этого в сто раз больше и это продолжается непрерывно. Вы не можете себе представить, какие я получаю письма. Вы не можете себе представить какие люди приходят ко мне и с какими немыслимыми требованиями, с каким бредом... Но это еще относительно безобидный бред.

Вот однажды я получила письмо от сибирского отделения одного нашего очень крупного издательства. Меня просили передать им эксклюзивное право на перевод и печатание "Розы Мира" на разных языках. К этому письму приложено был документ о поддержке этой просьбы о правах какого-то Всемирного совета каких-то профессоров США. Это я говорю по смыслу. Как он точно назывался. я не помню, но ответила на это письмо, что эксклюзивное право на перевод и печатание "Розы Мира" я не дам никому.
Может быть какое-то конкретное издание, но не права на "Розу Мира". Для начала я попросила сибиряков поточнее разузнать и сообщить мне от кого они получили эту просьбу о переводе книги. И я получила ответ: церковь Муна ...
Вот до каких страшных границ доходило дело. Ну, разумеется, ничего этого не состоялось. Я категорически отказала им в праве. Но Вы же понимаете, что было бы, если бы ее издала эта сатанинская "церковь".

Сейчас очень тяжелое время и идет очень большая поляризация темного и светлого. И нам всем надо знать под каким мы знаменем. И мы не уцелеем, если будем мешать в одно секты, конфессии, кружки мечтателей. Не надо устраивать из всего такую кашу.

Поверьте человеку, который регулярно получает "Продолжения Розы Мира". Если бы Вы прочитали эту немыслимую небрежную, путанную и противоречивую мешанину, Вы бы никогда не сказали, что это - Продолжение Розы Мира. И вовсе не из-за какой-то там ортодоксальности. И ведь эти "Продолжения Розы Мира" приходят отовсюду регулярно и различаются друг от друга таким кардинальным образом, что если собрать всех их авторов вместе, то они просто передерутся.

Мы признаем и требуем профессионализма от врача или программиста. А ведь священники, служители культа, которые честно выполняют свой долг - это профессионалы духа, почему же мы в духовной сфере не стремимся к профессионализму? В православии рукоположение священника - это таинство. И не может служение в алтаре сравниться с выступлениями в салоне или аудитории. Так же как детские рисунки или домашнее пение с классической школой живописи или вокалом. А неквалифицированные люди могут быть среди священников точно так же, как и среди врачей, чего мы все нахлебались. Но профессионалов все равно достаточно.

Теперь, представьте, что вы соберете людей всех конфессий и заставите их принять или синтезировать новую религию. Да у вас ничего не получится. Христиане никогда не отдадут Крещение и правильно сделают. Евреи никогда не отменят обрезание. Индуисты не разобьют идолов, а мусульмане не будут идолам поклоняться.

Только в культуре возможно объединение. Настоящие художники, поэты музыканты говорят на общедоступном для всех вер языке и никогда не воюют из-за разницы в религиях. Поскольку Даниил Андреев относится к русской культуре, то и вся русская и мировая культура имеет отношение к Розе Мира. Я непрестанно говорю всем - не устраивайте из Розы Мира секту. Роза Мира - есть явление русской, а через это и мировой культуры и вот это надо понять. И уже из этого все вытечет в правильное русло.

Сейчас появилась порода молодых людей, ведущая себя так, что сразу и не догадаешься об их культурном уровне. Пока напрямую не спросишь их о Лескове, Леонардо да Винчи или Бетховене - не догадаешься, что они ничего не читали, ничего не слушали, ничего не видели. И при этом берутся обсуждать проблемы творчества или искусства. Я уже не говорю о религии, которую тоже берутся критиковать, совершенно ее не зная.

Всякие страхи перед возникновением эгрегоров, перед подменой церковного руководства говорят об отсутствии подлинной веры в Бога. Церковь - это Тело Христово, Христос убережет наше православное руководство, наш православный храм как это уже не раз происходило. Не беспокойтесь об этом. Мне вообще кажется, что поменьше надо волноваться о мировом зле, глобальных вещах и эгрегорах церквей, а поспокойнее и попроще решать каждодневные вопросы своей жизни и своей работы.

Все многообразие мира и идей и стремлений - многообразие только кажущееся. На самом деле существуют только два полюса - Христос и антихрист. Наше время требует от нас на чьей стороне каждый из нас. Самое главное, что произошло на Земле - это явление Христа, его Воскресение.

У Даниила Андреева был личный опыт, за который он заплатил 10 годами тюрьмы и жизнью своей. Цена "Роза мира" - смерть моего мужа. Пусть это не забывают те, когда тянет поскорее познать иные миры. Это бесследно не проходит.

Я, конечно, категорически не согласна с теми священниками, которые жгут Розу Мира на церковных дворах, но понимаю психологически, как это получается. И виноваты в этом люди, которые пытаются основывать "общества", строят какие-то теории и предпринимают какие-то действия. Вот из-за таких легкомысленных, несерьезных людей некоторые православные священники, перегруженные и очень честные, считают более правильным запрещать Розу Мира. Я-то с ними не согласна. Я считаю, что они должны так же, как я (уже 11-тый год) объяснять. Но понимаю, что батюшки перегружены, им некогда. Потом они иногда видят таких людей, с которыми я на своих выступлениях тоже сталкиваюсь: полностью сдвинувшихся, а иной раз и одержимых бесовщиной, которые при этом хватаются за Розу Мира и ее цитируют. Поэтому я понимаю тех батюшек, что против Розы Мира. Не поддерживаю, но понимаю, как это получается.

Я человек реальный и потому не вижу оснований для того, чтобы Роза Мира могла произойти теперь. Мечта Андреева - мечта, а не Учение - о Розе Мира, я лично подозреваю, что осуществиться нечто в этом роде только после Второго пришествия. Но то, что Даниил мечтал об этом - ничего плохого в этом нет.

Роза Мира - есть явление культуры. Это Соловьев, Достоевский, Бетховен, Мусоргский, Данте и великое множество творцов и подвижников культуры. Вот ряд, в котором подобает быть "Розе Мира". Не ставьте ее с Евангелием - это нельзя. Приоритетнее Евангелие, христианство. Для России - приоритетнее православие.


С уважением,

Алла Александровна Андреева.



Репников Олег

невоцерковленный верующий

Тема: #12368
Сообщение: #542545
23.04.03 15:40
Ответ на #355882 | Черепанов Андрей Вениаминович православный христианинНе показывать

Доброго времени суток, Андрей!

Сильно потрепали вы клавиатуру, преклоняюсь. :-)

Но, я лично предварительно зарегистрировавшися как "ПХ" почитав ЧТО конкретно пишут ПХ-е на сайте www.kuraev.ru_forum сразу решил переименоваться в "невоцерковленного" не дожидаясь подобных обвинений.

Ибо, по сложившемуся у меня мнению, накал борьбы ПХ-н с какими-либо размышлениями вне русла "воинствующего кураев-изма" на этом форуме близок с привлечению для разрешения споров священных костров святой инквизиции.

"Невоцерковлен" лично я в веру некоторых ортодоксов www.kuraev.ru . А пока Священный Синод не признал официально этот сайт единственным источником правды о мироустройстве и Слове Божием - я абсолютно спокоен.

Во-первых, это такая страна - где либо большинство - коммунисты (70-е годы), либо (начало 21-го века) - ПХ-е. Большевизм своей квазирелигией с квази-богом, квази-мощами, квази-культами и т.п. нанес страшный урон именно Православию не только разрушив Храмы и умертвив сотм священников (да упокоит Господь их души в Райских обителях), но и заселив такие непобедимые тараканы в головах мечущихся в поисках "Новой" идеологии. Ибо Бога ли мы ищем ругая брата? Скорее защищаяя идеологию. Терперь, наверное, только через пару-троику поколений что - то может серьёзно поменяться, в том числе и в вопросах Веры и религии.

Во-вторых- при поверхностном рассмотрении обвинений в ереси конечно сначала становиться смешно - как дети, "не бери мою лопатку и не строй со мной куличик"! Ж-) Но ведь, в глубине этих споров вырисовывается страшная картина нетерпимости к ближнему и возвеличивания себя до уровня пастыря. Конечно рукоположенные служители РПЦ, присутвующие на этом сайте конечно имеют на это полное право (хотя конретно служители РПЦ зачастую делают это мягче и убедительнее - наверняка сказывается опыт работы "в массах"), но когда ПХ-н "срывает маски" и вешает ярлыки, я этого не совсем понимаю. Мы же все братья и сётры перед Богом, и, когда заколотят нас в нужный срок в деревянный ящик - тогда и будет частный Суд и ответ и нужное количество скрежета зубовного...

Нет, как говаривал кот Бегемот, пойду забудусь сном... почитаю Новый Завет - не для цитирования к месту и не очень, а просто для себя...

А пока же, Александр не надо так переживать - от того, что кто то засомневался в чужой Вере Вы лично не перестанете же посещать Харм Божий...

Успехов,
Олег


Катерина Ивановна Катушева

православный христианин

Тема: #12368
Сообщение: #542009
22.04.03 22:49
Ответ на #541846 | Исаев Николай буддистНе показывать

Совсем не факт! Ведь того же Жюль Масне права на его произведения продлили по согласию между родственниками ещё на десятилетия и десятилетия вперед. Так что сейчас все, желающие работать с его проиведениями коммерчески, вынуждены платить/согласовывать.

С уважением,
Катерина Ивановна.


Исаев Николай
Исаев Николай

буддист

Тема: #12368
Сообщение: #541846
22.04.03 17:16
Ответ на #541831 | Катерина Ивановна Катушева православный христианинНе показывать

95 лет срок авторского права. Пока его жена особенно не позволяет распоясаться всяким там "трактовщикам" и любителям создавать "культы на продажу".
Зато потом "Роза Мира" станет уже "народным достоянием" фонда литературы и мистики. И тогда все - censored.


Катерина Ивановна Катушева

православный христианин

Тема: #12368
Сообщение: #541831
22.04.03 16:56
Ответ на #541598 | Исаев Николай буддистНе показывать

Простите, я не поняла, что Вы имели в виду.
Кто оттянется? Почему по полной? :-)

С недоумением,
Катерина Ивановна.


Репников Олег

невоцерковленный верующий

Тема: #12368
Сообщение: #541731
22.04.03 14:43
Ответ на #541607 | Михаил Ю.Ч. православный христианинНе показывать

:Это не ЧСВ, а неприятие кощунства и сатанизма.
==================
Именно оно, родимое. Как ни называй...



:На фоне постоянных травм в додзе, кое-что освоил и я .
==================
Во дворе бузина...
Я же говорил о психологии и навязчивых маниях!



:Абсолютно согласен. Это очень хорошо. Но только и учение КК – оккультятина.
====================
Вы чем - то не тем занимались, чем то своим - теоретическим. Я даже не знаю что такое есть учение КК. Там что-то про индейцев племени яки было :-)))) Просто уморили...

:Я практиковал. И перепросмотр, и тенсегрити, и неделание, и т.д. Плюс – занимался ВБИ.
===================
Ну вот и славно, что всё закончилось!
Страшен не Кастанеда, страшен его последователь, прочитавший, образно выражаясь, 2 первых книги... Сам КК не одно десятилетие, судя по книгам, занимался. И, кстати, совсем не тем, чем Вы. :-)


:Очень показательно. Именуете рогатого с большой буквы.
====================
Это Ваш главный аргумент, преклоняюсь! :-))))


***Так что разрешите Вам лично более не отвечать, если в Вашем посте не затронута тема обсуждаемая в ветви. ***

:Я могу что-то запретить ?
===========================================
В этом весь Вы - а просил РАЗРЕШЕНИЯ, Вы спрашиваете про ЗАПРЕТ... Логики отдыхают, о чём можно спорить?! Да ни о чём! ...В Киеве дядька, однозначно!


:ЗЫЫ . Форум маленький. Будете проповедовать оккультятину - встретимся. :)
====================
Не знаю истинных размеров форума, не мерял, но если случиться снова прочесть посты "с шашками" по поводу и без повода тогда конечно...

Успехов,
Олег


Михаил Ю.Ч.
Михаил Ю.Ч.

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #12368
Сообщение: #541607
22.04.03 12:05
Ответ на #541575 | Репников Олег невоцерковленный верующийНе показывать


Мда. Гхм-гхм. Вы индульгируете батенька…:))


***Можно говорить, что Иисус такой единственный, а Андреев снижает его статус до какого-то там Логоса нашей Брамфатуры :-) - обидно однако чувству собственной важности православного такое принижение, ***

Это не ЧСВ, а неприятие кощунства и сатанизма.

***Это скорее поэзия, нежели философия или религия в текущем значении этих понятий. ***

Точно. Особенно вот это :

***В состоянии хохха Сталин многократно входил в Гашшарву, в
Друккарг, где был виден не только великим игвам, но и некоторым
другим. Издалека ему показывали Дигм. Он осторожно был
проведен, как бы инкогнито, через некоторые участки Мудгабра и
Юнукамна, созерцал чистилище и слои магм. Издали, извне и очень
смутно он видел даже затомис России и однажды явился
свидетелем, как туда спустился, приняв просветленное тело,
Иисус Христос. Но эта встреча не вызвала в темном духовидце
ничего, кроме усиления смертельной ненависти, и именно поэтому
она была допущена Урпарпом.***

***Вы знаете, Александр, кроме высшего технического образования, служа в рядах СА, мне, по роду службы отчасти пришлось освоить медицинское, на уровне фельдшера :-) .***

На фоне постоянных травм в додзе, кое-что освоил и я .



***То, что Вы занимались ОКУЛЬТЯТИНОЙ (ну давайте и я вас поймаю на слове) - это Ваши проблемы, и хорошо, что Вы бросили заниматься окультятиной.***

Абсолютно согласен. Это очень хорошо. Но только и учение КК – оккультятина.


***Насколько я понимаю это по большей части чтением книг ограничивалось. И слава Богу, что так всё кончилось - а то бы ещё одного Черного Мага поимел рогатый. ***

ЧМ – понятно откуда. «Все окружающие тебя люди Карлитос – черные маги. И тот кто заодно с ними, тот тоже черный маг». А вот идея рогатого ? Она что, есть у Кастанеды ?

***Теперь Он же заставляет наезжать друг на друга на форумах :-), то есть дело Лю цветёт не мытьём, так ... ***

Очень показательно. Именуете рогатого с большой буквы.

***Ну и кроме того учение магов Мексики задолго до РХ зародилось и эти люди - практики.***

Колдуны и язычники.:)) До Рождества Христова их действительно было очень много.


***В отличии от сидящих по форумам теоретикам типа Вас с нами Ж-) - и пытаться на чём - то их поймать так же бессмысленно, как и придти виртуально на форум www.necromancers.com и пытаться понадувать щёки "окультятисты - геть!, КаКа - маст дай! ". Вот народ то посмеётся... ***

Я практиковал. И перепросмотр, и тенсегрити, и неделание, и т.д. Плюс – занимался ВБИ. Так что если Вы и теоретик, это несомненно Ваш выбор, но никак не мой.

***За сим заканчиваю в этой ветви, ибо личные оффы - это совсем не в тему о поливании грязью и отмывании РозыМира... ***

Хотите отдельную тему ?



PS Это было написано, до появления второго сообщения. Отвечаю на второе.

***Это Ваше право, но вообще- то флеймить личными оффами в любой приличной конференции некрасиво, ИМХО. ***

ИМХО, ИМХО...:)


***Так что разрешите Вам лично более не отвечать, если в Вашем посте не затронута тема обсуждаемая в ветви. ***


Я могу что-то запретить ?

ЗЫЫ . Форум маленький. Будете проповедовать оккультятину - встретимся. :)


Исаев Николай
Исаев Николай

буддист

Тема: #12368
Сообщение: #541598
22.04.03 11:54
Ответ автору темы | Катерина Ивановна Катушева православный христианинНе показывать

Ничего, 95 лет скоро пройдут, вот тогда то и оттянутся по полной.

Репников Олег

невоцерковленный верующий

Тема: #12368
Сообщение: #541577
22.04.03 11:34
Ответ на #541367 | Яна Завацкая католикНе показывать

Здравствуйте, Яна!

:Извините
==========
Без проблем, я не обижаюсь совсем :-)
А как будет время - обязательно отмылю, надеюсь общение будет пользительным

Успехов,
Олег





Репников Олег

невоцерковленный верующий

Тема: #12368
Сообщение: #541575
22.04.03 11:32
Ответ на #541408 | Михаил Ю.Ч. православный христианинНе показывать

С Вами трудно разговаривать разумно, ибо Вы очень любите говорить не в тему, а по личностям.
Это Ваше право, но вообще- то флеймить личными оффами в любой приличной конференции некрасиво, ИМХО.
Так что разрешите Вам лично более не отвечать, если в Вашем посте не затронута тема обсуждаемая в ветви.
Успехов,
Олег


Репников Олег

невоцерковленный верующий

Тема: #12368
Сообщение: #541566
22.04.03 11:23
Ответ на #541411 | Михаил Ю.Ч. православный христианинНе показывать

:Когда я занимался оккультятиной (не скажу какой :)) ) , тоже думал, что это прекрасно сочетается с Православием.

:Чушь.
==============
А что Христос, описанный в Писании приватизирован ортодоксальной ПЦ? Католики/Протестанты не Христьяне? Баптисты не Христьяне? Вот буддисты, мусульмане, иудеи - они точно не христьяне... А РМ-а (в контексте обсуждения) - плохо согласуется с ортодоксией ПЦ (хотя крышу ДА "сорвало", если не врёт, в Храме Божием РПЦ...), но на уровне художественного осмысления не противоречит Евангилиям. По моему скромному мнению.

Можно говорить, что Иисус такой единственный, а Андреев снижает его статус до какого-то там Логоса нашей Брамфатуры :-) - обидно однако чувству собственной важности православного такое принижение, НО
-я понимаю ДА, ибо кое - что (из - за плохого здоровья наголову, в детстве, ещё когда читать то только учился) пережил сам. Колбасило тогда меня конкретно и виденное неописуемо реальная бесконечность на фоне меня, малого бесконечно,
до сих пор помогает понять других (про)Двинутых... :-)
Ошибка в том, что нельзя рассуждать коммуно-материалистически об опыте космического масштаба! В этом и есть тонкость понимания РМ, что описать словами этого никак нельзя - и каждый прочитавший, основываясь на собственном опыте, интерпертирует написанное - а это отчасти подменяет смысл. Это скорее поэзия, нежели философия или религия в текущем значении этих понятий.

Вы знаете, Александр, кроме высшего технического образования, служа в рядах СА, мне, по роду службы отчасти пришлось освоить медицинское, на уровне фельдшера :-) . Из этого, кстати, и вырос интерес к здоровью, потом к душевному здоровью и само-собой ознакомление с разными уровнями погружения в различные религиозные, квази-религиозные и около-религиозные течения. В СА было достаточно свободного времени, что бы почитать множество медицинских книг, в том числе по психологии. К сожалению, непоколебимая уверенность в чём-то сочетающаяся с сильным желанием убедить в этом окружающих, по классическим понятиям очень часто интерпретируется диагнозом на букву Ши. Поэтому я никого не хочу ни в чём убедить, лишь прошу не ругаться а лишь попытаться смотреть на вещи ширше (ширее)! :-)

То, что Вы занимались ОКУЛЬТЯТИНОЙ (ну давайте и я вас поймаю на слове) - это Ваши проблемы, и хорошо, что Вы бросили заниматься окультятиной. Насколько я понимаю это по большей части чтением книг ограничивалось. И слава Богу, что так всё кончилось - а то бы ещё одного Черного Мага поимел рогатый.
Теперь Он же заставляет наезжать друг на друга на форумах :-), то есть дело Лю цветёт не мытьём, так ...

:PS Я уже делал подборку цитат из "замечательного" учения КК, на этом форуме. Лично для Вас сделать ?
=============
Не надо напрягаться, я и сам читать, анализировать и думать умею. Тем более специально , для вырывающих из контекста с потерей всякого смысла фраз, КК написал "Колесо Времени" - я лично цитирую, при необходимоти, только от туда - это гороздо более корректно по отношению к Автору.

Ну и кроме того учение магов Мексики задолго до РХ зародилось и эти люди - практики. В отличии от сидящих по форумам теоретикам типа Вас с нами Ж-) - и пытаться на чём - то их поймать так же бессмысленно, как и придти виртуально на форум www.necromancers.com и пытаться понадувать щёки "окультятисты - геть!, КаКа - маст дай! ". Вот народ то посмеётся...

За сим заканчиваю в этой ветви, ибо личные оффы - это совсем не в тему о поливании грязью и отмывании РозыМира...

Успехов,
Олег


Михаил Ю.Ч.
Михаил Ю.Ч.

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #12368
Сообщение: #541411
22.04.03 07:01
Ответ на #539741 | Репников Олег невоцерковленный верующийНе показывать

***Любая религия существует только для того, чтобы человек по-человечески научился относиться к тем, кто вокруг него. Христос говорил: "Возлюби ближнего своего, как себя самого". То же говорит и любая другая религия.***


Культ богини Кали, туги-душители. Несомненно они говорили о любви к ближнему.:))

Или иудаизм. Шулхан Арух читали ?

«Все религии говорят об одном и том же» - чушь.

***Один мой друг, прочтя РМ, через небольшой отрезок времени сделал 2 вещи
1) окрестился
2) обвенчася с женой
Это плохо?***

Бог самое худшее может повернуть к лучшему. Я думаю, по мере воцерковления, у Вашего друга будут раскрываться глаза на подобные оккультные штучки.

Когда я занимался оккультятиной (не скажу какой :)) ) , тоже думал, что это прекрасно сочетается с Православием.

Чушь.


PS Я уже делал подборку цитат из "замечательного" учения КК, на этом форуме. Лично для Вас сделать ?


Михаил Ю.Ч.
Михаил Ю.Ч.

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #12368
Сообщение: #541408
22.04.03 06:24
Ответ на #539722 | Репников Олег невоцерковленный верующийНе показывать

***На мой взгляд у них большие проблемы с офигенным чувством собсвенной важности, ***

Все-таки я не совсем ошибся. Нюх у меня на оккультятину выработался.:)

Да - не рерихофил. Но, если позволите, еще один маленький ярлычок. Кастанеда ?:) Вы его уже второй раз цитируете.


Яна Завацкая

католик

Тема: #12368
Сообщение: #541367
21.04.03 23:25
Ответ на #539722 | Репников Олег невоцерковленный верующийНе показывать

Здравствуйте, Олег!

Извините, я не могу здесь вести дискуссию с Вами. Дело в том, что к РМ я отношусь плохо. По личным причинам. Хуже даже, чем к теософии, поскольку с последней на практике никакого дела не имела, с последователями мало общалась, а те, с кем общалась, оказались вполне нормальными людьми. С Розой Мира у меня все сложилось иначе. Я не хочу наживать в Вашем лице еще одного врага и устраивать очередную бурю в стакане воды. Поэтому, если хотите пообщаться, могу ответить на Ваше сообщение по мейлу. В личной переписке люди обычно все-таки более спокойны и снисходительны друг к другу. Словом, если есть желание - черкните мне письмецо. По сути Вашего сообщения - все это уже говорилось или в этой теме, или где-то раньше, но я с удовольствием повторюсь. Но не публично.

С уважением,
Яна.


Репников Олег

невоцерковленный верующий

Тема: #12368
Сообщение: #539741
18.04.03 16:09
Ответ на #312343 | Дмитрий М. сомневающийсяНе показывать

Добрейшего времени дня, Дмитрий!

:В плане космогонии есть предмет для спора – какое из этих двух учений лучше отражает реальность.
Но спор будет схоластический – поскольку проверить всё равно это нельзя.
===============================
Ещё как ЗЯ, :-) но после личной проверки очень легко оказаться в соответствующем заведении, благо социум всегда готов этой процедуре поспособствовать. Или, в лучшем случае, быть обвинённым в ереси поверхносными читателями (хоть и вникающими в текст, но не в суть) своих трудов. В том то и проблема, что Бог взаимодействует с каждой монадой лично - один на один, и не показывает себя неподготовленному дабы не перешёл индивид внезапно на другой уровень существования :-). В лучшем случае присылает гонцов (ангелов, союзников и пр.), да и то серьёзно безупречным личностям :-/.

А тем - кто не пробывал производить серьёзного сдвика точки сборки (по понятиям КаКи) Ваши дальнейшее высказывание конечно применимо (подпишусь под каждым словом) -
:Значит – дело за личным выбором.
А личный выбор – дело таинственное даже для самого человека, как бы он потом его не рационализировал. И потому все эти споры – бесполезны в этом смысле.

Успехов,
Олег


Репников Олег

невоцерковленный верующий

Тема: #12368
Сообщение: #539722
18.04.03 15:47
Ответ на #310408 | Яна Завацкая католикНе показывать

Доброго времени суток, Яна!

:Не в последнюю очередь потому что она, в глубине души понимая антихристианство РМ,
=============================
Стоп...
Антиортодоксальность - есть. Иначе как было Андрееву привлечь хотя бы свой опыт воспоминаний прошлой реинкарнации, если держаться в рамках догматичной ортодоксии?
А вот антихристьянства - нет там, по моему скромному мнению...

Такими мнениями (антихристианство Розы Мира, например) формируются искаженные религии. Например - бытовое православие. Бытовое православие -то же самое что и язычество. В Евангелии сказано, что дерево узнается по его плодам. Поэтому все господа русские, считающие себя глубоко православными и кричащие, что все остальные не правы и их нужно выжигать с корнем, пусть посмотрят на то, что выходит из их рук.
Любая религия существует только для того, чтобы человек по-человечески научился относиться к тем, кто вокруг него. Христос говорил: "Возлюби ближнего своего, как себя самого". То же говорит и любая другая религия. Религия - это школа любви. Поэтому, когда учатся только для того, чтобы учиться, - толку никакого. Это не религия, не христианство, не православие, это сплошное пускание пыли в глаза.

:/ другой стороны, невозможно указать ни одного человека, который бы
просто элементарно разбирался в содержании "Розы Мира", знал бы её
смысловую суть - и одновременно был бы подвержен "тяжелейшим душевным и
духовным патологиям". /

:Я такого человека знаю. Как минимум, одного. Наверняка есть и другие.
=============================
Есть конечно. Достаточно присмотреться к иным посетителям Православных Храмов. Лично знаю нескольких. На мой взгляд у них большие проблемы с офигенным чувством собсвенной важности, граничащие с диагнозом на букву Ш. Но нельзя же по этому поводу, к примеру, закрывать Храм Божий! Господь Бог выведет заблудших (и меня в том числе, я надеюсь) к свету, а вот шашкой по Храму рубать не стоит, нехай стоит - даже для атеиста если не памятник культуры, то просто красивое строение...
Разруха - она не в клозетах, она в головах (C) МБулгаков
Большевизм пока неискореним в головах, к сожалению... В 30-х годах с похожими оправданиями разрушали Храмы (почём опиум для народа?). А в средние века в Европе жгли замечательные костры.
Давайте же не будем более опускаться в эти пропасти!

Один мой друг, прочтя РМ, через небольшой отрезок времени сделал 2 вещи
1) окрестился
2) обвенчася с женой
Это плохо?

Успехов,
Олег


Катерина Ивановна Катушева

православный христианин

Тема: #12368
Сообщение: #535177
11.04.03 20:38
Ответ на #534489 | Черепанов Андрей Вениаминович православный христианинНе показывать

Андрей, как радостно было получить Ваш ответ!

///Я же иду путем... чисто умственными спотыканиями и мучительными ошибками

Андрей, дай Бог Вам сил и пусть Вас утешит память о Том, Кто идёт вместе с Вами (со всеми нами):

И был в этом мире человек, угодный Господу. И вот умер он и предстал перед Богом. И показал ему Бог весь земной путь его. И увидел человек, что вдоль пути его тянется две цепочки следов - его и Бога. И только в самые черные моменты пути след остается один. "Господи, - изумился человек, - отчего всегда был Ты со мной, а в самые черные дни мои оставлял меня?" "Человече, - отвечал ему Господь, - в эти дни я нес тебя на руках".

Господь, да возьмёт Вас на руки в трудные минуты!

///возвращение домой назревает. И дома все же лучше :-)

Конечно, Андрей. Мы очень сейчас нужны здесь...
Ваш родной город полон новостей, но, к сожалению, узнаю о них только тогда, когда мне чудом удается получить выпуск "Православной Перми". Как было бы хорошо, если бы кто-то из Ваших православных друзей помог этой газете выходить в Интернете. Ещё газете не помешали бы корреспонденты из-за рубежа :-), что выдавали бы некоторые аналитические заметки с мест. Может быть и скопленные у меня какие-то материалы о "наших классиках в системе образования" пригодились бы... Дай-то Бог нам помочь на месте хоть что-то укрепить и создать!

///У меня двое русских коллег, мы часто обсуждаем все эти события

Вспоминаю, что ещё на Маяке Вы упоминали о своих спорах с православным другом, цитаты из писем к которому приводили. Но, кажется, это речь шла о православном друге из России, да? Это не о нём написано у Вас:

///Один мой друг пришел к Православию через РМ, и у него заняло всего год, чтобы
разобраться в сути явления. Он гораздо более цельная личность, нежели я, с сильной
интуицией Души, и чем то похож на Дмитрия Карамазова. :-)

Андрей, а можно ли побольше узнать про Вашего друга? Как его зовут, чтобы можно было за него помолиться. Интересно ли ему будет почитать кольцо тем ПРОБУЖДЕНИЕ или мой Живой Журнал? (Вы сами, наверное, уже читали?). Это, к сожалению, всё, что могу предложить...

///Роза Мира - прекрасная книга, но ни в коем случае не должна служить программой для
каких то действий по объединению человечества, религий и пр.
При текущем, весьма низком нашем уровне все эти попытки пойдут только во вред.

Скажите, а Алексей Кольцов и Александр Шведов по-прежнему с Вами в этом не согласны? Или они уже потихоньку приближаются к осознанию? Помоги им Господи почувствовать Истину!

///подлинные задачи куда менее затейливее, нежели панорамы РМ

Совершенно справедливо. Куда менее затейливые, как например, "Православная Пермь" :-). А лучше без кавычек (не газета только) - православная Пермь! Как раз то, о чём Вы пишете:

///нужно браться именно за них: возрождение России, защита перед волной мути с Запада, рост Православия...

Помоги Вам Господи в такой сегодня нелегкой (мягко сказано) стране, как Америка! Добра и сил друзьям, которые поддерживают Вас!
Как появиться время, напишите, буду ждать.

р. Б. Катерина.


Черепанов Андрей Вениаминович

православный христианин

Тема: #12368
Сообщение: #534489
11.04.03 06:33
Ответ на #531637 | Катерина Ивановна Катушева православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Катерина.

Спасибо за хорошую новость про мой родной город :-)

Сейчас нелегко жить в Америке.
У меня двое русских коллег, мы часто обсуждаем все эти события - и печально видеть то, что происходит в этой стране.

Поэтому возвращение домой назревает.
И дома все же лучше :-)

Маяк исчерпывает себя. Он становится замкнутым сообществом, оторванным от жизни.
Нет там Читателя, Ольги и многих других ярких участников.

Это печальное и запоздалое осознание, которое, я думаю, приходит ко многим Розамиристам, что идеи Розы Мира во многом нереальны.
Сама книга является мощным порывом Даниила Андреева к лучшему, более светлому и чистому миру, она увлекает, но при этом она оторвана от реальности.

Православие гораздо более трезвее и взрослее, нежели РМ.

Один мой друг пришел к Православию через РМ, и у него заняло всего год, чтобы разобраться в сути явления. Он гораздо более цельная личность, нежели я, с сильной интуицией Души, и чем то похож на Дмитрия Карамазова. :-)
Я же иду путем Ивана :-) , чисто умственными спотыканиями и мучительными ошибками прихожу к тем же выводам, к которым столь быстро и в то же время глубоко приходит он.

Это касается и истории России, и роли Православия, и губительной роли США, и отношения к Золотому Миллиарду.

Роза Мира - прекрасная книга, но ни в коем случае не должна служить программой для каких то действий по обьединению человечества, религий и пр.

При текущем, весьма низком нашем уровне все эти попытки пойдут только во вред.

И подлинные задачи куда менее затейливее, нежели панорамы РМ, но нужно браться именно за них: возрождение России, защита перед волной мути с Запада, рост Православия, борьба за выживание наших классиков в системе образования - по существу именно то, что является темой Ваших многих высуплений.

Это - простые задачи, не столь яркие, как прорыв Мировой Женственности от РМ и облагороженное человечество, но что ж поделаешь.

Да и доверять все ж таки лучше Иоанну Богослову.

Спасибо и Вам за Ваш настойчивый труд.


Катерина Ивановна Катушева

православный христианин

Тема: #12368
Сообщение: #531637
08.04.03 02:17
Ответ на #357670 | Черепанов Андрей Вениаминович православный христианинНе показывать

Андрей,

как я рада Вашей перемене ( имею в виду Ваше сообщение 531589 ). Прямо настоящее благовещенье :-). Тоже часто вспоминала Вас. Особенно в связи с городом Пермь. У меня там теперь некоторые знакомые из Живого Журнала. Об этом написала Вам вот здесь (прочитайте, пожалуйста, по ссылке в моем ЖЖ ).

У меня осталось чувство вины за ту чрезмерную настойчивость, с которой мне приходилось разговаривать с розамиристами, за наши стычки... Именно поэтому я и перестала появляться на Маяке и не отвечала на письма розамиристов, что продолжали приходить ко мне.

///Сейчас я сам, похоже, становлюсь изгоем на Маяке :-)

Видите как получается, удивительным образом многие люди проходят один и тот же цикл: от веры в непогрешимость видений Даниила Леонидовича к... Утешает однако то, что кто-то не пришёл бы к осознанию бытия Бога и потусторонних миров без «Розы мира».

///Перемены у меня действительно произошли огромные.

Если будет возможность, напишите мне по почте (или здесь, если хотите) что именно на Вас повлияло больше всего, что раскрыло сердце для принятия душой Православия.

///Пересматривая Ваши выступления, я теперь в очень многом согласен и сочувствую Вашей позиции. Влияние Либерально-Демонократической пропаганды присутствует на страницах РМ, и лично мне это сослужило плохую службу.

Не только Вам одному...

///по прежнему я считаю, что достоинства РМ значительно перевешивают ее недостатки

В «Розе мира», на мой взгляд, есть одно важное достоинство: попытка привлечь внимание жаждущего духовной пищи человека к конкретным действиям по формированию мирского благочестия, к поиску высших начал в искусстве, в творчестве. Безусловно, что там очень много перекосов и какие-то вещи, чисто душевные, названы духовными и приписаны к божественному началу. Но сегодня, когда в Православии в основном аскетический и монастырский путь спасения души прописаны детально и подробно, так не хватает литературы по осмыслению путей спасения в миру, путей творческого служения Богу и мн. др.

///книге не помешало бы хорошее предисловие дабы предостеречь неискушенные умы.
Например, того же Палея, Шафаревича, Аллы Александровны.

Совершенно согласна с Вами. А пришёл ли к таким выводам кто-то из маяковцев? Ведь я ни с кем не общалась. Переменилась ли Ольга Данилова? А её верный друг Александр Ш.?

Какие у Вас планы теперь: будете пока в Америке или планируете возвратиться в Пермь?

И скажите пару слов о ссылке в начале этого сообщения (по поводу Перми).

С Благовещеньем Вас, Андрей!
Катерина Ивановна.


Катерина Ивановна Катушева

православный христианин

Тема: #12368
Сообщение: #364206
03.08.02 22:06
Ответ на #358683 | Александр Галилеев католикНе показывать

Уважаемый форумчане, уважаемый администратор форума!

Мне искренне жаль, что приходится засорять эту замечательный форум.
Данное обращение к Шведову вызвано коварным поведением роза-мир-истов по отношению к тем, кто когда-нибудь посмел сказать что-то о несовместимости православия с книгой Даниила Андреева "Роза мира". Хотя сам Александр Шведов "уникален" и без "Розы Мира". :)
_________________________


Здравствуйте, Александр Шведов, он же "Галилеев"!
Пусть Господь рассудит, в чем именно я не права...
Но вижу необходимым предупредить тех, кто может пострадать от Вас.

Вы обещаете одно, а продолжаете старое. Сообщения, которые Вы оставляете под Вашим и под чужими именами (у Вас, похоже двойная, а может и боле того, регистрация), вынуждена стирать без объяснений - они не полемические, а по сути провокационные.

Можно было бы попросить Вас вообще не появляться в моих темах?
Разве Вам, "православному", не достаточно главенствующей партии на форуме розамиристов?
Я, в свою очередь, постараюсь избегать Ваших тем и сообщений. Конечно, если Вы не будете муссировать мое имя, имя Виталия, Олега, Алексея и других имен бывших маяковцев, тех, кто выступили против ереси любимых Вами батюшек, против разрушающих Россию СМИ и политических деятелей.
Впрочем, все Ваши подвиги лучше меня перечислил Виталий в своем обращении к Ольге Даниловой:
_______________

Ольга не стал бы беспокоить, но...
дружок Шведов на форуме у Кураева, избегает правды, что на Вашем Маяке:

* призывал расчленить Россию (постинги сохранились);
* поддерживал бомбежки Сербии (постинги сохранились);
* поддерживал сам себя под другими именами (Эдуард и проч.);
* доводил ААА разрушением Православия (адресованные ей ему постинги сохранились);
* рекламировал неообновленцев и их издания, храмы и подобное;
* собирал и публиковал "компромат" и клеветал на участников Маяка;
* писал письма на места работы неугодным;
* ссылаясь на "осведомленные" источники, обвинил оппонента в сумасшествии;
* рассылал маяковцам "жалбы" на других участников, настраивая их...
...и проч и проч и проч.

Скажите, этого не было?!?
Вдова Андреева не предупреждала Вас кто такой Шведов?
(только от Вас жду ответа).

ВКО
__________________________
Обвинения ВКО Ольга Данилова не опровергла - да и не может. Это правда, которую может подтвердить и православная вдова Андреева и многие другие. И многое из этой правды, как я вижу, уже стало видно православным форумчанам и здесь (из Ваших сообщений, из материалов Вашего сайта, из Вашего попечения о розамиристском форуме). Вы очень хотели бы сохранить имидж православного... Бог вам судья... Господь поругаем не бывает.

Хорошо бы Вам надоело, наконец, всюду тенью следовать за моими темами или сообщениями, преследовать меня и подставлять. Оставьте меня в покое. (Жаль, что нельзя сказать : оставьте Россию и Православие в покое!)

Надеюсь, что это мое обращение к Вам последнее.
Держитесь своих обещаний!

В чем не права лично я, прости меня, Господи!

Боже, вразуми нас!


Катерина Ивановна.



Александр Галилеев

католик

Тема: #12368
Сообщение: #358683
26.07.02 08:42
Ответ на #357338 | Катерина Ивановна Катушева православный христианинНе показывать

КИ!

Значит как мы с вами будем жить.
Новая площадка Маяка для Вас закрыта. Удалять оттуда ваши и Виталия постинги буду сразу.
У Кураева я удалю из своих тем все ваши постинги.
Кроме того удалю Вашу фамилию из своих тем и сообщений.
И еще я обнулю свои постинги в ваших темах.
вы можете сделать так же.

Впредь предлагаю вооруженный нейтралитет.

:-)


Катерина Ивановна Катушева

православный христианин

Тема: #12368
Сообщение: #358081
25.07.02 11:54
Ответ на #357670 | Черепанов Андрей Вениаминович православный христианинНе показывать

Андрей, поскольку кто-то взломал Маяк, неодиданно обхамил на нем православных и заставил можератора временно закрыть его - передаю Вам слова ВиталияКО по его просьбе в этой теме:

++++++++++++++
Андрей, для меня вопрос принципиальный, потому извольте все же извиниться.
Обещаю Вам. Мы простим друг друга и все утихнет.

///Да и кого Вы с ВКО еще позовете в свидетели, кроме Яны?

А нужно ли? Свидетельство Вашей неправославности в этой теме, где Дмитрий М доказывает Вам Христос Евангелия и "планетарный логос" Андреева - разные вещи.

///И все же Яна – вполне нормальный и интеллегентный человек, с которым, что называется, «поругаешься и помиришься».
Все не так обстоит с Вами.

Точно так же, если Вы извинитесь, признав, что нагнали напраслину на Катерину.

///Коль скоро Вы столь рьяно переходите на личности и, заместо аргументации по существу, пытаетесь всеми силами дискредитировать собеседника, то нелишне будет напомнить, что именно Вы со своим надменным фарисейски-учительствующим тоном и ушатами лжи вызвали огромное неприятие-отторжение у множества людей.

Только у розамиристов. Неприятие у православных на Маяке не было.
(Шведов для меня - не православный. Это видно многим и у д.А.Кураева).
Даже протестанты и католики пытались вразумить розамиристов.

///И Дмитрий М. в этой же теме указал Вам не неэтичность используемых Вами (постоянно!) приемов очернительства «Розы Мира», с которой он и сам не во всем согласен.
Но не опускаются же люди до методов, подобных Вашим.

Только цитаты из святых отцов, Евангелия, упоминание Предания Церкви.
Если Вы имеете в виду факты из жизни самого Андреева - их приводит и д.А.Кураев.
Почитайте его работу о РМ. Факты - не с целью очернительства.
С целью показать: Андреев, не обходившийся без сигарет, без самоубийственной тяги к видениям - не может неискаженно видеть иные миры.

///Все правильно. Только Андрей, не знающий основ русской истории, упускает:
Катерина говорила эти слова в контексте монархической формулы, приведенной Непомнящим в работе о Борисе Годунове. "ЦАРЬ СОГРЕШИТ - НАРОД НЕ ОТМОЛИТ!" /
Именно это и есть ересь. Народ может отмолить что угодно в искреннем покаянии, ибо грехи наши искуплены Христом. И НЕ ОБЛАДАЕТ Царь способностью совершать грехи, которые не были бы покрыты ЖЕРТВОЙ Христа.

Все покрыты. Но мы - не протестанты: принял Христа значит уже спасен.
У помазанника есть грехи, за которые отвечать только ему.
Мы можем молиться о милости Божьей на Последнем Страшном Суде.
Но иметь 100% уверенности даже там - никто не имеет права!
Мы не можем простить за Бога. Того же Гитлера. Помазанник же дает Богу определенные обешания.
Если он их не сдерживает отвечать ему. Пусть меня православные поправят, если я не прав.
Готов признать ошибку, если аргументы будут достаточны.

///одно дело практическая возможность глобального контроля, которая действительно опасна, другое дело бред об ИНН как о печати Антихриста. И Катерина тогда ни слова не сказала о глобальном контроле и настороженности по поводу оного, но просто говорила о вредности именно ИНН, что напрямую противоречит позиции Церкви.

Этого не было. За это отвечаю. На Маяке просморел все ссылки об ИНН - у Вас же аргументов нет.

///Я не говорю про отношение Эпштейна к РМ. Я говорю об отношении Катерины к Эпштейну как ФИЛОСОФУ С ОПРЕДЕЛЕННЫМ УРОВНЕМ. Полно изворачиваться. Катерина вовсе не про знания Эпштейна писала, а в целом про его труды, про УРОВЕНЬ ЕГО ТРУДОВ, т.е. читать их или не читать.

Ложь, Катерина сознавалась на Маяке - розамиристы своими криками против Эпштейна заставили ее прочитать одну единственную во многом сходную с православной критикой РМ - работу Эпштейна о РМ.
Попрошу выставить ее на обсуждение у Кураева. Пусть докажут, что в ней нет правильных мыслей (с т.з. православия).

///что за позиция у Вас, интересно, когда Вы взялись отвечать за Катерину на все вопросы?
Чем то похоже на адвоката, который и знать не знает, но всегда будет играть в несознанку, защищая клиента.

Просто не люблю наглых наездов.

///Набивший оскомину случай, когда Катерина вынесла на изумленный взор публики бред о «математическом доказательстве существования Троицы».

Набивший оскомину Вам, как розамиристу. Ведь Вы его повторяете. Христиане Маяка по поводу этого не наезжали.

///Да Вам никак математик Раушенбах!
Не стыдно? Шведов эту же фишку против Катерины разыгрывает. Пустую фишку. /
Сейчас разберем все Ваши ошибки, не спешите....Отвечаю. ДИЛЕТАНСТВО.
МАТЕМАТИКИ тут просто НЕТ, как нет и хоть какого бы то ни было ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.
Двойка Вам, дорогой ВКО.

Не мне - а покойному Раушенбаху.
Я - не математик. Но цитировать православную газету со статьей пришедшего в православие математика (с мировым именем! ) Катерина имела право. Если там ошибки - спокойно докажите.
Но это не повод для наезда.

И еще раз повторю: Андрей, осторожней! Вдова Андреева не раз обращалась с протестом к Ольге Даниловой:
УБЕРИТЕ С МАЯКа ИМЯ ДАНИИЛА АНДРЕЕВА КАК ТЕМУ ФОРУМА. Ольга согласилась с этим. Вы это прекрасно знаете. Опять крутите?

///если Вы будете посылать регулярно на форум Андреева тексты навроде «ВИНИ-ПУХ СОШЕЛ С УМА»

Это статья из православной епархиальной газеты республики Коми.
Она написана как шутка для читателей. Это ВЕСОМЫЙ повод для наезда?

///И где же ответ на обвинение Катерины в МУТАНСТВЕ целых поколений советских людей???

Он был на Маяке. Это слово придумал Михаил Задорнов. Подхватила либеральная пресса.
Катерина только доказала, под этим есть основание: люди жившие 70 лет без Бога не могут не измениться. Это правда. Об этом и в работах д.А.Кураева.

Мелочность Ваших аргументов выдает - Вам нечем доказать нападки.
Вас раздражает, что Катерина (и все) кто предупреждают о неправославности (как учения) "Розы Мира".
В сем и вопрос.

Извинитесь, признайте напраслину.
Как брат перед братьями и сестрами во Христе. (Не в "планетарном неудачнике").
Если Вы православный, Вам тем более это подобает сделать.

ВКО


Черепанов Андрей Вениаминович

православный христианин

Тема: #12368
Сообщение: #357670
24.07.02 22:45
Ответ на #357338 | Катерина Ивановна Катушева православный христианинНе показывать

/"...почти каждый раз обнаруживаю просто потрясающие новые иллюстрации к умственному и моральному портрету розамиристов.
Вот в этот раз мне удалось узнать нечто новое об Андрее Черепанове. В общем-то, у меня нет желания размышлять о личностях незнакомых мне людей. Но вышеупомянутый товарищ несколько раз достаточно злобно наезжал на меня на разных форумах, причем касаясь в основном моей личности. Причем он сам честно признавался, что делает это исключительно из желания защитить свое любимое учение, и сознает, что передергивает. То есть он считает возможным пиарить в целях защиты Розы Мира. Естественно, все это вызвало у меня некоторый интерес к личности такого человека... Чем больше я о нем узнаю, тем больше поражаюсь.“
Андрей, это не мои слова. А слова католички Яны Завацкой, присутствующей и на этом форуме./

Не секрет, что Яна – вспыльчивый человек, который легко принимает расхождения во мнении на личный счет. Порой в спорах по интернету Яна характеризовала своих собеседников еще и не такими эпитетами – то есть мне еще повезло. Да и кого Вы с ВКО еще позовете в свидетели, кроме Яны?
И все же Яна – вполне нормальный и интеллегентный человек, с которым, что называется, «поругаешься и помиришься».
Все не так обстоит с Вами.
Коль скоро Вы столь рьяно переходите на личности и, заместо аргументации по существу, пытаетесь всеми силами дискредитировать собеседника, то нелишне будет напомнить, что именно Вы со своим надменным фарисейски-учительствующим тоном и ушатами лжи вызвали огромное неприятие-отторжение у множества людей.
Я не буду ковыряться, подобно Вам, в грязном белье, и выставлять цитаты о Вас. Желающие могут сходить на Маяк и посмотреть на атмосферу ВСЕХ дискуссий, в которых учавствовали Вы.
Не может так быть, чтобы множество людей были не самого хорошего мнения о Вашем фарисейском стиле и ВСЕ ошибались.
Уже здесь, на форуме Кураева, Вам именно Православные участники, никак не связанные с «Розой Мира», указывали на недолжность Вашей вечной, так называемой учительствующе-фарисейско-косте-ближне-перемалывающей позиции.
И Дмитрий М. в этой же теме указал Вам не неэтичность используемых Вами (постоянно!) приемов очернительства «Розы Мира», с которой он и сам не во всем согласен.
Но не опускаются же люди до методов, подобных Вашим.

Ниже продолжение нашего разговора про ереси с Виталием.

/Все, что ни делается - все к лучшему.
И теперь, из ответов Андрею, кто-то лучше узнает нашу родную историю./

Вот типичный пример Вашей неуемной фарисейской гордыни. Родной истории нас будет учить сторонник «теории мирового еврейского заговора», поборник «черносотенства», защитник Ивана Грозного и Григория Распутина.

///1. Была ересь о Николае II как императоре-искупителе, и не имеет значения, что Катерина говорит сейчас, ведь я говорил об ее ереси в прошлом. Я не духовник Катерины и не могу знать ее позиция сейчас, но полтора года назад К.Катушева эту ересь воспроизводила неоднократно:
"Николай прекрасно понимал, что у него есть выбор - либо сопротивляться и залить Россию кровью, либо принять мученнический венец и СПАСТИ Россию НАВСЕГДА" (форум "Маяка", Tue Apr 10 21:25:01 2001) ///

/Все правильно. Только Андрей, не знающий основ русской истрии, упускает:
Катерина говорила эти слова в контексте монархической формулы, приведенной Непомнящим в работе о Борисе Годунове. "ЦАРЬ СОГРЕШИТ - НАРОД НЕ ОТМОЛИТ!" /

Именно это и есть ересь. Народ может отмолить что угодно в искреннем покаянии, ибо грехи наши искуплены Христом. И НЕ ОБЛАДАЕТ Царь способностью совершать грехи, которые не были бы покрыты ЖЕРТВОЙ Христа.

/Помазанник отвечает за страну перед Господом и его согрешения тяжелее, чем у презиентов. В этом контексте "спасти Россию навсегда", т.е. от своего греха, который только в его выборе совершать или нет./

Еще раз, Россия не может быть повязана никаким грехом Царя, и любое поведение Царя не может погубить Россию, ибо мы уже спасены Христом – при условии нашего покаяния и элементарной праведности.
Вы сами расписываетесь все больше и больше в своей ереси.

/Никакой пропоганды осуждаемого акафиста царю-мученику и его еретических доктрин Катерина не вела. Сравнение мученического подвига царя с Христом правомерно в том смысле, что все какой-то мере повторяют Его голгофские страдания: смиренно принимают смерть за Христа./

Повторяют? Смиренно ли? А откуда тогда идеи об уезде в Великобританию? Думал ли Иисус об уезде в Сицилию заместо Голгофы?

///Я и не говорил, что Вы за канонизацию этой парочки. Но я подчеркиваю, что Вы ОПРАВДЫВАЕТЕ Распутина и всячески затушевываете его крайне негативную роль в истории России. ///

/ Не выкручивайтесь. Катерина (да и я сам) не за канонизацию. Но православный имеет право быть несогласным с явно оклеветанными большевиками и либералами Распутиным и Грозным. Уверенность, что это "фигуры не однозначные" - не дает право усомниться в православности Катерины, отлучать ее от Церкви. /

Вы противоречите Патриарху, и хотя за это действительно не стоит отлучать от Церкви, но насколько Вы умны, что считаете себя умнее/зорче Патриарха? Туда ли тянете Церковь, оправдывая убийц Святых?

///Опять Хамелеонство!Бог дал хорошую память – и хотя я не могу найти ссылку за давностью – но я прекрасно помню радость Катерины около года назад по поводу неприятия ИНН рядом верующих. Она сказала тогда, что такое неприятие ИНН означает, что люди духовно настороже и что это очень хорошо.
Подлинная же позиция Церкви заключается в том, что эти страхи есть не что иное, как суеверие и маловерие в силу Христа.

/Мне тоже дал память: в документе Церкви об ИНН есть пункт, говорящий, что возможность глобального контроля над людьми не может не рождать настороженность. Об этом и говорила Катерина.
Опять выкручиваетесь? /

Выкручиваетесь именно Вы, Виталий.
Ведь одно дело практическая возможность глобального контроля, которая действительно опасна, другое дело бред об ИНН как о печати Антихриста.
И Катерина тогда ни слова не сказала о глобальном контроле и настороженности по поводу оного, но просто говорила о вредности именно ИНН, что напрямую противоречит позиции Церкви.

///Да нет уж, Катерина давала именно ЛИЧНУЮ оценку и самой персоне Эпштейна и его трудам. ///

/Имеет право. А Вы выставите работу Эпштейна на обсуждение у Кураева.
Никто из вас НЕ доказал, что масса доводов Эпштейна за антихристовость "Розы Мира" НЕ совпадает с православной позицией./

Я не говорю про отношение Эпштейна к РМ. Я говорю об отношении Катерины к Эпштейну как ФИЛОСОФУ С ОПРЕДЕЛЕННЫМ УРОВНЕМ.
Именно это говорит о крайней неразборчивости Катерины, ибо нельзя эротолога и хулителя русской культуры, не стесняющегося подменять смысл в своих работах, называть ФИЛОСОФОМ, да еще говорить про какой то УРОВЕНЬ.
Ну цитируйте также Иуду, Ирода, Пилата, тоже люди были определенного уровня и несомненно философы – раз уж вы с Катериной столь всеядны.

///«Эпштейн во многом манипулятор, как и любой либеральный ФИЛОСОФ. Но Эпштейн, это все-таки УРОВЕНЬ. (Катерина) ///

/Так и есть. Определенный уровень знаний. С ним можно спорить или соглашаться./

Полно изворачиваться.
Катерина вовсе не про знания Эпштейна писала, а в целом про его труды, про УРОВЕНЬ ЕГО ТРУДОВ, т.е. читать их или не читать. Сюда же и декларируемое Вами знакомство Эпштейна с ААА относится.

///Ссылку о «выдающемся мыслителе» я уже не могу найти – исчезла за давностью – но помню, что Катерина написала именно эти слова об Эпштейне.

/Боюсь, не найдете. Вы ее выдумали, Андрей. /

Да нет, не выдумал. А Вы спросите лучше Катерину, не Вы же ведь писали, а она - и откуда Вам собственно знать? И что за позиция у Вас, интересно, когда Вы взялись отвечать за Катерину на все вопросы?
Чем то похоже на адвоката, который и знать не знает, но всегда будет играть в несознанку, защищая клиента.

/Андрей, остается в силе мое:
"...похоже Катерине нужно поднимать вопрос не только о православности розамириста Андрея, но и о его откровенной клевете, с целью опорочить Катерину. Но это решать ей." /

Застряли ли ВКО, крепко застряли. И чем больше будете подобными интригами заниматься, тем быстрее и на этом форуме люди узнают о Вас.
Пока ведь все поете здесь «Ах, какая Европа, ах какая Роза Мира, ах их нравы» – но дешево все это и знаете ведь, кто громче всех кричит «Держи вора!» ?

///«…Разве Божья Истина может быть испортиться со временем? Люди - да. а вот Истина - нет. Для меня, как и для Даниила Андреева - Христос самая высшая точка для Земли »

/А разве у Андреева в Шаданакаре Христос не достигший наибольшего?
Вот только для православных, Он не "божок-неудачник", не "планетарный логос". См. разъяснени о "планетарном логосе" в работе д.А.Кураева о РМ. /

Чем больше изворачиваетесь, тем больше новых глупостей пишете – как всегда бывает с ложью.
Во первых, для Андреева Христос не был «точкой», пусть и высшей, тут Вам бы над стилем поработать.
Далее, четко написано у Катерины – «для Земли».
То есть напрямую получается, что для «не Земли» для Катерины есть кто то круче Христа?

///Набивший оскомину случай, когда Катерина вынесла на изумленный взор публики бред о «математическом доказательстве существования Троицы».

/Да Вам никак математик Раушенбах!
Не стыдно? Шведов эту же фишку против Катерины разыгрывает. Пустую фишку. /

Сейчас разберем все Ваши ошибки, не спешите. Коль скоро Вы любите давать уроки истории, не мешало бы посещать в свое время уроки математики.

/Для Вас и Шведова цитата из газеты ВЕРА (1999г.):
"Сам академик Раушенбах объясняет это так: «В теологию меня привели споры вокруг христианской Троицы. Как человеку науки, мне было непонятно триединство Троицы, я захотел опровергнуть этот кажущийся абсурд. /

Странные проблемы у Академика. Почему-то ни Ньютон, ни Эйнштейн, ни Паскаль, ни другие верующие корифеи науки тут никакого абсурда не видели и не грузились надуманными проблемами, а Раушенбах ну прям места не может найти, и его проблемам, затаив дыхание, внимают Катерина с ВКО, и спешат делиться затем со всем миром.

/Но... понятие Троицы оказалось логически безупречно. Так что, размышляя над Троицей, я, по сути, занимался математикой»/

Размышляя над Троицей, мы, оказывается, занимаемся математикой и ни чем иным! Но слушаем Академика дальше.

/Образ Божий – Троичность, – по мнению академика, пронизывает всю материю. И разве мы сами не видим, что физическое пpостpанство имеет тройную pазмеpность – длину, шиpину, высоту? Что вpемя pазделяется на пpошедшее, настоящее и будущее? Если говорить о современной науке, то природные процессы современными учеными рассматриваются как тpиединство – вещества, энеpгии и инфоpмации. А в информации (природу ее стали исследовать совсем недавно) обнаружили также три составляющие: количество, смысл и ценность... Хотя, конечно, все это само по себе не pаскpывает сущности Пресвятой Троицы, а только лишь иллюстрирует ее." /

Видели давным давно еще у Гегеля, мнение Академика тут есть лишь повторение старого, но согласно киваем головой и читаем дальше.
Хотя, сделаем остановку, как же насчет четырех или больше состояний материи?, как насчет четырех или больше видов взаимодействий?, как насчет четырехмерности пространственно-временного континуума? – определенно не все вписывается в столь гладкий строи мысли академика….

/Ну как? Что неправославного в переносном значении слов Катерины : "Раушенбах даже математически доказал обосновал себе существавание Троицы"? /

Отвечаю. ДИЛЕТАНСТВО.
МАТЕМАТИКИ тут просто НЕТ, как нет и хоть какого бы то ни было ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.
Двойка Вам, дорогой ВКО.

///А вот отрывок из постинга Катерины - демонстрация того, каким мусором она засоряла и засоряет форум о Данииле Андрееве: ///

/ Андрей, осторожней! Вдова Андреева не раз обращалась с протестом к Ольге Даниловой:
УБЕРИТЕ С МАЯКа ИМЯ ДАНИИЛА АНДРЕЕВА КАК ТЕМУ ФОРУМА. Ольга согласилась с этим. Вы это прекрасно знаете. Опять крутите? /

ВКО, если Вы будете посылать регулярно на форум Андреева тексты навроде «ВИНИ-ПУХ СОШЕЛ С УМА», то имя Андреева пожалуй действительно будет лучше убрать подальше от такого маразма.
Хотя, на мой взгляд, лучше запретить доступ Вам, пока не научитесь контролировать свои порывы.

И где же ответ на обвинение Катерины в МУТАНСТВЕ целых поколений советских людей???


Катерина Ивановна Катушева

православный христианин

Тема: #12368
Сообщение: #357338
24.07.02 15:37
Ответ на #356638 | Черепанов Андрей Вениаминович православный христианинНе показывать

"...почти каждый раз обнаруживаю просто потрясающие новые иллюстрации к умственному и моральному портрету розамиристов.
Вот в этот раз мне удалось узнать нечто новое об Андрее Черепанове. В общем-то, у меня нет желания размышлять о личностях незнакомых мне людей. Но вышеупомянутый товарищ несколько раз достаточно злобно наезжал на меня на разных форумах, причем касаясь в основном моей личности. Причем он сам честно признавался, что делает это исключительно из желания защитить свое любимое учение, и сознает, что передергивает. То есть он считает возможным пиарить в целях защиты Розы Мира. Естественно, все это вызвало у меня некоторый интерес к личности такого человека... Чем больше я о нем узнаю, тем больше поражаюсь.

Андрей, это не мои слова. А слова католички Яны Завацкой, присутствующей и на этом форуме.

"Один из служителей, стоящий близко, ударил Иисуса по щеке, сказав, так отвечаещь ты первосвященнику?
Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?"
ЕВАНГЕЛИЕ от ИОАННА 18:22

Андрей,
повторяю для вас цитату, приведенную ВКО.
И еще несколько только что высказанных слов Яны:

"Все правильно, Андрей! Давайте так и будем поступать. О военной истории судить по книгам Резуна, об истории вообще – по Фоменко, о медицине – по Г. Малахову, о физике – по Плыкину, о педагогике – по Щетинину, а о политике, литературе, искусстве и религии – по Д. Андрееву.
А заодно сапоги чинить у булочника, а хлеб покупать у сапожника.
Конечно, каждый человек имеет право на ошибку. Но удивляют меня люди, в своих ошибках упорствующие годами, десятилетиями, да еще злобно поносящие тех, кто свои ошибки иногда исправляет... "


Андрей, я вынуждена согласиться опубликовать сообщение ВКО для Маяка. Ведь здесь уже речь идет не столько обо мне...

Виталий КО + + +
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
+ + + Защита ереси задела честь православных...++++++++

Все, что ни делается - все к лучшему.
И теперь, из ответов Андрею, кто-то лучше узнает нашу родную историю.

1. Была ересь о Николае II как императоре-искупителе, и не имеет значения, что Катерина говорит сейчас, ведь я говорил об ее ереси в прошлом. Я не духовник Катерины и не могу знать ее позиция сейчас, но полтора года назад К.Катушева эту ересь воспроизводила неоднократно:
"Николай прекрасно понимал, что у него есть выбор - либо сопротивляться и залить Россию кровью, либо принять мученнический венец и СПАСТИ Россию НАВСЕГДА" (форум "Маяка", Tue Apr 10 21:25:01 2001)

Все правильно. Только Андрей, не знающий основ русской истрии, упускает:
Катерина говорила эти слова в контексте монархической формулы, приведенной Непомнящим в работе о Борисе Годунове. "ЦАРЬ СОГРЕШИТ - НАРОД НЕ ОТМОЛИТ!" Помазанник отвечает за страну перед Господом и его согрешения тяжелее, чем у презиентов. В этом контексте "спасти Россию навсегда", т.е. от своего греха, который только в его выборе совершать или нет. Никакой пропоганды осуждаемого акафиста царю-мученику и его еретических доктрин Катерина не вела. Сравнение мученического подвига царя с Христом правомерно в том смысле, что все какой-то мере повторяют Его голгофские страдания: смиренно принимают смерть за Христа. Получают венец мученичества, согласно Преданию, по кончине их встречает сам Христос. Изучайте православие, Андрей.



2.///Оправдании Распутина и Ивана Грозного, что противоречит позиции Патриарха и Церкви.
См. давний постинг Катерины против канонизации Распутина и грозного в теме:
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=12714
Я и не говорил, что Вы за канонизацию этой парочки. Но я подчеркиваю, что Вы ОПРАВДЫВАЕТЕ Распутина и всячески затушевываете его крайне негативную роль в истории России.

Не выкручивайтесь. Катерина (да и я сам) не за канонизацию. Но православный имеет право быть несогласным с явно оклеветанными большевиками и либералами Распутиным и Грозным. Уверенность, что это "фигуры не однозначные" - не дает право усомниться в православности Катерины, отлучать ее от Церкви.



3./// Поддержки Вами истерии по поводу ИНН, что также противоречит мнению Церкви.

>И такого не было.
См. давний ответ Катерины Шведову (о страхах и шараханьи от ИНН) в теме:
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=12584
///Опять Хамелеонство!Бог дал хорошую память – и хотя я не могу найти ссылку за давностью – но я прекрасно помню радость Катерины около года назад по поводу неприятия ИНН рядом верующих. Она сказала тогда, что такое неприятие ИНН означает, что люди духовно настороже и что это очень хорошо.
Подлинная же позиция Церкви заключается в том, что эти страхи есть не что иное, как суеверие и маловерие в силу Христа.

Мне тоже дал память: в документе Церкви об ИНН есть пункт, говорящий, что возможность глобального контроля над людьми не может не рождать настороженность. Об этом и говорила Катерина.
Опять выкручиваетесь?



4.///Совершенно безразборчивом отношении к источникам, когда известный эротолог-надсмехатель над русской культурой Эпштейн провозглашается Вами «Выдающимся мыслителем».
>И это ложь. катерина настаивала лишь на положениях работы Эпштейна, повторяющихся у православного профессора семинарии в статье о РМ в "Православной беседе"
Да нет уж, Катерина давала именно ЛИЧНУЮ оценку и самой персоне Эпштейна и его трудам.

Имеет право. А Вы выставите работу Эпштейна на обсуждение у Кураева.
Никто из вас НЕ доказал, что масса доводов Эпштейна за антихристовость "Розы Мира" НЕ совпадает с православной позицией.
ЭПШТЕЙН:
"Нельзя наглухо закрыть двери от темных для человечества и внешними усилиями преобразить его. Только через внутреннее преображение, через свободу выбора. "Что стоит муж неискушен?" Человек, не познавший страданий - не поймет и цену истинному счастью. Человек не потерявший своей души, своеволия, самости, эгоизма - не сможет познать радость беспредельной любви к Богу и ближнему. все хрустальные дворцы и сытные корма наскучат ему и он захочет страстей, зла и извращений."

Вот конкретная мысль из ненавидимой работы Эпштейна.
И в чем сие обличение Андреева расходится с православием?

///«Эпштейн во многом манипулятор, как и любой либеральный ФИЛОСОФ. Но Эпштейн, это все-таки УРОВЕНЬ.

Так и есть. Определенный уровень знаний. С ним можно спорить или соглашаться.

///Ссылку о «выдающемся мыслителе» я уже не могу найти – исчезла за давностью – но помню, что Катерина написала именно эти слова об Эпштейне.

Боюсь, не найдете. Вы ее выдумали, Андрей.
Черный пиар. О нем же говорит Дмитрий М. и Яна Завацкая:
Андрей, повторяете ситуацию? Уже было:

Дмитрий М.Тема: #7852 Сообщение: #224039

...Есть великолепная статья Эпштейна, до печёнок ненавистная моему оппоненту...:"РОЗА МИРА И ЦАРСТВО АНТИХРИСТА" http://www.russ.ru/antolog/INTELNET/vo_andreev1.html
Это именно о том, какие подводные камни встретятся на пути тем, кто решит на самом деле реально создавать организацию "Роза мира". Очень дельная статья, если подходить к проблеме с практической стороны - КАК РЕАЛЬНО создать организацию и не исказить при этом её смысл.
Дмитрий М.Тема: #7852 Сообщение: #223584
..."Повторяю для "защитников от профанаций", которым не даёт покоя несказанное ими "последнее слово". Если у них чешутся пальцы и тянутся к клавиатуре - вот перед ними статья Эпштейна.
Это и есть реальное дело для "защитников от профанаций". А то они снова трусливо убегают от этой статьи в кусты... Хочешь достойно ответить - отвечай достойно!
Ещё раз повторяю: перед тобой статья Эпштейна. Покажи, что ты действительно "защитник от профанаций". Будет обстоятельный критический разбор - без чёрного пиара типа "он ненавидит всё светлое" - это и будет достойный ответ.

Яна Завацкая Тема: #12368 Сообщение: #312510
У меня возникает вопрос: Андрей принципиально не замечает и не слышит того, что я пытаюсь сказать, или же он действительно настолько глуп, что не способен понять смысл того, что человек говорит? Или же это тщательно продуманная акция?
Хочется думать о людях хорошо. Будем надеяться, что у Андрея и многих других розамиристов просто возникает некий интеллектуальный заскок, и они перестают ясно мыслить, когда речь идет о Розе.
Потому что в противном случае картина вырисовывается не очень красивая.
...очень просто и легко объявить противника эзотериком - это то же самое, что объявить Эпштейна эротологом, и на этом основании начисто отвергнуть его критические замечания. И объявив меня теософом, так же легко просто не замечать моих вполне конкретных вопросов по содержанию РМ, а просто заявить: а, что бы Вы понимали... дешевка эзотерическая.
Наверное, я очень наивный человек. Но и до сих пор я пытаюсь совершенно серьезно разговаривать с ЛЮБЫМ человеком, будь он хоть свидетелем Иеговы или мормоном, или даже психически больным, и воспринимать его так же всерьез, как и любой признанный авторитет. Поэтому мне дико, когда другие люди ведут себя иначе...

Дмитрий М.Тема: #12368 Сообщение: #312343
/То, что "Роза мира" - НЕ ХРИСТИАНСТВО - понятно всем, в том числе и сторонникам "Розы мира"./
>Увы, нет. Им это как раз не понятно. Может, Вам удастся им это объяснить? Мне вот до сих пор не удавалось.
Не знаю, мне всегда казалось, что умные люди это понимают. Догматика христианства сильно отличается от РМ. Это все видят. То есть РМ - это не христианство. Это совершенно однозначно.
Это новое самостоятельное учение (здесь я соглашусь с вашими оппонентами по поводу теософии - от неё она отличается также, как и от христианства).
И если сторонники РМ называют её "истинным христианством", то с тем же успехом они могли бы назвать её "истинной теософией". Или "истинным коммунизмом". Всё это будет одной степени достоверности.
Я бы на их месте, если уж им хочется как-то ещё самоназваться, назвал бы учение "логосианством", поскольку Христа у них нет, а есть Планетарный Логос - божок-неудачник.

____________________________

Андрей, остается в силе мое:
"...похоже Катерине нужно поднимать вопрос не только о православности розамириста Андрея, но и о его откровенной клевете, с целью опорочить Катерину. Но это решать ей."

///«…Разве Божья Истина может быть испортиться со временем? Люди - да. а вот Истина - нет. Для меня, как и для Даниила Андреева - Христос самая высшая точка для Земли »

А разве у Андреева в Шаданакаре Христос не достигший наибольшего?
Вот только для православных, Он не "божок-неудачник", не "планетарный логос". См. разъяснени о "планетарном логосе" в работе д.А.Кураева о РМ.

///Набивший оскомину случай, когда Катерина вынесла на изумленный взор публики бред о «математическом доказательстве существования Троицы».

Да Вам никак математик Раушенбах!
Не стыдно? Шведов эту же фишку против Катерины разыгрывает. Пустую фишку.

Для Вас и Шведова цитата из газеты ВЕРА (1999г.):
"Сам академик Раушенбах объясняет это так: «В теологию меня привели споры вокруг христианской Троицы. Как человеку науки, мне было непонятно триединство Троицы, я захотел опровергнуть этот кажущийся абсурд. Но... понятие Троицы оказалось логически безупречно. Так что, размышляя над Троицей, я, по сути, занимался математикой».
Образ Божий – Троичность, – по мнению академика, пронизывает всю материю. И разве мы сами не видим, что физическое пpостpанство имеет тройную pазмеpность – длину, шиpину, высоту? Что вpемя pазделяется на пpошедшее, настоящее и будущее? Если говорить о современной науке, то природные процессы современными учеными рассматриваются как тpиединство – вещества, энеpгии и инфоpмации. А в информации (природу ее стали исследовать совсем недавно) обнаружили также три составляющие: количество, смысл и ценность... Хотя, конечно, все это само по себе не pаскpывает сущности Пресвятой Троицы, а только лишь иллюстрирует ее."

Ну как? Что неправославного в переносном значении слов Катерины : "Раушенбах даже математически доказал обосновал себе существавание Троицы"?
Мелочность Ваших аргументов выдает - Вам нечем доказать нападки.
Вас раздражает, что Катерина (и все) кто предупреждают о неправославности (как учения) "Розы Мира".
В сем и вопрос.


4. ///А вот отрывок из постинга Катерины - демонстрация того, каким мусором она засоряла и засоряет форум о Данииле Андрееве:

Андрей, осторожней! Вдова Андреева не раз обращалась с протестом к Ольге Даниловой:
УБЕРИТЕ С МАЯКа ИМЯ ДАНИИЛА АНДРЕЕВА КАК ТЕМУ ФОРУМА. Ольга согласилась с этим. Вы это прекрасно знаете. Опять крутите?

Лучше признайтесь: не понял, наговорил напраслины.
И все будет спокойно.

С надеждой на Ваше вразумление.
ВКО
_______________

Ольга не стал бы беспокоить, но...
дружок Шведов на форуме у Кураева,
избегает правды, что на Вашем Маяке:

* призывал расчленить Россию (постинги сохранились);
* поддерживал бомбежек Сербии (постинги сохранились);
* поддерживал сам себя под другими именами (Эдуард и проч.);
* доводил ААА разрушением Православия (адресованные ей ему постинги сохранились);
* рекламировал неообновленцев и их издания, храмы и подобное;
* публиковал "компромат", клеветал на участников Маяка;
* писал письма на места работы неугодным;
* рассылал маяковцам "жалбы" на других участников, настраивая их...
...и проч и проч и проч.

Скажите, этого не было?!?
ААА не предупреждала Вас кто такой Шведов?
(только от Вас жду ответа).

ВКО


Черепанов Андрей Вениаминович

православный христианин

Тема: #12368
Сообщение: #356638
23.07.02 20:50
Ответ на #356336 | Катерина Ивановна Катушева православный христианинНе показывать

>Андрей,
Виталий (ВКО) прислал мне свой постинг для Маяка и просил ответить, прав ли он во всех перечисленных пунктах Вашего (мягко скажем) предвзятого отношения ко мне. К сожалению, все, что он рассказывает и ссылки. которые он приводит - правда. Зачем же Вы говорите обо мне такую напраслину?
Господи, вразуми нас! Бог Вам Судья. Андрей...

Внизу ВСЕ подтверждено конкретными примерами – никакой напраслины.
Приведены и другие примеры Ваших высказываний, и на этот раз, раз уж Вы демонстрируете тут отнекивание от собственных ранее сказаннных слов и хамелеоновскую смену позиции – со ссылками.

///Едва ли лично Вы имеете право рассуждать о моем статусе православного после собственных, Вами распространяемых (раскаянных ли?) ересей:
1. О царе-искупителе,

>Не было такого. Был страстотерпец. По канону.
См. как Катерина пресекла разговор о царе-искупителе в теме:
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=12882

Была ересь о Николае II как императоре-искупителе, и не имеет значения, что Катерина говорит сейчас, ведь я говорил об ее ереси в прошлом. Я не духовник Катерины и не могу знать ее позиция сейчас, но полтора года назад К.Катушева эту ересь воспроизводила неоднократно:
"Николай прекрасно понимал, что у него есть выбор - либо сопротивляться и залить Россию кровью, либо принять мученнический венец и СПАСТИ Россию НАВСЕГДА" (форум "Маяка", Tue Apr 10 21:25:01 2001)

///2. Оправдании Распутина и Ивана Грозного, что противоречит позиции Патриарха и Церкви.

>Ложь - причем наглая!
См. давний постинг Катерины против канонизации Распутина и грозного в теме:
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=12714

Я и не говорил, что Вы за канонизацию этой парочки. Но я подчеркиваю, что Вы ОПРАВДЫВАЕТЕ Распутина и всячески затушевываете его крайне негативную роль в истории России – в прямое противоречие позиции Патриарха:

АЛЕКСИЙ II ПРОТИВ КАНОНИЗАЦИИ ИОАННА ГРОЗНОГО И ГРИГОРИЯ РАСПУТИНА
«Что же касается Григория Распутина, то, по его словам, он "помогал наследнику цесаревичу преодолевать тяжелую болезнь - гемофилию". В то же время, он "ДИСКРЕДИТИРОВАЛ монархию и последнего русского императора, чем и воспользовались враги Отечества. Я НЕ вижу оснований ПЕРЕСМАТРИВАТЬ роль Распутина в истории России"» - отметил предстоятель.

Далее, сразу вслед за этой цитатой слов Патриарха появляется очевидно Ваш постинг «А теперь о том, как было на самом деле», где, в противоречие словам Патриарха Алексия, Вы цитируете следующую ложь Солоневича:
«В 1914-1917 годах самое страшное изобретение революции было сделано петербургской аристократией. Это - распутинская легенда. Напомню: он был единственным, кто поддержал жизнь Наследника престола, который был болен гемофилией. Против гемофилии медицина бессильна. Распутин лечил гипнозом. Это была его единственная функция - никакой политической роли он не играл.»

/// Поддержки Вами истерии по поводу ИНН, что также противоречит мнению Церкви.

>И такого не было.
См. давний ответ Катерины Шведову (о страхах и шараханьи от ИНН) в теме:
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=12584

Опять Хамелеонство!
Бог дал хорошую память – и хотя я не могу найти ссылку за давностью – но я прекрасно помню радость Катерины около года назад по поводу неприятия ИНН рядом верующих. Она сказала тогда, что такое неприятие ИНН означает, что люди духовно настороже и что это очень хорошо.
Подлинная же позиция Церкви заключается в том, что эти страхи есть не что иное, как суеверие и маловерие в силу Христа.

///4. Совершенно безразборчивом отношении к источникам, когда известный эротолог-надсмехатель над русской культурой Эпштейн провозглашается Вами «Выдающимся мыслителем».

>И это ложь. катерина настаивала лишь на положениях работы Эпштейна, повторяющихся у православного профессора семинарии в статье о РМ в "Православной беседе"

Да нет уж, Катерина давала именно ЛИЧНУЮ оценку и самой персоне Эпштейна и его трудам.
Вот собственные слова Катерины К., взятые с
http://disc.server.com/discussion.cgi?id=17142&article=7300&search_term=эпштейн&show_parent=1 :
«Эпштейн во многом манипулятор, как и любой либеральный ФИЛОСОФ. Но Эпштейн, это все-таки УРОВЕНЬ. Теперь узнала от Олега, что они с ААА знакомы и Эпштейн бывал у нее до отъезда за границу. Они далеко не во всем согласны, но работы Эпштейна это определенный УРОВЕНЬ.»

Лично я не вижу у Эпштейна никакого уровня ВООБЩЕ, но вижу обычного прохиндея, работающего на будущее антихристово царство. Как его вообще можно умудрится назвать философом?! Не тошнит? Почитайте:

http://grani.ru/erotology/articles/lechery/
http://grani.ru/erotology/articles/

Ссылку о «выдающемся мыслителе» я уже не могу найти – исчезла за давностью – но помню, что Катерина написала именно эти слова об Эпштейне.

>Да, похоже Катерине нужно поднимать вопрос не только о православности розамириста Андрея, но и о его откровенной клевете, с целью опорочить Катерину. Но это решать ей.

Клеветы у меня нет, как показывают примеры и цитаты выше.
В клевете на Андреева и на других людей изощрены именно Вы, дорогой ВКО.
Ваше фарисейски-хамелеоновское изменение позиции и отказ от собственных слов, когда прижучит, отвратительны.

Вот еще некоторые из ваших с Катериной перлов, которые, наверное, как-нибудь надо собрать и выставить в одной теме и давать ссылки, чтобы не дурили Вы людей, плохо знающих Вас.

1. Крайнее проявление гордыни от Катерины – название МУТАНТАМИ (!!!) целых поколений людей, родившихся и живших в Советском Союзе:
«Теперь, уважаемые слушатели, мы знаем, в чем разница между потребителем и служителем. Но есть так же разница между "советским" и "русским" человеком. "Советские" - мутировавшие частично или полностью русские. Мутировали они в результате эксперимента, поставленного над целой страной по разработанной на Западе (в Германии) безрелигиозной идеологии.»

2. Ранняя (видимо еще не мутировавшая) Катерина о позиции Андреева в отношении Христа:
«…Разве Божья Истина может быть испортиться со временем? Люди - да. а вот Истина - нет. Для меня, как и для Даниила Андреева - Христос самая высшая точка для Земли »

Ну не лицемерие ли говорить сейчас совершенно обратное?

3. Набивший оскомину случай, когда Катерина вынесла на изумленный взор публики бред о «математическом доказательстве существования Троицы».
И хотя она с тех пор отреклась от этого, Вы, дорогой ВКО, продолжили этот бред, утверждая что математическое доказательство действительно имеет место.
А что, Виталий, слабо открыть тему на этом форуме и назвать ее «Математическом доказательство существования Троицы»?
Или не будем все таки смешить народ?

4. А вот отрывок из постинга Катерины - демонстрация того, каким мусором она засоряла и засоряет форум о Данииле Андрееве:

«ВИННИ-ПУХ ОБЪЯВЛЕН СУМАСШЕДШИМ
Совсем недавно мы рассказали о требованиях мусульман разлучить Винни-Пуха с «нечистым животным» – Пятачком. И вот новая атака на сказочных героев. На этот раз недовольство выразила группа психиатров из Канады. Они оказались решительнее магометан и заявили, что все персонажи сказки Алана Милна «Винни-Пух и все, все, все» страдают душевными заболеваниями.
Вот диагноз, поставленный Винни-Пуху: «гиперактивность, расстройство внимания», которые осложнены навязчивыми идеями (устный счет вслух, неутолимая жажда меда). «В сочетании с импульсивным поведением и странными фантазиями эти симптомы могут привести к синдрому Жиля де ля Туретта – частым судорогам, внезапным приседаниям, нервному тику и заиканию в сочетании с выкрикиванием непристойностей», – заявляет один из психиатров, некий док. Ши.
Серьезные проблемы есть и у Пятачка, и у ослика Иа. Оба страдают навязчивыми страхами и хроническими неврозами. Им нужно принимать антидепрессанты.
Но хуже всего обстоят дела у Крошки Ру, Тигры и мальчика Кристофера Робина, который, будучи почти взрослым, тратит столько времени на разговоры с игрушками. Всем троим персонажам необходимо побывать в психиатрической лечебнице, считают канадские ученые.
Аналогичными расстройствами в странах Британского содружества страдают 5 процентов школьников. Врачи подозревают, что в этом виноваты не бесконечные боевики, где люди гибнут как мухи, не эротические фантазии, которыми заполнен телеэфир, не тот факт, что родители стали гораздо меньше, чем раньше, уделять внимания детям, не психиатры, которые пытаются навязать малышам узкую, рациональную и совершенно безумную схему поведения.
Нет во всем виноваты Винни-Пух, Иа, Пятачок... Интересно, что бы сказали медики, если бы к ним в руки попали Четьи-Минеи (Жития Святых)– например, житие Антония Великого, где подробно описывается борьба святого отшельника с демонами.”


Катерина Ивановна Катушева

православный христианин

Тема: #12368
Сообщение: #356336
23.07.02 14:41
Ответ на #355882 | Черепанов Андрей Вениаминович православный христианинНе показывать

Андрей,

Виталий (ВКО) прислал мне свой постинг для Маяка и просил ответить, прав ли он во всех перечисленных пунктах Вашего (мягко скажем) предвзятого отношения ко мне. К сожалению, все, что он рассказывает и ссылки. которые он приводит - правда. Зачем же Вы говорите обо мне такую напраслину?
Господи, вразуми нас!
Бог Вам Судья. Андрей...
++++++++++++++++++++++++++++++++
ВКО:
Андрей, хорошая мина при плохой игре?

///Тут с нашими дорогими Катериной и ВКО действительно незачем спорить - я бы и не стал.
А у Кураева ответил, там народ их знает недостаточно хорошо - пускай читает и делает выводы.

Меня у Кураева не могут знать - меня там нет, времени на Интернет не хватает.
Здесь и то - по просьбе Катерины. Чтоб как-то ложь сдержать. Например, что Катерину, мол, не занют.
Вы бы хоть рейтинг ее кольца тем ПРОБУЖДЕНИЕ посмотрели.
Та же вне кольца (Тема: #12368) указанная Вами - к полуторатысячам посещений движется.
Катерину, ее православность - многие знают.
Так что клевета Ваша не сработает:

///Едва ли лично Вы имеете право рассуждать о моем статусе православного после собственных, Вами распространяемых (раскаянных ли?) ересей:
1. О царе-искупителе,

Не было такого. Был страстотерпец. По канону.
См. как Катерина пресекла разговор о царе-искупителе в теме:
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=12882

2. Оправдании Распутина и Ивана Грозного, что противоречит позиции Патриарха и Церкви.

Ложь - причем наглая!
См. давний постинг Катерины против канонизации Распутина и грозного в теме:
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=12714

Андрей, нехорошо "православному христианину так лжесвидетельствовать...

3. Поддержки Вами истерии по поводу ИНН, что также противоречит мнению Церкви.

И такого не было.
См. давний ответ Катерины Шведову (о страхах и шараханьи от ИНН) в теме:
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=12584

4. Совершенно безразборчивом отношении к источникам, когда известный эротолог-надсмехатель над русской культурой Эпштейн провозглашается Вами «Выдающимся мыслителем».

И это ложь. катерина настаивала лишь на положениях работы Эпштейна, повторяющихся у православного профессора семинарии в статье о РМ в "Православной беседе"
В теме "Осторожно "Роза Мира"! Предупреждение вдовы писателя" Дмитрий М. уже требовал от Вас доказать, что "эротолог-надсмехатель Эпштейн" во всем не прав. Ни Вы, ни розамирист Кольцов, ни либерал Игорь Потапов, ни полуоккультист Шведов - выкручивались и, в итоге, не смогли.

Так что адресую Вам Ваши слова обратно:
"Для начала разобраться с собственными ересями, перечисленными выше, прежде чем наставлять в Православии других."

Да, похоже Катерине нужно поднимать вопрос не только о православности розамириста Андрея, но и о его откровенной клевете, с целью опорочить Катерину. Но это решать ей.

Вот какую "братию" воспитывает своими книгами Даниил Андреев!

С уважением,
ВКО











Черепанов Андрей Вениаминович

православный христианин

Тема: #12368
Сообщение: #355882
23.07.02 01:02
Ответ на #354940 | Катерина Ивановна Катушева православный христианинНе показывать

Катерине.

>Андрей,
не обижайтесь, но мне возможно не останется выхода кроме как прибегнуть к идее ВиталияКО о Вашем статусе на Форуме как "православного", если Вы будете продолжать защищать неправославное учение РМ.

Даниил Андреев считал себя и был Православным. И хотя «Роза Мира» противоречит иным догматам, но, повторюсь, и у Святых Отцов бывали ереси, позже анафемствованные соборами.
Про себя. Мои взгляды не противоречат ни четырем Евангелиям, ни Символу Веры. И поэтому я называю себя Православным. Я не разделяю все идеи Розы Мира, и в частности ее трактовку троичности, и это, между прочим, единственное место в книге, противоречащее символу веры.

Теперь, что касается «а судьи кто».
Едва ли лично Вы имеете право рассуждать о моем статусе православного после собственных, Вами распространяемых (раскаянных ли?) ересей:
1. О царе-искупителе,
2. Оправдании Распутина и Ивана Грозного, что противоречит позиции Патриарха и Церкви.
3. Поддержки Вами истерии по поводу ИНН, что также противоречит мнению Церкви.
4. Совершенно безразборчивом отношении к источникам, когда известный эротолог-надсмехатель над русской культурой Эпштейн провозглашается Вами «Выдающимся мыслителем»

И многое другое можно встретить у Вас, от откровенной клеветы на людей до фарисейской показушности в молитвах по Интернету.

Ниже следует ответ Виталию.

> Вижу те же самые заблуждения.
Словно игнорируете вразумление православных.
Что делать?

Для начала разобраться с собственными ересями, перечисленными выше, прежде чем наставлять в Православии других.

>Вот пару примеров из Вас:

///Но из всех Богорожденных именно Он выражает Бога-Сына на Земле, поэтому его по праву можно называть Богом. Вы - Боги.

>Он - Бог-Сын ВЕЗДЕ, потому как Сыном "создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое" (Кол.1:16)

Могу лишь согласиться, если речь идет о «Христе Боге - Творящей Ипостаси троицы».
Если существует множество обитаемых миров, то у каждого из этих миров есть свой Логос – выражение Сына в каждом данном мире.

///Если, следуя Ортодоксии, мы предположим, что Шаданакар - единственен, то проблема отпадет сама собой, ибо этим автоматически снимается 'провинциальность' Христа.
Если же Ортодоксия не права и существует множество Брамфатур, то, очевидно, что у Ортодоксии, а не у Розы, имеем очень БОЛЬШИЕ догматические проблемы.

>Никаких проблем. Все Божественные идеи (логосы), согласно которым творится мир, "все вместе содержаться в ипостасном Логосе, т.е. во Второй Ипостаси Святой Троицы, Который есть первоначало и конечная цель всего тварного. В Логосе все бытие причастно Богу". (св.Максим Исповедник "Вопросоответы к Фалассию", В.Лосский "Мистическое богословие")

Ну и кто же спорит с этим?
Ведь и в «Розе Мира» совершенно то же самое: все планетарные Логосы есть выражение Логоса ипостасного. Не понятно, с чем же Вы все таки спорите? Или это идет от невнимательного прочтения книги?

>Отрицание Ветхого Завета - давняя ересь.

Роза Мира считает Ветхий Завет боговдохновленной книгой, т.е. не отрицает Завет в целом.
Отрицает же отдельные наносные примеси.
Например известно, что возраст человечества составляет сотни тысяч лет, а не примерные 7,000 лет, как напрямую следует из ВЗ. Поменьше бы таких проколов.

>В РМ идет отрицания и божественности Евангелия, отрицается часть слов Христа.

Это ложь, ибо в РМ не отрицается божественность Евангелия.
Отрицаются те слова Христа, которые были изменены позднейшими переписчиками.
Пример: «не гневайся _напрасно_», заместо «не гневайся», или про «верблюда» проходящего через игольное ушко, когда в подлиннике речь идет о «канате», и т.п.

>Но главное, Бог - не игрок. Православие - не шахматы.
"Игра" - удел беса. Для Господа мы - возлюбленные чада, а не "пешки" с "ферзями".
А Христос совершил ПОЛНУЮ ПОБЕДУ.

Шахматы я привел в качестве примера антагонистической борьбы, которая безусловно есть у нас на Земле – между Добром и Злом – в наших душах и во всем человечестве. И как бы ни любил нас Господь, в нашей жизни тоже есть срубленные пешки, коль скоро есть погибшие и погибающие души – поэтому НЕЛЬЗЯ ГОВОРИТЬ о ПОЛНОЙ ПОБЕДЕ Любви в нашем мире – поэтому и ждем мы окончательного второго пришествия. Иисус победил в первом пришествии, но победа не решила еще всех вопросов и не появилось еше достаточно праведников.

>"Почему же столько несчастий произошло и продолжает происходить после того, как 20 веков войн, крови и ужаса. На это Христос снова отвечает (Лука 17:20):
"Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие ПРИМЕТНЫМ ОБРАЗОМ, и не скажут, вот оно, здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть". Далее Спаситель объясняет, что явится в день Свой, "но прежде надлежит Ему пострадать и быть отверженным". Но после Воскресения любому, верующему в Него и исполняющего слово Отца Его. После смерти, все будут встречать Его. После личного, предваряющего Страшный, Суда, Он откроет верным врата 1000 летнего царства. Победа одержана! Когда же число падших ангелов будет восполнено праведниками святыми, настанет время финального сражения, зло падет, будут воскрешены все, кто когда-либо жил на земле и начнется Страшный Суд. Последний Суд, на котором будет еще возможность молитвами, заступничеством, раскаянием оправдаться."
Все не так у Андреева. Иначе его претензии на дополнение/трактовка Писания были бы не нужны.

Где же у Андреева не так?
Андреев не отрицает ни эти слова Христа из Евангелия, ни сам факт второго пришествия и последующего царства праведных.

И что, у Святых Отцов тоже все не так??? Ведь по Вашему, и их трактовки Писания тогда были бы не нужны – если б у них все было так???

///...Силами Провиденциальными, пользующимися в своих целях законами природы и истории, как орудиями, и постепенно их просветляющими; силами демоническими, пользующимися теми же самыми законами и все более их отягчающими;

>Закон един для всех и неизменен. Согласно ему и будет происходить Последний Суд.
Чудовищное искажение Андреева!

Вы элементарно путаете и смешиваете законы истории и природы, упомянутые Андреевым, с Законом последнего суда!
Ну станет g=12, или, положим, сорняки исчезнут, Вы и тут начнете говорить об искажении Последнего Суда?!
Вы бы еще законы движения Ньютона посравнивали с Уголовным Кодексом!
Что за каша в голове, однако.
Ведь Вы только и делаете, что цитируете или повторяете многочисленные правильные вещи, но как только пытаетесь сказать что то от себя, то тут начинается либо умственный бред, либо нравственная муть, а обычно и то и другое рука об руку.

///Следовательно, степень свободы человеческого выбора с точки зрения концепции Розы Мира не меньше, чем с точки зрения материализма, но ряды определяющих ее факторов ИНАЧЕ ОСМЫСЛЕНЫ И ЧЕТЧЕ РАСЧЛЕНЕНЫ.

>А в Православии, наоборот - собраны.
"Имейте веру с горчичное зерно и сможете горы передвигать!"
От этой веры и уводят "знания" Андреева. Сразу спрашиваешь: Кто внушил ему эти знания?
Враг рода человеческого, явно.

Продолжайте в том же духе и обвините в сатанизме знания медицины, математики, физики, земледелия и проч. Где то это уже было…
Уж не ваша ли любимая теория о «мировом еврейском заговоре» является СОБОРНЫМ ЗНАНИЕМ православия о мире и его судьбах в вашей трактовке?

///В чем отличие РМ от Ортодоксии, так это указание на очевидный факт, что в случае массового покаяния Израиля не было бы необходимости в распятии, т.е. распятие не было изначально предрешено - и судьба миссии зависела от множества индивидуальных свободных выборов.
Но как только Израиль не покаялся, то да, жертва Христа стала необходимой и несомненно несет искупляющий характер.

>Из 53 главы книги пророка Исайи мы узнаем о главной цели пришествия Мессии: отвратить человечество от греха, обратить его к Богу и спасти всех людей, приняв самому смерть за их грехи.
"Но Он взял на себя наши немощи, и понес наши болезни; а мы думали, что он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Но Он изранен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились. Все мы блуждали как овцы, совратились каждый на свою дорогу; и Господь возложил на Него грехи всех нас. Он истязуем был и страдал добровольно, и не открывал уст Своих: как овца, веден Он был на заклание... ибо он отторгнут от земли живых, за преступления народа Моего претерпел казнь. Ему назначили гроб у злодея, но Он погребен у богатого (т.е. предсказаны подробности захоронения знатным советником Иосифом тела Христа)… когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное (т.е искупив грех людей, воскреснет и люди обретут через него Жизнь Вечную)".
Т.е. пророку за 763 года до Голгофы был открыт Божий Промысел послать сына Своего, Которому надлежит быть распятым. Иисус полностью подтвердит слова ветхозаветного пророка в Евангелии от Иоанна (глава 10, 17): "Потому любит Меня Отец, что я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. Никто не отнимет ее у Меня, но Я Сам отдаю ее".

И в то же время сам Иисус расказал притчу о виноградаре, где хозяин сада послал сына в надежде, что 'постесняются сына моего'. Распятие Христа не было предрешено, но эта была та самая возможность, которая осуществилась в реальности вследствие выбора нас, людей.
Также, зачем Иисус пытался обратить в покаяние города Израиля, если распятие было предрешено?
Нет, оно стало предрешено только тогда, когда Израильские города отказались от покаяния.

>Никаких битв демонов, которые якобы сокращают жизнь Спасителя. Он Сам отдает ее, согласно установленному Божьему Промыслу ради грядущего Воскресения.

Это не противоречит Розе Мира. Битвы демонов сказались в том, что под влиянием фарисеев Израиль не покаялся. И фарисеи тоже были националистами, большими любителями цитировать Закон, показно молиться, наставлять на путь истинный и преследовать пророков.

>О Воскресении пишет пророк Даниил, живший при дворе Навуходоносора II и Дария I (6-5 вв. до н. э.). После молитвы Господу, пророк увидел как архангел "Гавриил, которого я видел прежде в видении, быстро прилетев, коснулся меня около времени вечерней жертвы и вразумлял меня, говорил со мною и сказал (96:21): "Даниил! Теперь я исшел, чтобы научить тебя разумению… итак вникни в слово и уразумей видение… предан будет смерти Христос и не будет… и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя". Точное значение древнееврейского "не будет" - "не сможет" быть. Т.е., не смотря на то, что Христос будет предан смерти, Он Воскреснет и тем заложит "предопределенную гибель" для врага.
Вот почему пророк Иеремия (начал пророчествовать ок. 626 до н. э.) по вразумлению Бога называет грядущего Мессию "Господь оправдание наше!". Если бы не Воскрес Господь, не искупил Распятием первородный грех Адама, то и не сказано было о нем, как об "оправдании нашем".
По той же причине и древняя Псалтырь говорит нам о Чаше. О Чаше упоминает Христос в Гефсиманском саду накануне Голгофы. Каждый верующий христианин перед причастием читает эти слова царя Давида(115:4): "Чашу спасения прииму и имя Господне призову".
Слова Христа, разъясняющего неверующим в то, что Мессия умрет, что его смерть и воскресение было предсказано пророками Ветхого Завета здесь : (Лк24:25-27). Он называет "несмысленные и медлительные сердцем" тех, кто не может понять, что все это было предсказано пророками: "надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою". И, Христос. по словам Евангелия, "начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании".

Вот статья Олега Моисеева на эту тему, обьясняющая двузначность пророчеств:

Была ли смерть Мессии однозначно предсказана пророками Ветхого Завета?

1. Если рассматривать пророчества о Мессии, включенные в книги Моисея, Иоиля, Даниила, Осии, Иеремии и, конечно же, Исайи и Второисайи, то из них лишь Второисайя говорит о страдании Мессии (Исайя 53). Псалом 21 же имеет более общий смысл. Напротив, большинство пророков (!) говорили о торжестве и победе Мессии (Иеремия и т.д.), излиянии Духа (Иоиль, Даниил), новом веке в истории всего человечества, о водительстве Израиля, принявшего Мессию, над языческими народами, в смысле приобщения их к спасению, о разрешении вековых уз человечества (Исайя), в их пророчествах предстают блистающие картины преображения и одухотворения природы, образы плодоносящих садов и мира на земле.

Например, из Исайи Первого слова о Мессии :

"1. Прежнее время умалило землю Завулонову и землю Неффалимову; но последующее возвеличит приморский путь, Заиорданскую страну, Галилею языческую.
2 Народ, ходящий во тьме, увидит свет великий; на живущих в стране тени смертной свет воссияет.
3 Ты умножишь народ, увеличишь радость его. Он будет веселиться пред Тобою, как веселятся во время жатвы, как радуются при разделе добычи.
4 Ибо ярмо, тяготившее его, и жезл, поражавший его, и трость притеснителя его Ты сокрушишь, как в день Мадиама.
5 Ибо всякая обувь воина во время брани и одежда, обагренная кровью, будут отданы на сожжение, в пищу огню.
6 Ибо младенец родился нам -- Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
7 Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это."

В данном пророчестве через национальные рамки проглядывает мировое торжество Мессии, избавление человечества от трости "притеснителя", войн, "умножишь радость его" !

И речь идет именно о ЗЕМНОМ ТОРЖЕСТВЕ Мессии-Царя.

Или еще из главы 11:

"1. И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его;
2 и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия;
3 и страхом Господним исполнится, и будет судить не по взгляду очей Своих и не по слуху ушей Своих решать дела.
4 Он будет судить бедных по правде, и дела страдальцев земли решать по истине; и жезлом уст Своих поразит землю, и духом уст Своих убьет нечестивого.
5 И будет препоясанием чресл Его правда, и препоясанием бедр Его -- истина.
6 Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их.
7 И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому.
8 И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи.
9 Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море.
10. И будет в тот день: к корню Иессееву, который станет, как знамя для народов, обратятся язычники, -- и покой его будет слава.
11 И будет в тот день: Господь снова прострет руку Свою, чтобы возвратить Себе остаток народа Своего, какой останется у Ассура, и в Египте, и в Патросе, и у Хуса, и у Елама, и в Сеннааре, и в Емафе, и на островах моря.
12 И поднимет знамя язычникам, и соберет изгнанников Израиля, и рассеянных Иудеев созовет от четырех концов земли."

Ну что еще можно сказать в комментарий к сказанному ! Здесь - и развязывание темного рока народов, и просветление жестоких законов природы (взаимопожирания), преодоление национального отчуждения, всеобщее Бого-ведение ! Вот - великая задача Мессии.

В главе 42 - одно из самых поразительных по точности и глубине замечаний об облике Помазанника-Царя:

"1. Вот, Отрок Мой, Которого Я держу за руку, избранный Мой, к которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд;

2 не возопиет и не возвысит голоса Своего, и не даст услышать его на улицах;
3 трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит; будет производить суд по истине;
4 не ослабеет и не изнеможет, доколе на земле не утвердит суда, и на закон Его будут уповать острова.
5. Так говорит Господь Бог, сотворивший небеса и пространство их, распростерший землю с произведениями ее, дающий дыхание народу на ней и дух ходящим по ней.
6 Я, Господь, призвал Тебя в правду, и буду держать Тебя за руку и хранить Тебя, и поставлю Тебя в завет для народа, во свет для язычников,
7 чтобы открыть глаза слепых, чтобы узников вывести из заключения и сидящих во тьме -- из темницы."
Здесь - также слова о ТОРЖЕСТВЕ и ПОБЕДЕ Месии, достигаемых на путях правды и ненасилия, о Его духовной победе.
И лишь у Второисайи (одного из хронологически наиболее близких ко Христу пророков) вдруг неожиданно раздается исполненное боли и скорби пророчество:
"2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
4. Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились.
6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих."

Таким образом можно сказать, что в метаисторической глубине зарождались как минимум два возможных сценария жизни Мессии - победный, исполненный торжества, и, трагический, ставший более вероятным еще до Рождества и неотвратимым после отвержения Христа фарисеями и инвольтируемой уицраором властью.

2. Так кто же возвел Христа на крест?!! Кто вдохнул ярость и неистовство в толпу, кричавшую: "Распни"? Совершенно очевидно, что не Бог!!! Или сатана не знал, что, умерев на кресте, Христос победит ?

Апостол Петр, услышав о смерти и воскресении Христа, отозвал Христа в сторону и стал прекословить Ему (Мф 16:22): "будь милостив к Себе, Господи! Да не будет этого с Тобою!" И нужно очень внимательно прочитать ответные слова Христа: "Отойди от меня, сатана!"
Как это так?! Называть сатаной человека? И не просто человека, а избранного ученика, на котором Христос обещал как на камне поставить Церковь? Но в этот момент апостол-избранник выступает в роли того самого искусителя после сорокадневного пребывания Спасителя в пустыне. И Христос объясняет Петру: "ты Мне соблазн! Потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое… ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее"

Искушение в данном случае состояло в том, что Крестная смерть была уже неизбежна и сатана хотел использовать человеческую слабость Христа, чтобы сокрушить Его дух.

Таким образом Христос уподобился скорее врачу, взявшему на себя смертельную болезнь пациента и разделившему на пути помощи этому пациенту всю его боль и скорбь, чем юридически понимаемой жертве Богу, требующему крови за грехи человечества. Юридическое толкование Искупления - ветхозаветно по сути, и Бог в нем - ветхозаветный. Другое дело, что испив горькую чашу до конца, Сын Человеческий, не поддался ни на одно искушение и уже этим победил.

…Не могу согласиться, что пророчества, относящиеся к историческим изменениям в жизни человечества, принявшем Мессию, имеют только отвлеченно духовный характер. Гораздо более очевидно другое - поскольку они исторически, к нашему горю, реализовались не полностью и совершатся до конца лишь Вторым Пришествием Господа, то и христиане истолковали их только в духовном смысле. И очевидно то, что приведенные выше пророчества очень даже согласуются и с задачами Розы Мира, в частности в отношении международной политики (примирения народов, устранения опасности диктатур), воспитания человека облагороженного образа, изживания принципа взаимопожирания из животного царства, превращения планеты в сад. И никак не могу понять, почему некоторые христиане вместо деятельного участия в подготовке этих перемен, заранее "сдаются" перед внешним злом ("мiром", в смысле "не любите мiра, ни того что в мiре") и заботятся, в основном, только о благовестии и личном спасении.

А вот те же пророки влияли на судьбы своей страны и на политические решения царя. И разве не специально был избран Израильский народ для принятия Мессии, разве не видно как Бог воспитывал и вел этот народ, разве апостолы не стали наследниками пророков ? Мне кажется, что Бог готовил этот народ совсем не для того, чтобы он отверг Мессию, и это случилось именно в силу противоборствующего влияния врага, на поводу которого пошли власть имущие и некоторые фарисеи.

Вспомните плач Иисуса о Иерусалиме ! Его скорбь от того, что многие иудеи Иерусалима ослепли перед Истиной, Его скорбь из-за грядущего возмездия Иерусалиму, происшедшему в 70 году после Р.Х. Не было бы скорби и возмездия, если бы израильский народ был действительно предопределен Богом к казни Мессии.

Что касается Крестной смерти, дальше спекулировать на эту тему рука не поднимается, у Вас, наверное, тоже?

Олег Моисеев


Катерина Ивановна Катушева

православный христианин

Тема: #12368
Сообщение: #354940
21.07.02 14:56
Ответ на #352666 | Черепанов Андрей Вениаминович православный христианинНе показывать

Андрей,
не обижайтесь, но мне возможно не останется выхода кроме как прибегнуть к идее ВиталияКО о Вашем статусе на Форуме как "православного", если Вы будете продолжать защищать неправославное учение РМ. Поймите, это вынужденная мера, потому что Вам уже не раз говорили, а Вы как будто не слышите... Но самое главное не это: Вы вводите в заблуждение других форумчан своим неправомочным ярлыком. Какой соблазн, когда православные так судят о Христе и Церкви.

Вот что Вам ответили:
____________________



Андрей, попрошу поднять вопрос о Вас на Форуме Кураева...


Андрей, по просьбе Катерины, отвечу.
Вижу те же самые заблуждения.
Словно игнорируете вразумление православных.
Что делать?
Есть выход. Будете продолжать печатать "апологетику" РМ:
попрошу Катерину, Алексея, Станислава или Ивана поднять вопрос у д.А. Кураева
о правомочности Вашего обозначения там "православный христианин".
Шведов, и то - "невоцеркволенный".
Обозначаясь "православным", Вы вводите в заблуждение и соблазн.
Люди вынуждены верить ярлыку "прав.христианина".
А под ним скрывается неоязычник.

Вот пару примеров из Вас:

///Но из всех Богорожденных именно Он выражает Бога-Сына на Земле, поэтому его по праву можно называть Богом. Вы - Боги.

Он - Бог-Сын ВЕЗДЕ, потому как Сыном "создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое" (Кол.1:16)

///Если, следуя Ортодоксии, мы предположим, что Шаданакар - единственен, то проблема отпадет сама собой, ибо этим автоматически снимается 'провинциальность' Христа.
Если же Ортодоксия не права и существует множество Брамфатур, то, очевидно, что у Ортодоксии, а не у Розы, имеем очень БОЛЬШИЕ догматические проблемы.

Никаких проблем. Все Божественные идеи (логосы), согласно которым творится мир, "все вместе содержаться в ипостасном Логосе, т.е. во Второй Ипостаси Святой Троицы, Который есть первоначало и конечная цель всего тварного. В Логосе все бытие причастно Богу". (св.Максим Исповедник "Вопросоответы к Фалассию", В.Лосский "Мистическое богословие")

"Я есмь "альфа и омега".

Как Андрей, "православный христианин", может стоять на Литургии, исповедоваться/причащаться, отрицая это? Так недалеко и в осуждение причащаться.

///Вы упорно игнорируете тот факт, что борьба между Добром и Злом ( как и в жизни :-) ) может идти на нескольких фронтах - разной степени важности.
Возьмем примером простую шахматную партию - вполне антагонистическая игра.
...Роза Мира есть всего лишь способ, возможно уже упущенный, сохранить как можно больше 'пешек' в нашем мире от гибели.
Даже если этот путь для человечества уже невозможен и мы катимся под откос, Роза Мира как учение может оказать благотворное воздействие на множество человеческих судеб, давая правильный угол зрения на мир (например, отвергая отдельную ветхозаветную муть, объясняя и вскрывая проявления Зла в нашем мире и пр.).
...Возвращаясь к шахматам, иногда удается выиграть противника 'накатом', без жертв.
Но для этого должна быть прекрасная координация-участие фигур, чего мы, люди, не смогли сделать.
В результате пришлось прибегать к сильнодействующим жертвам и иметь сильно разрушенный фланг.
,,,Просто победы бывают частичные и полные. См. выше - в целом его (Христа) миссия завершилась победой, хотя не такой чистой, как могло бы быть.

Отрицание Ветхого Завета - давняя ересь.
В РМ идет отрицания и божественности Евангелия, отрицается часть слов Христа.
Но главное, Бог - не игрок. Православие - не шахматы.
"Игра" - удел беса. Для Господа мы - возлюбленные чада, а не "пешки" с "ферзями".
А Христос совершил ПОЛНУЮ ПОБЕДУ.
Оттого и человек, принявший Христа не по-Андреевски, кающийся и причащающийся не в осуждение - обоживается и спасается. "Почему же столько несчастий произошло и продолжает происходить после того, как 20 веков войн, крови и ужаса. На это Христос снова отвечает (Лука 17:20):
"Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие ПРИМЕТНЫМ ОБРАЗОМ, и не скажут, вот оно, здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть". Далее Спаситель объясняет, что явится в день Свой, "но прежде надлежит Ему пострадать и быть отверженным". Но после Воскресения любому, верующему в Него и исполняющего слово Отца Его. После смерти, все будут встречать Его. После личного, предваряющего Страшный, Суда, Он откроет верным врата 1000 летнего царства. Победа одержана! Когда же число падших ангелов будет восполнено праведниками святыми, настанет время финального сражения, зло падет, будут воскрешены все, кто когда-либо жил на земле и начнется Страшный Суд. Последний Суд, на котором будет еще возможность молитвами, заступничеством, раскаянием оправдаться."

Все не так у Андреева. Иначе его претензии на дополнение/трактовка Писания были бы не нужны.

///...Силами Провиденциальными, пользующимися в своих целях законами природы и истории, как орудиями, и постепенно их просветляющими; силами демоническими, пользующимися теми же самыми законами и все более их отягчающими;

Закон един для всех и неизменен. Согласно ему и будет происходить Последний Суд.
Чудовищное искажение Андреева!

///Следовательно, степень свободы человеческого выбора с точки зрения концепции Розы Мира не меньше, чем с точки зрения материализма, но ряды определяющих ее факторов ИНАЧЕ ОСМЫСЛЕНЫ И ЧЕТЧЕ РАСЧЛЕНЕНЫ.

А в Православии, наоборот - собраны.
"Имейте веру с горчичное зерно и сможете горы передвигать!"
От этой веры и уводят "знания" Андреева. Сразу спрашиваешь: Кто внушил ему эти знания?
Враг рода человеческого, явно.

///В чем отличие РМ от Ортодоксии, так это указание на очевидный факт, что в случае массового покаяния Израиля не было бы необходимости в распятии, т.е. распятие не было изначально предрешено - и судьба миссии зависела от множества индивидуальных свободных выборов.
Но как только Израиль не покаялся, то да, жертва Христа стала необходимой и несомненно несет искупляющий характер.

Из 53 главы книги пророка Исайи мы узнаем о главной цели пришествия Мессии: отвратить человечество от греха, обратить его к Богу и спасти всех людей, приняв самому смерть за их грехи.
"Но Он взял на себя наши немощи, и понес наши болезни; а мы думали, что он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Но Он изранен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились. Все мы блуждали как овцы, совратились каждый на свою дорогу; и Господь возложил на Него грехи всех нас. Он истязуем был и страдал добровольно, и не открывал уст Своих: как овца, веден Он был на заклание... ибо он отторгнут от земли живых, за преступления народа Моего претерпел казнь. Ему назначили гроб у злодея, но Он погребен у богатого (т.е. предсказаны подробности захоронения знатным советником Иосифом тела Христа)… когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное (т.е искупив грех людей, воскреснет и люди обретут через него Жизнь Вечную)".
Т.е. пророку за 763 года до Голгофы был открыт Божий Промысел послать сына Своего, Которому надлежит быть распятым. Иисус полностью подтвердит слова ветхозаветного пророка в Евангелии от Иоанна (глава 10, 17): "Потому любит Меня Отец, что я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. Никто не отнимет ее у Меня, но Я Сам отдаю ее".

Никаких битв демонов, которые якобы сокращают жизнь Спасителя. Он Сам отдает ее, согласно установленному Божьему Промыслу ради грядущего Воскресения.
О Воскресении пишет пророк Даниил, живший при дворе Навуходоносора II и Дария I (6-5 вв. до н. э.). После молитвы Господу, пророк увидел как архангел "Гавриил, которого я видел прежде в видении, быстро прилетев, коснулся меня около времени вечерней жертвы и вразумлял меня, говорил со мною и сказал (96:21): "Даниил! Теперь я исшел, чтобы научить тебя разумению… итак вникни в слово и уразумей видение… предан будет смерти Христос и не будет… и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя". Точное значение древнееврейского "не будет" - "не сможет" быть. Т.е., не смотря на то, что Христос будет предан смерти, Он Воскреснет и тем заложит "предопределенную гибель" для врага.

Вот почему пророк Иеремия (начал пророчествовать ок. 626 до н. э.) по вразумлению Бога называет грядущего Мессию "Господь оправдание наше!". Если бы не Воскрес Господь, не искупил Распятием первородный грех Адама, то и не сказано было о нем, как об "оправдании нашем".
По той же причине и древняя Псалтырь говорит нам о Чаше. О Чаше упоминает Христос в Гефсиманском саду накануне Голгофы. Каждый верующий христианин перед причастием читает эти слова царя Давида(115:4): "Чашу спасения прииму и имя Господне призову".

Слова Христа, разъясняющего неверующим в то, что Мессия умрет, что его смерть и воскресение было предсказано пророками Ветхого Завета здесь : (Лк24:25-27). Он называет "несмысленные и медлительные сердцем" тех, кто не может понять, что все это было предсказано пророками: "надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою". И, Христос. по словам Евангелия, "начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании".

Андреев отрицает сказанное самим Христом!
Но да, он ведь вообще отрицает цельность Евангелия и призывает его расчленить на "хорошие" мысли и "мысли" подтасованные демонами. (Это он о том, что с его РМ не клеится).

Так почему г-н Черепанов не может этого принять.
Может ответ в его словах:

///Христианство не представляет собой внутренне и внешне непротиворечивую систему, даже если ограничиться только Библией, Апостолами и Святыми Отцами.

Христианство не система.
Христианство - Путь, Истина и Свет.
И без ВЕРЫ во Христа Бога - Творящую Ипостась троицы, в Которой соединяются все логосы Вселенной, без молитвы к Нему (в таком качестве), без стяжания духа смирения, без дел веры - христианство не проникает в сердце. Остается на уровне мозгов.

Да не случится сие с нами.

Спаси всех Господь Иисус Христос!

ВКО


Черепанов Андрей Вениаминович

православный христианин

Тема: #12368
Сообщение: #352666
18.07.02 00:47
Ответ на #352664 | Черепанов Андрей Вениаминович православный христианинНе показывать

>Кроме того, сам Андреев вполне чётко говорит про цель своей книги.
Это весть о грядущей всемирной синкретической церкви и «организации всемирного этического контроля» «Роза мира». В этом – идейный центр тяжести работы.
Т.е. книга – «розамирацентрична».
И это и есть правда.
ЭТО – центр книги.

Ну и что? Разве это вытесняет Христа хоть малейшим образом?
Ведь Роза Мира есть воплощение и его замыслов.
Точно так же, не скажите же Вы, что существование такого труда как социальная концепция РПЦ делает Церковь частью мира сего и вытесняет/заменяет Христа?
Роза Мира не заменяет Христа, но является одним из этапов человечества на пути к нему.

>>И зря Вы склоняете штамп про Христа-неудачника - это неправда.

>По РМ Планетарный Логос, которого в этой книге называют «Христос» - не есть всемогущий Бог. Он лишь один из множества таких «Логосов», которые есть на многих планетах. Некий такой провинциальный Логос.
Так?

Так. Но не совсем. Если, следуя Ортодоксии, мы предположим, что Шаданакар – единственен, то проблема отпадет сама собой, ибо этим автоматически снимается 'провинциальность' Христа.
Если же Ортодоксия не права и существует множество Брамфатур, то, очевидно, что у Ортодоксии, а не у Розы, имеем очень БОЛЬШИЕ догматические проблемы.

>На нашей планете у него есть противник, провинциальный же демон – который в решающем сражении с Логосом (за известный нам исторический период) оказался сильнее и не дал Логосу воплотить в жизнь его замыслы. Я верно излагаю?

Не-а :-)
Что значит сильнее?
Борьба ведь идет на множестве фронтов.
На этом фронте, т.е. в нашем мире, да, оказался сильнее, и это не удивительно, ибо этот мир погряз в грехе и сам Христос сказал, кто является Князем Мира Сего. На то он и князь, чтобы быть сильнее в своем княжестве.
Но Иисус выиграл борьбу на более важном фронте в дни своего воскресения, спустившись в ад, сломав его двери, победив смерть и пр.
Т.е. если мы, как генералы, посмотрим на карту битвы, то увидим, что Иисус ПОБЕДИЛ СТРАТЕГИЧЕСКИ, выиграв на самом важном фронте.
И собирание последней жатвы – теперь вопрос лишь времени.

>Конечно, тут можно заниматься словесной эквилибристикой и доказывать, что это как раз не поражение, а победа.

Нет нужды ничего доказывать. РМ не противоречит Православию ни в букве в том, что в этом мире неизбежно победит князь тьмы.
Также РМ не противоречит Православию и в том, что окончательным победителем оказался Христос, воскресением и спуском в ад победив смерть. По моему, здесь просто не о чем спорить.

>Можно еще всё на демона свалить. Мол, какой он нехороший. Но ведь «боевые действия» в данном сражении начал Логос – значит он и должен был предусмотреть расстановку сил. Не получилось как задумывал – неудачник. Кто ещё виноват-то?

Все сложнее, Батенька.
Вы упорно игнорируете тот факт, что борьба между Добром и Злом ( как и в жизни :-) ) может идти на нескольких фронтах – разной степени важности.
Возьмем примером простую шахматную партию – вполне антагонистическая игра.
Даже в шахматах, чтобы выиграть, приходится порой чем-то жертвовать.
Очень редко, в борьбе с сильным противником, удается провести партию в стиле «игры в одни ворота».
Как правило, приходится маневрировать, и даже имея преимушество порой приходится пожертвовать пешкой, фигурой, чтобы провести атаку и поставить мат в конце концов. И чем сильнее противник, чем ровнее соотношение сил, тем к более сильнодействующим средствам приходится прибегать для достижения победы.
Далее, когда противник видит неотвратимое поражение, он всегда старается создать хаос на доске и бросается играть Ва-Банк.
Христос был тем самым агнцом, жертвой которого был достигнут решающий перевес в партии.
И последние времена (Антихрист) будут тем самым Ва-Банком, в который пустится Зло перед окончательным поражением.

Наш мир, наш Энроф, это то место, где Зло локально сильнее и где была принесена жертва.
Жертва Агнца в нашем мире была сильнодействующим средством, ибо уже нельзя было выиграть партию иначе.

Точно так же и шахматист рад бы атаковать на королевском фланге, сохраняя при этом преимущество и на ферзевом, но это маловероятный сценарий в игре с сильным и агрессивным противником.
Пока ты давишь на решающем фронте, нужно быть к готовым к тому, что ферзевый фланг в это время может превратится в руины…

У нас, в Энрофе, вслед за жертвой Агнца здесь, последовал сокрушающий удар на другом фланге и исход ВСЕЙ партии уже предрешен.

Роза Мира есть всего лишь способ, возможно уже упущенный, сохранить как можно больше 'пешек' в нашем мире от гибели.
Даже если этот путь для человечества уже невозможен и мы катимся под откос, Роза Мира как учение может оказать благотворное воздействие на множество человеческих судеб, давая правильный угол зрения на мир (например, отвергая отдельную ветхозаветную муть, обьясняя и вскрывая проявления Зла в нашем мире и пр.).

>Почитайте
http://lib.ru/WSUWOROW/zhukow.txt
Я был просто потрясён.

Я Суворова тоже ценю и уважаю. Его мысли качественно очень верны, хотя количественно он, как написано на ряде военных сайтов, порой перегибает палку. Т.е., скажем, перед началом войны, у нас было больше танков не в 7 раз чем у немцев, а всего лишь в 3 :-)

>Так вот, возвращаясь к теме – у солдата есть приказ. Причём если это бездарный приказ, ему остаётся либо дезертировать, либо геройски умереть. Но в РМ ситуация в корне другая.
Планетарный Логос – сам себе голова. Кроме него в недооценке сил противника и последующем поражении винить некого.

См. выше не такой линейно-простой, а гораздо более жизненный шахматный пример.

>>Не Христос - неудачник - но мы, люди, которые допустили его смерть.

>Как уже стало крылатой фразой в сети – «отучайтесь говорить за всех». ;))
Я лично не «допускал» смерть Христа. Меня тогда ещё не было. Где были тогда вы – вам решать. ;)

Скажем так, даже апостолы не смогли воздержаться от сна в тяжелый для Христа момент. Множество людских индивидуальных выборов сложились в такой печальный исход.
Возвращаясь к шахматам, иногда удается выиграть противника 'накатом', без жертв.
Но для этого должна быть прекрасная координация-участие фигур, чего мы, люди, не смогли сделать.
В результате пришлось прибегать к сильнодействующим жертвам и иметь сильно разрушенный фланг.

>>Поэтому просьба, не склоняйте пожалуйста эту фразу, по Розе Христос победил - действительно победил - в любых условиях, но именно люди зря убили Сына Божьего.

>Надеюсь, я достаточно прояснил свою позицию – называть результат, достигнутый Планетарным Логосом «победой» - это нужно сильно поиграть словами. Зачем? Андреев вот более честен – он это победой не считал.

Считал, батенька, считал. Просто победы бывают частичные и полные. См. выше – в целом его миссия завершилась победой, хотя не такой чистой, как могло бы быть.

>Он, конечно, более дипломатичен и назвал это не неудачей, а «недовершённой миссией». Но как называть стакан – наполовину пустым или наполовину полным – дело вкуса.

Но тут мы имеем далеко не 50%:50%, а, грубо говоря, 95%:5%. Победа уже гарантирована, а минус 5% - за технические погрешности, достаточно неприятные, причем вследствие выбора нас, людей.

>наконец – о людях.
Люди-то здесь (в реконструкции РМ) вообще непричем.
Как раз в парадигме РМ люди – это не более чем пешки и источник питания (для ОБЕИХ сторон – и темной, светлой). Это те фигуры, через которые действуют «черные» и «белые» игроки, и за счёт которых «восполняют убыль своих сил».
Ведь в чём пафос метаистории «Розы мира» - в том, что сколько-нибудь значительное историческое или творческое событие обязательно кем-нибудь да «инспирируется».
Такую космологию с тотальной несвободой человечества, с представлением людей только как пешек в потусторонних игрищах и источника питания для потусторонних игроков – редко где встретишь.
Хотя и здесь можно поиграть словами – доказывать, что это и есть «настоящая свобода» ;) Не сомневаюсь, что найдутся охотники.

Ну вот и Вы наконец то вспомнили про черных и белых :-) Очевидно, приходим к одному языку…
Вы невнимательно читали концепцию, поэтому на это лучше ответить цитатой из самой РМ:

«Между тем настоящая концепция не прибавляет ни одного фактора нового, дополнительного, к перечисленной сумме факторов определяющих нашу волю. Дело не в их числе, а в их истолковании. То необъятное и бесконечно многообразное, что объединяется выражением "высшие силы", воздействует на нашу волю не столько путем сверхъестественных вторжений, сколько при помощи тех самых рядов, тех законов природы, эволюции и т. п., которые мы только что условились считать объективными фактами. Эти ряды фактов в огромной степени определяют наше сознание, и не только сознание, но и подсознание, и сверхсознание. Отсюда и возникают те голоса совести, долга, инстинкта и пр., которые мы слышим в себе и которые видимым образом определяют наше поведение. Таков механизм связи между "высшими силами" и нашей волей. Правда, иногда имеют место явления, которые субъективно могут казаться нарушениями законов природы "высшими силами". Это называют чудом. Но там, где такие явления действительно совершаются, а не оказываются аберрациями, там происходит вовсе не нарушение естественных законов "произволом" высших сил, а проявление этих сил через ряд других законов, нам еще неясных.
То, что зачастую кажется нам монолитным, простым, нерасчленимым двигателем наших поступков, например совесть, в действительности представляет собой весьма сложный результат разных рядов. В основном совесть есть голос нашей монады. Но его доступ в сферу нашего сознания обусловливается воздействием других рядов: внешние обстоятельства, например какой-нибудь случай, послуживший толчком к тому, чтобы этот голос монады был нами услышан, - это есть проявление Промысла, действие сил Провиденциальной природы.
Таким образом, выбор человека предопределяется тремя рядами сил. Силами Провиденциальными, пользующимися в своих целях законами природы и истории, как орудиями, и постепенно их просветляющими; силами демоническими, пользующимися теми же самыми законами и все более их отягчающими; и волей нашей собственной монады, подаваемой в круг нашего сознания голосами сердца и разума с помощью Провиденциальных сил.
Поэтому, будем ли мы рассматривать законы природы и истории как механические, бездушные необходимости или как орудие тех или иных живых, личных, иноматериальных либо духовных сущностей, - от этого степень нашей свободы НЕ УБУДЕТ И НЕ УВЕЛИЧИТСЯ.
Следовательно, степень свободы человеческого выбора с точки зрения концепции Розы Мира не меньше, чем с точки зрения материализма, но ряды определяющих ее факторов ИНАЧЕ ОСМЫСЛЕНЫ И ЧЕТЧЕ РАСЧЛЕНЕНЫ.
И если материалиста не оскорбляет ограниченность нашей свободы совершенно безличными и бездушными законами природы, то чем же может унижать нас ограниченность нашей свободы волей Провиденциальных сил? Нас может оскорблять только ограниченность нашей свободы волей сил демонических; да, она оскорбляет; но ведь это - те самые силы, те наши исконные враги, в обуздании, обращении и просветлении которых - вся наша цель. И это оскорбление мы перестанем переживать только тогда, когда сделаем себя недоступными их воздействию. Эволюция мировой жизни ведет ряды существ от минимальной степени свободы в простейших формах (в зачаточное сознание микроба голос монады не достигает почти совершенно, и поведение его определяется, главным образом, демоническими силами, действующими через законы природы, как через свой передаточный механизм). Высшие животные уже гораздо свободнее, чем микроб, амплитуда их произвольных действий много шире; у человека она возрастает несравненно.»

>Вот и в истории с распятием – причём тут люди? Они же были «инспирированы» Гагтугром и уицраором иудейства.

См. выше. Даже в рамках инспираций у людей остается поле для Выбора. Мы все-таки имеем и голос нашей Монады, и что как не присутствие Христа должно было донести до нас его? Иисус совершенно серьезно призывал Израильские города к покаянию, надеясь на это массовое покаяние, а ведь в случае последнего не было бы никакого распятия, верно?

>В христианстве Христос «умалился», а по РМ – просто оказался недостаточно крут, но не по отношению к людям, конечно (кто они для него?), а по отношению к демону планеты.

Потому что Сатана – князь этого мира. И, да, на этом фронте Сатана круче, и это вполне Христианская позиция.
В чем отличие РМ от Ортодоксии, дак это указание на очевидный факт, что в случае массового покаяния Израиля не было бы необходимости в распятии, т.е. распятие не было изначально предрешено – и судьба миссии зависела от множества индивидуальных свободных выборов.
Но как только Израиль не покаялся, то да, жертва Христа стала необходимой и несомненно несет искупляющий характер.

>>Смерть на кресте - это была победа Бога - победа в любой ситуации, но явно не победа людей, которые так поступили с Сыном Божьим.

>Про людей я написал – они здесь, по РМ, вообще не причём.

См. цитату Выше и:
«Высшие животные уже гораздо свободнее, чем микроб, амплитуда их произвольных действий много шире; у человека она возрастает НЕСРАВНЕННО.»

>А про какого Бога вы вдруг стали говорить? Опомнитесь.
Планетарный Логос – НЕ Бог. Он даже – не Сын Божий в христианском смысле (как одно из лиц Троицы). – это всего лишь богорожденная монада – причём даже на Земле не единственная, а одна из многих:

Но из всех Богорожденных именно Он выражает Бога-Сына на Земле, поэтому его по праву можно называть Богом. Вы – Боги.

>Вобщем, психологически мне понятно желание отождествить Планетарного Логоса с Христом Евангелий, но если быть внутренне честным – сделать это не удастся.

Они - тождественны. В самом Евангелии нет противоречий представлениям РМ о Христе.
Разве Иисус говорит там о том, что нет других Брамфатур?
Что он не есть Слово? Но слов может быть много у говорящего…

>Планетарный Логос Андреева – НЕ Бог. И НЕ Сын Божий в христианском понимании.
Моё удивление по поводу вашего письма связано с тем, что это то как раз – СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНО.

Противоречие имеет место с Ортодоксальным пониманием, никто ведь не спорит, но нет противоречия словам самого Христа – и это главное.

>Неочевидно – кто более прав – христианство или духи, которые шептали Андрееву.
Но вот тут как раз – вопрос личного выбора и личного мистического опыта, если он есть.

Да, это вопрос личного выбора.
И, честно говоря, лично я не во всем согласен с Андреевым, как и он сам не настаивает на 100% правоте, в отличие от иных мессий/лжепророков, точно так же не во всех словах апостола Павла вижу Духа Святого, то бишь и у него есть человеческое, и у Святых Отцов есть человеческое – и что здесь такого?
Вы скажите, что Андреев отстоит от традиции, но и Святые Отцы говорили порой вещи, анафемствованные позже Вселенскими Соборами, а порой и просто ложные утверждения имели место, начиная с Ветхого Завета.
То есть Христианство во всем обьеме высказываний апостолов, соборов, святых отцов, в его разделении на католиков, православных и протестантов, в последующем дроблении и протестантов с православными – Христианство не представляет собой внутренне и внешне непротиворечивую систему, даже если ограничиться только Библией, Апостолами и Святыми Отцами.
Дак можно ли отказывать РМ в Христианстве, если в нем и без нее полно неразрешенных ересей-противоречий?
Во всяком случае, РМ чрезвычайно чиста нравственно (по сравнению с ВЗ), и весьма полна и непротиворечива умственно.
Она не противоречит словам Христа, и хотя противоречит более поздним многочисленным Христианским трудам, ну дак., во первых, никто не заставляет принимать все из РМ – я сам так не делаю, а во вторых, и многочисленные Христианские труды, включая Святых Отцов, порой противоречат друг другу.
Везде надо подходить разумно и отсеивать наносное: умственную ли муть, нравственную ли.
И именно РМ, давая так много нравственно и информативно, чрезвычайно целостна и непротиворечива с умом и совестью.

С уважением, Андрей.


Черепанов Андрей Вениаминович

православный христианин

Тема: #12368
Сообщение: #352664
18.07.02 00:46
Ответ на #320455 | Катерина Ивановна Катушева православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Дмитрий!

>>Как путеводитель по внешнему миру - очень хороша - многое обьясняет и даже предсказывает

>Несомненно – объясняет. Но это-то как раз не есть что-то выдающееся и вообще стоящее внимания..

Вот именно это и стоит внимания

>Это просто свойство хорошо разработанного языка, свойство хорошо слепленного языкового пространства.
Это свойство ЛЮБОГО хорошо структурированного языка.

По каким-то странным причинам просто не существует других 'хорошо разработанных языков', обьясняющих историю так же складно, как это делает РМ.
Или Вы можете привести контрпримеры?
Между прочим, как в науке, если теория складно обьясняет имеющиеся факты и делает верные предсказания-прогнозы, то эта теория в той или иной степени отражает истину, и в настоящее время просто не существует конкурентов Розе Мира в области обьяснения-прогнозирования истории. См. ниже.

>Насколько реальны эти «объяснения» - проверить нельзя.

Метаисторическую 'оболочку' вокруг нашей истории мы сами увидеть не можем – это верно.
Аналогично, мы сами не способны увидеть РЕАЛЬНОСТЬ В СЕБЕ электронного облака, но лишь его проявления.

>Потому верным будет сказать – не объясняет, а ОПИСЫВАЕТ внешний мир. Описывает, исходя из своей (неочевидной) системы аксиом. Это – НЕ объяснение.

Вначале Вы пишете 'Несомненно – объясняет', затем начинаете танцы вокруг словесной пары 'описывать-обьяснять', заключая, что 'Это – НЕ объяснение'. Странно…
Описывает ли, обьясняет ли – это синонимы в моем понимании – когда речь идет не о строго формальных областях знания.
Аксиомы РМ, хотя и непроверяемы, как и вообще всякие аксиомы, но имеют то простое преимущество, что теория, построенная на них, на порядок превосходит другие теории в своей полноте, связности понятий, способности давать предсказания.

>Хотя, я уже не первый раз сталкиваюсь с тем, что для многих «объяснять» и «описывать» - вещи идентичные. Сказывается упадок уровня науки в нашей стране.

В математике, царице наук, слова 'обьяснить' вообще нет.
Да и в физике не скажут «обьяснить распад атомного ядра», но скажут «описать распад атомного ядра».
В строгой науке не надо 'обьяснять' – само то слово чисто человеческое.
Но, когда мы говорим о менее 'наукоемких' областях, навроде РМ, мы вполне можем употребить слово 'обьяснить' - в качестве синонима.

>А предсказывает?… Что конкретно?

1) Описание «дыр в пространстве и времени» из РМ, до появления самого названия «Черная Дыра» и задолго до фактического подтверждения существования этих обьектов.
2) Зафиксированные полетные и послеполетные депрессии Американских лунных астронавтов и
расшатавшая их психику «Лунная Демоница Воглеа» из РМ
3) Веселая, хотя и неочевидная связь между НЛО и путешествиями Игв в наш мир, предсказанные РМ.
4) Потрясающее и недавно подтвержденное предсказание Андреева О СУЩЕСТВОВАНИИ ИНДИЙСКИХ ГОРОДОВ НА ДНЕ МОРЯ ВОЗРАСТОМ 6000 ЛЕТ И БОЛЕЕ.

Роза Мира:
«Линат - затомис так называемой Гондваны, если понимать под этим именем не тот незапамятно древний материк, который, задолго до человека, существовал в Индийском океане, - но метакультуру, очагами которой в Энрофе были Ява, Суматра, Южный Индостан и некоторые города, ныне покоящиеся на дне моря. Время существования Гондванской культуры - шесть и более тысячелетий до Р.Х.»

http://www.lenta.ru/culture/2002/01/18/goroda/
Первыми горожанами были не шумеры, а индусы
Индийские археологи нашли доказательства того, что первые в мире города были построены на океанском побережье Индии за 7,5 тысячи лет до нашей эры.
На дне океана вблизи западного побережья Индии они обнаружили остатки города - руины стен и глиняные черепки, и, изучив их, объявили, что город был заложен именно в тот далекий период.
Ранее считалось, напоминает радиостанция "Свобода", что первые поселения с городской структурой появились в Шумере (на территории современного Ирака) на четыре тысячи лет позже.

5) Предсказание о переносе санкции планетарного демона со Жругра на уицраора Америки, и доминирование последнего сейчас, сопровождающееся затоплением духовности в стране-носителе санкции.
6) Предсказание, сделанное полтора года назад одним розамиристом, использующим framework РМ, о неизбежном вторжении Америки в Ирак, что тогда далеко не было очевидно, а сейчас уже встало на повестку дня.
7) Предсказание о гибели третьего Российского Уицраора по схеме Потепление-Реакция-Развал, что и произошло в действительности.
8) Предсказание о мирной смене режима (без внешнего военного вторжения) в странах восточной Европы.

И другое.

>Даже c предсказанием скорого появлением «Розы мира» в России вышел промах, и сейчас всё перетолковывается так, что «к сожалению, обстановка неблагоприятна».

Здесь надо читать исходный текст внимательно, прежде чем критиковать.
Андреев в этом вопросе далеко не категоричен, и написал следующее:

«Мы никогда не смеем сказать с абсолютной уверенностью: при наступлении такого-то звена человечеством будет сделан выбор именно этой, а не другой возможности. Я не могу сказать, например: Роза Мира придет к власти тогда-то и так-то; я даже не могу сказать, придет ли она к власти вообще...»

« Рождение Звенты-Свентаны в одном из затомисов совершенно предрешено. Предрешено, следовательно, и рождение Розы Мира в человечестве. Но когда именно, как именно и с какой степенью полноты совершится это историческое событие, предвидеть в точности - свыше наших сил….»

«…Тогда предстанет следующая дилемма: это будет возникшая перед людьми необходимость выбора между объединением земли под этическим руководством Розы Мира либо объединение на какой-то иной основе, может быть на основе космополитической концепции Америки, во всяком случае, на основе менее духовной, безрелигиозной, морально ущербной. Если будет выбрано первое - Роза Мира придет к власти и перед ней откроется дорога к осуществлению всех ее задач. В противном случае она сойдет на такое же положение едва терпимой, почти никакого влияния не имеющей организации, на каком оказалась бы она после третьей мировой войны, с тою, однако, разницей, что за период от первой до второй дилеммы она успеет достигнуть широкого разветвления, создаст многочисленные кадры, выдвинет немало выдающихся деятелей, окажет свое влияние на ход общего культурного развития и разбросает семена по всему лицу земли…»

Как видим, пока речь идет о мировой гегемонии Америки, причем процесс обьединения находится в самом начале, и совершенно нет нужды что-либо перетолковывать.

>>Что касается не-Христианства Розы из-за расхождения в догматах - чересчур жестко.
Книга все же Христоцентрична.

>С какой стати?
С тем же успехом книгу можно назвать и «гагтунгроцентричной» - про планетарного демона – в книге не меньше, чем про Планетарного Логоса, который в РМ отождествляется с Христом.

А вот это просто смешно. Отношение к Христу определяется не количеством строк, а их КАЧЕСТВОМ, т.е. позицией самого автора.
Иначе, беря любой текст святых отцов о демонах и скурпулезно высчитывая строки и слова, мы скажем, что они были демоноцентричны при написании данного текста?

>Или вот, например, про мусульманство вы тоже скажете, что «называть его нехристианством – чересчур жестко»? Ситуация – идентична. В РМ есть персонаж «Христос» и в Коране есть, и написано про них и там, и там порядочно. И в РМ этот персонаж – НЕ Бог, и в Коране – НЕ Бог.
Так является мусульманство христианством или нет?

Напишут ли так мусульмане о Христе?:

Пески розовеют...
закат...
опорожнена фляга...
Дряхлый паломник лишается сил.
Так вот где его наступила кончина!
Уж смертная покрывает роса
И желтые щеки в мелких морщинах,
И жидкие старческие волоса.
Вперенные в пламенный край небосклона,
Тускнеют глаза под холстом капюшона,
И узкие от векового поста
Мольбу Иисусу шепчут уста.
От смутного детства храня предсказанье
Об ангельском хоре в пустынном краю,
Он вышел в дорогу — и отдал скитанью
И юность, и зрелость, и старость свою.
У многих расспрашивал он про дорогу:
Арабов и манихейских жрецов,
И бенедиктинцев — искателей Бога,
И знающих жизнь осторожных купцов.
Смеялись купцы, назидали монахи,
Жрецы не открыли ему ничего,
И женщины, как от безумного, в страхе
Домой отсылали детей от него.
И семьдесят лет перед алчущим взором
Сменялись империи, гавани, горы,
И тошен, и страшен был суетный свет,
И небо молчало — семьдесят лет!
Свершилось. Исполнилось.
Подвигом веры
Достигнута невозможная цель, —
Свершилось! В безводных степях Сальватэрры
Упал на колени старик Титурель.
Не тщетно к Христу непреклонной любовью
Ведом он сквозь мусульманскую тьму:
Хрустальную Чашу с пылающей кровью
Небесные сонмы вручают ему.
— О, возрадуйся, жаждою пламенной
Приведенный в обитель Христа!
Восприми же Грааль, что мы приняли
От снимавших Его с креста!
Эта кровь — тайна тайн, основание
И свершение каждой души;
Вознести ее в блеск и сверкание
Непорочных снегов поспеши! —
Он в ужасе пал, — без дыханья, без крика —
Напрасно! Не скрыться от жгучего лика!
Пронзают, как током, духовные стрелы
Все кости, все мускулы дряхлого тела, —
Светясь, поднимается из разрушенья
Безгрешная плоть, неподвластная тленью,
И сердце, на миг в обиталище старом
Притихшее, — новым могучим ударом
Вступает в поток золотой и живой,
Что льется из сердца любви мировой.
— И дарованной властью верховного
Основателя — благослови
Всех, взыскующих Солнца духовного
И вступающих в братство Любви!
Он слышит все громче ангельский хор,
Он видит все ярче райский простор,
Грядущее царство над ширью земель...
И руки к святыне воздел Титурель.
— В недоступных снегах Монсальвата
Неподкупно храни благодать
Всем, кто Господа ищет, как брата,
Как отца, как младенца, как мать!
И когда в свои кущи благие
Вас, бессмертных, примет Господь, —
У Грааля вас сменят другие,
Прокалившие подвигом плоть.
Все стихло,
только закат над песками,
Пылающий шар в изголовье равнин...
Был путником бедным упавший на камни,
А встал с них — священник, король, паладин.
И в сердце Европы, в лесную пустыню,
Чрез хмурые кряжи и синие льды,
По тропам безлюдным несет он святыню —
Духовное семя мирской борозды.
Туда, где одни первозданные горы
Да шум величавый соснового бора,
Куда не доносится голос ничей —
Ни клики турниров, ни скрежет мечей.
Вершины сомкнулись спокойною стражей,
И льды засверкали под солнцем, как мел, —
Чтоб только томимый духовною жаждой
Проникнуть в обитель Господнюю смел.
По-прежнему горестны судьбы народов:
Еще за работою меч палача,
Бурлящие волны крестовых походов
По-прежнему льются внизу, клокоча, —
Все далее — на мировые окраины,
На блеском сказаний залитый Восток...
И вьюгой альпийской хранимую тайну
Не знает никто…

(Песнь о Монсальвате – Даниил Андреев.)

Еще раз: прежде всего все определяется позицией самого автора/учения к Христу.
Для Даниила Андреева Христос – Богорожденная Монада (а не всего лишь сотворенный человек как у мусульман) – выражающая волю Бога Отца в Шаданакаре. Если Шаданакар - единственное место во Вселенной, где обитают Божьи создания - и в это верит Церковь - то Христос РМ становится тождественен единственному Богу-Сыну Православия.
Если же окажется, что есть множество других Брамфатур в нашей вселенной, то тут и без Розы Мира у ортодоксального Православия появится немало проблем в плане догматики.



Катерина Ивановна Катушева

православный христианин

Тема: #12368
Сообщение: #320455
21.05.02 15:10
Ответ автору темы | Катерина Ивановна Катушева православный христианинНе показывать

Так и оказалось. На письмо вдовы Андреева и на помещенные мной аналитические сообщения #318987, #315387 и на сообщение Дмитрия М. #313303 ответить сторонникам "Розы мира" нечего.

В склоки же я ввязываться не хочу.
(Зачем вводить во искушение того, кому духовник не велел дискутировать в Сети с незнакомцами).

Простите, если кого-то незаслуженно обидела.

В самом начале (низу) темы #11792 можно найти оценку православными клириками и мирянами книги "Роза мира". Они единодушны в том, что книга эта не-христианская и для христиан вредоносная.
Буду очень рада, если все эти сообщения смогут предупредить христиан, новоначальных и просто читателей об опасных ошибках мировоззрения Даниила Андреева.

С уважением,

Катерина Ивановна.




Дмитрий М.

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #12368
Сообщение: #319952
20.05.02 21:18
Ответ автору темы | Катерина Ивановна Катушева православный христианинНе показывать

Уважаемые спорящие.
Может не надо делать Дмитрия М. разменной монетой в вашей склоке? «Вам Дмитрий сказал так..» «А вам он сказал так и ещё вот так..» «А вот вам ….»
Ну некрасиво!
Мало ли кому я что говорил.
Я говорю в ответ на конкретные ситуации по конкретному поводу. И совершенно незачем перетаскивать мои слова и размахивать ими как ещё одним орудием для убиения противника.
Я вообще-то тут. И если у меня назреет что сказать, я и сам скажу.

Достойно сожаления, что склочная, нервозная атмосфера борьбы идеологий переплыла с того форума на этот.

Катерина Ивановна, увы, именно вы в данной теме задали этот тон.
По многим принципиальным вопросам я с вами согласен, но этот печальный момент не могу не отметить. В такой нехорошей атмосфере серьёзного и вдумчивого разговора не будет, будет только склока.
Я лично в этом участвовать не хочу. Неприятно.
Может вам стоит открыть другую тему и очень спокойно разобрать с вашей точки зрения какой-нибудь отдельный вопрос «Розы мира»? Написать так, чтобы разговор шёл по сути проблемы, а не по околотекстовым вещам – И БЕЗ ПИАРА (вот опять вы пишите: «рассказываю о сумасшествии и даже гибели людей в результате прочтения "РМ"» - ну не дело это, это же откровенный и бездоказательный пиар – ну вчитайтесь: «в результате прочтения» (!). Ну каково! Между прочим, я РМ тоже читал, и ничего – не помер и с ума не сошёл.)
Согласны вы открыть спокойную, глубокую и вдумчивую тему?

Мне кажется, что именно православный мог бы показать пример тактичного и глубокого ведения дискуссий.
Это было бы очень здорово.
Как вы считаете?

Дмитрий.


Катерина Ивановна Катушева

православный христианин

Тема: #12368
Сообщение: #319602
20.05.02 11:21
Ответ автору темы | Катерина Ивановна Катушева православный христианинНе показывать

Письмо Аллы Александровны АНДРЕЕВОЙ, как вижу, вызвало не вполне адекватную реакцию у некоторых ярых защитников "Розы мира": если не нравится что человек говорит, порою не пытаются его опровергнуть, а начинают ругать самого человека. Если возразить ему нечем, значит будем его компрометировать...

Вот, к сожалению, печальный тому пример - Александр:

> у Вас внутри каша несъедобная.

Александр, каша эта несъедобна для Вас. Но выводы, что мои взгляды противоречат церковным догмам или Символу Веры Вы сделать не сможете. Я могу расходиться в частных моментах, во взгялдах на историю, но стараюсь не отхожить в главном - Троица для меня не имеет полового различия, как в Розе Мира.
Эту ересь видоизменявшуюся веками - веками и осуждала Церковь.

> Дамаскина и Шафаревича, да и Кураева и Осиповым я коли захочу и
> без Вас почитаю

Мой Вам совет, сделайте это поскорее, пожалуйста, а то участники форума д.А.Кураева, как выяснилось, очень удивляются Вашему (мягко скажем) зыбкому познанию основных догматов Церкви и святоотеческого учения о строении созланного Богом мира. Так что "винегрет с добакой "одна дама сказала"" делаете больше всех именно Вы и "грузите большими бочками": сравните сколько моих сообщений в темах о Розе Мира и Ваших? Объективно - Вы грузите.

> Я, между прочим, с 19 апреля на Маяк не писал, а Вы все успокиться не могли,
> меня вспоминали и "ненависть к православию" мне приписывали.

Александр, правильно, что воздерживались. Ну зачем же теперь Вы провоцируете меня приводить Ваши (скороменяющиеся на протяжении 3 лет) взгляды и в отношении православия, Патриарха, Николая II, и проч. такое впечателение, что Вам нужна даже не защита "РМ", а собственное тщеславие удовлетворить.
Простите, что подозреваю, но пропорция разговора по существу с количеством Ваших постингов такие разные...

> Уж коли беретесь так подробно раскрывать "проблему", то
> давайте ВСЮ правду. не надо "со мной", Вы ведь к большой аудитории здесь

А Вы уверены, что аудитории здесь интересны все эти темы?
И потом, кто я такая, чтобы анализировать жизненный путь вдовы Андреева?
Это Алексей К(ольцов) может на себя взять такое дерзновение. Да, может, Вы. Что, дерзнете? Или все же Бог ей судья, а не мы с Вами. Главное, что она предупреждает фанатов "РМ" об опасности и с этой темы не уводите разговор. Вам ведь уже говорили то, что слово в слово готова повторить за Дмитрием М.
___________________
(Сообщение: #301946):
Александр!
Я вам уже по мейлу ответил на ваши угрозы, обвинения во лжи и требования сатисфакций. Теперь здесь все начинать? Ну не стыдно вам! ... Зачем ОТ МЕНЯ требовать сатисфакций?
...Как оказалось, вам нечего возразить. По тексту вы говорить не хотите. ... Зачем мне давать ЕЩЁ аргументы, если вы не можете ответить на уже 10 ЛЕТ как известные и давным давно висящие в сети?
..Вы умный человек или как? ...На меня-то зачем стрелки переводить?
...Меня это просто дико удивляет - поливать грязью автора, но как чёрт от ладана шарахаться от его аргументов. ...Или так и будете своим пиаром заниматься? Мол капелька по капельке камень долбит?
...Зачем вы попусту трепете имя действительно талантливого и нравственного человека?
...Прекращайте свой пиар!

Дмитрий.
_________________

Александр, действительно зачем пиарить? Прекращайте поливать грязью тех, кто не разделяет Вашу позицию.

> Дмитрий показал качество Ваших текстов.

Большинство из этих текстов не мои.
А что касается вопросов Дмитрия, то я на них по-моему исчерпывающе ответила в сообщении #318987

> несмотря на все
> Ваши страния, Вам не под силу причинить ущерб Церкви Христовой.

Чем? Тем, что я привожу слова вдовы, что рассказываю о сумасшествии и даже гибели людей в результате прочтения "РМ". Вам в самом низу этого форума столько людей, в том числе и священников сказало о безусловном духовном вреде этой книги, у Кураева на этой сайте целая статья, а Вы все это игнорируете.
Как с этим быть, Александр?
Вы же вроде православный, так зачем везде защищать концепцию РМ, если она осуждена самим существованием догматов нашей Церкви?
Попытки розамиристов представить труды Андреева совпадающими с Евангелием, не противоречащими христианству замечательно ответил Дмитрий М (Сообщение: #313303).

> А вот вы тоже "вроде", а защищаете Распутина вопреки ясно высказанному мнению Патриарха.

Вот и новый миф Вы про меня сочинили...
Посмотрите внимательно мою тему #12714.
Ведь там я говорю о Вашем духовнике, противоречащем Патриарху.

Простите, не хотела раскрывать Вас. Но ваша непорядочность вынуждает.

Катерина Ивановна.



Катерина Ивановна Катушева

православный христианин

Тема: #12368
Сообщение: #318987
19.05.02 02:05
Ответ на #318935 | Дмитрий М. сомневающийсяНе показывать


Здравствуйте, Дмитрий!

> Ещё раз приношу извинения, что, возможно, не оправдал ваши во мне ожидания.

С чего Вы решили, я очень рада Вашему сообщению и никаких таких разочарований не испытываю. Думаете я не понимаю, что действительно в последнее время все больше похожу на "идеологического работника" при разговоре о "Розе мира". Все это по причине крайней (мягко скажу) неуступчивости розамиристов, которые мне уже второй год доказывают, что РМ = христанство.
Мне бы самой хотелось поговорить спокойнее и глубже на многие темы.
Например, так как это удается Олегу: http://disc.server.com/discussion.cgi?id=17142&article=7757)
который спасается тем, что болше времени тратит на размышления в свете святоотеческой литературы, чем на дискуссии. Не чета мне. :)
Вот с кем бы Вам поговорить!

> С одной стороны с тем фактом, что РМ . не христианство, мы с вами оба
> согласны.
> И многие ваши мысли я разделяю.

А это между прочим для меня главное. А остальное частности, хотя и печальные:

> И где эти ?около двух сотен сносок? которые может дать столь информированный
> неведомый респондент?

Это Виталий, конечно, сказал в запале дискуссии, но если быть честным, за 4 года таких ссылок появлялось немало. А информированный респондент - вдова Андреева, которая волей-неволей является объектом для разного рода "духовидцев". Факт Ярославского общества здесь подтвердили, кстати. Факты и остальные верны. Вы знали Т.Б.Антонян? А А.Л. Сойникова? А духовидца из Саратова (забыла имя). Вам бы узнать что они пережили... так что никаких деклараций.

> Так, чтобы они неопровержимо доказывали, что именно ТЕКСТ ?Розы мира? вызвал
> ?гибель человека, например/сумасшествие другого?

Смотря какие критерии Вы выдвинете. Вообще-то именно текст "Розы мира" декларирует синтез разных религий и провозглашает общение со стихиалиями, поколнение демиургам и проч. Помните, как говорил об это о.Александр МЕНЬ, которого без конца укоряют в разного рода богословских промахах, но в этих словам он абсолютно непогрешим:

"Многовековый опыт показывает, что этот соседний с нами план не только таинственен, но и опасен, обманчив, труден для человека. И что Творец не даром от нас его закрыл. Он открывается человеку в состоянии очень большой святости или в состоянии безумия, когда эта стенка ломается, и вдруг через щель что-то прорывается. Человек должен был быть огражден от этого... Контакт с этим измерением рожает всевозможные феномены, которые поражают воображение человека. И тут наше любопытство, порой добросовестность и любознательность, бегут впереди наших достижений. Человек стремится исследовать эти области, но мы ставим вопрос: "А готов ли он? Готов ли человек?". Он оказался не готовым исследовать даже структуру атома, потому что он обратил его против себе подобных. Не опасно ли человеку вторгнуться в такую сферу, чтоб выпустить неких демонов? Есть экология природы, но есть и экология духа. Вот почему церковь возбраняет человеку заниматься спиритизмом и всевозможными оккультными вещами. Почему? Только, чтобы подавить его любознательность - нисколько! Наоборот, любознательность - поощряется. Наука для церкви - есть познание Божьих тайн, а вот такие вещи мы не способны без тяжких последствий для себя и для общества проникать в эти сферы. Это не табу. Это не слепой запрет. А это предостережение христианства - мир не готов к этим вещам."

Главной задачей РМ и всех описанных в ней практик ДА ставит "раскрытие внутренних органов зрения". Об этом здесь уже очень точно и правильно писали:

"Существование Розы Мира не имело бы и тени смысла, если бы она лишь повторяла то, что было сказано ранее" - продолжает ДА (с. 17). Подобная позиция дает ему возможность ревизии Божественного Откровения. С этого момента он начинает излагать доктрину и обрисовывать ее отношение к различным жизненным реалиям. Говоря об отношении Розы Мира к культуре и, в частности, к искусству, Д.Андреев пропагандирует развитие "духовных" сверхспособностей, исследования иноматериальных миров. Естественно, что он излагает не только опасные и вредные идеи. Любое вредное учение, как впоследствии признает и сам Д.Андреев, состоит из нормальных положительных идей и из идей губительных, аккуратно спрятанных и замаскированных первыми. Красивая подача ложных идей способствует их некритическому восприятию. Вот пример: "Пучины любви, неиссякаемые родники творчества кипят за порогом сознания каждого из нас. Религия итога будет стремиться разрушить эту преграду..." (с. 21). Любовь, как и способность творчества - дар Духа Святого. Разрушение же преград, "сквозящее восприятие", о котором ратует Андреев, приводит к восприятию поднебесного воздушного пространства, чем тут же пользуются бесы, прельщая человека."

Но лицезрение других миров было для ДА первостепенным. Дело дошло у него до того, что он просит в одном стихотворении Бога, чтобы он помог ему не совершить самоубийства: "сохрани меня от добровольной пули из тяжелого свинца", если он останется "без небесных хоров, без видений", "без небесных гонцов" (в стихе еще перечисляется).
Разве христианин будет думать о самоубийстве из-за недостатка "видений" и общения с "гонцами"?
Вдова ДА уже давно перестала публично читать это стихотворение, потому как в христианской аудитории оно звучит двусмысленно. Получается, что человек по-просту одержим.
Судя по воспоминаниям Гудзенко в 4-ом томе, друзья предостерегали Даниила Леонидовича от подобной "фаустовской" жажды видений, но он не слышал.
Конечно, святые православия тоже тосковали по Богу, по Христу, после того, как сподобились видеть Его. Но они предпочитали страдать, смиряться и терпеть. И уж никогда не ставили видеть незримое устройство Божьего мира за цель. Максим Исповедник предостерегает не изучать структуру мироздание, но стремиться к Богу - Создателю всего.

ДА искажает понятие "узкого пути". "Входите тесными вратами, потому, что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому, что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их" - предупреждает Христос, слушающих Его (Мф. 7: 13, 14). Девальвируя понятие спасения, Андреев называет широким - путь мирянина, а узким - путь монаха, подвизающегося для раскрытия в себе особо эффективных сил и путей служения. Такое искажение служит лишь делу расхолаживания спасающихся.

Монашество, православный аскетизм направлен НЕ на раскрытие в себе органов внутреннего зрения. Если будет воля Божья, для чего-то конкретного они будут раскрыты. Но это НЕ цель. Бог сможет вселится и очистить душу/водительствовать ее и даже поставить для благодатного руководства над другими безо всяких особенных чувствований разноматериальных слоев "шаданакара".


Бедная слепая 90-летняя женщина теперь за покойного мужа должна отдуваться.
Умирал-то ведь он действительно страшно...

Конечно, Дмитрий, Вы найдете в духовной "путеводилке" пострадавших от РМ и массу другой литературы. Но с другой стороны, эти горе-читатели Андреева всего лишь хотели синтезировать все учения "правильной" (так скажем) руки. Вот и получилось. И вспоминаются вновь слова о.Александра Меня... нет не об Андрееве, но о человеке, книги которого у Андреевых изъяли при обыске:

"Биография этого человека достаточно интересна, показательна. Он пытался создать научную школу изучения таинственных миров. Но из этого ничего не вышло. Почему? Потому что, во-первых, нельзя эти миры изучать чисто научным путем. Рудольф Штейнер писал: "Познавая сверхчувственные миры, мы можем получить такие же объективные сведения, как будто мы были в путешествии в Гренландии или где-то еще". Сравнения не удачны, потому что в Гренландию можно попасть, сфотографировать измерить и с вами ничего не произойдет, разве что только замёрзните немножко. Между тем, соприкосновение с духовными мирами для человека не может пройти безнаказанно, без последствий. Напоминаю тем, кто мало знаком с физикой - физики это знают - есть в физики принцип неопределенности. Объясняю вкратце его суть: когда аппарат изучает мельчайшие частицы вещества (микрообъекты), в какой-то момент он начинает с ними взаимодействовать. И тогда уже результат опыта становится точно не установим. Мы уже не знаем, где объективные законы движения этих частиц-микрообъектов, а где воздействие нашего аппарата. И выйти из этого тупика уже невозможно. Так вот, когда человек познает таинственные миры (чем познает - его дух познает) он вступает в активное соприкосновение и взаимосвязь с этими мирами. И что он может получить от этого? Мы же не знаем".

А мы знаем, потому как по словам Аллы Александровны: "Цена РМ - смерть моего мужа, святые люди могут безнаказанно ходить в другие миры, потому что они на молекулярном уровне другие. А мой муж не был святым. Вот и результат. Поэтому я очень прошу: не увлекайтесь видениями и путешествиями в другие миры". А о.Александр МЕНЬ словно вторит ей:

"...эта сфера весьма опасна, чтоб в ней можно было так орудовать методом проб и ошибок. Ведь никто не станет работать с болезнетворными бактериями таким методом, потому что это опасно. Требуется высокая мера осторожности. А есть, как говорит один русский православный мыслитель, микробы зла, есть микробы демонического начала, которые нельзя увидеть в микроскоп, но они действуют на наши души. Вот повторяю, возвращаюсь к этой теме, почему Церковь является противницей многих таких вещей. Начинается с невинных опытов, а кончается трагедиями. Я однажды, лет тридцать назад, стал перебирать всех известных мне людей, которые долго систематически упорно занимались спиритизмом. И вдруг я понял, что у всех были поломаны судьбы, у всех была искажена жизнь. "

> Доказать, что текст РМ ведёт к сумасшествию? Не получится. Любой текст
> обретает смысл только во взаимодействии с читателем. У экзальтированного
> предрасположенного к шизофрении человека крыша может поехать от чтения
> Евангелия. И что это будет доказывать?

Конечно любой, но за Евангелием стоит Христос и с ума от Евангелия можно сойти по греховности своей, потом же Евангелием и исцелившись. А вот за "РМ" стоит огромное количество духов, от которых с ума сойти можно только вопреки, а не благодаря...

> Можно ведь было поговорить о более глубоких вещах.

А во фрагменте 6 сообщения #315387 разве не о глубоких?

> Как вы считаете, в РМ ВСЁ недостоверно или от бесов или всё же есть
> достоверные описания реальности? Если есть, то как лично вы отличаете первое от второго?

И по святым отцам и по личному опыту церковной жизни.
Вот еще несколько мыслей в этой связи

_____________________:
РМ и Апокалипсис

"Да и вера моя - разве та вера,
Что в старинных догмах, окаменев, дремлет...
мир отвергая". Д.Андреев, 1950г.

"РМ":
" И исполнится то, иносказание о чем хранится в Писании как пророчество о Страшном Суде.
Пространство Энрофа еще не изменится, но материальность человека будет изменена.
Те, кого этот час застигнет живущими в Энрофе, претерпят не смерть, но одну из двух противоположных трансформ.
Немногие из людей, оставшиеся верными, преобразятся физически, их материальные облачения будут мгновенно просветлены. Эти останутся в Энрофе. Большинству же - всем тем, кто составит дьяволочеловечество, предстоит трансформа обратная: не умерев физически, они телесно изменятся так, что очутятся в мирах Возмездия. Сперва - в верхних чистилищах, потом - вниз и вниз, каждый сообразно своей карме.

Где здесь воскресение ВСЕХ когда ли бо живших на земле в своих телах?
Где Христос, Которому Отец вверил судить ВСЕХ. Где Книга Жизни, в которой про нас все записано и ангелы будут читать из нее? Где возможность заступничества и покаяния грешников?
+ Маленькое отступление. Притча.+
Послушник спрашивает старца: "А почему Христос будет судить, а не Отец?"
Старец отвечает: "А потому что Отцу любой из людей сможет возразить - Ты высоко на Небе сидишь, а мы на земле страдаем. Как же Тебе влезть в нашу шкуру, чтобы справедливо нас судить.
А вот Сыну они такое не смогут сказать, Он им следы от гвоздей на руках и ногах покажет..."

Где милосердие Христа, Чья власть над всеми кармами?
И что это за "трансформа", которая "предстоит большинству" без Суда (и следствия) :) ?
И что это за начало "Второго", а потом еще и "Третьего" Эона, когда по Библии (Апокалипсису) времени больше не будет вовсе (оттого и говорят "последние времена")? А где все-зло-пожирающий огонь, который разом уничтожит землю и Бог "сотворит новое небо и новую землю" для тех, кто пребудет с Ним?
Почему это тысячелетнее царство во некий Второй Эон переместилось? когда еще в самые первые века, вдохновленные Духом, святые отцы объясняли: тысячелетнее царство уже настало - туда по смерти все верующие в Него попадают, не на земле то царство.
И отчего это в раю вдруг какие-то храмы, когда Иоанн Богослов ясно говорит, что не будем больше служить Богу в храмах, потому что Он теперь будет с нами?

Выходит, что в РМ у ДА _чья-то_ неумелая репетиция "конца света" получается :)
Вообще-то это не смешно, а очень очень грустно. Ведь кто-то на такое шоу купится может!
А какой химико-механичный процесс "суда". Да и результаты "конца" прямо противоположные библейским, можно сказать. Впрочем, современному человеку, как справедливо писал о.Александр Мень, легче сегодня поверить в законы кармы и магии, чем в Живую Личность Бога, способную одним словом своим "сотворить новую землю и новое небо" и переселить на нее всех помилованных.
А не завалы на протяжении еще Двух Эонов расчищать...

Одним словом:
"Да и вера моя - разве та вера,
Что в старинных догмах...".

Антихрист, видать, как придет к власти, первым делом перед розамиристами (теософами, рерихнутыми, антропософами, синтезаторами всех религий, буддистами-in-USA-style, либералами-гуманистами и пр.) и выступит с благодарственной речью... Спасибо, что ждали, дорогие. Добро пожаловать во следующий Эон, в тысячелетнее царство "праведных", в эпоху Водолея, в Шестую рассу и т.п.
___________________


Не дай Бог конечно!

Какие еще глубокие темы могут быть нам взаимно интнресны?


С уважением,

Катерина Ивановна.


Дмитрий М.

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #12368
Сообщение: #318935
18.05.02 23:42
Ответ на #318891 | Катерина Ивановна Катушева православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Катерина Ивановна.

>Очень жду ответа Дмитрия М. на тему:
>Тема: #12368
>Сообщение: #315387

Я, в общем-то, видел. Не реагировал потому, что мне не совсем понятно даже, что сказать по этому поводу.
С одной стороны с тем фактом, что РМ – не христианство, мы с вами оба согласны.
И многие ваши мысли я разделяю.

Но с другой – сама постановка вопроса, как вы её предлагаете в исходной теме и стали сейчас продолжать, во мне, скажем мягко, горячего отклика не вызывает.
Посмотрите, пожалуйста, сообщ. #312175.
Там ведь не только про пиар Алексея я писал. Я и про ваш писал. Очень старался мягко написать. Даже пошутить пытался:

«Могу легко продолжить в духе сабжа: а вот ещё одна женщина рассказывала: однажды зашла к её знакомой подруга в гости, и говорила то всё про «Розу мира», а сама как глаза вытаращила, руки выставила – ну точно психованая, а потом ушла, смотрят - пианина нету! Вот оно как!
Принимается как ещё одно свидетельство пагубности текста? ;)»

А теперь вижу, что вы почти все ваши «фрагменты» подобрали именно в таком откровенно пародийном ключе.
Как нарочно, право.

Ну смотрите, как я могу расценить ЭТО:

>…могу дать Вам около двух сотен сносок, где говорится о несбывшихся пророчествах, ложных видениях и даже конкретном вреде людям, всей душой верившим в непогрешимость Даниила Андреева (гибели человека, например/сумасшествие другого).

И где эти «около двух сотен сносок» которые может дать столь информированный неведомый респондент?
Ну хотя бы десяток из них?
Так, чтобы они неопровержимо доказывали, что именно ТЕКСТ «Розы мира» вызвал «гибель человека, например/сумасшествие другого».

Я думал, что вы действительно факты приведёте, раз уж начали эту тему.
Вы же привели декларации.
Ну я и промолчал.
Не хотел вас расстраивать.
Сейчас вот – по вашей просьбе – отвечаю.

Моё мнение – фрагменты 1, 2, 3 - туфта.
Фрагмент 4 – в стиле «одна женщина говорила другой женщине, что подруга знакомой третьей женщины говорила такие ужасы». Туфта с выпучеными глазами.
Фрагмент 5 впечатления не произвёл. Мало ли кто курит? Остальное там – вода.
Единственно фрагмент 6 местами понравился. Теми местами, где не рассказываются страшилки, а обсуждается текст и автор конкретно говорит свои мысли по конкретным моментам космогонии. На мой взгляд – дельные мысли. Я, по крайней мере, со многим согласен. Для меня был интересный текст.

Я не совсем понимаю вашу позицию.
Чего вы хотите добиться?
Доказать, что текст РМ ведёт к сумасшествию? Не получится. Любой текст обретает смысл только во взаимодействии с читателем. У экзальтированного предрасположенного к шизофрении человека крыша может поехать от чтения Евангелия. И что это будет доказывать?

Такая постановка вопроса, какую вы сделали, может служить только для одного – начать новый виток разборок. Причем разборок по дутому поводу. Просто так – стенка на стенку. И оно здесь прекрасно с вашей подачи началось.

Извините, Катерина Ивановна, ну зачем это надо?

Можно ведь было поговорить о более глубоких вещах.

Ещё раз приношу извинения, что, возможно, не оправдал ваши во мне ожидания.
Но я принципиально в этой драке ни за красных, ни за белых.
На мой взгляд, обе стороны просто маются дурью.
Или, более дипломатично, «занимаются идеологической работой».
А меня такие вещи не особо интересуют.
У каждого свои интересы в этой жизни.
Мне интересно понять, как наш мир устроен. Забить идеологического противника – не моя игра.

А если хотите, к вам вопрос по сути дела. Я его уже задавал:
Как вы считаете, в РМ ВСЁ недостоверно или от бесов или всё же есть достоверные описания реальности?
Если есть, то как лично вы отличаете первое от второго?
Есть ли у вас критерии?

Дмитрий.


Катерина Ивановна Катушева

православный христианин

Тема: #12368
Сообщение: #318891
18.05.02 22:20
Ответ на #317967 | Александр Галилеев католикНе показывать

На мое личное письмо ответить не хотите, а в эфире... :)

А что с Фондом, мы с Вами на эту тему уже говорили.
Вы, что ошибок в жизни не делаете?

Вот Вы вроде православный, а везде защищаете концепцию РМ и создаете для нее виртуальное пространство. С этим как быть, Александр?

Катерина Ивановна.

____________________________________
Очень жду ответа Дмитрия М. на тему:
Тема: #12368
Сообщение: #315387


Катерина Ивановна Катушева

православный христианин

Тема: #12368
Сообщение: #315387
14.05.02 00:44
Ответ автору темы | Катерина Ивановна Катушева православный христианинНе показывать

Не веря в Воскресение Христово - это не обязательно отрицание самого факта Воскресения... это внутреннее тайное отречение от христианства. Это повторение иудина лобзания, это признание всего дела спасения проигранным. И при всем том, такой неверующий христианин - будь то архиерей или мирянин - внешне сохранит вид православности. А общество таких мнимых христиан будет по прежнему именоваться ими церковью. Так на земле появится церковь антихриста.

Инок Всеволод. Джорданвилль.
("Православная беседа" 2002г.)
_______________________



Попытки розамиристов представить труды Андреева совпадающими с Евангелием, не противоречащими христианству замечательно ответил Дмитрий М (Сообщение: #313303).
Еще можно найти конструктивное обсуждение творчества Д.Андреева у человека, пережившего собственный духовный опыт-откровение. Это Александр Палей. Не знаю точно, сам ли Андреев явился ему с того света или по его молитвам, но Александр утверждает, что весь раздел "контра" своей статьи он написал потому, что "душа Даниила Андреева очень заинтересована в полемике по его творчеству, с целью доработать, а кое-где и исправить не совсем верные толкования духовиденного им с Земли":

http://proroza.narod.ru/palei.htm

Эта работа широко обсуждалась на форуме, посвященном РАЗМЫШЛЕНИЯМ О МЕТАИСТОРИИ И ДУХОВНЫХ ПУТЯХ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, на котором обсуждаются разные духовные темы (в том числе и творчество Д.Андреева). Кстати, там появилась одна очень любопытная статья, о которой было бы интересно прочитать мнение у здешних форумчан:

http://disc.server.com/discussion.cgi?id=17142&article=7757

Теперь вижу нужным ответить на вопрос о "тяжелейших душевных и духовных патологиях" розамиристов. Обещала поместить более подробные материалы по этой теме. Они появились на упомянутом форуме и печатаются здесь с согласия авторов (некоторые из них даже дополнили текст своих сообщений).
____________________________
ФРАГМЕНТ 1

…могу дать Вам около двух сотен сносок, где говорится о несбывшихся пророчествах, ложных видениях и даже конкретном вреде людям, всей душой верившим в непогрешимость Даниила Андреева (гибели человека, например/сумасшествие другого). Здесь уже 4 года выступают люди, некоторым из которых открылся на какой-то момент дар столь вожделенного для розамиристов духовидения по "методике" Андреева (хождение босиком, беседы со стихиалиями, попытки видеть сквозящие сквозь наш миры и проч.). Вот к чему это в основном приводит... Вот один из многочисленных примеров:

ФРАГМЕНТ 2

Однажды, ушел очередной, очень любимый и уважаемый мной "Попутчик"... Ушел твердым шагом своим Путем, уверенный, что идет к Свету. А ведь очень долго мы шли, сверяясь по одной "Карте". Тогда и встал вопрос: ЗАЧЕМ?
Зачем, почему мы идем? Что или Кого ожидаем найти в конце Пути? Какое значение в этом играет, какой уицраор сейчас кого жрет и не подавится ли?
Честно говоря, большинство "Попутчиков" удивленно посмотрели на меня, и, увлекшись спорами о "насущных проблемах", пошли дальше тем же Путем, не заметив "потери бойца"...
А я остался стоять на перекрестке, со своим очень глупым вопросом - зачем? Зачем мне идти по Пути, не видя Цели. Сколько еще будет "потерь" в мирное время? Не дай Бог!

ФРАГМЕНТ 3

К тому же жертвой "РМ" пал уже не один "боец".
Многие пережил приступ сумасшествия.
Один мой знакомый навсегда потерял рассудок.
Вдова ДА в 80 лет ослепла и уже скоро десять лет смиренно несет этот тяжелый крест.

ФРАГМЕНТ 4

Пока человек болтает - вреда особого нет. Вот как только он начинает осуществлять завещанное Андреевым и вовремя не останавливается - как правило сходит с ума или погибает.
Тяжелейший срыв был уважаемого маститого композитора из Германии, что решил посвятить свою жизнь взращиванию "Розы" всех религий.
Умерла в страшных муках женщина, которая искренно поверила в "Розу мира", хотела соединить все пути, все веры и стала осуществлять практические действия, собирать людей всего мира, устраивать симпозиумы, публиковать доклады по РМ.
Сюда добавлю общину энтузиастов, что отправились на Кавказ жить по Андрееву, читать вслух стихи, общаться со стихиалиями, почитать демиургов и пр. Короче, они не только внимательно изучили текст "Розы мира", но и решили пропагандировать его идеи, так сказать, на собственном жизненном примере. Просуществовала она не долго. У троих активистов так основательно успела съехать крыша, что психдиспансер, к несчастью, стал родным домом.

Это как если выйти в тот мир без Провожатого и карты. Карта Андреева оказались неточной. Есть реальные жертвы. Да и не может она быть точной. Потому что человеку Бог специально закрыл духовидение вследствие его греховности. И дал ему взамен другое средство - Себя. Тело и Кровь. Давайте подумаем, что эффективнее: бродить пусть даже по правильным картам среди сражения темных со светлыми или Церковь, Которая уплывет в Вечность, а все, что не в Ней останется погибнуть?

ФРАГМЕНТ 5

С теософией у "РМ" мало общего, а вот с антропософией: сколько изъято антропософской литературы при сталинском обыске у Андреевых протоколы говорят. Человек при этом может все плохое преодолеть и всей душой к светлому устремиться, но сможет ли он правильно духовидеть тот свет? Вот вопрос.
Богословие, прозрение в Божие устроение Вселенной в древности обязательно было сопряжено у христианских святителей с личным практическим богословием, как следованием заповедям, Богу и обожение себя Дарами Его. Вот почему у А.Палея сноска:
"Приведём в связи с этим малоизвестный и вполне невинный с точки зрения обыденной жизни, но чрезвычайно существенный с другой, духовной точки зрения факт, который обретает особую значимость, когда перед нами предстаёт мистик и визионер, имеющий дело с т.н. тонким миром, со сложнейшей религиозной и эсхатологической проблематикой, где самое малозаметное отклонение мысли и духовной интуиции чревато, в итоге, роковыми последствиями. А факт этот состоит в том, что Даниил Андреев был заядлым курильщиком. Эта, быть может, единственная непобеждённая страсть, которую он пронёс через всю жизнь, и могла оказаться тем роковым каналом, по которому в его душевное существо удалось просочиться ядовитым инфрафизическим испарениям. Безусловно, Даниил Андреев, как вестник, не мог не находиться под трансфизической защитой, о чём он сам пишет в "Розе Мира". Однако любая защита имеет слабые места, ведь согласно тому же Андрееву даймон Блока, например, не смог в полной мере осуществить защитный аспект своей миссии. Конечно, это лишь осторожное предположение, которое, однако, на мой взляд, всё же заслуживает внимания читателя."

Можно предположить, какое страшное переживание было у Александра Палея, когда он узнал, что защита была взломана не только курением, но еще и тем горестным фактом, о котором даже страшно упоминать...
Нужно будет кого-нибудь попросить отсканировать "Последний рыцарь Розы". Вещь, по признанию вдовы Андреева документальная. Не нам судить человека... Очень неохота. Знаю, что вам будет неприятно... однако скопирую:
> Речь идет о раннем периоде его жизни. Не говорю о мелочах, типа того, что курил как паровоз даже на столь любимых прогулках на природе и проч. (см. у д.А.Кураева).
> Не говорю и о том, что он в детстве мучил животных.
> Дело в том, что он блудил, даже признался про посещение публичного дома.
> По ночам бродил впивал дух ночных демониц города, стал причиной страдания достаточно широкого круга окружавших его людей,
> с одной женщиной сотворил глубокопродуманное и мистически им "оправданное" антивенчание... О многом его вдова просто отказывается говорить, и правильно делает.

Судить ДА только Богу! Мы не имеем право и близко... Но его книги пришли к нам. И мы, их читатели, решаем для себя : принимать или не принимать картину мира, которую увидел он. Но как принять, если я по своему личному опыту знаю, только прогневаешься на кого-нибудь - тут же благодать отходит... Чтобы написать правильную картину мира нужно жить настолько безукоризненно чисто.

По большому счету, христианам не нужно духовидения, чтобы ходить в Благодати Божией и соединиться в Вечности с Богом. Они верят в победу Христа, имеют предание, доставшееся им от духовидцев-отцов Церкви. А главное, они по возможности регулярно принимают Тело и Кровь Господа в себя самих. Бог пришел к ним и им не нужно смотреть иных миров, чтобы призвать на помощь.
Почему Даниилу Андрееву обязательно нужно было духовидение?
Веря что Христу не удалось довершить Миссию, он стал искать другие свеилые силы на помощь. Судя по приведенному предсмертному стихотворению, до конца жизни он оставался дуалистом и считал духовидение, раскрытие органов зрения, главной задачей духовного развития:
" Чтоб, прозревая глубь былую
И наших дней глухое тло,
Не петь осанн напропалую
И различать добро и зло".

ФРАГМЕНТ 6

Читал "РМ". Стал угадывать, проявления темных или светлых сил, указанных Андреевым. Благодаря Алексею Кольцову понял (хотя и не сразу принял) противостояние идей "РМ" разрушительному либерализму и модернизму. Тяжело осознавать, что в том виде как с Запада либерализм сила разрушительная - уж слишком мы этими идеями со времен Вольтера... Вполне стал разделять мнение Кольцова что все катится в тар-тарары. Вначале соглашался и с И. Потаповым об антиисторизме. Думал, как же темные сильно наступают!

Встретился с православными людьми. Обычно они сразу на "РМ" накидываются, а конкретики никакой. Да и богословие-то плохо в основном знают. Но вот пообщался с одним священником, который когда-то (до сана) очень даже вдохновлялся РМ. Услышал от него совершенно неожиданное: те демиурги и уицраоры, которых видел Андреев с детства, согласно церковному догматическому богословию действительно существуют. У России, у Индии, как и у любого народа и даже сообщества людей есть свой ангел, который их охраняет и открывает им Волю Божью. НО...

И вот тут существенная разница - эти ангелы НЕ ТВОРЯТ и НЕ ВОЗДЕЙСТВУЮТ на человека кроме как проводники Воли Всемогущего Бога. Даром творчества наделен только человек. Ангелы - только исполняют Его Волю, а демоны кидаются на тех, кто отпадает (или проходит определенные испытания под полным контролем Бога - человек может научится самоотверженности как тут уже много раз говорили, в основном только страдая, преодолевая самость). Когда я это понял (главное - принял), вдруг сразу исчезли и "отчаяние" и дуализм (большая свобода зла и ограниченность Бога) в РМ.
Человек становится добычей уицраоров, когда отпадает от Бога в результате страстей.
Помните, Андреев приводит пример с французским воякой, что в компании один человек, а командуя войсками другой - демонизированный? Так вот получается, что он, не имея душу чистой, стал одержим бесом того или иного калибра. (Ведь можно привести пример Суворова или Ушакова, ныне канонизированного, которые, хоть и командовали армией, но все солдаты чувствовали в них родного отца). Отвернулся Бог - демоны властолюбия и гордости набросились. Суворов же постился и молился... Святые отцы так и говорят, что не может ни один ангел так низко пасть, как человек, но ни один ангел и не может так возвысится, как человек. Ангелы "завидуют" людям, имеющим возможность причащаться - им тайна Искупления Спасителем людей до конца не постижима!

Вот какая оказывается у человека свобода, превосходство и защита от зла! (в отличии от концепции РМ) Все в человеке изначально сотворено чистым и совершенным и никаких врожденных страстей или искажений воли нет и быть не может. Никакого "эйцехоре" с "ваятельницами физических тел народов".
Любой здравомыслящий человек пойдет туда, где его вылечат и спасут. Пойдет туда, где не будет еще и еще раз перевоплощаться, вместо того, чтобы получить обожение и пребывать в Благодати Творца не зная никаких законов "кармы". Тем более православию столько лет и оно воспитало столько святых (в отличии от "Розы мира").

Я могу понять Андреева, живя при Сталине, он не мог согласится с тем, что Бог может "кинуть"... (на самом деле это мы отвернулись - тут уже писали об этом). Вот и придумал, что Христос не победил. Теперь этого же не может принять Алексей Кольцов, логика Андреева действительно имеет силу брать в кольцо. :)) Простите, каламбур - Кольцов и "брать в кольцо". Без злых намерений!

Алексей Кольцов правильно ответил, что РМ - самая логичная модель мироздания, которая все объясняет - в отличии от христианства. Но ведь именно это и доказывает, что она - от человеков. Не от Бога. (Я имею в виду в описании Вселенной и взаимосвязи миров и действий Бога, действий Христа). Действия Бога, Создавшего всю Вселенную и самих людей, не может быть абсолютно объяснимы и понятны. Не может тварь (сотворенная) на своем языке и своей логикой полностью познать Творца.
Как дерево не может объять леса и что за ним. Не даром, язычники - религии "языков", т.е. твари, тварная. Ангелы - тварные. Богородица - тварная. И Бог - Пресвятая Троица - не тварна и находится за пределом тварного мира. Христос (не Планетарн.Логос) - не тварный, Святой Дух - не тварный, Отец - Безначальный и тоже не тварен.
У Андреева же и тварное и нетварное попадают под общий знаменатель и это печалит. В РМ утверждается, что у каждого свой духовный опыт. Верно. Но только результаты этого "частного духовного опыта" соответственно и приведут каждого к разным духовным "мирам", иногда совершенно удаленным от Нетварного. Об этом Андреев почему-то не задумался. Поклонятся можно только Богу, а не твари, пусть даже самым прекрасным ангелам, как пишет апостол, предостерегая (Кол. 2,18). А в действиях Свободного Творца Бога мы обязательно будем иметь некоторую непредсказуемость, необъяснимость и тайну. Отсутствие тайны нарушало бы Его Свободу. Андреев как раз умаляет Бога: Он у него высоко, далеко и Его действия можно "прикинуть" в уме - чем и занимается А.Кольцов. А у христиан Он не далеко, Он рядом, Он пострадал за нас. "Одному розамиристу рассказали про случай, когда человеку, приговоренному к высшей мере в камеру смертников явился Христос. Спаситель был весь изранен и одним своим видом привел смертника к глубочайшему покаянию и к вере. В результате, когда Иисус исчез, смертник был неожиданно помилован. Розамирист возмущенно ответил, что такая высокая иерархия как Христос, Планетарный Логос не может вот так вот просто придти в тюрьму ради одного единственного смертика. Это один из ангелов прикинулся…
Может! Еще как может. И в этом слабость всех теософий. антропософий и РМ.

К какому Богу лучше идти: Кто всемогущ, пострадал и Победил или "тому" кто как в РМ запустил маховик творения и теперь не знает как его остановить? К какому Богу лучше идти: Кто говорит, что в человеке все совершенно и может вылечить от любых страстей или к "тому", кто не может сдерживать врага и подвергает своих ангелов "пленением" демонами (тогда, когда они по свободной своей воле не отпали). Христос больше РМ, Он над всеми ее формулами. Не даром даже и такой либерал как о.Александр (Мень) и такой патриот как Шафаревич в своих высказываниях о РМ говорили, что не нужна РМ - все есть внутри Церкви, внутри христианства.

Упразднив Христа, "РМ" оставляет человека один на один с зияющим космосом. Не удивительно, что люди, следуя за идеями Андреева (касается боле практиков - не болтунов), имеют печальный исход…

Да воскреснет Бог, да расточатся враги Его!





Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #12368
Сообщение: #313380
09.05.02 22:18
Ответ на #313303 | Дмитрий М. сомневающийсяНе показывать

Спасибо за то что вы четко разъяснили книгу Андреева.
Именно так. Искажено и подменено вообще понимание Бога, какой-то оккультный бред, липкий и эмоционально очень влияющий на читавших.
Сколько на моей памяти людей, которые прочли лишь Розу Мира и думают, что это и есть Православие.....


Дмитрий М.

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #12368
Сообщение: #313304
09.05.02 19:03
Ответ на #312510 | Яна Завацкая католикНе показывать

Здравствуйте, Яна.

Спасибо за лестную оценку. Со своей стороны также хочу сделать комплимент, давно хотел сказать, а тут вот повод - мне очень было интересно читать вашу статью о «Граде обречённом» Стругацких в теме 10934 – нетривиальная оценка и по делу. :)

Но вот дальше я вас не совсем понял. Такое впечатление, что ваше сообщение написано не совсем мне:

> ВОт Вы уже практически считаете меня теософом и эзотериком.

Что вы, Яна, помилуйте, совершенно не считаю.
Если где-то вдруг мои слова можно истолковать таким образом (сейчас долго искал в своих текстах – не нашёл) – приношу самые искренние извинения.
И в мыслях не было.
И уж тем более вам передо мной совершенно не в чем оправдываться.
Признаться, я себя чувствую очень неловко. Единственно, что меня утешает, что это просто какое-то случайно возникшее недоразумение.

Дмитрий.


Дмитрий М.

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #12368
Сообщение: #313303
09.05.02 19:02
Ответ на #312360 | Черепанов Андрей Вениаминович православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Андрей.
Возможно вы уже уехали и мой ответ придётся «в пустоту», но вы как-то так умудрились (может второпях) написать последнее письмо, и так замутить вроде ясную проблему, что я, подумав, решил всё же ответить.

>Но лично мне с Розой легче - картина яснее.
>Нравственный свет от книги согревает душу.
>Можете считать, что имеет место резонанс душ с автором.

Здесь я совершенно не возражаю. Путь любого человека – сущность таинственная. И глупо считать, что ты вправе указывать кому-то как и куда идти.

Но вот дальше…

>Как путеводитель по внешнему миру - очень хороша - многое обьясняет и даже предсказывает

Несомненно – объясняет. Но это-то как раз не есть что-то выдающееся и вообще стоящее внимания..
Это просто свойство хорошо разработанного языка, свойство хорошо слепленного языкового пространства.
Это свойство ЛЮБОГО хорошо структурированного языка.
Насколько реальны эти «объяснения» - проверить нельзя.
Потому верным будет сказать – не объясняет, а ОПИСЫВАЕТ внешний мир. Описывает, исходя из своей (неочевидной) системы аксиом. Это – НЕ объяснение.
Хотя, я уже не первый раз сталкиваюсь с тем, что для многих «объяснять» и «описывать» - вещи идентичные. Сказывается упадок уровня науки в нашей стране.

А предсказывает?… Что конкретно?
Даже c предсказанием скорого появлением «Розы мира» в России вышел промах, и сейчас всё перетолковывается так, что «к сожалению, обстановка неблагоприятна».

Но вобщем-то это - терминологические придирки.
Настоящее моё удивление началось дальше:

>Что касается не-Христианства Розы из-за расхождения в догматах - чересчур жестко.
>Книга все же Христоцентрична.

С какой стати?
С тем же успехом книгу можно назвать и «гагтунгроцентричной» - про планетарного демона – в книге не меньше, чем про Планетарного Логоса, который в РМ отождествляется с Христом.

Или вот, например, про мусульманство вы тоже скажете, что «называть его нехристианством – чересчур жестко»?
Ситуация – идентична. В РМ есть персонаж «Христос» и в Коране есть, и написано про них и там, и там порядочно. И в РМ этот персонаж – НЕ Бог, и в Коране – НЕ Бог.
Так является мусульманство христианством или нет?

Кроме того, сам Андреев вполне чётко говорит про цель своей книги.
Это весть о грядущей всемирной синкретической церкви и «организации всемирного этического контроля» «Роза мира». В этом – идейный центр тяжести работы.
Т.е. книга – «розамирацентрична».
И это и есть правда.
ЭТО – центр книги.

>И зря Вы склоняете штамп про Христа-неудачника - это неправда.

Совершенно не понимаю, что вам здесь не нравится.
Если это неправда, то это не моя неправда ;)

По РМ Планетарный Логос, которого в этой книге называют «Христос» - не есть всемогущий Бог. Он лишь один из множества таких «Логосов», которые есть на многих планетах. Некий такой провинциальный Логос.
Так?
На нашей планете у него есть противник, провинциальный же демон – который в решающем сражении с Логосом (за известный нам исторический период) оказался сильнее и не дал Логосу воплотить в жизнь его замыслы.
Я верно излагаю?

Конечно, тут можно заниматься словесной эквилибристикой и доказывать, что это как раз не поражение, а победа.

Можно еще всё на демона свалить. Мол, какой он нехороший. Но ведь «боевые действия» в данном сражении начал Логос – значит он и должен был предусмотреть расстановку сил. Не получилось как задумывал – неудачник.
Кто ещё виноват-то?

Вы очень напрасно вспомнили про Матросова. Неужели подумали, что в День Победы я постесняюсь напомнить о том, что причиной смерти миллионов наших солдат были в основном не фашисты, а свои же амбициозные и бездарные генералы, посылавшие на смерть роту за ротой заваливать доты своими телами?
Не постесняюсь.
В День Победы надо помнить не только героев, совершивших свой личный подвиг, но и тех сволочей, которые посылали их на верную и ненужную смерть.
Почитайте
http://lib.ru/WSUWOROW/zhukow.txt
Я был просто потрясён.

Так вот, возвращаясь к теме – у солдата есть приказ. Причём если это бездарный приказ, ему остаётся либо дезертировать, либо геройски умереть.
Но в РМ ситуация в корне другая.
Планетарный Логос – сам себе голова.
Кроме него в недооценке сил противника и последующем поражении винить некого.

И ещё раз:
Почему вы этого стыдитесь – не понимаю.
Ведь это и есть «весть о Христе» из РМ.

Да, с христианской вестью о Христе – не совпадает.
Но ведь я про то и говорю – вам не удастся сидеть на двух стульях. Здесь надо выбирать, что считать за истину.

>Не Христос - неудачник - но мы, люди, которые допустили его смерть.

Как уже стало крылатой фразой в сети – «отучайтесь говорить за всех». ;))
Я лично не «допускал» смерть Христа. Меня тогда ещё не было. Где были тогда вы – вам решать. ;)

>Поэтому просьба, не склоняйте пожалуйста эту фразу, по Розе Христос победил - действительно победил - в любых условиях, но именно люди зря убили Сына Божьего.

Надеюсь, я достаточно прояснил свою позицию – называть результат, достигнутый Планетарным Логосом «победой» - это нужно сильно поиграть словами. Зачем? Андреев вот более честен – он это победой не считал.
Он, конечно, более дипломатичен и назвал это не неудачей, а «недовершённой миссией». Но как называть стакан – наполовину пустым или наполовину полным – дело вкуса.

Н наконец – о людях.
Люди-то здесь (в реконструкции РМ) вообще непричем.
Как раз в парадигме РМ люди – это не более чем пешки и источник питания (для ОБЕИХ сторон – и темной, светлой). Это те фигуры, через которые действуют «черные» и «белые» игроки, и за счёт которых «восполняют убыль своих сил».

Ведь в чём пафос метаистории «Розы мира» - в том, что сколько-нибудь значительное историческое или творческое событие обязательно кем-нибудь да «инспирируется».
Такую космологию с тотальной несвободой человечества, с представлением людей только как пешек в потусторонних игрищах и источника питания для потусторонних игроков – редко где встретишь.
Хотя и здесь можно поиграть словами – доказывать, что это и есть «настоящая свобода» ;) Не сомневаюсь, что найдутся охотники.

Вот и в истории с распятием – причём тут люди? Они же были «инспирированы» Гагтугром и уицраором иудейства.
В христианстве Христос «умалился», а по РМ – просто оказался недостаточно крут, но не по отношению к людям, конечно (кто они для него?), а по отношению к демону планеты.

>Смерть на кресте - это была победа Бога - победа в любой ситуации, но явно не победа людей, которые так поступили с Сыном Божьим.

Про людей я написал – они здесь, по РМ, вообще не причём.
А про какого Бога вы вдруг стали говорить?
Опомнитесь.
Планетарный Логос – НЕ Бог. Он даже – не Сын Божий в христианском смысле (как одно из лиц Троицы). – это всего лишь богорожденная монада – причём даже на Земле не единственная, а одна из многих:

«Все неисчислимые мириады монад распадаются, насколько я знаю теперь, на две онтологически различные категории. Одна - монады богорождённые. Их немного. Они крупнее масштабно, они непосредственно вышли из непостижимых глубин Творца, они предназначены к водительству мирами и с самого начала приступают к нему, не зная ни падений, ни срывов и в дальнейшем только возрастая от славы к славе, от силы к силе. Тайну их божественного рождения не постигает и никогда не постигнет никто, кроме них самих. В Шаданакаре к числу богорождённых монад принадлежат Планетарный Логос, Звента-Свентана, демиурги сверхнародов, Великие Сёстры и некоторые из Верховных Иерархий.»

Вобщем, психологически мне понятно желание отождествить Планетарного Логоса с Христом Евангелий, но если быть внутренне честным – сделать это не удастся.

Планетарный Логос Андреева – НЕ Бог. И НЕ Сын Божий в христианском понимании.
Моё удивление по поводу вашего письма связано с тем, что это то как раз – СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНО.

Неочевидно – кто более прав – христианство или духи, которые шептали Андрееву.
Но вот тут как раз – вопрос личного выбора и личного мистического опыта, если он есть.

Я уважаю ваш выбор и надеюсь, что вас не заденет называние своими словами того, во что вы верите. Я считаю, что использовал совершенно нейтральные, отражающие суть вашей веры слова.
Если для вас слово «неудачник» несёт негативную эмоциональную окраску, то это всё равно ничего не меняет. История о частичном поражении (или частичной победе) Планетарного Логоса в борьбе против планетарного демона - фактический материал визионерства Андреева.

Дмитрий.


Яна Завацкая

католик

Тема: #12368
Сообщение: #312510
08.05.02 11:19
Ответ на #312348 | Дмитрий М. сомневающийсяНе показывать

Здравствуйте, Дмитрий!

Разрешите сделать Вам комплимент.
Мне очень нравится Ваш стиль и ясность мысли. Вашу статью о теодицее Андреева из старой темы я у себя сохранила, хотя и не во всем с ней могу согласиться.

Кроме того, хочется мне еще заняться немного самооправданием. Не то, чтобы обидно, но очень уж интересно: почему-то мне здесь все время приписывают сравнение РМ с теософией. Не скрою, когда-то я на эту тему высказывалась. Мое мнение: ну конечно же, учения это разные. Но похожие. Причем в чем-то весьма принципиальном.
Однако, что интересно: в этой теме я с самого начала заявила, что об этом спорить не буду. Не хочу. Неинтересно. В ответ на это мое заявление почему-то опять посыпались длиннющие статьи на тему "РМ - не теософия". Я еще раз повторила, что на эту тему говорить не хочу. И последний постинг Андрея заключался исключительно в обвинении меня по поводу того, что "все одно и то же... сколько раз Вам говорили, а Вы все одно и то же..." Хотя достаточно перечитать то, что я писала в этой теме, чтобы увидеть, что на эту тему я вообще уже не говорю. А говорю я на совершенно, принципиально другую тему.
У меня возникает вопрос: Андрей принципиально не замечает и не слышит того, что я пытаюсь сказать, или же он действительно настолько глуп, что не способен понять смысл того, что человек говорит? Или же это тщательно продуманная акция?
Хочется думать о людях хорошо. Будем надеяться, что у Андрея и многих других розамиристов просто возникает некий интеллектуальный заскок, и они перестают ясно мыслить, когда речь идет о Розе.
Потому что в противном случае картина вырисовывается не очень красивая. ВОт Вы уже практически считаете меня теософом и эзотериком. Но это далеко не так. Я действительно покаялась, и у меня не осталось ни малейшего следа тех заблуждений. Да, я еще смутно помню содержание Тайной Доктрины, но это и все.
Однако очень просто и легко объявить противника эзотериком - это то же самое, что объявить Эпштейна эротологом, и на этом основании начисто отвергнуть его критические замечания. И объявив меня теософом, так же легко просто не замечать моих вполне конкретных вопросов по содержанию РМ, а просто заявить: а, что бы Вы понимали... дешевка эзотерическая.
Наверное, я очень наивный человек. Но и до сих пор я пытаюсь совершенно серьезно разговаривать с ЛЮБЫМ человеком, будь он хоть свидетелем Иеговы или мормоном, или даже психически больным, и воспринимать его так же всерьез, как и любой признанный авторитет. Поэтому мне дико, когда другие люди ведут себя иначе...

Так вот, заявляю со всей ответственностью: я не теософ и не эзотерик вообще.
БОлее того, даже до моего покаяния теософия была для меня именно интеллектуальной игрой, и в реальной жизни это никак не выражалось. А вот в реальной жизни я встретилась именно с розамиристами и именно реально попыталась заняться... скажем так, воплощением в жизнь идей книги. При этом моя теософия вообще далеко отошла на задний план и ни меня, ни моих приятелей просто не интересовала.

И вот тут Вы, Дмитрий, правы. Пока Роза является красивой "духовной" игрой, этаким способом видения мира, в ней ничего особо страшного и нет. А вот если начать воплощать ее в жизнь...
Наверное, это глупость. Но я не умею думать так, а жить иначе. Я живу так, как мыслю. По крайней мере, стараюсь это делать. Я пытаюсь проверять учения практикой.

Пока я пришла к выводу, что единственное нормальное реалистическое, жизненное учение - это существующее сегодня христианство.


Черепанов Андрей Вениаминович

православный христианин

Тема: #12368
Сообщение: #312360
08.05.02 06:10
Ответ на #312348 | Дмитрий М. сомневающийсяНе показывать

"Но ведь для этого совершенно не нужен пафос «Розы мира», не нужна всемирная синкретическая церковь, не нужно поклонение иерархиям и стихиалям, не нужно изменение догматов христианства.

Всё это нормальный человек может делать ПРОСТО ТАК.
И УЖЕ СЕЙЧАС.
Не дожидаясь прихода этой самой «Розы мира».
И даже не зная про неё и не читая её вообще.

Никому из тех, кто в здравом уме это раньше не приходило в голову? ;) "

Есть много таких людей, конечно - и делают прекрасно без Розы.

Но лично мне с Розой легче - картина яснее.
Нравственный свет от книги согревает душу.
Можете считать, что имеет место резонанс душ с автором.

Обществ всяких никто не стремится создавать - это домыслы.
Если прийдет время Розы - то это будет отнюдь не от книги, но естественным путем.

Поэтому, в настоящее время - это просто очень хорошая и чистая книга, как и стихи Андреева.

Как путеводитель по внешнему миру - очень хороша - многое обьясняет и даже предсказывает, но он не должна заменять и не заменяет внутренних усилий человека над выполнением Христианских заповедей о любви к ближним и Богу.

Что касается не-Христианства Розы из-за расхождения в догматах - чересчур жестко.
Книга все же Христоцентрична.

И зря Вы склоняете штамп про Христа-неудачника - это неправда.
Никто не называет, например, Матросова неудачником только из-за того, что фашистов было море вокруг и они его убили.
Наоборот, Матросов очень даже победитель, и что с тем дотом стало - мы можем догадаться.

НО! Было бы лучше, если бы фашисты сдались и Матросову не пришлось ложиться на дот.

Также и тут.
Не Христос - неудачник - но мы, люди, которые допустили его смерть.

Поэтому просьба, не склоняйте пожалуйста эту фразу, по Розе Христос победил - действительно победил - в любых условиях, но именно люди зря убили Сына Божьего.

Не будем забывать, что Иисус являл силы в города Израиля, которых было бы достаточно для покаяния Соддома и Гоморры, следовательно, он хотел обратить Израиль в покаяние, а не умирать на Кресте.

Смерть на кресте - это была победа Бога - победа в любой ситуации, но явно не победа людей, которые так поступили с Сыном Божьим.


Дмитрий М.

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #12368
Сообщение: #312348
08.05.02 05:11
Ответ на #312341 | Черепанов Андрей Вениаминович православный христианинНе показывать

>Кто же в здравом уме станет спорить с необходимостью такого повышения общечеловеческой этики?
>Кто в здравом уме будет осуждать борьбу с диктатурами, потребительством, масскультом, властью денег - причем путем реального участия каждого в общественной жизни?

Но ведь для этого совершенно не нужен пафос «Розы мира», не нужна всемирная синкретическая церковь, не нужно поклонение иерархиям и стихиалям, не нужно изменение догматов христианства.

Всё это нормальный человек может делать ПРОСТО ТАК.
И УЖЕ СЕЙЧАС.
Не дожидаясь прихода этой самой «Розы мира».
И даже не зная про неё и не читая её вообще.

Никому из тех, кто в здравом уме это раньше не приходило в голову? ;)


Дмитрий М.

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #12368
Сообщение: #312343
08.05.02 04:58
Ответ на #312229 | Яна Завацкая католикНе показывать

Здравствуйте, Яна.

/То, что «Роза мира» - НЕ ХРИСТИАНСТВО – понятно всем, в том числе и сторонникам «Розы мира»./
>Увы, нет. Им это как раз не понятно. Может, Вам удастся им это объяснить? Мне вот до сих пор не удавалось.

Не знаю, мне всегда казалось, что умные люди это понимают. Догматика христианства сильно отличается от РМ. Это все видят. То есть РМ - это не христианство. Это совершенно однозначно.
Это новое самостоятельное учение (здесь я соглашусь с вашими оппонентами по поводу теософии – от неё она отличается также, как и от христианства).
И если сторонники РМ называют её «истинным христианством», то с тем же успехом они могли бы назвать её «истинной теософией». Или «истинным коммунизмом». Всё это будет одной степени достоверности.
Я бы на их месте, если уж им хочется как-то ещё самоназваться, назвал бы учение «логосианством», поскольку Христа у них нет, а есть Планетарный Логос – божок-неудачник.

В плане космогонии есть предмет для спора – какое из этих двух учений лучше отражает реальность.
Но спор будет схоластический – поскольку проверить всё равно это нельзя.
Значит – дело за личным выбором.
А личный выбор – дело таинственное даже для самого человека, как бы он потом его не рационализировал. И потому все эти споры – бесполезны в этом смысле.

Дмитрий.


Черепанов Андрей Вениаминович

православный христианин

Тема: #12368
Сообщение: #312341
08.05.02 04:52
Ответ на #312330 | Дмитрий М. сомневающийсяНе показывать

Дмитрий, спасибо за ответ.
Нет времени, поэтому успею подчеркнуть только один ключевой момент:

"И уж в любом случае Он приходил НЕ для того, чтобы создать совершенное общество в наших земных условиях.
Оно в парадигме христианства – нереально ПРИНЦИПИАЛЬНО.
Просто потому, что природа человека – испорчена. Потому ЛЮБЫЕ попытки создать совершенное общество из несовершенных людей будут обречены на неудачу.
По христианским представлениям совершенное общество возможно ТОЛЬКО ПОСЛЕ окончания земной истории. И разрыв между историей нашей и историей «царства небесного» должен быть принципиальным. Должно быть кардинальное преображение мира и природы человека, возможно даже всей материальности. И люди сами это сделать уж никак не смогут. Это может сделать только Бог.
До этого же момента ЛЮБЫЕ, самые благие попытки сделать за Бога Его работу закончатся провалом и будут служить лишь для взращивания гордыни и в конечном счёте – для новых страданий. "

Это, насколько понимаю, Ваше ключевое несогласие с Розой.
Но мне кажется очевидным, что оно - мимо цели.
Разве Роза хоть как-то декларирует возможность построения рая на земле???

Разве Андреев не говорит совершенно четко о неизбежном приходе Антихриста и его временной победе, именно ввиду имеющихся и пока неисправимых несовершенств в человечестве?

В чем же Вы упрекаете Андреева, становится совершенно непонятно?
Ведь не о построении рая на земле собственными силами идет речь в РМ, но о МИНИМИЗАЦИИ ЖЕРТВ АНТИХРИСТА путем МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОГО ПОВЫШЕНИЯ НРАВСТВЕННОГО УРОВНЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА!

Кто же в здравом уме станет спорить с необходимостью такого повышения общечеловеческой этики?

Кто в здравом уме будет осуждать борьбу с диктатурами, потребительством, масскультом, властью денег - причем путем реального участия каждого в общественной жизни?

Ведь именно про это и говорит Роза - не розовое прожектерство, но сопротивление Злу, которое, как Вы справедливо указываете, и что признается и самой Розой - имеет слишком глубокие корни в текущем человечестве.

Что касается Вашего подтрунивания над Маяком - то он, конечно, имеет все недостатки тусовок, но, из всех виденных мною тусовок, является наиболее чистым и содержательным.

Я и сам Уицраоральные штучки считаю за род попсы, но Вы видимо пропускаете прежде всего нравственную прослойку дискуссий, очень много постингов идут не от желания праздно провести время, но от желания учится, лучше понимать мир, и содержание этих постингов вполне искренне.

За сим откланиваюсь, возможно на полмесяца.
Андрей.


Дмитрий М.

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #12368
Сообщение: #312330
08.05.02 04:10
Ответ на #312231 | Черепанов Андрей Вениаминович православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Павел.

Извините за долгую задержку с ответом. Так сложились обстоятельства, что мне трудно было написать что-нибудь серьёзное и по делу. В долгом моём молчании не заключалось ничего личного, надеюсь, вы не обиделись.
Возможно, это даже и к лучшему, поскольку, как я увидел недавно, вы поместили свой ответ мне по Эпштейну на вашем форуме и вызвали тем самым некое обсуждение.

Я не буду поэтому подробно комментировать ваш отзыв на статью Эпштейна сделаю лишь несколько замечаний, которые мне кажутся важными.
-----------------------------------

I.

Я увидел, что у вас на форуме восторженно отнеслись к вашему комментарию на Эпштейна - «Браво!», «Великолепная статья», «её бы ещё и на английском». Мне понятно, почему - это ведь вообще единственный пока на неё комментарий (за 10 лет) со стороны «розамиристов», а сама статья уж очень многим у вас не нравится.
Мне со своей стороны также приятно, что вы написали этот комментарий.
Я очень рад, что вы за это взялись, поскольку упорное нежелание Алексея вообще что-либо внятное говорить по сути статьи вызывало подозрение, что мысли на тему этой статьи – принципиальное табу для любого сторонника «Розы мира».
Я рад, что это не так.
И я бы не стал заострять внимание на этих «Браво!» и «Не в бровь, а в глаз!», которые вам у вас говорятся, если бы не то, на что именно они вам говорятся.
Вот на это:

> ибо он, на мой взгляд, явно противоречит не только Розе Мира, но в первую очередь и всему православному учению, как о пришествии и миссии Христа, так и о роли и месте церкви в мире.

Одно дело говорить своё мнение о понимании «сути вещей», которое, понятно, в каждой религиозной концепции своё. Другое дело – утверждать, что критика неправославной концепции сама же противоречит православию.
Здесь это уже – переход на совершенно предметную почву, поскольку православие – система устоявшаяся, и понимание пришествия и миссии Христа, роли и места церкви в мире там достаточно чётко. И вполне можно сказать – даже без выяснения «как же всё на самом деле» (что всё равно труднодостижимо) - чьё понимание ближе к православному – Эпштейна или ваше.
Кроме того, как-то так получилось, что данный упрек Эпштейна в противоречии православным взглядам у вас является лейтмотивом всего комментария. По крайней мере, я понял это так. Мол, взгляды критика «Розы мира» (и опять же отмечу – не столько «Розы мира» как книги, сколько как «всемирной организации этического контроля») – неправославные, стало быть, наоборот, «Роза мира» православна.

Мне кажется, здесь стоит разграничить сущности.
Одно дело иметь своё мнение о Христе и Его миссии, как его имеет «Роза мира», другое – утверждать, что оно и есть именно христианское, и потому его критика – противоречит христианству же.

На мой взгляд, именно во втором вы и не правы.
На мой взгляд, именно Эпштейн в своей статье стоит на гораздо более христианских позициях, чем «Роза мира»


II.

У вас как-то довольно лихо получилась подмена одного очень существенного смысла, причем вы, как мне показалось, и сами этого факта даже не заметили.
Вот смотрите:

«Самое главное, на мой взгляд - это то, что автор принимает идею страданий мира и несовершенства человека, как НОРМУ, а не как текущее состояние дел, которое и можно и нужно исправить»

Из положения о страданиях и несовершенстве как текущего состояния дел (здесь я соглашусь) вы выводите, что это «нужно исправить», подразумевая почему-то (и это важно!), что делать такое «исправление» «текущего состояния дел» должен сам человек.
Ведь именно это есть ваш главный тезис:
Вы спорите с Эпштейном, который как раз и подвергает сомнению тезис о необходимости и принципиальной возможности создания такого «рая НА ЗЕМЛЕ» ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ руками. Вы соглашаетесь, что сейчас, мол, это по разным причинам невозможно, но вот в принципе – желательно и осуществимо.

В этом понимании призыв к строительству «Розы мира» - лишь перепев старых мотивов

«Никто не даст нам избавленья –
Ни Бог, ни царь и ни герой.
Добьёмся мы освобожденья
Своею собственной рукой»

Расхождение этой позиции с христианской в том, КТО имеет право и вообще возможность исправлять существующее (хотя бы и временное) положение вещей.
По христианским понятиям – БОГ и никто другой.

По вашему же мнению – для человека эта задача – пусть не сейчас, но принципиально – вполне по силам и – главное - «по праву».

Но что такая позиция значит реально?
Реально любые попытки создания очередной вавилонской башни – это автоматическое следствие НЕВЕРИЯ в Бога, внутреннего НЕДОВЕРИЯ ему, какими бы красивыми словами это неверие ни прикрывалось.

Ведь что есть, говоря простым языком, вера в Бога? Это не столько внутреннее признание факта Его существования (мол, «верю, что он существует» - ну так мало ли кто во что ментально верит), сколько «вера» как «доверие».
«Я верю в Бога» означает по смыслу своему «Я Ему ДОВЕРЯЮ». Я вижу положение дел в мире и своё несовершенство, но я принял для себя Его благость и мудрость и я Ему ДОВЕРЯЮ.
Мол, если так всё происходит, значит зачем-то так нужно. Ему нужно.
Ведь это – Бог. Он – всемогущ.

И здесь возникают два принципиально различных подхода:
1. Пытаться понять, что Я ЛИЧНО должен делать в этой ситуации, признав за Богом право самому решать глобальные мировые стратегические проблемы.
2. Возмутиться данным положением вещей, поставив свои личные ощущения о том, что правильно в мире, что неправильно, что должно быть, а что не должно, за объективный критерий.

Следствием первого подхода может стать более глубокое понимание смысла происходящего. Может оказаться, что неблагость мира вовсе не так очевидна, как казалось на первый взгляд. И также может оказаться, что ответ на главный для любого человека вопрос – а что же именно ему делать в этом мире – будет более чётко понят.

Следствием же второго подхода будет переделывание христианской доктрины.
Именно это и сделал Андреев.
Он идёт от несовершенства (как ему кажется) мира и именно под эту аксиому пытается подогнать теологию.
И получается что?
Получается, что у него Христос – это не Бог. Он у него – НЕУДАЧНИК.
Он не только не всемогущ, он играет на равных против некоего демона – даже не вселенского, а провинциального по космическим меркам – и… проигрывает.
Ведь именно внешнее состояние мира – войны, болезни, смерть – Андреев описывает как проигрыш, половинчатость и незавершённость.

На мой взгляд, то что сделал Андреев – это своеобразный вариант теодицеи. Т .е. попытки совместить видимое несовершенство мира с идеей благости Бога.
Но при этом это такой вариант теодицеи, в которой главной отправной точкой является собственное понимание автора, что хорошо, а что – плохо. И именно это понимание для него ни в коем случае не подлежит пересмотру, оно есть главнейшая аксиома книги, вокруг него выстраивается всё остальное.

Между тем, именно такой взгляд на нашу реальность известен уже лет сто в нашей литературе и с тех пор неоднократно привлекал к себе внимание разных людей и с разных сторон обсуждался. Поэтому здесь не нужно изобретать велосипед, а можно сначала посмотреть, что и кто об этом говорил.

Я как-то года два назад писал на кураевском форуме же, что на мой взгляд, Андреев – это Иван Карамазов ХХ века.
Это тот же самый типаж: наличие человеческих страданий принимается за незыблемую аксиому, ужасает и возмущает. Разница лишь в том, что Иван «возвращает Богу билет», а Андреев переделывает христианскую концепцию.
Но мотивация у них одна – они оба не принимают того, что происходит на нашей земле. Им обоим кажется, что можно было бы постараться и сделать лучше.
Они оба предлагают практически идентичные социальные системы как вариант решения проблемы.

Вообще, на мой взгляд, Иван Карамазов как типаж и его «Легенда о великом инквизиторе» – крайне существенны для понимания сути того, что сделал Андреев.

Не случайно Эпштейн всё время упоминает Достоевского, поскольку он, видимо, как любой нормальный интеллигент, эту книгу внимательно читал, а заодно, видимо, читал и обсуждение темы «Великого инквизитора» в классической русской публицистике.

Более того, некоторые его тезисные вещи прямо следуют из «Братьев Карамазовых», в частности мысль «Семя, попавшее на эту землю, должно страдать и умереть, чтобы дать всходы и плоды в жизнь вечную...». Вам, видимо, это было не совсем очевидно, к чему это он – а это (кроме цитаты из Евангелия) - эпиграф к «Братьям Карамазовым».
Эпиграф дословно звучит так:
«Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, падши в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода.
(Евангелие от Иоанна, Глава XII, 24.)»

Замечу, кстати, что ваша трактовка о том, что Иисус в этой фразе говорит именно о себе – не очевидна. Ведь вслед за этим произносится:
«25 Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную. 26 Кто Мне служит, Мне да последует; и где Я, там и слуга Мой будет. И кто Мне служит, того почтит Отец Мой.»
Так что вполне возможна трактовка, что речь здесь в контексте не о Нем, а о Его последователях.

В общем же, обсуждение этой идеи с разных сторон, возникшее в русской культуре именно с подачи Достоевского, равно как и мысли по поводу подхода Ивана Карамазова – это без преувеличения золотые страницы русской публицистики конца XIX в.
Есть великолепная работа Розанова на эту тему.
Так и называется «Легенда о Великом инквизиторе Ф. М. Достоевского». В сети есть на
http://users.kaluga.ru/kosmorama/legenda.html

Очень советую почитать, чтобы прочувствовать, откуда вообще растёт идея «Розы мира» как организации «этического контроля». Чтобы понять, что на эту идею может ответить христианин.

Ведь «Роза мира» - я сейчас имею ввиду именно идею о «всемирной организации этического контроля» (а именно об этом и ТОЛЬКО об этом пишет по сути Эпштейн)- не с Андреева началась.
В русской традиции есть отчётливое начало формулировки этих идей – это мысли Ивана Карамазова.
То, что мы знаем сейчас о творчестве Достоевского из его дневников и прочего, говорит о том, что «Братья Карамазовы» должны были стать лишь прологом, постановкой проблемы. Проблему эту ставит Иван в первой части. Лишь эту часть и успел написать Достоевский (это последняя его книга). Во второй – главной – он предполагал дать её решение, и дать через судьбу другого брата – Алёши Карамазова.
Именно его он считал главным героем задуманной дилогии и писал о нём так:
«Главный роман второй, -- это деятельность моего героя уже в наше время, именно в наш теперешний текущий момент. Первый же роман произошел еще тринадцать лет назад, и есть почти даже и не роман, а лишь один момент из первой юности моего героя. Обойтись мне без этого первого романа невозможно, потому что многое во втором романе стало бы непонятным.»

Каково могло бы быть решение проблемы, с таким блеском поставленной в первом романе, мы можем лишь догадываться, но в главном, оно, как мне кажется, совпало бы с позицией, о которой я сказал выше – о ДОВЕРИИ Богу.
Это могло бы стать художественным обоснованием того, что поставил сам Достоевский как эпиграф ко всей дилогии.

Если же его перефразировать как «Семя, попавшее на эту землю, должно страдать и умереть, чтобы дать всходы и плоды в жизнь вечную...» (вы, насколько я понял, обратили внимаение на «должно страдать и умереть») - действительно, акценты могут стать непонятны. Видимо сказалась въевшаяся привычка постмодерниста приводить цитаты не дословно и без указания источника, полагая, что читатель и так вспомнит в каком контексте и как это звучало в русской литературе, и что были ещё и Достоевский, и Розанов, и что вообще на этой цитате из Иоанна много чего в русской мысли основано.
По смыслу же здесь «должно страдать и умереть» - не является главным, главное - «дать всходы и плоды в жизнь вечную». Слово «должно» здесь по смыслу значит не «обязано», а «ему приходится».

И эта мысль – не негатив, а именно позитив.
Эта именно та надежда, которая и есть основная суть христианства.
Это то, что подчёркивает: страдания и несовершенство в мире есть, но это НЕ ВАЖНО. ВАЖНО же – совершенно другое.

Неважно, что зерно умрёт. Да, оно умрет, оно будет страдать умирая, но смерть зерна – это рождение ростка.
Это – позитив.

Вы просто, видимо, привыкли доверять Андрееву, когда он переводит внимание на материальное состояние мира и считает его доказательством «незавершённости миссии» Христа. А почему вообще наличие или отсутствие страданий должно быть доказательством чего-бы то ни было?
Что, Христос (тот, который в Евангелиях, а не у Андреева) обещал построить рай на ЗЕМЛЕ? Или призывал это делать?
Да нет. Он вообще про другое говорил.

И потому христианин на ваш вопрос

>Тут тогда уместно задать вопрос: А ЗАЧЕМ ПРИХОДИЛ НА ЗЕМЛЮ ХРИСТОС?

ответит:

Чтобы создать путь. ЛИЧНЫЙ путь.
Путь решения ГЛАВНОЙ проблемы.
Главная глобальная проблема любого человека в нашем мире – это смерть.
Христос воскрес «смертию смерть поправ».
И это и есть обетование и надежда.

И уж в любом случае Он приходил НЕ для того, чтобы создать совершенное общество в наших земных условиях.
Оно в парадигме христианства – нереально ПРИНЦИПИАЛЬНО.
Просто потому, что природа человека – испорчена. Потому ЛЮБЫЕ попытки создать совершенное общество из несовершенных людей будут обречены на неудачу.

По христианским представлениям совершенное общество возможно ТОЛЬКО ПОСЛЕ окончания земной истории. И разрыв между историей нашей и историей «царства небесного» должен быть принципиальным. Должно быть кардинальное преображение мира и природы человека, возможно даже всей материальности. И люди сами это сделать уж никак не смогут. Это может сделать только Бог.
До этого же момента ЛЮБЫЕ, самые благие попытки сделать за Бога Его работу закончатся провалом и будут служить лишь для взращивания гордыни и в конечном счёте – для новых страданий.

Здесь – принципиальные моменты: КТО должен «исправлять ситуацию» и КОГДА это должно происходить.

Вы всё время рассуждаете, не обращая внимания на эту – принципиальную – постановку вопроса.
Вот и дальше:

«Но это же идёт абсолютно вразрез с православным вероучением! Весь смысл ОБОЖЕНИЯ заключается в том, что человек может подниматься в совершенство Нового Адама - Иисуса Христа. Что, более того, такое восходящее движение человека и есть его ПРИЗВАНИЕ и смысл всей его жизни, как земной, так и внеземной. Христос обрёл плоть человека, "стал человеком, чтобы человек мог стать богом", стать ЦЕЛИКОМ, между прочим, то есть в теле своём! Иначе не было бы смысла в воскресении во плоти, в этой победе над смертью! А, коль скоро, человек призван обожиться во плоти, то это означает, что и вся природа призвана обожиться через этот мистический акт вместе с ним.»

С этими словами христианин согласится.
Но понимать под этим он будет не то, что вы. И выводы будет делать не те, что сделали вы.
И главная причина разногласий – КОГДА и ГДЕ это будет происходить.
По парадигме христианства, насколько я её понимаю – только после воскресения из мёртвых, да и то не для всех.
Если вы не согласны и считаете, что это возможно при земной жизни человека – приведите известные вам примеры таких прижизненных трансформаций.
Опять же, если бы «стать богом» было бы возможно на земле в наших условиях (ну, например, после крещения, выполнения всех постов и совершения добрых поступков) – как раз и «не было бы смысла в воскресении во плоти, в этой победе над смертью». Зачем воскресение, если можно в течении этой жизни «стать богом в теле своём»?

А именно это – принципиально.
Поскольку вы из положения «человек призван обожиться» выводите потенциальную возможность создания совершенного общества у нас на земле. А это не может выводиться одно из другого, поскольку вещи эти – разных уровней бытия.

>Далее. Эпштейн спорит с Соловьёвым в середине 5-ой главы, фактически указывая на то, что "спасение отдельной души человеческой" и есть высшая задача христианства. Это не совсем так. Св. Серафим Саровский говорил: "стяжай Духа Свята и тысячи спасутся вокруг тебя". Он не сказал: спасись сам и на том возрадуйся.

Здесь опять идёт смешение смыслов.
Во-первых, здесь у Св. Серафима Саровского нет призыва создавать «всемирную организацию этического контроля», к чему вы, как я понял, пытаетесь ненавязчиво подвести ;).
Во-вторых здесь вполне ясно сказано, что первично в этом процессе, а что вторично. ЕСЛИ ты в самом деле стяжаешь Святой Дух, тогда окружающие – изменятся (может быть – а может и нет, кстати, на всё воля Божья). Но если вдруг ты обуян страстным желанием «спасти» эти абстрактные «тысячи» - вряд ли у тебя вообще получится что-либо стяжать. Нормальный христианин эти вещи понимает.

>Я знаю, часто эти слова интерпретируют, как призыв именно к примату индивидуального спасения. Но следует помнить, что они были произнесены, как ответ на вопрос: что же делать христианину для того, чтобы спасти мир?

В самом деле? Была речь именно о спасении мира? Приведите точную цитату, интересно.

>То есть, видите, здесь снова речь идёт об ориентации на помощь ближним, на избавление ВСЕХ (этих тысяч вокруг) от путей греха и погибели,

Это, на мой взгляд, всего лишь ваша довольно натянутая интерпретация.
На мой взгляд, здесь речь никак не идёт о том, чтобы «спасти ВСЕХ» как основной задаче, которой стоит заниматься христианину.
Как раз христианин чётко понимает, что спасает – Бог. Но никак не человек, пусть даже стяжавший Духа.

Поэтому, на мой взгляд, ваше «абсолютно вразрез с православным учением» - неверно.
Как раз Эпштейн здесь говорит всё точно в христианской парадигме.
.
Другое дело, что вы можете ни ему, ни реальному православию не верить, а верить Андрееву, у которого и Христос – другой, и Троица – другая, и вообще всё красивее.
Что вы, как я понимаю, и делаете. ;)

Я хочу лишь показать разницу в аксиоматике двух подходов – христианского и андреевского – и заметить, что христианский подход также имеет право на существование.
И отметить, что по поводу Эпштейна вы не правы.
Вне зависимости от того, какой из двух подходов более верно описывает реальную ситуацию, статья Эпштейна как раз и согласуется именно с христианским подходом. И более того, происходит это, на мой взгляд, главным образом потому, что он сам эти мысли не с потолка взял. До него в классической русской литературе – выросшей именно на православных корнях - был огромный смысловой пласт на эту тему, и в некотором роде он просто продолжает идеи Достоевского и Розанова в применении к новому «карамазовскому» тексту, каковым по сути и является текст «Розы мира».


III.

Мне лично (это уже моя личная позиция) больше импонирует христианский подход.

У Андреева есть совершенно практическая программа действий на реальной земле по «борьбе со злом». Я уже писал, что современные «родонисты» как раз практически-то – к моему удивлению - ничего и не делают, сейчас это просто аналог эскапистской литературной игры, в которой чем виртуознее жонглируешь языком текста, тем больше сам от себя тащишься - но в данном случае это никак не вина Андреева. Он то как раз в полном соответствии со своей карамазовской аксиоматикой предлагает карамазовский же выход – реальное практическое действие по переустройству мира.
И я здесь сопоставляю именно подход самого Андреева с христианским – и именно последний мне больше нравится.
Он как-то более взлётен в глобальном смысле.
Он более о горнем.

Он говорит, что да, зло и несовершенство в мире есть, но «борьба со злом» - не есть основная задача человека. Не то чтобы не надо противиться злу, совсем нет, просто нельзя на этом зацикливаться, это вообще второстепенный вопрос. Главное же – «прорастать» как зерно в иные миры.
Точка отсчёта здесь – миры горние.
И цель здесь – миры горние.

Для Андреева же точка отсчёта – реальность нашего мира. Именно по своим, человеческим её оценкам он реконструирует реальность мира горнего. Ведь у него вся космология (не говоря уже о практической программе действий) подчинена единственной цели – подстроить её под его личную аксиоматику, что хорошо, а что плохо. Потому всё, что мешает – отбрасывается или видоизменяется. Мешает евангельский Христос – превращаем Его из Бога – в неудачника.
И цель Андреева (практическая цель) – здесь, в нашем мире.

Потому и практики различны, поскольку цели различны.
В христианстве главная практика направлена на достижение мира горнего, у Андреева – на преобразование мира нашего.

Здесь я хочу очень чётко оговориться, что христианством не отрицается необходимость действий в реальном мире. Но не потому, что так надо ДЛЯ МИРА.
А просто потому, что мы в этом мире живём, и наша задача действовать в нём наилучшим образом. Задачи «улучшения» мира ради его самого (в т. ч. путём создания разных организаций) христианство не ставит. И разные прожекты по «спасению» и «облагодетельствованию» всего человечества считает пустым фантазёрством - в лучшем случае пустым и бесполезным, в худшем – развивающим гордыню и собственную важность.
Хочется сделать что-нибудь хорошее (однозначно одобряемый в христианстве душевный порыв) – так увидь возле себя ближнего и помоги ему реально – если он конечно в этом нуждается.


IV.

И в заключении небольшой позитив.
Что ж это за критика, если нет позитива ;)

Я вот всё время как бы критикую Андреева, но на мой взгляд, у него в книге есть просто изумительно мощная идея – богосотворчество.
Эта идея, на мой взгляд, есть то, что и придаёт всей книге внутреннюю силу и заставляет меня, например, смотреть на её очевидные (для меня) недостатки, на них не зацикливаясь. Как учили в древности «Благородный муж видит недостатки, но сердце его стремится к достоинствам».

Главное достоинство «Розы мира» - не космология, не метаистория и уж тем более не аляповатый прожект очередного «светлого будущего», а именно эта идея.
Она у него очень красиво подана и – что самое главное - вызывает желание ей следовать.
Именно это – наиболее существенное достижение книги.
В классическом христианстве – это идея - также сердцевина, душа всей системы, но насколько я знаю, она ни разу не подавалась там так рельефно и красиво.
А здесь её подал поэт – и сделал это просто классно.
Еще одна иллюстрация к тому, что лучше всего сказать о горнем получается не у богословов, а у поэтов.

Но здесь есть и своё «но». Этот термин в свете космологии Андреева может быть не очень четко понятен. Именно из-за космологии, которая возникла из-за других – карамазовских – причин. Ведь кто у него Христос? Так, неудачник.

А в «богосотворчестве» на первом смысловом месте не творчество, а именно Бог.
Не творчество ради творчества, не творчество ради себя, не творчество ради человечества, а творчество РАДИ БОГА.
Вот – смысл термина.
Это просто то единственное действие, которым человек может выразить свою любовь к Богу. Оно само по себе не нужно, как реально не нужен маме сделанный ребенком для неё рисунок, создавая который, он к тому же вымазался красками. Но это выражение любви – и это единственно важно.

К сожалению, увидеть всё великолепие этого понятия в «Розе мира» сможет, как мне кажется, лишь христианин. Эзотерик или теософ или скажем человек зацикленный на изучении того, как размножаются уицраоры (что у вас на форуме – основное занятие), мимо этого алмаза просто пройдет и не заметит. В лучшем случае сделает акцент на творчестве как таковом – мол это хорошо, само творчество как таковое – а именно эта позиция как раз и ведёт к гордыне и душевному опустошению.

Но вот как раз для христианина эта сторона книги – если он продерётся через антихристианскую космологию – просто открытие. Здесь эта идея может упасть настолько на именно ей пригодную почву, что это перевесит все остальные недостатки книги.

Вот такой (не очень уж краткий, извините ;)) комментарий на комментарий.

Дмитрий.


Дмитрий М.

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #12368
Сообщение: #312329
08.05.02 04:09
Ответ на #312231 | Черепанов Андрей Вениаминович православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Андрей.

>Дмитрий, ниже вполне 'политкорректная', столь ожидаемая Вами статья-ответ - почитайте.

Я читал. Автор сначала послал её мне, а потом поместил у вас на форуме.
У меня на неё есть ответ. Я его ему примерно в то же время написал и отослал.

Далее я его помещу, поскольку мне, вообще говоря, было и есть что сказать в ответ на этот текст, но хочу обратить внимание на следующее:

Разговор и у автора, и у меня в ответе идет об абстракциях.
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО об абстракциях

Между тем статья Эпштейна – практическая.

С ОСНОВНОЙ мыслью – и моей, и Эпштейна – автор СОГЛАСЕН.
Мысль – следующая:
Если делать организацию «Розу мира» ПРАКТИЧЕСКИ – будет полный бардак. Её предполагаемый смысл извратится до противоположного.
Это и есть ГЛАВНЫЙ СМЫСЛ статьи Эпштейна.
Она о том, что если не трепаться, а что-то РЕАЛЬНО ДЕЛАТЬ в соответствии с задумками Андреева – то есть куча подводных камней, которые надо обходить, а как их обходить – непонятно.
И автору ответа непонятно. Потому он и говорит на общие темы.

Я до сих пор просто дико удивляюсь, как может вообще убеждённый розамирист принимать статью Эпштейна за постмодернизм?!
Ведь это означает только то, что он на самом деле не принимает РМ за реальность.
Ведь постмодернизм, примитивно говоря – это использование образов одного текста для создания другого текста с другим смыслом. Да, именно, вы так на критику РМ и смотрите – Эпштейн, мол, профанирует смысл и прочее.
Но это значит всего лишь, что вы, сами того не замечая, относитесь к «Розе мира» ТОЛЬКО КАК К ЛИТЕРАТУРНОМУ ТЕКСТУ, а не как к реальности. Вот, например, можно, использовав образы Толкиена, создать свой текст, противоположный по духу и смыслу. Делали так. Несколько раз.
Да, это постмодернизм, да это профанация исходного текста.
Но именно потому, что это операции над текстами и не более чем над текстами.

Реальность «спрофанировать» - НЕЛЬЗЯ. Её можно исследовать, задавать её вопросы, думать об адекватном отображении, её можно изменять – в известных пределах, но «профанировать» - невозможно.

Это ведь просто анекдотическая ситуация:
Эпштейн относится к «Розе мира» как к реальности и пытается понять, что будет, если реально будет создаваться описанная в тексте организация.
Розамиристы же относятся к ней, как к мёртвому тексту, как к литературной игре, ничего реального делать как не собирались, так и не собираются, а если кто-то вдруг примет этот текст за реальность (и удивится его практической наивности) – сразу же начинаются крики о «профанации», о нарушении правил такой удобной эскапистской ИГРЫ, когда можно играть в «истинно светлых и духовных», ничего при этом реально не делать и томно вздыхать о том, что «к сожалению, наверно, «Роза мира» так и не возникнет, ситуация духовно неблагоприятна» и получать в ответ «О, да, увы, но мы-то с вами, сударь, исключительно духовные люди, мы островок истинной духовности в этом мире зла».

Если тут с ума на почве текста и сходят – то только в такой тусовке: когда трёпа много, реального полезного дела никакого, а внутри щемящее ощущение обладания «истинно духовным высшим знанием».
То, что у вас на форуме ещё не у всех крыши съехали, говорит только об изначальной прочности человеческих мозгов и о том, что лелеять своё эго можно до бесконечности. Тоже результат.
Я бы понял, если бы вы там хоть реально космогонию Андреева проверяли на прочность, и то дело – а вы, либо пускаете абстрактные розовые слюни о «духовности» и «светлых силах», либо ругаетесь с христианами, либо (и это до баталий с христианами было основным) говорите банальные политические вещи на уицраорном языке РМ. Как пикейные жилеты у Ильфа/Петрова. У них «Даа… Чемберлен – это голова, ему палец в рот не клади». У вас: «Даа… Стэбинг – это уицраор, ему палец в рот не клади…»
Я от такой инфантильности просто в ужасе.

Но с другой стороны – может это и к лучшему, что у вас просто эстетствующая эскапистская тусовка.
Поскольку если делать «организацию всемирного этического контроля» реально – будет то, что написал Эпштейн.
И НИКТО за 10 лет, пока его статья существует, даже не пробовал возразить на то, что если ПРАКТИЧЕСКИ делать эту организацию, то результат получится не по Андрееву. а именно по Эпштейну.
И именно это отсутствие возражений на ПРАКТИЧЕСКУЮ подход этой статьи убеждает меня в том, что обойти подмену смысла при ПРАКТИЧЕСКОМ создании таковой организации будет вообще невозможно.

Надеюсь, что я был не слишком резок.
Просто это взгляд со стороны на то, чем вы занимаетесь.
Право же, труд Андреева достоин большего.
Хотя бы понимания того, где там правда, а где – нет.
Вот вы лично думали над критериями достоверности андреевского текста? Как определить где там описание реальных вещей, где иллюзии?
Впрочем, конечно, чего это я? У вас такие вопросы – моветон. Стоит задать – обругают не хуже чем Эпштейна. Приятных игр, о «служители света».

Далее мой старый ответ на статью Пикси.
Он, как и статья Пикси – не о практической стороне дела. О реальности Эпштейн всё сказал и никто его не опроверг.
Мы оба просто философствуем. Но может вам будет интересно.
Я не буду ничего там изменять, помещу как было.

Дмитрий.


Черепанов Андрей Вениаминович

православный христианин

Тема: #12368
Сообщение: #312279
08.05.02 01:29
Ответ на #312250 | Яна Завацкая католикНе показывать

"Вот с кем точно тоска - так это с Вами... "

Дак и с Вами, Яна, не сладко :-)
Ведь одно и то же про Теософию и РМ - одно и то же.
Ведь люди умнее нас с Вами - Палей, Доктор, Алексей Кольцов - все говорят о том, что у РМ и Теософии принципиально РАЗНОЕ духовное ядро, и что РМ - Христианский труд - а Вы все твердите и твердите...

"Ну захотелось мне для красного словца упомянуть о уицраорах. Ну, могу я тоже красивый какой-нибудь период завернуть о Вечной Женственности или о Мировой Сальватерре... просто настроение не то. "

У Вас это отклика не вызывает по упомянутым Выше причинам - не писать же одновременно про Вечную Женственность и творчество Блаватской...

"Вы способны вообще мысль уловить в тексте или Вас только форма выражения интересует?
А мысль была такая: я в тексте РМ ориентируюсь. Да, нравственно недалекий и душевно грубый человек, коим я являюсь, безусловно, не способен воспринять всю глубину и т. д., и т. п. Но терминологией я владею. "

Но это ведь далеко не самое главное. Так и какой-нибудь перворазрядник умеет играть в шахматы, и владеет правилами, и на своем уровне может даже и не плох, но как он будет выглядеть и какова цена будет его знанию правил и базовых основ тактики и стратегии шахмат, когда против него сядет играть настоящий мастер?
А ведь Вы именно этим и занимаетесь. Ссылаясь на знание правил - то бишь терминологии, и не понимая глубины концепции ЭТИЧЕСКИ, т.е. не владея шахматной игрой на уровне ИНТУИЦИИ, Вы дерзаете судить о ТВОРЧЕСТВЕ МАСТЕРА.

И это поведение выглядит весьма неуклюже, разница от шахмат однако в том, что творчество Даниила Андреева не способно поставить Вам мат в десять ходов, что и дает Вам и Вашей критике иллюзию жизнеспособности.

"А вот Алексей теософской терминологией не владеет. И то, что он ляпнул - это именно путание уицраоров с раруггами в теософском смысле. "

Оставим Теософию. Про это уже написано Палеем боее чем убедительно.

/Христу там посвящено столько же места, сколько, положим, в Евангелие от Марка.
Или Вы будете упрекать Марка за то, что такое маленькое Евангелие написал? /

"Хм... а сколько места в Евангелии уделено Звенте-Свентане и другим богорожденным монадам?"

И что? Медицинские книги выбросим по той причине, что там все про лекарства да болезни, а не про Христа? Или они теперь бесполезны людям в силу этой причины?

"Кстати, Д. Андреева я считаю замечательным русским поэтом, и "Розу мира" - прекрасной художественной книгой в лучших традициях русской культуры. "

Что думает перворазрядник о партии шахматных мастеров - имеет значение лишь для перворазрядника.
Ибо, в любом случае он видит только 5% от того, что видят они...



Яна Завацкая

католик

Тема: #12368
Сообщение: #312250
08.05.02 00:25
Ответ на #312239 | Черепанов Андрей Вениаминович православный христианинНе показывать

Вот с кем точно тоска - так это с Вами...
Ну захотелось мне для красного словца упомянуть о уицраорах. Ну, могу я тоже красивый какой-нибудь период завернуть о Вечной Женственности или о Мировой Сальватерре... просто настроение не то.
Вы способны вообще мысль уловить в тексте или Вас только форма выражения интересует?
А мысль была такая: я в тексте РМ ориентируюсь. Да, нравственно недалекий и душевно грубый человек, коим я являюсь, безусловно, не способен воспринять всю глубину и т. д., и т. п. Но терминологией я владею.
А вот Алексей теософской терминологией не владеет. И то, что он ляпнул - это именно путание уицраоров с раруггами в теософском смысле.

/Христу там посвящено столько же места, сколько, положим, в Евангелие от Марка.
Или Вы будете упрекать Марка за то, что такое маленькое Евангелие написал? /

Хм... а сколько места в Евангелии уделено Звенте-Свентане и другим богорожденным монадам?

Да успокойтесь Вы, Андрей... не нервничайте. Ну, плоское отношение. Ну, понимаете, такой мерзкий человечишко тут нападает на самое святое... всякое, знаете, бывает.

Кстати, Д. Андреева я считаю замечательным русским поэтом, и "Розу мира" - прекрасной художественной книгой в лучших традициях русской культуры.



Черепанов Андрей Вениаминович

православный христианин

Тема: #12368
Сообщение: #312239
07.05.02 23:55
Ответ на #312132 | Яна Завацкая католикНе показывать

"Понимаете, у меня, может, и нет какого-то там глубинного понимания и т. п. Но я не путаю уицраоров с раруггами и вполне могу дискутировать в ваших терминах и на вашем языке. Сам текст РМ мне знаком, и я им свободно пользуюсь."

Вы сами своими словами и подтверждаете высказанную мною точку зрения.
Какие Рарруги? Какие Уицраоры? Вы кроме этих и им подобных вещей больше ничего не видите, а ведь именно это и есть корень Вашего непонимания - духовно-этический корень! Неспособность воспринимать все, большее обычной попсы о рарругах-уицраорах, видение великого труда сквозь призму эзотерических очков, но самое плохое - упрямство, с которым демонстрируется грубость собственного восприятия.

Почитайте:
http://www.roseofworld.org/mons.html

Именно за такую ЭТИЧЕССКУЮ ГЛУБИНУ, а не из за рарругов-уицраоров лично я люблю творчество Даниила Андреева.
Путать и мешать это с эзотерикой - ужасная слепота - да и только.
Прочитайте Палея, если еще не прочитали.

"А что касается того, что учение РМ - христианское, так об этом мы, кажется, уже говорили. Да. И альбигойская ересь - тоже, в принципе, христианское учение. И антропософия тоже. И что это меняет по сути?"

Уж во всяком случае Христианским не может считаться такое плоское отношение к светлому творчеству, когда не удается различить эзотерическую попсу от подлинного Христианского (по Духу(!), хотя, конечно, есть иные расхождения по догматам) труда светлого Вестника, мыслителя и поэта.

"И все же мне кажется, что Ваша интерпретация РМ очень и очень сильно отличается от самого первоисточника. Где же там Благая Весть во главе угла? Там Христу посвящено не больше места, чем той же самой Звенте-Свентане. Ну просто одна какая-то глава в середине книги, да и та больше посвящена критике нынешних представлений о Христе."

Христу там посвящено столько же места, сколько, положим, в Евангелие от Марка.
Или Вы будете упрекать Марка за то, что такое маленькое Евангелие написал?

Вся книга написана в Христианском контексте, и не видеть этого и считать страницы в одной только главе - еще один признак душевной грубости.


Черепанов Андрей Вениаминович

православный христианин

Тема: #12368
Сообщение: #312231
07.05.02 23:31
Ответ на #312175 | Дмитрий М. сомневающийсяНе показывать

Дмитрий, ниже вполне 'политкорректная', столь ожидаемая Вами статья-ответ - почитайте.
Но, вообще, я разделяю подход Алексея Кольцова: зная об общем направлении творчества Эпштейна, о яром постмодернизме оного, наполненном порнографией и плоским интеллектуализмом, вряд ли стоит ожидать, что этот человек сможет изменить себя и в тот момент, когда он пишет о Розе Мира или же о русской культуре вообще.
Везде мы видим пошлое выхолащивание и порой откровенную подмену смысла.
Ссылаться на него - почему же тогда и сатанистов не цитировать, они ведь тоже порой правильные вещи говорят? Весь вопрос только в том, какая общая, конечная цель их труда...

------------------------------------------------------------------

По поводу статьи Эпштейна (Пикси).

Только что прочитал статью Эпштейна "Роза Мира и царство антихриста: о парадоксах русской эсхатологии". Статья интересная, не спорю, и вобщем-то это даже хорошо, что она появилась. Однако, вот такие я хотел бы сделать комментарии:

1) Самое главное, на мой взгляд - это то, что автор принимает идею страданий мира и несовершенства человека, как НОРМУ, а не как текущее состояние дел, которое и можно и нужно исправить. Он и подчёркивает, что "страдания невинных не могут быть искуплены здесь на этой земле, потому что земля наша соприкасается мирам иным, которые могут быть только предметом веры и надежды, а не позитивного знания. Семя, попавшее на эту землю, должно страдать и умереть, чтобы дать всходы и плоды в жизнь вечную..." и ссылается далее на Евангелие от Иоанна, главу 12, стих 24 (это из главы 5 "Теократия и атеизм). Вот из этой посылки, мне видится, и исходит вся концепция критики Эпштейном социальных мероприятий Розы Мира.
Тут тогда уместно задать вопрос: А ЗАЧЕМ ПРИХОДИЛ НА ЗЕМЛЮ ХРИСТОС?
В самом деле, зачем? Если искупить страдания нельзя, если иные миры знать тоже нельзя, а можно только верить в них. Из этого напрямую следует, что и Бога знать нельзя, а можно только верить в Него. Правильно?
Но это же идёт абсолютно вразрез с православным вероучением! Весь смысл ОБОЖЕНИЯ заключается в том, что человек может подниматься в совершенство Нового Адама - Иисуса Христа. Что, более того, такое восходящее движение человека и есть его ПРИЗВАНИЕ и смысл всей его жизни, как земной, так и внеземной. Христос обрёл плоть человека, "стал человеком, чтобы человек мог стать богом", стать ЦЕЛИКОМ, между прочим, то есть в теле своём! Иначе не было бы смысла в воскресении во плоти, в этой победе над смертью! А, коль скоро, человек призван обожиться во плоти, то это означает, что и вся природа призвана обожиться через этот мистический акт вместе с ним. Вся земля, весь мир, весь Энроф, если пользоваться терминами Андреева. Иначе мы получаем разновидность монофизитства - то есть, что плоти и физическому миру всё равно конец, он в страданиях и грехах лежит, тут ничего не поделаешь, стало бы ничего делать и не надо, спасай душу, чего уж там!..
Ссылка на вышеозначенный стих из Иоанна - это тоже, либо недостаточно ясное понимание того, что он означает, либо преднамеренное искажение. Вот прочтите его сами. Какие ощущения возникают? О чём он? Христос, во первых, в нём говорит о СЕБЕ, о своей дальнейшей судьбе, что ЕМУ предстояло пострадать, чтобы другие обрели этот "плод в жизнь вечную". Здесь также раскрывается и идея самопожертвования христианина ради своих ближних, но абсолютно не утверждается никакой скептицизм относительно возможностей человеческого совершенствования в мире сём ("будьте совершенны, как Отец Мой Небесный совершенен!") и абсолютно никак не утверждается НОРМАЛЬНОСТЬ земных страданий.
Если бы речь шла о нормальности страданий, то для чего, скажите, Христос исцелял больных? Для чего давал зрение слепым, здоровье прокажённым? Для чего кормил пятью хлебами толпу голодного народа? Для чего рассказывал притчу о добром самарянине? Ну, казалось бы, если страдать в мире ПОЛОЖЕНО ради будущих райских блаженств, то зачем подбирать валяющегося при дороге? Ну валяется себе да и пусть валяется! - а может ему за это воздасться больше? а вы ему поможете и лишите его, такми образом, награды за страдания. Правильно?
Вот такой подход Эпштейна очень сильно расстраивает. В сущности своей он ведёт к развоплощению, к бегству человека из мира, к бегству души от тела, к отданию мира на откуп порокам и страданиям. А христианское призвание "быть в мире, но не от мира" точно так же, как и сам Христос делал и жил.
Тут мы с Эпштейном сильно расходимся. И мне кажется, что тут Эпштейн расходится и с самим Христом. Но именно из этого же корня происходит и вся концепция его критики! То есть с самого начала отвергается возможность поднятия нашего греховного мира до уровня Царства Божиего, а идеи подобного рода рассматриваются автором в категориях "низведения неба на землю". Хочется спросить: ну почему именно НИЗВЕДЕНИЯ? Почему не СУБЛИМАЦИИ земли до уровня небес? Откуда такое преобладание отрицательного вектора во взгляде на жизнь?
А вот и другое проявление этого вектора. В самом начале 8-й главы мы читаем: "Разделение церквей есть не только признак человеческого несовершенства, неспособности к взаимопониманию, но и выражение прямой власти Бога над миром, котороая не передоверяется полностью ни одной из священнических иерархий". То есть разделение - от Бога? У нас в церкви обычно говорили, что все разделения в мире от сатаны (ибо сатана с разделения и начал), а от Бога наоборот - единство, а тут оказывается, что Бог разделяет... Гм, разделяет и властвует, да?... А как же на каждой литургии во время Великой ектеньи мы молимся "о благостоянии святых Божиих цеквей и о соединении всех"?... Но шокирует -то меня даже не столько это, сколько, опять-таки, утверждение сего текущего и прискорбного положения дел, как НОРМЫ, во веки данной, от разрушения вавилонской башни и смешения языков, типа, пришедшей... А, как же тогда "во Христе нет ни иудея, ни эллина, но всё новая плоть" и "идите, научите ВСЕ народы..." Чего их учить-то тогда? Зачем? Если все разделения по Божьему плану и для нашего же блага?
Далее. Эпштейн спорит с Соловьёвым в середине 5-ой главы, фактически указывая на то, что "спасение отдельной души человеческой" и есть высшая задача христианства. Это не совсем так. Св. Серафим Саровский говорил: "стяжай Духа Свята и тысячи спасутся вокруг тебя". Он не сказал: спасись сам и на том возрадуйся. Я знаю, часто эти слова интерпретируют, как призыв именно к примату индивидуального спасения. Но следует помнить, что они были произнесены, как ответ на вопрос: что же делать христианину для того, чтобы спасти мир? То есть, видите, здесь снова речь идёт об ориентации на помощь ближним, на избавление ВСЕХ (этих тысяч вокруг) от путей греха и погибели, что своей земной жизнью святой Серафим недвусмысленно засвидетельствовал... "О свышнем мире и о спасении душ НАШИХ, Госполу помолимся!..."
Далее. Христа мы называем Добрым Пастырем, который готов жизнь положить за паству свою. Мы - христиане - разве не должны брать с Него пример в этом? Для чего вообще существует коллективное богослужение? В чём смысл православной эклесиологии? Почему бы всем не разбежаться по отдельным хибаркам, забыть друг про друга, да и спасаться втихомолку индивидуально ради будущих блаженств? Почему нужно общение? Почему мы говорим, что церковь - это Тело Христово? Потому что есть на свете вещи, которые могут быть достоянием только ЦЕЛОГО. Распавшись же по кускам, разделившись (вот видите, снова мы находим указания на "разделения от Бога") мы потеряем и веру и силу и откровение и благодать и всяческое упование на что-либо светлое "по ту сторону" вообще. В древнем символе веры были такие строки: "верую в общение[совместное причастие] святых". Под святыми понимались все верующие последователи Христа. Эпштейн, судя по всему, в такие категории не верит.

2) Эпштейн утверждает одну замечательную вещь: "Роза Мира не только уже содержит в себе все основные элементы антихристова царства, но с самого начала пронизана духом антихриста" (самый конец 10 главы). На мой взгляд это очень важно. Я совершенно согласился бы с автором, что и Роза Мира и царство антихриста будут сделаны "из одного и того же материала". В этом тезисе вообще какая-то своя великая правда сокрыта. И великое искушение тоже. Мы не зря говорим: "от любви до ненависти один шаг", в глубине души понимая, что и первое и второе тоже сделаны "из одного и того же материала". А радость и печаль? А свет и тьма? Что такое свет и тьма? - просто разные состояния одного и того же электромагнитного поля... Огромная масса есть таких дуальных пар. Чем ангел света принципиально отличается от демона? Да ни чем. Чем злодей отличается от праведника? Да, опять-таки, по сути дела, ни чем. Чем отличается гений от сумасшедшего?... И так далее...
Ну и что из всего этого следует? Боишься ненависти - не люби? Боишься грусти - не радуйся? Боишься сойти с ума - не занимайся математикой и не играй с шахматы? Боишься волков - не ходи в лес?... Нет, в самом деле! Как жить со всем этим, если бОльшая часть важнейших свойств человеческой души представляет из себя дуальные пары? Так бы и дети не рождались и жизнь бы засохла...
Простым топором можно и заколачивать гвозди и рубить дрова для печки, чтобы согреть замерзающих, а можно и убить человека. Или, вот атомный реактор и атомная бомба. На одних и тех же принципах работают. Или бытовая лампочка на 220 В и электрический стул. Или лекарства в медицине. Чем лекарство отличается от яда? Да ничем. Как говорят: "в медицине нет ядов, есть только дозы"...
На практике, однако, придумали, как выкрутиться из такого рода ситуации и ввели технику безопасности. Техника безопасности не говорит: "увидишь включённый рубильник - брось всё и беги от него подальше, пока не убило! Нет. Она учит надеть диэлектрические перчатки и ботики, взять измерительную вилку в руки, померить, что где... и так далее.
Так и с Розой Мира. Должна быть своя "техника духовной безопасности", чтобы не прельститься вредоносным, но, в то же самое время, не закрыть себя от Света. По идее, "человек облагороженного образца" будет научен насколько это возможно способности к "различению духов". Но, как предвидел Андреев, это не защитит его полностью, ибо всё равно останутся неразрешённые противоречия. Именно ОНИ (противоречия), а отнюдь не всеобщая скука по Эпштейну, станут истинной причиной успеха учения анти-бога. Одним из этих противоречий явится сексуальная жизнь - проблема, которую Роза так и не сумеет до конца осилить.
То есть, важен такой факт: учение Розы, даже при всём её торжестве, будет являть собой СИСТЕМУ НЕПОЛНУЮ, имеющую некоторые незаткнутые дырки, через которые и просочиться искушение.
Тогда конечно можно задать вопрос: зачем объединять человечество ДО тех пор, пока будет выработано истинно ПОЛНОЕ учение без дырок? Насколько я понял Андреева, для "меньшего зла", ибо иначе инициатива будет выпущена из рук и мир может объединится гораздо раньше и на значительно более тёмной основе (мировая тирания) и тогда число жертв и объём страданий станут просто неисчислимыми.
Тут важен ещё и вот такой момент. Мы все (и Эпштейн, естественно, тоже), говоря о Розе Мира в будущем, тем не менее, примеряем её, как бы, на себя в настоящем. Совершаем такое, своего рода, замещение, ибо действительно: если поглядеть на сегодняшний мир, на СЕГОДНЯШНЕЕ состояние религий, на массу всяческих прискорбных реалий общественной жизни, и вообразить себе объединение ЭТОГО (!) мира на обрисованной в общих чертах Андреевым основе, то мы не сможем не ужаснуться! Тут воистину нечего и обсуждать даже! Объединение на сегодняшний день неразумно и нереально. Мы ещё не дошли до того уровня, когда вопрос можно будет поставить в практической плоскости. Поэтому критика книги с одной стороны ПОЛЕЗНА, чтобы никто не кидался скорее "просветлять сущность государства" и устанавливать этический над-государственный контроль. Но с другой стороны, я бы не хотел видеть в критике Розы Мира попыток дискредитировать саму ИДЕЮ построения КОГДА-НИБУДЬ "религиозного коммунизма".
Между прочим, "религиозный коммунизм" (заезженное слово, согласен), но это в сущности, та же самая православная соборность, а если православная церковь однажды охватила бы весь мир - вот и получилось бы уже нечто вроде той структуры, о которой Андреев и писал. Я тут имею ввиду церковь не как организацию, а как прежде всего вероучение и образ жизни (а формально церквей может быть и много, как и сейчас в мире больше десятка православных церквей и все находятся в евхаристическом общении друг с другом).

3) Эпштейн справедливо уделяет много внимания изменению Андреевым христологического догмата. Я имею ввиду "выражение" вместо "воплощения". Он также совершенно справедливо опасается, что церковь в случае принятия такой поправки, потеряет Христа. Здесь я сам в тупике. С одной стороны идея Андреева выражает кажется некий глубинный смысл, ибо действительно крайне трудно вообразить себе абсолютное соединение всей полноты Бога-Творца Вселенной и просто обычного человека. С другой стороны, нет совершенно никакого желания пытаться своим умом что-то в объяснении этого мистического акта корректировать. Вот за это предостережение я, честно говоря, очень БЛАГОДАРЕН Эпштейну. Это проблема, о ней должно быть объявлено в полный голос, и её как-то кому-то (может и всем нам отчасти) придётся однажды решать. Но, в сущности и сам Андреев, если почитать текст той главы, не слишком настаивал на принятии именно его формулировки. Он просто предложил, как бы, за неимением лучшего, но я помню кое-где в своей книге он делал ударение на том, что не ему лично, а богословам и мистикам будущего предстоит примирять возникающие между разными светлыми религиями коллизии. Моё мнение по этому вопросу пока таково, что потребуются новые откровения. Причём, не только в христианстве, но и в остальных религиях также. На это должно быть вселенское благословение свыше - светлая санкция, выражаясь языком Розы. А до тех пор не желательно слепым учить зрячих. Пусть пока всё остаётся, как есть, но думать об этой проблеме и пытаться понять "не надеясь" - я думаю вреда не принесёт.

4) Женственность.
Вот Эпштейн говорит в 10-й главе: "Роза Мира есть откровение об эротической природе Божества и в этом она прямо подготавливает царство антихриста, которое по описанию Андреева есть стихия сексуальности, возведённой в религиозный культ."
Вот в утверждении этой мысли присутствует, на мой взгляд, одна методологическая ошибка. Это попытка перенесения реальности иных миров в наш мир с добавлением личной коррекции без указания того, что это именно ЛИЧНАЯ коррекция. Что я имею ввиду? Каким образом из признания факта женской ипостаси Троицы следует необходимость развития в Энрофе сексуальной вакханалии? Очевидно, что Эпштейн здесь делает личную коррекцию при облачении божественной любви в земные материи - то есть наделяет её сексуальностью. И далее уже совершенно справедливо начинает этот сексуальный разгул критиковать. Но суть-то в том, что любовь между мужской и женской ипостасями не имеет аналогов человеческим половым отношениям вообще, ибо для нас бытие Божие есть великая тайна, как же мы можем проводить такие параллели? Да и на земле между людьми не всякая любовь есть непременно секс. Разве не так? Ведь, следуя логике Эпштейна, можно в принципе и из любви Бога-Отца к Богу-Сыну вывести гомосексуальный инцест. Почему нет? Специфику бытия Божия надо очень чётко отличать от специфики жизни человека, тем более ещё и в мире после грехопадения. Мнение Соловьёва о половой любви, как средстве восхождения к Вечной Женственности, приведённое Эпштейном в той же главе чуть выше - это мнение Соловьёва и к Розе Мира непосредственно оно никакого отношения не имеет. Зачем делать подобный симбиоз? Меня вообще немного удивляет такое настойчивое стремление автора связать книгу Андреева с работами других русских духовных писателей. Как будто сходство с тем или иным отрывком из Соловьёва или из Достоевского может быть реально признано аргументом за или против какого-то утверждения в Розе. У каждого свой путь, каждый имеет право на своё мнение и своё вИдение: в чём-то они схожи, в чём-то нет, в чём-то вовсе противоречат друг другу, ну и что из этого?
Что же касается опасения, что такое новое понимание Троицы неизбежно спровоцирует сексуальный культ, то это ещё надо постараться. Почему, например, нас не смущает в Евангелиях тот факт, что вокруг Иисуса очень часто было много молодых женщин, которые Его ЛЮБИЛИ и Он их ЛЮБИЛ? Или кто-то скажет, что Мария Магдалина не любила Христа? Или, что Он всех прочих любил, а её нет? Ведь очевидно же! Но мы, читая об этом, почему-то не воображаем себе сексуальную компоненту этой любви, хотя и исповедуем Христа истинным человеком? Казантакис только додумался, вроде бы, но я не читал его и мне трудно судить о том, КАК ИМЕННО он это себе представлял.
А идея мистического брака невесты-церкви и жениха-Христа? Почему это никого не вводит в досужие мысли? - Потому, что сумели понять, что во Христе мы все - есть НОВАЯ ПЛОТЬ, в которой "не женятся и замуж не выходят, но пребывают, как ангелы на небеси".
Наконец, официально учат в семинариях даже, что Иисус, как совершенный Новый Адам совмещал в себе ДВЕ природы - и мужскую и женскую (ведь по легенде Ева была сотворена из ребра Адама). Опять же, почему это никого не вводит в грех? А ведь можно тут много всякого понапридумывать при желании!..
Далее. Разве сейчас в православии мы можем определить Бога, как "Его" или "Её"? Да, мы всегда говорим "Он", то есть, обращаемся к Богу, как к мужской сущности, но ведь любой священник вам скажет, что Бог превыше всех и всяческих разделений. То есть, в Боге УЖЕ есть вся полнота - в том числе и полнота мужского и женского.
Но важно, на мой взгляд, вот что: осознание Мировой Женственности должно идти от его понимания большинством "простого народа". То есть, это должно стать именно фактом духовной жизни людей прежде, чем это могло бы стать элементом учения о Троице. Его нельзя навязывать, его нельзя выводить из каких-то логических построений, конструкций или визионерского опыта отдельных одарённых личностей. Мне очень нравится фраза: "чтобы что-то понять, надо это сначала прожить". То есть, ощущение Мировой Женственности (через Её божественную нежность, мягкость, кротость, ласку и безграничное самопожертвование) должно быть прежде "прожито" посредством реального духовного опыта многих, и только потом уже отлито в форму вероучительной формулы.
Кстати, Андреев об аналогичных вещах так же говорил. В его главе о "решающем тезисе". Он очень осторожно прикасался к этому вопросу, не советуя никому с этим спешить и продолжать верить, как и раньше, если только это вводит во искушение.
Что же касается того, что антихрист использует такое понимание Троицы в своих целях... Гм... Скажите, люди, а где гарантия того, что антихрист не использует в своих целях уже существующее понимание Троицы? В чём-чём, но в уме ведь ему не откажешь. Иудеи и мусульмане, например, нас однозначно считают исказителями Истины, отступившими в понимании Бога в сторону язычества. То есть, для них наша Троица - УЖЕ СЕЙЧАС есть грех!
Нет такого добра, которое при большом желании нельзя бы было обратить во зло. И даже внутри православия сейчас есть масса ересей, стремящихся расколоть церковь изнутри (вот опять, видите! - опять про расколы речь идёт): одни упрекают РПЦ, что она с коммунистами сотрудничала, другие, что Николая II канонизировали, третьим календарь не нравится, четвёртым наоборот настолько нравится, что они готовы за него во всех кирпичами кидаться. Спорят и про язык богослужения и про систему церковного образования и про обрядовую практику и.т.д. и.т.п. и нет этому конца. То есть, смотрите (!) грех и искушения приходят в первую очередь не из формулировки догмата - они в первую очередь приходят из строя души! И пока в душе остаётся хоть что-то непросветлённое, там всегда найдётся и плодотворная почва для антихриста.
Естественно, провоцировать не надо. Я совершенно согласен с этим (см. комментарий выше), но и в сегодняшней церкви и в вероучении её есть уже столько дырок и неразработанных вопросов, которые можно с успехом поэксплуатировать, что неизвестно, что опаснее.

Итак, теперь срезюмирую:
я во многом согласен с автором, если говорить о том КАК и КОГДА создавать Розу Мира. Тут масса вопросов и проблем и Андреев действительно был очень слабым политиком, так что тут лучше самому смотреть по обстоятельствам. Что же касается вопроса СТРОИТЬ ЛИ ЕЁ ВООБЩЕ, то тут я с Эпштейном несогласен принципиально и категорически, ибо он, на мой взгляд, явно противоречит не только Розе Мира, но в первую очередь и всему православному учению, как о пришествии и миссии Христа, так и о роли и месте церкви в мире.

Вот такие соображения.

Pixie






Яна Завацкая

католик

Тема: #12368
Сообщение: #312229
07.05.02 23:30
Ответ на #312175 | Дмитрий М. сомневающийсяНе показывать

Здравствуйте, Дмитрий!

Сразу чувствуется умный человек. Это Вы правильно сделали - пришли и навели порядок.
У меня тоже возникло такое желание, когда я эту тему увидела, зайти на розамиристский форум и написать: ВАШИХ БЬЮТ!
И вообще к данной теме я отношусь с долей иронии.
А "повелась" почему - ну понимаете, просто раз тут пишут такую откровенную пропаганду, надо, вроде бы, ответить некоей контрпропагандой. Вроде, если не я, то кто же... Катерина, думаю, не скоро раскачается что-нибудь еще написать. Но вообще хочется уже закруглиться.

/В том, что текст Андреева кого-то сам по себе кого-то с ума сводит – также сомневаюсь. Для схождения с ума нужна большая подготовительная работа. Сойти с ума не так просто, как многим кажется./

Конечно, сам по себе не сводит. Лишь служит одним из множества самых разных факторов в этом деле. И вообще, как я написала в предыдущем постинге, действительно: по количеству сошедших с ума ни о чем нельзя судить. Дело совсем не в этом.

/То, что «Роза мира» - НЕ ХРИСТИАНСТВО – понятно всем, в том числе и сторонникам «Розы мира»./

Увы, нет. Им это как раз не понятно. Может, Вам удастся им это объяснить? Мне вот до сих пор не удавалось.

С уважением,
Яна.


Дмитрий М.

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #12368
Сообщение: #312175
07.05.02 21:08
Ответ автору темы | Катерина Ивановна Катушева православный христианинНе показывать

Здравствуйте, уважаемые участники.

Хотел бы заметить, что, к сожалению, в данной теме как обычно нагромождаются друг на друга и мешаются в кучу разные вопросы.
Учитывая то, что многих хлебом не корми, дай только набить мегабайты текста, можно заранее предсказать результат темы: никакого реального результата не будет.

Вот исходный постинг - о чём был?
О том, что по утверждению автора темы (кстати, отмечу, что именно автора темы, а не А. Андреевой) «"Роза Мира" приводит ее последователей к тяжелейшим душевным и духовным патологиям: многие люди сходят с ума, имеют нервные срывы и даже умирают»

Кто-нибудь ещё помнит о том, что именно об этом шла речь?

Зачем же тему забалтывать?
Кстати, начали это розамиристы.
Постинг Алексея #310372 – с которого и начался мегабайтный флейм, не имеет прямого отношения к заявленной теме.
Он хорошо написан, я оценил, но это не более чем рекламный пиар – наше учение, мол, самое лучшее, у нас и то, и сё, и толстый слой шоколада.
Ну неужели еще неясно, что в нашем обществе пиар и реклама уже даже стилистически узнаются с полпинка и отношение к ним соответствующее?
Как реклама, как завлекаловка – это, да, хороший текст, хотя лохов, развешивающих уши на любую рекламу у нас становится всё меньше и меньше.
Как текст, проясняющий суть учения – плохой текст, поскольку уж очень явно видно желание продать товар христианской target group. Одни вещи выпячиваются, другие умалчиваются – ну виден же пиарный подход.
Вы думаете что теософию (от которой в расчёте на христиан здесь так стараются отмежеваться) нельзя так расписать? Так, что она предстанет величайшим учением и последней надеждой человечества? Да можно. Был бы хороший пиарщик.

Алексей – хороший пиарщик. Я это ещё с темы 7852 понял.
Удобные и общие моменты он выпячивает, неудобную критику – игнорирует.
Ответа по статье Эпштнейна – как не было, так и нет.
А с момента нашего с ним разговора - полгода прошло.
Зато опять христианам, как глупым, недалёким и незнающим истинного света, важно и снисходительно, с барственной ленцой знающего истину гуру (шик просто! Одно «Эх, тоска с Вами...» - шедевр, рука мастера психологического подавления – я восхищён) проповедуется, что «"Роза Мира" излагает картину мира чрезвычайной нравственной чистоты (не ничем замутняющую Божьего Лика), духовно более широкую и вызвышенную, логически совершенно последовательную, являющую во всех отношениях относительную истину качественно более высокой точности, нежели другие христианские системы взглядов»

Почему на эту откровенную рекламу и пропаганду люди так ведутся (и даже начинают с этой рекламой спорить!) – для меня загадка.
Вы что, спорите с рекламой того, что тетя Ася пользуется лучшим в мире стиральным порошком? Да пусть пользуется – там себе в телевизоре!

Я же хочу обратить внимание на следующее:

1. Был сабж, его заболтали.
Заболтали розамиристы. Причем введением откровенно рекламного пиарного текста.
Нехорошо.
Жульничество.

2. Когда же, наконец появится тот розамирист. который не просто будет пропагандировать текст, не просто повторять его положения как попугай, а попытается понять – какая же именно информация в «Розе мира» достоверна?

Ведь это же НЕ ОТКРОВЕНИЕ, которое можно или принимать (и тогда ты следуешь учению) или не принимать (и тогда ты ему не следуешь). Это просто визионерский опыт обычного человека (хотя и талантливого, и культурно образованного), к тому же дополненный его собственными мыслями.

И подход к нему должен быть соответствующий - исследовательский.
В нем нужно СОМНЕВАТЬСЯ.

Когда же, наконец, убежденный розамирист напишет ТАКОЙ, например, текст: я, мол, исследовал учение и так, и этак, но пришел к единственному выводу, что к нему действительно нельзя придраться, он на сегодняшний момент – наиболее адекватное отражение реальности – и причём покажет, как он исследовал и какие вопросы тексту задавал, и как осмысливал ответы.

Ведь НЕТ этого.
Более того, как только розамирист позволяет себе отойти от фанатичной веры и посмотреть на текст глазами исследователя – он сразу находит, в чём там можно усомниться.
Яркий пример – цитировавшийся здесь Палей.
Ведь та статья, откуда брались цитаты, называется «pro et contra». И именно за это contra, за то, что человек разрешил себе думать и сомневаться, на Палея на форуме «Розы мира» вылили не меньше грязи (причём личного характера), чем на пресловутого Эпштейна.

А ведь сомневаться – это НОРМАЛЬНО. Подходить критически к визионерскому опыту – это НОРМАЛЬНО. Это означает, что человек – ДУМАЕТ, а не просто занимается идеологической пропагандой, как некоторые.

А говорить с человеком, который априорно считает свои установки верными – действительно, какой толк?
У него же задача такая – прежде всего перед самим собой – отстоять эти самые установки.
Если он их не отстоит – у него исчезнет точка опоры, пошатнётся мир, исчезнет смысл существования.

Единственное, что в этом случае можно сделать – отойти подальше и пусть он любуется на свои аксиомы.
Как у Пелевина в рассказе: «Вы несправедливы к бедной птице. Это же его клетка. Ему в ней и жить»

------------------

Конкретно по сабжу замечу (и также с сожалением) – что здесь тоже откровенный пиар.
Увы и увы.

Помещённое обращение А. Андреевой совершенно не свидетельствует о том, что именно текст «Розы мира» приводит людей к «тяжелейшим душевным и духовным патологиям».
Оно – о социальных проблемах ВОКРУГ текста, но не о нём самом.

О чём ведь там пишется?
- Есть куча разных идиотов, которые возомнили себя «служителями Розы мира».
- Текст Андреева используется сомнительными людьми в сомнительных целях.
- Есть попытки сделать на основе «Розы мира» секту.
- Лично А. Андреева является православной и возражает против создания синкретической религии на основе книги её мужа.

И кто бы возражал?
Мне вообще непонятно, почему Алексей стал нападать на А. Андрееву, если он ТЕКСТ «Розы мира» защищает. Ведь она пишет о ситуации ОКОЛО текста. И верно пишет.

И, отмечаю с сожалением, не будь предварительной к обращению А. Андреевой «вводной для дураков», объясняющей, как именно надо воспринимать дальнейший текст, вводной, нашпигованной зомбирующими якорями типа «патологии», «трагедии», «люди сходят с ума» и прочее – само обращение смотрелось бы совершенно нейтрально.

Выражаю надежду, что автор темы поместит, как и обещала «более подробные материалы по этой теме», а пока мне совершенно непонятно, соответствуют ли реальности приведённые в сабже декларации о том, что именно ТЕКСТ «Розы мира» приводит к тому, что «люди сходят с ума, имеют нервные срывы и даже умирают».
Насколько мне известно, многие люди и без этого текста сходят с ума, имеют нервные срывы, а уж умирают – так вообще все.

Могу легко продолжить в духе сабжа: а вот ещё одна женщина рассказывала: однажды зашла к её знакомой подруга в гости, и говорила то всё про «Розу мира», а сама как глаза вытаращила, руки выставила – ну точно психованая, а потом ушла, смотрят - пианина нету! Вот оно как!
Принимается как ещё одно свидетельство пагубности текста? ;)

Или перед нами тот случай, когда не важен смысл сабжа, а важен его тон?
Когда не важно вообще, что выставляется на обсуждение, но всем заинтересованным лицам становится понятно, что трубят трубы и бьют барабаны:
«Ау, розамиристы! А ну выходи – драться будем!»

Судя по ходу дискуссии – оно самое.

Я верно понял авторский замысел?

Если да – так вот он результат: стенка на стенку, пиар на пиар.
И никого не интересует, какова же реальность на самом деле.

То, что «Роза мира» - НЕ ХРИСТИАНСТВО – понятно всем, в том числе и сторонникам «Розы мира».
То, что это НЕ ТЕОСОФИЯ – тоже понятно. Ну похожа – по ряду параметров, а по ряду параметров нет.
Также как и на христианство – по ряду параметров похожа, по ряду параметров нет.
Так в любой религии можно те найти параметры, по которым она на любую другую похожа, и те – по которым непохожа.
Зачем по этому поводу копья ломать?

Весь этот треп о том, что на что похоже и непохоже – стопроцентный флейм.
Глубинные вещи он не проясняет.

А вот критерии достоверности информации, изложенной в книге Андреева мне лично, например, не ясны до сих пор.
А автору сабжа они ясны? Или она считает, что там ВСЁ недостоверно или от бесов?

В том, что текст Андреева кого-то сам по себе кого-то с ума сводит – также сомневаюсь. Для схождения с ума нужна большая подготовительная работа. Сойти с ума не так просто, как многим кажется.

Дмитрий.


Яна Завацкая

католик

Тема: #12368
Сообщение: #312132
07.05.02 19:11
Ответ на #311969 | Черепанов Андрей Вениаминович православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Андрей!

(это Вы - Andrew, я не ошибаюсь?)
"…но зачем же так подробно критиковать то, чего Вы не знаете?"

Яна, ведь то же самое относится и к Вашей, весьма поверхностной критике Розы Мира, в которой нет никакой логики, смысла и понимания, а только лишь враждебная эмоциональность и постоянное перебирание ВНЕШНИХ сходств, при очевидной неспособности проникнуть во внутреннее духовное зерно концепции/

Да нет, есть разница. Понимаете, у меня, может, и нет какого-то там глубинного понимания и т. п. Но я не путаю уицраоров с раруггами и вполне могу дискутировать в ваших терминах и на вашем языке. Сам текст РМ мне знаком, и я им свободно пользуюсь. А вот Алексей допускает просто фактические ошибки. Например, Люцифер к закону Кармы по Блаватской отношения не имеет (я могу, в принципе, допустить, что она где-то обмолвилась, что имеет как-то косвенно, но все-таки в классическом теософском понимании это совершенно разные вещи, которые нельзя смешивать). Может быть, он имел в виду блюстителей кармы - липиков... Ну насчет "растворения в Абсолюте" - вопрос темный, его можно и так повернуть, и так, пользуясь самими же текстами Блаватской. Но факт, что подавляющее большинство теософов и рериховцев ни в каком Абсолюте растворяться не собираются, и это не может быть Алексею неизвестно.

А что касается того, что учение РМ - христианское, так об этом мы, кажется, уже говорили. Да. И альбигойская ересь - тоже, в принципе, христианское учение. И антропософия тоже. И что это меняет по сути?

/Подход Даниила Андреева противоположен. Ставя во главу угла Благую Весть о Христе,/

И все же мне кажется, что Ваша интерпретация РМ очень и очень сильно отличается от самого первоисточника. Где же там Благая Весть во главе угла? Там Христу посвящено не больше места, чем той же самой Звенте-Свентане. Ну просто одна какая-то глава в середине книги, да и та больше посвящена критике нынешних представлений о Христе.


Черепанов Андрей Вениаминович

православный христианин

Тема: #12368
Сообщение: #311969
07.05.02 15:22
Ответ на #311792 | Яна Завацкая католикНе показывать

"…но зачем же так подробно критиковать то, чего Вы не знаете?"

Яна, ведь то же самое относится и к Вашей, весьма поверхностной критике Розы Мира, в которой нет никакой логики, смысла и понимания, а только лишь враждебная эмоциональность и постоянное перебирание ВНЕШНИХ сходств, при очевидной неспособности проникнуть во внутреннее духовное зерно концепции.

Еще раз специально выделенная цитата о том, что Роза Мира, в отличие от Теософии, является именно ХРИСТИАНСКИМ УЧЕНИЕМ:

«Симпатии Даниила Андреева к “религиям индийского корня” известны. Это, однако, не означает, что он растворяет христианство в буддизме или индуизме. Вся его система ХРИСТОЦЕНТРИЧНА, а Роза Мира — грядущая всехристианская Церковь (о чем говорит и единый цвет, символизирующий трансмиф христианства и Вечную Женственность — голубой), хотя и “связующая себя на основе свободной унии со всеми религиями светлой направленности”. Центральные понятия и ценности Даниила Андреева полярны теософским: это любовь и богосотворчество.
Во-вторых, грядущая мировая религия — по теософам и неотеософам — должна впитать в себя все, что является общим для основных мировых религий. То же, что их разделяет, суть продукты аберрации воспринимающего сознания, которые должны быть исключены. Эталоном и базой построения такой панрелигии является для них, конечно же, буддизм и некоторые элементы индуизма, приправленные изрядной долей оккультизма. Подход Даниила Андреева противоположен. Ставя во главу угла Благую Весть о Христе, он говорит о том, что все религии содержат в себе элементы истины не только в своем сходстве, но и в различии. Нужно только найти для этих различий соответствующее место в ХРИСТОЦЕНТРИЧНОЙ картине мироздания. Ведь именно различия говорят о различных “небесных странах”, слоях, сегментах планетарного космоса и об их обитателях. У теософов — вычитание, выхолощенность, пустота (лженирвана) — интеррелигия; у Даниила Андреева — сложение, упорядоченная полнота, “цветущая сложность” (К.Леонтьев) — Роза Мира.»


Яна Завацкая

католик

Тема: #12368
Сообщение: #311792
07.05.02 10:47
Ответ на #311630 | Алексей В.К. невоцерковленный верующийНе показывать

Уважаемые оппоненты!

Я написала в предыдущем постинге: спорить по поводу сходства и различий РМ и теософии я больше не буду. Во-первых, мне это надоело, мне это тяжело, и я не считаю это занятие душеспасительным (углубляться в детали еретических и антихристианских учений). Во-вторых, это совершенно бесплодный спор. Так было всегда... Розамиристы ругают теософию на чем свет стоит (между прочим, справедливо), теософы – антропософов, рериховцы – розамиристов (мне даже встречалось такое определение «демон Даниил Андреев»)... Недавно только в соседней теме теософ «ругал» тех, кто увлекается Рерихами – мол, они отошли от «чистого и незапятнанного учения Блаватской». И какой смысл доказывать обратное?! Да разбирайтесь между собой, если так хочется, нам же лучше.

Причем Ваше сравнение теософии и РМ мне напоминает известный анекдот: в забеге участвовало всего два спортсмена, советский и американский. Наш спортсмен занял второе место, а американец – предпоследнее...
Вот и у Вас так же. Да, и теософия, и РМ хотят «объединить религии». Но теософия это хочет сделать в каком-то там отрицательном смысле, а РМ – в положительном. К тому же, извините, но даже так поверхностно, как я, Вы теософию не знаете. К примеру, Люцифер – вовсе не «закон Кармы», к карме он имеет достаточно левое отношение. А Дхиан-Коганы разные бывают, у них тоже иерархические ступени, вплоть до самых высоких Семи Творцов, эманирующих из Абсолюта на заре Манвантары. Конечно, Вам и не нужно ее знать, и я стараюсь это все забыть, но зачем же так подробно критиковать то, чего Вы не знаете? Дьякон Кураев вот все-таки постарался разобраться...
Да, представьте, большинство теософов тоже надеются на «слияние с Богом без утраты своего неповторимого «Я». Правда, это случится только для тех, кто достигнет определенной стадии развития своего буддхи-манаса, но все равно – надеются. Это ж не чистый буддизм. (В особенности это относится к рериховцам).

/В данном случае аргументом о несостоятельности "руководителя" было
плотное перемешивание с учениями, расходящимися с "Розой Мира"
радикально. Д.Андреев говорил о влиянии "всевозможной бесовщины" на
Блаватскую, и его система противоположна теософии (что было показано по
важнейшим пунктам, и ещё множество пунктов осталось невысказанными).
Человек, не осознающий всего этого, автоматически расценивается как не
понимающий смыслового содержания "Розы Мира".

У меня нет Вашего опыта, мне странно слышать о неадекватных людях в связи
с "Розой Мира". Впрочем, возможно простое статистическое сравнение:
возьмём доступные форумы, начиная с этого. Некоторое число явно
неадекватных рериховцев Вы можете понаблюдать во многих недавних темах./

Но позвольте! Если бы в самой РМ не было предпосылок к «плотному перемешиванию» с другими учениями, то этого перемешивания и не произошло бы. А они там именно есть:

„Из сказанного вытекает, что никакие учения, кроме учений «левой руки», распознаваемых, прежде всего, по их душевно растлевающему воздействию, не могут быть отвергнуты полностью.“

А что касается «душевно растлевающего воздействия», то ведь не у всех такие способности распознания, как у Вас... Многим вот кажется, что та же «Анастасия» чиста и прекрасна, и попробуйте доказать им обратное. А чем Вам Саи Баба не угодил? У него даже символ чисто «розамиристский» - цветок с лепестками-религиями.

Вам не приходит в голову, что те же самые теософы, рериховцы и еще кто угодно, видя в своих рядах больных и неадекватных людей, точно так же заявляют: а, это потому, что они не поняли сути, отошли от Учения и т. п. А ведь именно так и происходит. Что тут говорить: человек начал заниматься рэйки и вскоре стал пациентом психиатрии. Я рассказываю об этом рэйкисту, и тот заявляет: рэйки тут абсолютно ни при чем, это просто человек попался такой неустойчивый... Вот недавно в соседней теме теософ утверждал: я видел много людей, сошедших с ума, но это было связано не с их занятиями эзотерикой, а с их личными качествами.
Да, есть и христиане, которые заходят «не туда». Вообще на примерах что-либо доказать невозможно. Я привела пример только потому, что Вы написали уверенно: «НЕЛЬЗЯ назвать НИ ОДНОГО человека...» Вопрос не в том даже, сколько людей сошло с ума. Вопрос в том, произошло это вопреки или благодаря данному учению. А это нужно доказывать цитатами, как минимум.

/А в
высказанной Вами столь общей форме это просто нейтральный момент, он может
быть наполнен как положительным, так и отрицательным содержанием. К тому
же ряду, кстати, относится экуменизм Вашего католического Папы Римского,
его стремление сблизиться и с нехристианскими религиями./

Я просто не могу представить ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО содержания этого символа: РМ – цветок, религии – лепестки. Что для христианства, для исторического христианства, которое нам дорого, в этом символе может быть положительным? То, что его «уважают»? Как антихрист у Соловьева: дорогие христиане, скажите, что вам наиболее дорого, я вам все дам: и власть Папы, и университеты, и музеи...

Алексей, между самым радикальным, крайним экуменизмом и РМ лежит ПРОПАСТЬ.
Экуменизм без изменения догматов... да черт возьми, в самом крайнем (нежелательном) варианте – даже совместные богослужения христиан разных конфессий – это далеко еще не «розамиристское» объединение, при котором конфессии просто прекращают свое существование (поначалу их терпят, как удел «отсталых и зашоренных сознаний»), заменяясь Единым Культом.
Если Бог приведет к объединению христианства, то последнее произойдет на основе тех догматов, которые являются общими для всех христианских конфессий – Личности Христа, Его миссии, искупления и пр. (И то, конечно, все это очень тяжело и сложно, и для человека просто невероятно, я могу только представить, что баптисты начнут почитать Пресвятую Деву, но никак не могу представить, что я от этого почитания откажусь).
Что касается общения с представителями других религий, то тут экуменизм вообще ни при чем. Мусульманин и христианин могут работать в одном бюро, могут вместе, скажем, спасать жертвы землетрясения... в принципе, они могут оба, каждый по-своему, помолиться о мире, и ничего плохого, если это произойдет одновременно. Но при этом мусульманин и христианин не будут уверять друг друга, что они оба в чем-то правы, нет, один из них твердо знает, что Христос – Бог, второй, что Христос – пророк. И третьего не дано, не может быть никакого тут «объединяющего» решения. Оно будет не объединяющим, а оскорбляющим.

/Этот подход непосредственно связан с отказом от геоцентризма, об чём уже
говорилось ранее. Иначе пришлось бы считать, что наш Христос каким-то
образом действует в мириадах иных миров духовной Вселенной./

Почему бы и нет? Почему бы, раз уж мы занялись беспочвенными фантазиями о чужих мирах, не предположить именно это – что Христос един для всей Вселенной. Как у Льюиса. (Кстати в Евангелии от Иоанна даже сказано: Евангелие должно быть проповедано по всей Вселенной... хотя я подозреваю, что, конечно, подразумевалась Ойкумена, т.е. населенная часть Земли). Но для того, чтобы это предположить, нужно, конечно, быть христианином...

/В прошлые века отождествление Христа и Логоса Вселенной было просто
неизбежно в силу того, что Земля представлялась центром мироздания и
единственной в своём роде. Различение Христа от Логоса Вселенной просто
не было тогда ничем оправдано. Объём понятий одинаков: и там и здесь
речь идёт о Планетарном (по существу) Логосе./

А что, в наше время уже открыты миллионы населенных миров и точно известно, что у них все было иначе? Пока еще уникальность и единственность Земли в своем роде наукой и не оспорена. Так что я считаю абсолютно преждевременным отказ от геоцентричности (в духовном смысле, конечно). Вот если инопланетяне объявятся – подумаем, как все это объяснить.

/Сама концепция "Розы Мира" вполне могла бы быть популяризована/

«Четыре ноги – хорошо, две ноги – плохо»?
А вот Евангелие – сам первоисточник – вовсе не нуждается в популяризации. Простому верующему и не нужно знать богословские тонкости, но он вполне владеет самой основой христианской веры, самым главным, сердцевиной ее – все это содержится в Евангелии и Символе Веры.
А здесь ситуация обратная. Сам первоисточник непонятен и весьма туманен, простой человек способен воспринять лишь его сильно упрощенный пересказ. И, кстати, как бы Вы этот пересказ составили? Я один такой читала. Мне интересно – что Вы считаете наиболее важным, существенным в РМ, что Вы включили бы в этот пересказ?

Извините, что я многие Ваши высказывания просто пропускаю, но у нас и так уже постинги разбухают до невообразимых пределов.


Черепанов Андрей Вениаминович

православный христианин

Тема: #12368
Сообщение: #311659
07.05.02 02:42
Ответ на #311657 | Черепанов Андрей Вениаминович православный христианинНе показывать

Даниил Андреев и теософская традиция - часть 2

Проблема метаэволюции

И Даниил Андреев, и теософская традиция, и антропософы занимают в вопросе о метаэволюции отчасти сходные, хотя и далеко не тождественные позиции. С одной стороны, все они представляют мироздание как постоянно развивающийся, эволюционирующий от низших форм к высшим, восходящий универсальный вселенский процесс, включающий в себя — как составную часть — и эволюцию человечества (в отличие, например, от христианской святоотеческой традиции, рассматривающей движение человечества вдоль временной оси, как движение сверху вниз, от золотого века к железному, от начального грехопадения и изгнания из рая до окончательного падения в царство антихриста).16 Однако понимание ими самого хода и ключевых этапов эволюционного процесса имеет существенные различия. Не претендуя здесь на полный охват этой необъятной проблематики, остановимся лишь на некоторых ее моментах, имеющих отношение к теме нашего исследования.
Согласно теософской традиции, эволюция человечества осуществляется через ряд ступеней, представляющих собою последовательную смену так называемых “коренных рас”, каждая из которых развивает свой “аспект” индивидуальной и общечеловеческой души. Всего таких рас семь — по числу аспектов, подлежащих развитию — как семь цветов спектра, “семь лучей”, в совокупности представляющих раскрытую, актуализированную Полноту — Плерому. В настоящий момент подходит к завершению миссия пятой коренной расы, развивающей “принцип самости”, самосознания, и ей на смену идет шестая раса, которой предстоит развивать “принцип сердца”. Причем каждая последующая раса ассимилирует в значительной степени достижения предыдущих. Седьмая, последняя раса, должна вобрать в себя весь духовный опыт “осуществившегося” человечества, раскрыть все его потенциальные возможности и смыслы. Смена рас обычно происходит через глобальные природные катаклизмы, спровоцированные силой инерции уходящей расы. Таким образом, эволюция человеческого духа идет как бы по восходящей синусоиде (в трехмерной проекции — по спирали), состоящей из семи последовательных циклов с равномерно возрастающей амплитудой, которую можно аппроксимировать в восходящий вектор расширения возможностей и духовного роста человечества. Отметим, что увеличение амплитуды цикла — расширение возможностей личности и общества “по горизонтали” — совпадает здесь с соответствующим духовным восхождением “по вертикали”.
В системе Даниила Андреева место теософских “рас” занимают метакультуры. Каждая метакультура, подобно теософской расе, обладает своим метаисторическим предназначением, творчески раскрывает свой аспект общечеловеческой культуры, общечеловеческого смысла, духа, миро- и богопознания. Причем на каждом историческом этапе “мировое водительство” берет на себя одна, реализующая задачи именно этого этапа, метакультура. Так, на рубеже эр, в период земной жизни Иисуса Христа, мировое водительство принадлежало греко-римской метакультуре, в средние века — романо-католической, в новое время оно перешло к метакультуре северо-запада, а в настоящий момент это положение должна занять метакультура Российская. Закончиться метакультурное восхождение должно — по Андрееву — объединенной Розою Мира общечеловеческой метакультурой. Однако общее количество метакультур не совпадает с числом теософских рас, равно как отлично оно и от числа метакультур, призванных к осуществлению “мирового водительства”. Всего Андреев выделяет 34 метакультуры, включающие 15 угасших в Энрофе, 18 ныне существующих и одну грядущую, общечеловеческую. Вообще, если у теософов и неотеософов все привязано к магии числа — семь лучей, семь тайн космоса, семь коренных рас, семь планов бытия, семь телесных оболочек и т.д. ( что выдает умозрительный источник их построений), то у Андреева такая жесткая зависимость отсутствует: 242 слоя земной брамфатуры, 34 метакультуры, пятикомпонентный разноматериальный состав человека и др. “Если на стадии метаисторического размышления дать полную свободу рассудку, он по природе своей устремится ко внесению в размерности, соотношения и — да простится мне это выражение — в специфику метаистории привычных для него категорий физического и исторического слоя и логических наукоподобных норм”, будет стремиться к “единообразию и порядку, наивно понятому как симметрия” (Р.М., стр. 109). Поэтому у Андреева мы не найдем абсолютной теософской упорядоченности и симметричности. Задавая какое-либо общее правило или закон, он зачастую оговаривается, что “имеются исключения”.17 Даниил Андреев пытается передать все, что увидел и услышал, вполне отдавая себе отчет в неизбежной неполноте знания, почерпнутого им из мистического опыта: что-то недослышано, что-то недопонято, что-то вовсе не сообщено. Но отчасти именно это делает его знание живым — в сравнении со строго симметричными, законченными, по-своему даже красивыми, но бессознательно подогнанными под общую единую схему (искусственно заполняющую лакуны незнания) и потому мертвыми ментальными построениями теософов. А трактат “Роза Мира” производит впечатление колоссальной системы, но с несколько “рваными краями”, и, как это ни парадоксально, в какой-то степени именно эта неотшлифованность, неровность подчеркивает его трансфизическую глубину: в нем сохраняется дыхание Тайны.
Возвращаясь к проблеме эволюции, следует отметить, что никакого линейного восхождения человечества у Андреева нет. Параллельно эволюционным здесь развиваются инволюционные процессы, связанные с присутствием в мироздании деятельной злой силы. Смена водительства метакультур тоже происходит через катастрофы — только не глобальные природные, а культурно-исторические. Поэтому тут также можно говорить о синусоиде, только не восходящей (теософской), а провалившейся: процесс исторического богопознания, поднимающий вектор духовного развития человечества вверх, вплоть до Розы Мира, затем провал общечеловеческого духа при антихристе, за которым следует окончательное поражение зла и преображение человечества в богочеловечество. И отличие здесь задается ключевым понятием антихрист, о котором Андреев пишет: “Антихрист! Введением этого понятия в круг настоящей концепции я отпугну больше читающих, чем, может быть, отпугнул всем рядом предшествующих глав. (…) Но если бы (…) я отпугнул в десять раз больше (…) — все равно понятие антихриста сюда введено, крепчайшими нитями со всей концепцией связано и не будет из нее устранено до тех пор, пока она сама существует” (Р.М., стр. 118).
Явление антихриста в завершающей фазе исторической драмы и воцарение его над добровольно принявшими его власть народами Земли знаменует неудачу человечества, неспособность его без прямого вмешательства Логоса пройти путь одухотворения и преображения в богочеловечество. Взгляд Даниила Андреева на физическую природу человека, несущую в себе “эйцехоре — семя дьявола”, совпадает со взглядом традиционной христианской догматики (соблазн, искушение, гордыня ведут к тому, что расширение возможностей личности и человечества “по горизонтали” зачастую совпадает с их падениями “по вертикали”) и коренным образом отличается от соответствующих теософских и неотеософских представлений. В этих точках Андреев диаметрально расходится с ними и, наоборот, сближается с эсхатологическим христианством.18
Что же касается временных масштабов процесса эволюционно-инволюционного движения земного человечества, то у Даниила Андреева он укладывается в исторический временной период, т.е. охватывает не более 14 тыс. лет (древнейшая метакультура человечества — атлантическая — “существовала в Энрофе приблизительно с двенадцатого по девятое тысячелетие до Рождества Христова”). Сведения же о нем получены преимущественно из мистического опыта: “метаисторических озарений”, “дополненных трансфизическими странствиями и беседами”. У теософов и неотеософов временные интервалы несоизмеримо больше — сотни тысяч лет, а представления об эволюции носят “легендарный” характер, т.е. они почерпнуты из определенным образом истолкованных древних легенд, преданий и мифов. Чем вызвано появление таких гигантских интервалов — трудно сказать; может быть, бессознательным стремлением к масштабности, вселенскости своих концепций. С другой стороны, у Андреева мы тоже встречаем упоминания о “доисторических человечествах”, только их становление происходило не в Энрофе, а в других слоях Шаданакара, например, в древней Олирне (один из миров просветления).
Надо отметить, что помимо понятия “метаистория”, которое применяется для обозначения эволюционных процессов планетарного порядка, Даниил Андреев вводит термин “метаэволюция”, пользуясь им, когда приходится говорить о соответствующих процессах вселенского характера. Субъектом метаисторических, планетарных эволюционных процессов является — согласно Андрееву — не только человечество Энрофа, но и другие “человечества” земной брамфатуры, например, человечество даймонов. Параллель этому мы находим и у теософов в их сообщениях о так называемой “дэва-эволюции”. Говорить об эволюции “античеловечества” игв не приходится. Для обозначения их метаисторического движения вдоль временной оси трудно подобрать адекватный термин; условно его можно обозначить как аспект инволюционных процессов Шаданакара, аналога которому мы не найдем ни у теософов, ни у неотеософов, ни у антропософов.19
В заключение темы отметим, что ошибочно было бы приписывать эволюционные представления только упоминавшимся выше течениям религиозной мысли. После Гегеля и Дарвина эволюционная идея и идея саморазвития завоевали не только научные круги, но в значительной степени стали проникать и в круги религиозные (кстати, возникновение и теософии, и антропософии, и неотеософии в какой-то степени является следствием именно этого процесса). И вполне закономерно поэтому появление такой, например, работы, как “Феномен человека” Тейяра де Шардена и одобрение ее на высшем уровне католической конфессии (папский престол), либо представлений о метаистории у Сергея Булгакова и Николая Бердяева, о процессе исторического богопознания у Владимира Соловьева и Александра Меня. А ведь эти мыслители являются яркими представителями именно христианской традиции. Таким образом, Даниил Андреев здесь вовсе не выходит за рамки современной христианской религиозно-философской мысли. В связи со сказанным хотелось бы добавить, что потенциальные масштабы христианской религиозной и христиански ориентированной культурной традиции столь велики и глубоки, — поистине вселенские, — что она способна вместить и примирить в себе идейные ряды, зачастую вступающие в спор и противоречащие друг другу.20 Любопытно в этом смысле одно интересное высказывание, что христианство — в некотором роде! — есть набор противоречивых истин, связанных между собою благодатью.
И еще об одном принципиальном моменте, якобы связывающим автора “Розы Мира” с теософской традицией. Александр Мень в одной из своих работ называет Даниила Андреева поэтом-оккультистом. Однако это совершенное недоразумение. Видения оккультиста и откровения мистика и визионера отличны по самой своей природе. Оккультист для раскрытия своего “сверхчувственного восприятия” пользуется исключительно специальными психофизиологическими упражнениями. К мистику же озарения и откровения приходят спонтанно. Далее, оккультист от мистика отличается по цели. Целью оккультиста является приобретение сверхчувственных возможностей восприятия и магических способностей воздействия на мир для реализации своих собственных желаний и потребностей. Мистику дается дар свыше для служения Богу и человечеству, для продвижения его по пути восхождения к Истине. Оккультист лезет “аки тать через окно”, мистик входит в раскрытую для него дверь. По свидетельству Андреева все его озарения и откровения возникали спонтанно, а чему он посвятил свою жизнь — всем нам хорошо известно. Поэтому Даниил Андреев не оккультист. Он мистик и визионер. Но мистики и визионеры тоже бывают разные, как различны бывают и источники их откровений:
“И странной близостью закованный,
Смотрю на темную вуаль
И вижу берег очарованный
И очарованную даль”. (Курсив мой — А.П.)
Странная близость. Поэт сам до конца не дает себе отчет об источнике своего вдохновения, но в то же время проговаривается, что этой странной близостью он закован, т.е. пленен, взят в плен и видит “очарованный берег” — очарованный, значит — находящийся во власти чар — заколдованный. А вот свидетельство Даниила Андреева:
“Твои тихие,
расколдовывающие
силы
Отмыкают
с неукоснительностью часов
Слух мой, замкнутый от колыбели и до могилы,
Зренье, запертое от рождения на засов.
Совлекаемая
невидимыми
перстами,
Все прозрачнее
истончающаяся
ткань...”(Курсив мой — А.П.)
И здесь и там — волшебство, магия стиха. Но Блок взят в плен, заколдован. Андреев же, наоборот, расколдован тихими, светлыми силами, и соответственна природа большинства его откровений. Можно возразить: мало ли что способны придумать поэты. Но когда перед нами такие стихи, ни о какой выдумке не может быть и речи. Такие стихи не выдумывают, они тайно рождаются в сокровенных творческих глубинах души. И кажущаяся метафора, нюанс смысла: закован-очарован-расколдован, приобретают здесь, в духовном мире, решающее значение. Поэтому мы можем с полным основанием доверять этим свидетельствам двух наших великих поэтов.
2.3. “Отношение к религиям”
В завершение темы “Даниил Андреев и теософская традиция” несколько слов об “отношении к религиям”. На поверхности здесь присутствует почти полная идентичность. Но, вглядевшись внимательнее, мы увидим сущностное различие подходов. Во-первых, и теософы, и неотеософы буддоцентричны, а если точнее — оккультоцентричны, поскольку подлинного буддизма, несмотря на декларации, у них нет. Понимая Христа как рядоположенного из длинной вереницы других пророков, они фиксируют свой взгляд на “древней мудрости” Востока, не видя особенности, уникальности, неповторимости Его Проповеди, Личности и Миссии.21 И это неудивительно. Ведь что касается теософов, то во главу угла здесь ставится мудрость-магия, т.е. овладение оккультными силами в личных целях, а не любовь-благодать — подлинное духовное восхождение к Истине, к Богу. В значительной степени теософские писания вообще носят антихристианский характер. А Даниил Андреев, несмотря на все симпатии к буддизму и индуизму, — православный христианин. Он, подобно антропософам, делит всю религиозную историю человечества — процесс богопознания — на два периода: дохристианский и христианский.
В первом — дохристианском — периоде он выделяет, прежде всего, четыре “Верховные Религии”, верховные не только и необязательно в смысле широкого международного распространения (хотя есть и такие), а в смысле уровня духовной высоты, прозрений “по вертикали”. К таким религиям Андреев относит: буддизм, индуизм, “наивысший аспект иудейства — тот аспект, который оставляет далеко внизу антихристианскую непримиримость своего двойника, тусклого и мутного”, зороастризм. Именно эти религии, согласно Андрееву, служат духовной дорогой в общие для всего человечества “высшие миры Шаданакара”.
Второй период религиозной истории человечества открывается с пришествием Иисуса Христа и представлен пятой “Верховной” и одновременно центральной мировой религией — христианством, призванным стать сердцевиной грядущей Розы Мира.
Следует отметить, что такой выбор “Верховных Религий” является не столько плодом размышлений автора “Розы Мира”, сколько результатом его мистического опыта. “Трансмифы Верховных Религий” предстали перед духовным взором Даниила Андреева в образе “исполинских, светящихся изнутри, хрустальных пирамид” разного цвета. Всего таких пирамид он увидел пять: три больших и две — меньших размеров. К большим относятся: единый трансмиф всех христиан — Небесный Иерусалим — колоссальная “хрустальная” пирамида голубого цвета, таящая в себе потенции настоящего и будущего всего человечества (отметим, что на уровне затомисов некоторый аналог конфессиональных рамок еще сохраняется; так, затомис романо-католической метакультуры носит название Эдем, затомис Византии называется Рай, затомис северо-западной метакультуры — Монсальват, а затомис метакультуры российской — Небесная Россия.);22 трансмиф индуизма — большая “хрустальная” пирамида сиреневого цвета; трансмиф буддизма — большая “хрустальная” пирамида зеленого цвета. Две пирамиды меньших размеров представляют: трансмиф “наивысшего аспекта иудейства” — золотая пирамида Азур — “это тот золотой мир небесной славы, который сквозил в видениях мистиков Каббалы, в прозрениях пророков и для которого кропотливая пряжа Талмуда — как пыль дорог для владык горных высот”; трансмиф зороастризма — пирамида Аэ, “удивительной, какой-то нездешней белизны. (...) Я до сих пор не могу уяснить, каким образом эта локальная религия, исторически давно угасшая в Энрофе и, как мне кажется, не столь уж богатая мифологией, оказывается отражением такой колоссальной и только ею исповедуемой реальности” (Р.М., стр.74). Среди “Трансмифов Верховных Религий” Андреев не увидел, казалось бы, очевидного — пирамиды-трансмифа ислама. Он объясняет это тем, что, несмотря на широкое распространение и более позднее происхождение, ислам представляет “во многом по отношению к христианству регресс”. Но поскольку “ислам, тем не менее, дает душе возможность восходящего движения”, эта религия является сердцевиной метакультурного трансмифа “мусульманского сверхнарода”, создавшего “очень яркий затомис и блистающий синклит”.
Симпатии Даниила Андреева к “религиям индийского корня” известны. Это, однако, не означает, что он растворяет христианство в буддизме или индуизме. Вся его система христоцентрична, а Роза Мира — грядущая всехристианская Церковь (о чем говорит и единый цвет, символизирующий трансмиф христианства и Вечную Женственность — голубой), хотя и “связующая себя на основе свободной унии со всеми религиями светлой направленности”. Центральные понятия и ценности Даниила Андреева полярны теософским: это любовь и богосотворчество.
Во-вторых, грядущая мировая религия — по теософам и неотеософам — должна впитать в себя все, что является общим для основных мировых религий. То же, что их разделяет, суть продукты аберрации воспринимающего сознания, которые должны быть исключены. Эталоном и базой построения такой панрелигии является для них, конечно же, буддизм и некоторые элементы индуизма, приправленные изрядной долей оккультизма. Подход Даниила Андреева противоположен. Ставя во главу угла Благую Весть о Христе, он говорит о том, что все религии содержат в себе элементы истины не только в своем сходстве, но и в различии. Нужно только найти для этих различий соответствующее место в христоцентричной картине мироздания. Ведь именно различия говорят о различных “небесных странах”, слоях, сегментах планетарного космоса и об их обитателях. У теософов — вычитание, выхолощенность, пустота (лженирвана) — интеррелигия; у Даниила Андреева — сложение, упорядоченная полнота, “цветущая сложность” (К.Леонтьев) — Роза Мира.


Черепанов Андрей Вениаминович

православный христианин

Тема: #12368
Сообщение: #311657
07.05.02 02:40
Ответ на #311301 | Яна Завацкая католикНе показывать

Ниже приведен отрывок из статьи Палея, ДЕТАЛЬНО обьясняющий отличия Розы Мира от теософии.
Думаю, что тут и спорить не о чем, но раз пустые обвинения повторяются снова и снова...

Даниил Андреев и теософская традиция - часть 1

Следующая тема — отношение творчества Даниила Андреева к такому крупному и влиятельному культурно-религиозному ряду нашего столетия, как теософия, неотеософия и антропософия. Выше уже было несколько слов сказано о соотношении языка “Розы Мира” (как основного, в идейном плане, произведения Андреева) и языка писаний теософов и антропософов. И уже сам этот язык изобличает разный дух, которым они пронизаны. Для религиозного человека это чрезвычайно весомый, если не главный аргумент. Но этим данная тема конечно же не исчерпывается.
Существует расхожее мнение о сходстве основного круга идей и понятий Даниила Андреева с идеями, развиваемыми и пропагандируемыми Е.Блаватской, А.Безант, А.Бейли (теософия), Р.Штайнером (антропософия), Е. и Н.Рерихами (неотеософия). Здесь надо начать с того, что уже между самими этими авторами и направлениями имеются весьма существенные идейные расхождения. Поэтому представляется уместным рассматривать сходство и различие их систем с мифом “Розы Мира” как вместе, так и по отдельности.
Сначала о сходстве. Прежде всего, это, конечно, многослойность мироздания. И Андреев, и антропософы, и теософы, и связанные с последними оккультные писатели типа Литбитера или Рамачараки подробно описывают различные слои планетарного космоса, хотя такой полноты и системности, как у Андреева, ни один из перечисленных авторов не достигает. Андреев же последнюю точку в своей планетарной системе ставит понятием брамфатура и названием Шаданакар.
Далее: и здесь и там довольно подробно описывается разноматериальная природа человека. И в этом пункте можно отметить несомненное сходство, особенно в названиях, хотя, например, такого термина, как шельт, ни у кого, кроме Даниила Андреева, мы не найдем.
На этом сходство заканчивается. Помимо существенных различий в количестве, описании и названиях слоев, Андреев вводит понятие сакуала, понимая под ним совокупность планов бытия, имеющих между собою более глубокую, внутреннюю связь и сравнительно легко проходимую междуслойную границу. Кроме того, пространственная протяженность одних слоев ограничивается у Андреева земной сферой, другие же пронизывают всю Вселенную. Таков наш Энроф (мир земного человечества). Именно поэтому за него идет столь упорная и бескомпромиссная борьба.
Но эти различия более относятся к внешним характеристикам. Есть таковые и сущностного характера. Например, чрезвычайно существенный момент, на котором мы подробнее остановимся в другой части исследования, здесь же только констатируем: у теософов монады, т.е. первичные духовные единицы, — бесполы. У Андреева же они преимущественно дифференцированы на мужественные и женственные монады, хотя имеются и исключения, например, монады “титанов”. Но существует отличие, кардинально разводящее в противоположные стороны Даниила Андреева и представителей теософских направлений.
2.1. Проблема мирового Зла
Если мы возьмем все соответствующие теософские, неотеософские и антропософские описания, то не найдем в них ничего о мирах Возмездия. Таких миров у них попросту нет. Более того, для Е.П.Блаватской, например, сама проблема мирового зла как персонифицированной, обладающей направленной злой волей силы, по существу, не стоит: “Первый вопрос — действительно ли термин Дьявол, как он здесь применяется, представляет злобное божество христиан, или же он представляет антагонистическую слепую силу — темную сторону природы. Под последней мы не должны понимать проявление какого-либо злого принципа, который является malum in se, но только тень Света, так сказать…” (Е.Блаватская. Разоблаченная Изида. Т. 2, стр.608, Издательство АСТ, М., 1999). И далее она заключает: “Каббалистические демоны — аллегории глубочайшего смысла — были приняты за объективные сущности” (там же, стр. 663). Не возникает даже намека на вопрос: а что вообще есть “аллегории глубочайшего смысла” и насколько правомерно словосочетание “глубочайший смысл” совмещать с абстрактным понятием “аллегория”. Но если уж такое совмещение произведено, то оно является как бы следом, оставляемым в ментальной ткани человеческого разума именно реальными, живыми, обладающими полнотою бытия сущностями, которые одни только и способны вмещать “глубочайший смысл”. Однако, для самодовлеющего интеллекта “аллегории глубочайшего смысла” благополучно продолжают оставаться самодостаточной абстракцией, “слепой силой”. Квазибытийность абстракции “аллегория” поглощает здесь бытийность “глубочайшего смысла”.
Добро и зло, Бог и дьявол для Блаватской рядоположены — как две стороны одной медали, свет и тень, знание и незнание, как два лица Единого. Для нее это две абстрактные силы мироздания, его диалектический момент, а следовательно — они представляют собою две необходимых составляющих “мировой гармонии”, т.е. в зле такая “гармония” нуждается ничуть не меньше, чем в добре: “В космосе должно сохраниться равновесие, действие двух противоположностей (добра и зла — А.П.) создает гармонию, подобно центростремительной и центробежной силам, и они необходимы одна другой. Если одну из них приостановить, действие другой сейчас же станет разрушительным” (там же, стр. 608-609).10
Нет нужды доказывать, что подобного рода “гармония” есть не что иное, как псевдогармония “падшего” мира, основанная, например, в биологическом ее аспекте на законе взаимопожирания, и что без слов “Царствие Мое не от мира сего” невозможно даже приблизиться к представлению о подлинной Гармонии. Кроме того, Добро и Зло — не рядоположены эмпирическим или когнитивным дихотомиям, но есть живые и деятельные полюса иного, духовного измерения мироздания, они присутствуют как бы над миром с его дихотомиями. Чтобы не умножать банальности, мы не будем здесь рассматривать дихотомические пары на предмет иллюстрации возможности выявления как добра, так и зла в любой из них и с любой их стороны, т.е., проще говоря, то, что любое явление эмпирического мира можно направленно использовать как на благо, так и во вред. Каждый, при желании, может сделать это самостоятельно. Мы лишь констатируем, что Добро и Зло — это живые, осевые силы мироздания, способные проявить себя в любой точке и в любом порядке нашего бытия. И подходить к их постижению с мерками научного рационализма, используя для этого аналогии эмпирического мира, по меньшей мере странно. (Это чем-то похоже на попытку использовать геоцентрическую модель мира для постижения астрономических закономерностей Солнечной Системы и Большой Вселенной.) Сторонники “духовной науки” подобного рода, вводя в свои метафизические системы все новые и новые измерения и планы бытия, зачастую забывают о существовании самого главного в духовном мире измерения, преломляющегося, отражающегося и выявляющегося в нас как нравственность, как совесть, как благодать — голос и дыхание Бога в человеческой душе. Странным образом эту колоссальную реальность внутреннего опыта они всегда выносят за скобки своего рассмотрения, а нередко и вполне осознанно пытаются от нее избавиться в угоду своим ментальным “метафизическим” построениям. Здесь, вероятно, сказывается слепое следование главному “научному” критерию — объективности. Но в применении к рассматриваемым реалиям этот критерий выглядит столь же смешно, сколь и нелепо, особенно в руках тех, кто, например, претендует на лавры основателя “новой научной парадигмы”.11 Приверженцы подобных подходов не поднимают науку к религии, а наоборот, низводят религию до науки. Их философия есть философия “от мира сего”, философия абстрактных безличных сил, а не философия живого смысла, живой Истины; это философия от обездушенной природы, а не философия от духа. Но даже из одушевленной природы — дух невыводим. Отсюда и беспомощность при попытке разрешения вопросов такого порядка.
Возвращаясь к Блаватской, добавим, что из декларируемых ею “гармонических” отношений между добром и злом с необходимостью следует и соответствующая цель “духовного” развития человека — совмещение, “гармонизация” в себе этих “принципов”, попытка пройти неким “срединным путем”, стать “по ту сторону добра и зла”. Тут мы видим своего рода ментальный квазибуддизм. Почему “квази”? Об этом “красноречиво” свидетельствует знаменитое “молчание Будды” в ответ на попытки учеников получить у него ответы на метафизические вопросы. Возможно ли постижение истины сделать достоянием исключительно разума, эмансипировав его от чувства, от развития нравственного, духовного начала, без которого невозможно и постижение благодатного богоданного откровения? Человеческий интеллект (с его причинно-следственной, “объективированной” природой организации) не способен в одиночку справиться с узловыми вопросами онтологического порядка, к которым относится и рассматриваемая нами проблема. Непостижимым образом она все время ускользает от дискурса: каждый последующий тезис требует все новых и новых оговорок, превращая философский анализ проблемы в “дурную бесконечность”, а само существо, реальное духовное содержание проходит через сеть дискурса словно вода сквозь решето, оставляя исследователя с набором омертвленных, громоздких и пустых силлогизмов. Поэтому здесь, в этой точке, знаменующей границу возможностей разума, христианская религиозно-философская мысль останавливается и — вслед за Кантом — вводит понятие “антиномия”, предоставляя решение этих “проклятых вопросов” духовному опыту, сердцу и совести. Пытаясь же стать “по ту сторону добра и зла” (для чего надо убить в себе сопереживание, сострадание, омертвить свою совесть), исповедуя подобный нравственный релятивизм, с неизбежностью оказываешься в шаге от оправдания зла, откуда остается всего полшага до служения ему. Вероятно поэтому взгляды провозвестников такого рода метафизических систем — и в первую очередь Е.П.Блаватской — на проблему природы и места мирового Зла являются по сути не чем иным, как “сатанодицеями” (трактатами об оправдании зла). Подобные “гностические” представления можно квалифицировать как искушение разума, его разрыв с нравственными, богоданными и божественными началами человеческого духа, его эмансипацию от любви. Но для такого типа сознания искушения, соблазна, прельщения, падения — не существует. Любое общение с любыми сущностями “потустороннего” мира воспринимается им (сознанием) как “откровение истины”. Отсюда увлечение теософов спиритизмом и оккультизмом, а их современных последователей — психоделическими и холотропными опытами, отсюда холодная, голая ментальность, отсюда же и враждебность христианству. “Свято место пусто не бывает”: туда, где отсутствует любовь, а есть только гнозис, вселяются соответствующие “астральные” начала. И не случайно журнал, издаваемый Блаватской, носил название “Люцифер”.12
“Есть ли зло только естественный недостаток, несовершенство, само собой исчезающее с ростом добра, или оно есть действительная сила, посредством соблазнов владеющая нашим миром, так что для успешной борьбы с нею нужно иметь точку опоры в ином плане бытия. (…) Около двух лет тому назад особая перемена в душевном настроении, о которой здесь нет надобности распространяться, вызвала во мне сильное и устойчивое желание осветить наглядным и общедоступным образом те главные стороны в вопросе о зле, которые должны затрагивать всякого”, — пишет Владимир Соловьев в предисловии к своим знаменитым “Трем разговорам…”13 Далее, особенно в “Краткой повести об антихристе”, он дает вполне однозначный и недвусмысленный ответ на этот, может быть, осевой вопрос любой религии или цельной мировоззренческой системы. И Даниил Андреев, как уже отмечалось выше, следует здесь за своим духовным учителем, но следует не слепо, не по-школярски. Его собственный беспримерный духовный опыт с неотвратимостью свидетельствует о наличии в мироздании такой “силы”. Однако он отказывается выводить Зло из Бога: “Ложно и кощунственно приписывать Божеству законы взаимопожирания, возмездия и смерти. “Бог есть Свет и нет в Нем никакой тьмы”. От Бога только спасение. От Него только радость. От Него только благодать. И если мировые законы поражают нас своей жестокостью, то это потому, что голос Бога возвышается в нашей душе против творчества Великого Мучителя” (Р.М., стр.47). О причинах отпадения Денницы от Бога он пишет: “Впрочем, мало чем легче и задачи того, кто ныне пытается выразить в человеческих понятиях и словах хоть отзвук вселенской тайны о восстании так называемого Денницы. (…) Но такая работа связана с органическим ростом личности и ее вселенского опыта. Ее нельзя форсировать по собственной прихоти. Я чувствую себя находящимся лишь в начале этой работы. Поэтому говорить что-либо о вселенских событиях этого порядка я не могу, кроме обнаженной констатации некогда свершившегося факта…” (Р.М., стр. 45-46). Таким образом, Даниил Андреев считает неприемлемым логизирование на подобные темы, являясь, по сути, сторонником “антиномического” подхода к проблеме происхождения Зла. В споре духовного опыта с возможными гипотетическими конструкциями разума он отдает приоритет первому, что говорит о его зрелости и глубине как религиозного мыслителя: ведь любые умственные спекуляции на эту тему, как мы уже отмечали выше, выглядят детскими и наивными. Слишком велик здесь масштаб событий и Лиц, чтобы быть вмещенным в узкие каузальные рамки человеческого мышления. Вообще, проблема Добра и Зла — это своего рода оселок, на котором испытываются все религиозные мыслители и от которого они расходятся в два противоположных ряда.
Итак, из всего сказанного можно заключить, что в таком кардинальном вопросе, как проблема сущности, происхождения и места Зла в мироздании, представления теософов и их последователей с одной стороны, и взгляды Даниила Андреева (а с ним и Вл.Соловьева, и большинства христианских религиозных мыслителей) с другой — находятся во взаимной оппозиции.
Что же касается Рерихов и Штайнера, то здесь все несколько сложнее, чем у теософов. Рерихи признают наличие в мироздании направленного Зла и персонифицированного его носителя. Они признают и наличие носителей зла в нашем слое-мире, называя их “темные”. Но миров Возмездия у них тоже нет и тема не доведена до своего завершения. Получается, что самая скорбная юдоль мироздания — наш слой. Надо сказать, что и сами писания Рерихов, особенно “Агни-йога” Елены Рерих, отличаются от теософских и антропософских произведений своей мощной эмоциональной насыщенностью. Но эмоциональность эта тяжелая, и реальность, стоящая за ней, — темная, несмотря на все многочисленные слова о Добре и Свете, которыми буквально наводнена эта литература.
У Штайнера Зло персонифицировано преимущественно в двух лицах — Люцифере и Аримане. Здесь можно усмотреть некоторую аналогию с андреевской диадой велга — уицраор. Деятельность Люцифера, по Штайнеру, связана с неограниченной свободой, вседозволенностью, ложью; деятельность Аримана — с насилием и тиранией. Есть, правда, и третий, хотя и не столь рельефно прописанный в антропософской литературе вектор зла — азурический, выявление которого началось лишь в нашем столетии.14 И такой — трехчленный — состав манифестации Зла в мироздании ближе все-таки другому андреевскому представлению — триипостасности Зла, персонифицированного в планетарном демоне Шаданакара.
Вообще, антропософия существенно отличается от теософского и неотеософского направлений. Последние ориентированы на религии Востока, в основном на буддизм, приправленный изрядной порцией оккультизма. Антропософия же христоцентрична. Она считает себя христианством — правда, так называемым “эзотерическим христианством”, и противопоставляет себя как религиям Востока, понимаемым в качестве дохристианского религиозного периода человечества, так и традиционным христианским конфессиям, трансформировавшим, по мнению антропософов, христианство — с целью его приспособления к царству “князя мира сего”. Сама же антропософия ведет свою традицию от розенкрейцерства (не путать с масонством), а центральной темой антропософской “духовной науки” является “тайна мистерии Голгофы”. И, вероятно, некоторые взгляды именно антропософов в чем-то действительно приближаются к ряду положений Даниила Андреева — и прежде всего в их общем отношении к нашей планете как к живой арене становления и деятельности одушевленных природных и “общественных” сил.15 Однако, никакого тождества здесь конечно же нет и быть не может и прежде всего потому, что Андреев полностью принимает апостольскую Церковь с ее центральными таинствами крещения, исповеди и евхаристии.
Интересно, что и теософы, и Рерихи, и антропософы — все говорят об особой роли России в будущем устроении нашей планеты. И в этой точке все они сходятся с Даниилом Андреевым. Но сходство это внешнее. Как известно, Рерихи приветствовали русскую революцию и пришествие большевиков. Вспомним “письмо махатм”, переданное Рерихом советскому правительству, их пассажи о “махатме Ленине”. Уже это одно говорит о природе сил, стоящих за неотеософским движением. У теософов этот вопрос вообще только обозначен. Говорится об эпохе Водолея как об эпохе России. В чем специфика служения России — не проясняется. Вероятно, по теософам, — в разрушении христианства. Особняком здесь опять стоят антропософы, считающие, что в русском народе очень силен “импульс Христа”, и говорящие о призвании русских к строительству будущей христианской мировой культуры и цивилизации. Именно христианской. Антропософия, как уже было сказано, “преодолевает” религии Востока с их антиперсоналистической направленностью и считает себя “эзотерическим христианством”. Вообще, если тема “Даниил Андреев и теософы” достаточно ясна, то идейные взаимоотношения его с антропософами — плодотворная и интереснейшая проблема для будущих исследований.
На фоне продекларированной, но не раскрытой ни теософией, ни неотеософией, ни, пожалуй, антропософией (во всяком случае, ее основателем Рудольфом Штайнером) темы о мировом призвании России, у Даниила Андреева она звучит как центральная, ключевая ко всему современному этапу человеческой метаистории: “Да, окоем родного края / Воспламенится, дрогнув весь. / Но вижу, верю, слышу, знаю: / Пульс мира ныне бьется — здесь!” И не случайно почти половина метаисторического трактата, а именно, пять книг из двенадцати и главные его поэтические произведения “Русские боги” и “Железная мистерия” — посвящены метаистории России, прописанной не только хронологически, культурно-исторически и трансфизически, но и под углом телеологии: именно в затомисе (“небесной” стране) российской метакультуры должна облачиться в эфирную плоть и стать Звентою-Свентаной “великая богорожденная женственная монада” — всехристианская Церковь, нисходящая в Шаданакар из таинственных глубин Божественного Космоса.
В связи со сказанным по вопросу о всемирном служении России вдруг приходит на ум малоизвестное, но тревожное высказывание такого глубокого нашего мыслителя, как о.Павел Флоренский, о том, что Россия — страна не пророков, а лжепророков. Относилось ли оно только к коммунистическим идеям и деятелям или же к более широкому кругу мыслителей — вопрос остается открытым.



Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #12368
Сообщение: #311630
07.05.02 01:28
Ответ на #311301 | Яна Завацкая католикНе показывать



/ Позвольте выразить свое восхищение. Это просто блестящий полемический
/ прием: заранее объявить, что все аргументы противника не имеют и не могут
/ иметь никакой силы, потому что они опираются не на Ваше личное понимание
/ ситуации, а на какое-то другое. Проще говоря: дурак - это тот, кто мыслит
/ иначе, чем я.

Представьте: к Вам подойдёт, допустим, иеговист, и станет доказывать в
рамках своих догматов Вашу неправоту. Будут для Вас что-то значить его
доказательства? Поэтому и говорю: бесполезно обвинять собеседника просто
в факте расхождения его взглядов с Вашими по каким-то пунктам.
Разговаривать надо на общей почве. Чтобы критиковать любую концепцию,
надо говорить о внутренних её противоречиях, о противоречиях по отношению
к наблюдаемой действительности, оценивать нравственный уровень, качество
различения добра и зла в разных явлениях жизни, вообще опираться на положения,
общие для обеих сторон.

/ Я примерно и ожидала от Вас такого комментария по поводу моего
/ печального опыта. Ведь это самое простое и напрашивающееся решение: -
/ Все, кто прочитав РМ, начал как-то действовать и забрел не туда - не
/ понимают сути и смысла РМ.

В данном случае аргументом о несостоятельности "руководителя" было
плотное перемешивание с учениями, расходящимися с "Розой Мира"
радикально. Д.Андреев говорил о влиянии "всевозможной бесовщины" на
Блаватскую, и его система противоположна теософии (что было показано по
важнейшим пунктам, и ещё множество пунктов осталось невысказанными).
Человек, не осознающий всего этого, автоматически расценивается как не
понимающий смыслового содержания "Розы Мира".

У меня нет Вашего опыта, мне странно слышать о неадекватных людях в связи
с "Розой Мира". Впрочем, возможно простое статистическое сравнение:
возьмём доступные форумы, начиная с этого. Некоторое число явно
неадекватных рериховцев Вы можете понаблюдать во многих недавних темах.
Был человек И.Тимофеев, настаивающий на построении из человечества к 3000
году распределителя Святого Духа в двенадцать уровней, и приводящий,
кстати, по-своему внутренне последовательную систему обоснований по
тексту Нового Завета. На другом форуме есть невменяемые
псевдоправославные (штрих-коды, монархия, Распутин, Сталин, Иван Грозный,
иудо-масонские заговоры) - ругатели "Розы Мира", диалог с которыми просто
бессмыслен. А вот в случае сторонников РМ дела лучше в среднем обстоят.
Персоналий, сопоставимых по свойствам с упомянутыми, к счастью, не
наблюдается.

/ Вообще часто возникает такое впечатление, что все розамиристы поражены
/ одним и тем же недостатком: неспособностью вычленить из текста главную
/ мысль. А главная мысль здесь такая: и теософия, и РМ объявляют ВСЕ
/ существующие религии частями одного единого и самого правильного Учения.

Это Вы Яна вновь страдаете тем, что требуете от других людей мыслить в
системе Ваших аксиом. Ну терзает Вас ужасная "главная мысль" о единстве
религий, и Вы почему-то требуете от других, чтобы и они считали это
положение за "главное". Да нет же! И не подумаю с Вами соглашаться. А в
высказанной Вами столь общей форме это просто нейтральный момент, он может
быть наполнен как положительным, так и отрицательным содержанием. К тому
же ряду, кстати, относится экуменизм Вашего католического Папы Римского,
его стремление сблизиться и с нехристианскими религиями.

"Роза Мира" вовсе не считает какие бы то ни было религии частями своего
учения. Религии - части единой мировой реальности, а не какого-то учения.
Книга описывает реальность (о которой говорят и религии) и обнаруживается,
что многие из кажущихся противоречий снимаются.

/ Просто разные образы используются: в одном случае - цветок с лепестками,
/ в другом - древнее тайное учение, ответвлениями (часто искаженными)
/ которого являются разные религии. По сути одно и то же.

Нет. На практике предлагаются действия, не имеющие ничего общего. Вот
определение Розы Мира согласно Д.Андрееву:

"Роза Мира - грядущая всехристианская церковь последних веков,
объединяющая в себе церкви прошлого и связующая себя на основе свободной
унии со всеми религиями светлой направленности. В этом смысле Роза Мира
интеррелигиозна или панрелигиозна. Основная её задача - спасение возможно
большего числа человеческих душ и отстранение от них опасности духовного
порабощения грядущим противобогом."

Итак, Роза Мира, если бы она осуществилась, прежде проявилась бы как
всехристианство, преображённое христианство, объединение по доброй воле
всех существующих конфессий и самой Розы Мира (она должна была бы
возникнуть независимо). Задачей Христа было нести свет ВСЕМУ миру. Но
есть же и религии других трансмифов. Они могли бы войти в состояние
сближения, "свободной унии" и параллельно христианству преображать свои
учения. В идеях "Розы Мира" о возможном религиозном устроении заложена
"переменная" часть религиозного культа, которая была бы связана с
конкретной культурой: с индийской, с мусульманской, с иудейской и т.д.
При этом, части культа, относящиеся к почитанию Единого Бога, были
бы общи для всех народов.

=====
Теософия, между тем, весьма враждебно настроена по отношению ко всем
существующим религиозным культам, считая, их учения искажены
церковниками, а "обряды" - и вовсе самое пустое дело. Даже про ислам
Е.Рерих пишет: "Чудесное Учение Магомета было совершенно искажено
фанатичными изуверами." (Письма к Асееву, 1949). Забавно, но причина тут
самая смешная - критика теософии принявшим формально ислам
эзотериком-традиционалистом Р.Геноном. Она не задумываясь применяет
стандартный теософский штамп.

Теософия отрицает значение религиозной практики: молитв, таинств и т.д.
Теософия предлагает освободиться от "пережитков", не нацелена на
религиозное возрождение, а предлагает растворить религию в "синтезе" с
"наукой" (это очень специфическая наука, включающая магию, астрологию и
т.п.).

Теософия говорит о едином древнем эзотерическом источнике религий, для
того, чтобы давать своё перетолкование каждой из них. Эти толкования
обычно резко противоречат религиозной традиции и носят
духовно-разрушительный характер.

Говоря о зороастризме, Блаватская своим толкованием подменяет
нравственный дуализм доброго Бога Ормазда и злого демона Аримана на
гностический дуализм духа и материи; чем полностью уничтожается суть
этой религии, где во главу угла поставлено этическое различение добра и
зла, и которая совершенно чужда гностическому пониманию материи как оков,
от которых нужно освободиться.

В христианстве, Иисус становится невесть зачем пришедшим Учителем. Иегова
из Ветхого Завета - падшим Кумаром, хозяином тех самых "тёмных", о
которых столь часто говорит Елена Рерих. Грехопадение понимается как
благодеяние "змея". Блаватская неистово ругает церковь за отделение
сатаны от Бога.

Основатели религий - Будда, Христос, Магомет - заменяются теософией на
вымышленные "эзотерические" эквиваленты, а их учение оказывается
искажённым невежественными последователями.

Итак, теософия подменяет смысл и дух всех религий путём перетолкований,
и подмена затрагивает ключевые понятия добра и зла. Зло оправдывается,
силы добра умаляются и затемняются. Теософия не на объединение
религий нацелена, а на их изживание и разложение. Никакой новой
религиозной практики она не предлагает. В теософском обществе была
запрещена пропаганда каких-либо "узко-конфессиональных" взглядов.


/ Так как насчет "растворения в Абсолюте"? Каким образом можно
/ "погрузиться в Бога-Отца", если Бог-Отец является Личностью?

Были же Вам приведены цитаты, где прямо говорится о воле и творчестве
Бога. Утверждениями, которые подразумевают Бога как Сознание и Творца,
Роза Мира просто переполнена. К примеру, Бог является _Субъектом_,
обладающим Абсолютной истиной (всеведением).

Погружение в Бога-Отца означает изменения качества отношения между
монадой (духовным Я, остающимся отдельной сущностью), и Богом. Связь
монады с Богом существует всегда, но способность постигать Божественное
Сознание зависит от ступени её собственного совершенства.

Скорее всего, Вы представили, что монада уходит из пространств
материальных миров, а Бога представили как некую отдельную "ёмкость",
что разумеется, неверно. Уже пояснялась структура мироздания по принципу
онтологического плюрализма, где рассматриваются связи между субъектами.
Монада может продолжать творить в тех или иных материальных слоях, просто
её отношение (связи) с Богом меняется в сторону возрастания полноты
единения. На очень высокой ступени восхождения монада становится
способной отождествляться с Сознанием Бога и познавать Абсолютную Истину,
полную и неискажённую. О достижении вершины на этом пути и сказано:
"слияние с Богом без утраты своего неповторимого Я". (Эта фраза уже Вам
приводилась. Не заметили что ли?). Но и далее путь восхождения
духа продолжается.

/ В том-то и дело, что картина, изображенная в этой цитате, буквально
/ совпадает с теософской: та же идея "духовной эволюции" от человека по
/ ступеням "иерархии", через стадии творцов звезд и планет к "погружению" в
/ Единого.

Совпадения тут нет. В "Розе Мира" есть Бог-Первотворец, с которым монады
соединяются, не растворяясь и продолжая своё творческое бытие, а в
теософии есть Абсолют, общение с которым невозможно, а смысл
существования если и есть, то заключается в том, чтобы пополнить собою
"общую массу" Абсолюта, в расчёте на то, что в следующей манвантаре
амплитуда эволюции будет выше. В теософии, кстати, очень нетрадиционный
Абсолют, который эволюционирует. Согласно Блаватской, правит вселенной, в
основном, изначальный безликий закон Кармы ("Люцифер"). Деятельность
Дхиан-коганов ограничена. Если не ошибаюсь у них даже нет выхода
за рамки отдельных солнечных систем.

Кроме того, Вы здесь вновь хватаетесь за элементы, которым не присущ
негативный смысл - имею в виду духовно-творческое совершенствование (а
не радикально подрывающий его абсурд растворения в Абсолюте). И здесь
"Роза Мира" характерна тем, что говорит о свободном Бого-сотворчестве
на пути Любви.

/ Правда, действительно, разница, уточнение - "через Бога-Сына", так ведь и
/ это правоверный теософ бы совершенно спокойно принял, ведь Бог-Сын в
/ Теософии - это, так сказать, Первый Проявленный Абсолют. (в терминах я
/ могу ошибаться, т. к. теософской литературы под рукой нет).

Опять подмена... В теософии нет никакого личностного Бога, а есть
бессознательный Абсолют и о Боге-Сыне речи не идёт, если иметь в виду
Божественный творящий Разум. Первый проявленный из Абсолюта - это
безличный "Люцифер", он же закон Кармы, в котором едины принципы Сатаны и
Логоса.

Зато из Евангелия Вам, возможно, известны слова "Никто не приходит к Отцу
кроме как через Меня". Эти слова как раз и обозначают возвращение к Отцу
всякой достигшей необходимого совершенства монады непременно через
Бога-Сына (Логоса Вселенной). Ещё раз обращаю Ваше внимание на уже
цитировавшиеся слова, где _ясно_ говорится о том, что при этом не
утрачивается собственное Я, но воля и творчество монады (которое не
останавливается) как бы становятся идеально соответствующими
божественному замыслу. При этом монада сохраняет абсолютную личностную
свободу и само-сущность, не управляется какими-то внешними влияниями
Бога.

Интересно также, как Вы представляете себе христианский взгляд на эти же
вопросы... Наверное, очень хорошим объектом Вашей критики могли бы стать
православные подвижники "умного делания". Ведь они говорили не просто о
совпадении с волей Бога, а об очищении от своей воли. Это выражение,
конечно же, неточное, понимать "очищение" надо именно как сонаправление
воли. Но с Вашими методами хватания за отдельные слова, сходу можете
отождествлять очищение от своей воли и предание воле Божией, с теософским
растворением в Абсолюте и утратой личности.

/ Таким образом, Христос не является "Единородным Сыном Божьим, от Отца
/ рожденным прежде всех веков... единосущным Отцу, через Которого все
/ сотворено". Это просто у нас на Земле воплотился наш собственный
/ планетарный Логос, стоящий на куда более низкой ступени развития, чем
/ Бог-Сын. Так надо понимать?

Да, на Земле воплотился Планетарный Логос, а не Логос Вселенной,
рождённый прежде всех веков. В отдельных случаях Христос говорит как
земной человек, в других - под "Я" подразумевается Логос Вселенной.

Логосу Вселенной всегда неотъемлемо присуще, например, всеведение,
которым, очевидно, не обладал Христос, что ясно по описаниям Его жизни.
Логос Вселенной никак не мог бы быть выражен через какой бы то ни было
физический мозг человека, и тогда пришлось бы говорить о докетизме
(кажущемся, призрачном воплощении, на котором настаивали многие
гностики).

Сам Планетарный Логос онтологически не является такой же монадой, как,
например, все люди. Его отличие от любой другой монады нашего
планетарного космоса заключается в том, что Он _выражает_ Бога-Сына, то
есть находится с Логосом Вселенной в таком отношении, которое
соответствует пониманию Христа нами как Слова. Через Христа
говорит Бог-Сын.

Этот подход непосредственно связан с отказом от геоцентризма, об чём уже
говорилось ранее. Иначе пришлось бы считать, что наш Христос каким-то
образом действует в мириадах иных миров духовной Вселенной. Однако,
Христос всецело связан с брамфатурой Земли, являясь её Логосом и
основателем от начала.

Далее. Если считать, что картина "Розы Мира" верна, то могло ли быть
усвоено такое истинное представление в прошлые века? Ответ очевидный: нет.
В прошлые века отождествление Христа и Логоса Вселенной было просто
неизбежно в силу того, что Земля представлялась центром мироздания и
единственной в своём роде. Различение Христа от Логоса Вселенной просто
не было тогда ничем оправдано. Объём понятий одинаков: и там и здесь
речь идёт о Планетарном (по существу) Логосе.

/ Только возьмите, примите Меня - и вы будете спасены. И не нужно быть
/ богословом для этого... и не нужно проникать в некие тайные глубины
/ христианского учения, никакого суперпонимания не нужно, ни великого
/ интеллекта. А вот Роза Мира - другое дело. Вы обвиняете меня в
/ непонимании и глупости.

Про спасение всё правильно. Не нужно никакого особого знания. Нужна
чистота душевная, независимо от понимания чего бы то ни было. Вера в
Христа, участие в таинствах, нисхождение благодати есть действеннейшая
помощь на этом пути. Не надо только думать, что люди других вер не
спасутся. О смысле фразы "Никто не приходит к Отцу, кроме как через Меня"
сказано выше - она не относится к вопросам спасения.

"Роза Мира" здесь ничего не меняет. Но Вы-то в нашем случае не
спасаетесь, а обвиняете это невесть в чём... Почему приходится тратить
время на опровержение заведомой ерунды? Вы действительно, к сожалению, не
разбираетесь в том, о чём выдаёте самоуверенные суждения. Всегда готов
извинится за резкости, но при повторении ситуации скажу то же самое,
потому как объективно-доказуемый факт Вашего непонимания есть необходимый
аргумент в утомительных возражениях на все эти нелепые нападки.

/ Ведь христианство, с его действительно высочайшими нравственными
/ требованиями и не претендовало на роль преобразователя мира (если так
/ получилось впоследствии - то чисто случайно, Христос недвусмысленно
/ говорил: Царство Мое не от мира сего).

Приход Христа, в случае, если бы иудейское общество того периода
приняло бы Его, должен был преобразовать мир, устранить всякое внешнее
преклоняющее зло, в конечном итоге преобразить саму искажённую природу
человека. А теперь это случится только во втором Пришествии. Но и до тех
пор следует всемерно противостоять явлениям зла.

Странен ход мысли, выводящий из слов "Царство Моё не от мира сего"
нелепую мысль о недолжности преобразования мира! Посмотрим же эти слова,
сказанные (что важно), на суде Пилата и по поводу того, есть ли Христос
тот Мессия, которого ждали:

"36 Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было
Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан
Иудеям; но НЫНЕ Царство Мое не отсюда."

Понимание этих слов в соответствие с "Розой Мира" может быть таким:
констатация Христом, что НЫНЕ Он ясно видит свой крестный путь и
трагедию отвержения Его иудеями. Из словечка "ныне" видна
потенциальная возможность альтернативы.


/ Вы же хотите ... построить определенные
/ социальные структуры - опираясь на учение, которое способны понять только
/ единицы... Каким образом? Вот это мне бы очень хотелось от Вас услышать.

Дело не в желаниях отдельных людей. Если истинно веруем, что Христос,
ангелы, святые - добро, а дьявол и демоны - зло, то мы просто обязаны
согласиться, что силы Христа должны стремится к максимально возможному
просветлению и преображению мира в каждый момент времени. И если этого
доселе не случилось, то лишь из-за противодействия сил зла.

Конечно, "Роза Мира" - весьма сложна для понимания во всех тонкостях, это
правда. Странно было бы ожидать простоты от сложной и многообразной
реальности мироздания, о которой эта книга говорит достаточно глубоко. Но
ведь и православное вероучение на уровне познаний профессоров богословия
ведомо не всем людям... Тут гораздо важнее практическая деятельность,
преобразующая духовную ситуацию в человечестве. Сами действия объективно
таковы, что их несомненно желали бы представители всех основных религий,
коль скоро они недовольны наличными тенденциями в современности.

Сама концепция "Розы Мира" вполне могла бы быть популяризована, но это
требовало бы значительного труда многих людей, доступа к широким
аудиториям, проповедей и т.п. Такие массовые движения большую часть людей
не через ум должны увлекать, конечно же.

Печальнее всего то, что возможностей для осуществления задач "Розы Мира"
в нынешней ситуации не видно. Начаться она могла бы только в христианской
культуре, и предназначалась для этой цели Россия. Возможность была в
1960-х, но прервалась сменой Хрущёва на Брежнева. Возможность была в
период перестройки, но прервалась победой "либеральной" западно-подобной
идеологии, выражающей противоположную Розе Мира тенденцию объединения
человечества на бездуховной основе. Сейчас общая духовная ситуация, к
сожалению, только прогрессирующе ухудшается.



Феликс Мелкумян

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #12368
Сообщение: #311596
07.05.02 00:18
Ответ на #310428 | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать

Здравствуйте! Саша

Я с Вами согласен слово испытывайте означает и подвергайте сомнению и практикуйте и изучайте и только затем делайте выводы. Ибо лучше оценить самому и ошибиться, чем брать на веру ошибки другого. У каждого свой путь к Богу - дороги разные, препятствия разные, преодоление разное, вмещение разное - только вершина одна. Поэтому, что для одного мёд - для другого может быть дёготь и мерзость.

А Вы так и не расстаетесь со своим постаментом обвинителя, когда же Вы облечетесь в Любовь, как просил Христос?

Да будет мир Вам


Яна Завацкая

католик

Тема: #12368
Сообщение: #311301
06.05.02 13:04
Ответ на #310944 | Алексей В.К. невоцерковленный верующийНе показывать

Поймите же, дорогая Яна, Ваша точка зрения, опирающаяся на неверие в
основополагающие факты "Розы Мира" имеет нулевую аргументирующую силу.
Что толку от неких оценок, сделанных с опорой на такие аксиомы, с
которыми сторонник "Розы Мира" по определению не согласен? /

Уважаемый Алексей!
Позвольте выразить свое восхищение. Это просто блестящий полемический прием: заранее объявить, что все аргументы противника не имеют и не могут иметь никакой силы, потому что они опираются не на Ваше личное понимание ситуации, а на какое-то другое. Проще говоря: дурак - это тот, кто мыслит иначе, чем я.

Я примерно и ожидала от Вас такого комментария по поводу моего печального опыта. Ведь это самое простое и напрашивающееся решение:
- Все, кто прочитав РМ, начал как-то действовать и забрел не туда - не понимают сути и смысла РМ.

Дальше.

/ Согласно РМ все религии являются лепестками "целокупного духовного цветка",
/ а этот цветок и есть - сама Роза Мира. В чем отличие от "эзотерического"
/ принципа?

Общепринятый смысл слова 'эзотерика' знаете? Эзотерический принцип
заключается в вере в то, что истина сокрыта в неких (древних) тайных
учениях. "Тайная Доктрина" Блаватской претендует на раскрывание этой
истины. А все религии будто бы происходят от одного эзотерического корня,
и являются неполными и искаженными версиями "тайного учения". Будто бы
все они едины, и надо только истолковать священные тексты правильно.

С точки зрения "Розы Мира", бессмысленно искать какой-либо скрытый смысл,
например, в словах Христа. Христос говорил открыто и не призывал ничего
скрывать, а как раз наоборот, хотя, конечно, далеко не всё из Им
сказанного попало в Евангелия, только малая часть./

Нет, я совсем не о том. Вообще часто возникает такое впечатление, что все розамиристы поражены одним и тем же недостатком: неспособностью вычленить из текста главную мысль.
А главная мысль здесь такая: и теософия, и РМ объявляют ВСЕ существующие религии частями одного единого и самого правильного Учения. Просто разные образы используются: в одном случае - цветок с лепестками, в другом - древнее тайное учение, ответвлениями (часто искаженными) которого являются разные религии. По сути одно и то же.
То, что РМ описывает "трансмифы" религий - так ведь и теософия к разным религиям относится с большим уважением, одной из целей теософского общества было изучение и сравнительный анализ существующих религий... Но уважение - уважением, а "лепестки"-"лепестками". Все равно Роза Мира призвана объединить и по сути заменить собой все остальные религии.

По поводу приведенной Вами цитаты:

"Чем выше ступень каждого Я, тем полнее совпадает его воля с творческой
волей Господней. И когда оно, начав свой космический путь с простейших
форм живой материи, минует ступени человека, демиурга народов, демиурга
планет и звёзд, демиурга галактики, оно через Бога-Сына - погрузится в
Отца и воля его полностью совпадет с Отчею волею, сила - с Отчею силой,
образ - с Отчим образом и творчество - с Отчим творчеством."

Так как насчет "растворения в Абсолюте"? Каким образом можно "погрузиться в Бога-Отца", если Бог-Отец является Личностью? В том-то и дело, что картина, изображенная в этой цитате, буквально совпадает с теософской: та же идея "духовной эволюции" от человека по ступеням "иерархии", через стадии творцов звезд и планет к "погружению" в Единого. Правда, действительно, разница, уточнение - "через Бога-Сына", так ведь и это правоверный теософ бы совершенно спокойно принял, ведь Бог-Сын в Теософии - это, так сказать, Первый Проявленный Абсолют. (в терминах я могу ошибаться, т. к. теософской литературы под рукой нет).


/Эх, тоска с Вами... Триедин - Бог Вселенной. Планетарный Логос не
тождественнен Богу-Сыну, Логосу Вселенной, это отдельная личность,
богорождённая монада, находящаяся в особой связи с Богом,
_выражающая_ Его для нас, как Слово выражает Говорящего. Бог-Троица
- это именно три личностные испостаси единого Божественного Сознания
(личности)./

Таким образом, Христос не является "Единородным Сыном Божьим, от Отца рожденным прежде всех веков... единосущным Отцу, через Которого все сотворено". Это просто у нас на Земле воплотился наш собственный планетарный Логос, стоящий на куда более низкой ступени развития, чем Бог-Сын. Так надо понимать?
Вы меня простите, Алексей, я человек действительно не очень умный. Попробуйте снизойти и объяснить как-нибудь попроще.

А вообще у Вас забавно как-то получается. Ведь Христос пришел к совсем простым людям, к рыбакам, и ничего-то сложного Он не говорил. Да и вообще самое главное, что Он сделал - это отдал людям Себя. Только возьмите, примите Меня - и вы будете спасены.
И не нужно быть богословом для этого... и не нужно проникать в некие тайные глубины христианского учения, никакого суперпонимания не нужно, ни великого интеллекта.
А вот Роза Мира - другое дело. Вы обвиняете меня в непонимании и глупости. Между прочим, совершенно справедливо. Я действительно не очень умный человек. И кстати, действительно - даже в теософии я разбиралась достаточно поверхностно, хотя и читала как труды "основоположников", так и рекомендованную ими литературу.
Таких, как я - не очень умных людей - на земле подавляющее большинство. Я не горжусь этим. Я стараюсь учиться, читать больше, становиться умнее... но у каждого есть свой предел. У Вас он, возможно, выше, чем у меня. Или чем у человека, который стал жертвой Розы Мира. Да, возможно, и я, и тот человек просто чего-то недопоняли, не увидели какой-то там глубины...
Так как же Вы хотите спасать человечество, если подавляющее большинство людей просто слишком глупы или, скажем, недостаточно нравственны, чтобы правильно понять РМ? Ведь христианство, с его действительно высочайшими нравственными требованиями и не претендовало на роль преобразователя мира (если так получилось впоследствии - то чисто случайно, Христос недвусмысленно говорил: Царство Мое не от мира сего). Вы же хотите создать "дивный новый мир", построить определенные социальные структуры - опираясь на учение, которое способны понять только единицы... Каким образом? Вот это мне бы очень хотелось от Вас услышать.
С уважением,
Яна.





Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #12368
Сообщение: #310944
05.05.02 20:44
Ответ на #310429 | Яна Завацкая католикНе показывать


/ Вы пишете, как обычно, столь обильно, что отвечать Вам не может
/ практически никто. Но все же я рискну...

К общению на форумах как раз нисколько не стремлюсь...
Тем более, не вижу смысла в общении с враждебно настроенным человеком.
Это, с одной стороны, неприятно, с другой - бесполезно.

Поймите же, дорогая Яна, Ваша точка зрения, опирающаяся на неверие в
основополагающие факты "Розы Мира" имеет нулевую аргументирующую силу.
Что толку от неких оценок, сделанных с опорой на такие аксиомы, с
которыми сторонник "Розы Мира" по определению не согласен?
А о совместимости с традиционным богословием никто и не говорит...

/ Я такого человека знаю. Как минимум, одного. Наверняка есть и другие.

Итак по-Вашему, "элементарно разбирался в содержании "Розы Мира",
знал бы её смысловую суть" якобы совмещается с "тяжелейшими душевными и
духовными патологиями".

Но как Вы можете оценивать чьи-то взгляды? Вы же ничуть не понимаете
содержания сами (см. ниже). Совсем в "Розе Мира" не смыслили, скажем, год
назад, когда мы с Вами общались на форуме (долго не рассеивался некоторый
осадок от Вашей упрямой иррациональной враждебности), и _ничего_ по
существу не смогли тогда сказать. Что уж говорить о более ранних временах
Вашего "эзотерического" прошлого. Даже в содержании своей собственной
теософии, которую вроде изучали, не разбираетесь сколько-нибудь
неповерхностно (как, впрочем, подавляющее большинство "эзотериков"), что
видно по некоторых Вашим форумным сообщениям.

А руководитель Ваш (его имеете в виду?) точно ничего не понимал и был по
типу мышления банальным "эзотериком"-синтезатором. Не забудьте, кстати,
что он себя ещё и православным считал. Человек, увлекающийся Анастасией и
Мегре, этим сам о себе свидетельствует. Показательно и смешение "Розы
Мира" в Вашей "общине" с Саи-Бабой, теософией, Агни Йогой и проч. Про
принципиальную несовместимость теософии и "Розы Мира" было сказано и
доказано.

Были ли очевидны этому человеку противоречия по указанным мною пунктам?
Говорил он о них остальным?

Тот, кто таких простых вещей не понимает и организовывает "эзотерические"
сборища, очевидно, чужд содержанию "Розы Мира" куда более, чем
некоторые секты, толкующие Евангелие, чужды ортодоксальному их смыслу.

Так что, ТАКОГО человека не только я не знаю, но и Вы тоже не знаете,
если имеете в виду своего руководителя. В любом случае, Вы лично
неспособны оценивать адекватность чьих-либо взглядов смыслу или духу
"Розы Мира", так как сами не владеете эталоном ни в том, ни в другом
аспекте.

/ Скажу сразу, что АА я считаю удивительной и, в обыденном, не церковном
/ смысле слова - святой женщиной. Не в последнюю очередь потому что она, в
/ глубине души понимая антихристианство РМ, все же пытается спасти труд
/ жизни своего мужа.

Ну что ж. А у меня считать её даже "обыденно" святой и восторги
испытывать оснований нет ни малейших. А.А. может "спасать" что
угодно со своей субъективной псевдоправославной позиции. Плохо, что она
при этом постоянно выдаёт утверждания, противоречащие мнению Даниила
Андреева (ясно выраженному), создавая у аудитории ложное впечатление,
выдумывает разные басни от себя, проявляет смешное высокомерие, считая
людей с ней несогласных за невежд и т.д. Сказала бы честно: не верю,
отказываюсь, отступаюсь от тех идей, ради которых жил Даниил Андреев.

Показательны и её прошлые оправдательные суждения в отношении
Г.Распутина (и о том, что Даниил Андреев будто бы в отношении него
"ошибался"). Что ж, сейчас патр. Алексий II высказался о Распутине, для
неё он должен быть авторитетом. Правда, в этих кругах отношение к
священноначалию бывает довольно своеобразное...

/ Согласно РМ все религии являются лепестками "целокупного духовного цветка",
/ а этот цветок и есть - сама Роза Мира. В чем отличие от "эзотерического"
/ принципа?

Общепринятый смысл слова 'эзотерика' знаете? Эзотерический принцип
заключается в вере в то, что истина сокрыта в неких (древних) тайных
учениях. "Тайная Доктрина" Блаватской претендует на раскрывание этой
истины. А все религии будто бы происходят от одного эзотерического корня,
и являются неполными и искаженными версиями "тайного учения". Будто бы
все они едины, и надо только истолковать священные тексты правильно.

С точки зрения "Розы Мира", бессмысленно искать какой-либо скрытый смысл,
например, в словах Христа. Христос говорил открыто и не призывал ничего
скрывать, а как раз наоборот, хотя, конечно, далеко не всё из Им
сказанного попало в Евангелия, только малая часть.

"Роза Мира" утверждает автономность религий даже в их неотмирной части.
Каждый религиозный трансмиф - отдельное творение. Земные религии
созидаются "сверху". Основатели всех религий "правой руки" - посланцы
высшей реальности, носители духовных миссий среди человечества. Без них
были бы закрыты духовные пути восхождения человечества, люди не превзошли
бы уровня первобытного магизма. Конечно же, все земные религии лишь
тусклые образы своих небесных прообразов, несовершенны, замутнены,
самодовлеющи.

Небесное единство религий достигается на уровне Планетарного Логоса
(Христа), чья обитель превыше миров отдельных трансмифов; Его творческий
Дух в той или иной степени вдохновлял каждую из них. Полнота
христианства, завершающего, последнего из трансмифов высших религий
(всего их пять: индуизм, зороастризм, иудаизм, буддизм, христианство; а
шестого не будет), не отрицает других аспектов духовной реальности. Вот
иллюстрация этого положения:

"Один из виднейших деятелей религиозно-философской индийской общины
Брахмо Самадж, Кешуб Чандер-Сен, высказал весьма глубокую мысль: он
сказал, что мудрость индуистов, кротость буддистов, мужество магометан -
всё это от Христа. Очевидно, под этим именем он понимал в данном случае,
конечно, не историческую личность Иисуса, а Логос, Себя в Иисусе Христе
выразивший преимущественно, но не исключительно. В этой идее
нащупывается, на мой взгляд, путь к такому углу зрения, на котором могут
прийти к взаимопониманию христиане и многие течения восточной
религиозности."

Христос не исчерпывается Своим земным путём. Ещё есть Его непрерывное
Небесное творчество. Сама Роза Мира, что существенно, обращена именно
к христианскому трансмифу, так же как православие, католицизм,
лютеранство и т.д.

/ Он просто непосредственно лично общался с разными духами, в т. ч. с усопшими
/ поэтами, писателями и пр. А так - действительно ничего не практиковал.

Ну ясно, для Вас страшна сама мысль о каком-либо общении. Что ж, Серафим
Саровский тоже общался, равно как и Жанна д'Арк. Тут надо, однако,
пояснить, что личностное общение имело место лишь под конец жизни
Д.Андреева, в тюрьме. А прежде, в течении десятилетий, та же, но менее
детальная, картина открывалась ему в безличной форме, метаисторическими
созерцаниями (как это происходит, он описывает). И очень полезно знать,
что Д.Андреев самым строгим образом "испытывал духов", прекрасно
осознавая возможность подмен, а вовсе не доверял безоглядно, что отражено
в его тюремном дневнике. Кроме того, он принципиально не называл прошлых
земных имён тех человекодухов, с кем был в общении; об этом только по
косвенным намёкам можно судить.

/ Кроме того, там говорится о "магелланах планетарного Космоса", о блужданиях
/ по слоям и мирам... при чем тут исихазм?

Слово "блуждания" Вы используете, чтобы создать нужное эмоциональное
впечатление. Это нехорошо. Исихазм в данном случае символизирует определенную
_методику_, неразрывно связанную с очищением души. Чем она и отличается
от магизма и контактерства. О подобном же "духовном делании" говорит
и Д.Андреев.

Если есть высшая духовная реальность, не заполненная почти исключительно
бесами, то ее познание важно и нужно. Что доказывается самой "Розой
Мира", её нравственной чистотой и безупречностью. Поймите простую логику:
кто признаёт духовную значимость "Розы Мира", разумеется, не отрицает и
методов духовного познания, без которых она не появилась бы. А всё ложное на
этом пути отсекается критериями несоответствия духу и смыслу "Розе Мира".
Таким образом, с ходу отбрасываются, скажем, откровения Елены Рерих,
Вашего "руководителя" и т.д.

Конечно, есть что-то в самом нашем времени, в общей ситуации с
духовностью, что порождает массу патологических явлений. Даниил Андреев,
однако, говорил применительно к качественно иной духовной ситуации в
человечестве.

/ О том, чем РМ похожа, вопреки всем декларациям и заявлениям, на
/ теософию, я не буду распространяться - просто уже надоело.

Это не более, чем Ваши самонадеянные слова. "Роза Мира" диаметрально
расходится с теософией по всем центральным положениям, что и было
показано. Разумеется, общее всегда можно найти: например, отход от
геоцентризма. Но такие сходства не имеют нравственного и духовного
значения, не связаны с кардинальными вопросами добра и зла, смысла
человеческой жизни (в теософии обещано растворение личности в Абсолюте) и
т.д.

Кстати, полезно понимать, что во всяком противоборстве, где очевидны
полюса добра и зла, происходит неизбежное сближение в тех чисто
формальных аспектах, которые не имеют духовно-нравственного значения. Это
вытекает из того, что любые нейтральные качества оказываются равно
полезными и той и другой стороне. А если полюсов добра и зла нет, и речь
идёт о борьбе двух форм зла (добро с добром не борется), то сближение
в методах вообще тотальное.

/ Где Вы нашли в РМ монотеизм, когда там присутствуют прямо-таки
/ колоссальные иерархии самых разнообразных божеств? Где, собственно, там
/ говорится о Личности Бога-Отца? Христос - Личность (о Нем позже), но
/ Бог-Отец, Создатель Вселенной?

Ну какой, скажите, смысл с Вами общаться, если Вы несете невесть
что? Хорошо, вот две цитаты:

"Чем выше ступень каждого Я, тем полнее совпадает его воля с творческой
волей Господней. И когда оно, начав свой космический путь с простейших
форм живой материи, минует ступени человека, демиурга народов, демиурга
планет и звёзд, демиурга галактики, оно через Бога-Сына - погрузится в
Отца и воля его полностью совпадет с Отчею волею, сила - с Отчею силой,
образ - с Отчим образом и творчество - с Отчим творчеством."

"Вселенский план Провидения ведёт множество монад к высшему единству.
По мере восхождения их по ступеням бытия формы их объединений
совершенствуются, любовь к Богу и между собой сближает их всё более. И
когда каждая из них погружается в Солнце Мира и со-творит Ему -
осуществляется единство совершеннейшее: слияние с Богом без утраты своего
неповторимого Я."

Обладать волей и творить может только личностный субъект.
Само триединство Бога подразумевает деление личностного сознания на волю,
чувства, разум. Отец своей волей ТВОРИТ духовные монады. Они обладают
триединым сознанием потому что ПОДОБНЫ Богу.

Монотеизмом называется почитание Единого Первотворца, что и могло бы
быть выражено в религиозном культе Розы Мира, три главные части которого
посвящены, во-первых, Всей Троице как Единому Богу, и, отдельно, двум
ипостасям - Приснодеве-Матери (только женское священство) и Богу-Сыну
(которое мало отличалось бы от современного христианского культа, будучи
связано, в основном, с образом Иисуса Христа).

Разумеется, мир творится не только Богом - это центральное положение
"Розы Мира", связанное с пониманием смысла бытия как творчества,
но проблем для монотеизма здесь нет. Есть Бог и есть боги. Всякий человек
призван стать богом. Это и в православии в какой-то степени отражено:
обожением называется.

/ Поэтому мы попробовали просто взять один из основополагающих догматов -
/ миссию Христа, и рассмотреть ее с точки зрения РМ и христианства.
/ По-моему, достаточно исчерпывающе было доказано, что на миссию Христа
/ взгляды РМ и христианства противоположны, несовместимы и не могут быть
/ совместимы без полного преобразования самой сути и основы христианства.

Конечно, "Роза Мира" миссию Христа понимает иначе, о чём тут вообще
спорить? Да, есть противоречие по отношению к традиции. Но дело в том,
что понимание спасительной миссии по "Розе Мира" само по себе гораздо
убедительнее и нравственно возвышеннее. Христос изменяет законы
мироздания и спасает грешников от безысходных мук в аду, куда вовлекают
их демонические силы. Вы хотите верить, что всеблагой Бог судит людей и
отправляет навечно в ад и они по необъяснимым причинам почему-то не могут
измениться ("вне времени" не предлагать - это логически бессмыслица, а не
объяснение)? Что ж, это вопрос Вашей совести.

Да, "Роза Мира" настаивает, что миссия Христа понята во многом неверно.
Верно, однако, что Христос - воистину Спаситель.
Для думающего человека очевидны противоречия общепринятого понимания.
Атеисты на этом форуме много раз загоняли в тупик оппонентов, в том числе
про данному вопросу. Преобразование христианства, разумеется, необходимо:
в этом и состоит смысл написания "Розы Мира". "Полным" оно, однако, не
может быть названо, всё чистое и светлое безусловно сохраняется.

/ Итак, собственно говоря, каждая брамфатура, т. е. каждая планета имеет
/ своего отдельного Логоса. ТАким образом, Сын далеко не единственный, а
/ Богорожденных монад в таком случае - огромное количество. Во что
/ превращается Св. Троица?

Эх, тоска с Вами... Триедин - Бог Вселенной. Планетарный Логос не
тождественнен Богу-Сыну, Логосу Вселенной, это отдельная личность,
богорождённая монада, находящаяся в особой связи с Богом,
_выражающая_ Его для нас, как Слово выражает Говорящего. Бог-Троица
- это именно три личностные испостаси единого Божественного Сознания
(личности).

/ Христос, оказывается, даже не один раз воплощался!

Два раза. Ну и что? Планетарный Логос нередко нисходит из Своей обители
в самые разные слои. В Небесную Россию, например. Ограничений быть не
может. Подготовительное воплощение не носило характера спасительной
миссии, и Христос не говорил "Я" от Лица Логоса Вселенной.

/"В возрасте от четырнадцати до тридцати лет Иисус находился в Иране и
/Индии, где Он прошёл сквозь наиболее глубокую мудрость, достигнутую тогда
/человечеством, и оставил её далеко за Собою."
/Опять же, частность, но частность удивительным образом совпадающая с
/отвергнутыми эзотерическими учениями.

Ну и что? Это вполне соответствует пробелу в знании об этом периоде
земной жизни Христа. Из этого не следует никакой эзотеричности -
признания высшей истины в неких тайных учениях.

Да, был Христос в Иране и Индии. Не забывайте, что согласно "Розе Мира"
Он приходил не для того, чтобы умереть, и его миссия должна была,
начавшись в иудейской культуре, впоследствие охватить всё человечество.

/ Таким образом, Христос Андреева - далеко не Тот Богочеловек, Бог-Сын,
/ которого привыкли прославлять христиане.

Да нет, Яна. Просто Вы враждебно настроены, вот и всё. "Роза Мира"
дает именно образ Христа-Спасителя, выразителя Бога-Сына. Её
действительно отличающееся понимание предпочтительнее по многим
важным общезначимым критериям, нежели традиционное.

/ Вот именно в этом и заключается Ваша цель и цель других розамиристов -
/ создать какое-то другое христианство... Более высокой нравственной чистоты,
/ более возвышенное, более правильное.

Всё правильно говорите. Без этого - царство антихриста в не столь уж
исторически отдалённом будущем и неизмеримое увеличение числа жертв
периода его владычества. Нынешние церкви в принципе не способны на новый
творческий импульс. А Роза Мира - могла бы. Она не синкретична, не
эклектична, а несёт _качественно новое_. "Се, новое творю". Хотя путей к
её рождению, к сожалению, не видно сейчас, слишком духовная ситуация
неблагоприятная.

Понимаете, все эти нападки гроша ломаного не стоят именно потому, что Вы
можете говорить не более, чем о расхождениях со своими формальными
установками. А общезначимую ценность может иметь только сопоставление по
нравственным и логическим основаниям. В необходимой критике теософии я так
и поступаю: отмечаю, что зло, страдание там считаются необходимыми для
эволюции, или говорю о противоречиях между научными сведениями о Венере и
описаниями из писем Елены Рерих. В "Розе Мира" пока никто не указал ни
единого противоречия или хотя бы смысловой неувязки, а ведь там много
нового сказано о вполне проверяемых вещах. И всё хорошо сходится.


Яна Завацкая

католик

Тема: #12368
Сообщение: #310429
03.05.02 20:48
Ответ на #310372 | Алексей В.К. невоцерковленный верующийНе показывать

Надо сказать, что нарисованная Вами картина не везде коррелирует с самим текстом РМ.
К примеру,

/"Роза Мира" отрицает сам "эзотерический" принцип, согласно которому
все религии будто бы являются искажёнными и неполными отображениями
древней "тайной доктрины". /

Согласно РМ все религии являются лепестками "целокупного духовного цветка", а этот цветок и есть - сама Роза Мира. В чем отличие от "эзотерического" принципа?

/Д.Андреев никогда ничего специально не
практиковал, не интересовался, не имел учителей и т.д. Его личная
нравственное состояние достигало достаточных высот, /

Он просто непосредственно лично общался с разными духами, в т. ч. с усопшими поэтами, писателями и пр. А так - действительно ничего не практиковал.

/Согласно самой "Розе Мира" возможная правильная духовная
практика подразумевает скорее что-то более подобное исихазму (говорится
о "духовном делании"), /

Кроме того, там говорится о "магелланах планетарного Космоса", о блужданиях по слоям и мирам... при чем тут исихазм?


/Розе Мира", как и христианству вообще, во всяком случае,
православию и католицизму, свойственны:
(1) Монотеизм: Бог есть Личностное сознание, Любовь, Свет(никакой тьмы),
Творящий.
(2) Онтологический плюрализм. Монады не являются "частицами Абсолюта".
"Непроявленный Абсолют" с этой точки зрения отвергается как пустословие.
(3) Относительный дуализм нравственного порядка. Силы добра и зла в
мироздании соотносимы с полюсами Бога и отпавшего Люцифера. Движущая
сила вселенского становления - сознательное творчество. Нет необходимости
в зле, борьбе, страданиях. /

О том, чем РМ похожа, вопреки всем декларациям и заявлениям, на теософию, я не буду распространяться - просто уже надоело.
О том, чем, по Вашему мнению, РМ напоминает христианство, Вы написали. Хотя с этим можно поспорить.
Где Вы нашли в РМ монотеизм, когда там присутствуют прямо-таки колоссальные иерархии самых разнообразных божеств? Где, собственно, там говорится о Личности Бога-Отца? Христос - Личность (о Нем позже), но Бог-Отец, Создатель Вселенной?

А вот о том, чем РМ отличается от христианства, на упомянутом Вами форуме как раз недавно шла речь. Онтологический плюрализм - это, конечно, существенно, но, как мне, простому верующему человеку кажется, далеко не самое главное в христианстве. Поэтому мы попробовали просто взять один из основополагающих догматов - миссию Христа, и рассмотреть ее с точки зрения РМ и христианства. По-моему, достаточно исчерпывающе было доказано, что на миссию Христа взгляды РМ и христианства противоположны, несовместимы и не могут быть совместимы без полного преобразования самой сути и основы христианства.

То же самое можно сказать и по поводу другого центрального, основополагающего догмата - самой Личности Христа. Вы пишете:

/С отходом от геоцентричности связан тот момент, что Христос понимается
как Планетарный Логос - такая монада, чьё отличие от многих других
состоит в том, что Он выражает для нас испостась Единого, Бога-Сына, как
Слово выражает говорящего. Говорящий есть Логос Вселенной, Её
Божественный Разум. /

Теперь откроем РМ:

/Планетарный Логос – великая богорождённая монада, божественный разум нашей брамфатуры, древнейшая, самая первая из всех её монад. Её отличие от всех остальных заключается в том, что она выражает собою, как Слово выражает Говорящего, одну из ипостасей Троицы: Бога-Сына. Логос Шаданакара совершает абсолютно непостижимый для нас путь восхождения и творчества по космической лестнице, и ни одной брамфатуры, исключая демонические, нет и не может быть без такой монады. Ибо одна такая монада появляется в каждой из брамфатур на заре её и на всем протяжении становления всех её сакуал остаётся средоточием Провиденциальных сил и Божественного Духа. /

Итак, собственно говоря, каждая брамфатура, т. е. каждая планета имеет своего отдельного Логоса. ТАким образом, Сын далеко не единственный, а Богорожденных монад в таком случае - огромное количество. Во что превращается Св. Троица?
Все это в любом случае фантазия, конечно. Мы ничего не знаем о других планетах и знать не можем. Однако и фантазировать можно по-разному. К примеру, Льюис в "Звездной Трилогии" также дает простор фантазии о духовной эволюции других планет. Однако Христос - Логос Вселенной - у него почему-то один.

/Прежде чем достичь вочеловечивания, которое бы вполне отразило Его сущность, Великий Дух исполнил подготовительный спуск, воплотившись около 7000 лет назад в Гондване. Там Он был великим учителем. Однако человечество ещё не было готово принять духовность, низливавшуюся через воплощённый Логос. Было основано лишь глубокое и чистейшее эзотерическое учение, брошены первые семена, перенесённые ветрами истории на почву других стран и культур: в Индию, Египет, Китай, Иран, Вавилонию. Воплощение Логоса в Гондване ещё не носило характера такой полноты, какая позднее проявилась в Иисусе Христе; оно было, в сущности, подготовкой. /

Христос, оказывается, даже не один раз воплощался!

/В возрасте от четырнадцати до тридцати лет Иисус находился в Иране и Индии, где Он прошёл сквозь наиболее глубокую мудрость, достигнутую тогда человечеством, и оставил её далеко за Собою. /

Опять же, частность, но частность удивительным образом совпадающая с отвергнутыми эзотерическими учениями.

Таким образом, Христос Андреева - далеко не Тот Богочеловек, Бог-Сын, которого привыкли прославлять христиане.

Об остальных различиях - признании перевоплощений, произвольном толковании Троицы и пр. - Вы пишете сами.


/Обобщая, можно сказать, что "Роза Мира" излагает картину мира
чрезвычайной нравственной чистоты (не ничем замутняющую Божьего Лика),
духовно более широкую и вызвышенную, логически совершенно
последовательную, являющую во всех отношениях относительную истину
качественно более высокой точности, нежели другие христианские системы
взглядов. /

Вот именно в этом и заключается Ваша цель и цель других розамиристов - создать какое-то другое христианство... Более высокой нравственной чистоты, более возвышенное, более правильное.
Меня и многих других вполне устраивает то христианство, которое существует сейчас. Я не говорю о недостатках земной церкви, происходящих от наших грехов, но о самом учении Христа, о самих таинствах, позволяющих нам, недостойным, принимать участие в Его теле.
Что ж, создавайте... В конце концов, это было предсказано.


Александр (Овчанов)
Александр (Овчанов)

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #12368
Сообщение: #310428
03.05.02 20:31
Ответ на #310414 | Феликс Мелкумян эзотерикНе показывать

Феликс, хорошо помня о Вашей удивительной глухоте, хочу обратить Ваше внимание на то одну важную "мелочь". Дело в том, что в сообщении у Михаила ключевым моментом был вопрос об истолковании выражения "Всё испытывайте". На всякий случай и я тоже подчеркну, что данное выражение означает именно "всё подвергайте сомнению" (т.е. ничему не доверяйте без внимательной проверки), а вовсе не "всё испытайте на себе". Можете выбросить своих своих "Учителей" на помойку - они говорят противное Библии. Люди совершенно правильно "погрязли в недоверии". Ваши "Учителя" говорят противное Библии, вот ещё одно тому доказательство - слепые поводыри слепых.


Феликс Мелкумян

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #12368
Сообщение: #310414
03.05.02 19:31
Ответ на #310339 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

Здравствуйте! Михаил

Все о чем говорил Иисус касается духа и сердца и любви, но как сказано из сердца также исходят и мерзости от их избытка там. Потому будте на зло младенцы.

Библия : Новый Завет : Коринф. 1 : 14 глава
20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.

Библия : Новый Завет : Фессалон. 1 : 5 глава
21 Все испытывайте, хорошего держитесь.

Поэтому Учителями правильно сказано, люди настолько погрязли в недоверии, что если видят наклоняющегося человека, то ожидают брошенного камня - если кто-то останавливает, то ждут ограбления и так далее...

Да будет мир Вам


Яна Завацкая

католик

Тема: #12368
Сообщение: #310408
03.05.02 18:04
Ответ на #310360 | Алексей В.К. невоцерковленный верующийНе показывать

Здравствуйте, Алексей!

Вы пишете, как обычно, столь обильно, что отвечать Вам не может практически никто. Но все же я рискну...
Скажу сразу, что АА я считаю удивительной и, в обыденном, не церковном смысле слова - святой женщиной. Не в последнюю очередь потому что она, в глубине души понимая антихристианство РМ, все же пытается спасти труд жизни своего мужа. И в этом я с ней солидарна, единственная возможность для РМ СОсуществовать мирно с христианством - это именно быть явлением русской культуры (каковым она, на мой взгляд, и является).
кроме того, мне странно, что Вы, розамирист, так настойчиво "наезжаете" на АА - именно Вы должны быть ей благодарны, без ее самоотверженности вряд ли Вам удалось бы даже прочитать РМ.

/ другой стороны, невозможно указать ни одного человека, который бы
просто элементарно разбирался в содержании "Розы Мира", знал бы её
смысловую суть - и одновременно был бы подвержен "тяжелейшим душевным и
духовным патологиям". /

Я такого человека знаю. Как минимум, одного. Наверняка есть и другие.

По содержанию РМ - следующий постинг.





Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #12368
Сообщение: #310372
03.05.02 15:31
Ответ автору темы | Катерина Ивановна Катушева православный христианинНе показывать



Чтобы не было недоразумений, я кратко изложу существо концепции
"Розы Мира". Написана она в 1950-1958 гг. Умер Даниил Андреев практически
сразу после её завершения, в 1959 г.

"Роза Мира" не имеет никакого отношения к т.н. "эзотерике" (мнимым древним
тайным учениям), равно как к любого рода астрологиям/нумерологиям/алхимиям
и т.п. "Роза Мира" отрицает сам "эзотерический" принцип, согласно которому
все религии будто бы являются искажёнными и неполными отображениями
древней "тайной доктрины".

"Роза Мира" не имеет ничего общего с гностическими учениями, в частности
по следующим пунктам: значение гносиса для спасения; дуализм материи и
духа, отождествление зла с материей; злой/невежественный демиург
материального мира, он же Бог Ветхого Завета. Есть одно отдалённое
кажущееся сходство: материальное творится не предвечным Богом. Идейные
основания, однако, противоположны. В рамках логики "Розы Мира" иначе и
быть не может, поскольку смысл и цель беспредельного бытия - суть
творчество, и материальные миры представляют собой поле созидания, к
участию в котором призваны все (у гностиков не все, а только
эманировавшие из Плеромы или друг от друга духовные существа).
Гностиками творчество понимается как зло, а "совершенство" Плеромы
представляется им, как и вообще статичному мировоззрению древности,
бессодержательным безмятежным покоем.

"Роза Мира" не имеет ничего общего с оккультизмом - если, конечно,
вообще различать мистику и оккультизм по каким-либо содержательным
общезначимым критериям. Д.Андреев никогда ничего специально не
практиковал, не интересовался, не имел учителей и т.д. Его личная
нравственное состояние достигало достаточных высот, если судить о нём по
воспоминаниям других людей, в т.ч. тюремного периода. Тем более, если
рассматривать в контексте среды поэтов и писателей, к числу которых он
относился. Согласно самой "Розе Мира" возможная правильная духовная
практика подразумевает скорее что-то более подобное исихазму (говорится
о "духовном делании"), и по смыслу всё это прилагается к периоду
совершенно иной общей ситуации в человечестве, нежели современная:

Оценка магизма Д.Андреевым есть в след. словах:

"Человечество пещерного века можно и должно жалеть, но не надо его
идеализировать: оно было жестоко, низменно и грубо утилитарно. Оно не
знало абсолютно ничего духовного, кроме магии, а магия утилитарна и
корыстна по самому своему существу."

"Подчинение этой деятельности корыстным мотивам влечёт за собой, в
большинстве случаев, приостановку движения, а иногда - продолжение
движения, но ценою демонизации шельта [душа, сознание человека - прим.]
со всеми вытекающими из этого запредельными следствиями."


"Роза Мира" диаметрально расходится с теософией, рерихианством, их
упрощённым вариантом - New Age, каким-то там "неоязычеством" и др. по
всем основным характеристикам. Про теософию попытаюсь сказать подробно,
в надежде, что "эзотерики" поймут: здесь совершенно чуждое им учение.

Сам Д.Андреев характеризовал в черновиках теософский класс учений
(Блаватскую) как демонические внушения худшего свойства. Эти учения -
своего рода антихристианская альтернатива, если сопоставлять с "Розой
Мира", предназначенная заполнять тот же вакуум духовной потребности
людей. С точки зрения "Розы Мира" всё происходящее в мире в последние
десятилетия однозначно есть духовная трагедия человечества, а учения
класса New Age так не считают. Это чисто практический критерий.

Теософским учениям неотъемлемо свойственны:
(1) Отрицание сознательной личности Бога
(2) Пантеистический монизм в нетрадиционной смеси с эволюционизмом,
объявление всякой борьбы (например, принципа взаимопожирания в животном
царстве) и зла необходимым движущим эволюцию фактором. Вера в манвантары
- периодические циклы существования мира.
(3) Прославление имперсонального "Люцифера" (он же закон Кармы, в
котором Сатана един с Логосом, согласно "Тайной Доктрине")
(4) Отрицание Христа как Спасителя (Христос понимается как простой "Махатма")
(5) Люциферианская интерпретация некоторых важных моментов. Грехопадение в
легенде об Адаме и Еве считается благодеянием человечеству. Установление
монотеизма в древнем Израиле считается злом со стороны ветхозаветного
"Сатаны"-Иеговы, хозяина рериховских "тёмных". Такие трактовки при
соспоставлении с трактовками тех же самых моментов в "Розе Мира"
заставляют сразу сделать вышеприведённый вывод об их направленности.
...

"Розе Мира", как и христианству вообще, во всяком случае,
православию и католицизму, свойственны:
(1) Монотеизм: Бог есть Личностное сознание, Любовь, Свет(никакой тьмы),
Творящий.
(2) Онтологический плюрализм. Монады не являются "частицами Абсолюта".
"Непроявленный Абсолют" с этой точки зрения отвергается как пустословие.
(3) Относительный дуализм нравственного порядка. Силы добра и зла в
мироздании соотносимы с полюсами Бога и отпавшего Люцифера. Движущая
сила вселенского становления - сознательное творчество. Нет необходимости
в зле, борьбе, страданиях. Теософия же как раз занята стиранием
дуализма добра и зла в религиозном сознании, утверждением их
взаимонеобходимости, единого их источника в Абсолюте.

В "Розе Мира" нет ничего похожего и на тот нелепый символизм
нумерологического толка, перед которым благогоговеют "эзотерики", и в
соответствии с которым в употребление вводятся семиричное деление
воплощённого человека, семь Элохимов (Дхиан-коганов, Кумар) и т.д.

"Розе Мира" также чужд пафос какого-либо "синтеза" религии с наукой.

"Эзотерической" идее "шестой расы" вообще с точки зрения "Розы Мира"
может быть дана лишь предельно резкая оценка, поскольку действительно
существует раса демонических существ на "изнанке мира" (элементы
сходства с описаниями из "Грядущей расы" Бульвер-Литтона несомненны),
ищущих возможности воплощения в нашем физическом слое и предполагается,
что антихрист сумеет, скорее всего, добиться этого.

* * *

Бог - творец сознающих духовных "я" (монад) всех существ, не исключая
Люцифера и других демонов, в отдалённейшем прошлом по своей свободной
воле отступивших от объединяющей Божественное мироздание всеобщей Любви
(источник явлений добра) и вставших на путь эгоцентрического
самоутверждения за счёт всех других существ (источник явлений зла).
Завершение борьбы добра и зла подразумевает изживание демонами своей
злой воли. Процесс этот имеет количественное измерение и значительная
часть миров Вселенной освободилась от демонических сил или не знала их
вторжений никогда.

Высший смысл жизни понимается как Бого-сотворчество. Материальные миры
творятся не Богом непосредственно, а представляют собой поле творчества
монад. Но, что важно, при этом Бог-Сын, Логос Вселенной, созидает высший
план созидания Вселенной, объемлющий все частные замыслы
Провиденциальных сил. Бог всеблаг, всеведущ, но не "всемогущ" (даже если
ограничить это понятие только логически непротиворечивыми действиями,
оно всё равно несовместимо с прочими необходимыми условиями -
всеблагостью, свободой других существ и т.д.). Даниил Андреев поясняет
этот момент так:

"Бого-сотворчество есть светлое творчество всех монад
восходящего потока Вселенной, от человека, стихиалей и просветлённых
животных до демиургов галактик, исполинов невообразимого величия.

Вот почему так часто встречается здесь слово "демиург", в старинных
религиях почти не употреблявшееся. Демиурги - все, кто творит во
славу Божию, из любви к миру и его Первотворцу.

Он абсолютно благ.
"Он всемогущ", - добавляло старое богословие.
Но если Он всемогущ - Он ответственен за зло и страдание мира,
следовательно, Он не благ.
Казалось бы, выйти из круга этого противоречия невозможно.

Но Господь творит из Себя. Всем истекающим из Его глубины монадам
неотъемлемо присущи свойства этой глубины, в том числе абсолютная
свобода. Таким образом, божественное творчество само ограничивает Творца,
оно определяет Его могущество той чертой, за которой лежат свободы и
могущества Его творений. Но свобода потому и свобода, что она заключает
возможность различных выборов. И в бытии многих монад она определилась их
отрицательным выбором, их утверждением только себя, их
богоотступничеством. Отсюда то, что мы называем злом мира, отсюда
страдание, отсюда жестокосердные законы и отсюда же то, что эти зло и
страдание могут быть преодолены. Законы оберегают мир от превращения в
хаос. Сами демоны вынуждены считаться с ними, дабы миры не распались в
пыль. Поэтому они не опрокидывают законов, но утяжеляют их. Законы слепы.
И просветлены они могут быть не во мгновение ока, не чудом, не внешним
вмешательством Божества, но длительнейшим космическим путём изживания
богоотступническими монадами их злой воли.

У Бога всеобъемлющая любовь и неиссякающее творчество слиты в одно.
Всё живое, и человек в том числе, приближается к Богу через три
божественных свойства, врождённых ему: свободу, любовь и
Бого-сотворчество. Бого-сотворчество - цель, любовь - путь, свобода -
условие."


"Роза Мира" признаёт возможность перевоплощений на начальном участке
пути совершенствования души. При этом говорится, что, например, для
праведников христианских культур вполне характерен путь, приводящий в
наш мир только один раз. Концепция перевоплощения "Розы Мира" имеет
общие черты с идеями русского философа Н.О.Лосского (не путать с его
сыном - православным богословом).

Кстати, очень показательно в излагаемом Даниилом Андреевым то, что он
расходится с очень характерными "эзотерическими" выдумками, вроде того,
что идея перевоплощений принималась ранним христианством, или с
вымыслами, что идея эта будто бы присутствовала в самых разных религиях
древности, включая, скажем, древнеегипетскую. Напротив, в полном
соответствии с данными исторических исследований, утверждается её
присущесть именно индийскому религиозному сознанию, причём не изначально
(в древнейших ведах нет этой идеи):

"...понятно, что в этих вариантах и деталях можно больше и чаще
столкнуться с подлинными аберрациями, чем в её [идее перевоплощения]
семени, для восприятия которого народом индийским телеологические силы
работали много веков, затратив неимоверный труд на ослабление у многих
его представителей средостения между дневным сознанием и глубинной
памятью - хранилищем воспоминаний о путях души до момента её
последнего воплощения."

Идея всеобщего воскрешения, согласно "Розе Мира" нисколько не
противоречит идее перевоплощений. Она понимается как событие после
второго Пришествия Христа: возвращение в земной мир (в преображённых
телах) тех человекодухов, что восходили после достижения необходимой
личной духовной высоты в затомисы - Небесные страны метакультур
человечества. После второго Пришествия начинается второй эон
(качественный период времени), "тысячелетнее царство". В дальнейшем вся
планета Земля, как материальное тело, призвана к преображению
творчеством человечества, к переходу в слой более высокой, более
одухотворённой материальности. Тогда наступает третий эон.

Признаётся закон кармы, но в трактовке качественно отличающейся от
общераспространённой (утверждающей существование несотворённого
неумолимого и "справедливого" закона мироздания). Наиболее очевидно
кармические законы, проявляются в посмертной судьбе личности,
в зависимости от нравственного и духовного содержания прожитой жизни.
Совершённые грехи не обязательно должны искупаться страданием (на земле
или в мирах возмездия), они могут быть искуплены благодатью, духовным
просветлением всего существа человека.

Закон кармы - НЕ "сверхмировой", НЕ статически неизменный. Это закон
материальности более тонкой, чем физическая - эфирной, и формирующийся
как равнодействующая в противоборстве воль Провиденциальных сил и
демонов. Демоны стремятся увлечь души в создаваемые ими миры возмездия
(ад), поскольку эманации страданий других существ восполняют их
жизненные силы. Демоны, а не Бог, ответственны за всё внешнее по отношению
к нам преклоняющее зло, которое выражено в законах и структурах
мироздания. "Роза Мира" полностью разрешает проблемы теодицеи, происхождения
зла, равно как и любые другие неувязки, характерные для любой из форм
исторического христианства.

Пребывание в аду, благодаря спасительной миссии Христа, не безысходно.
Христос изменяет содержание кармических законов, просветляя их, силы
дьявола, напротив, стремятся их утяжелить.

Мироздание не геоцентрично. Во Вселенной существует великое множество
систем разноматериальных миров, называемых брамфатурами. В нашем
физическом слое Вселенной, конечно, выражен только только их
определённый их срез (если вообще выражен на данный момент времени).
Всё, о чём говорит "Роза Мира" затрагивая метаисторию человечества никак
не связано с другими брамфатурами (планетами и т.п.).

Концепция разноматериальных слоёв "Розы Мира" не имеет ничего общего с
"эзотерическими" "планами сознания" - астральный, ментальный,
буддхический и др. Бог, творимые Им монады, творимые монадами частицы
материальности - первичные субъекты бытия, обладающие способностью к
изменению, т.е. собственным временем (почему первичное время должно быть
"собственным", а не "общим для всех", понятно из теории относительности
Эйнштейна).

Пространство любого слоя также образовано частицами материальности,
представляя собой их сетевую структуру - многомерную, количественно
конечную решётку. Для нашего слоя она может образовываться теми
частицами с отрицательной энергией, которые в физике называются
"виртуальными" и пока трактуются как чисто математические объекты.
Но, кажется, есть проблемы связанные как раз с тем, что такое
понимание, означающее отсутствие актуальных конфигураций виртуальных
частиц и предполагающее спектр их энергий от 0 до минус бесконечности,
как раз и вызывает серьёзные проблемы в теории. То, что физический
вакуум не есть информационная пустота, а характеризуется различными
состояниями, известно уже давно.

В рамках излагаемых представлений понятие "находиться где-либо" означает
связь с "виртуальными" частицами определённого места пространственной
решётки и отсутствие такой связи с другими местами. Понятие "движение"
означает изменение связей. "Рождение" и "уничтожение" частиц, о котором
говорит квантовая теория понимается как переход между "виртуальным" и
"реальным" состояниями, сами частицы в этих процессах никуда не
пропадают и не возникают сами собой. Об этом Д.Андреев говорит так:

"...возникновение из физической пустоты и
даже искусственное извлечение из неё физически материальных частиц,
дотоле пребывавших в мире отрицательной энергии; экспериментальное
подтверждение теории, указывающей, что физическая пустота Энрофа
заполнена океаном частиц другой материальности."

В другом месте Д.Андреев говорит о "так называемой "пустоте", и, ещё
упоминает материальные слои, пространство которых гаснет, например, на
границах солнечной системы. В представлениях о решётке "виртуальных"
частиц, образующих (нам кажется, что "заполняющих") само пространство,
такие вещи легко и просто понимаются, не порождая никаких кантовских
антиномий. В таком подходе возможно истолкование превращения геометрии
пространства-времени, на микроскопическом уровне, в "пену" согласно
расчётам по общей теории относительности с квантовыми поправками - ясно,
что решётка выглядит гладкой и сплошной только при крупномасштабном
взгляде. Возможно и объяснение квантовых нелокальных связей - известный
эксперимент ЭПР, показывающий связность состояния сохраняющих
когерентность частиц при расхождении их на значительное расстояние.

Разные слои материальности могут обладать различной размерностью
пространства. Также они связаны между собой, "по вертикали".

"Трехмерный ум по трем координатам,
Как юркий гном, взбирается, скользя:
Лишь широта, лишь глубь и вышина там,
И МЕЖДУ ПРУТЬЕВ выглянуть нельзя.
Он мысль влачит змеящимся канатом
Вверх за собой - и в том его стезя:
Стезя тугой, испытанной науки,
Шаг тормозящей у любой излуки." ("Русские боги", гл.9)

В сущности, Вселенную можно понимать как неоднодную сеть само-сущих
субъектов бытия. Внутреннее устроение этих субъектов трансцендентно для
нашего нынешного понимания. Не говоря уже о Боге и монадах, про
элементарные частицы Д.Андреев пишет так:

"...в соотношении масштабов субъекта и объекта имеется граница, ниже
которой разрыв между абсолютной и относительной истиной вновь начинает
возрастать: например, разрыв между абсолютной истиной какой-нибудь
элементарной частицы и нашей относительной истиной о ней чрезвычайно
велик."

Вездесущность/всеведение Бога означает Его связь со _всеми_ субъектами
бытия (монадами, частицами) и некую особую роль в поддержании единства
Вселенной. Здесь параллель "нетварным божественным энергиям",
пронизывающим и поддерживающим мир в православном богословии. Потеря
субъектом бытия, или связной их группой, всех связей с Божьим
мирозданием означает прекращение их существования с нашей точки
зрения.

Изначальный замысел Люцифера состоял в создании собственной Вселенной,
отдельной от Бога. Во исполнение этой цели богоборческие существа творят
свой, качественно иной, тип материальности. Взяв начало в пределах
существующей Вселенной, этот замысел, однако, потерпел неудачу: отказ от
объединяющего принципа Любви, непрерывная внутренняя борьба за власть
стали причиной общей неусточивойсти создаваемых ими миров. В дальнейшем
демоническая деятельность всё более сводилась к захвату миров, творимых
силами Света. Объектом такого вторжения стал и наш мир.

С отходом от геоцентричности связан тот момент, что Христос понимается
как Планетарный Логос - такая монада, чьё отличие от многих других
состоит в том, что Он выражает для нас испостась Единого, Бога-Сына, как
Слово выражает говорящего. Говорящий есть Логос Вселенной, Её
Божественный Разум. Здесь, конечно, очевидное формальное отличие от
ортодоксальной точки зрения, не различающей Христа и Логоса Вселенной.
Но в содержательной части расхождений почти нет. Ведь и в ортодоксальном
христианстве Христос тоже рассматривается (по смысловому наполнению) как
Планетарный Логос. Ничего не говорится о какой-либо Его деятельности,
связанной, допустим, с Юпитером или планетами других звёздных систем. И
если бы, скажем, обнаружились свидетельства существования в прошлом
жизни на Марсе, то, очевидно, традиционные богословские схемы оказались
бы в некотором тупике.

Вселенская Троица понимается в "Розе Мира" иначе, чем в ортодоксии.
Это Отец (то же что и Бог-Святой Дух, ветхозаветное понятие карающего
Бога-Отца отвергается), Приснодева-Матерь и Сын(Логос). Их можно
понимать как разделение сознания на сферы воли, чувств(сердца) и разума.

Нравственность - отражает благие свойства сферы воли, прежде всего
любовь как доброжелательное отношение ко всему внешнему. Это основа добра.
Духовность - отражает благие свойства сердца, способность испытывать
высокие, сложные, глубокие чувства.
Творчество - призвание разума.

Рождество Христово в земном мире отражало мистериально предвечное (до
сотворения других монад и какой-либо материи) рождение Бога-Сына из двух
противоположностей, любовь которых направлена друг на друга. Так
понимаемая Троица как бы противоположна тёмной триаде Гегеля, где два
первичных начала находятся в состоянии не любви, а борьбы, стремления
вытеснить друг друга. Третье начало, сфера разума, стадиально отстоит от
сфер воли и чувств; пример (хотя и печальный) - соотношение степеней
развития двух первых и третей сферы у животных. Приснодевство Марии
отображает тот момент, что рождение Бога-Сына не изменяет предвечной
сущности Приснодевы-Матери Вселенной. Евангельские слова о рождении
Христа от Святого Духа понимаются как показывающие тождественность
Бога-Святого Духа Богу-Отцу. Слова о духе-утешителе, в этом случае,
конечно, не относятся к Богу-Святому Духу.

Происхождение человека.
"Роза Мира" в фактической стороне тут ни в чём не расходится с данными
науки. Законы борьбы за существования и взаимопожирания выражают
демоническое искажение, невероятно затормозившее становление тех монад,
чьи пути проходили через животное царство. Человечество эволюционировало
и достигло ступени высокой разумности вследствие усилий сил Провидения.

"Роза Мира" безусловно признаёт содержательный смысл "первородного греха",
понимаемый примерно в духе православной "органической теории искупления"
и НЕ признаёт здесь любые "юридические" аспекты. Искажение природы
человека, отобразившееся в легенде об Адаме и Еве, на самом деле
относимо к стихиали Лилит (также отображена в мифологии) - ваятельнице
физической природы человека. Природа самой Лилит искажена дьяволом в
глубокой древности, гораздо ранее происхождения человека из животного
царства. Прежде того, она была матерью ангелочеловечества, не знавшего
срывов в своём восхождении. Но заменить эту стихиаль было невозможно, а
появление человека, между тем, открывало юным монадам хотя и
несовершенную, но возможность восходящего пути. Всеобщее искупление
человечества, которое должно быть осуществлено во Втором Пришествии,
подразумевает качественное преображение природы, становящейся уже
независимой от Лилит, не нуждающейся более в рождении от родителей, и
свободной от смерти. Смерть заменяется путём преображений материальных
облачений духа(монады), переводящих из одного слоя в другой.

Отношение к Писаниям.
"Роза Мира" нигде не опирается на Писания как на доказательный источник,
не перетолковывает их по-своему, как это любят делать представители
сектантских и "эзотерических" учений (разница между ними в том, что
первые настроены непримиримо, дробятся по самым мельчайшим признакам, а
вторые, напротив, страдая зачастую ярко выраженной аморфностью мышления,
"синтезируют" всё подряд). Отношение к текстам Евангелий высказано
Д.Андреевым так:

"У нас ещё нет способов отслоить в Евангелии подлинное от ошибочного,
нет точных критериев, нет очевидных доказательств. Каждому, читающему
Новый Завет, следует помнить лишь, что учение Христа - это вся Его
жизнь, а не слова только; в словах же, Ему приписываемых, истинно всё,
что согласно с духом любви, ошибочно всё, отмеченное духом грозным и
беспощадным."

Такой подход, следует заметить, не допускает отрицания каких-либо
основополагающих фактов жизни Христа. "Роза Мира" от себя и подтверждает
их - непорочное зачатие, разговор с дьяволом в пустыне, преображение на
горе Фавор, Воскресение и др.

Заявленное отношение к Писаниям как к источнику недостаточно надёжному,
где Христу порой приписываются слова, которых Он сказать не мог, ни в
коем случае не используется для отрицания каких-либо принциписальных
положений. Пророчество об антихристе признаётся, равно как и упование
второе Пришествие. Более того, все причинные связи тут становятся
ясными. Скажем, в антихристе виден закономерный, хотя и трагический,
смысл; эта фигура уже никак не выглядит немотивированным пугалом.

Отрицаются, таким образом, любые толкования, снижающие нравственный
уровень Бога, представляющие Его справедливо-безжалостным судиёй,
карателем, ревнителем и мстителем. По этой же причине Ветхий Завет
рассматривается как предание чрезвычайно замутнённое, хотя и оправданное
главной целью - утверждением отчётливого единобожия - необходимого
условия для прихода Христа.

Вообще, разделение добра и зла в наших представлениях, осветление
понятий о Боге - центральная задача, которую ставит Д.Андреев:

Задача в том, чтоб разум вещий
Смог отделить Господний дух
От духов мрака - в каждой вещи,
В причинах взлетов и разрух; ("У демонов возмездия")


Представления "Розы Мира", конечно, необычны и непривычны, но притом
логически последовательны, непротиворечивы. Сама по себе
непротиворечивость, впрочем, недостаточна, нужна плотная привязка к
действительности. В "Розе Мира" она есть. Это метаисторическая
концепция, занимающая половину книги и объясняющая смысл событий
истории, обладающая очевидной прогностической ценностью. Ничего
подобного в иных религиозных системах нет, а историософии Гегеля,
Н.Я.Данилевского, О.Шпенглера выглядят на её фоне тусклыми
искусственными схемами, тех же самых рядов событий истории не
объяснящими.

Конечно же, "Роза Мира" нисколько не претендует на прямую совместимость
с доктриной/догматами традиционного богословия. Сам Даниил Андреев тут
нисколько не заблуждался:

"...того движения, которому в будущем предстоит ещё определиться до
конца и к которому православная ортодоксия, во всяком случае сначала,
быть может, отнесётся как к чему-то, недалёкому от ереси."

Правда, если мыслить не жёстко, не бинарно, а в терминах расстояния
между точками в пространстве идей, то, конечно, "Роза Мира" по многим
пунктам несомненно близка к традиционным христианским взглядам, особенно
к православному учению св.отцов (более, нежели к вероучениям иных
конфессий).

Обобщая, можно сказать, что "Роза Мира" излагает картину мира
чрезвычайной нравственной чистоты (не ничем замутняющую Божьего Лика),
духовно более широкую и вызвышенную, логически совершенно
последовательную, являющую во всех отношениях относительную истину
качественно более высокой точности, нежели другие христианские системы
взглядов.

* * *

Вот ещё небольшие статьи:

О добре и зле, монизме и дуализме - http://mirosvet.narod.ru/ak/mondual.htm
Понимание первого Пришествия Христа - http://mirosvet.narod.ru/ak/spas.htm
По метаистории нашего времени - http://mirosvet.narod.ru/ak/dssz.htm


Алексей В.К.

невоцерковленный верующий

Тема: #12368
Сообщение: #310360
03.05.02 14:31
Ответ автору темы | Катерина Ивановна Катушева православный христианинНе показывать


/ Факт того, что "Роза Мира" приводит ее последователей к тяжелейшим
/ душевным и духовным патологиям

Это отнюдь не факт. Факт только в том, что есть полно людей одержимых и
сумасшедших. Однако, содержательно их бред никак не коррелирует со
смыслом и духом того, о чём говорится в "Розе Мира". Наличие же столь
очевидной дискредитации и профанации "Розы Мира" вполне понятно и
ожидаемо в рамках её собственных внутренних представлений.

Скажем, и людей, спятивших на почве Библии полным-полно. Причём таковые
куда более "близки к тексту". Из факта существования отдельных одержимых
ровно ничего не следует. Кроме того, мне лично, например, не приходилось
сталкиваться ни разу с какой-либо неадекватностью человека, серьёзно
интересующегося "Розой Мира", хотя непонимание умом, порождающее
утверждения, абсолютно несовместимые с текстом книги, более чем
характерно.

Порождающей причиной здесь, по-видимому, является "эзотерика".
Для такого "эзотерического" сознания свойственно смешивать в одну
кучу всё, что не оказывает сопротивления, утилизируя и перетолковывая в
своём ключе. Подобным же образом рериховцы почему-то стремятся претендовать
на некое соответствие православию. За "Розу Мира" просто почти некому
заступиться, отстоять от "синтеза" "эзотериков".

С другой стороны, невозможно указать ни одного человека, который бы
просто элементарно разбирался в содержании "Розы Мира", знал бы её
смысловую суть - и одновременно был бы подвержен "тяжелейшим душевным и
духовным патологиям". А вот её неистовые ругатели действительно народ
специфический по образу мысли. Они относятся к так называемой
псевдоправославной среде: паника по поводу ИНН, оправдание Распутина -
всё это находит живой отклик у них. Вполне близка сейчас к этой среде и
Алла Александровна. Кстати, называть её вдовой не правильно. На данный
момент она вдова не Даниила Андреева, а другого человека, за которого
вышла замуж спустя какое-то время после смерти Д.А.

/ Алле Александровне АНДРЕЕВОЙ, которая настаивает: "Роза Мира" не
/ замена Евангелию, не богословская литература, а это явление культуры и
/ должно рассматриваться только с этой связи.

Алла Александровна, которая совершенно не разбирается в фактическом
содержании "Розы Мира" может утверждать, что угодно. Её непонимание,
изначальное отсутствие желания что-то понять видно хотя бы по их
переписке тюремных лет (1950-е). Однако, Даниил Андреев прямо даёт
понять, что к "явлениям культуры" его книга не относится:

"Поделиться своим опытом с другими, приоткрыть картину
исторических и метаисторических перспектив, ветвящуюся цепь дилемм,
встающих перед нами или долженствующих возникнуть, панораму
разноматериальных миров, тесно взаимосвязанных с нами в добре и зле, -
вот задача моей жизни. Я стремился и стремлюсь её выполнять в формах
словесного искусства, в художественной прозе и в поэзии, но особенности
этого искусства НЕ ПОЗВОЛЯЛИ мне раскрыть всю концепцию с надлежащею
полнотой, изложить её исчерпывающе, чётко и общедоступно. Развернуть эту
концепцию именно так, дать понять, каким образом в ней, трактующей об
иноприродном, в то же время таится ключ и от текущих процессов истории, и
от судьбы каждого из нас, - вот задача настоящей книги."

"...полагать, например, будто метаисторическая форма познания является
какою-то оригинальной и редкой разновидностью художественного
творчества, - было бы самой ПРИМИТИВНОЙ ОШИБКОЙ."

Взгляд Аллы Александровны просто элементарно враждебный. Вот она такие
довольно нелепые вещи как-то говорила:

"Сейчас мне просто необходимо сказать еще вот о чем. Мне стало известно,
что в Интернете помещена Роза Мира. Это абсолютно недопустимо. Сначала я
объясню вам почему с человеческих позиций.

Ради Господа Бога - не делайте ничего подобного. Я уже объяснила вам,
каким образом можно использовать Розу Мира в недолжном плане. И поэтому
совершенно недопустимо ее вот так вот отдавать на разграбление. Честные
будут читать и обдумывать, а нечестные, которых в мире хватает, будут
печатать, искажать и размножать, добавлять отсебятину и вообще
неизвестно что с этим делать."

"Я, например, очень жалею, что она по вине пиратов вышла в России слишком
большим тиражом. Потом нам удалось с помощью юристов остановить этот
процесс, но множество копий они уже выпустили."

Хорошо же "вдова" дело умершего мужа продолжает - жалеет, что вышел
большим тиражом главный труд его жизни (как сам Д.Андреев говорил).


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #12368
Сообщение: #310339
03.05.02 13:37
Ответ на #310234 | Феликс Мелкумян эзотерикНе показывать

Уважаемый Феликс, здравствуйте.

В этой книге, как и в любом произведениии литературы описаны и свет и тьма

С чего вы взяли, что в любом? И в труде, открыто проповедующем сатанизм, например?

Выбор за человеком - между добром и злом

Точно. Только иногда этот выбор полностью совпадает с выбором в пользу книги - и наоборот. Скажем, свой выбор в отношении таких книг, как "Роза Мира" я делаю против них. Именно как выбор между добром и злом.

Все испытывайте хорошего держитесь ... - как говорил Иисус

Вы не будете так любезны просветить меня несведущего, где так Спаситель говорил? Точную ссылку, если можно, хорошо?... Может быть, к стыду моему, я упустил эту фразу в Евангелии. Но даже если так - я не уверен, что "испытывайте" означает буквально "пробуйте на себе". Иначе давайте, скажем, учить детей "испытывать" наркотики и все прочие мерзости, которые я и называть не хочу.


Евгений Мухтаров
Евгений Мухтаров

безверующий

Тема: #12368
Сообщение: #310238
03.05.02 04:35
Ответ автору темы | Катерина Ивановна Катушева православный христианинНе показывать

***О моих приключениях в Ярославле просто может быть написана целая новелла. Там основали "Международное движение Розы Мира", которое даже умудрилось выдвинуть своего кандидата в президенты России... Если бы Вы видели этих невежественных и жутко самоуверенных людей, представлявших себя великими "вождями" человечества. Они вышли на сцену с "головой демиурга Яросвета" - ей была посмертная маска Даниила, облепленная сверкающей фольгой… Мне пришлось четко и жестко это прекратить юридическими методами (другого языка эти люди, к сожалению, не понимали). Они поменяли название и, слава Богу, оставили Даниила Андреева в покое.***

Как ярославец, приведенный вдовой писателя случай целиком и полностью подтверждаю. Действительно, здесь на базе промасонского "Общества читателей Письма" было создано "Международное движение Розы Мира". И действительно имел место тот самый эпизод с посмертной маской, котоую, впрочем, представляли не только на сцене, но и на открытой по "андреевскому" поводу выставки в музее.


Феликс Мелкумян

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #12368
Сообщение: #310234
03.05.02 03:54
Ответ на #310199 | Юрий Гончаренко невоцерковленный верующийНе показывать

Осторожно "Роза Мира"

В этой книге, как и в любом произведениии литературы описаны и свет и тьма. Выбор за человеком - между добром и злом.

Мораль - свиньи всегда лужу найдут, а журавль стремится в небеса!

Все испытывайте хорошего держитесь и будте на зло младенцы - как говорил Иисус

Да будет мир Вам


Юрий Гончаренко

невоцерковленный верующий

Тема: #12368
Сообщение: #310199
03.05.02 00:54
Ответ автору темы | Катерина Ивановна Катушева православный христианинНе показывать

>> Осторожно "Роза Мира"!

Справедливости ради надо заметить, что такого Алла Алексанровна не говорила.


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Высказывания 445

Царь Грядет!

10 июля 2020 в 16:30Сергей Р
Державная икона Божией матери Киевская Царь Грядет! «Бог не хотел погубить человека, но сами сотворенные обесславили Имя Того, Кто сотворил их и были неблагодарными к Тому, Кто предуготовил им ... читать далее »

Поиск Святой Руси 261

Схиигумен Сергий Романов - Своими словами готовим народ к осознанию, что мы Святая Русь!

9 июля 2020 в 22:33Сергей Р
Дарование Царства «…Вот Я сделаю, что из сатанинского сборища, из тех, которые говорят о себе, что они Иудеи (Христиане,Православные), но не суть таковы, а лгут, — вот, Я сделаю то, что они придут и ... читать далее »

Стихи 808

Любовь, случается...

8 июля 2020 в 11:18Владимир Лучит
*** Любовь, случается, слепа; она ж – двухполюсный магнит и обоюдоострый меч; любовь способною бывает вознести до горних сфер, а может сбросить вниз и сжечь! *** С мольбой умильною, в тоске, любви ... читать далее »

Святые 190

Память преподобного Максима Грека.

3 июля 2020 в 15:20Андрей Бузик
Преподобный МАКСИМ ГРЕК (†1556) Память: 21 января/3 февраля, 21 июня/4 июля 4 июля Православная Церковь празднует обретение мощей (1996 г.) преподобного Максима Грека (+1556 г.) – известного ... читать далее »

Жития 268

Житие святителя Иова Московского и всея Руси, патриарха

1 июля 2020 в 17:08Андрей Бузик
Святитель И́ов, патриарх Московский и всея Руси 2 июля Церковь празднует пямять святителя Иова. Будущий Патриарх Иов (мирское имя — Иван (Иоанн)) происходил из посадских людей города Старицы ... читать далее »

Планета 220

Какое будущее нам готовят люди без лиц. 4 финансовых монстра, которые скупают весь мир

30 июня 2020 в 21:14Андрей Рыбак
Ирина Константиновна Мухина Какое будущее нам готовят люди без лиц. 4 финансовых монстра, которые скупают весь мир Ирина Мухина о том, какие силы проводят цифровизацию. Что стоит за идеологией ... читать далее »

Помощь храмам 34

Обращение общины

29 июня 2020 в 02:42Евгений Зубарев
Уважаемые отцы, братии и сестры. Просим вашей молитвенной помощи и милостыни. Для завершения реконструкции нашего храма во имя св. влмч. Георгия в Кызыле республика Тыва. Сложность наша состоит в ... читать далее »

Искусство 1017

Концерт. Свято-Алексиевская Пустынь

27 июня 2020 в 22:53Андрей Рыбак
Чемпионы России военно-спортивной игры "Победа" 2019 вернулись в Свято-Алексиевскую пустынь, 1 Концерт. Свято-Алексиевская Пустынь читать далее »

SOS! 466

Реплика Н.Н. Щекочихиной. Неожиданный взгляд на пандемию

27 июня 2020 в 14:07Андрей Рыбак
Реплика Н.Н. Щекочихиной. Неожиданный взгляд на пандемию Реплика Н.Н. Щекочихиной. Неожиданный взгляд на пандемию читать далее »

Помогите! 203

Пожалуйста, помогите, я совсем одна и без гроша в кармане.

26 июня 2020 в 08:15Любовь Г.
Дорогие братья и сёстры! Получилось так, что пришлось перебраться в деревню и поселиться в одном из заброшенных домов. Своего жилья, к сожалению, пока нет. В данный момент у меня вообще даже гроша нет ... читать далее »

Горный туризм

Спасатели нашли тело пропавшего в горах Северной Осетии туриста.

Спасатели нашли тело пропавшего в горах Северной Осетии туриста. Альпинист, совершавший восхождение на гору Цей-хох в Северной Осетии, погиб, спасатели приступили к эвакуации его тела. читать далее »

Скайранинг

Перенос чемпионата России по скайраннингу, вертикальный километр

Перенос чемпионата России по скайраннингу, вертикальный километр. Комиссия скайраннинга приняла непростое решение о переносе чемпионата России в дисциплине "вертикальный километр" из Безенги в ... читать далее »

Иконы 284

Икона Божией Матери Троеручица.

10 июля 2020 в 15:49Андрей Бузик
Икона Божией Матери Троеручица Русский народ издревле нашел в своей душе един­ственно верное слово в обращении к Богородице: в обиходе он назвал Ее, и сейчас называет так же, как родную мать, — ... читать далее »

Видео 384

Валаам. Остров спасения. /полная режиссёрская версия/

9 июля 2020 в 16:02Андрей Бузик
Валаам. Остров спасения В документальном фильме представлены реальные истории людей, поиска себя, смысла жизни и спасения. Известный хоккеист, олимпийский чемпион-92 Виталий Прохоров впервые поведал ... читать далее »

Детям 553

Сказ о Петре и Февронии (мультфильм).

7 июля 2020 в 15:48Андрей Бузик
Сказ о Петре и Февронии Есть в русской земле славный город Муром. Жизнь его была спокойной и счастливой, но повадилось чудище страшное – змей, посланный злобным колдуном, – разорять окраины города. ... читать далее »

Молитва 316

Помолимся об схиигумене Сергии(Романове)!

3 июля 2020 в 09:57С. Александра
Митрополит Московский Филарет ЧИТАЕМ в 11:30 🕦 НАЧИНАЕМ с общей молитвы за отца ( прочитать ее 3 раза) , далее 33 раза Иисусову молитву, и потом до 12:30 90 псалом( смотрите сами, по силам), ... читать далее »

Литература 361

Странная Россия

1 июля 2020 в 11:46Александр Завулонов
СТРАННАЯ РОССИЯ Россия очень хочет быть страной… Но нет страны России. Вот в чём странность: Владеем мы поверхностью земной, А недрами владеют иностранцы. В основе всех российских государств Лежит ... читать далее »

Здоровье 399

Как избавиться от кариеса без помощи стоматолога?

29 июня 2020 в 13:54Андрей Рыбак
Как избавиться от кариеса без помощи стоматолога? Как избавиться от кариеса без помощи стоматолога? читать далее »

Природа 183

Мама для медвежонка: как малыш впервые пустился вплавь.

28 июня 2020 в 16:24Андрей Бузик
Мама для медвежонкаСотрудники Кроноцкого заповедника сняли видео, как медвежонок, отставший от матери, пытается впервые в жизни преодолеть опасную водную преграду. Сначала кажется, что он потерял свою ... читать далее »

Народное творчество 29

Кижи. Между небом и Онегой.

27 июня 2020 в 15:44Андрей Бузик
Кижи. Между небом и Онегой. На Онежском озере миражи - не редкость. И тот, кто впервые проходит по Онеге к острову Кижи, может и впрямь подумать, что видит перед собой мираж... Архитекторы и ... читать далее »

Общий 1216

БесогонTV «Ich/Wir Besogon»

26 июня 2020 в 17:11Андрей Рыбак
Авторская программа Никиты Михалкова БесогонTV «Ich/Wir Besogon» В новом выпуске авторской программы «БесогонТВ» Никита Михалков предлагает поговорить о том, как взаимосвязаны события, происходящие ... читать далее »

Песни 38

Русская народная. Вставай, страна огромная

25 июня 2020 в 21:55Андрей Рыбак
Морпехи, показуха. День ВМФ, Севастополь Русская народная. Вставай, страна огромная читать далее »

Парусный спорт

Онлайн-семинар  Правила огибания нижнего знака 

Онлайн-семинар  Правила огибания нижнего знака  Когда: 16 июля, 19.00 читать далее »

Туризм

"Маршруты нельзя прятать   ими надо делиться". Дарина Чудескина   о туризме в Якутии

Пандемия не дала якутянам выехать за рубеж этим летом, но и в республике много интересных маршрутов: леса, горы, реки любой категории сложности и впечатляющей красоты. Чтобы узнать, как решиться и как ... читать далее »

Календарь 2520

11 июля. Преподобных Сергия и Германа Валаамских, чудотворцев. Иконы Божией Матери, именуемой «Троеручица».

10 июля 2020 в 15:33Андрей Бузик
28 июня по старому стилю / 11 июля по новому стилю суббота Седмица 5-я по Пятидесятнице. Глас 3. Петров пост. Разрешается рыба Прпп. Сергия и Германа Валаамских, чудотворцев (ок. 1353). Перенесение ... читать далее »

Эсхатология 599

Схиигумен Сергий Романов - Хабад - дорога в ад❗ / Эдуард Ходос / Патриарх Кирилл и Папа Римский

8 июля 2020 в 12:15Сергей Р
Разгром Хазарии Отрубать Гидре головы - напрасный труд. Гидру можно убить только прямым ударом меча в сердце. Сердце гидры - это наша измена Царю-Христу и Самодержавию; Меч - это покаяние России в ... читать далее »

Праздники 280

Рождество Иоанна Крестителя: 5 заветов пророка

6 июля 2020 в 15:44Андрей Бузик
Рождество Иоанна Предтечи Чему мы можем научиться у Иоанна Предтечи? Как аскетизм помогает в жизни? И почему само появление пророка на свет – великое чудо? Богу возможно все Иначе как чудом Божиим ... читать далее »

Туризм 121

Одиночный двухнедельный поход по Алтаю, или "Путешествие в страну озер".

2 июля 2020 в 16:57Андрей Бузик
Одиночный двухнедельный поход по Алтаю, или "Путешествие в страну озер". Фильм про одиночный поход по Катунскому хребту Горного Алтая летом 2017 года. За 13 дней я прошел от поселка Мульта через 4 ... читать далее »

Семья 94

Правда о детях / Воспитанники школы при Среднеуральском женском монастыре

30 июня 2020 в 21:41Андрей Рыбак
Правда о детях / Воспитанники школы при Среднеуральском женском монастыре Правда о детях / Воспитанники школы при Среднеуральском женском монастыре / Схиигумен Сергий Романов читать далее »

Интересно 483

Как Бог упоминается в конституциях некоторых стран и в нашей.

29 июня 2020 в 12:27Андрей Рыбак
Государственный флаг России Как Бог упоминается в конституциях некоторых стран и в нашей: Германия — на первой странице постулируется, что немецкий народ принял основной закон, «сознавая свою ... читать далее »

Разное 1110

О христианской одежде: женщины не должны носить брюки, а мужчины - шорты

28 июня 2020 в 12:24Леонид Ф.
Преподобный Гавриил (Ургебадзе): "По церковным канонам женщина не должна носить мужское одеяние. По одежде человека видно его духовное состояние". "СЧИТАЮЩИЕ СЕБЯ МУЖЧИНАМИ НАЧАЛИ ШОРТЫ ... читать далее »

Наука 216

Меры замедленного действия. Общественный договор с государством нарушен.

27 июня 2020 в 15:12Андрей Рыбак
Меры замедленного действия. Общественный договор с государством нарушен. Меры замедленного действия. Общественный договор с государством нарушен. Дмитрий Перетолчин читать далее »

Сайты 77

Вопросы пола в Христианстве: что такое половая энергия?

26 июня 2020 в 11:00Андрей Рыбак
Вопросы пола в Христианстве: что такое половая энергия? Вопросы пола в Христианстве: что такое половая энергия? (Лекция по догматике, прочитанная иером. Серафимом (Захаровым). В православном ... читать далее »

Катастрофы 254

Перевести мир в матрицу. Цифровой двойник человека. Режиссер Царёва

25 июня 2020 в 19:16Андрей Рыбак
Перевести мир в матрицу. Цифровой двойник человека. Режиссер Царёва Перевести мир в матрицу. Цифровой двойник человека. Режиссер Царёва читать далее »

Скалолазание

Чемпионат России, класс-скальный

Чемпионат России, класс-скальный. Чемпионат России по альпинизму Класс-скальный 2020 год Регламент читать далее »

Велоспорт

Николай Крутилин: "Антон Синцов готовится к новому сезону в Италии"

Международный союз велосипедистов (UCI) опубликовал новый календарь Кубка мира, сроки чемпионата мира по маунтинбайку, а также обновленную систему отбора на Олимпийские игры в Токио. Олимпийский отбор ... читать далее »

© 1999-2020 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru