Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Благодатный огонь Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые сверху | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Благодатный огонь
Игорь Д
Игорь Д

атеист
Тема: #12188    21.04.02 06:48    Просмотров: 16830 [7]

Сообщений: 259    Оценка: 2.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

См первый ответ.

Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #304596
21.04.02 06:49
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Исследование чуда схождения Благодатного Огня в Храме Воскресенья.
Взгляд скептика.
--------------------------------------------------------------------------------


В борьбе между атеистическим и религиозным мировоззрением, не на последнем месте стоит вопрос существования сверхъестественного в нашем мире. Религии демонстрируют массу чудес, а атеисты, засуча рукава, описывают рукотворную природу этих явлений.
Живя в стране, где на роль воинствующего христианства претендует православие, мне многажды приходится сталкиваться с аргументом в пользу православия, состоящим в упоминание чуда схождения Благодатного Огня на православную пасху в Храме Воскресенья (Храм Гроба Господня).
Итак.
Огромный Храм (см. схему), наполнен людьми, посреди ротонды, над Гробом Иисуса Христа возвышается небольшая часовня (Кувуклия). В ней только что заперся православный патриарх, что бы возносить молитвы к Богу и ожидать схождения благодатного огня. Чуть поодаль от него стоит армянский епископ, что бы передать появившийся огонь, через специальные окошечки наемным скороходам. Народ вокруг с надеждой всматривается в полумрак, лишь изредка тьму озаряют вспышки фотоаппаратов. Ожидание длится 15-20 минут, и вот уже первые пучки свеч стали появляться из окон Кувуклии. Свечи подхватывают специально обученные скороходы и быстро разносят в разные уголки Храма. И вот уже огненная река заполонила весть Храм. Огонь появился на улицах Города, переданный тысячам паломникам не попавшим внутрь Храма.
У некоторых огонь горит сильным, синеватым пламенем и такой огонь не обжигает первые 2-10 минут, пока пламя не станет обычного размера и обычного цвета. Многие свидетели видят множество молний, огненные
Всплески и шары, вокруг Кувуклии и в пределах Храма. На этом чудо заканчивается, и лишь самые особенные паломники могут ещё несколько дней видеть всплески молний и огня в Храме.

Давайте начнём наше исследование из глубины веков.


А что собственно находилось на месте Храма во времена Иисуса? Не будучи расположенным слушать предание христиан на этот счёт, я обратился к истории Иерусалима. Оказалось, что с начала правления Ирода (37-34 гг до н.э.), на месте нынешнего Храма формируется пригород, причём Храм занимает скорее центральную часть пригорода. О масштабах и плотности застройки этого места, можно судить по тому, что уже в 40-41 году (т.е. 8 лет после смерти Христа), пригород начинает обносится стеной, тем самым становясь полноценной частью города. Много мужества требуется римскому прокуратору, что б разрешить казнить и захоронить преступников среди многочисленных домов и муниципальных сооружений, так сказать, не традиционным способом.
Если же вы не католик и не православный, то для вас может представлять интерес другая, так называемая "Истинная могила Иисуса", обнаруженная в 1883 г. Особой популярностью она пользуется у протестантов, которым не досталось своего предела в Храме Воскресения. Я слышал о могилах Иисуса в Индии и Японии, но это уж слишком далеко от городских стен Иерусалима. (см. схему)

Не прошло и 40 лет со смерти Христа, как Иерусалим был превращён в руины, почти все жители покинули его, а в 135, на месте Иерусалима возникает провинциальный Римский город Элия Капитолина. Чего там могло остаться от пещеры могилы Христа, мне трудно понять, но в 325 г, Елена, мать Константина Великого, нашла гробницу Христа, Константин велел соорудить на этом месте первую церковь, строительство которой было закончено в 335 году. Самое интересно, это то, что могила оказалась под языческим Храмом, который бережно сохранял сию святыню под своим фундаментом. И на этом фоне не удивительным кажется обнаружение поблизости от Храма всех трёх крестов с табличкой, что лежали, любовно уложенные, в одну из цистерн для водосбора. Почти 300 лет!!!
Христианский мир ликовал. Первая церковь была перестроена в так называемую "паломническую церковь", включив ряд памятных мест из жизни Христа. Тут уж жадность христианская перешла все пределы. На сравнительно небольшом расстояние друг от друга разместились Голгофа, могила Иисуса и темница, где тот ожидал казни. Так что такая близость поражает не только атеистов, но и ряд верующих, не всех конечно.
Ликование христиан время от времени омрачалось разрушениями, сожжениями и ограблениями Храма.
См. таблицу http://www.birzeit.edu/palnews/sepulchre/dates.html.
Можно было бы пережить злодейства неверных, но в поругание Святыней Храма, не маловажную роль внесла постоянная вражда христианских конфессий, владеющих той или иной частью Храма. Урвать больший кусок от Храма, не пустить врага на свою территорию или устроить резню в Храме, для усиления своих прав - это и было атмосферой, прохождения чуда. Даже поговаривают, что пожар 1808 года явился следствием этой грызни христиан друг с другом. Хотя меня, как атеиста радует, что вся эта возня не из-за ревности к Богу или стремлению к истине, а в основе всего стоит стремление монополизировать это доходное место.
Здесь уместно привести два воспоминания паломников 19 века.

"По прибытии каравана в Иерусалим, поклонников размещали по разным монастырям и обирали порядком под видом соблюдения разных обрядностей. Никто из них целые сутки, а иногда и двое, не смел высунуть носа на улицу, не зная и не ведая, что Иерусалим и Гроб Господень доступен всякую минуту. Каждый думал, что все это заперто у греков на ключ и без их разрешения видимо быть не может. Разумеется, рвались на волю всеми силами и были щедры. Обыкновенный, первоначальный взнос с каждого поклонника простирался, сколько нам известно, до 5 рублей. Потом следовали меньшие взносы, по мелочам, когда показывалось что-нибудь особенное. На Иордан отправляли поклонников кучей, в сопровождении нанятых патриархатом баши-бузуков, из иерусалимского гарнизона. Тут, конечно, новые пожертвования. В заключение, какой-нибудь монах шептал богомольной старушке, которая казалась ему достаточнее других, что "есть-де недавно открывшийся чудотворный ключ, куда еще никого не пускают, но... по знакомству можно". Старушка взмаливалась: "Батюшка, нельзя ли как!" Ее препровождали к ключу. Она передавала об этом потихоньку приятельницам, и те добивались таким же таинственным путем до новой святыни".
"Храм еще с вечера на субботу был оцеплен турецкими войсками и постепенно наполнялся народом, заблаговременно покупавшим себе места, ценою от 50-ти копеек, на наши деньги, до 10-ти рублей".


В общем, деньги, нажива всё как у людей.


Настало время поговорить о самом чуде.
Христиане утверждают, что огонь сходит от момента воскресения и доныне, но как это происходило, пока могила находилась под языческим храмом, они обычно не утруждают себя раздумьями. И всё же стоит изучить свидетельства христиан в исторической их последовательности. Как эволюционисту мне было приятно узнать, что чудо в соответствии за законами природы и НТП постоянно эволюционировало.
До конца десятого века огонь сходил на одну свечку, затем стали самовозгораться несколько свечек, но чудо запряталось в Кувуклию, от глаз подальше. Время шло, и в 1724-41 году появились первые свидетельства о не обжигающих свойствах огня. Примерно к этому же времени относятся изменение цвета огня (ярко красного, аки киноварь), до голубоватого и огонь уже приходил не простым возгоранием, но многочисленными бусинками огня на вате, аккуратно разложенной по всему камню надгробия. Хотя порой чудо происходит и старым, проверенным способом. С момента появление фотографии мы начинаем встречать массовые свидетельства о множестве молний, свечений, огненных шарах во время чуда.

А что ещё ждать от рассказов людей, видевших чудо в полуобморочном состояние, измученных постом, многочасовым (около 2 десятков часов) ожиданием без сна и нормальной пищи, всматривающихся в темноту и внезапной смене состояния торможения состоянием религиозного возбуждения?

Приведу отрывки из двух свидетельств.

"В этот момент я получила удар по голове - как выяснилось потом, заранее разбитой бутылкой, и этой разбитой частью бутылка вонзилась мне в голову. Перед глазами вспыхнули молнии, потом появилось свечение, подобное тому, которое было при схождении благодатного огня над храмом Гроба Господня. Начался кошмар. "


"Да, мы были в храме; я видела вспышки света, как молний, но не понимала, что это благодатный огонь, я приняла их за вспышки фотоаппаратов. Я один раз увидела, как под куполом все озарилось светом, и только потом поняла, что под куполом вспыхнули "сами" лампады. И люди, которые на балконах стояли, у них тоже сами собой зажглись свечи от благодатных вспышек, от вспышек благодатного огня. Это было так все быстро, что я не поняла, что это уже все. Святейший патриарх передал благодатный огонь, за какие-то секунды мы его получили, наши свечи зажглись от этого огня. И я даже подумала: неужели это все?
(…)
И я так думаю: что ж это такое? Ничего не пойму. А потом уж мне объяснили, что сами собой зажглись лампады под куполом. (…)
Но свет благодатный как будто снизу пошел от кувуклии. Свет шел снизу вверх. Это было перед тем, как святейший патриарх стал передавать огонь из кувуклии.
(…)
Когда вошел святейший патриарх в кувуклию, появились вспышки. Они такие мгновенные, я подумала, это фотовспышки. Но молний я не видела, только вспышки.
Мой муж вес подряд снимал фотоаппаратом. Фотографировал все.
".

Жаль, что не смотря на массовые видения и массовые съёмки чуда, в интернете, неожиданно мало документальных свидетельств подобных явлений, а что есть, кажутся глупой шуткой со стороны христиан.
Но, читая свидетельства можно заметить, что чем более трезво мыслящий человек описывает чудо, тем меньше там остаётся места молниям, огненным шарам и т.п. явлениям.

На этом мне хочется закончить свою краткую заметку.
А как же не обжигающее пламя? Спросите вы. Я ведь не алхимик, а биолог. Вот вам рецепт, пробуйте. А мне лениво, но если кто возьмётся, помогу, чем смогу.

Холодное пламя.

Холодный огонь имеют многие эфиры органических и неорганических кислот. В частности, один из таких эфиров (этиловый эфир борной кислоты) легко получить дома.
Ингридиенты:
- сухая борная кислота, чайная ложка
- этиловый спирт, чайная ложка
- концентрированная серная или соляная кислота, одна капля.
Все это помещается в блюдце, перемешивается и слегка подогревается на теплой (чтобы можно было держать руку) водяной бане. Выделяющийся эфир борной кислоты можно поджечь (не поднося спичку близко к блюдцу, чтобы не зажечь спирт).

Эфир борной кислоты горит очень объемным, слегка зеленоватым пламенем, которое не только не обжигает, но даже не греет ощутимо, в нем спокойно можно держать руку.

Температура горения - это не фиксированная величина, она зависит от концентрации эфира в воздухе и условий теплообмена. В описании опыта, который можно сделать дома, я привел метод, чтобы увидеть сам факт необжигающего огня, где количество эфира очень мало. В случае использования концентрированного эфира температура может быть намного выше.

(рецепт из статьи Пасхальный огонь. Евгений Барсуков, кандидат химических наук
http://www.skeptik.net/miracles/pasfire.htm)

Дополнительную информацию вы можете получить из базы данных посвящённых благодатному огню.


--------------------------------------------------------------------------------

Перепечатка обзора приветствуется. За базар отвечаю.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #12188
Сообщение: #304781
21.04.02 21:43
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А всё-таки, откуда берётся "спичка" (и коробок заодно), если Патриарх входит в Кувуклию, как говорят, в одном подряснике и его тщательно(?) осматривают - нет ли посторонних предметов.

Василий Костин

православный христианин

Тема: #12188
Сообщение: #304833
22.04.02 00:48
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А Вы видели фотографии самого Гроба? Там такие габариты, что незаметное для взора блюдечко с химикатами (хотя бы и самых скромных размеров, а ведь для таких масштабных "трюков", вероятно, понадобилась бы емкость побольше) представить себе невозможно...

Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #304863
22.04.02 05:17
Ответ на #304781 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Способы самовозгарания были известны давольно давно. Может тысячи лет назад. Это проблема легко решаема, хотя бы судя по количеству предлагаемых способов самовозгарания на страницах инета. То что патриарха обыскивали это не столь уж важно, реакцию можно было запустить простым повышением температуры в Храме (надышали ожидающие) или брызнув святой водой по вате лежащей на гробе. Хотя, я сомниваюсь что на самом деле раньше обыскивали патриарха, ибо выглядит это весьма нелепо.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #304864
22.04.02 05:18
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Могу выслать свою базу данных по чуду. Всё что мне удалось обнаружить с фотографиями и т.п. вещами. Конечно многое ещё предстоит проверить.

Ирина Сергеевна
Ирина Сергеевна

сомневающийся

Тема: #12188
Сообщение: #304878
22.04.02 06:59
Ответ на #304863 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>То что патриарха обыскивали это не столь уж важно, реакцию можно было запустить простым повышением температуры в Храме (надышали ожидающие)

А почему же Огонь не сошёл, когда православных не пустили в Храм? Точнее, сошёл, но не там, где ожидающие могли надышать?


Лена Кулеш
Лена Кулеш

православный христианин

Тема: #12188
Сообщение: #304896
22.04.02 08:37
Ответ на #304864 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Игорь, вышлите, пож-та. Буду благодарна.

Лена Кулеш
Лена Кулеш

православный христианин

Тема: #12188
Сообщение: #304902
22.04.02 08:52
Ответ на #304864 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Игорь, посмотрела статью Барсукова, на которую Вы ссылались. Вот что подумалось, а ведь для всего есть определенные законы и совесть, кажется, не исключение. Даже если предположить, что издревле «администрацией чуда» заправляет небольшая группка фанатиков, для которых цель оправдывает средства, то все равно у кого-нибудь из них должен был за все это время произойти сбой и он «по пьяни», как выражается Е. Барсуков, к чьему авторитету Вы прибегаете, не проговориться, а прорыдаться должен был. И не думаю, что его голос не был бы услышан прогрессивной общественностью.

А просьбу о материалах тем не менее повторяю.


Евгений Б.

православный христианин

Тема: #12188
Сообщение: #304905
22.04.02 09:08
Ответ на #304596 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Жаль, что не смотря на массовые видения и массовые съёмки чуда, в интернете, неожиданно мало документальных свидетельств подобных явлений.


Здравствуйте, уважаемый Игорь. Видите ли, понятие "чудо" в христианстве - это не понятие "свидетельства бытия Бога", это не понятие волшебства, магии и прочее. Ведь если бы Господь Бог хотел бы привести нам ТОЛЬКО доказательства своего бытия, то, скорее всего, он во время распятия не позволил бы прибить себя ко кресту, Либо сошел бы со креста, как, кстати, проходящие мимо требовали "Проходящие злословили Его, кивая головами своими и говоря: э! разрушающий храм, и в три дня созидающий!спаси Себя Самого и сойди со креста."(Марк 15;29). Почему Христос не сошел со креста? Ведь окружающие поверили бы и пошли бы за ним, что же это, недальновидность? Да просто Бог дал нам очень многое - жизнь, вселенную, но главное - СВОБОДУ! В этом-то и состоит подобие человека Богу - в абсолютной свободе, которую сам Господь Бог не может нарушить (как тот самый камень, который Бог не может поднять, но может создать - это человек). Чудо, в христианском понимании, тонкое, личное понятие - дается не всем и не за все. Кому-то для утверждения в вере (если других путей для этого нет), кому-то в поощрение (как, например, святым угодникам), а кому-то, может быть, и в наказание. Но не ищите материальных подтверждений существования чудес в Интернете, на фотографиях и т.п. - не найдете! Господь НИКОГДА не покажет такое чудо, которое смогут увидеть ВСЕ (и поверить в него) - это нарушение свободы человека, превращение человека в машину, робота, животное, во что угодно, но только не в СОТВОРЦА. А предназначение наше на земле - САМОСТОЯТЕЛЬНО принимать решения, и в этом также подобие человека Богу. Конечно, и в Инете есть фотографии чудес (согласен, на 100 таких фотографий как минимум 50 (чуть больше - чуть меньше) - фальсификации), но посмотрите, сколько толков и пересудов вызывают эти фотографии, сколько спорных моментов. И это правильно, т.к. прекрасно согласуется с принципом существования человека - с принципом СВОБОДЫ "блаженны невидевшие и уверовавшие."(Иоанн 20;29) Здесь Вам и ответ на то, что и место расположения храма и возможность химическим путем "раздобыть" неопаляющий огонь, и свидетельства (кстати, а кто сказал, что эти свидетели говорили правду? :) )"непонятности" этого чуда - да несть им числа этим спорным вопросам (впрочем, как и в науке) - споры будут! Ведь даже Фома - апостол, видевший Христа, слышавший Его учение - не поверил, услышав о Воскресении, точно такой же Фома-неверующий воплощается в каждом из нас, только в разной степени. И здесь главное - не переборщить с поисками доказательств - можно так до конца дней своих и ходить кругами в поисках спичек под полой Вселенского Патриарха,вместо того, чтобы просто взять и снять повязку с глаз.
С уважением
Евгений



Юрий (Грач)

православный христианин

Тема: #12188
Сообщение: #305035
22.04.02 13:10
Ответ на #304905 | Евгений Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Евгений! Апплодирую стоя!

Гордиевский Сергей
Гордиевский Сергей

невоцерковленный верующий

Тема: #12188
Сообщение: #305075
22.04.02 14:25
Ответ на #304905 | Евгений Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Евгений, добрый день!

///И здесь главное - не переборщить с поисками доказательств - можно так до конца дней своих и ходить кругами в поисках спичек под полой Вселенского Патриарха,вместо того, чтобы просто взять и снять повязку с глаз.///

совершенно с Вами согласен, для человека верующего в Христа не нужны никакие доказательства, поэтому я совершенно не понимаю зачем вообще понадобился этот "благодатный" огонь. Чтобы убеждать неверующих? Тех кому нужны подобные "доказательства" Христос назвал "родом прелюбодейным", которым не будут даны доказательства помимо Воскресения. Вот и получается что смысла никакого в этом огне нет, разве что для тех кто на этом зарабатывает. И если этот подлог жрецов на самом деле - правда, то еще большой вопрос кому именно нужно снимать повязку...

Что же касается свободы, то не могли бы Вы уточнить - свободы ОТ КОГО?


Александр Зейналов

православный христианин

Тема: #12188
Сообщение: #305107
22.04.02 15:03
Ответ на #304864 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересно, есть ли в базе следующие факты (рассказываю по памяти):

1. В XVI, кажись, веке в Кувуклию вместо Иерусалимского патриарха вошел Константинопольский. Молния зажгла свечу у Иерусалимского патриарха - он стоял возле
Кувуклии.

2. Однажды в католическую пасху в Кувуклию вошел не то папа римский, не то еще кто-то из их иерархов. Молния зажгла дерево, стоящее возле храма.

Интересно, как Вы будете "проверять" эти факты. Разве что опыт поставите, но это Вам вряд ли кто позволит :)

Несерьезные вещи говорите. Посмотреть хотя бы на тот язык, которым написаны приведенные Вами свидетельства. Если в базе нет свидетельств с обратной эмоциональной окраской, то грош ей цена. Ведь Вы вроде бы взываете к объективности? Так начните с себя.


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #305292
22.04.02 19:35
Ответ на #305075 | Гордиевский Сергей невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Тех кому нужны подобные "доказательства" Христос назвал "родом прелюбодейным""

Он Фому тоже к ним отнес? А вообще, хорошая логика. Доказательств не нужно, говорите? Ну так зачем Он по воде ходил, пятью хлебцами народ кормил? Вино в воду обращал? И т.д. Логика какая-то перевернутая. Есть у меня знакомый Бог. Он вся это создал, и Христа в том числе. Он, правда, никак этого не доказывает, но ведь "блаженны невидевшие, но уверовавшие", правда?


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #305344
22.04.02 21:31
Ответ на #304902 | Лена Кулеш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ВСЕМ
Сыромятникова Ирина Сергеевна
1. А почему же Огонь не сошёл, когда православных не пустили в Храм? Точнее, сошёл, но не там, где ожидающие могли надышать?
Что б не вдаваться в подробности этой запутанной истории я приведу первоисточник этого рассказа, от которого потом пошли все остальные росказни с различными добавлениями.

Лукьянов Иоанн, московский священник, путешествовавший в царствие Петра I с 1710 по 1711 г. " (…) в Великую Субботу вышел огонь из церкви тем столпом, так он от того и разселся. Мы же про тот столп у Греков спрашивали, так они нам сказали, над тем столпом бысть знамение великое: 24 рока (года) тому уже де прошло, пришед де армяне к паше да и говорят так: "Греческая де вера неправая, огнь де сходит не по их вере, а по нашей, возьми де у нас сто червонных, да чтоб де нам службу несть в Великую Субботу, а Грек де вышли вон из церкви, чтоб де они тут не были, а то скажут, по нашей де вере огнь с небеси сходит". Турчин облакомился на гроши и обольстися на большую дачу, да Грек (и) выслал вон из церкви. Потом Турчин отпер церковь и пустил Армян в день Великия Субботы: а митрополит Греческий со христианы стоял у столпа, у места Царицы Елены, где она жидов судила, а то место вне церкви великия, и митрополит стоя у того столпа и плакал и Богу молился: а Армяне в великой церкви в те поры по своей проклятой вере кудосили и со кресты около придела Гроба Господня ходили и кричали: "Кирие Элейсон!" и ничто же бысть. И будет как час одиннадцатый и сниде огнь с небеси на придел Гроба 1 Господня и поигра, яко солнце в воде блистая - пойде к вратам великия церкви, а не в приделе Гроба Господня, и тамо не во врата и пойде, но в целое место сквозь стену и в столп каменный, и разседеся столп и выде огнь из церкви пред всем народом, а столп треснул, что гром с великим шумом загремел. Тогда весь народ из церкви выбегоша на тот позор смотреть таковаго чуда, где огнь пойдет, и смотреша: и огнь пошел по мосту, что вне церкви слано камением; и дошед до того места, где митрополит стоит с христианы и на коем месте стоит кандило с маслом без огня, только фитиль плавает, и пришед огнь к столпу и опалил весь столп, потом загореся кандило. И когда Турчин увидел такое чудо, (а в те поры турчин сидел у великой церкви у великих врат), кой дань собирает с Турка, закричал величайшим гласом: "Велик Бог христианский!" Тогда ухватили его, стали мучить и по многом мучении, видя его непокоряшагося, потом склаша великий огнь противу того столпа, где кандило с маслом загорелося, а тут его спалиша." /1/.

«сниде огнь с небеси на придел Гроба 1 Господня и поигра, яко солнце в воде блистая - пойде к вратам великия церкви» - так что сошёл огонь именно там, где надышали.


Я не привёл рекламу чудес ,как двигатель христианской веры, в своей базе данных, потому как мне показалось это бессмысленной затей. Но зато могу привести теологическую критику содержания чуда Пасхального Огня. Которая частично уже прозвучала на этом форуме.

Лена Кулеш

А почему будет услышан его голос? Вы думаете экстрасенсов и т.п. не товарищей, не разоблачают по несколько раз? Разоблачают, но всё либо забывается, либо те умеют договориться с теми у кого радио, телеграф, телевиденье и т.п. средства. Например я знаю как договорилась Джуна с минздравом. Более того, посмотрите на политику РПЦ относительно чуда!!! Практическое умолчание, и освящение его в кругу посвящённых. Меня кстати очень поразило во время моего исследования, что почти никто из христиан других конфессий об этом чуде не слышал, даже живя в Иерусалиме!!!

Богданов Евгений
«Чудо, в христианском понимании, тонкое, личное понятие - дается не всем и не за все. Кому-то для утверждения в вере (если других путей для этого нет), кому-то в поощрение (как, например, святым угодникам), а кому-то, может быть, и в наказание…».
Радует упоминание, что всё таки даётся чудо, правда откуда-то взявшаяся оговорка, что если других путей нет. Я ведь то же хорошо знаю Новый Завет и могу много привести упоминаний о том ,как важно чудо для появления веры, как активно это чудо демонстрировалось Иисусом, во основном именно чуда. А не что иное!!! Да и о способности чудо творить сказано вполне однозначно, что если хоть немножко верите, то сделаете куда больше. Чем Иисус сделал. Так что лучше не упоминайте христианское учение о чудесах.
Что б не быть голословным, напомню, что я имею в виду.
Помните, когда Иисус доказывал своё предназначение Иоанну Крестителю (точнее ученикам посланным им), он аргументировал его именно чудесами.
Или
Иоан.2:23 И когда Он был в Иерусалиме на празднике Пасхи, то многие, видя чудеса, которые Он творил, уверовали во имя Его
Иоан.6:2 За Ним последовало множество народа, потому что видели чудеса, которые Он творил над больными. Иоан.3:2 Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог.
Иоан.4:48 Иисус сказал ему: вы не уверуете, если не увидите знамений и чудес.
(и тут же делает чудо)
Забавно выглядит на этом фоне (Иоан.6:26 Иисус сказал им в ответ: истинно, истинно говорю вам: вы ищете Меня не потому, что видели чудеса, но потому, что ели хлеб и насытились.)
Матф.17:20 Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас;
( но не тот нынче верующий)
Мне не интересно обсуждать христианское учение ибо для меня оно настолько бессистемно и путано, что нет возможности опираться на не опровержимые аргументы, всегда можно найти на любое слово Иисуса или апостолов, такое же их же.


«Господь НИКОГДА не покажет такое чудо, которое смогут увидеть ВСЕ (и поверить в него) - это нарушение свободы человека, превращение человека в машину, робота, животное, во что угодно, но только не в СОТВОРЦА».
Сами подумайте, чем это нарушает свободу выбора? Давайте рассуждать. Выбирать можно тогда, когда имеешь информацию о предмете. Например, когда точно знаешь что Бог есть и что Он из себя представляет. А так как пока, всё что мне не попадалось кричит о том, что его нет, то не давай доказательств о Своём Существование Бог лишает меня свободы выбора. Точнее лишает меня предмета выбора. Если б я знал, что Бог существует, я не знаю что бы выбрал??? (Пусть то что представляет из себя Бог описано в Библии)


3. Масса примеров в Библии, где Бог поступает с человеком ,как с изделием безропотным. Самый забавный, это пример с ожесточением Евреев, (Римл11), что б те Христа не приняли. Да и не только Фома не поверил, никто в начале не поверил, Иисуса и предавали постоянно те же апостолы и вообще, как-то не очень при Его жизни к нему тянулись.

4. Где это фотографии???? Фотографии , что мне встречались скорее не фальсифицированы, просто из-за низкого качества на них не разберёшь что там вообще заснято. И всё фотки крутятся вокруг одного ну может двух видеосъёмок. Почему нет остальных? Многих? Может мне просто не везло с поисками?

Александр Зейналов
1.
Вот чего в базе об этом.

"Представляет интерес одно из ранних сообщений: паломника Трифона Коробейникова (1583): "Патриарх Иерусалимский Софроний вниде в придел Гроба Господня, имея в обеих руках своих свечи без огня... И нас сподобил Бог видети. Туто ж на Гробе христианския кандила (лампады) загорешась, а латыня, и все еретики, и игумены, и попы взимают огнь на Гробе Господне от христианских (т. е. православных) кандил и своя кандила зажигают, а Патриарх им от своих рук не дает и от них удаляется и совета с ними не творит... (3. Хождение Трифона Коробейникова (1593-1594 гг.).- Православный Палестинский сборник, вып. 27, СПб., 1888.)" /14, 20/.
В другом, варианте эта история, почему-то идёт с опечаткой.

"Трифон Корабейников, Московский купец с товарищами, по особому соизволению Государя Царя и Великаго Князя Иоанна Васильевича, в 1753 году, путешествовавший в Иерусалиме, Египте и на Сиинайскую гору, имевший поручение от него доставить пожертвования в оныя места за души сына его Царевича Иоанна Иоанновича, в книге своей, писанной об этом предмете и изданной в 1798 г. Ив. Михайловым, а потом и многими другими, повествует о явлении св. Огня следующее: (…)Патриарх же Софроний вниде един в предел Гроба Господня (…)" /1/.
Царь - Иоанна Васильевича (1533-1584) Патриархи: Софроний 4 - 1579-1608 Софроний 5 - 1771-1775. В ссылке тоже у них опечатка. Не 159., а 158.. Но тут я хочу заметить странную вещь, указывается, что книга писана самим Корабейниковым, и издана Михайловым. Так это написать и издать через 200 лет? Странные у них источники. А как книга называется? Как мне это сообщение проверить???
/ / написаны ссылки на источнике в инете. В конце их приведу.
2.
Однажды в католическую пасху в Кувуклию вошел не то папа римский, не то еще кто-то из их иерархов. Молния зажгла дерево, стоящее возле храма.

Такого не припомню. Статья написано в иронической манере, в базе материал собран как можно полнее и осмысление идёт более серьезное. Просто кратко не напишешь аргументировано, на форуме я и думал пополнить этот пробел.

· http://www.holyfire.nm.ru (для СНГ)
· http://www.holyfire.org (для зарубежья)
1.Авдуловский Ф.М. Святый огонь, исходящий от Гроба Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, в день Великой Субботы в Иерусалиме. М., 1887 г.
14. О Благодатном Огне на живоносном Гробе Господнем в Великую Субботу // Троицкий благовестник №36
20. Трифон Корабейников и Юрий Греков, русские купцы (1583-1584)

Это названия статей на сайте.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #305485
23.04.02 05:14
Ответ на #304878 | Ирина Сергеевна сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сыромятникова Ирина Сергеевна
« А почему же Огонь не сошёл, когда православных не пустили в Храм? Точнее, сошёл, но не там, где ожидающие могли надышать?»
Что б не вдаваться в подробности этой запутанной истории я приведу первоисточник этого рассказа, от которого потом пошли все остальные росказни с различными добавлениями.

Лукьянов Иоанн, московский священник, путешествовавший в царствие Петра I с 1710 по 1711 г. " (…) в Великую Субботу вышел огонь из церкви тем столпом, так он от того и разселся. Мы же про тот столп у Греков спрашивали, так они нам сказали, над тем столпом бысть знамение великое: 24 рока (года) тому уже де прошло, пришед де армяне к паше да и говорят так: "Греческая де вера неправая, огнь де сходит не по их вере, а по нашей, возьми де у нас сто червонных, да чтоб де нам службу несть в Великую Субботу, а Грек де вышли вон из церкви, чтоб де они тут не были, а то скажут, по нашей де вере огнь с небеси сходит". Турчин облакомился на гроши и обольстися на большую дачу, да Грек (и) выслал вон из церкви. Потом Турчин отпер церковь и пустил Армян в день Великия Субботы: а митрополит Греческий со христианы стоял у столпа, у места Царицы Елены, где она жидов судила, а то место вне церкви великия, и митрополит стоя у того столпа и плакал и Богу молился: а Армяне в великой церкви в те поры по своей проклятой вере кудосили и со кресты около придела Гроба Господня ходили и кричали: "Кирие Элейсон!" и ничто же бысть. И будет как час одиннадцатый и сниде огнь с небеси на придел Гроба 1 Господня и поигра, яко солнце в воде блистая - пойде к вратам великия церкви, а не в приделе Гроба Господня, и тамо не во врата и пойде, но в целое место сквозь стену и в столп каменный, и разседеся столп и выде огнь из церкви пред всем народом, а столп треснул, что гром с великим шумом загремел. Тогда весь народ из церкви выбегоша на тот позор смотреть таковаго чуда, где огнь пойдет, и смотреша: и огнь пошел по мосту, что вне церкви слано камением; и дошед до того места, где митрополит стоит с христианы и на коем месте стоит кандило с маслом без огня, только фитиль плавает, и пришед огнь к столпу и опалил весь столп, потом загореся кандило. И когда Турчин увидел такое чудо, (а в те поры турчин сидел у великой церкви у великих врат), кой дань собирает с Турка, закричал величайшим гласом: "Велик Бог христианский!" Тогда ухватили его, стали мучить и по многом мучении, видя его непокоряшагося, потом склаша великий огнь противу того столпа, где кандило с маслом загорелося, а тут его спалиша." /1/.

«сниде огнь с небеси на придел Гроба 1 Господня и поигра, яко солнце в воде блистая - пойде к вратам великия церкви, а не в приделе Гроба Господня, и тамо не во врата и пойде, но в целое место сквозь стену и в столп каменный,» - так что сошёл огонь именно там, где надышали.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #305486
23.04.02 05:17
Ответ на #304902 | Лена Кулеш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А почему будет услышан его голос, того кто опровергнет чудо? Вы думаете экстрасенсов и т.п. не товарищей, не разоблачают по несколько раз? Разоблачают, но всё либо забывается, либо те умеют договориться с теми у кого радио, телеграф, телевиденье и т.п. средства. Например, я знаю, как договорилась Джуна с минздравом. Более того, посмотрите на политику РПЦ относительно чуда!!! Практическое умолчание, и освящение его в кругу посвящённых. Меня кстати, очень поразило во время моего исследования, что почти никто из христиан других конфессий об этом чуде не слышал, даже живя в Иерусалиме!!!

Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #305489
23.04.02 05:26
Ответ на #304905 | Евгений Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не привёл рекламу чудес, как двигатель христианской веры, в своей базе данных, потому как мне показалось это бессмысленной затей. Но зато могу привести теологическую критику содержания чуда Пасхального Огня. Которая частично уже прозвучала на этом форуме.
«Чудо, в христианском понимании, тонкое, личное понятие - дается не всем и не за все. Кому-то для утверждения в вере (если других путей для этого нет), кому-то в поощрение (как, например, святым угодникам), а кому-то, может быть, и в наказание…».
Радует упоминание, что всё таки даётся чудо, правда, откуда-то взявшаяся оговорка, мол если других путей нет. Я ведь тоже хорошо знаю Новый Завет и могу много привести упоминаний о том, как важно чудо для появления веры, как активно это чудо демонстрировалось Иисусом, во основном именно чудо было Его аргументом, а не что-то иное!!! Да и о способности чудо творить сказано вполне однозначно, что если хоть немножко верите, то сделаете куда больше, чем Иисус сделал. Так что лучше не упоминайте христианское учение о чудесах.
Что б не быть голословным, напомню, что я имею в виду.
Помните, когда Иисус доказывал своё предназначение Иоанну Крестителю (точнее ученикам посланным им), он аргументировал его именно чудесами (Лук.7:20-23).
Или
Иоан.2:23 И когда Он был в Иерусалиме на празднике Пасхи, то многие, видя чудеса, которые Он творил, уверовали во имя Его
Иоан.6:2 За Ним последовало множество народа, потому что видели чудеса, которые Он творил над больными. Иоан.3:2 Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог.
Иоан.4:48 Иисус сказал ему: вы не уверуете, если не увидите знамений и чудес.
(и тут же делает чудо)
Забавно выглядит на этом фоне (Иоан.6:26 Иисус сказал им в ответ: истинно, истинно говорю вам: вы ищете Меня не потому, что видели чудеса, но потому, что ели хлеб и насытились.)
Матф.17:20 Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас;
( но не тот нынче верующий)
Мне не интересно обсуждать христианское учение ибо для меня оно настолько бессистемно и путано, что нет возможности опираться на не опровержимые аргументы, всегда можно найти на любое слово Иисуса или апостолов, такое же их же, но противоположное..


«Господь НИКОГДА не покажет такое чудо, которое смогут увидеть ВСЕ (и поверить в него) - это нарушение свободы человека, превращение человека в машину, робота, животное, во что угодно, но только не в СОТВОРЦА».
Сами подумайте, чем это нарушает свободу выбора? Давайте рассуждать. Выбирать можно тогда, когда имеешь информацию о предмете. Например, когда точно знаешь что Бог есть, и знаешь, что Он из себя представляет. А так как пока, всё что мне не попадалось кричит о том, что его нет, то не давай доказательств о Своём Существование Бог лишает меня свободы выбора. Точнее лишает меня предмета выбора. Если б я знал, что Бог существует, я не знаю что бы выбрал??? (Пусть то что представляет из себя Бог описано в Библии)


3. Масса примеров в Библии, где Бог поступает с человеком ,как с изделием безропотным. Самый забавный, это пример с ожесточением Евреев, (Римл11), что б те Христа не приняли. Да и не только Фома не поверил, никто в начале не поверил, Иисуса и предавали постоянно те же апостолы и вообще, как-то не очень при Его жизни к нему тянулись.

4. Где это фотографии???? Фотографии , что мне встречались скорее не фальсифицированы, просто из-за низкого качества на них не разберёшь что там вообще заснято. И всё фотки крутятся вокруг одного ну может двух видеосъёмок. Почему нет остальных? Многих? Может мне просто не везло с поисками?


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #305490
23.04.02 05:28
Ответ на #305107 | Александр Зейналов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1.
Вот чего в базе об этом.

"Представляет интерес одно из ранних сообщений: паломника Трифона Коробейникова (1583): "Патриарх Иерусалимский Софроний вниде в придел Гроба Господня, имея в обеих руках своих свечи без огня... И нас сподобил Бог видети. Туто ж на Гробе христианския кандила (лампады) загорешась, а латыня, и все еретики, и игумены, и попы взимают огнь на Гробе Господне от христианских (т. е. православных) кандил и своя кандила зажигают, а Патриарх им от своих рук не дает и от них удаляется и совета с ними не творит... (3. Хождение Трифона Коробейникова (1593-1594 гг.).- Православный Палестинский сборник, вып. 27, СПб., 1888.)" /14, 20/.
В другом, варианте эта история, почему-то идёт с опечаткой.

"Трифон Корабейников, Московский купец с товарищами, по особому соизволению Государя Царя и Великаго Князя Иоанна Васильевича, в 1753 году, путешествовавший в Иерусалиме, Египте и на Сиинайскую гору, имевший поручение от него доставить пожертвования в оныя места за души сына его Царевича Иоанна Иоанновича, в книге своей, писанной об этом предмете и изданной в 1798 г. Ив. Михайловым, а потом и многими другими, повествует о явлении св. Огня следующее: (…)Патриарх же Софроний вниде един в предел Гроба Господня (…)" /1/.
Царь - Иоанна Васильевича (1533-1584) Патриархи: Софроний 4 - 1579-1608 Софроний 5 - 1771-1775. В ссылке тоже у них опечатка. Не 159., а 158.. Но тут я хочу заметить странную вещь, указывается, что книга писана самим Корабейниковым, и издана Михайловым. Так это написать и издать через 200 лет? Странные у них источники. А как книга называется? Как мне это сообщение проверить???
/ / - написаны ссылки на источнике в инете. В конце их приведу.
2.
«Однажды в католическую пасху в Кувуклию вошел не то папа римский, не то еще кто-то из их иерархов. Молния зажгла дерево, стоящее возле храма».

Такого не припомню.

Статья написано в иронической манере, в базе материал собран как можно полнее и осмысление идёт более серьезное. Просто кратко не напишешь аргументировано, на форуме я и думал пополнить этот пробел.

· http://www.holyfire.nm.ru (для СНГ)
· http://www.holyfire.org (для зарубежья)
1.Авдуловский Ф.М. Святый огонь, исходящий от Гроба Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, в день Великой Субботы в Иерусалиме. М., 1887 г.
14. О Благодатном Огне на живоносном Гробе Господнем в Великую Субботу // Троицкий благовестник №36
20. Трифон Корабейников и Юрий Греков, русские купцы (1583-1584)

Это названия статей на сайте.


Евгений Б.

православный христианин

Тема: #12188
Сообщение: #305566
23.04.02 09:26
Ответ на #305075 | Гордиевский Сергей невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Стас! Свобода может быть не только "от кого-то". Свобода - это ВОЗМОЖНОСТЬ ВЫБОРА. Чего нет, скажем, у животных (кстати, это главное отличие человека от животного - у представителей фауны нет выбора).

Евгений Б.

православный христианин

Тема: #12188
Сообщение: #305575
23.04.02 09:34
Ответ на #305344 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почему нет остальных? Многих? Может мне просто не везло с поисками?


Здравствуйте. Про поиски чудес я, кажется, уже ответил...

Радует упоминание, что всё таки даётся чудо, правда откуда-то взявшаяся оговорка, что если других путей нет.

Здесь имеются ввиду другие пути обращения человека к Богу, что же касается Вашего знания Библии и Евангельских текстов... Понимаете, бесы ведь тоже знают Евангельские тексты (получше нас с Вами), да и верят в существование Бога наверняка, а толку?..
ЗНАТЬ - еще не значит ЧУВСТВОВАТЬ, ВЕРИТЬ. Знание доказательств требует, а вера - это, как у Цветаевой, "Просто сердце".


Евгений Б.

православный христианин

Тема: #12188
Сообщение: #305583
23.04.02 09:43
Ответ на #305035 | Юрий (Грач) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А за что? Ведь сколько раз себе повторял:" не ввязывайся ты в спор с атеистами, и сектантами - только нервы портить, да время попусту тратить", да вот все неймется мне. Все с атеистами просто - ОХ, КАК ХОЧЕТСЯ НАЙТИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ОТСУТСТВИЯ БОГА, ОХ, КАК НЕ ХОЧЕТСЯ ПРИЗНАТЬ, ЧТО ЕСТЬ ТАМ КТО-ТО НАД НАМИ, С ЗАКОНАМИ И МНЕНИЕМ КОТОРОГО СЧИТАТЬСЯ НАДО. Ведь, в сущности, ВСЕ их рассуждения только к этому и сводятся, и готовы они хоть в омут головой, только бы "на небо залезть", да "богов разогнать". И спор этот бесполезен в самой сути своей (особенно с "просвященными" атеистами трудно - которые "евангельские тексты знают"). Или просто слаб я для таких споров... Так что не за что, дорогой Юрий, апплодировать, не за что...

Юрий (Грач)

православный христианин

Тема: #12188
Сообщение: #305601
23.04.02 10:04
Ответ на #305583 | Евгений Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Евгений!

Вы очень точно выделили и сформулировали саму суть. Посему и апплодировал. Вы не для атеистов - Вы для верующих лишний раз отделили "зёрна от плевел", суетное от вечного и напомнили нам простые и важные истины. Поэтому апплодисменты вполне заслужены. Я за себя апплодировал, а не за атеистов. :-)))))))))))


Евгений Б.

православный христианин

Тема: #12188
Сообщение: #305609
23.04.02 10:11
Ответ на #305601 | Юрий (Грач) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Юрий.

р.Божий Иоанн

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #12188
Сообщение: #305689
23.04.02 11:41
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Игорь.

Первый вопрос. Я так понимаю, Вы предложили мне в письме вступить в полноценную дискуссию по поводу Благодатного Огня именно здесь и именно сейчас. Так ли следует понимать Ваше послание, или как-то иначе?

Второй вопрос. Текст Вашей работы по "разоблачению" Благодатного Огня сократился по сравнению с виденным мною вариантом. В качестве основы для дискуссии, в качестве своеобразного «конечного печатного материала» мне следует воспринимать текст Вашего постинга в этой теме или следует ждать что-то иное?

Я уже указывал Вам, что не вижу смысла спорить с подобного рода "разоблачениями", но поскольку Вы настаиваете, попробую дать для начала ответ на несколько аргументов. Возьмем три первых, не выбирая, по порядку.

1. «Религии демонстрируют массу чудес, а атеисты, засуча рукава, описывают рукотворную природу этих явлений.»

В скромности Вам не откажешь. Приведу последний пример описаний. После демонстрации видеоматериалов о Благодатном Огне в ученой аудитории, один уважаемый исследователь, ученый вероятно впервые познакомившийся с этим явлением, в течение десяти минут объяснил нам его: «я не знал, что в спертом воздухе могут возникать явления типа огней «Святого Эльма», но теперь вижу, что это так может быть». Ну не знал человек о необжигающих свойствах, о том что они сохраняются на открытом воздухе, о том что объем храма порядка 100 тыс. кубометров, о том что были времена когда крыша у него отсутствовала ну и т.д. «Объяснил», сказал много научных слов и выглядело умно, убеждающе, многие наверное поверили.
Кстати очень любопытна была «объективность» многих неверующих выступавших. Почти все выступления ученых атеистов содержали формулировку: «конечно же с точки зрения науки существования чуда никогда не может быть доказано». А резюме подвел один молодой человек: «Мне кажется, что исследование сообщений о чудесах не может быть поручено людям верующим, их должны исследовать ученые (атеисты), которые в отличие от первых будут подходить к нему объективно». В общем ради своих убеждений можно поступиться даже своими собственными принципами.

2. « Огромный Храм (см. схему), наполнен людьми, посреди ротонды, над Гробом Иисуса Христа возвышается небольшая часовня (Кувуклия). В ней только что заперся православный патриарх, что бы возносить молитвы к Богу и ожидать схождения благодатного огня.

Неверно. Не заперся, а был заперт и не один, а вместе с армянским католикосом. Ведь просил внимательно читать.

«Чуть поодаль от него стоит армянский епископ, что бы передать появившийся огонь, через специальные окошечки наемным скороходам.»

Опять неточно, попробуйте ошибку найти сами.

«Народ вокруг с надеждой всматривается в полумрак, лишь изредка тьму озаряют вспышки фотоаппаратов.»

Неверно сразу с нескольких точек зрения. Во-первых вспышки появляются не изредка, а часто, частота обычно нарастает ко времени схождения (о котором никто не знает), непосредственно перед схождением они следуют почти непрерывно.
Во-вторых, что самое интересно, «вспышки фотоаппаратов» появлялись по видимому еще в одинадцатом веке. Вот что пишет игумен Даниил, которого Вы, кажется, приводили в качестве «честного» свидетеля: «тогда внезапно воссиял Свет Святой в Гробе Святом, вышло блистание страшное и светлое из Гроба Господня Святого».
Вот кстати как их описывает сотрудник РАН Лисовой: «Мгновению первой вспышки огня предшествовал неожиданный, каждый раз непредсказуемый ливень голубоватых молний, пронизывающих сверху донизу святую Кувуклию, бьющих то снизу вверх, то сверху вниз. Удивительно, но это удалось зафиксировать и нашему оператору, помещенному, по благословению Иерусалимской патриархии, прямо напротив дверей часовни, на специальной доске над молящимися - почти так, как стоял когда-то, выше всех над Гробом, наш игумен Даниил. (Потом, просматривая отснятую кассету, оператор плакал и целовал свою камеру.)»
Ну да ладно, ведь факты из реального бытия противоричащие безбожию наверно должны игнорироваться. Это возможно и есть принцип атеистического познания? Я ведь Вам Игорь не один раз предлагал Вам кассету купить, магазин указывал, где эти самые «фотовспышки» зафиксированы детально, но Вы что-то так и не захотели этого сделать. Да и действительно, зачем, если Вы их можете легко причислить к «смонтированным», «поддельным» свидетельствам?

«Ожидание длится 15-20 минут, и вот уже первые пучки свеч стали появляться из окон Кувуклии. Свечи подхватывают специально обученные скороходы и быстро разносят в разные уголки Храма. И вот уже огненная река заполонила весть Храм. Огонь появился на улицах Города, переданный тысячам паломникам не попавшим внутрь Храма.»

Неверно. Ожидание может быть и короче указанного времени и существенно длиннее. Скороходов не обучают.

3. «У некоторых огонь горит сильным, синеватым пламенем и такой огонь не обжигает первые 2-10 минут, пока пламя не станет обычного размера и обычного цвета. Многие свидетели видят множество молний, огненные»

Не совсем так. Пламя действительно сильное, кроме синеватого указывают еще на другие необычные оттенки, в частности – красный. Горит так пламя не «у некоторых» – эту фразу Вы добавили от себя, видимо ограничивая круг людей, Вам удобнее в дальнейшем объяснять подделку чуда. Весьма показательно, что Вы поступили по-честному и не стали говорить о несуществующем «зеленом оттенке», который для подтверждения своей теории так старался увидеть Евгений Барсуков.
Что касается молний и блистаний – они видны не МНОГИМ присутствующим. Вы вероятно вставили это слово, чтобы дать понять – что кому-то видно, а кому-то нет (наверное намекаете на «галлюцинацию»?). Что-то я не припомню, чтобы свидетели говорили, мол, кто-то блистания видел, а я нет. Видны они всем и вполне хорошо, в том числе и Вам, в том числе и в видеоматериалах.

Ну и далее в том же духе. Ну да ладно, в конце концов можно взять на вооружение «Матрицу» и философскую теорию отрицания реальности бытия. Беспроигрышный путь – никто не докажет атеисту, то что его не устраивает.


Гордиевский Сергей
Гордиевский Сергей

невоцерковленный верующий

Тема: #12188
Сообщение: #305733
23.04.02 12:22
Ответ на #305344 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Мне не интересно обсуждать христианское учение ибо для меня оно настолько бессистемно и путано,///

А зря. Вы думаете что разоблачив подделку под христианство Вы разоблачили само христианство? Ничуть. Разоблачены Вы будете сами на Суде, ведь у каждого человека есть "скелеты в шкафу" (скрываемые грехи), есть они и у Вас. Нет ничего тайного что когда-либо не станет явным. И если христианин может надеяться на прощение своих грехов по искупительной жертве Христа, то у Вас этой надежды - нет. Что же касается Ваших слов о "бессистемности и путанности" христианского учения, то - простите - это свидетельство не уровня самого учения, а Вашей способности его понять.


Гордиевский Сергей
Гордиевский Сергей

невоцерковленный верующий

Тема: #12188
Сообщение: #305743
23.04.02 12:34
Ответ на #305566 | Евгений Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Евгений добрый день!

///Свобода может быть не только "от кого-то". Свобода - это ВОЗМОЖНОСТЬ ВЫБОРА.///

Чьего выбора? Если Вы находитесь в "вакууме", т.е. без каких-либо воздействий со стороны иных сил, то тогда это действительно Ваш выбор. Если же вакуума нет, т.е. решение принимается под воздействием иных сил, обстоятельств и т.п., то простите, этот выбор - не Ваш, а Того Кто управляет этими силами и обстоятельствами.
Кстати, насколько мне известно святые почитают себя рабами Божиими. Совместить это с оставлением за собой какой-либо свободы выбора мягко говоря затруднительно. Те же кто Богу не принадлежит - являются рабами греху, так что и здесь не до свободы.


Ирина Сергеевна
Ирина Сергеевна

сомневающийся

Тема: #12188
Сообщение: #306048
23.04.02 19:01
Ответ на #305485 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>и огнь пошел по мосту, что вне церкви слано камением

ВНЕ церкви. Попробуйте-ка надышать на улице...


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #306055
23.04.02 19:16
Ответ на #305575 | Евгений Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«ЗНАТЬ - еще не значит ЧУВСТВОВАТЬ, ВЕРИТЬ. Знание доказательств требует, а вера - это, как у Цветаевой, "Просто сердце"».
А я вот хочу знать. Не хочу, что бы сердце мной управляло. Его ведь пути не исповедимы, кого-то сердце приводит к вере в плоскую землю, кого-то к вере в Кришну, кого-то к Яхве. Я же хочу адекватно воспринимать мир.

По поводу споров. Любая идеология, что христианская, что мусульманская, что коммунистическая хочет перегрызть глотку своим оппонентам. А говоря по себе, мне лично хотелось бы, что бы мироздание имело и духовною основу, но к сожалению это скорее всего не так, а споры это достаточно хорошо демонстрируют.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #306056
23.04.02 19:16
Ответ на #305689 | р.Божий Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Вы предложили мне в письме вступить в полноценную дискуссию по поводу Благодатного Огня именно здесь и именно сейчас…. .»
Да. Вроде бы вы просили меня опубликовать статью, а потом уже начать дискутировать. Так я и сделал.
«В качестве основы для дискуссии, в качестве своеобразного «конечного печатного материала» мне следует воспринимать текст Вашего постинга в этой теме или следует ждать что-то иное?»
Трудный вопрос. В принципе я рассчитывал опубликовать именно эту статью, дополнив её базой данных, которая постоянно пополняется материалами с исправлением допущенных ошибок (например тех, что были в работе направленной вам). Но скажем, если мои данные в статье будут опровергнуты, то я поостерегусь её публиковать. Так что многое зависит от дискуссии здесь.


1. Почему я не детализировано описал чудо, а сделал описание как бы свидетельством?
Просто из-за экономии места. Вы считаете что я сделал существенные неточности?
Итак.
А. Когда я описывал самозапирание патриарха, я действительно дал маху, куда правильное было написать, что Патриарх входит внутрь Кувуклии вместе с армянским священникам, который остаётся в пределе ангела, двери закрываются и начинается ожидание) Исправлю. Спасибо.
Б. 15-20 минут. Я описывал среднее время, представляете если б я начал перечислять сколько времени это происходило в разные года…. Когда я писал, я вспоминал фразу из свидетельства. Я вспоминал упоминания о 30 минутном ожидание и об ожидание5-15 минутном, вот и появилось у меня 15-20. Надо было всё таки написать 5-15, тогда б я мог сослаться на:
"И вдруг в какой-то момент, обычно минут через 5-15, в воздухе возникает молниеносный зигзаг света, сверху вниз, - и ярко-голубые огоньки рассыпаются по Ложу" /7/. Я

В.Скороходов не обучают.
Если скороходы, то значит обучают. Скороход это профессия. Кстати, к сожалению я пока не могу найти в свидетельствах о скороходах. Наверное завтра отпишу.


Г. Количество вспышек. Относительно чего считать? Во время ожидания, относительно момента появления огня или разоблачения патриарха, относительно этих событий вспышки во время ожидания редки.

Д. Цвет огня. Я писал тот цвет, который чаще упоминается в свидетельствах. Я лично его вижу как оранжевый с непонятным оттенком (похоже зелёным).

Е. Свечи на фотографиях и видеоплёнках частью горят сильным пламенем ,а частью обычным. Отсюда можно сделать вывод (так как огонь распространялся примерно равномерно), что у разных людей огонь горит по разному.


2. Игумен Даниил и представитель РАН.
«Во-вторых, что самое интересно, «вспышки фотоаппаратов» появлялись по видимому еще в одинадцатом веке. Вот что пишет игумен Даниил, которого Вы, кажется, приводили в качестве «честного» свидетеля: «тогда внезапно воссиял Свет Святой в Гробе Святом, вышло блистание страшное и светлое из Гроба Господня Святого».»


«Мгновению первой вспышки огня предшествовал неожиданный, каждый раз непредсказуемый ливень голубоватых молний, пронизывающих сверху донизу святую Кувуклию, бьющих то снизу вверх, то сверху вниз. Удивительно, но это удалось зафиксировать и нашему оператору, помещенному, по благословению Иерусалимской патриархии, прямо напротив дверей часовни, на специальной доске над молящимися - почти так, как стоял когда-то, выше всех над Гробом, наш игумен Даниил. (Потом, просматривая отснятую кассету, оператор плакал и целовал свою камеру.)»


Даниил вполне мог видеть свет во время самовоспламянения, раз не было крыши у Кувуклии, а суля по тому, что монахи не вошли в Кувуклии, их методика сопровождалось сильным достаточно мощной реакцией, в полумраке, это вполне должно было выглядеть как яркое, внезапное свечение. И при чём тут вспышки фотоаппаратов??
А вот как сотрудник РАН смог рассмотреть, что происходило в Кувуклии? Крыша заделана, двери закрыты! А можно видеоматериал посмотреть? Очень интересно.

Я вас просил мне одолжить кассеты, даже предлагал самому съездить и посмотреть при вас эти кассеты, а вы не в какую. Я конечно человек ленивый, и осведомился о них только у продавщицы религиозной атрибутикой, что на переходе между Брикадной и Краснопресненской. Она утверждает, что рассказ о чуде есть только вкупе с другими чудесами 20 века. О иных кассетах она не слыхивала. Соврала небось.

Да, вот ещё что. Я считаю что, текст в о благодатном огне в сообщение Даниила был вставлен позже. Но пока не нашёл возможности это проверить. Хотя несколько потормошил разные исторические сайты, занимающиеся русскими летописями.

3. Проверка чудес.
Лично я за то что бы проверяли чудеса и атеисты и верующие в общей комиссии. В принципе я доверяю любому, честному человеку, вне зависимости от веры, но кто знает честный человек или нет. Не плохо бы ввести нечто вроде двойного слепого метода. Я вам предлагал вместе провести исследование, а вы отказались, наверное верующим вера не позволяет сомневаться, так что приходится атеистам на себя брать этот груз. Хотя нет, верить больше свойственно протестантам, да православным, католики собственными руками разоблачают свои же чудеса. Атеистическое спасибо им.

Статью я всё же изменю, пока что относительно самозапирания патриарха да исправлю цифру на 5-15 минут, а если не найду в свидетельствах название раздатчиков огня скороходами, до заменю его на то, что есть в свидетельствах.
Случайно не припомните, когда армяне получило право входить в Кувуклию вместе с православным патриархом? Чего-то я запамятовал.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #306057
23.04.02 19:17
Ответ на #306048 | Ирина Сергеевна сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Главное сошёл то огонь, там где надышать можно было ,а уж блуждания огня, это другой вопрос.

Николай П.

православный христианин

Тема: #12188
Сообщение: #306075
23.04.02 20:07
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Игорь.

Вам нужно просто раз съездить и посмотреть, как сходит Благодатный Огонь в Иерусалиме. С православно верующим товарищем. И попросить Вашего товарища, когда Вы слишком начнете сомневаться, окунуть Вашу голову в пламень в течение несколько минут после схождения Огня. Не обожжетесь.

Но это еще не все доказательство. Приезжаете домой в Москву, "создаете" пламя по Вашему рецепту и если абсолютно уверены (но просто совсем абсолютно!) пытаетесь наклонить Вашу голову в пламя. Обязательно должны быть свидетели для подстраховки, чтобы Вас в случае чего остановили. Впрочем предупреждаю: за последствия эксперимента и совет ответственности не несу: и если есть сомнения, лучше его не проводить.

Николай


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #306089
23.04.02 20:44
Ответ на #305733 | Гордиевский Сергей невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я дискутировал по поводу текста Нового Завета более двух лет. Теперь мне это уже не интересно. А относительно разоблачения, то я хочу внести свой, маленький вклад в общее атеистическое дело.

Василий Костин

православный христианин

Тема: #12188
Сообщение: #306159
24.04.02 02:08
Ответ на #306056 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***раз не было крыши у Кувуклии***
У Кувуклия (так, пожалуй, правильнее) крыша была всегда, открытой долго была ротонда, в которой он стоит. Кстати, во всем корпусе свидетельств периодически встречается описание тучи и "дождя" или "некоей росы" перед появлением Огня.

***Я считаю что, текст в о благодатном огне в сообщение Даниила был вставлен позже***
Во-первых, текстологически это практически не доказуемо, а во-вторых и в главных - ЗАЧЕМ? Qui prodest? Речь идет не о нашем времени с коммерческими паломничествами, а о Средневековье. Если эта подложная вставка - "реклама" (как, по-видимому, Вы полагаете), то почему она появляется в русском источнике?? Присутствие описаний этого чуда в западноевропейских источниках того же времени, действительно, можно в каком-то смысле при желании счесть пропагандой (крестовые походы на дворе, как-никак), но все равно это не вписывается в предполагаемый Вами пафос теории злостных интеполяций.
И еще одно: знаете, все-таки эта вариация на тему "Юный химик" - немножко... эээ... старомодно. Вспомниаются брошюрки для лекторов-пропагандистов 20-30х. Чтение просто супер. Можно так много интересного прочитать про православный литургический быт! :-) Создается впечатление, что в каждой сельской церквушке в алтаре была маленькая химлаборатория, с помощью которой попики буквально каждый день показывали всяческие (ведомые только авторам подобных руководств) фокусы-покусы. Кстати, благодатный огонь в разных сочинениях этого типа описывают ну просто на удивление пестро и противоречиво. Но, заметьте, уже тогда в наиболее "продвинутых" книженциях подобного рода объяснение типа "химический фокус" стыдливо замалчивалось. Мне приходилоь читать совсем другое, с цитами и ссылками на дневники и мемуары преосв. Порфирия (Успенского), который возглавлял Русскую духовную миссию в Иерусалиме (видимо, предполагалось, что идти косяком проверять идентичность цитат люди "почему-то" не захотят). Мол, турки как-то раз узнали "страшную тайну": на самом деле патриарх берет огонь из лампады, которая прячется в тайнике за одной из трех икон воскресения, украшающих гроб ( и только щедрый бакшиши патриархиии... и т. д.). Должен с прискорбием признаться, что епископа Порфирия я так и не читал, поэтому ни подтвердить, ни опровергнуть документально не смогу. Но, если учесть вроде как зафиксированные необычные физические свойства - вранье, что называется, на голову не налезет...
С уважением,
Василий


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #306181
24.04.02 05:34
Ответ на #306159 | Василий Костин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Кстати, во всем корпусе свидетельств периодически встречается описание тучи и "дождя" или "некоей росы" перед появлением Огня"

Роса может появляться и без тучи, а туча встречается совсем не периодически, а изредко. Я припоминаю четыре указания из нескольких десятков. Причём три указания весьма сомнительные. Про росу указаний много.
«Тогда вси людие возопиша со слезами: Кири елейсон! еже есть Господи помилуй! Яко бысть 9-му часу минушу начаша пети проходную: "Господеви поем", тогда внезапу прииде туча мала от востока, и ста над верхом непокрытым тоя церкве, и одожжди над гробом Господним. {22} И тогда внезапу возсия свет во гробе святем и изыде блистание страшно и светло из гроба Господня.»
А когда там крыша появилась? Получается ни Даниил, ни сотрудник РАН не могли видеть сияния от Гроба. Не припомните, когда появился купол над Кувуклией?

***Я считаю что, текст в о благодатном огне в сообщение Даниила был вставлен позже***

«Во-первых, текстологически это практически не доказуемо, а во-вторых и в главных - ЗАЧЕМ? Qui prodest? Речь идет не о нашем времени с коммерческими паломничествами, а о Средневековье. Если эта подложная вставка - "реклама" (как, по-видимому, Вы полагаете), то почему она появляется в русском источнике?? Присутствие описаний этого чуда в западноевропейских источниках того же времени, действительно, можно в каком-то смысле при желании счесть пропагандой (крестовые походы на дворе, как-никак), но все равно это не вписывается в предполагаемый Вами пафос теории злостных интеполяций».
А откуда берутся в западной литературе наши тексты? Из наших же источников. А вставки в истории дело привычное и проверить это можно, судя по огромному количеству списков Даниила. Взять да и посмотреть что написано в наиболее раннем спичке. Желательно до половины 16 века.

« Но, заметьте, уже тогда в наиболее "продвинутых" книженциях подобного рода объяснение типа "химический фокус" стыдливо замалчивалось».
Где написано? А мне можно почитать? У меня лично не появилось впечатления ,что в каждой церквушки была своя хим лаборатория.

« (…)Должен с прискорбием признаться, что епископа Порфирия я так и не читал, поэтому ни подтвердить, ни опровергнуть документально не смогу. Но, если учесть вроде как зафиксированные необычные физические свойства - вранье, что называется, на голову не налезет...»
Мне приходилось читать и многих других. Ни нормальных ссылок о своих источников, не точности передачи одних и тех же историй я там не нашёл. Искажают, как могут.
Если б огонь не обжигал, как в свидетельствах до 1724, то повторить его появление можно было б достаточно просто.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #306182
24.04.02 05:40
Ответ на #306075 | Николай П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хорошо бы съездить. Но видно не в этом году ,пока теорийе огня буду заниматься.

р.Божий Иоанн

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #12188
Сообщение: #306359
24.04.02 14:18
Ответ на #306182 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Игорь.

"Вроде бы вы просили меня опубликовать статью".

Ну не преувеличивайте, я действительно хотел дискутировать по законченному варианту, а не помогать в выверке «промежуточных версий».

"Роса может появляться и без тучи, а туча встречается совсем не периодически, а изредко".

Есть два разных явления, оба из них называются "благодатной росой" - периодичность у них разная.

"Я писал тот цвет, который чаще упоминается в свидетельствах. Я лично его вижу как оранжевый с непонятным оттенком (похоже зелёным)."

Что Вы говорите? А Вы не укажите на какой из фотографий он зеленый? пускай другие получат возможность оценить оценить Вашу с Евгением объективность.

"А вот как сотрудник РАН смог рассмотреть, что происходило в Кувуклии? "

Читайте внимательнее.

"Я вас просил мне одолжить кассеты, даже предлагал самому съездить и посмотреть при вас эти кассеты, а вы не в какую."

У меня нет видеомагнитофона. Я предлагал Вам купить кассету, где детально зафиксировано только часть происходящего, а именно то, что Вы называете "фотовспышками". Адрес места, где она продается Вам прекрасно известен, это висит на сайте с января: http://www.holyfire.org/video_MosP1.htm

"Я вам предлагал вместе провести исследование, а вы отказались..."

Вот это заявление! Это что за исследование Вы предлагали мне провести? Совместно продемонстрировать получение Благодатного Огня, аналогично тому как это происходит в храме (см. например http://www.holyfire.nm.ru/razbor_barsukov.htm). Но это кажется я предлагал! Обвинять кого-то и требовать оправдания попроще, чем доказывать что-то самому - давайте-ка поменяемся местами разок.
Помнится Вы сказали, что демонстрировать истинность Ваших слов Вам лень (см. первый постинг). Вот официально предложу (текст см. в вышеупомянутой статье). Но я Вам предложу сделать это и в третий раз, ведь это "легко", "было доступно даже тысячи лет назад с помощью подручных ингредиентов". «За базар Вы отвечаете» по собственному выражению, да и времени потренироваться и отработать технологию было у Вас предостаточно. А мы скептически оценим то что у Вас получится.

Я помню как Вы спрашивали, мол чего ж книгу какую старую не вывесить отсканированную если их много. А как только Вам сообщили, что такая книга будет вывешена в ближайшее время, Вы в следующем сообщении, еще не прочитав самой книги, написали, мол почитаем какие сказки и выдумки там пишут и как там наврали. После этого вопросы о Вашей объективности у меня действительно отпали.

"Кири елейсон! еже есть Господи помилуй! Яко бысть 9-му часу минушу начаша пети проходную: "Господеви поем", тогда внезапу прииде туча мала от востока, и ста над верхом непокрытым тоя церкве, и одожжди над гробом Господним. {22} И тогда внезапу возсия свет во гробе святем и изыде блистание страшно и светло из гроба Господня.»
А когда там крыша появилась? Получается ни Даниил, ни сотрудник РАН не могли видеть сияния от Гроба. Не припомните, когда появился купол над Кувуклией?"

Смешались в кучу кони, люди, мечи, секиры, топоры... Читайте внимательно. Путаете разные явления (тучи) и архетиктурные сооружения.

"Присутствие описаний этого чуда в западноевропейских источниках того же времени, действительно, можно в каком-то смысле при желании счесть пропагандой... А откуда берутся в западной литературе наши тексты? Из наших же источников. А вставки в истории дело привычное и проверить это можно".

1. Лукавите Игорь. Как Вы думаете кто (по конфессиональному признаку), написал это: "Скоро грянуло Божье возмездие: уже в 1101 г. в Великую Субботу не совершилось чуда сошествия Святого огня в Кувуклии, покуда не были приглашены для участия в этом обряде восточные христиане."
2. "Можно" что угодно, например обвинить Вас в каком-то преступлении. Это отнюдь не значит, что Вы преступник, а обязывает обвинителя доказать вину обвиняемого. Давайте без таких "можно".

Позвольте совет - в Вашей статье отсутствует упоминание о теориях "объясняющих" происхождение Благодатного Огня, а таковых хватает. Было бы интересно если бы Вы их выявили, сопоставили, описали эволюцию, сходства и различия - вот уж действительно будет уникальная работа. А "объяснение" чуда теми, для чьей жизненной позиции оно было неудобно предлагались аж с XI в., их на самом деле немало, правда они в зависимости от обстоятельств сильно друг от друга разнятся. Любопытно, что своими глазами объясняющие ничего не наблюдали.
Буду рад если Вы возьметесь за такой труди и искренне признателен, если Вы сообщите о результатах.

До встречи.


Николай П.

православный христианин

Тема: #12188
Сообщение: #306362
24.04.02 14:28
Ответ на #306359 | р.Божий Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Иоанн.

Игорь - Крот - старый форумский скептик. Помню наш разговор с ним еще трехлетней давности.

Лучший аргумент для Игоря - это собственная проверка на опыте. Боюсь, что более уже ничего его не убедит. Пусть сунет голову в изготовленное по его рецепту пламя, и если останется жив, пусть напишет на форум. Впрочем - это не совет ему ни в коем случае. :-)

Спасибо за Ваш сайт. Еще собираюсь скачать оттуда много ценной информации.

Николай


р.Божий Иоанн

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #12188
Сообщение: #306378
24.04.02 14:54
Ответ на #306362 | Николай П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте брат Николай.

"Игорь - Крот - старый форумский скептик".

Не думаю, что здесь применимо это слово. Скепсис - вещь необходимая и для нас, и особенно в таком деле и за скепсис он достоин только похвалы. В конце концов и к своей точке зрения ему бы следовало относился скептически. А то получается, что мне нужно отвечать на вопросы: "Как скала может находится в пределах города", "почему кладбище в черте города" (наверное Новодевичьего просто не существует) ну и т.д.

"Лучший аргумент для Игоря - это собственная проверка на опыте. Боюсь, что более уже ничего его не убедит."

Не думаю что этого будет достаточно - вера вряд ли может иметь основой чудеса. Толчком они могут послужить, но не основой. По этому вопросу хорошо здесь написано: http://www.holyfire.org/chudesa_halin.htm, http://www.holyfire.org/chudesa_slovopastiria.htm. В конце концов и виденное своими глазами можно назвать "галлюцинацией", "неизвестным науке явлением", "происком инопланетян" и никаких проблем с безбожием не будет. Никогда.

А вот мы сейчас у самого Игоря и спросим по-поводу того что может его убедить и сколь объективны могут быть в рассматриваемых нами вопросах убежденные атеисты.

1. Игорь, ХОЧУ СКАЗАТЬ Вам, что я готов признать при наличии убедительных доказательств ложность любого поддельного чуда. Я готов не только это признать но и всем указывать на подделку - потому что такие "чудеса" нам не только не нужны, но и наносят страшный вред.

2. ХОЧУ ВАМ ЗАДАТЬ ВОПРОС. А Вы готовы, теоретически, призинать ложность своей точки зрения и истинность нашей. Т.е. признать что существуют чудесные явления, которые однозначно указывают на существование Бога, так как его понимают христиане? И что Вам требуется для такого признания?

С Богом!


Николай П.

православный христианин

Тема: #12188
Сообщение: #306436
24.04.02 17:03
Ответ на #306378 | р.Божий Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Брат Иоанн!

Раз Вы здесь, можно ли задать заодно вопрос по фотографии на Вашем сайте?

Фото с тройным чудом. http://www.holyfire.nm.ru/video_3miracle.htm

Помимо объекта N 2 на фото (черточка, обозначающая зажженную свечу у армянского священника в арке) есть еще и другие подобные черточки, более слабые, исходящие как бы из единого центра, находящегося где-то справа за верхней частью снимка: я насчитал их по крайней мере три штуки, хотя еще более слабых - еще больше. Одна из черточек, крайняя справа, нижняя - длиннее всех.

Знаете, у меня созрела уже интерпретация схождения. Ангелы несут с гроба зажженные заряды к определенным людям, ждущим схождение огня. Один Ангел принес благодатный огонь армянскому священнику в арке - и его свеча зажглась. Другие черточки показывают направленные порции благодатного огня другим удостоившимся людям. А некоторые порции огня слетели на лампады и зажгли их. Возможно, Ангелов специальных и нет, а есть просто направленные потоки.

Знаете, мне это напоминает астрономическое явление МЕТЕОРОВ: куски вещества вторгаются в земную атмосферу и загораются. Метеорные потоки кажутся тоже исходящими из одной точки: радианта. Однако там - это естественное явление, а здесь явно им Кто-то управляет: летят определенные порции огня и в определенных направлениях. Кстати, помимо таких направленных порций огня есть и "случайные" - просто как вспышки, происходящие тут и там - просто над Кувуклией.

Николай


Александр Э.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #12188
Сообщение: #306631
25.04.02 01:23
Ответ на #304596 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Игорь.

Не буду ничего говорить о Благодатном Огне: исследовать записи с чужих слов и видео - занятие неблагодарное, на основании только этих материалов никто никому ничего не докажет. Жаль, что на фруме нет очевидцев.

Я немного о другом.

\\\За базар отвечаю.

Ответьте, пожалуйста.

\\\А что собственно находилось на месте Храма во времена Иисуса? Не будучи расположенным слушать предание христиан на этот счёт, я обратился к истории Иерусалима. Оказалось, что с начала правления Ирода (37-34 гг до н.э.), на месте нынешнего Храма формируется пригород, причём Храм занимает скорее центральную часть пригорода. О масштабах и плотности застройки этого места, можно судить по тому, что
уже в 40-41 году (т.е. 8 лет после смерти Христа), пригород начинает обносится стеной, тем самым становясь полноценной частью города. Много мужества требуется римскому прокуратору, что б разрешить казнить и захоронить преступников среди многочисленных домов и муниципальных сооружений, так сказать, не традиционным способом.

Приведите, пожалуйста, источник. У меня несколько другие данные.

"Судя по данным раскопок, храм Гроба Господня занял место небольшой горы вблизи Иерусалима, которая с IX в.до н.э. служила каменоломней. Скала, в которой видят "Голгофу" ("череп", арамейск.; греч. "Кранион"; лат. "Кальвария"), несколько поднималась над нею. К началу новой эры карьер был давно заброшен и превратился в загородный сад; на склонах карьера совершались захоронения (обнаружено несколько гробниц)." (Л.А.Беляев. Христианские древности. Введение в сравнительное изучение. М.,1998. Стр.35).

\\\И на этом фоне не удивительным кажется обнаружение поблизости от Храма всех трёх крестов с табличкой, что лежали, любовно уложенные, в одну из цистерн для водосбора. Почти 300 лет!!!

А про цистерну откуда сведения? Кажется, кресты нашли в земле.

С уважением.
Александр.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #306656
25.04.02 05:06
Ответ на #306378 | р.Божий Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зелёный огонь.
"Я писал тот цвет, который чаще упоминается в свидетельствах. Я лично его вижу как оранжевый с непонятным оттенком (похоже зелёным)."

*Что Вы говорите? А Вы не укажите на какой из фотографий он зеленый? пускай другие получат возможность оценить оценить Вашу с Евгением объективность*.

Например, вглядитесь в фотку, на которой женщина умывается огнём (или только руку держит в огне). По моему, центральная часть огня имеет грязно зелёный оттенок. А где огонь синеватого оттенка? На фотках??

Истинность слов.
Вы несколько спутали. Истинность своих слов я демонстрирую, как могу. Не я же создал рецепт, и я не утверждаю, что этот рецепт правильный. Вот бы кто сподобился воссоздать этот рецепт, я бы зафиксировал результат. За свои утверждения я отвечаю. Я в принципе веду агитацию среди авторов химических сайтов, что бы сподобить кого на проверку, но пока безрезультатно, возможно действительно придётся преодолеть лень. Всё забываю к Барсукову обратиться.

*Я помню как Вы спрашивали, мол чего ж книгу какую старую не вывесить отсканированную если их много. А как только Вам сообщили, что такая книга будет вывешена в ближайшее время, Вы в следующем сообщении, еще не прочитав самой книги, написали, мол почитаем какие сказки и выдумки там пишут и как там наврали. После этого вопросы о Вашей объективности у меня действительно отпали*.
Не припомню я такого, что-то на меня не похоже. Можно ссылочку на этот счёт?

*Смешались в кучу кони, люди, мечи, секиры, топоры... Читайте внимательно. Путаете разные явления (тучи) и архетиктурные сооружения*.
Вы просто не поняли о чём идёт речь. Если на Гроб пролился дождик, то Кувуклия должна быть сверху открыта, а иначе капли бы не попали. Но оказывается была уже тогда закрыта, я лично этот момент никак не могу проверить. Тучу же внутри Кувуклия Даниил видеть не мог, всё заперто было.

*"Скоро грянуло Божье возмездие: уже в 1101 г. в Великую Субботу не совершилось чуда сошествия Святого огня в Кувуклии, покуда не были приглашены для участия в этом обряде восточные христиане." *
А кстати, источник, по которому цитировал автор? Что там за ссылку даёт автор? (Стивен Рансимен. Восточная схизма. М., Наука, 1998, с.69-70). Сообщение интересно проверить. Может в инете где есть? А вы разве написали, какой конфессии относится автор?

Дальнейшие исследования.
Я собираю все материалы, занимаюсь этим от силы месяц, так что новые открытия впереди и новые сопоставления впереди.

Дополнение к прошлому ответу.
Молнии. Кто видит?
Все видят вспышки фотоаппаратов, многие их принимают за молнии, или им объясняют, что это молнии.
"Да, мы были в храме; я видела вспышки света, как молний, но не понимала, что это благодатный огонь, я приняла их за вспышки фотоаппаратов. Я один раз увидела, как под куполом все озарилось светом, и только потом поняла, что под куполом вспыхнули "сами" лампады. И люди, которые на балконах стояли, у них тоже сами собой зажглись свечи от благодатных вспышек, от вспышек благодатного огня. Это было так все быстро, что я не поняла, что это уже все. Святейший патриарх передал благодатный огонь, за какие-то секунды мы его получили, наши свечи зажглись от этого огня. И я даже подумала: неужели это все?
(…)
И я так думаю: что ж это такое? Ничего не пойму. А потом уж мне объяснили, что сами собой зажглись лампады под куполом. (…)
Но свет благодатный как будто снизу пошел от кувуклии. Свет шел снизу вверх. Это было перед тем, как святейший патриарх стал передавать огонь из кувуклии.
(…)
Когда вошел святейший патриарх в кувуклию, появились вспышки. Они такие мгновенные, я подумала, это фотовспышки. Но молний я не видела, только вспышки.
Мой муж вес подряд снимал фотоаппаратом. Фотографировал все.
". /1997; 27/


Видите, люди потом объяснили, что это не фотовспышки совсем блистают. И заметьте, в начале она просто утверждает о самовозгорание, а потом говорит, что ей об этом люди объяснили.
А то что есть люди которые не видят молний, вы разве не читали на своём сайте свидетельств, где молнии не упоминаются? А в нынешнее время разобрать для верующего, где молния, а где фотовспышка, довольно затруднительно. Я вот не видел молний, многих кого я спрашивал, которые смотрели прямую трансляцию, молний то же не видели.

Скороходы
"Каждый из паломников, держа в своей руке связку из 33 свечей, по числу лет жизни нашего Спасителя (чтобы не растерять в толпе эти свечи, их держат прикрепленными к руке на ленточках), спешит в духовном веселии возжечь их от первоисточного света, через нарочито назначенных для сего клириков из православного и армянского духовенства, стоящих близ северного и южного отверстий кувуклии и первыми получающих из святого гроба святой огонь. Из многочисленных лож, с окон и карнизов стен спускаются на веревках подобные же пуки восковых свечей, так как и зрители, занимающие места вверху храма, стремятся тотчас же приобщиться той же благодати.

Пуки свечей, быстро поднимаясь вверх, обливают стоящих внизу горячим воском и осыпают огненными искрами, падающими с их бумажных фитилей. Огонь носится по различным направлениям храма, ниспадает целыми каскадами и извивается змеевидными зигзагами. В одно мгновение, говоря языком церковной песни, "вся исполнишася света: небо и земля и преисподняя". Храм Воскресения и его алтарь с непостижимою быстротою озаряются новоявленным светом, который передается от живоносного гроба.
Восторг богомольцев туземцев, теперь уже ничем и никем не сдерживаемый, не имеет себе предела. Протяжное крикливое "Кирие, елейсон" сменяется радостными восклицаниями о преимуществах веры православной и разнообразными благопожеланиями по адресу всевозможных лиц, к коим теперь всецело направлены народные симпатии. Неистовый стон и крики радости внутри храма передаются наружу уличной толпе, стоящей близ храма, и далеко разносятся по стогнам и закоулкам города. Монахи и резвые мальчуганы феллахи с нарочито для сего приспособленными фонарями разбегаются по разным улицам, чтобы засветить огонь в храмах и домах. Назначенные скороходы отправляются в Вифлеем и лавру преподобного Саввы освященного, чтобы и в этих местах осветить обитателей новым светом.
".
Дмитриевский А.А., профессор (1906 г.)
И вот уже первые свещеносцы-скороходы, приняв через окошечко кувуклии от патриарха возгоревшиеся свечи, бегут по храму, разнося огонь".
Лисовский Н., телеведущий канала РТР (1998 г.)

"Но Христос Воскрес - и Огонь сходит! Еще прежде, чем появится из Кувуклии усталый и как бы отрешенный Патриарх, свещеносцы-скороходы, принявшие благодать огня через окошечки в приделе Ангела, уже молниеносно разносят его по всем приделам храмового комплекса. Мы стояли примерно в центре Кафоликона и напряженно вглядывались в сторону Кувуклии - между тем огонь уже загорелся у нас за спиной, в алтаре Кафоликона2.
Николай Лисовой. Тайна Святого Огня // "Religio: восстановленная связь"

"...Над кувуклией - молния! Вспышки ее по всему храму - схождение Благодатного огня начинается, оно происходит!.. И вот уже первые свещеносцы-скороходы, приняв через окошечко кувуклии от патриарха возгоревшиеся свечи, бегут по храму, разнося огонь".
Ветрова М. Благодатный Огонь. // Журнал "Тайная власть"


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #306657
25.04.02 05:07
Ответ на #306378 | р.Божий Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вопрос- ответ

Я готов признать ложность своей точки зрения и предпочтительность вашей точки зрения при условия доказательств. Доказательствами является проведённая проверка. Замечу, что именно предпочтительность, а не истинность, потому как критериев истинности я не знаю, но могу понять, более ли адекватна имеющимся фактам ваша точка зрения или моя.

Давайте приведём факты.
Против.
1. Место Храма весьма сомнительно для событий описанных в Евангелие.
2. Исторический свидетельства написаны с источников, которые, в большинстве своём проверить почти нельзя, написаны совершенно безответственно с явными выдумками. Проверку источников никто не проводил. (С трудом я нашёл речь папы Урбана 2, и там действительно сказано об огне, но пока только одно попадание)
3. На лицо изменение чуда во времени.
4. Обстановка в Храме – отвратительная.
5. Психическая измотанность паломников, которые могут наблюдать чудо очень высока, прежде всего из-за долгого ожидания и т.п. обстоятельств.
6. Самовозгорание не является проблемой для воспроизведения. Рецептов в инете очень много.

За.
1. Огонь не обжигает, материалов о воспроизводстве не обжигающего пламени почти нет. (Я знаю только два, после длительных поисков, эти рецепты не проверены)
2. До сих пор никто не смог разоблачить подлог. А были такие попытки? Я их следов не нашёл, но пока я только начал изучать данную тему.

Дополните список своими аргументами.
Мы с вами живём в разных мирах. Для меня чудес не бывает и я стаю на позициях их отрицания. Для вас наоборот. Критикуя я исхожу именно из этих позиция, даже когда не всё ясно в предмете, да и не может быть ясно всё, а от чего-то отталкиваться нужно. Хочу заметить, что единственной проблемой для меня является объяснение не обжигающих свойств огня, всё остальное говорит о рукотворности чуда, по крайне мере мне.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #306663
25.04.02 05:27
Ответ на #306631 | Александр Э. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Цистерны.
Дело в том, что у христианн нет единого мнения по этому поводу. То ли они собственного предания не знают, то ли в предание такого нет, в общем каждый пишет что в голову взбредёт.
«Римские воины, совершившие в 33 году на Голгофе казнь Иисуса и двух разбойников, после снятия тел их с крестов, обычных для римлян орудий казни, сбросили кресты в расположенную неподалеку и уже тогда заброшенную и использовавшуюся для мусора древнюю цистерну. Место цистерны было указано одним из благочестивых жителей Иерусалима. Начались раскопки».
http://www.stroi.ru/newspaper/1999/10_1999/10_21.asp
http://holyfire.nm.ru/plan1.htm
( о том, что кресты были найдёны в земле или расщелине вы и сами можете найти, у других христиан.

История.
Прочитатть вы можете к примеру здесь.
http://www.il4u.org.il:8101/jerusalem/1-3.htm
Пока, всё что я находил, косвенно подтверждают данные приведённые в книге.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #306665
25.04.02 05:28
Ответ на #306159 | Василий Костин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вам может привести список злостных измышлений христианских авторов? У меня к счастью есть такой, случайно обратил внимание, когда интересовался доказательствами историчности Христа. Можно найти и других христианских сказочников.
Ну не нравится мне свидетельство Даниила. Вот я и хочу его проверить, и особенно к нему отношусь. Краткое перечисление моих претензий к нему.
Первое что на себя обращает внимание, это "и запечатлевают Гроб Господен". Получается, что традиция запечатывания Кувуклии появилась не в связи с подозрительностью мусульман (ибо Кувуклия сама 1099 года выпуска, а значит мусульмане пока ещё её может и не видели вовсе. Иерусалим ведь, в руках крестоносцев). Что это за странный обряд, о котором начали упоминать свидетели только много позже?
На лицо и эволюция в описание чуда - приходящая тучка.
Примерно к этому же времени относится свидетельство "ПУТЕШЕСТВИЕ ЗЕВУЛЬФА В СВЯТУЮ ЗЕМЛЮ 1102-1103 гг" /36/. Не смотря на довольно детализированное описание святых мест и пребывания в Иерусалиме в оклопасхальное время, в этом свидетельстве нет упоминания о чудесном схождения огня.
Но есть и ещё один радостный момент для критика, что может даже пролить свет на то, кто же фальсифицировал сообщения. В свидетельстве 15 века Иеродиакона Зосима, мы читаем следующие слова.
"О зажжении же глаголют инии яко молния сверкает, а инии же глаголют, яко голубь во устах своих огонь носит; а все то есть ложь, а не истина (...)" (Зосим)
Сравним.
"Мнози бо ини страницы не право глаголють о схождении Света Святаго. Инии об глаголють яко ДухСвятый голубем сходит ко Гробу Господню, а другий бо глаголють яко молния сходит с небеси и тако ожигаются кандила над Гробом Господним. То есть лжа и неправда: ничто же бо тогда видети, ни голубя, ни молнии, но тако невидимо сходит благодать Божия и вжигаются кандила над Гробом Господным".(Даниил)
Повторяются то слова. Слишком уж подозрительное сходство, которое вряд ли может быть случайностью. Уж не один ли автор стряпал данные тексты?
Я бы так не настаивал, если б не знал, что списков Даниила существует достаточно много. И к стати к историкам обратился, но пока нет ответа. Давно обратился.


Евгений Б.

православный христианин

Тема: #12188
Сообщение: #306669
25.04.02 05:48
Ответ на #305743 | Гордиевский Сергей невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, насколько мне известно святые почитают себя рабами Божиими. Совместить это с оставлением за собой какой-либо свободы выбора мягко говоря затруднительно.

Ну, Стас, Вы даете!... А что, позвольте спросить, святых кто-нибудь тянул вешать на себя вериги, есть по одной просфоре в день, жить в пустынях? Я полагаю, что любой из них МОГ в любое время пойти в ближайший населенный пункт и начать жить как все, но не шел, потому что ТАКЖЕ МОГ и не идти в этот населенный пункт. Это не свобода? А понятие "раб Божий", так ведь это только мы, люди, понимаем слово "раб" совершенно определенно - безправный человек, вкалывающий на хозяина. У этого слова есть несколько лексических значений! (посмотрите по словарям).


Те же кто Богу не принадлежит - являются рабами греху, так что и здесь не до свободы.


А вот это точно, только давайте оговорку сделаем - у любого человека ВСЕГДА остается возможность выбора между совершением греха и совершением добродетели, а также существует понятие исповеди, что само по себе говорит о нашей свободе (нагрешить-то нагрешил, но покаяться все равно можно, если покаяние искренно).


р.Божий Иоанн

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #12188
Сообщение: #306945
25.04.02 16:48
Ответ на #306665 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Например, вглядитесь в фотку, на которой женщина умывается огнём (или только руку держит в огне). По моему, центральная часть огня имеет грязно зелёный оттенок.»

Браво Игорь, теперь все одним кликом имеют возможность оценить Вашу честность и непредвзятость. Советую всем посмотреть на фотографию с женщиной умывающейся Огнем, о которой Вы говорите:
http://www.holyfire.nm.ru/image/neObgig2.jpg или
http://www.holyfire.nm.ru/video.htm.
О какой честной дискуссии после этого может идти речь?!

«Не смотря на довольно детализированное описание святых мест и пребывания в Иерусалиме в оклопасхальное время, в этом свидетельстве нет упоминания о чудесном схождения огня.»

А где свидетельство и в какое время точно автор был? Слово «околопасхальный» растяжимое понятие, если есть желание таковым можно назвать и первые дни Страстной Седмици, тогда он ничего и не должен был видеть. А значит ли это, что если у кого-то из современных туристов посещающих Иерусалим в предпасхальное время не будет свидетельства, то Огонь не сходит. Католики об этом в большинстве случаев принципиально не пишут к Вашему сведению.

«Вы просто не поняли о чём идёт речь.»

Нет, я прекрасно понимаю о чем говорили свидетели и откуда возникла путаница у Вас, просто не вижу смысла Вам это детально разъяснять.

«Сообщение интересно проверить. Может в инете где есть?» Есть.
«А вы разве написали, какой конфессии относится автор?» Нет, Вы верно подметили, об этом я не писал, но из полной цитаты это ясно. Работу по поиску и оценки достоверности я оставляю Вам, а то опять окажется что я «лгу и лукавлю на каждом шагу».

«Дело в том, что у христианн нет единого мнения по этому поводу.»

Нет, вся причина в Вашем невежестве Игорь. И те и другие правы. Продолжайте Ваши исследования.

«Получается, что традиция запечатывания Кувуклии появилась не в связи с подозрительностью мусульман (ибо Кувуклия сама 1099 года выпуска, а значит мусульмане пока ещё её может и не видели вовсе. Иерусалим ведь, в руках крестоносцев).»

Вы прогрессируете, сразу три ошибки в одном предложении.

«Самовозгорание не является проблемой для воспроизведения. Рецептов в инете очень много… До сих пор никто не смог разоблачить подлог. А были такие попытки? Я их следов не нашёл, но пока я только начал изучать данную тему.»

Отчего же тогда никто не воспроизвел ИДЕНТИЧНО тому, как это происходит в храме? Я лично знаком с людьми у которых свечи загорались после того как они их тушили и эти люди к чуду относятся куда честнее Вас в чем я нисколько не сомневаюсь, и врать никогда не станут. Вы уже не раз писали о том что это «легко», «доступно», «хорошо известно», но как только Вас попросят продемонстрировать это ИДЕНТИЧНО тому что засвидетельствовано – сразу в кусты.
Нам ведь не опыты нужны из «занимательной химии» - в существовании холодного пламени никто не сомневается, а именно ИДЕНТИЧНЫЙ происходящему в храме процесс. Думаю если в течение полугода Вы ничего так и не представите ничего, это будет означать только одно – поняли что писали чушь и ни на что неспособны. Вот это и зафиксирую. А «завтраками» можно нас и до самой смерти кормить.

«Исторический свидетельства написаны с источников, которые, в большинстве своём проверить почти нельзя… Ну не нравится мне свидетельство Даниила.»

Похоже Вам не нравятся любые источники кроме используемых в Ваших аргументах. Действительно есть такое понятие как «новодел» более того, часто имеются различные списки исторических непечатных свидетельств. Это совершенно обычное явление. Но в нашем случае есть два но: массив свидетельств слишком велик. Уж никак не могут быть поддельными или новодельными свидетельства из трудов Св. Отцов Церкви имеющиеся во многих экземплярах уже в раннем средневековье.
А Вы проведите мысленный эксперимент. Кто-то Вас обвинил в убийстве, а Вы попытайтесь оправдаться хотя бы только за один сегодняшний день, при этом предоставив однозначные свидетельства. Уверяю Вас ни одного приемлимого с Вашей точки зрения свидетельства у Вас не будет.
Если кто-то видел Вас – галлюцинация или сговор (а поскольку память не бумага у них еще и противоречия будут).
Если кто-то записал на пленку или сфотографировал – монтаж или подделка.
Если Вы получили справку о пребывании где-то – договорились с ее выдающем или выкрали печать.
Ну и так далее – очень в Вашем стиле.

«Мы с вами живём в разных мирах. Для меня чудес не бывает и я стаю на позициях их отрицания.»

Вот и не надо мне рассказывать сказки про объективности и делать вид что Вы подходите к этому как ученый для которого первичен ФАКТ, а не собственные убеждения. Я готов признать фальсификацию любого чуда, Вы его наличие – нет. Впрочем за честное признание – бурные аплодисменты.

По поводу «вспышек» объясняю в последний раз. То что это не вспышки предельно прекрасно видно из кассеты, которую Вам лень приобрести. Вы с таким же усердием можете доказывать мне, будто бы выяснили что солнце это большая лампочка, наверное у Вас немало аргументов найдется. Я не вижу смысла тратить время на дискуссии подобного рода. Я ЗНАЮ, что написанные Вами слова не соответствуют действительности.

«На лицо изменение чуда во времени.»

Да, точно, апостол Петр его не протоколировал на бумаге и не выбивал на каменных скрижалях, чтобы потом у Игоря Крота не появилась возможность назвать его труды «новоделом», да и Сильвия Аквитанская все это только на бумаге написала. Только Вы определитесь:
1. Если чудо идентично по годам – значит происходит по шаблону и явно подделано Православными.
2. Если чудо не идентично по годам – значит выдумано и ничего нет.
Что-то я так и не разберу, что Вам более по душе.

«Обстановка в Храме – отвратительная. Психическая измотанность паломников, которые могут наблюдать чудо очень высока, прежде всего из-за долгого ожидания и т.п. обстоятельств.»

Вы прекрасно знаете, что в храме присутствуют отнюдь не только Православные, были времена когда они составляли меньшую часть паломников. А по поводу моральных качеств посоветую Вам перечитать свою собственную «базу», особенно ее начало – сразу становится понятно, что это не научная работа, а желание оскорбить то, что мешает спокойно жить Вашей совести.


Советую почитать книжки по истории Иерусалима, может тогда поймете какие глупости Вы написали.



р.Божий Иоанн

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #12188
Сообщение: #306951
25.04.02 16:52
Ответ на #306436 | Николай П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте брат Николай!
Честно говоря в своей работе я стараюсь поменьше обобщать и делать выводы, этой тактики и буду придерживаться дальше. Почему - наверное сами понимаете.
Но Ваши слова мне показались интересными, я думаю может их и автор снимки и еще один человек пишущий о Благодатном Огне их увидит.
Кстати указанное Вами фота я размещу в цветном варианте - ждите. А может и с Блинковым состыкуюсь и оригинал фото выпрошу.

С Богом!


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #307037
25.04.02 20:11
Ответ на #306657 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"1. Огонь не обжигает, материалов о воспроизводстве не обжигающего пламени почти нет. (Я знаю только два, после длительных поисков, эти рецепты не проверены)"

Игорь, не исключена и не просто химическая, а например, электрохимическая природа огня. В этом отношении, я не склонен сразу отрицать версию ученого, объяснявшего его эффектом огней святого Эльма. Кроме того, я не исключаю и внешнюю активизацию "чуда", что объясняет тот факт, что у патриарха, как-бы нет ничего с собой.

И еще, для того, чтобы объективно оценить данный феномен, мало даже наличия в числе проверяющих ученых - гораздо важнее, чтобы на него имел возможность взглянуть профессиональный иллюзионист (включение их в комиссии по анализу чудес довольно распространенная практика), поэтому, возможно, Вам имеет смысл расширить свои консультации не только с химиками, но и с иллюзионистами, например, проконсультироваться с тем же Горным. Кстати, у известных фокусников обычно есть свой круг консультантов, позволяющих им решать свои проблемы с подготовкой новых номеров.


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #307052
25.04.02 20:40
Ответ на #306945 | р.Божий Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Католики об этом в большинстве случаев принципиально не пишут к Вашему сведению."

Католики гораздо объективнее православных в вопросах о чудесах. У них даже существует специальная комиссия при Ватикане, которая беспристрастно разбирает все случаи (в одной Италии ежегодно насчитывается до двухсот "чудес" - всевозможных плачущих кровавыми слезами девах Мариях, видений, явлений во плоти и т.д.) объявлений о чудесах и практически всем (своим, католическим чудесам!) они подписыват приговор - подделка (Вы хоть раз слышали о чем нибудь аналогичном у нас? Сама РПЦ усиленно распространяет байки о всевозможных мироточениях и прочей туфте, хотя уже миллион раз доказывалось, что это чушь). Таким образом, писать о каком-то очередном "чуде" с благоговением, к тому же о таком, которое им не дают даже проверить, они, естественно не будут, раз уж и для своих "чудес" они исключения не делают. С другой стороны, православной церкви, если бы она была уверена в "качестве" своего чуда, было бы весьма выгодно пригласить для экспертизы кого-нибудь из других конфессий, чтобы перед всем миром показать свое преимущество.

"Нет, я прекрасно понимаю о чем говорили свидетели и откуда возникла путаница у Вас, просто не вижу смысла Вам это детально разъяснять."

"Нет, вся причина в Вашем невежестве Игорь. И те и другие правы. Продолжайте Ваши исследования."

"Вы прогрессируете, сразу три ошибки в одном предложении."

Все признаки того, что у Вас закончились аргументы.

"Отчего же тогда никто не воспроизвел ИДЕНТИЧНО тому, как это происходит в храме? Я лично знаком с людьми у которых свечи загорались после того как они их тушили и эти люди к чуду относятся куда честнее Вас в чем я нисколько не сомневаюсь, и врать никогда не станут. Вы уже не раз писали о том что это «легко», «доступно», «хорошо известно», но как только Вас попросят продемонстрировать это ИДЕНТИЧНО тому что засвидетельствовано – сразу в кусты."

Всем прекрасно известно, что на цирковом представлении, когда фокусник пилит женщину, лежащую в ящике, на самом деле никого по-настоящему не распиливают. Или Вы будете это отрицать? А вот попробуйте, воспроизвести это "чудо" ИДЕНТИЧНО тому, как это показывает, хотя-бы, Игорь Кио. Я уж не говорю о том, чтобы Вы воспроизвели полеты Дэвида Копперфильда или спустились по Ниагаре в ящике, как он же. Сопоставляя эти "чудеса", и гораздо менее интересное с точки зрения науки (а в природе случаются куда более загадочные феномены - одни шаровые молнии чего стоят), я лично делаю заключение, что основное отличие вашего чуда лишь в том, что оно преподносится как божественное, если бы с аналогичным фокусом выступал какой-нибудь Амаяк Акопян в цирке, то такого ажиотажа вокруг него не возникло бы точно - в запасе у фокусников есть куда более интересные и сложные чудеса. При этом детали чуда не столь уж и важны. Тем более, что сама православная церковь всячески противится попыткам исследовать чудо (вспоминая ненавистным Вам католиков и здесь отмечу, что они поступили честнее, отдав на экспертизу кусочки одной из главных своих реликвий - Туринской плащаницы, т.е. создается впечатление, что православие куда больше боится, за сохранность своей веры, для чего и прибегает к таким дешевым фокусам, ревностно охраняя их от непосвященных), а значит, сама не уверена в том, что это чудо "чудесно".

С уважением,
Ариф


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #307064
25.04.02 20:59
Ответ на #306945 | р.Божий Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Вот и не надо мне рассказывать сказки про объективности и делать вид что Вы подходите к этому как ученый для которого первичен ФАКТ, а не собственные убеждения. Я готов признать фальсификацию любого чуда, Вы его наличие – нет. Впрочем за честное признание – бурные аплодисменты."

Вы откровенно кривите душой. Да, возможно, Вы и готовы признать любое чудо подделкой. НО! При этом это никак не отразится на Вашей вере в Бога, и не отразится даже на отношении к РПЦ, котрая откровенно водит Вас за нос. Для атеиста же признание существования чуда не равнозначно признания существования очередной подделки для верующего - если атеист признает ОДНО чудо, он признает саму возможность их существования как факта (в существовании подделок, как факта, не сомневается никто, даже верующие). Более того, Вы и Ваши единомышленники заранее подготавливаете себе пути отступления тем, что тут же говорите, что для христианина чудо вообще не имеет особого значения, дескать это всего лишь пустячок, а приятно. Но и беды особой не будет, если окажется, что этот пустячок - фальшивка. Очередная фальшифка не докажет, что чудес не существует В ПРИНЦИПЕ. Это с одной стороны. С другой, я Вам клянусь, что если Вы или кто-то из Ваших единомышленников докажут на практике слова Христа о том, что имея веру с горчичное зерно Вы сможете передвинуть гору (ну, хотя-бы дом или пямятник Пушкину) только своей верой с одного места на другое безо всяких технических приспособлений, или покажете мне фокус, аналогичный тому, что проделал Моисей с водами Чермного моря, или для Вас, как для Иисуса Навина гоподь остановит Солнце, хотя-бы часов на 48, то я искренне уверую во все, что пишет Библия.

Готовы ли Вы сделать аналогичное заявление? Что для Вас будет доказательством несуществания Вашего Бога? Только при положительном ответе на этот вопрос Вы имеете право обвинять Игоря в необъективности.

А огоньки зажигать в церкви на потеху верующим - это как-то мелковато для всемогущего Бога.


Василий Костин

православный христианин

Тема: #12188
Сообщение: #307111
25.04.02 23:30
Ответ на #306665 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вам может привести список злостных измышлений христианских авторов?***
Спасибо, не хочу :-)

***Первое что на себя обращает внимание, это "и запечатлевают Гроб Господен". Получается, что традиция запечатывания Кувуклии появилась не в связи с подозрительностью мусульман***
Дык разумеется! подозрительность мусульман здесь дело второе, если не третье. Его там, по-видимому, еще до арабов, в византийские времена запечатывали. Дело в том, что существовал древний обычай (отчасти перешедший потом в католическую литургическую практику) "захоранивать" во Гробе какое-либо изображение мертвого Христа (как правило, это поначалу был просто крест) и запечатывать его. Причем без всяких признаков подозрительности, просто в воспоминание о том, что "Спящий во гробе" был "содержим печатями". Это ритуал. Кстати, на фотографиях видно, что это за печать - гигантская и явно прежде всего декоративная. Но к этому добавился еще обыск, и "запечатывание" стало делаться с мусульманскорй санкции. Вот и все. Даниил тут непричем.

*** Повторяются то слова. ***
Ну, Игорь! Фи! Это ж не криминалистика, чтоб так совсем уж примитивно рассуждать! Почитайте какой-нибудь учебник по древнерусской литературе (НЕ летописям). Хожение - литературный жанр (особенно к XV в.), и по существующим традициям невозбранялось хоть буквально вопроизводить более старую "классику жанра". Знаете, есть такая вещь, как "Задонщина": эпическое повествование о Куликовской битве. Так она под кальку списана со Слова о полку Игореве! Включая не только повторяющиеся образы, но и точные цитаты. А с паломнической литературой подобные условности бывали еще хлеще. Но главное - я так и не понял, ЗАЧЕМ бы интерполировать рассказ об огне в Хожение иг. Даниила? И мне по-прежнему интересно Ваше мнение.

***Кувуклия сама 1099 года выпуска***
Нет и нет. Реконструирована Часовня об эту пору, но ее первоначальный "выпуск" - константиновы времена, IV в. Кстати, о ротонде: она продержалась почти такой. как ее сделаи крестоносцы (с конической кровлей и "непокроенным верхом") до прошлого, тьфу, позапрошлого столетия, когда случился пожар и храм пострадал весь очень сильно. Восстановили уже без конической формы (просто купол, кажется) и без каких-либо отверстий.

С уважением,
Василий





Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #307205
26.04.02 04:26
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

http://www.holyfire.nm.ru/image/neObgig2.jpg

Люди!!!! В центре огонь какой цывет имеет??????

По-моему, ближе к грязно зелёному. Может это синеватый?



Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #307211
26.04.02 05:25
Ответ на #307205 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Провожу блиц опрос по цвету, но как заметил:
06:22:46 Ronin: Enemy, Цвет рисунка jpg не соответствует действительному это во первых, во вторых восприятие будет зависеть и от цветовых настроек конкретного монитора - это так к размышлению

Так что проверить вру я или нет в этот раз не удастся.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #307260
26.04.02 09:10
Ответ на #306951 | р.Божий Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить







Здравствуйте.

Цвет огня.
Провёл я небольшое исследование по тому, кто как видит эту фотку. Пока огонь видят золотым и бело-жёлтым (как солнце). Я посмотрел и на другом компьютере, там зеленоватого явно меньше. Цвет скорее только насыщенно жёлтый, а оттенок возможно обусловлен цветом платья, которое просвечивает сквозь огонь. Так что по тому, какая фотка на мониторе как выглядит, вряд ли можно определить оттенок, слишком многое зависит от установок монитора. Но идея хорошая, посмотреть какого цвета что горит. По цвету, кстати, напоминает огонь спичек.

Свидетельство ЗЕВУЛЬФА
"ПУТЕШЕСТВИЕ ЗЕВУЛЬФА В СВЯТУЮ ЗЕМЛЮ 1102-1103 гг"
http://www.geocities.com/TheTropics/Cabana/1017/archiv/saewulf.htm
(был он весной, я так понял что он должен был быть там и в момент пасхи, но до конца я не разобрался). То что он не упомянул, это конечно не так значимо, но всё таки.

И где есть в инете?
Вы не голословьте, а сообщите адрес, иначе вы сойдёте за пустослова.

*Вы прогрессируете, сразу три ошибки в одном предложении.*
Уж объясните мне грешному какие ошибки. Поймите, что я не претендую на обладание полноты истины, я оставляю себе возможность заблуждаться. А вы себя выставляете по дурацки. Даже смешно.

Продемонстрировать.
А можно и мне с этими людьми поговорить? Очень интересно. А то читаешь в начале, что у тех то и тех то самовозгорелись свечки, а чуть ниже, что это им сказали, что здесь сами самовозгорелись. Если вы уж такой честный, то снабжайте ваши аргументы ссылками и конкретными утверждениями, а не «плюётесь» в воздух. А кассету я всё же куплю, хотел у кого-нибудь одолжить, но вы отказались, а у других нету.

Доказательства.
Особенно большие проблемы, когда в первоисточнике описано одно, а попы пишут иначе. Тут уж в невиновность попов никто не поверит.

Признание.
Я готов признать не объяснимость чуда с позиций известных законов природы.
Для меня чудо – это то, что подчёркнуто нарушает известные законы природы, даже если после это явление будет объяснимо, пока этого не случилось, оно остаётся для меня чудом. 200 лет назад для меня были бы не объяснимы молнии, сто лет назад, я бы дивился поведению микромира и т.д. Возможно шаровые молнии для меня куда более чудесное явление, чем ваш огонь. Я отталкиваюсь от мировоззренческих позиций, но исследую научно, честно. Вам этого, боюсь, не дано понять.

Моё исследование.
Реальных аргументов у вас нет. Все ваши попытки заключаются только в криках – лукавит, врёт, но криках бездоказательных. Поучились бы, как себя вести у других христианских участников этой дискуссии.

Изменение чуда.
Мне по душе, что с ростом технических знаний человечества, изменялась и технология чуда.

* Советую почитать книжки по истории Иерусалима, может тогда поймете какие глупости Вы написали. *
Типичный аргумент глупца или вруна.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #307261
26.04.02 09:11
Ответ на #307064 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я с вами полностью согласен, только где я смогу найти таких людей. Тут нужны усилия многих.
Об электрохимической природе данного явления я почти ничего не находил. Хотя слышал от многих. Мне бы рецепт или обзорную статью об этом.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #307263
26.04.02 09:12
Ответ на #307111 | Василий Костин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ритуал.
Теперь я понял смысл обыска гробницы перед запечатаванием. Это ритуал соответствующий обыску фарисеями.

Хожение Даниила.
Потому как там явный намёк на не схождение огня для инословных. Это сильный пропагандисткий ход. Думаю, если и была вставка, то не позже середины 15 века.
Списков много осталось, видел в инете сканы нескольких страниц этого сочинения.
А то, что написано с плагиатом, то я не против. Как раз время требовало начать доказывать верность выбора дня Пасхи православными.

Кувуклия, она же Эдикула.
О ней упоминание только от времени крестоносцев. 1099. До этого говорится о ротонде вокруг Гроба и всё.
«Особое внимание крестоносцы уделили эдикуле над самим Гробом Господним - небольшому, отдельно стоящему сооружению над гробницей, находящейся в ротонде Анастазис ("Эдикула" - ниша с колоннами, увенчанная фронтоном; в православной традиции - "кувуклия"). Русский паломник Даниил Черниговский, посетивший Святую Землю в 1106-1108 годах, упоминает о серебряной статуе Христа в человеческий рост, помещенной франками на верху эдикулы. Свидетельство Даниила - единственный источник наших сведений о первых попытках крестоносцев украсить гробницу. В 1119 году эдикула была заново украшена мраморной скульптурой и мозаиками».

http://www.geocities.com/TheTropics/Cabana/1017/holy-his.htm
http://www.il4u.org.il:8101/jerusalem/1-7.htm


Василий Костин

православный христианин

Тема: #12188
Сообщение: #307406
26.04.02 11:58
Ответ на #307263 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот насчет ритуальности обыска я не уверен. В европейской литургической практике более позднего времени (а она очень чутко реагировала именно на титуальные моменты иерусалимской традиции) никакой рецепции этого не было.

***Потому как там явный намёк на не схождение огня для инословных***
Чудесно, но почему Вам кажется. что этот сильный пропагандистский ход - анахронизм?

Эдикула. Ну да, упоминания о ротонде вокруг Гроба. А Гроб-то там, по Вашему, в каком виде был?.. Все в том же - часовенка. Терминология дела не меняет. К тому же кувуклий или кувуклия - это искаженное cubiculum, спальный покой, опочивальня, а это название, кажется, восходит к докрестоносцевым временам.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #307535
26.04.02 15:37
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сподобил меня Господь купит видеокассеты. Точно, Он хочет из меня сделать атеиста, если снимает руками православных такие вещи, что отражены в 8 фильме «православие на святой земле». Второй фильм правда оказался совсем не таким, как его описали православные, о благодатном огне там всего 6 минут, но зато нет запрета на использование материалов, а все нужные кадры, для критики, есть.
Кстати, это 1995 год? Хочу свидетельства этого периода поднять.
Фильм я бы назвал – в помощь атеисту, столько узнал интересного для себя, аж радостью преисполнен. Чуть позже опишу с указаниями времени кадров и разбором некоторых, неудачных шуток снимающих, особенно про всполохи мне понравилось (17:30)
Вот и у атеистов есть возможность посмотреть фильм, я ж не жадный, одолжу на время.
А вот, почему на православной ярмарке нет кассовых аппаратов??? Это для меня загадка.


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #307671
26.04.02 19:09
Ответ на #307205 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"По-моему, ближе к грязно зелёному. Может это синеватый?"

Игорь, похоже это теткина кофта просвечивает сквозь пламя.


д. Евгений

православный христианин
(диакон)

Тема: #12188
Сообщение: #307699
26.04.02 19:47
Ответ на #305292 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нравиться мне одно давнее изречение отца Андрея: рассуждения неверующего о Боге, это тоже самое, что рассуждения евнуха о радостях семейной жизни.

Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #307713
26.04.02 20:02
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Краткое описание видеофильма «Благодатный Огонь» из цикла фильмов «Православие на святой земле» «Фильм восьмой» в контексте исследования на предмет рукотворности чуда схождения Благодатного Огня.
Фильм снят предположительно в 1994-1995.
Время от начала кассеты 0.00 (расхождение возможно в 10 секунд от указанного времени)
6.40 Камера показала две обугленные колонны. (Пожар 1808?)
6.50 Рассказ о треснувшей колонны. Вместо верной даты (1686 – по крайне мере эта дата указана в самых ранних рассказах о треснувшей колоне) приводится дата 1580.
15.33 Утверждение о ежегодном схождение огня от воскресения Иисуса.
16.00 Рассказы о схождение огня не только в день Пасхи, в том числе и 10 дней после.
17.30 Съёмки внутри Храма, по утверждению снимающих во время съёмки они не заметили, но после обнаружили на плёнки странные блики, в точности похожие на блики фотовспышки, но по их утверждению никто не снимал. Намёк, что в Храме постоянно наблюдаются подобные световые блики.
(Возможно есть повод внимательнее отнестись к электрохимической гипотезе
появления огня. Храм постоянно наэлектризован и в нужный день просто приносят легко воспламеняющееся вещество. Сомнения в том, что блики уж очень похожи на фотовспышки, сымитировать подобное сложности не представляет, да и впечатление от съёмки, будто снимали блики по заказу – ИМХО).
19.40 – Снят блик приходящий сверху, но такое легко повторить в связи с наличием балконов по периметру ротонды Храма. (18.00 – смотри на лево)
20.20 Рассказа о том, что все видят по разному. Кто-то ничего, кто-то молнии аки грозовые, кто-то виде шаров огненных.

Суббота.
До этого времени пытаюсь заметить блики на различных моментах съёмки в Храме. Нет бликов.
27.15. Показывают паломницу с книжкой. Виден блик. Но в Храме много народа и уже заметно начало съёмок фотоаппаратами.
29.10 Укладка печати, массовое фотографирование.
30.45. Виден фотоаппарат и вспышка. Блик в точности соответствует тем бликам, которые в фильме называю чудесными. Постоянно снимают фотоаппаратами. Масса бликов!!!
34.11 За несколько минут до входа патриарха вносится лампада, плотно закрытая крышкой!!! Размером около 30-40см. Напоминающая кубок.
Вспышки продолжаются, комментатор настаивает, что это чудесные всполохи, а не фотовспышки.
34.46. Видно, что в сторону места, где по мнению комментатора видны всполохи направлен фотоаппарат.
42.08 Необычная, железная конструкция для пучков света у патриарха???
43.06 Темнота в Храме.
43.32 – Парень держит лицо в огне. Водит огнём по волосам.
48.30 Чаша выносится в закрытом!!! Состояние.
48.50 Женщина быстро проводит рукой по краю огня. Утверждает, что огонь не обжигает.


Никаких шаров и молний замечено не было. Никто, кроме специально показанных, в огонь ничего из своего не совал. По крайне мере я не заметил.
Никаких тучек не заметил.
Впереди рассмотрение свидетельств паломников 1995.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #307715
26.04.02 20:03
Ответ на #307699 | д. Евгений православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Рассуждение верующих о атеистическом мировоззрение.....

Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #307720
26.04.02 20:10
Ответ на #307699 | д. Евгений православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я Вам и отцу Кураеву другое сочинить могу - "Рассуждения верующего это тоже самое, что рассуждения раба о достоинствах своей клетки".

Кстати, уважаемый, следуя Вашему (или отца Кураева) высказыванию, надо полагать, что у Вас есть некий орган, аналогичный тому, что отсутствует у неверующего, также как и у евнуха, который позволяет Вам ощущать Бога и рассуждать о Нем? И, возможно, Вы можете его продемонстрировать?


Дмитрий В

агностик
нет доступа
на форум


Тема: #12188
Сообщение: #307726
26.04.02 20:28
Ответ на #307720 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** у Вас есть некий орган, аналогичный тому, что отсутствует у неверующего, также как и у евнуха, который позволяет Вам ощущать Бога и рассуждать о Нем? И, возможно, Вы можете его продемонстрировать?***

- Ну, на это у верующих есть классический ответ (вернее, вопрос): "А у Вас совесть есть? Если есть, то покажите!"


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #307731
26.04.02 20:43
Ответ на #307726 | Дмитрий В агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Совесть - это абстракция, введенная исключительно для того, чтобы объяснить некоторые аспекты человеческого поведения. Что же касается общения с богом, то тут абстракцияей не обойдешься - необходим некий специфический орган (типа того, что напрочь отсутствует у евнуха из высказывания Кураева), который бы переводил трансцендентные влияния Бога в электрохимические возмущения в мозгу.

Василий Костин

православный христианин

Тема: #12188
Сообщение: #307748
26.04.02 21:06
Ответ на #307731 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Совесть - это абстракция, введенная исключительно для того, чтобы объяснить некоторые аспекты человеческого поведения***
Предположим. Ну, а психика у Вас есть? подсознание? бессознательное?..
И тот же вопрос: покажите...


д. Евгений

православный христианин
(диакон)

Тема: #12188
Сообщение: #307758
26.04.02 21:23
Ответ на #307715 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Наоборот" эта цитата не работает, так как почти все верующие в свое время прошли через атеизм, а потому не по наслышке знаем что это такое и с чем это едят... Слава Богу, что все прошло!!!

Мне есть с чем сравнивать, и далеко не в пользу атеизма.

Да и вообще - верующему нечего терять, так как если Бога нет, то мы просто умрем вмести с вами, распадемся на атомы, и все. А вот если Бог все-таки есть?..

P.S. Не сочтите за игнорирование то, что я не буду отвечать на возможные постинги в течении следующих 2 недель - уезжаю в отпуск.


д. Евгений

православный христианин
(диакон)

Тема: #12188
Сообщение: #307765
26.04.02 21:33
Ответ на #307720 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Орган есть у всех - Душа. Только вот пользуются все ей по разному. Некоторые просто сами делают себя "духовными евнухами", которые просто не в состоянии воспринимать ничего духовного. И это кстати, проявление свободы - свобода убить свою душу, сделать ее бесчувственной для Благодати.

А демонстрируют этото орган тысячи христианских подвижников, которые своими подвигами, любовью к Богу и людям наглядно демонстрируют как его можно развить.


Дмитрий В

агностик
нет доступа
на форум


Тема: #12188
Сообщение: #307771
26.04.02 21:37
Ответ на #307731 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Что же касается общения с богом, то тут абстракцияей не обойдешься - необходим некий специфический орган (типа того, что напрочь отсутствует у евнуха из высказывания Кураева), который бы переводил трансцендентные влияния Бога в электрохимические возмущения в мозгу.***

- Не согласен! Скажем, поведение человека во многом определяется инстинктами самосохранения, агрессии, размножения и др. Но с привязкой этих инстинктов к определенным структурам мозга до сих пор многое неясно. Т.е. нельзя предьявить некую структуру мозга и сказать: "здесь расположен страх". Верующие просто добавляют к списку особый инстинкт - веру в Бога. И уверяют, что этот инстинкт - "основной". "Душа по природе христианка" (Тертуллиан).

Кстати, из евнуха легко сделать мужчину - достаточно инъецировать ему мужские половые гормоны. Не знаю, правда, что инъецировать атеистам, чтобы стали верующими - может, святую воду?:)


д. Евгений

православный христианин
(диакон)

Тема: #12188
Сообщение: #307777
26.04.02 21:45
Ответ на #307713 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прямо триллер какой-то! :-))

Только зачем это все? По-моему от этого количество православных не уменьшается и не прибавляется. Это всего лишь является одним из средств для самих православных укрепиться в вере. Причем, заметьте, далеко не главным.

Лично я верю в Бога не потому что увидел огонь, а раньше не верил не потому, что этого огня не видел.

Я верю в Него, потому что Он прикоснулся к моей душе - на самую маленькую толику секунды. В этот момент она ощутила свою ничтожность, и Его Святость, ту безграничную Любовь которую к ней, к этой душонке, испытывал Он. Заметьте - не она к Нему (в тот момент она не знала Его совершенно), а Он к ней. И теперь эта душа, помнит как может быть хорошо около Него, и в силу своих сил стремиться к повторению случившегося.


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #307782
26.04.02 21:53
Ответ на #307765 | д. Евгений православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Орган есть у всех - Душа. Только вот пользуются все ей по разному. Некоторые просто сами делают себя "духовными евнухами", которые просто не в состоянии воспринимать ничего духовного. И это кстати, проявление свободы - свобода убить свою душу, сделать ее бесчувственной для Благодати."

Кто-нибудь когда-нибудь демонстрировал душу? Далее, если душа имеет место быть, ее влияние на чисто материальный организм-носитель должно быть тоже чито материальным, а стало быть и легко регистрируемым. И в-третьих, растолкуйте мне темному - Бог всякий раз творит новую душу для каждого рождающегося человека, или они все сотворены единственный раз и находятся испокон веков в каком-то загоне до момента своего выхода наружу? Т.е. тысячи лет хранятся на складе и появившись на миг, уходят в вечность, либо в рай, либо в ад? А может душа имеет свой механизм зачатия? Где, в таком случае, хранится генетическая информация о ней?

"А демонстрируют этото орган тысячи христианских подвижников, которые своими подвигами, любовью к Богу и людям наглядно "демонстрируют" как его можно развить."

Про подвижников, как раз я сейчас беседую в соседней теме. Там тоже не все ясно.


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #307785
26.04.02 21:57
Ответ на #307771 | Дмитрий В агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"- Не согласен! Скажем, поведение человека во многом определяется инстинктами самосохранения, агрессии, размножения и др. Но с привязкой этих инстинктов к определенным структурам мозга до сих пор многое неясно."

Механизмы агрессии, самосохранения и т.д. являются внутренними функциями человеческого мозга. Если же мы постулируем возможность приема некой информации извне или даже дуплексного канала "человек-Бог", то на уровне мозна должен быть отмечен соответствующий механизм, транслирующий электрохимические возбуждения коры мозга в астрал и обратно, поскольку, кроме как этими возбуждениями мозг ничем другим не оперирует, будучи все-таки материальным объектом.


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #307788
26.04.02 21:59
Ответ на #307758 | д. Евгений православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Да и вообще - верующему нечего терять, так как если Бога нет, то мы просто умрем вмести с вами, распадемся на атомы, и все. А вот если Бог все-таки есть?.."

Это знаменитое обоснование веры Паскаля. Но есть один маленький нюанс - веря в Бога Вы практически закладываете свою жизнь. Поэтому, если Бога нет, то вы теряете на бессмысленное свою единственную жизнь, ничего не приобретая взамен.


д. Евгений

православный христианин
(диакон)

Тема: #12188
Сообщение: #307897
27.04.02 04:53
Ответ на #307788 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На бессмысленное?! :-))) Что может быть бессмысленнее прожить 50-60 лет чтобы потом просто расспасться на атомы? :-)

Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #307903
27.04.02 05:15
Ответ на #307406 | Василий Костин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Эдикула. Ну да, упоминания о ротонде вокруг Гроба. А Гроб-то там, по Вашему, в каком виде был?.. Все в том же - часовенка. Терминология дела не меняет. К тому же кувуклий или кувуклия - это искаженное cubiculum, спальный покой, опочивальня, а это название, кажется, восходит к докрестоносцевым временам».

А я не знаю в каком он был виде до крестоносцев??? А почему не просто, как пещера? Или вообще, просто камень в центре? Вот скажу я, что часовня появилась много раньше, а мне мол врёшь всё, лукавишь. Докажи. А на что я могу сослаться? То что слово появилось раньше не значит, что все строения названные им появились одновременно со словом.

http://www.geocities.com/TheTropics/Cabana/1017/holy-his.htm

Здесь есть фотка гравюры. Не изображено ли здесь нахождение гроба без часовни?


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #307905
27.04.02 05:25
Ответ на #307758 | д. Евгений православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Раз уезжаете, значит отвечать не имеет смысла.

р.Божий Иоанн

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #12188
Сообщение: #308014
27.04.02 11:12
Ответ на #307713 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Краткое описание видеофильма «Благодатный Огонь» из цикла фильмов «Православие на святой земле» «Фильм восьмой» в контексте исследования на предмет рукотворности чуда схождения Благодатного Огня. Фильм снят предположительно в 1994-1995. Время от начала кассеты 0.00 (расхождение возможно в 10 секунд от указанного времени) 6.40 Камера показала две обугленные колонны. (Пожар 1808?)»

М-да, в фантазии Вам не откажешь, ну хотяб привирали как-нибудь осторожнее, а то ведь любой проверить может.
Похоже Ваша теория начинает свою медленную эволюцию. Очень будет любопытно за ней проследить. С первого нашего спора на атеистическом форуме она трансформировалось прямо таки кардинально.
А что это за «блики» про которые Вы упоминаете? В них трансформировались вспышки от фотоаппаратов или Вы имеете ввиду что-то другое? Может Вы так называете то самое заснятое свечение (которое исходило из окон и от иконы), просто удобный для Вас термин, который Вы выбрали на этот раз уж настолько далек от действительности, что я не могу понять о чем Вы говорите.
Как там кстати с зеленым оттенком пламени? А как там, не заметили священников незаметно обливающихся эфирами, или электризаторов или испарителей, или блюдечек с химическими растворами и серной кислотой – не было в толпе? или каких других хитроумных приборов у патриарха под рясой? Наверное не увидели раз ничего не написали… Наверно теперь это можно будет объяснить с помощью иллюзионистского профессионализма Патриарха.

«Теперь я понял смысл обыска гробницы перед запечатаванием. Это ритуал соответствующий обыску фарисеями.»

Нет, не угадали, хотя об этом говорится в имеющихся у Вас материалах.

«О ней упоминание только от времени крестоносцев. 1099. До этого говорится о ротонде вокруг Гроба и всё.»

Ну Игорь Вы превзошли самого себя, Вы хотя б в словарь посмотрите.

«Я с вами полностью согласен, только где я смогу найти таких людей. Тут нужны усилия многих.
Об электрохимической природе данного явления я почти ничего не находил. Хотя слышал от многих. Мне бы рецепт или обзорную статью об этом.»

Уже усилия многих? Ух ты, а что й то будет если Игорь в Иерусалиме побывает?!

«Провёл я небольшое исследование по тому, кто как видит эту фотку. Пока огонь видят золотым и бело-жёлтым»

Что же честное признание это хорошо. Впрочем если Вы поработаете в Фотошопе то после «Пока», может будет и «Потом».
«слишком многое зависит от установок монитора.»
Судя по всему настройки монитора у Вас с Евгением Барсуковым в точности совпадают. Странное какое-то совпадение, Вам не кажется? Я ведь эту фотографию как минимум на 4-х мониторах видел, а все зеленый не появлялся.

«И где есть в инете? Вы не голословьте, а сообщите адрес, иначе вы сойдёте за пустослова.»

Я скорее сойду за пустослова если буду отвечать на Ваши заявления подобного рода. К слову сказать, и оправдываться перед Вами я вовсе не обязан. Подобного рода информацию должны были искать Вы, прежде чем делать подобного рода заявления, поэтому пустословили Вы, а не я.
И не надо, пожалуйста, предъявлять мне претензии с требованием о помощи в поиске материалов. Мой труд вовсе не состоит в том, чтобы заставить атеистов обратиться в Православие. Неужели Вы его так понимаете? В «заставлении» вообще нет смысла. Каких-то особых привилегий в передачи информации предоставлять Вам не планирую. Зачем?

«А можно и мне с этими людьми поговорить? Очень интересно. А то читаешь в начале, что у тех то и тех то самовозгорелись свечки, а чуть ниже, что это им сказали, что здесь сами самовозгорелись.»

А зачем говорить? чтобы Вы потом сказали будто бы это галлюцинация? Извините, но я имел возможность убедиться в Вашей объективности, для этого Вам даже знакомиться с материалами не потребовалось.

«Для меня чудо – это то, что подчёркнуто нарушает известные законы природы, даже если после это явление будет объяснимо, пока этого не случилось, оно остаётся для меня чудом. 200 лет назад для меня были бы не объяснимы молнии, сто лет назад, я бы дивился поведению микромира и т.д.»

Не лукавьте, Вы говорите не о чуде, а о неизвестных науке явлениях. В том, что наличие таковых Вы, как и другие воинствующие атеисты, признаете никто не сомневается. К делу они отношения не имеют. Поэтому я повторяю, Вы в отличие от людей верующих неспособны объективно подходить к данному «явлению».

«Реальных аргументов у вас нет. Все ваши попытки заключаются только в криках – лукавит, врёт, но криках бездоказательных. Поучились бы, как себя вести у других христианских участников этой дискуссии.»

По поводу реальности аргументов – судить не Вам, со стороны виднее. Впрочем в следующем постинге я попытаюсь узнать сколь реальны Ваши аргументы.
По поводу «лукавит, врет» я цитировал ВАШИ Игорь слова. Помнится Вы выразились о материалах сайта (цитируемых заметьте) в духе: «Вы лукавите, врете на каждом шагу». Правда так и не объяснили, как это можно врать цитируя кого-то. Так что слова по поводу аргументов глупца или вруна подходят больше к Вам самому.

Если бы Вы планировали вести нормальную дискуссия, то вряд ли бы стали писать откровенные оскорбления в адрес христианства, как Вы сделали еще во время первого посланного мне лично письма.

««Советую почитать книжки по истории Иерусалима, может тогда поймете какие глупости Вы написали.»
Типичный аргумент глупца или вруна.»

Вам, Игорь, чтобы написать глупость вроде того «как это кладбище оказалось в людном районе или близко от поселения» нужно 10 секунд, мне чтобы объяснить очевидную вещь требуется гораздо больше времени, ведь обычной логики для Вас не хватит, потребуется еще и кучу источников перерыть. Поэтому я не считаю целесообразным каждый раз перед Вами оправдываться. Если Вы не понимаете очевидных вещей сами, объяснять их не имеет смысла.
Ссылался на книжки по истории я потому, достоверность положения храма и голгофы установлена историками весьма точно и отнюдь не только Православными – это объективный факт. Вы не знакомы с тонкостями по поводу местоположения языческого храма, поэтому и этот Ваш аргумент использован неправомерно.


ГЕЗАЛОВУ АРИФУ АКИФОВИЧУ
«Вы откровенно кривите душой. Да, возможно, Вы и готовы признать любое чудо подделкой. НО! При этом это никак не отразится на Вашей вере в Бога, и не отразится даже на отношении к РПЦ»

Достаточно точно.
Однако я не считаю, что кривлю душой. Во-первых, дискуссию мы здесь ведем только о Благодатном Огне как о чуде Господа, а не об истинности Христианской веры. Во-вторых моя вера (и не только вера) в Бога основывается отнюдь не на чудесах, я об этом уже писал.

«С другой, я Вам клянусь, что если Вы или кто-то из Ваших единомышленников докажут на практике слова Христа о том, что имея веру с горчичное зерно Вы сможете передвинуть гору (ну, хотя-бы дом или пямятник Пушкину) только своей верой с одного места на другое безо всяких технических приспособлений, или покажете мне фокус, аналогичный тому, что проделал Моисей с водами Чермного моря, или для Вас, как для Иисуса Навина гоподь остановит Солнце, хотя-бы часов на 48, то я искренне уверую во все, что пишет Библия.»

Действительно?! Но ведь даже все это, ясно увидев собственными глазами, можно потом назвать галлюцинацией, каким то хитроумным неизвестным науке явлением (проконсультируйтесь у Игоря).
А почему Вы думаете, что чудеса могут быть явлены только для верующих людей, неужели Вы полагаете, что самому Вам получить это недоступно? Ведь Господь любит не только верующих в него. Если Вы действительно считаете возможность обрести ИСКРЕННЮЮ (а не по принуждению) веру после обращения Господа к Вам лично, если Вы готовы ПРОСИТЬ, а не ИСПЫТЫВАТЬ Его, попросите у Него об этом сами. Проведите недельный пост, пожертвуйте что-нибудь бедным и попросите у него со смирением, чтобы он дал Вам знать о Себе.

«А огоньки зажигать в церкви на потеху верующим - это как-то мелковато для всемогущего Бога.»

Если Вас действительно интересует этот вопрос, советую почитать богословские статьи на эту тему, надеюсь Вы поймете почему Господь не нуждается в доказательствах подобного рода.

http://www.holyfire.nm.ru/chudesa_brianch.htm
http://www.holyfire.nm.ru/chudesa_slovopastiria.htm


р.Божий Иоанн

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #12188
Сообщение: #308043
27.04.02 11:55
Ответ на #307903 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Игорь, я вот на основании всей предыдущей дискуссии и Ваших собственных заявлений об противоречивости Христианской веры и слов самих Христиан решил для разнообразие предложить Вам разок поменяться местами и проверить основательность уже Ваших слов.
Так вот, Вы писали о том, что место где находится Храм не соответствует историческому, Голгофы вообще не было на теперешнем месте, Гроб должен был быть разрушен под языческим храмом и много всего другого интересного есть в Вашей базе, много иных странных для меня указаний было в Вашей базе.

Докажите нам истинность (не возможность – возможно предполагать что угодно, а именно истинность) ХОТЯ БЫ ОДНОГО ЛЮБОГО АРГУМЕНТА ИЗ ВАШЕЙ БАЗЫ, ТАК ЧТОБЫ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ОТВЕЧАЛА ТРЕБОВАНИЯМ, АНАЛОГИЧНЫМ ТЕМ, КОТОРЫЕ ВЫ ОБЫЧНО ПРЕДЪЯВЛЯЕТЕ К ХРИСТИАНСКИМ СВИДЕТЕЛЬСТВАМ. Перечислю их кратко:

1. ХАРАКТЕР ИСТОЧНИКОВ. Конечно же, только письменные свидетельства, которые можно проверить, кроме печатных изданий можете использовать рукописи с указанием их местонахождения, названия и инвентарного номера.
2. КОЛИЧЕСТВО ИСТОЧНИКОВ. Обычно один источник в качестве свидетельств Вас Игорь не удовлетворяет. Ну мы не будем конечно требовать столько сколько написано о Благодатном Огне. Ну хотя бы 3-4 на аргумент приведите, чтобы было что сравнивать
3. ЛИЧНОСТЬ ПИШУЩЕГО. Вот Вы Игорь попам явно не доверяте, у нас тоже, уж извините, есть похожие сомнения. Конечно это должна быть объективная личность. Конечно же нельзя приводить в качестве аргумента труды принципиальных атеистов, особенно получавших плату за свои труды у советского государства, просьба не указывать и на представителей других конфессий, для которых существование чуда может быть неудобно по понятным причинам. Впрочем христианами которые готовы признать фальсификацию чуда мы Вас все-таки не будем ограничивать, можете приводить и тех исследователей чья объективность будет точно установлена.
4. ПЕРЕДАТЧИКИ. Конечно требуется чтобы писалось от первого лица, у того же автора не было книг с иной позицией или не идентичным пересказом той или иной информации используемой Вами в качестве аргумента (вспомните о том как Вы критиковали наличие разных списков свидетельств).
5. ВРЕМЯ НАПИСАНИЯ. Требуется, чтобы люди писали о современных им событиях, очевидцами которых они были. История вещь сложная, с течением времени могли вкрасться неточности, ложные или неточные указания свидетелей и т.п. Сами понимаете, во времена господства воинствующего атеизма недобросоветсные исследователи финансируемые атеистическим государством могли и детали какие-нибудь несуществующие добавить или исказить смысл. В качестве дополнения хорошо бы привести труды современной личности, ну и его координаты для связи указать (см. ваше замечания по возгорающимся свечам), чтобы можно было уточнить: это ли написал наш современник или какая неточность вкралась.
6. УСЛОВИЯ НАПИСАНИЯ. Автор должен писать труды, а книга должна выпускаться во времена и на территории, где политические, экономические, социальные и иного рода обстоятельства не препятствовали объективному изложению фактов (вспоминаем Ваши слова об истощенных постом паломниках).
7. МЕСТО НАХОЖДЕНИЯ ИСТОЧНИКА. Просьба указывать, где можно получить тот или иной документ (вспоминая Ваши слова «А где я могу это прочитать»), а иначе могут возникнуть нехорошие подозрения, да и выдумщиков, сами понимаете, хватает – может одним из них Вы были введены в заблуждение.
8. АВТОРЫ. Хотелось бы иметь возможность лично встретиться и поговорить с тем или иным автором (см. Вашу позицию по свидетельствам о возгорании свечей), возможно его позиция была искажена редакций, цензурой в советские времена или другими людьми, давлением обстоятельств, а также обуславливалась его плохим физическим состоянием, в момент написания или болезнью или ошибкой, которую он заметил позже.
9. ВЗАИМНОЕ СООТВЕТСТВИЕ ИСТОЧНИКОВ. Конечно же информация записанная в указанных источниках используемых Вами в качестве аргумента должна совпадать, а иначе какое может быть к ним доверия, если у них есть между собой несоответствие (вспомните о Вашей позиции по случаю с армянами). Впрочем и идентичных фраз в источниках не должно быть (вспомните Вашу позицию по фразам Зосимы и Даниила), а иначе могут возникнуть подозрения, что информация исходит от одного человека, а не от многих.
10. ЯЗЫК ИСТОЧНИКА. Требуется, чтобы источники приводились в оригинале. Сами понимаете, в книгах написанных в советские времена могли быть искажения в переводах касающихся религиозной тематики (вспомните Ваши слова о западных свидетельствах о Благодатном Огне), да и переводчик дело весьма тонкое – часты ошибки.
11. ХАРАКТЕР ИЗВЛЕКАЕМОЙ ИНФОРМАЦИИ. В источнике должно быть прямо сказано то, что Вы утверждаете, какие-то интерпретации не допускаются (вспомните Вашу позицию по цитатам из Даниила).
12. ПРОТИВОРЕЧИЯ. Аналогично Вашей позиции (см. например по богословоским вопросом чуда) – на Ваш аргумент не должно существовать возражений его опровергающих, пусть и со стороны людей в опровержении заинтересованных (см. те же богословские вопросы), а иначе в качестве солидного аргумента его принимать нельзя.

Найдется ли в Вашей базе хотя бы один (большего нам и не надо) аргумент отвечающий этим требованиям?

Это я сходу написал, наверное какие-то из претензий обычно используемых Вам упустил, но со временем доработаю и предоставлю на суд Вам. Жду ответа с нетерпением, надеюсь Вы в соответствии с Вашим собственным требованиями (см. про аргументы глупца) дадите подробный развернутый ответ по каждому из утверждений из Вашей базы.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #308300
28.04.02 05:05
Ответ на #308043 | р.Божий Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Диалог на А-сайте http://www.edu.nsu.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/max.pl?t=m149

Вы пишите: Я помню как Вы спрашивали, мол чего ж книгу какую старую не вывесить отсканированную если их много. А как только Вам сообщили, что такая книга будет вывешена в ближайшее время, Вы в следующем сообщении, еще не прочитав самой книги, написали, мол почитаем какие сказки и выдумки там пишут и как там наврали. После этого вопросы о Вашей объективности у меня действительно отпали.
(Этот форум Сообщение: #306359)
На самом деле.
ВЫ
302 6-3-2002
P.S. Первая отсканированная книга (XIX в.) целиком посвященная Благодатному Огню будет на сайте через неделю.
Я
304 7-3-2002
Ждём книгу, но к сожалению зная тягу к сказкам со стороны православных священников и не именеем знакомых историков, мне трудно будет проверять (!) достоверность материалов в ней.

Я не обвиняю данную книгу, а сетую на то что пока с большим трудом могу её проверить.
И проверил и отписал по этому поводу.


ВЫ утверждаете. (Сообщение: #308014)
И. «По поводу «лукавит, врет» я цитировал ВАШИ Игорь слова. Помнится Вы выразились о материалах сайта (цитируемых заметьте) в духе: «Вы лукавите, врете на каждом шагу». Правда так и не объяснили, как это можно врать цитируя кого-то. Так что слова по поводу аргументов глупца или вруна подходят больше к Вам самому.»
312 8-3-2002
И. «Перекоробил меня и Ваш лукавый подход: сначала делаете вид, что проявляете интерес»

К. Откуда вы так хорошо меня знаете? Удивляюсь я. На каждом шагу вы врёте, лукавите, обманываете доверчивых посетителей вашего сайта, и говорите что мой подход не верный, а ваш верный. Правильно я вас раскрыл? Может ошибся? Давайте начнём нормальный диалог.


Правда, надо заметить, что уже тогда вы не поняли этого моего заявления. Я ведь просто призывал вас прекратить оскорбления. Зачем я поставил знаки вопроса? Зачем я призвал к нормальному диалогу сразу после? Я же пытался вам это объяснить в другом постинге. Нет, вы не понимаете.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #308301
28.04.02 05:06
Ответ на #308043 | р.Божий Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*М-да, в фантазии Вам не откажешь, ну хотяб привирали как-нибудь осторожнее, а то ведь любой проверить может*.
Там нет двух колон, чёрных аки ваша душа? Что вас не устраивает. Если вы наконец не начнёте писать конкретно, то просто буду смеяться над вашими ответами, ведь нормальный диалог с вами пока не возможен.

Теория.
Никакой теории никогда не было. Были гипотезы, которые проверялись по мере поступления фактического материала. Может быть вам и привычно настаивать на своих ошибках, а я другой.


Блики
Я использую терминологию фильма. Блик –вспышка света. Например. от фотоаппарата. В фильме я видел только подобного рода блики, хотя в фильме их часто называли бликами не от фотоаппарата, а чудесными.

Фокус.

Как же, заметил и народ отшатывающийся от обжигающего пламени ,которое обычного цвета, разве что синеватое снизу как и должно для свечек. Заметил я чашу закрытую, вносимую непосредственно перед чудом, и выносимую с поспешностью. Так что задача намного упрощается. А что в чаше? Только масло? Конечно, что бы его не пролить, она может быть закрыта, но как зато удобно дута вносить и многое другое. Заметил, что никто, кроме специально выделенного человека себя огнём не умывает. Заметил тётку, быстро проводящую рукой и считающую, что огонь её не обжигает. К сожалению все деньги потратил на видеокассеты, придётся только после 7 начать ставить опыты со свечками.

«Теперь я понял смысл обыска гробницы перед запечатаванием. Это ритуал соответствующий обыску фарисеями.»
*Нет, не угадали, хотя об этом говорится в имеющихся у Вас материалах.*

Есть такое в свидетельствах? Запамятовал, хорошо бы. А какой, по-вашему, смысл? Источника информации уже не прошу, понимаю, что для вас это нечто не возможное.

*Ну Игорь Вы превзошли самого себя, Вы хотя б в словарь посмотрите*.
В какой словарь? Словарей к вашему сведенью много.

*Уже усилия многих? Ух ты, а что й то будет если Игорь в Иерусалиме побывает?!*
Будет конечное развенчание очередного религиозного чуда, я так думаю. Уж я постараюсь.

*Судя по всему настройки монитора у Вас с Евгением Барсуковым в точности совпадают. Странное какое-то совпадение, Вам не кажется? Я ведь эту фотографию как минимум на 4-х мониторах видел, а все зеленый не появлялся*.
Мы с ним по-разному видим. Он видит зеленоватым ,а я с грязно зелёным оттенком. У меня старый монитор, цвета блеклые.

Поиск информации
То, что я утверждал, я подкрепил ссылками из базы данных. А то что у вас нечего сказать супротив, так оно и понятно, по невежеству вашему, хотя начали вы исследование значительно раньше меня.

Объективность и лукавство.
Я подхожу более чем объективно, потому как я проверяю свою субъективность раздумьями и критикой других. Моё определение чудо вполне честно, даже более того, но и здесь вы просто не можете понять, почему. Дайте своё определение, и если оно сможет выделить религиозные чудеса от явлений, которые просто нынче науке не по силам, я приму это определение.



По поводу «лукавит, врет» я цитировал ВАШИ Игорь слова. Помнится Вы выразились о материалах сайта (цитируемых заметьте) в духе: «Вы лукавите, врете на каждом шагу». Правда так и не объяснили, как это можно врать цитируя кого-то. Так что слова по поводу аргументов глупца или вруна подходят больше к Вам самому.

Как же помню. Я предложил вам вместо взаимных оскорблений перейти на нормальный тон, сказав, что я тоже могу заявлять, что вы лукавите, врёте на каждом шагу. Но, значит я не ошибся, вы как раз врёте когда вырываете эту фразу из контекста сказанного.

Оскорбление.
Я высказался оскорбительно в адрес фальсификаторы, тех кто сочиняли истории, ныне опровергнутые самими же христианами (по большей части). А для вас видно фальсификаторы сродни настоящим христианам? Ну, ну.



*
История.
Ничего вы не знаете. Больше с вами нянчиться я не собираюсь. Не хотите вести честный диалог, пеняйте на себя.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #308302
28.04.02 05:07
Ответ на #308043 | р.Божий Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Так вот, Вы писали о том, что место где находится Храм не соответствует историческому, Голгофы вообще не было на теперешнем месте, Гроб должен был быть разрушен под языческим храмом и много всего другого интересного есть в Вашей базе, много иных странных для меня указаний было в Вашей базе*.

Я утверждаю, что на месте Храма в то время находился довольно заселённый пригород, а казнить и хоронить среди построек выглядит нелепо.



Начал отвечать на требования, но идя от одного у другому понял что они совсем уж странны.
Большинству из требований мои источники удовлетворяют. Я постоянно стараюсь проверить материал, сравниваю его с другими материалами, ищу противоречия или подтверждения. Те противоречия, которые замечаю, я сразу же выношу их на заметку.
База данных – это всего лишь сбор и первичная обработка материала, высказывание и проверка гипотез. В ней могут содержаться ошибки, не верные выводы. Я их нахожу, исправляю. Могу привести из по поводу места распятия. Вначале я считал, что Храм находился в черте города, потом, накапливающаяся информация скорректировала мои утверждения и я склонился к тому, что правильнее, постройки на месте Храма называть пригородом. Моё утверждение о заселенности пригорода пока обосновывается тем фактом, что уже через 7 лет после смерти Христа он стал обносится стеной и тем, что началось заселение за 60 лет до смерти Христа. Менее значимыми свидетельствами в пользу данного утверждения является факт очень близкого расположения Храма к стенам времён середины периода Второго Храма. Большим пробелом в моих данных является отсутствие материалов о прохождение так называемой третьей стены. Она опешит границы пригорода. Материал есть в инете, но на английском. А я человек ленивый, благо смог сподобить нескольких христиан на помощь в переводе, но это случилось только во время поиска речи Папы Урбана 2.

Может я утаиваю какую информацию, которая доступна в инете?? Да нет, ничего нового не на вашем сайте, не в диалоги с вами я не нашёл, ссылки на данные, которые опровергнуть мои выводы. Одна апелляция к невежеству и лжи.

ХАРАКТЕР ИСТОЧНИКОВ , КОЛИЧЕСТВО ИСТОЧНИКОВ
1. Книга об истории Иерусалима.
2. Различные упоминания подтверждающие материалы в книге.
3. Карта города и перенесение информации из предыдущих источников на карту.
4. Обсуждение данного материала на форумах. Правда только на одном мне ответили и подробно всё описали.

Всё это я привёл в сносках и дал ссылки на инет адреса. Я не пишу серьёзный научный труд, так, любительская работа. Для которой, думаю, вполне достаточно такого количества информации, ну и обсуждения на форумах. Кстати, в которых никто не оспорил аргументировано данную позицию (Здесь недавно прошёл материал о другом взгляде на археологию, я пока его не проверил). Хотя я знаю, например об утверждениях некоторых православных археологов, которые слишком туманны и не реально не оспаривают найденные мной данные. (Имеется в виду обнаружение стены, недалеко от Храма в районе русского предела в Иерусалиме).

ЛИЧНОСТЬ ПИШУЩЕГО
Важный момент конечно и проверяется сравнением с материалами других людей. Что я и делал. Всё сходилось очень точно. Я готов приводить сведенья всех исследователей, только проблема в том, что инет (русскоязычный) весьма ограничен. Я постарался извлечь на свет максимум, от того что нашёл. Вы же не помогаете материалами, ладно вам объяснять что в них написано. Вы бы хоть ссылки дали, но у вас их попросту нет.
ПЕРЕДАТЧИКИ.
Не понял пункта. Я критиковал просто. Сравнивал их между собой и искал самое ванне (первоисточник надо полагать). Я так же отношусь и к историческим материалам, не знаю как в посланной вам базе, а в инет варианте, который надеюсь опубликуют в инете, я обратил внимания на некоторые не состыковки в описание одного и того же исторического факта разными источниками. Благо места Храма они не касались.

ВРЕМЯ НАПИСАНИЯ
Не понял? Вы считаете, что руины не являются летописью? Что археология лженаука?
Мы ведь о месте говорим. Что касается истории Храма, то тут источников побольше и есть очевидцы.
УСЛОВИЯ НАПИСАНИЯ
От куда вы такие требования берёте? Уж Израиль в гонениях на христиан заподозрить трудно.
МЕСТО НАХОЖДЕНИЯ ИСТОЧНИКА
Я только и делаю, что указываю, ссылки привожу по второму и третьему разу. Без ссылок никуда.



Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #308311
28.04.02 06:57
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кто может привести аргументы историка Беляева, по поводу расположения Храма Воскресенья!!!!???? Аргументы ,а не выводы.

Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #308897
29.04.02 17:55
Ответ на #308301 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Блики
"Я использую терминологию фильма. Блик –вспышка света. Например. от фотоаппарата. В фильме я видел только подобного рода блики, хотя в фильме их часто называли бликами не от фотоаппарата, а чудесными"
Там не бликами их называют, а всполохами.


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #308920
29.04.02 18:15
Ответ на #307897 | д. Евгений православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"На бессмысленное?! :-))) Что может быть бессмысленнее прожить 50-60 лет чтобы потом просто расспасться на атомы? :-)"

Во-первых, не передергивайте. Разговор идет о том, что "Если Бога нет, то Вы ничего не теряете". Я и ответил Вам, что если Бога нет, то Вы тратите свою единственную жизнь на бессмысленное служение тому, кого нет. Ао-моему, достаточно очевидно. А во-вторых, позвольте задать Вам вопрос - а в чем великий смысл Вашего вечного существования "там"? В чем смысл жизни самого Бога? И если у самого Бога смысла нет, то в чем смысл служения Ему?


Александр Э.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #12188
Сообщение: #308943
29.04.02 18:42
Ответ на #306663 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Игорь.
Внимательно прчел текст http://www.il4u.org.il:8101/jerusalem/1-3.htm

\\\Оказалось, что с начала правления Ирода (37-34 гг до н.э.), на месте нынешнего Храма формируется пригород, причём Храм занимает скорее центральную часть пригорода.

"Ирод I, возведенный на престол Иудеи римскими властями, правил с 37 по 4 гг. до н.э., и в годы его царствования Иерусалим был значительно расширен и укреплен. Строительные проекты Ирода отличались особой монументальностью и роскошью. Он перестроил старую городскую крепость Вира, назвав ее Антонией в честь своего патрона - триумвиратора Марка Антония; близ нынешних Яффских ворот он воздвиг внушительную систему укреплений из трех огромных, богато украшенных башен (до наших дней уцелела нижняя часть одной из них), новые кварталы в северной части города были обнесены стеной (так называемая Вторая стена), и по всему городу строились великолепные дворцы и форумы. Особой роскошью отличался примыкавший к трем башням царский дворец, за внешней оградой которого были разбиты сады с мраморными портиками и множеством статуй."

Где здесь об этом ? Если о кварталах, обнесенных стеной - так это не та стена (2-я, а не 3-я), следовательно - и кварталы не те.

\\\О масштабах и плотности застройки этого места, можно судить по тому, что уже в 40-41 году (т.е. 8 лет после смерти Христа), пригород начинает обносится стеной, тем самым становясь полноценной частью города.

"Население Иерусалима постоянно увеличивалось, и к северу от него возник новый пригород (Бет-Зейта), который начали обносить стеной при Агриппе I."

Давайте обратимся к первоисточнику (если у вас есть другие - приводите, но, кажется, это ЕДИНСТВЕННЫЙ).

Иосиф Флавий. Иудейская Война (http://hebwar.netfirms.com/)
Кн. 5, гл. 4:

2. …
Этой третьей стеной Агриппа обвел возникшую новую часть города, остававшуюся прежде совсем незащищенной; ибо вследствие прироста населения город все больше распространялся за стены и после того, как заключили в пределах города северный склон храмового холма, потребовалось идти еще дальше и застроить четвертый холм, называемый Бецетой, лежащий против Антонии и отделенный глубоким рвом, проведенным нарочно с той целью, чтобы нижние сооружения Антонии, сообщавшиеся с холмом, не были так легко доступны и так низко расположены. Высота башен, естественно, выиграла значительно вследствие глубины окопа; эта позже построенная часть города называлась на отечественном языке Бецетой, что на греческом языке означает "Новый город". А так как жители этой части города нуждались в защите, то отец ныне живущего царя, называвшийся также Агриппой, начал строить вышеназванную стену


"Новый город" (Бецета, Бет-Зейта), как видно из текста, лежала СЕВЕРНЕЕ Храмового холма и Антонии, как бы на продолжении этого холма (чтобы его отделить, пришлось копать ров). А Храм Воскресения находится ВОСТОЧНЕЕ Храмового холма и Антонии, этот район отделен от них долиной. Таким образом, о застройке этого места при Иродах речи нигде не идет. При Адриане оно действительно стало центром города, но это был уже ДРУГОЙ город. Почему Агриппа обвел стеной это место наряду с обжитым пригородом ? Вероятно, так было лучше с точки зрения фортификации - стена начиналась от трех мощных башен. В любом случае, сведений о "плотной застройке" не существует, поэтому Ваши доводы безосновательны.

Что касается Беляева, то он не ставит целью ДОКАЗАТЬ, что Храм Воскресения находится "на своем месте". Однако упоминание о том, что Гроб Господень находится "в центре города" (Адрианова) относится к концу 2-го века (ссылку сейчас не дам - книга не со мной).

С уважением.
Александр.


Александр Э.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #12188
Сообщение: #308947
29.04.02 18:46
Ответ на #308943 | Александр Э. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\А Храм Воскресения находится ВОСТОЧНЕЕ Храмового холма и Антонии,

Прошу прощения. Конечно, ЗАПАДНЕЕ.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #309157
30.04.02 08:41
Ответ на #308943 | Александр Э. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте уважаемый.
Спасибо за ссылку и критику.
Во-первых, к стыду своему замечаю опечатку в своей статье (не 37-34, а 37-4).

Мои выводы из статьи.

«Где здесь об этом ? Если о кварталах, обнесенных стеной - так это не та стена (2-я, а не 3-я), следовательно - и кварталы не те».

«новые кварталы в северной(!) части города были обнесены стеной (так называемая Вторая стена), и по всему городу строились великолепные дворцы и форумы».
Т.е. при Ироде начался рост города с северной части города, который на соответствующем этапе своего роста был обнесён второй стеной. Ирод, как точка отсчёта мне важен именно для фиксации момента начала роста построений с северной части города. Интересно было бы узнать время построения второй стены. В последствие, дальнейший рост на север с формированием и ростом пригорода, привёл к необходимости обнесения стеной и его. Обнесение началось 41-44 – т.е через 8-10 лет после смерти. Пригород формируется не одномоментно, а Храм стоит почти примыкая к центру северной части Второй стены.


Где располагался пригород?
Исходя из статьи, всю часть севернее Храмового холма, уже с Хасмонейского царства, занимал так называемый, Верхний город.
«В городе развивались ремесла и торговля, возводились монументальные строения в традициях эллинистической архитектуры, в том числе царский дворец и богатые жилые дома в новом квартале в западной части города (так называемый Верхний город). С юга и востока Иерусалим был обнесен новой стеной (в источниках она известна как Первая стена)». Ориентиром для меня было указание, что в районе Дамасских ворот обнаружены остатки стены периода второго Храма. К сожалению, мне не известен год этих остатков.
И чс учётом Верхнего города, да дальнейшего роста города на север я и предположил застройку севернее второй стены.

Запутался.

http://www.geocities.com/TheTropics/Cabana/1017/oldcit-m.htm - карта города

Исходя из карты города, Иисус начал свой последний путь с точки, севернее Храмовой горы. А историк, пишет, что там только произошло заселение, («ибо вследствие прироста населения город все больше распространялся за стены и после того, как заключили в пределах города северный склон храмового холма) а значит ещё не было
стен да ворот, от куда Иисус мог выйти, если верить карте. Если же Верхний город уже был, то заселение и обнесение его стенами было значительно раньше, чем даже формирование Второй стены.
«до крепости Антония, которая возвышалась над северо-западным углом Храмовой горы»/статья/
Исходя из формирования пригорода недалеко от крепости Антония, конечно можно предположить, что он не доходил до места расположения Храма.
Т.е. получается, что начальный рост было «города на город», а дальнейший уже начал идти западнее верхнего города и соответственно мог не дойти до Храма.
К сожалению, при описание историком точек расположения стен, я не нашёл знакомых мне названий. Буду проверять.
С уважением.


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #309545
30.04.02 20:06
Ответ на #308014 | р.Божий Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Действительно?! Но ведь даже все это, ясно увидев собственными глазами, можно потом назвать галлюцинацией, каким то хитроумным неизвестным науке явлением (проконсультируйтесь у Игоря)."

А Вы сперва покажите, а уж потом будем рассуждать об эффектах. В конце концов, можно и сфотографировать, чтобы на галлюцинации свалить нельзя было. Пока Дэвид Копперфильд куда эффектнее чудеса показывает - статую Свободы на глазах изумленных зрителей заставляет исчезнуть. Хоть что-нибудь подобное можете? А вот CSYCOP'овский приз все так невостребованный лежит...

"Если Вы действительно считаете возможность обрести ИСКРЕННЮЮ (а не по принуждению) веру после обращения Господа к Вам лично, если Вы готовы ПРОСИТЬ, а не ИСПЫТЫВАТЬ Его, попросите у Него об этом сами."

Елки, ну опять - двадцать пять, не смешно уже! Просто достали - для того, чтобы попросить у Бога веру, в него надо уверовать. Чтобы уверовать, нужно попросить веру. Уверовать у меня задачи нет. Вы мне докажите, что конкретно Ваша (не абстрактная, которую я могу выпросить у Бога, а именно ВАША) вера, которую Вы УЖЕ выпросили имеет заявленные характеристики (Христа за язык никто не тянул, когда Он обещал это), в частности возможность двигать горами. Пройдите по воде, хотя-бы, как Петр. ТОлько без жульничества! И я Вам поверю. С Богом потом, и со своей верой в Него, я уж сам как-нибудь разберусь.



Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #309555
30.04.02 20:40
Ответ на #308943 | Александр Э. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Понял свою ошибку. Я отождествил новый рост города с запада с частью города, от куда шёл путь Иисуса к казни (Скорбный путь).
Из предыдущих данных с подкреплением их свидетельством Флавия, можно заключить во-первых, отсутствие стен и ворот, на том пути, который нынче называют скорбным. Во-вторых, можно довольно точно установить место нахождения Нового города, с следовательно соотнести его с Храмом Гроба. Пока что мне не ясно только точка начала третьей стены Гиппиковая башня. Ясно что стена проходила по Дамасским воротам и заканчивалась в Кидронской долине. Так что под сомнение ставится не только место Храма, но и весь путь Христа к месту распятия. Хотя Храм в таком случае мог быть и вне пригорода.


Александр Э.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #12188
Сообщение: #310593
04.05.02 12:17
Ответ на #309555 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Игорь.

\\\Кто может привести аргументы историка Беляева, по поводу расположения Храма Воскресенья!!!!???? Аргументы ,а не выводы.

Как я уже говорил, Беляев не стремится доказать точность расположения Храма Воскресения. По большому счету, он этого даже не утверждает. Но он считает, что Храм находится ПРИМЕРНО в том месте, где произошло Распятие и Погребение Христа.

Л.А.Беляев. Христианские древности. Введение в сравнительное изучение. М.,1998.
Стр.39:
История храма Гроба Господня и участка, на котором он поставлен, постепенно проясняется. Однако в топографии, датах и атрибуции отдельных частей комплекса остается много нерешенного. Среди основных вопросов - восстановление истории скалы Голгофы и остатков Гроба Господня в рамках обычных для археологии подходов к хронологии и топографии. В результате анализа археологических и письменных источников можно прийти к выводу, что христиане II - III вв. имели общее представление о реальном месте Распятия, но не связывали его напрямую с пространством, занятым храмом Венеры; идея совместить эти два объекта принадлежит, как полагают, эпохе Константина.
Стр.64-65 (примечание):
Мелитон Сардский, посетивший Элию Капитолину в конце II в., подчеркнул, что место распятия Христа находится в СЕРЕДИНЕ города, но не упомянул о храме Адриана как об ориентире, отметив зато, что Голгофа была на месте улицы с колоннадой. Евангелия отчетливо помещают Голгофу вне Иерусалима (поскольку близ места казни была могила, то внутри города ни по еврейским, ни по римским законам она находиться не могла), но детально о планировке не говорят. Район форума и место храма Адриана до первой половины 40-х гг. действительно лежат вне города, что установлено при раскопках на "русском месте" в 1880-х гг. (третья городская стена охватила их только при Агриппе I).

И я в первом сообщении привел цитату не для того, чтобы доказать, что Храм НАХОДИТСЯ на месте Гроба Господня. Вы сомневались в том, что он МОЖЕТ там находиться. О том, что место Храма Воскресения истинно, говорит наше Предание. Вы верить в это не обязаны. И я стараюсь привести только доказательства того, что это Предание НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ данным истории и археологии.

\\\Исходя из карты города, Иисус начал свой последний путь с точки, севернее Храмовой горы. А историк, пишет, что там только произошло заселение, ("ибо вследствие прироста населения город все больше распространялся за стены и после того, как заключили в пределах города северный склон храмового холма) а значит ещё не было стен да ворот, от куда Иисус мог выйти, если верить карте. Если же Верхний город уже был, то заселение и обнесение его стенами было значительно раньше, чем даже формирование Второй стены.

"Вторая стена начиналась у ворот Генната, принадлежавших еще к первой стене, обнимала северную сторону и доходила только до Антонии."

Иисус вышел из крепости Антония, где находилась резиденция римского наместника, претория и стоял римский гарнизон. Т.к. стена доходила до Антонии, нет ничего удивительного, что Скорбный Путь проходил сначала ВНУТРИ стены.

\\\Пока что мне не ясно только точка начала третьей стены Гиппиковая башня.

"На противоположной ей стороне, на древней стене была сооружена царем Иродом Гиппикова башня, а вблизи последней еще две другие башни, которые по величине, красоте и крепости не имели себе подобных в мире.
…Вторая башня, названная Иродом по имени его брата Фазаеля…
…Третья башня Мариамма …"

Это то самое место, которое на Вашем плане обозначено как "Цитадель".

С уважением.
Александр.



Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #310739
05.05.02 05:57
Ответ на #310593 | Александр Э. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую.
Вчера получил письмо от создателя сайта, посвящённого христианской истории, в котором он во-первых подтверждал мои сомнения по поводу памятных мест Иерусалима связанных с Иисусом, а во вторых ссылался на Беляева, как на историка поддерживающего эти сомнения.


Место Храма.

«Но он считает, что Храм находится ПРИМЕРНО в том месте, где произошло Распятие и Погребение Христа».

1. На стр 39, приведённой вами, такого подтверждения я не нахожу. Даже наоборот.
«христиане II - III вв. имели общее представление о реальном месте Распятия, но не СВЯЗЫВАЛИ его напрямую с пространством, занятым храмом Венеры; идея совместить эти два объекта принадлежит, как полагают, эпохе Константина».
Как тут не вспомнить так называемую «Истинную Голгофу», которая стала местом почитания древних христиан. Не о неё ли имел в виду Беляев?

2. Стр.64-65. Кто такой Милитон Сардский я не в курсе, но вот насчёт открытой на «русском месте» стены и купола я кое-что знаю. Но, как эти находки могут прояснить то, были ли заселены места, на которых стоит Храм или не были, я пока не могу себе представить. Стен, которых в то или иное время разрушили, в Иерусалиме достаточно много, новых стен тоже. Да и новый город (пригород) формировался вне стен. И он действительно оказался за третьей стеной, начиная с 41-44 годов н.э. Я ведь и не спорю с этим, я ищу информацию о месте прохождения пригорода, и если пригород располагался на месте Храма, то значит стоит усомниться в том, что здесь могли совершить погребение. Замечу, что пригород начали обносить стеной, через 7-10 лет после смерти Иисуса, т.е. при Его жизни он был достаточно уже отстроен.
«(третья городская стена охватила их только при Агриппе I)» Если их охватила третья стена, да уже при Агриппе 1, а Храм лежит почти в притык со второй стеной, то значит на месте Храма всё таки стоял тот пригород. Не будет же стена охватывать пустоши.

Я так понимаю, что описание Беляева наоборот, подкрепляет мою версию. Которая, собственно не моя, а услышана мной давно, но проверяема только сейчас.


Предание.
На счёт придания не понял. Вы какой именно имеете в виду рассказ о обретение места Гроба и других памятных мест. Я слышал несколько. Но во-первых, Беляев настолько уклончиво описал ситуацию, что нельзя понять, толи он НАМЕКАЕТ на то, что место Храма не связано с местом, которое почитали первые христиане, то ли он НАМЕКАЕТ, что в последующем, (конец 3, начало 4 века). Место выбрано довольно произвольно, но оно было вне стен города, но как можно понять за будущими стенами пригорода. В том и другом случае можно усомниться в истинности выбора места.




\Исходя из карты города, Иисус начал свой последний путь с точки, севернее Храмовой горы. А историк, пишет, что там только произошло заселение, ("ибо вследствие прироста населения город все больше распространялся за стены и после того, как заключили в пределах города северный склон храмового холма) а значит ещё не было стен да ворот, от куда Иисус мог выйти, если верить карте. Если же Верхний город уже был, то заселение и обнесение его стенами было значительно раньше, чем даже формирование Второй стены.

Путешествие по стене.
Согласен ,насчёт начала пути от Башни Антония, но вот насчёт путешествия внутри стены, это как-то уже странно. Особенно, судя по тем памятным местам, что приписывает христианская традиция разным участкам этого путешествия.

\Пока что мне не ясно только точка начала третьей стены Гиппиковая башня.

"На противоположной ей стороне, на древней стене была сооружена царем Иродом Гиппикова башня, а вблизи последней еще две другие башни, которые по величине, красоте и крепости не имели себе подобных в мире.
…Вторая башня, названная Иродом по имени его брата Фазаеля…
…Третья башня Мариамма …"

Это то самое место, которое на Вашем плане обозначено как "Цитадель".

А от куда цитата?? В принципе похоже на правду, вроде там Ирод построил башни в честь своих братьев. Если это так, то третья стена наверняка охватывала район Храма Гроба.
«Третья стена начиналась опять у Гиппиковой башни, откуда она тянулась на север(!) от башни Псефины, отсюда, простираясь против гробницы Елены (царицы адиабенской и матери царя Узата), шла через царские пещеры и загибала у угловой башни так называемого Гнафейского памятника; после этого она примыкала к древней стене и оканчивалась в Кидронской долине». /Флавий/. С учётом обнаружения остатков стен эпохи Второго Храма в Дамасских воротах и захода стены в Кидронскую долину, можно смело говорить, что Храм был за третьей стеной, т.е. на территории Нового города. Причём судя по всему, занимает он там не крайнее, а скорее центрально положение.


Итог.
1. Прояснил для себя, где примерно на плане смотреть Башню Антония.
2. То что написал Беляев скорее ещё больше запутывает меня относительно храма.
3. Буду восстанавливать ход стены по Флавию.
С уважением
Игорь.
П.С.
1. Может вы то же, если у вас есть желание, не могли бы вы подвести итог беседы. Например промежуточный, если вы хотите её продолжать.
2. Появился мой сайт, в основном материалы по данному чуду http://krtdiv.narod.ru/index.htm


Александр Э.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #12188
Сообщение: #313422
09.05.02 23:28
Ответ на #310739 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Игорь.

\\\Как тут не вспомнить так называемую «Истинную Голгофу», которая стала местом почитания древних христиан.

Первый раз слышу. Расскажите поподробнее.

\\\Не будет же стена охватывать пустоши.

Ну, она могла строиться "с запасом". И с точки зрения обороноспособности лучше, наверное, было вести новую стену от того места, где уже были три мощные башни ("цитадель").

\\\но вот насчёт путешествия внутри стены, это как-то уже странно.

Не вижу ничего странного - либо внутри стены, либо вне (оба варианта равно вероятны). Да не зацикливайтесь вы на "воротах". В Евангелии не говорится ни о каких воротах и стенах. Как шел Иисус - не важно, главное - конечный пункт.

\\\А от куда цитата??

Да из той же главы Флавия, чуть ниже.

\\\не могли бы вы подвести итог беседы. Например промежуточный, если вы хотите её продолжать.

Да, конечно. Но думаю, в данной теме это все-таки оффтопик. Открою тему "Гроб Господень.

С уважением.
Александр.


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #12188
Сообщение: #315023
13.05.02 14:45
Ответ на #304596 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Холодное пламя.

Холодный огонь имеют многие эфиры органических и неорганических кислот. В частности, один из таких эфиров (этиловый эфир борной кислоты) легко получить дома.
Ингридиенты:
- сухая борная кислота, чайная ложка
- этиловый спирт, чайная ложка
- концентрированная серная или соляная кислота, одна капля.
Все это помещается в блюдце, перемешивается и слегка подогревается на теплой (чтобы можно было держать руку) водяной бане. Выделяющийся эфир борной кислоты можно поджечь (не поднося спичку близко к блюдцу, чтобы не зажечь спирт).

Эфир борной кислоты горит очень объемным, слегка зеленоватым пламенем, которое не только не обжигает, но даже не греет ощутимо, в нем спокойно можно держать руку.

Температура горения - это не фиксированная величина, она зависит от концентрации эфира в воздухе и условий теплообмена. В описании опыта, который можно сделать дома, я привел метод, чтобы увидеть сам факт необжигающего огня, где количество эфира очень мало. В случае использования концентрированного эфира температура может быть намного выше.

(рецепт из статьи Пасхальный огонь. Евгений Барсуков, кандидат химических наук
http://www.skeptik.net/miracles/pasfire.htm) +++
------------------------------------------------------------------------------------

Было бы хорошо, если бы Барсуков привел ссылку на на какой-нибудь учебник по химии, из которого он это все взял...

Насколько я понимаю автора темы, он хочет сказать, что схождение Благодатного огня --это такое жульничество, при котором людям в Иерусалиме продают хитрые свечи с эфиром борной кислоты.

Возникают вопросы.

1. Какова температура воспламенения этого эфира?
2. Какова его температура горения?
3. Я слышал свидетельства очевидцев о том, что
а) не обжигает ЛЮБАЯ свеча, даже привезенная с собою, а не только купленная в Иерусалиме;
б) купленная в Иерусалиме свеча, будучи привезенной домой, обжигает.
Вроде бы это опровергает версию о "хитрых свечах".


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #315061
13.05.02 15:30
Ответ на #315023 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я то же много чего слышал, но на видео НИКТО (на общих планах) не умывался огнём. В фильме о благодатном огне, толкь один человек, специально выделенный камерой такое проделовал.
Я сделал вывод
А- Огонь у всех самый простой (быстрое проведление рукой по огню -вот что имеют в виду верующие, когда говорят что не обжигает огонь)
Б- Не обжигает огонь единицы (вероятно специально подготовленных людей, для рекламы)


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #315062
13.05.02 15:31
Ответ на #315023 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А почему вы не продолжили дискуссию по поводу вашей картинки над компьютером? И книжке о Армагедоне?

Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #12188
Сообщение: #315153
13.05.02 17:10
Ответ на #315023 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

б) купленная в Иерусалиме свеча, будучи привезенной домой, обжигает.
Мне привозили свечи.

Не обжигают первую минуту-другую.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #315479
14.05.02 05:06
Ответ на #315153 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Привезённые свечи не обжигают???????????

Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #12188
Сообщение: #315587
14.05.02 10:46
Ответ на #315061 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ (быстрое проведление рукой по огню -вот что имеют в виду верующие, когда говорят что не обжигает огонь) +++

Нет, не это. Смотрите сообщение очевидца #31976


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #12188
Сообщение: #315595
14.05.02 10:51
Ответ на #315153 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Мне привозили свечи.
>Не обжигают первую минуту-другую.

Юлия, Вы это серьезно?
Странно это всё...
А почему же в книжках пишут, что такой-то священник привез эту свечу домой и сжег себе бороду?


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #12188
Сообщение: #315635
14.05.02 11:36
Ответ на #315062 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А почему вы не продолжили дискуссию по поводу вашей картинки над компьютером? И книжке о Армагедоне?

Это с Гармсом, что ли? Так неинтересно стало...
Такой тип "контактера с космосом" мне прекрасно известен. Идет из него такой бесконечный поток слов, слабо обоснованных безапелляционных утверждений и т.д. Задашь ему конкретный вопрос -- так он выкручиваться начинает, воистину как бес на сковородке. Ну Вы же видели: спросил я его, откуда он взял, что до такого-то Вселенского собора в Библии было сказано о переселении душ, так он начал всеми способами уходить от ответа. Мне пришлось ШЕСТЬ раз вопрос повторять, прежде чем он сказал, что не может на него ответить.

И так вообще всегда при разговорах со всей этой оккультной публикой.

P.S. А Вы считаете, что мне надо было продолжить?


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #12188
Сообщение: #316053
14.05.02 21:07
Ответ на #315595 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да. мне духовник пачку подарил. На всю зиму хватило.
Н еобжигают первые минуту-две. И руки я мыла и к щеке подносила.....
Сразу как зажечь, вообще не жгутся.
А потом уже минуты через две жгутся, но не сильно. Ожега не бывает.
Про книжку не знаю. Я не по книжкам смотрела.
Батюшка и руки мыл, я боялась обжечься и к лицу вроде подносил (года 4 уже прошло, совсем точно не помню) борода не горела.

НЕ ЗНАЮ Я ГДЕ ЧЕГО ПИШУТ.
Я только за себя отвечаю, а не за статейки из неизвестной газеты.....


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #12188
Сообщение: #316057
14.05.02 21:12
Ответ на #315479 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Первые минуту-две не обжигают.
потом уже жгутся, но не сильно.
Ожега не остается как от спички или как от обычной свечи.

У меня из пачка была. Всю зиму зажигала.


Шугаев Михаил

православный христианин

Тема: #12188
Сообщение: #316092
14.05.02 22:13
Ответ на #316053 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Юля,
вы ничего не путаете? про первые минуту -две
Или у вас духовник Святой?
Огонь в Иерусалиме не жжет от 30 сек до 1 минуты ( 40 раз произнести Господи помилуй). А в Москве у меня привезенные 2 набора свечей еще как обжигают. Я пробовал умытся огнем и 5 сек. не выдержал.
Михаил


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #12188
Сообщение: #316131
14.05.02 22:54
Ответ на #316092 | Шугаев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С секундомером не держала, сами понимаете.
Минуту или две.
Минуту или 30 секунд. Вполне возможно. За точность в секундах я не ручаюсь.
А что духовник ......очень может быть. Он в схиме.
Руку я огнем водила по нескольку секунд. Совсем долго не продержишь, жжется, но секунд 5 держать руку можно.
Лицо умывают - провести свечкой, а не упорно прижигать ей нос.

в общем, примерно так же, как вы и описываете.


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #12188
Сообщение: #316144
14.05.02 23:05
Ответ на #315587 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Скорее проведение огнем по руке, по лицу.
Но я не в Иерусалиме на Пасху, а тут свечкой руки мыла.
Провести можно огнем, не быстро а так именно провести вдоль руки, не спеша.
По ладони.Сначала боишься, что обожгет.
потом по запястью - не жгется, потом когда перестаешь трусить по щеке проводишь :)))

Ну вот и все. Примерно так.
А крика неверующие подняли массу.
Но зажигалкой, спичкой и другими горючими предметами будет гарантированный ожег.
Не знаю, стоит ли тут переубеждать людей, которые упорно спорят.....
Им такая свеча и не нужна совсем - она же для молитвы, а не для экспериментов-то :)))



Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #316333
15.05.02 05:40
Ответ на #315587 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По ссылке нет текста. Я сужу по видео. Видел и последний видеоролик схождения огня. КВсе оченб быстро проводят огонь, так он не обжигает по естественным причинам.

Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #316334
15.05.02 05:43
Ответ на #315595 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А свидетельства противоречат одно другому. смею предположить, что свечти просто из разных источников куплены. И ещё раз подчеркнуть что "необжигаемость" носит совсм не массовый, а единичный характер.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #316335
15.05.02 05:44
Ответ на #315635 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я считаю, что стоило. Вроде вам удалось его публично разоблачить, и он вроде "по глупости наверное" пошёл у вас на поводу. Но....

Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #316338
15.05.02 05:47
Ответ на #316144 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если можно уточнить?
Вы зажегали свечки от превезённого благодатного огня???


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #316339
15.05.02 05:48
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ВСЕМ.
А обычный пучок свеч в 33 штуки - обжигает?? Всю хочу проверить, но что то лень матушка до церкви дойти не пускает. В субб воскр проверю. Уж очень меня Юлия заинтриговала.


Ерофеев Семен

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #316500
15.05.02 12:36
Ответ на #316339 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вообще-то должен (хотя я сам не проверял). По крайней мере потом-то он начинает обжигать по словам очевидцев.
Что касается цвета пламени на фотографии: то спор тут совершенно не уместен, т.к. цвет был многократно потерян при фотографировании, сканировании, преобразовании в JPEG. Вот если бы на фотографии еще находился какой-то всем известный стандартный объект (например, 100-рублевая куппюра), можно было бы так откалибровать картинку, чтобы цвет изображения (правда, не jpeg, а bmp) совпадал с реальным. Но и это нам ничего бы не дало. Намного информативнее не фотография, цвет "пламени" (пишу в кавычках, т.к. совершенно не уверен, что это пламя в обычном смысле слова), а его спектр. По характеру спектра, конечно, нельзя ответить, каков механизм этого явления, но можно предположить, какое вещество является ативным и какова природа свечения.
Вообще, беды в этом феномене 2:
№1. Свидетельств много, пусть даже все свидетели говорят правду, но они не говорят о многих деталях, которые мог заметить очевидец без всякой аппаратуры и которые могли бы пролить свет на природу этого явления (или фокуса). Либо же говорят, но совершенно невнятно или расходятся во мнении. Вопросты это такие: 1) Действительно ли ВСЕ свечи, даже купленные не в Иерусалиме, горят столь необычным образом? Правда ли, что некоторые привезенные свечи горят холодным пламенем? 2) Что происходит со свечей, которая горят необжигающим пламенем? Плавится воск или нет? Обугливается ли фитиль? Обычно церковная свеча сгорает почти без остатка (сам на Пасху проверял), уменьшается ли кол-во воска в свече при холодном горении? 3) Наблюдается ли что-то необычное при зажигании от одной свечи другой? 4) Утверждалось, что горят не только свечи, но и некоторые вещи, тоже холодным пламенем, в то же время многие горючие вещества не горят. Хотелось бы узнать список вещей, которые горят таким пламенем. 5) Как происходит переход от холодного пламени к горячему? Он резкий и быстрый, либо постепенный, медленно повышается температура? Вроде бы утверждалось, что меняется его цвет, это так? 6) Действительно ли все происходящее сопроводжается какими-то электрическими эффектами вроде молний, вспышек и т.д.? 7) Правда ли огонь теряет свои свойства при удалении от храма? Или же это связано с тем, что истекает время в 30-60 секунд? 8) Пахнет ли чем-то специфическим воздух в помещении, пламя? Коптит ли пламя свечи? (обычное - коптит) 9) Свечи бывают разные, все ли они горят одинаково или только церковные, восковые?
В зависимости от ответов на эти вопросы, решение задачи может меняться от тривиального до крайне сложного. Да и что бы продемонстрировать ИДЕНТИЧНОЕ, надо знать точно, КАК там все это выглядит.
Хорошо бы туда самому съездить и посмотреть =)
№2. Нет специалиста, который мог бы этим серьезно заниматься (т.е., видимо их полно, но у них других дел хватает). Более того, не совсем понятно какой специалист нужен, т.к. до сих пор не известно, какова природа явления (химическая, электрохимическая, физическая или божественная, наконец).
О возможных гипотезах:
1) "Огни Святого Эльма" - ну они вроде бы только на проводниках возникают, а свеча - не проводник. Вообще, электростатика в помещении со спертым воздухом - это как раз проблема. На свежем как раз проще, если только что дождь не прошел.
2) Читал Вашу гипотезу о аэрозолях. Не очень понятно, как она удерживается около свечи. Если электрическим зарядом - не понятно, как он передается от свечи к свече, ведь воск - изолятор.
3) Любые нехимические эффекты сомнительны, т.к. постепенно процесс переходит в обычное горение.

Пока все. =) Спасибо за внимание!


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #12188
Сообщение: #316510
15.05.02 12:58
Ответ на #316333 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>По ссылке нет текста.

Как это "нет"? У меня на дисплее всё есть...


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #12188
Сообщение: #316517
15.05.02 13:06
Ответ на #316144 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юля, подскажите, правильно ли понял.

1. Свечи привезены из Иерусалима.
2. Зажигали Вы их от спички.
3. Пламя рук не обжигает.


>Им такая свеча и не нужна совсем - она же для молитвы, а не для экспериментов-то :)))

Непонятно. Среди неверующих тоже есть честные люди, которые хотят разобраться. Тогда, может быть, Вы ответите ещё на пару вопросов.

4. Зажигаются ли от этой горящей и необжигающей свечи другие предметы, например, бумага?
5. Температуру пламени Вы градусником, конечно, не измеряли?


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #12188
Сообщение: #316527
15.05.02 13:27
Ответ на #316335 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Я считаю, что стоило. Вроде вам удалось его публично разоблачить, и он вроде "по глупости наверное" пошёл у вас на поводу. Но.... +++

Что значит "разоблачить"? Ну, какими-то паранормальными способностями он, вероятно, на самом деле владеет (или они им владеют). Откуда они берутся, естественно, не понимает. А посему никакой научной информации от него не добьешся.
Ну, мне и стало скучно.

И спросил я у себя "а что я тут делаю среди психов?"
И не знал, что на это ответить.
И ушёл я оттуда...
:-)))


Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #12188
Сообщение: #316530
15.05.02 13:32
Ответ на #316517 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, я намедни расспрашивал человека, сподобившегося побывать на это схожжение огня в храме Воскресения. Человек - физик PhD.

1. Что значит, что огонь не жжется?

Он жжется, но не так, как обычный огогь. Там (в храме) подносил к лицу и опалил чуть-чуть, дома поднес простые свечи в таком же количестве и выяснил, что поднести практически невозможно.

2. То есть, изменились физ. свойства огня?

Да.

3. Что за вспышки?

Это однозначно не фотокамеры, совсем другая палитра света. Как будто молнии носятся.


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #12188
Сообщение: #316561
15.05.02 14:20
Ответ на #316517 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бумага, вероятно, зажигается это же огонь. НО зачем????
Температуру пламени я не измеряла. Додуматься ртутный градусник совать (потом долго дезинфецируя помещение) может только атеист :)))

Вы поймите, подарил мне батюшка пачку свечей. Я была очень рада.
А он говорит - вот смотри и вымыл руки огнем. Ну я побоялась обжечься, но вымыла.
Удивилась.
И дальше использовала свечи именно так, как их используют. Для молитвы.
Вы поймите, для нас это большая святыня. поэтому их и привезли и подарили.

А не для экспериментов о температуре огня.
Я бы и не знала ничего про то, что не жгутся, если бы мне тогда не показали.

и нету там никакого подвоха. Если обычные свечи туда свозить, то же самое будет.
вот купить пачку свечек церковных, подержать там на Богослужении - ровно то же будет с огнем. Это не химия и не научно. Просто есть некоторые вещи, которые ненаучны и все.


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #12188
Сообщение: #316568
15.05.02 14:29
Ответ на #316517 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

в общем, огонь себя ведет иначе.
Не так обжигает. Если нос долго держать в Благодатном, то, конечно опалите.
А если больное место провести им, то проходит очень у многих застарелая болезнь.

Обычной церковной свечей так делать нельзя.

Там огонь вообще ведет себя так, как нигде. И это факты за больше чем тысячу лет.
Просто нам научное объяснение как-то не нужно. Храм Гроба же :)))

Сходите на сайт Михаила. У него большое собрание материалов, почитайте.
Я вот туда родне виртуальную экскурсию сделала. мои с огромным удовольствием смотрели
Святые места. потом еще просили....а покажи, а покажи :))))


Ерофеев Семен

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #316606
15.05.02 15:20
Ответ на #316561 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы не правы! Ненаучных вещей не бывает. Бывают вещи которые трудны для исследования - это так. Эти вещи редки, непредсказуемы, их трудно повторить, например всякие НЛО, шаровые молнии и т.д. Благодатный же огонь как раз штука очень удобная для исследования, но насколько я понимаю, нормально его никто не исследовал. Все ограничивалось только рассуждениями, умозаключениями и самыми различными гипотезами.

То что чудесами наука не должна заниматься - это тоже ошибка. Нормально чудо (не фокус, не обман), т.е. то, что не объясняются известными на данный момент законами природы - это настоящий подарок для науки! Именно такие чудеса вместе с парадоксами (то, что предсказывается наукой, но не наблюдается) всегда толкали ученых вперед. А так как факт существования такого чуда вынуждает ученых полностью пересматривать картину мироздания (что долго и очень трудно), ученые стараются изо всех сил объяснить этот феномен известными законами, даже если это очень сложно и трудно.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #316704
15.05.02 17:32
Ответ на #316500 | Ерофеев Семен атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей Ж.

Ну извините. У меня не было текста свидетельства. Был только оболочка темы. Может вы её сюда кинете или я просто позже зайду снова.

1) Действительно ли ВСЕ свечи, даже купленные не в Иерусалиме, горят столь необычным образом? Правда ли, что некоторые привезенные свечи горят холодным пламенем?
Нет. Это редкое, единичное явление. Если всматриваться в видеосъёмки происходящего (есть три ролика), то никто ничего не суёт в огонь на долго, просто быстро проводит руками по огню. Есть только один достоверный момент «умывания» огнём подозрительным для меня субъектом. В православном фильме.

2) Что происходит со свечей, которая горят необжигающим пламенем? Плавится воск или нет? Обугливается ли фитиль? Обычно церковная свеча сгорает почти без остатка (сам на Пасху проверял), уменьшается ли кол-во воска в свече при холодном горении?
??? Не встречал в свидетельствах, скорее всего , из-за редкости явления трудно это определить. Надо спросить у Юлии.

3) Наблюдается ли что-то необычное при зажигании от одной свечи другой?
Нет информации. Есть упоминание, что перенос не обжигающих свойств ограничен тремя-четырмя переносами. (1 свидетельство)

4) Утверждалось, что горят не только свечи, но и некоторые вещи, тоже холодным пламенем, в то же время многие горючие вещества не горят. Хотелось бы узнать список вещей, которые горят таким пламенем.
В 1 свидетельстве прочёл, что у монахинь загорелись платки (или нечто в этом роде, но когда они пришли домой, то дырок в них не обнаружили)
5) Как происходит переход от холодного пламени к горячему? Он резкий и быстрый, либо постепенный, медленно повышается температура? Вроде бы утверждалось, что меняется его цвет, это так?
Свеча с предположительно не обжигающим огнём горит в начале ярко (похоже синеватым пламенем), затем сила огня затихает и огонь горит обычным пламенем. Есть свидетельства, что огонь настолько быстро затухает после яркого горения, что огонь прекращается.

6) Действительно ли все происходящее сопровождается какими-то электрическими эффектами вроде молний, вспышек и т.д.?
Думаю что это только фотовспышки, но некоторые утверждают что наряду с фотовспышками, почти идентичного вида происходят и чудесные всполохи.

7) Правда ли огонь теряет свои свойства при удалении от храма? Или же это связано с тем, что истекает время в 30-60 секунд?
Кто то зажигал свечи и они не обжигали, вместе с Юлией два свидетельства, кто то утверждал об обжигающих свойствах, даже привезённого непосредственно с гроба огня.


8) Пахнет ли чем-то специфическим воздух в помещении, пламя? Коптит ли пламя свечи? (обычное - коптит)

Пламя оставляет не смываемые пятна (предположительно не обжигающего огня), на стенах Кувуклия (куда сходит огонь) «высыпает» роса. Думаю что это просто вода.
О запахе ничего не могу сказать. Может есть, может нет.
9) Свечи бывают разные, все ли они горят одинаково или только церковные, восковые?

Хочу узнать, предполагаю что в пучке свеч пламя более холодное, чем у свеч по отдельности. Есть и ещё важный момент – Плиту гроба, на которую сходит огонь обкладывают ватой (для сбора огня) плюс, за несколько минут до входа патриарха и схождения огня, туда вносят закрытую лампаду (неизвестно с чем), а через несколько минут после схождения, лампаду, в том же закрытом виде, выносят.
Добро пожаловать на мой сайт. Там есть больше информации.
http://krtdiv.narod.ru/index.htm (база данных - огонь -…)


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #316705
15.05.02 17:32
Ответ на #316530 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А почему на видео что фотовспышки, что молнии -едино. А где тогда фотовспышки?
А где стоял ваш друг, от кого зажёг свечу?


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #316706
15.05.02 17:33
Ответ на #316561 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Солнышко, а у вас не осталось этих прекрасных свече??? Очень нужно. Помните, Иисус утверждал что таким людям, вроде меня, нужны чудеса и явил эти чудеса после своего утверждения. Вот мне бы!!!! А?

Священник Константин Кобелев
Священник Константин Кобелев

православный христианин
(священник)
модератор

Тема: #12188
Сообщение: #316715
15.05.02 17:48
Ответ на #316706 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Смешно и жалко.
Это даже и не чудо (в обычном понимании).
Это часть Православного Богослужения.

Приходит Патриарх, читает молитву и зажигается огонь.

Все очень просто.

В этом году огонь был очень обильным, загорелся практически одновременно во многих местах. В кувуклии, в алтаре греческого храма, на балконах, среди людей.

Близкий мне человек недавно вернулся оттуда.

Чему, кстати, свидетели: израильская полиция.

Не верите?

===============

Ну и не верьте. Это Ваше право. Есть вообще такие люди: субъективные идеалисты. Они не верят в существование кого и чего бы то ни было, кроме себя.

Разве можно кого-нибудь убедить неверием. Увы, факты против Вас.

Совет: поезжайте в следующем году и соберите опровергающие факты.

Таких как Вы желающих, за 1700 лет, как Вы оцениваете ,сколько было???
Дайте хоть один опровергающий факт ,хоть одно развенчивающее свидетельство. За 1700 попыток разоблачить - назовите хоть одну успешную. Слабо????

А то: "Не верю". Ишь ты!


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #12188
Сообщение: #316767
15.05.02 19:35
Ответ на #316706 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Последние подарила. У знакомых сын погибал.


Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #12188
Сообщение: #316790
15.05.02 20:22
Ответ на #316705 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// А почему на видео что фотовспышки, что молнии -едино. А где тогда фотовспышки?
Вероятно что есть и то и другое.

/// А где стоял ваш друг, от кого зажёг свечу?
Стоял далеко, полиция не дала передвинуться. Свечу зажег от других.


Ерофеев Семен

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #316793
15.05.02 20:27
Ответ на #316715 | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Близкий мне человек недавно вернулся оттуда.

Чему, кстати, свидетели: израильская полиция."

Ой, ну не смешите мои тапочки! Какие свидетили из израильской полиции??? Они не за чистотой эксперимента следили и не за вашим близким, а за тем, чтобы никто не пронес в храм под видом свечки толовую шашку.


"Совет: поезжайте в следующем году и соберите опровергающие факты."

Ну да, виза, дорога, гостиница, билеты на чудо ($100) - накладно все это как-то =(


"Таких как Вы желающих, за 1700 лет, как Вы оцениваете ,сколько было??? "

Я полагаю, не так уж и много. Почему-то об этом явлении мало кому известно. Кроме того, есть много описаний очевидцев и ни одного ВНИМАТЕЛЬНОГО, подробного описания, ни одного серьезного исследования.


"А то: "Не верю". Ишь ты!"

Да никто такого не говорит. Мы действительно хотим разобраться. Даже если это бог нам такой чудо показывает, разве Вам не интересно узнать ЧТО при этом происходит?


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #316804
15.05.02 20:44
Ответ на #316715 | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую.

В этом году, как же, видел. На видео.(могу дать адресок видеофайла) По-моему ваш приятель несколько преувеличил, ничего особенного, по сравнению со съёмками других лет, я не заметил. Может, ваш друг просто не ожидал, что огонь очень быстро разносится из окошек Кувуклии специальными скороходами? А потому показалось, что возгорание произошло сразу в не скольких местах.
Говорите это у вас простое богослужение? А не слабо священнику зажечь огонь в Москве, перед комиссией атеистов, они ведь не поверят, пока не увидят чудо.
Помните?
48 Иисус сказал ему: вы не уверуете, если не увидите знамений и чудес.
49 Царедворец говорит Ему: Господи! приди, пока не умер сын мой.
50 Иисус говорит ему: пойди, сын твой здоров. Он поверил слову, которое сказал ему Иисус, и пошел.
51 На дороге встретили его слуги его и сказали: сын твой здоров.
52 Он спросил у них: в котором часу стало ему легче? Ему сказали: вчера в седьмом часу горячка оставила его.
53 Из этого отец узнал, что это был тот час, в который Иисус сказал ему: сын твой здоров, и уверовал сам и весь дом его.
54 Это второе чудо сотворил Иисус, возвратившись из Иудеи в Галилею.
(Иоан.4:48-54)
Не забыли? Что вам нужно поступать подобно Христу?

А Схождение Огня в Иерусалиме? Мало ли обманов мы, атеисты, раскрыли, раскроем и этот. Мне приятно быть пионером, исследующим это чудо. Хотя может быть оно было не раз разоблачено, но я пока такой информацией не обладаю, не обладаю информацией, что бы кто-то брался за это дело. Может вы что знаете?

П.С.
Я давно разучился верить или не верить. Я привык изучать, проверять информацию и присваивать ей определённую вероятность правдивости или ложности. Вера для меня устаревший метод миропознания.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #316805
15.05.02 20:44
Ответ на #316790 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пока разлечить могут только супер продвинутые в вере христиане, я грешный не способен отличить.

Виктор А.К.

православный христианин

Тема: #12188
Сообщение: #316819
15.05.02 21:13
Ответ на #316805 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вообщем-то известно что свечи загораются во время схождения Огня не только у патриарха но и обыкновенных(православных) арабов стоящих достаточно близко к тому месту на глазах у всех.

Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #12188
Сообщение: #316828
15.05.02 21:37
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

[...]

В 14:08 начались первые вспышки Святого Огня. Они похожи
на молнии или блики от фотовспышек. Но те обычно бело-
голубого оттенка, а вспышки (сполохи) Благодатного Огня
имели зеленоватый оттенок. С каждой минутой они
становились все сильнее - такой силы фотовспышки не
бывают. Сполохи бегали по стенам кафоликона и по воздуху,
в т.ч. прямо передо мною. Стоящие рядом монахини
говорили, что в прошлый год не было таких интенсивных
сполохов, и даже удивлялись, почему ни у кого не
загораются свечи. Как рассказывала потом одна женщина,
свечи все-таки загорались, например, в приделе скорбящей
Божией матери, но я стоял в другом месте и не видел
этого. В 14:10 через северные ворота, рядом с которыми я
стоял, вбежал клирик с пылающим факелом. Никто из рядом
стоящих даже не успел зажечь от него огонь - его задачей
было как можно быстрее доставить Огонь в алтарь, чтобы он
не погас. Теперь мне стало понятно, почему полиция так
бдительно охраняла коридорчики, составленные из
заграждений и не позволяла никому выходить за ограду -
нельзя было, чтобы кто-то оказался на пути бегущего с
Огнем. Очень скоро огонь стали передавать от Кувуклии в
нашу сторону - храм наполнился языками пламени, у каждого
в руках был пучок (или несколько пучков) по 33 свечки.
После зажжения их надо было сразу гасить, т.к. весь храм
наполнился дымом от них, так что не было даже видно
купола. В этом дыму размеры кафоликона казались
гигантскими, хотя на самом деле он не очень большой,
метров 30 в длину. Я поднес факел огня к лицу. Он,
конечно, уже обжигал, т.к. дошел до меня он уже с
задержкой. Однако через день я проэкспериментировал:
простая зажигалка обожгла намного сильнее, чем факел
Благодатного огня высотою около 15 сантиметров! Я могу с
уверенностью сказать, что этот огонь отличается от
обычного по физическим свойствам.
[...]


Ерофеев Семен

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #316852
15.05.02 22:37
Ответ на #316704 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Позвольте предложить свою версию:
Имеется 2 процесса: 1 - обычное горение обычной свечи, 2 - некий неизветный процесс.
Свойства:
1. Горят пары парафина, обугливается фитиль, пламя горячее, но не очень. Некоторое время руку в огне держать можно (2-3 секунды), воздух около пламени нагревается до ~50 градусов.
2. Процесс происходит при температуре ~60 градусов, либо выше. Сопровождается выделением довольно большого кол-ва света и еще некоторого вещества (дыма, капель каких-то), внешне процесс очень похож на горение. В то же время, реакция не может сама себя поддерживать (либо выделяется слишком мало тепла, либо тепло поглощается).

Эти процессы, возможно, являются конкурирующими, т.е. 2 подавляет 1-й , протекает с поглощением кислорода, например.

2-й процесс происходит с участием одного или нескольких веществ, находящихся в воздухе и, возможно, входящих в состав свечи в виде примесей. Концентрация одного или нескольких из этих веществ постепенно уменьшается либо из-за того, что они расходуюся, либо еще по какой причине.

Итак, свечи есть обычные и есть крапленые. Последние содержат в себе все необходимое для 1-го и 2-го процессов. Обычные же свечи горят обычным образом, но вот некто (или никто, само происходит) увеличивает в воздухе концентрацию веществ, необходимых для 2-го процесса, как вокруг обычных горящих свечей начинается 2-я реакция и небольшой огонь окружается вторым, более ярким, но холодным "пламенем".

Что это за 2-й процесс - сказать трудно. Может быть, горение какого-либо эфира, может быть некая фотохимическая реакция, может быть люминесценция.


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #12188
Сообщение: #316873
15.05.02 23:21
Ответ на #316715 | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Батюшка Константин, так они же не хотят слушать.
Любую статью бульварной газеты цитировать могут, а мы скажем - а кто мы, люди, а там же статья в целой газете или урок атеизма в школе или комсомольская еще память....

Вот поэтому и крестятся люди в больницах, а не в молодости. Как оперировать тяжелую болезнь, сразу к Богу, а до этого - докажите мне, это не доказательно.
может им дать руку подержать в Огне? ну пусть уж приедут?
Хотя тут не идет разговор о Боге, а о том, что они не верят в чудо Огня.....
Может хоть огнем их осенит, всяко бывает.



Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #12188
Сообщение: #316878
15.05.02 23:27
Ответ на #316804 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А тогда что тебе тут делать?
Атеисов большинство, почему бы не общаться с ними. Зачем с верующими людьми соприть о вере, причиняя им очень серьезный дискомфорт?


Шугаев Михаил

православный христианин

Тема: #12188
Сообщение: #316900
16.05.02 00:27
Ответ на #316715 | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благословите о. Константин,
Наиболее корректный сайт о Благодатном Огне - http://www.holyfire.nm.ru/
Пожайлуста посмотрите, если Вас заинтересует , на сайте -http://www.hermogen.ru есть текст моего свидетельства о сходе Благодатного Огня.
Михаил


Шугаев Михаил

православный христианин

Тема: #12188
Сообщение: #316901
16.05.02 00:34
Ответ на #316819 | Виктор А.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кому известно???

Шугаев Михаил

православный христианин

Тема: #12188
Сообщение: #316902
16.05.02 00:40
Ответ на #316805 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Игорь, если вы еще не устали от словоблудия ,наиболее корректный сайт о Благодатном Огне - http://www.holyfire.nm.ru/ посмотрите, будут впечатления скиньте на мыло
Михаил



Шугаев Михаил

православный христианин

Тема: #12188
Сообщение: #316903
16.05.02 00:46
Ответ на #316828 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Иоанн,

Не могли бы вы уточнить источник , с которого информируете

Михаил



Шугаев Михаил

православный христианин

Тема: #12188
Сообщение: #316908
16.05.02 01:25
Ответ на #316878 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Юля,
вы у духовника-то благословение получили на дискусии в разделе Наука и Религия.
Если нет -- зачем вам грех-то на душу брать лишний?
Михаил


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #12188
Сообщение: #316953
16.05.02 04:17
Ответ на #316908 | Шугаев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спрашивала про форум, но не по разделам.
А вообще надо уходить...Вы правы :)))


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #316962
16.05.02 05:16
Ответ на #316902 | Шугаев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветсвую.
От христианского словоблудия устал.
Сайт видел. прочёл дважды целиком, сейчас третий раз перечитываю, на моём сайте, кстати, с этого сайта есть много разобранных материалов, с демонстрацией не состыковок в "истоических" рассказах о благодатном огне.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #316963
16.05.02 05:17
Ответ на #316819 | Виктор А.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У меня есть видеосъёмки трёх схождений, в том числе и последнего. Ни у кого там не загорелось само собой, из тех кого показывали, а показывали в основном близ стоящих.
У веры глаза велики - народное.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #316965
16.05.02 05:22
Ответ на #316828 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я н евижу различий между фотовспышкой и "всполохами" Еасколько я помню, товарищ Михаил утверждал что они голубоватого, а не зеленоватого света. Как говорится на вкус и цвет, товарища нет.
Верующий, в состояние экстаза легко примет вспышку не весть за что, а вот на видео можно десяток раз всё просмотреть и нормально оценить ситуацию.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #316966
16.05.02 05:24
Ответ на #316852 | Ерофеев Семен атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Привествую.
То что вы говорите, очень интересно, но хорошо бы воспроизвести.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #316968
16.05.02 05:26
Ответ на #316878 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Привествую Юлия.
А что делать священникам в армии, в шклдах, на телевиденье, в инете????
Уйдёт они и я эту тему не стану поднимать.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #316970
16.05.02 05:29
Ответ на #316953 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юлия!!!
НЕ уходите пожалуйста.
Без Вас тут скучно.


Виктор А.К.

православный христианин

Тема: #12188
Сообщение: #317093
16.05.02 10:35
Ответ на #316963 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>У меня есть видеосъёмки трёх схождений, в том числе и последнего. Ни у кого там не загорелось само собой, из тех кого показывали, а показывали в основном близ стоящих.
У веры глаза велики - народное.

Ну это было лет 5-6-7 назад.


Виктор А.К.

православный христианин

Тема: #12188
Сообщение: #317096
16.05.02 10:38
Ответ на #316901 | Шугаев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну нет основания не верить батюшке который там стоял и видел, причем его арабы сильно раздаржили своими криками и ударами в барабаны, плюс православные арабские пионеры с зелеными галстуками за котормы он шел, после Схождения его сильно удивляли.

Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #317321
16.05.02 15:57
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Провёл первый эксперимент.
Купил 40 свечек и попытался относительно медленно поводить огнём по подбородку и ладони (20 большими свечками). Огонь не жжёт!!! (старался проводить только крайнеё частью огня, бороды у меня нет, до волосистой части головы огнём не касался). Но нельзя останавливаться, при проведение огня по лицу и руке, тогда начнёт жечь. Возможно, только чуть изменив технологию приготовления свечек, можно добиться ещё более холодного пламени.
Это может быть наглядным примером, для тех, кто в Храме быстро проводя огнём по лицу и рукам, утверждает, что огонь не жжёт. Стоял у зеркала, выглядит сие весьма эффектно.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #317364
16.05.02 17:09
Ответ на #317096 | Виктор А.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я призываю вас с осторожностью относится вас к свидетельству человека, испытавшего во время виденного религиозный восторг.
Я провёл, оносительно медленно огнём аучка зыжённых свеч по подбородку. Выглядит это эффектно, но чуда в отсутсвие чувства жара тут никакого нет.


Ерофеев Семен

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #317462
16.05.02 19:31
Ответ на #317321 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а пламя большое было?

Виктор А.К.

православный христианин

Тема: #12188
Сообщение: #317498
16.05.02 20:46
Ответ на #317364 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> призываю вас с осторожностью относится вас к свидетельству человека, испытавшего во время виденного религиозный восторг.

Ну надо видеть о.Владимира, и попытаться представить себе его "религиозный восторг" ;-)
... К примеру он сказал - и араб убежал на улицу к своим - и ни с кем не поделился...







Виктор А.К.

православный христианин

Тема: #12188
Сообщение: #317500
16.05.02 20:48
Ответ на #317364 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> призываю вас с осторожностью относится вас к свидетельству человека, испытавшего во время виденного религиозный восторг.

Ну надо видеть о.Владимира, и попытаться представить себе его "религиозный восторг" ;-)
... К примеру он сказал - и араб убежал на улицу к своим - и ни с кем не поделился...







Шугаев Михаил

православный христианин

Тема: #12188
Сообщение: #317537
16.05.02 22:40
Ответ на #316852 | Ерофеев Семен атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Сергей,
Наконец-то появилась свежая идея, на фоне настойчивого перечисления давно отработанных на практике гипотез , г-на Игоря.( Интересно он еще брови с ресницами не спалил, трудами “научными”?)
2-й- некий неизветный процесс происходит с участием одного или нескольких веществ, находящихся в воздухе и, возможно…
Если привнести в вашу гипотезу воздух ,насыщенный флуктуациями электромагнитных полей, с возбужденными энергетическими уровнями молекул кислорода, возможно и понятие “холодного огня” трансформируется в “необычный” огонь.
Естественно флуктуации обладают энергией, которая в состоянии выделится например на фитиле потушенной лампады (температура воспламенения фитиля лампады 200-300 Цельсия),что приводит к самопроизвольному зажигания лампад.
Дополнив гипотезу воздействием флуктуаций электромагнитных полей на кожный покров человека ( основание – например известный феномен языческих плясок на углях ) ,вызывающий временное отсутствие реакции структур тканей кожи и волос на тепловое воздействие -получим непротиворечивую модель отсутствия и ожогов у паломников и наличие необычных свойств у огня. Никаких чудес - все в соответствии с известными законами физики.
Единственный вопрос для воспроизведения явления - естественное воспроизводство “нужных” флуктуаций электромагнитных полей. В 1539 году они “естественным образом” в колонне у входа в храм сфлуктиуровали.
Чудо только в том, что Огонь сходит уже почти 2000 лет на Святую Гробницу и в Великую Субботу. Можно конечно, и не замечать этого факта. Выбор персонально за каждым человеком.
Михаил


Шугаев Михаил

православный христианин

Тема: #12188
Сообщение: #317546
16.05.02 23:04
Ответ на #317096 | Виктор А.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Виктор,
когда я был в Иерусалиме, ни у кого из близстоящих свечи не зажглись.
Хотя в принципе (см. сообщение Сергею),считаю это возможным
Михаил


Ерофеев Семен

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #317547
16.05.02 23:09
Ответ на #317537 | Шугаев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!
Я только сегодня узнал, что практически такая же идея пришли в голову некоему Арифу:
"А свечи зажигаются от свечей же. Вполне возможно, что пламя фитиля высупает затравкой для химической реакции горения сероуглерода (или какого-нибудь эфира), который создает языки холодного пламени вокруг горящего обычным, горячим пламенем фитиля." - http://www.edu.nsu.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/tema.pl?t=m208
Я бы сказал, что гипотеза трансформируется из холодного огня в обычный огонь+ необычный (или вообще не огонь, а свечение). Остается выяснить, пары (или аэрозоль) какого вещества светится вокруг пламени золотистым светом, как на фотографии. А если еще это вещество ингибирует горение углеводородов - то вообще замечательно. Правда, с химией я после 9-го класса почти не общался, так что предложить вещество подходящее не могу.
Ну а самовозгорание - штука никакая не чудесная, а довольно обычная. Тут, я думаю, проблем никаких нет. Загарается же лампада. Причем, вполне конкретная. Вот чтобы все свечи зажигались - это намного сложнее, но ничего, может быть лет через 10-20 и этому чуду научатся.
А насчет электромагнитных флуктуаций Вы, видимо подшутить надо мной хотели? ;( IMHO это как и огни святого Эльма, не более вероятная гипотеза, чем гипотеза божественного происхождения огня. Честно говоря, я вообще не понял, что Вы имели в виду. Если это не шутка, то поясните пожалуйста!
Спасибо.


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #317656
17.05.02 02:58
Ответ на #316500 | Ерофеев Семен атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Огни Святого Эльма" - ну они вроде бы только на проводниках возникают, а свеча - не проводник."

Как раз наоборот. Классическое описание огней Святого Эльма - свечение на концах мачт парусного корабля - они как раз диэлектрики - дерево.


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #317659
17.05.02 03:10
Ответ на #316873 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Как оперировать тяжелую болезнь, сразу к Богу, а до этого - докажите мне, это не доказательно."

Я то-то не слышал еще ни про один случай, когда бы Бог прооперировал хотя-бы аппендицит. Может быть Вы оговорились? Не к Богу, а к хирургу?


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #317661
17.05.02 03:34
Ответ на #317537 | Шугаев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за заботу.



Ерофеев Семен

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #317795
17.05.02 09:43
Ответ на #317656 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это только очень сухое дерево - диэлектрик. А где вы на кораблях видели сухое дерево? С такой-то влажностью.
Этот проводник должен быть острым и заземленным. Из свечки можно сделать проводник, если ее намазать чем-нибудь. Советую Вам поэкспериментировать со свечками =) вот с проволкой коронный разряд получается, получится ли он у Вас со свечкой?
Вот тут почитайте про всякие молнии и огни Святого Эльма:
http://rusnauka.narod.ru/lib/phisic/space/moln.html
К сожалению фоток нигде не нашел. :(


Кузнецов Сергей

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #317854
17.05.02 10:59
Ответ на #317795 | Ерофеев Семен атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, если продолжить гипотезу об аэрозольной природе явления Б.О., то обратите внимание на следующее:
1. верующие не одни час стоят в храме выдыхая водяные пары и продукты жизнедеятельности. По словам очевидцев - дышать нелегко. Вот вам возможный механизм повышения влажности и, как результат, конденсации влаги на различных предметах, которые становятся проводниками.
2. Устойчивость аэрозолей зависит от случайных электрических зарядов, приобретенных частицами, поэтому коронный разряд на острых иглах, свечах, фитилях может выступать в качестве инициатора реакции.



Ерофеев Семен

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #317891
17.05.02 11:45
Ответ на #317854 | Кузнецов Сергей атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1. Вообще-то на свечах пар будет конденсироваться в последнюю очередь, т.к. парафин (воск) плохо смачиваются водой (проведите по холодному стеклу свечкой и хорошенько подышите). Это как же надо дышать, что бы свечка стала практически мокрой от конденсата? Попробуйте поставить такой эксперимент: зайдите в душ со свечкой, включите горячую воду (чтоб пар был) и посмотрите какой будет сопротивление (самому мерить нечем). Если такого же порядка, как у живого дерева - то я с Вами соглашусь.
2. Вообще-то влажный воздух будет только способствовать утечке зарядов. Для того, чтобы аэрозоль была устойчивой нужно чтобы она была заряжена одним зарядом, а свеча - другим. В условиях влажного воздуха заряд быдет теряться очень быстро (точнее, даже не будет накапливаться в нужном кол-ве), при передаче огня заряд будет делиться пополам. В общем, слишком много тут проблем.


Кузнецов Сергей

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #317937
17.05.02 12:45
Ответ на #317891 | Ерофеев Семен атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну что же, определенная логика в Ваших заключениях есть, хотя, мне кажется, что конденсация зависит от температуры и влажности, а не от смачиваемости поверхности...

Ерофеев Семен

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #318020
17.05.02 14:35
Ответ на #317937 | Кузнецов Сергей атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Поверьте мне, на процессы конденсации и кипения влияют и поверхностные эффекты, наличие неоднородностей. Так же как и на плавление/кристаллизацию.
Кто хорошо в школе учился - помнит, например, про переохлажденную жидкость. Вот не так давно видел по телефизору показывали кристаллизацию переохлажденной воды выдавали за чудодейственное воздействие пирамиды (которую потом предлагали купить) и люди верят, удивляются.
imho тут что-то подобное, только, возможно, менее очевидное.


Шугаев Михаил

православный христианин

Тема: #12188
Сообщение: #318066
17.05.02 15:28
Ответ на #317547 | Ерофеев Семен атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Сергей,
Честно говоря, я вообще не понял, что Вы имели в виду. Если это не шутка, то поясните пожалуйста!
Дело в том, что примерно за 1,5-2 часа до схода Огня в Храме идут многочисленные сполохи голубоватого цвета типа зарниц.Корректное научное наименование этого явления - флуктуации магнитного и электрического полей атмосферы Земли.
Более детально, как сходит Огонь опубликовано в моем свидетельстве на сайте www.hermogen.ru (там же два файла со съемками схода Огня в этом году).
Посмотрите, буду благодарен за критические замечания.
Михаил


Ерофеев Семен

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #318174
17.05.02 18:47
Ответ на #318066 | Шугаев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Дело в том, что примерно за 1,5-2 часа до схода Огня в Храме идут многочисленные сполохи голубоватого цвета типа зарниц."

Ну я стараюсь быть последовательным. Самовозгорание лампады мне показалось слишком простым: достаточно в масло лампады добавить вещество самопроизвольно воспламеняющееся на воздухе (именно поэтому лампаду несут закрытую - чтоб раньше времени не загорелось) или самое техногенное решение - зажигалка с таймером (для средних веков - слишком прогрессивно, но для нашего времени - дешево и со вкусом).
Самое же интересное - это то самое пламя, свойства которого уже все наизусть выучили ;) 1) Не обжигает 2) Зажигает другую свечу и при этом передает свойства 3) Эффект "выключается" через некоторое время. Если рассматривать только первое свойство, то задача имеет несколько несложных химических решених, а вот с остальным как раз проблемы возникают (это понимают и атеисты и православные). Вот я и решил сначала этой задачей заняться. Ну а всполохи? А всполохи потом.

"Корректное научное наименование этого явления - флуктуации магнитного и электрического полей атмосферы Земли. "

Я бы сказал, не этого, а похожего. А то, что это именно то, еще доказать надо. Может быть есть более простое объяснение: вот Игорь считает, что это фотовспышки, вполне возможно, что не фото, а просто кто-то рядом организует такую это иллюминаци, типа спецэффектов.

А что до флуктуаций, то скажите мне, с чего бы им возникнуть (только не надо про бога)? Возможные причины в той местности - грозовые тучи и песчанные бури, разве они происходят во время схода огня? Кроме того, флуктуации должны быть очень сильными и легко детектироваться обычным радиоприемником, с прямой телетрансляцией были бы проблемы, к видеокамерами, с мобильниками. Разве там наблюдаются какие-либо сильные помехи, типа щелчков, например?
Кстати, то же самое касается коронного разряда: должны быть радиопомехи.


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #318255
17.05.02 21:18
Ответ на #317795 | Ерофеев Семен атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Этот проводник должен быть острым и заземленным. Из свечки можно сделать проводник, если ее намазать чем-нибудь. Советую Вам поэкспериментировать со свечками =)"

Может Вы и правы, хотя мне кажется, что по заземленому проводнику заряд просто стечет в землю... Ладно, тут у моего приятеля есть книжка по всевозможным атмосферным эффектам, проконсультируюсь. Как бы там ни было, пламя свечи - это проводник. Правда, сопротивление его может колебаться от десятков до сотен мегаом, но, тем не менее, ток оно проводит.

С уважением,
Ариф


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #318261
17.05.02 21:30
Ответ на #317661 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Игорь, но ведь у тебя на сайте есть свидетельство игумена Даниила, который прямо отрицает наличие каких-бы то ни было молний:

"Мнози бо ини страницы не право глаголють о схождении Света Святаго. Инии об глаголють яко ДухСвятый голубем сходит ко Гробу Господню, а другий бо глаголють яко молния сходит с небеси и тако ожигаются кандила над Гробом Господним. То есть лжа и неправда: ничто же бо тогда видети, ни голубя, ни молнии, но тако невидимо сходит благодать Божия и вжигаются кандила над Гробом Господным. О том скажу яко же видех поистине."


Ерофеев Семен

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #318278
17.05.02 22:11
Ответ на #318255 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, скажем так, либо заземленным, либо большой ёмкости (но даже у большой, смаченной соленой водой свечки емкость будет аховая).

"""хотя мне кажется, что по заземленому проводнику заряд просто стечет в землю"""

Ан-нет! Вы, наверное, про электрическую индукцию слышали, но забыли. Я напомню: Берем шар здоровый, заземляем, подносим к нему не прикасаясь палочку, заряженую, например, отрицательно, держим ее рядом с шаром и одновременно убираем заземление, потом убираем палочку и оказывается, что на шаре есть электрический заряд другого знака (т.е. положительный). Советую учебник физики про электричество почитать... это, кажется 9-й или 10-й класс.

"""Как бы там ни было, пламя свечи - это проводник."""

Более того, любое пламя - это плазма и оно может служить причиной несамостоятельного электрического разряда. Хотел раньше про это написать, но забыл. Но, для разряда еще и электрическое поле нужно, причем довольно большое. В таких условиях скорее разряд на людях начнется (я читал про коронный разряд на головах коров, говорят - впечатляющее зрелище) или в крайнем случае волосы дыбом встанут (а такого ведь не наблюдалось: там же не одни только тётечки в косыночках?)

"тем не менее, ток оно проводит"

Надо чтоб ток хорошо проводился от земли до самого кончика.


Ерофеев Семен

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #318279
17.05.02 22:12
Ответ на #318261 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Значит потом делать научились. В любом случае желательно узнать как.

Священник Константин Кобелев
Священник Константин Кобелев

православный христианин
(священник)
модератор

Тема: #12188
Сообщение: #318285
17.05.02 22:23
Ответ на #316793 | Ерофеев Семен атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Ой, ну не смешите мои тапочки!
///Мы действительно хотим разобраться

Я, действительно, на все измышления привожу один простой факт: За 1700 лет этого явления неизвестено ни одного опровержения.

///есть много описаний очевидцев и ни одного ВНИМАТЕЛЬНОГО, подробного описания, ни одного серьезного исследования

Что значит исследование?

Есть Богослужение - особенное, Иерусалимское, и есть ответ на него. Не просто "чудо" неожиданное. А просят и получают то, что просят. А описания - по русски - вот уже 1000 лет пишут. Каждый с той степенью подробности, как удалось.

============
Нет, уж Вы-то серьозно - не смешите!
Смешками тут не обойдещься. ДАЙТЕ ФАКТЫ. У нас-то их за 1000 лет, как говориться - вагон.
У вас = 0

Будем дискутировать????


Священник Константин Кобелев
Священник Константин Кобелев

православный христианин
(священник)
модератор

Тема: #12188
Сообщение: #318286
17.05.02 22:24
Ответ на #316804 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///По-моему ваш приятель несколько преувеличил
Вы смотрели видео, а человек был там. (Причем не первый раз - именно в этот день). Поэтому знал, куда смотреть. Огонь загорелся - в прошлом году: сначала в алтаре, потом в кувуклии, в этом - в нескольких местах. Видео этого показать - может ли? Тут нужно "быстро крутить головой" - тогда зритель вообще ничего не поймет.

///А Схождение Огня в Иерусалиме? Мало ли обманов мы, атеисты, раскрыли, раскроем и этот


Давай, валяй!

Не говори "гоп", пока не перепрегнешь

Вот раскроете, тогда и поговорим.

///не обладаю информацией, что бы кто-то брался за это дело. Может вы что знаете?

Да вот в том и дело, что не знаю.

А Вы беретесь дискутировать, ///не обладая информацией

Между нами, атисты все так и поступают. "Нет, потому что не может быть."

А я повторю свой постинг.
++++++++++++++++++++++++++++++++++
Смешно и жалко.
Это даже и не чудо (в обычном понимании).
Это часть Православного Богослужения.

Приходит Патриарх, читает молитву и зажигается огонь.

Все очень просто.

В этом году огонь был очень обильным, загорелся практически одновременно во многих местах. В кувуклии, в алтаре греческого храма, на балконах, среди людей.

Близкий мне человек недавно вернулся оттуда.

Чему, кстати, свидетели: израильская полиция.

Не верите?

===============

Ну и не верьте. Это Ваше право. Есть вообще такие люди: субъективные идеалисты. Они не верят в существование кого и чего бы то ни было, кроме себя.

Разве можно кого-нибудь убедить неверием. Увы, факты против Вас.

Совет: поезжайте в следующем году и соберите опровергающие факты.

Таких как Вы желающих, за 1700 лет, как Вы оцениваете ,сколько было???
Дайте хоть один опровергающий факт ,хоть одно развенчивающее свидетельство. За 1700 попыток разоблачить - назовите хоть одну успешную. Слабо????

А то: "Не верю". Ишь ты!


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #318295
17.05.02 22:46
Ответ на #318278 | Ерофеев Семен атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"потом убираем палочку и оказывается, что на шаре есть электрический заряд другого знака (т.е. положительный). Советую учебник физики про электричество почитать... это, кажется 9-й или 10-й класс."

Спасибо за совет. Насколько я знаю, коронный разряд происходит в результате люминисцентного свечения воздуха в результате неполного пробоя. Т.е. должна присутствовать разница потенциалов, это понятно. И ясно, что один из проводников должен быть заземлен - я не спорю с этим, Вы меня неправильно поняли. Но, в случае с хорошо заземленным проводником вероятность искрового пробоя резко возрастает. Проведите простой эксперимент - откройте телевизор и поднесите заземленную отвертку к анодному вводу кинескопа - приблизительно на 25 мм от вывода у Вас произойдет пробой искры. Если же убрать заземление, то вокруг жала отвертки возникнет стойкий коронный разряд, причем пробоя не будет гарантрованно. Дело в том, что отвертка так и остается заземленной даже через диэлектрическую ручку и Ваше тело, но сопротивление между жалом и землей будет порядка от сотен МОм до нескольких ГОм, что при напряжении 25 кВ дает ток в несколько микроампер, которого недостаточно для возникновения искрового пробоя, но достаочно для люминисценции. Именно поэтому я и говорил о диэлектриках - все они имеют какое-то сопротивление, которое предотвращает быстрое стекание заряда в землю, но при этом его достаточно для возникновения коронных электролюминисцентных явлений (через "корону" разряда протекает ток сравнимый с тем, что протекает по неидеальному диэлектрику в землю).

"(я читал про коронный разряд на головах коров, говорят - впечатляющее зрелище) или в крайнем случае волосы дыбом встанут (а такого ведь не наблюдалось: там же не одни только тётечки в косыночках?)"

Даже у хорошо заизолированного человека (в резиновых сапогах), стоящего на паркетном полу всегда есть электрическое соединение с землей, позволяющее возникнуть электролюминисцентным явлениям даже при сравнительно низких напряжениях. В этом легко убедиться, воспользовавшись электрическим пробником (когда-то широко продавался в магазинах "Свет"). Такой пробник состоит из металлического штыря и подключенной к нему одним концом неоновой лампочкой. Другой вывод этой лампочки висит в воздухе. Если дотронуться штырем до фазного вывода электророзетки, а до открытого вывода лампочки дотронуться пальцем, то лампочка начинает светиться. В данном случае ток протекает через штырь и лампочку, Ваше тело и сопротивление всех диэлектрков в землю. Т.е. "контакт всегда есть". Даже у "тетушек в косынках".


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #318300
17.05.02 22:55
Ответ на #318286 | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Да вот в том и дело, что не знаю.

А Вы беретесь дискутировать, ///не обладая информацией"

Дык он как раз и занимается сбором информацим.

"Близкий мне человек недавно вернулся оттуда.

Чему, кстати, свидетели: израильская полиция.

Не верите?"

А у меня близкий человек был на концерте Дэвида Копперфильда. И тоже, никакого подвоха не увидел, представляете? Это что, сонование, чтобы безоговорочно поверить чуду?

"Таких как Вы желающих, за 1700 лет, как Вы оцениваете ,сколько было???"

Был такой фокусник, Гудини. Так вот, часть своих секретов он унес с собой в могилу и их серкет до сих пор ищут другие иллюзионисты, которые вообще говоря собаку съели на подобных вещах. А тут вообще ни одного эксперта толком не занималось. Только с третьих слов, или вот так, постоять в толпе. Очень много чудес древних индийских факиров сейчас не могут воспроизвести, не смотря на всю нашу технологию. Так, что даже в этом отношении в вашем чуде нет ничего экстраординарного. Ваши 1700 лет вообще ни о чем не говорят. Разве что о корпоративной солидарности служителей культа, которым удалось сохранить секрет в тайне.


Шугаев Михаил

православный христианин

Тема: #12188
Сообщение: #318303
17.05.02 23:05
Ответ на #318300 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да вот в том и дело, что не знаю.
что-то я не знаю публикаций с воспоминаниями очевидца Гезалова о сходе Благодатного Огня.
А Вы беретесь дискутировать, ///не обладая информацией"
г-н Гезалов, далеко не первый раз вы демонстрируете отстутсвие какой-либо логики в своих сообщениях.Не были свидетелем схода Огня - о чем уже 5 сообщений написали?




Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #318307
17.05.02 23:18
Ответ на #318303 | Шугаев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"что-то я не знаю публикаций с воспоминаниями очевидца Гезалова о сходе Благодатного Огня."

А я что, где-то об этом писал?

"А Вы беретесь дискутировать, ///не обладая информацией""

Вот В ваших словах, я действительно не вижу логики. Информация у меня есть оттуда же, откуда и у большинства здесь присутствующих, которая позволяет мне строить гипотезы. Я, заметьте, не настаиваю на их единственной верности. А вот у Шугаева все просто - чудо, и все!

"г-н Гезалов, далеко не первый раз вы демонстрируете отстутсвие какой-либо логики в своих сообщениях."

А Вы хоть раз смогли продемонстрировать это отсутствие логики? Конкретно, указать пальцем, где это я рассуждаю нелогично? Поэтому, даже если Вы в сотый раз произнесете эту мантру, то в моих сообщениях не будеи меньше логики.

"Возможно для вас и зеленый=голубой"

Возможно. А возможно что и для Вас.


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #318319
17.05.02 23:30
Ответ на #318285 | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Есть Богослужение - особенное, Иерусалимское, и есть ответ на него. Не просто "чудо" неожиданное. А просят и получают то, что просят."

Что-то мелковато, как-то... Нет, что-бы попросить, чтобы дети от голода не умирали, чтобы от разборок всяких негодяев невинные люди и дети не страдали, чтобы том же Иерусалиме война закончилась. А то - просят огонек и получают - огонек. Пшик, то-бишь. Зато какой всем нам подарок "чудесный" к Пасхе в Каспийске преподнесли! Или Ваш Бог только на то и способен, чтобы народ огоньками развлекать?


Ерофеев Семен

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #318348
18.05.02 00:22
Ответ на #318295 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Очень интересно пишете. К сожалению, сейчас у меня под рукой нет ни телевизора, ни отвертки. =( Но завтра обязательно проверю и с отверткой, а если все будет удачно - то и со свечкой.
Пробником, который Вы описываете, я пользовался, знаю. Правда, там лампочка такая, которая от долей вольта загорается, а вот чтобы свечку таким образом "зажечь" imho и 220 будет маловато...
А вообще, Вы меня почти убедили. Вот только объясните, как гн. патриарх с ассистентами там все это делают. Мы же все же разоблачаем :)
Да, еще в вашу копилку: цвет коронного разряда в атмосфере бывает либо красный, либо бело-голубой в зависимости от того, какой знак заряда в атмосфере. Причем, чаще - красный. Б.О. раньше описывали красным, теперь чаще - бело-голубым.


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #318358
18.05.02 00:43
Ответ на #318348 | Ерофеев Семен атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

" Правда, там лампочка такая, которая от долей вольта загорается, а вот чтобы свечку таким образом "зажечь" imho и 220 будет маловато..."

Не совсем так. Напряжение, как раз ей нужно довольно высокое (пробой - функция именно напряжения) - около 100 В, а вот ток, действительно, как у любой неоновой лампочки (не путайте со ртутными лампами дневного света) нужно всего несколько микроампер. Можете проверить - от батарейки (4,5 В) эта лампа гореть не будет, и даже от автомобильного аккумулятора (12 В). А вот от сети, через резистор (без резистора ее включать просто нельзя - сопротивление в шнуре газового разряда падает лавинообразно - единицы Ом - лампа просто лопнет) в несколько МОм будет гореть исправно. Правда, напряжение пробоя инертного газа (неона, аргона, ксенона, который используется в лампах для фотовспышек) на порядки меньше, чем у сухого воздуха, в котором возникает коронный разряд.

"Вот только объясните, как гн. патриарх с ассистентами там все это делают. Мы же все же разоблачаем :)"

Я не уверен, что механизм этого "чуда" носит явно электролюминисцентный характер. Более склоняюсь к химической версии. Даже, если не отбрасывать потностью люминисценцию, то есть еще такое явление, как хемилюминисценция - холодное свечение, анологичное тому, что используется в светящихся игрушках, продаваемых на всяких развалах - свечение в пластмассовой трубочке возникает в результате химической реакции (в игрушке Вы для этого разламываете стеклянную колбочку с реагентом, вступающим в реакцию после перемешивания с веществом, содержащим люминофор), здесь может быть это следсвие теплового воздействия от горящего фитиля.

"Причем, чаще - красный. Б.О. раньше описывали красным, теперь чаще - бело-голубым."

Цвет разряда может варьироваться в самых широких пределах, от ярко-белого, до темно-фиолетового и красного, в зависимости от примесей различных газов в воздухе. Например, примеси ксенона дают ярко-белое свечение.

С уважением,
Ариф


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #318369
18.05.02 01:01
Ответ на #318348 | Ерофеев Семен атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"К сожалению, сейчас у меня под рукой нет ни телевизора, ни отвертки. =( Но завтра обязательно проверю и с отверткой"

Только будьте осторожны. Напряжение там 25 киловольт - убить, правда не убьет, поскольку максимальный ток, развиваемый на выходе умножителя не превышает 50 мА, но тряхнет изрядно (можно дернуться и сильно удариться обо что-нибудь). Держите отвертку за хорошо изолированную ручку. При этом, нельзя коротить и надолго вызывать искру (доли секунды - максимум), поскольку есть опасность спалить высоковольтный умножитель или выходной каскад строчной развертки телевизора. Для того, чтобы иметь доступ к анодному выводу, нужно снять резиновую присоску с кинескопа - прежде чем это делать, при выключенном телевизоре разрядите анод, закоротив его на шасси телевизора - остаточный заряд на аноде кинескопа может сохраняться до нескольких суток даже в выключенном состоянии.

С уважением,
Ариф


Ерофеев Семен

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #318376
18.05.02 01:15
Ответ на #318358 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Не совсем так. Напряжение, как раз ей нужно довольно высокое (пробой - функция именно напряжения) - около 100 В" - эм... действительно, бес попутал ;) причем, чтобы зажечь нужно высокое напряжение, а чтоб потом горела - тостаточно и более слабого.

"порядки меньше, чем у сухого воздуха, в котором возникает коронный разряд. "
А как насчет влажного воздуха?

"Например, примеси ксенона дают ярко-белое свечение."
- вообще-то в воздухе ксенона крайне мало, именно поэтому его так назвали, "чужой" (btw, только что фильм смотрел ;) "чужой-4")
Хотя, интересная идея! А вдуг там месторождение ксенона? Вообще-то человек носом его даже в огромных количествах (~10%) не заметит! Это вам не сероуглерод!
Ну а от заряда цвет короны тоже должен зависеть: у O2+ и O2- ведь различные спектральные линии. (хм... тут теги работают? эх =( говорят - запрещено)


Ерофеев Семен

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #318380
18.05.02 01:21
Ответ на #318369 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Вы меня уже отговорили =)
Недавно сломаный БП чинил, он отключенный от сети меня чуть током не убил (во всяком случае мне так тогда показалось ;)) На каком-то предательском конденсаторе, который я не закоротил, заряд остался и пропустил через меня безопасный для жизни ток. Ток, конечно, экспоненциально со временем ослаблялся, но было неприятно =)
Лучше пусть верующие, которые науке не верят, проверяют =)


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #318382
18.05.02 01:23
Ответ на #318348 | Ерофеев Семен атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В догонку.

Кстати, есть еще такое явление, как флюорисценция (фотолюминисценция) - свечение под действием светового излучения определенной волны (на этом принципе работают, например, дорожные знаки, которые в темноте начинают светиться под воздействием свет от фар проезжающих машин, причем, отдаваемая ими световая энергия превышает простое отражение от поверхности, на обладающей такими свойствами). Я думаю, что вполне возможно создать некий прозрачный газ без вкуса и запаха, который в незначительной концентрации начинал бы светиться, создавая эффект ярких языков холодного пламени вокруг светящихся фитилей. То, что огонь со временем уменьшается в размерах и теряет свои необжигающие свойства, вполне вписывается в эту версию, поскольку, будучи выпущен, газ со временем уменьшает концентрацию рассеиваясь. Это, как-бы, в порядке гипотезы. Конкретный механизм чуда, я, понятно, не знаю.


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #318385
18.05.02 01:27
Ответ на #318376 | Ерофеев Семен атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"А как насчет влажного воздуха?"

Во влажном воздухе эффект заметно ослабевает, поскольку, за счет низкого сопростивления появляется много путей для стока зарядов (ток устремляется по пути наименьшего сопротивления). Зато увеличивается вероятность искрового пробоя.


Дмитрий В

агностик
нет доступа
на форум


Тема: #12188
Сообщение: #318386
18.05.02 01:28
Ответ на #318295 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Если дотронуться штырем до фазного вывода электророзетки, а до открытого вывода лампочки дотронуться пальцем, то лампочка начинает светиться. В данном случае ток протекает через штырь и лампочку, Ваше тело и сопротивление всех диэлектрков в землю.***

- Ариф Акифович, а если будут те же 220 вольт, но постоянное напряжение, разве лампочка загорится? Может, она горит потому, что наше тело имеет небольшую электрическую емкость, а напряжение в сети - переменное, вот ток через руку и течет?


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #318388
18.05.02 01:32
Ответ на #318380 | Ерофеев Семен атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"На каком-то предательском конденсаторе, который я не закоротил, заряд остался и пропустил через меня безопасный для жизни ток."

Ну, конденсатор, особенно электролитический, вполне способен убить человека. Энергия, накапливаемая на фильтровых конденсаторах в несколько тысяч мФ может достигать сотен джоулей. Этого вполне хватит :)


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #318391
18.05.02 01:37
Ответ на #318386 | Дмитрий В агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"- Ариф Акифович, а если будут те же 220 вольт, но постоянное напряжение, разве лампочка загорится? Может, она горит потому, что наше тело имеет небольшую электрическую емкость, а напряжение в сети - переменное, вот ток через руку и течет?"

Насколько я знаю - загорится. Хотя я не могу сейчас прикинуть, какова роль реактивной составляющей в этом эффекте... Емкость человеческого тела, относительно земли порядка 200 пФ. Мне кажется, что при 50 Гц реактивная составляющая довольно мала, чтобы зажечь лампочку...


Ерофеев Семен

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #318392
18.05.02 01:37
Ответ на #318388 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нас всех учили понемногу ... и я со школы помню, что 1 фарад (тысяча мФ) - это офигенно много! =) Откуда такому кондеру взяться в блоке питания компа? А сотни джоулей кинетической энергии кирпича вполне достаточно, чтобы голову проломить =)
btw, убить не убило - но пальцы обжег.


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #318398
18.05.02 01:48
Ответ на #318392 | Ерофеев Семен атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1Ф это миллион мФ :) А в блоке питания компа стоят конденсаторы порядка тысячи микрофарад, т.е. 1 миллифарады.

Ерофеев Семен

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #318399
18.05.02 01:50
Ответ на #318385 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Во влажном воздухе эффект заметно ослабевает"
Вот именно.

В отвертке все понятно: поднесли ее (незаземленную) и аноду, электрическая индукция => острие отвертки моментально заряжается отрицательно, обратный конец - положительно, а в целом заряд остается нейтральным. У острия возникает сильное электрическое поле, образуются ионы O2+ и электроны, электроны начинают двигаться в сторону анода, соединяются с O2, образуя O2-, там всяческая рекомбинация происходит, ионы по с одного уровня на другой скачут, светится все, потихоньку отрицательный заряд с отвертки уходит на анод, отвертка заряжается, разность потенциалов уменьшается и все гаснет. Если отвертку заземлить - процесс будет идти до разряжения анода (если пробоя не будет).
Но вернемся от отверток к свечке. Откуда на свечке заряд возникнет? Специально ее никто не заряжает. Тоже индукция? Не уверен, сопротивление у нее слишком высокое.


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #318402
18.05.02 01:53
Ответ на #318392 | Ерофеев Семен атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"А сотни джоулей кинетической энергии кирпича вполне достаточно, чтобы голову проломить =)"

Импулсная лампа фотовспышки при напряжении 300В и емкости конденсатора 800 мФ за время порядка 10 мс отдает энергию порядка 60 Дж.


Ерофеев Семен

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #318406
18.05.02 01:58
Ответ на #318398 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Раз уж пошел такой оффтопик =)
мФ - это миллифарад, а мкФ - это микро =) технарю знать надо! Кондер в переменном токе максимум заряжается до C*U^2, для 1 мФ (милли) и 220 В это 50 Дж =) Т.е. не сотни.


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #318413
18.05.02 02:09
Ответ на #318399 | Ерофеев Семен атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Откуда на отвертке заряд возникнет? Специально ее никто не заряжает. Тоже индукция?"

Да нет же. есть источник электричества (в данном случае анод) и есть заземленная через Ваше тело отвертка. Т.е. своего рода воздушный конденсатор. Соответственно на его пластинах (отвертка и анод) есть разность потенциалов - у Вас минус, на аноде - плюс. А идеальных условиях, ток между ними не течет. В условиях воздуха - начинается та самая рекомбинация электронов, о которой Вы написали - течет незначительный ток в шнуре коронного разряда. Поскольку разряд носит лавинный характер, то если отвертка будет заземлена, при определенных условиях, ток в шнуре будет нарастать лавинообразно, что в конце концов приведет к искровому пробою, когда ток в шнуре превысит определенный порог (в условиях сухого воздуха расстояние, при котором происходит пробой приблизительно равно 1мм/кВ). Можно поддерживать равновесие, удаляя отвертку, но оно будет весьма неустойчиво, поскольку граница, при которой расстяние достаточно, чтобы начался коронный разряд, но развиваемый им ток, за счет сопротивления самого шнура не превышает пороговой величины весьма мала, и любое изменение (типа повысившейся влажности) может привести к внезапному пробою. Чтобы пробоя не возникало, можно ограничить максимальное значение тока в шнуре так, чтобы даже при поднесении жала вплотную, искрового разряда не возникало. Т.е. сопротивление между жалом отвертки (которое суммируется с объемным сопротивлением шнура, зависящим от расстояния между электродами и еще кучи параметров, вроде влажности воздуха) и землей таково, что ток в цепи никогда не достигает порогового значения, т.е. будет газовый разряд, но не будет искрового пробоя.


Ерофеев Семен

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #318415
18.05.02 02:12
Ответ на #318413 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

простите, я там в сообщении опечатался, там про свечку было. Уже исправил.
Видимо, спать пора =)

Ответ на следующее сообщение:
(это я, типа, тоже пророк и предвижу, что мне Ариф Акифович ответит ж))
Энергия конденсатора E=C*U^2/2, но так как амплитуда переменного тока V=sqrt(2)*U, где U - номинальные 220, то и ответ получается E=C*U^2.
Ладно, больше не буду к словам придираться =)


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #318418
18.05.02 02:21
Ответ на #318406 | Ерофеев Семен атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"мФ - это миллифарад, а мкФ - это микро =) технарю знать надо!"

Пардон! Я-то писал, что в блоках питания стоят кондеры в 1000 микрофарад! Что касается записи, то как раз технари и используют запись мФ (вернее "мю"Ф), вместо мкФ, поскольку миллифарадами обычно не пользуются, что, согласен, не вполне корректно.

"Кондер в переменном токе максимум заряжается до C*U^2, для 1 мФ (милли) и 220 В это 50 Дж =) Т.е. не сотни."

Ой, ну не придирайтесь к словам... Я написал "тысячи микрофарад" и "сотни джоулей". Т.е. 2000 мкФ (а такие емкости тоже используются) - (220V * sqr(2))^2 * 0,002 = 192,45 ~ 200 Дж. Что не так-то?

Впрочем, мы уже глубоко в офф-топике.


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #318420
18.05.02 02:26
Ответ на #318406 | Ерофеев Семен атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"C*U^2, для 1 мФ (милли) и 220 В это 50 Дж =) Т.е. не сотни."

Кстати, Вы забыли про "корень из двух" - поскольку на выходе двуполупериодного выпрямителя конденсатор заряжается до амплитудного, а не до эффективного напряжения, т.е. это уже не 220, а 310 В. Т.е. это будет 96 Дж.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #318458
18.05.02 06:10
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ЭЛЕКТРОСТАТИЧЕСКАЯ ГИПОТЕЗ
Кто нибудь готов её сформулироватьь?

Из свидетельств в пользу этой гипотезы.
1. Иногда огонь может сходитьт и после пасхи в течение нескольких дней или неожиданно в другие дни (свидетельства подобные встретил только В РПЦ-ком фильме)
2. Всполохи аки фотовспышки (опять же в фильме), по их словам неожиданно обнаружили в другой день (октябре кажется)
3. Сам день выбран относительно определённого расположения Солнца.
4. Какие-то учённые, по словам христиан, приводил электрическую гипотезу.

Иными словами, есть уже необходимые условия и стоит только добавить нужные, горбчие реагенты, что бы произошло возгарание.

Мне лично более симпатична химическая гипотеза.
1. Иерусалим близко к Египту, где жрецы до рождества Христа испотзовали огонь для одурачивания прихожан.
2. Прослеживается явная эволюция чуда, от простого самовозгарания одной, затем нескольких свечек, а затем (1724) необжигающий огонь.
3. Вразумительные сведенья о всполохах можно найти только В дни появления фотоаппаратов.
4. Маслянные пятна на одежде, ватой обкладываемый Гроб, вносимая и выносимая закрытая лампада, перед и сразу после схождения огня. Не естественное горение (большое и постепенно затухающее пламя) - но не у всех ,а только части свеч, которые судя по всему, и не обжигают.


Шугаев Михаил

православный христианин

Тема: #12188
Сообщение: #318471
18.05.02 07:57
Ответ на #318458 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Игорь,
Всполохи аки фотовспышки (опять же в фильме), по их словам неожиданно обнаружили в другой день (октябре кажется)
Никто и не отрицает наличие вспышек в другие дни. (В фильме,где комментирует Баталов это четко показано) -просто это единичные вспышки. В Великую Субботу они многочисленны.
Какие-то учённые, по словам христиан, приводил электрическую гипотезу.
Можно об этом поподробнее.Или дайте ссылку.Мне не попадались данные о каких-либо научных измерениях в Храме. Или это что-то другое?


Шугаев Михаил

православный христианин

Тема: #12188
Сообщение: #318521
18.05.02 09:27
Ответ на #318174 | Ерофеев Семен атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Сергей,
1) Не обжигает 2) Зажигает другую свечу и при этом передает свойства 3) Эффект "выключается" через некоторое время. Если рассматривать только первое свойство, то задача имеет несколько несложных химических решених, а вот с остальным как раз проблемы возникают (это понимают и атеисты и православные). Вот я и решил сначала этой задачей заняться
Оставим всполохи.
Любая сформулированная задача имеет решение.(вопрос только нравиться такое решение или нет ) Я предлагаю решение задачи в виде:
Существенное отличие от нормы атмосферы ( и в прямом и в переносном смысле) в Храме позволяет Огню естественно передаваться от одной свечи к другой, одновременно и не обжигать и сохранять свойства.
Эффект выключения связан с восстановлением нормальной структуры кожи, под воздействием теплового потока и соответственно чувствительности к воздействию Огня человека.

Если следовать Ну я стараюсь быть последовательным.
Найдите непоследовательность(или "фокусы") в решении.
Михаил


Ерофеев Семен

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #318566
18.05.02 10:32
Ответ на #318521 | Шугаев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Любимый ответ вашего брата, верующего: а волосы-то почему не горят? =)

Ерофеев Семен

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #318570
18.05.02 10:41
Ответ на #318458 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Мне лично более симпатична химическая гипотеза. "

да мне тоже! Основной довод с моей стороны против электрической гипотезы (не стал бы я ее электроСтатической звать) - это отсутствие радиопомех. Imho, их давно бы уже обнаружили, для этого не нужно быть специалистом - достаточно приемник включить; прямую трансляцию оттуда уже организовывали, честно говоря, не знаю как она организуется, но, думаю, с такой проблемой они бы сталкнулись и выдали бы за "чудо".


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #318668
18.05.02 13:50
Ответ на #318521 | Шугаев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Данные о неком обсуждение благодатного огня среди учёных я встретил в одной из статей сайта http://www.holyfire.nm.ru Точно где вспомнить не могу. Сейчас вновь перечитываю все материалы сайта, думаю что встречу.
Насколько я помню, там не назывались ни имена учёных ни их передавался полностью их ответ. Только что то об огнях святого Эльма.

Пока могу сослаться на
«Например, доктор геолого-минералогических наук Олег Слезнак считает, что с естественнонаучной точки зрения Благодатный огонь "представляет собой низкотемпературную плазму из природного электрического разряда. Для уверенного получения его необходимы глубокие знания астрономии, астрологии, знание закономерностей движения Солнца, Земли. Луны и планет, которые влияют на интенсивность деформации Земли при ее вращении". Олег Слезнак уверяет, что "некоторые эфиры имеют температуру горения на уровне человеческого тепла" и что "возгоранию ваты на Гробе Господнем способствует пот, выступающий на теле патриарха после усердного моления". Таким образом, "само тело патриарха в процессе получения Благодатного огня выступает как область повышенной электропроводности воздуха вокруг него, что способствует появлению разряда".

Летенкова Е. Чудес не бывает но они случаются. // "Тайный советник", СПб., №16, 2001 г.
Статья с того же сайта.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #318670
18.05.02 13:52
Ответ на #318570 | Ерофеев Семен атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В одном или двух современных свидетельств есть указания, что с приборами что-то не так. Но кроме слов я не встречал больше нигде этому подтверждение.

П.с.
подавляющее большинство свеч горит самым обычным огнём в Храме. Обжигает и всё такое.
По иному горят только свечи взятые у патриарха, причём такой огонь быстро прогарает вплоть до потухания свеч. Легко предпроложить что просто передалось часть вещества горящего со свеч патриарха, те и зажглись.


Шугаев Михаил

православный христианин

Тема: #12188
Сообщение: #318753
18.05.02 16:07
Ответ на #318668 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо Игорь,
но ранее вы писали о проведении работ учеными,сейчас же об обсуждении.
Если я правильно понимаю, то и вам неизвестны данные о непосредственно научных измерениях во время схода Огня


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #318804
18.05.02 18:06
Ответ на #318753 | Шугаев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет не известны. Я тольео слышал подобные упоминания от христиан, но никогда не слышал кто и где. Если найдёте, поделитесь?

Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #318805
18.05.02 18:07
Ответ на #318753 | Шугаев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

От колеги по работе слышал, что злые массонские учённые не однократно, тайно пытались проверить и разоблачить чудо, но безуспешно. Вот бы мне с ними скорешиться.Хотя, небосмь они уже в православие ударились?

Виталий Челышев

православный христианин

Тема: #12188
Сообщение: #318816
18.05.02 18:54
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне очень понравился ответ священника Константина Кобелева:<<Это даже и не чудо (в обычном понимании). Это часть Православного Богослужения.Приходит Патриарх, читает молитву и зажигается огонь. Все очень просто.>>
Игорь! Сколько слов было сказано разных... Вы в одном стиле, другие атеисты - в другом, но вместе вы пытались создать многоголосие, смысл которого: православные священники жульничают, жречествуют, используют неизвестные Вам иллюзионистские приемы, чтобы обманывать бедных верующих и поддерживать их интерес к чуду.
Ситуация с изгнанием православных священников из храма Гроба Господня и о снисхождении Животворящего огня на колонну кажется атеистам необъективной (ибо она неудобна). Кто-то из атеистов даже воскликнул: все-равно, дескать, огонь возник в храме и переметнулся на колонну! Хотя само это метание - тоже чудо (или, по точному замечанию о. Константина "не чудо (в обычном понимании). Это часть Православного Богослужения". (Почему бы Вам не заявить, что изгнанные православные священники унесли свои реактивы к колонне?).
Когда-то (года полтора - два назад) я писал на форуме и о другом случае, когда многочасовая молитва не приносила успеха и православному патриарху: Божья роса не выпадала, огонь не сходил. Что же случилось?
"Незадолго до выхода патриарха раздались возгласы и, можно сказать, въехала (сидя на плечах друг у друга) арабская молодежь. Впереди шли два арабских батюшки. Рассказывают, что в один год не впустили арабов и не позволили им кричать и петь около кувуклии и почти до вечера ждали благодатного огня, потом их впустили и они прошли, поя и скача и читая свои молитвы, и тогда только сошел благодатный огонь". (Недостойная инокиня Наталия, 1984 год).
"В этот раз ждали больше обычного и народ уже забеспокоился, а когда по стенам кувуклии то здесь, то там засверкали молниевидные вспышки, то поднялся крик. Напрасно те, которые стояли у окошка, знаками пытались успокоить народ, что благодать еще не сошла, - все продолжали молиться и кричать. Тогда этот молитвенный вопль подхватили арабы и стали скандировать свои молитвы, и, будто услышав и призрев на этот зов, из овального окошка кувуклии выпорхнул благодатный огонь и стал быстро распространяться по храму" (Недостойная инокиня Наталия, 1986). Оба примера из книги "Чудеса на гробе Господнем" (М. "Паломник", 1996. Грамматика текста сохранена).
Не кажется ли Вам, что примеры с арабскими православными христианами, ведущими себя (как бы это сказать точнее...) непривычно, для кого-то - неприлично, для кого-то просто ужасно, как не подобает вести себя в храме, - примеры эти очень характерны. Господь ставит на место всех, даже любимых детей своих, если те пытаются возвыситься над другими, и принимать решения вместо Бога. Здесь речь идет уже не о 15-20-30 минутах, а об ужасных для верующих часах ожидания (не потому даже ужасных, что стоять тяжело, а потому, что молящиеся чувствуют свою вину за отсутствие Благодатного огня).
Есть еще много свидетельств (о свойствах росы, об облаке, наблюдаемом над Иерусалимом), и Вы их найдете либо уже нашли. Но приведенные два примера свидетельствуют о том, что смысл ежегодно происходящего следует искать не в свойствах лампады, не в обыскивании патриарха, не в его способностях к иллюзионизму, не в составе фитиля или масла, не в анализе свойств атмосферы храма, а в чем-то Другом, приходящим извне по молитвам людей, преисполненных веры и не допускающих никакого посрамления своих братьев и сестер.
Смею допустить: будь изгнаны из храма любые другие верующие по любому другому признаку (цвет кожи, нехарактерность одежды и т.д.) снова возник бы сбой.
Допускаю и другое: даже исследовав (например, на газохромотографе) свечи, лампадное масло, состав фитилей, пробы атмосверы, расставив везде приборы, фиксирующие статическое электричество, вы не найдете нужного ответа. Так же, как не нашли ответов американские студенты, построившие по словесным ветхозаветным чертежам копию Ковчега Завета и вынужденные разобрать его на составляющие по причине техники безопасности (копия оказалась слишком эффективным аккумулятором статического электричества).
Исследуйте. Бог в помощь. Иногда к вере приходят и таким причудливым путем.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #318901
18.05.02 22:35
Ответ на #318816 | Виталий Челышев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую.
Про студентов американских вы откуда взяли? Не подскажите где подробнее почитать?
А про колонну читал. Наглядный пример христианской выдумки. Вы ведь не в курсе, что вариантов этой истории существует штук пять. И все с разными датировками, с разным типом выхода огня и разным поведением турка, видевшего чуда. Почитайте на моём сайте, очень интересно. И это свидетельство не исключение.
Рукотворную природу имеет это чудо, и думаю окончательное разоблачение не за горами, а потом мироточение, обновление или ещё какое чудо. Всё по силе разуму, да и надо было фальсифицировать профессиональнее, не лениться.
А ответ священника? Раз уж это для него так просто, ну покажи свою силу, перед комиссией, мы проверим, запишем, сообщим общественности. Но нет, чудеса трусливо бегут от тщательной проверки. А их защитники только и умеют, что ворочать языком о святости и слезах на глазах доверчивой паствы.

В этом, насквозь материалистичном мире, для чудес места нету.
П.С.
Загадка. Как через крышу закрытой Кувуклии проникает тучка для окропления ваты на Гробе?


Владислав Юмин

безверующий

Тема: #12188
Сообщение: #319008
19.05.02 03:20
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хмм... прочитал где-то пять страниц с начала и вот эту последнюю. Оказывается споры идут до сегодня. Огонь на той фотографии самый обычный по цвету. Я видел зеленый огонь(сладкое горело) - там действительно виден зеленый цвет.

Ответы православных меня удивили. Получается какое-то нежелание отказываться от признанных возможных заблуждений. Ведь многое из-за эволюции науки пришлось пересматривать. Почему же нельзя допустить возможность, что это чудо - не совсем чудо и не совсем от Бога. То, что это не чудо совсем не доказывает неверность православия. Но вот как раз критическое отношение верующего к предмету веры намного сильнее склоняет других людей к той же вере, чем следование догмам и неприятия изменений в науке и социальной жизни.

После этого спора у меня возникает такое ощущение, что конфессии не стараются придерживаться объективности. Однако я также не понимаю - что мешает верить Игорю в Бога? Если только неверность Библии и ложность чудес? Так то - не вера, а всего-лишь традиция веры, сложившаяся исторически. У православия нет такого правила, что каждое слово священника, или более высокого сана(даже вплоть до патриарха) является законом для верующего. В этом оно честнее католичества.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #319024
19.05.02 05:09
Ответ на #319008 | Владислав Юмин безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйтею
Вы про меня? Мне лично мешает ВЕРИТЬ мой опыт. Причём верить вообще. А верить в бога? Всё что я знабю на сегодняшний день противоречит его существованию, а я привык, что истина навязчива, а не прячится от любопытных глаз.


Владислав Юмин

безверующий

Тема: #12188
Сообщение: #319074
19.05.02 09:41
Ответ на #319024 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне кажется, что все чудеса можно объяснить и можно найти объяснение в науке.
Но также мне не ясно - почему вы не можете поверить, какое знание противоречит Его существованию?

Причём верить вообще.

Хмм... Вот есть ваш друг. Исходя из опыта общения с ним, из суммы его действий в различных ситуациях вы можете судить о его дальнейших поступках. Но и все-таки: он в любой момент может сойти с ума, взять топор и пойти по белу свету... А потому, все-таки то, что вы отбрасываете такую возможность вообще(она существует, но как наимение вероятная), значит - вы верите другу. Тут можно привести массу примеров, все-таки доверие играет в нашей жизни достаточно большую роль.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #319084
19.05.02 10:18
Ответ на #319074 | Владислав Юмин безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доверие и вера разные вещи.
Вот когда вы подставите сумасшедшему другу шею под удар и БУДЕТЕ думать, что он не ударит топором – это вера. А метод веры в этом мире уже изжил себя, появился более эффективные – вероятностный метод миропознания.
Вы кстати о каком боге говорите? Богов тысячи придумано и один ничем не лучше другого, разве только критика библейского бога более разработана, чем остальных богов. Я в принципе допускаю вероятность существования сверхъестественного или Бога. Интуитивное (эмперическое) определение вероятности существования бога около 0.001, христианского бога 0.0001. Некоего смысла в развитие вселенной (вне законов природы, личностного, разумного) 0.01. Я живу в мире вероятностном. Я скептик с атеистическим уклоном. Хотя не исключены резкие скачки вероятности, пока мой жизненный опыт даёт такую оценку. Есть и вероятность того, что я ошибаюсь. :-)


Владислав Юмин

безверующий

Тема: #12188
Сообщение: #319093
19.05.02 10:59
Ответ на #319084 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хорошо, это - дошическая состовляющая. Да, я согласен с вами. Видимо буду еще больше сомневатся - оно может и к лучшему.
Тогда ответьте на вопрос - вам не страшно умирать? Не веря в Бога, не обладая уверенностью в том, что будет после смерти? Знаете - страх смерти сроден такому чувству, когда суешь руку в темную банку: там может быть и мед, может что-то мерзкое, может вам там ее откусят. Или случится что-то неожиданное - пусть даже нейтральное. Мне кажется - просто психологический фактор: веруешь, и умирать не страшно. Между прочим вера помогает во многих жизненных ситуациях. Например - рабство. Вероятность совобождения раба во время Рима была еще меньше существования Бога. Спартак восстал - убили. И всегда и везде так было, только вера помогала жить и мирится с неизбежным неравенством. Не всегда наука психология может помочь человеку - часто нужна слепая вера.


Владислав Юмин

безверующий

Тема: #12188
Сообщение: #319094
19.05.02 11:00
Ответ на #319093 | Владислав Юмин безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

дошическая
"логическая", извините.


Александр Э.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #12188
Сообщение: #319101
19.05.02 11:28
Ответ на #318668 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\пример, доктор геолого-минералогических наук Олег Слезнак считает, что с естественнонаучной точки зрения Благодатный огонь "представляет собой низкотемпературную плазму из природного электрического разряда. Для уверенного получения его необходимы глубокие знания астрономии, астрологии,

Игорь, вы действительно считаете людей, всерьез говорящих об астрологии, УЧЕНЫМИ ?




Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #319137
19.05.02 13:47
Ответ на #319093 | Владислав Юмин безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не боюсь смерти. Как заметили древние. Пока ты мыслишь, ты ещё жив, а когда умрёшь, тебе будет уже все равно. Для меня смерть – естественный процесс, свойство живого. Наверное, страшно умирать верующим, 99% из них, судя по Библии ждёт не самая лёгкая жизнь, впрочем, их не особо этим пугают, а разбираться сами они не хотят.
По-моему существует даже болезнь – танатофобия. Когда человек от мысли приближения смерти, сходит с ума. Я не припомню, что бы кто из моих знакомых некогда людей-атеистов, умирал в страхе.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #319138
19.05.02 13:48
Ответ на #319101 | Александр Э. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Астрологов учёными я не считаю. Меня просто попросили привести в подтверждение моих слов о научном обсуждение проблемы благодатного огня что-нибудь. Вот я и взял что помнил (это с сайта http://www.holyfire.nm.ru). Хотел привести другое упоминание о неком научном обсуждение, то же слышал от христиан, но найти пока не смог. А почему вы решили что данный товарищ является астрологом? Мне лично ужасно не нравится электрическая теория. Уж слишком она сложная и в исторических свидетельствах о благодатном огне не находит отражения.
О могилах.
Купил я книжку. Там не указан ране римский период. Просто «обнаружено несколько гробниц». И ещё написано, о том, что к началу новой эры карьер был давно заброшены. Если исходить из того, что не могли хоронить в функционирующем карьере, то надо определить что значит «давно». Я думаю, что камни «каменоломни» были там по всей территории.


Владислав Юмин

безверующий

Тема: #12188
Сообщение: #319142
19.05.02 13:56
Ответ на #319137 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А как же по поводу психологического воздействия веры, пусть "слепой веры", но как единственного помощника?

По поводу смерти. Если вы обожжете руку через минуту, но не будете знать об этом с вами все будет хорошо(до самого момента), а если знать будете, будете предчувствовать, тогда вам будет также больно как и при незнании, НО. Но вам будет психологически больно при истечении минуты.
Вера: каждый надеется спастись, или просто не надеется(но все равно - имеет шанс), а с Верою уповает на него(я знаю, что в христианстве нет понятия "шанс", но думаю, что каждый понимает - что это такое). Получается, что искренне верующий человек не будет боятся умереть. А даже умирать. Ведь сжигают себя сектанты - им не страшно, они верят в свое "спасение" после смерти.



Александр Э.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #12188
Сообщение: #319154
19.05.02 14:22
Ответ на #319138 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\А почему вы решили что данный товарищ является астрологом?

Да нет, я так не считаю. Просто он серьезно говорит об астрологии - как о НАУКЕ. Мне такие "ученые" всегда кажутся подозрительными.

\\\Купил я книжку.

Рад за Вас. А то я уже хотел предложить свою. Больно уж мне Ваш сайт понравился. :-)

\\\Там не указан ране римский период.

Это немного дальше. У Вас, очевидно, новое издание. В моем это стр.41, а то место, которое Вы указываете - 35. Т.е., примерно через 6 страниц.

См. также тему "Гроб Господень".

Александр.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #319234
19.05.02 18:53
Ответ на #319142 | Владислав Юмин безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мы разговариваем не по теме.
Организуёте тему «Смерть и страх перед ней». Мне эта тема уже давно мало интересна.


Дмитрий В

агностик
нет доступа
на форум


Тема: #12188
Сообщение: #319937
20.05.02 20:11
Ответ на #318391 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// Насколько я знаю - загорится.///

- "Насколько знаю" - из опыта? Из расчетов?


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #319946
20.05.02 20:53
Ответ на #319937 | Дмитрий В агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Из опыта. Правда, напряжение было порядка 350 В.

Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #321613
23.05.02 05:17
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

История использования манипуляций с огнём для привлечения интереса к той или иной религиозной доктрине уходит корнями в самую древность. Наверное, на первом месте здесь стоит упомянуть о самовозгорании.
Так, жрецы Древнего Египта за 2000 лет до н. э. во время богослужений вызывали внезапное возгорание огней в храмах и этим повергали молящихся в ужас. Простые люди полагали, что с огнем в храм входит сам верховный бог Аммон – создатель сущего, творец плодородия…
Рядом с Египтом проживал маленький народец - евреи, история и мифы которых записаны в их священном писание (Библии). И здесь мы находим упоминание о самовозгорание (3Цар.18:22-41).
Если хотя бы частично верить некоторым историческим данным Библии, то еврейский народ очень тесно общался с египтянами и хотя не имел такой мощной химической базы как у них, но многие фокусы всё же смог перенять. Египтом владели и римляне, чья империя впоследствии претерпела христианизацию, поэтому, будучи потомками иудеев и римлян, христиане могли получить в наследство и технологии чудес.

Первые столетия своего развития христианство отрицательно относилась к языческим культам и чудесам. Всякий фетиш вызывал у него отвращение, но с приобретением государственного статуса, с наполнением рядов христиан бывшими языческими жрецами ситуация стала изменяться. К началу 4 века, народ потребовал зрелищ, и он его получил. Появились рисованные образы бога, появились предметы для почитания, появились отличительные символы, стала совершенствоваться зрелищная сторона обрядовой системы. Появились и расплодились чудеса.

В конце 4 века, на Иерусалимскую землю вступил необычный человек, почитаемый святым. Его прозвали Феодосия Великий (+395). При его входе в храм Гроба Господня, все лампады зажглись сами собой. Нет, это ещё не связано с днём Пасхи, ещё нет мысли дать этому чуду определённое богословское толкование, но, есть технология чуда, есть место, идеально подходящее для чуда и есть желание народа видеть и принять данное чудо. Итак, в 395 году свершилось, чудо появилось (1).
В течение последующих 600 лет в Храме Гроба Господня происходит ежегодное самовозгорание одной или нескольких лампад внутри могильной пещеры. Судя по имеющемуся упоминанию о чуде латинского монаха Бернарда (863-879) свойства появляющегося при этом огонь не вызывает особого интереса, лишь только сам факт появления огня видится чудесным.

Но с 947 года, по свидетельству мужа именем Никита, чуда приобретает новое качество: «Ибо сказывают, что от Вознесения Христова и доныне осияние Божественного Света происходило ежегодно в одной из лампад Святого Гроба, а в нынешнее время Божественное светоизлитие распространилось по всей церкви»
Чудо приобретает зрелищность, это так же сопровождается изменение характера огня, о чём мы находим в свидетельстве Даниила (1106-1108):
«(…)
Яко бысть 9-му часу минушу начаша пети проходную: "Господеви поем", тогда внезапу прииде туча мала от востока, и ста над верхом непокрытым тоя церкве, и одожжди над гробом Господним. {22} И тогда внезапу возсия свет во гробе святем и изыде блистание страшно и светло из гроба Господня.
(…)
Свет же святый несть яко огнь земный, но чудно инако светися изрядно, пламя его "червлено" яко киноварь (…)».

А значит, чудо совершенствуется вместе с развитием человеческого знания. Примерно в это время жил Знаменитый таджикский врач, алхимик и философ Абу Али аль-Хусейн ибн Сина (980-1037), известный больше под именем Авиценна, он уже умел получать хлороводородную, серную и азотную кислоты (HCl, H2SO4 и HNO3), гидроксиды калия и натрия (KOH и NaOH)/1/. Cамый просвещенным из алхимиков своего времени был немецкий епископ Альберт фон Больштедт -- Альберт Великий (1193-1280) Алхимиком был и выдающийся английский философ, монах францисканского ордена Роджер Бэкон (1214-1292). Он провел немало опытов в поисках способов превращения одних веществ в другие /2/. Как видите, священникам были не чужды древние и новые знания химии и поэтому нет ничего удивительного в том, что алхимические технологии использовались на благо церкви. Впрочем, зачастую, новые технологии получались под пытками, от чего, кстати, пострадал и Бэкон.
После захвата Иерусалима хорезмийцами в 1244 году храм подвергся значительному разрушению. При этом, чудо, сродни храму, также утратило свой блеск, перейдя в разряд обычного самовозгорания. Иеродиакон Зосима (1420 г) пишет об этом:
(…)
. Видех святый свет небесный: – о десятом часу дни, в великую субботу {24} зажигаются паникадила над гробом Божиим невидимо. О зажжении же глаголют инии яко молния сверкает, а инии же глаголют, яко голубь во устах своих огонь носит; а все то есть ложь, а не истина, занеже аз видех Зосима грешный диакон. (…).

И свидетельство Трифона Коробейникова подтверждает регресс:
«Туто ж на Гробе христианския кандила (лампады) загорешась, а латыня, и все еретики, и игумены, и попы взимают огнь на Гробе Господне от христианских (т. е. православных) кандил и своя кандила зажигают, а Патриарх им от своих рук не дает и от них удаляется и совета с ними не творит...».
Но человеческий разум не стоит на месте и 400 сотни лет затишья сменились новым этапом в эволюции чуда. Огонь, либо благодаря технологии возгорания, либо технологии изготовления свеч, приобрёл свойство не обжигать некоторое время.

Об этом радостном событие поведал Василий Яковлевич Гагара (1634-1637 гг)
«Потом же над Господним гробом лампада прежде затеплиса от огня небеснаго, и по мале же времени изыде ис тоя часовни митрополит же и вынес затеплены два пука свеч в обеих руках и став на горнем месте, где же ему уготованное место и вси христиане от митрополита возжегше свещи своя, а турки по тому же свещи возжегше; а тот небесный огнь глинность, не как земный огнь. Да и я многогрешный раб от митрополита из рук возжегше в одном месте 20 свеч и браду свою теми всеми свещами жег, и ни единаго власа ни скорчило, ни припалило; и погасиша все свещи и потом возжегше у иных людей, те свещи затеплил, тако же и в третий те свещи затепли и я, и то ничем жене тронуша, единаго власа не опалило…»

Всегда стоит одна большая проблема перед исследователем подобных явлений – НАСКОЛЬКО МОЖНО ДОВЕРЯТЬ ИСТОЧНИКУ. Уж о христианских подделках и вставках автор статьи наслышан премного, да и вовремя исследования, они были обнаружены не в малом количестве (2), но я решил не отбрасывать свидетельств, поэтому именно от этого момента стоит отсчитывать появление не обжигающих свойств чудесного огня.




Не прошло и ста лет, как огонь вновь претерпел изменения. Если в свидетельстве Гагары огонь представлен вполне заурядным, и мой подозрение падает на свойства свечек, то новом упоминание о не обжигающих свойствах огня, данных В.Г. Барским (Плаки-Альбов), 1724-47 гг. мы встречаем изменения характера цвета огня:
«. Паки инии повествуют, яко огнь оный аки ртуть, или живое серебро на части малыя круглы, разделяшеся, вверху мрамора гробнаго движется и несть червлен, но токмо синий, аки от серы возженный, неции же глаголют, яко пламень велик есть, яко всей каплице Гр. Госп. Наполнятися».
Впоследствии, мы узнаём и о новом типе схождения огня, возможно появившемся уже при Барском.
«Как же св. Свет видим бывает на Гробе, о сем предложу здесь от сказания самаго Архиепископа Мисаила отправлявшаго тогда при явлении онаго служение: – "Вшедшу мне. сказывал он, внутрь ко cв. Гробу, видим бе на всей крыше Гробной блистающ свет, подобно разсыпанному мелкому бисеру, в виде белаго, голубаго, алаго и других цветов, который потом совокупляяся краснел, и претворялся в течение времени в вещество огня; но Огнь сей, в течение времени, как только можно прочесть не спеша четыредесять крат "Господи помилуй!" не жжет и от сего то огня уготованныя кандила и свещи {47} возжигаются. Но впрочем, присовокупил он, как и откуду явление сие бывает? сказать не могу!» (Иеромонах Мелетий, 1793-94 гг.). В 1793 произошло не только изменение качеств огня, но и изменение ритуала принятия огня. Теперь священник ожидает огонь внутри Кувуклия. Да и скорость появления огня уже не часы (как в прошлых свидетельствах) а минуты.

В течение последующих ста лет мало что изменялось. Церковь уже не поспевала за НТП, да и верующий пошёл не тот. Более подозрительный. В 19 веке можно встретить упоминания об старом способе получения огня, без огненного бисера. В 20 веке появилась фотография, и свет от фотовспышек внутри храма стал называться чудесными всполохами, вроде бы не имеющими отношения к фотографированию. Увеличилась и быстрота схождения огня. Впрочем, это лучше не слышать или читать, а видеть на видеосъемки. Благо, в последние 4-6 лет, религиозники неожиданно, рискнули предоставить своё чуда для обсуждения в массы.


Шугаев Михаил

православный христианин

Тема: #12188
Сообщение: #321857
23.05.02 13:21
Ответ на #321613 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Игорь, наконец-то у меня появилось немного времени для возражений:
1.Мне кажется ваше стремление найти «химические фокусы» при сходе Огня, вынуждает вас прибегнуть к неявным некорректным постулатам. Например: На каком основании вы постулируете однозначный «редукционный» способ схождения Огня?
А значит, чудо совершенствуется вместе с развитием человеческого знания…. Не прошло и ста лет, как огонь вновь претерпел изменения.
Информация в приводимых вами источниках скорее сообщает о различных способах схода Огня. Пример 1539 года явно свидетельствует о наличии разнообразия в вариантах.
Если вам удобнее измышлять гипотезы об однозначном “химическом варианте” схода Огня, из этого не следует, что реальный сход Огня происходил почти 2000 лет одним способом.
Альтернативный вариант – Сход Благотатного Огня является невоспроизводимым в независимой лаборатории ( следовательно трансцендентным для науки )воздействием. В Великую Субботу существуют “атмосферные” предпосылки для схода Огня, но только по молитве Патриарха Иерусалимского Господь повелевает Огню сойти.
2. В просматриваемом мною варианте воспоминаний Трифона Коробейникова я не встречал фразы: еретики, и игумены, и попы взимают огнь на Гробе Господне от христианских (т. е. православных) кандил и своя кандила зажигают, а Патриарх им от своих рук не дает
Если вы ответственны в своих публикациях – прошу указать страницу , издательство и год публикации.
3. Вынужден еще раз вам напомнить, что за почти 2000 лет никому из противников христианства не удалось обнаружить подлог при сходе Огня. Причем в последние несколько столетий официальные лица Иерусалима ( как мусульмане, так и иудеи ) свидетельствуют отсутствие каких-либо горючих веществ и в опечатанной Кувуклии и у входящего в нее Патриарха. Не обольщайтесь, согласно кодексу чести ученого требующего воздерживаться от необоснованных высказываний [Лакатош.И. Фальсификация и методология научно исследовательских программ] ваши упражнения в измышлении гипотез, не имеют отношения к корректной науке. Корректно, для начала доказать постулируемую вами «химическую подтасовку», причем конкретно в 2003…20…году были применены следующие химсоставы... Пока нет доказательств, на фоне свидетельств официальных лиц Иерусалима, ваши измышления имеют статус набора слов, а возможные публикации, простите за резкость, – околонаучной, безответственной клеветой. ( На основании существующих фактов подлога «чудесных явлений», в христианстве, некорректно делать вывод об отсутствии как фактов мироточения икон ( Монреальская икона Иверской БМ… ), отсутствие нетленных мощей святых ( мощи Александра Свирского…), так и «периодического чуда» Благодатного Огня.)
Михаил


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #322055
23.05.02 17:04
Ответ на #321857 | Шугаев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую.
Ну наконец-то вы нашли время ответить.
1. «к неявным некорректным постулатам. Например: На каком основании вы постулируете однозначный «редукционный» способ схождения Огня?
На основание свидетельств, которые стали похожи на более ранние, описывая схождение огня в виде простого самовозгорания. Вот я и сопоставив сие с тем, что Храм был значительно разрушен в то время, пришёл к выводу об некотором «затишье» в огнепредставление. Но главное конечно свидетельства.
2. Информация в приводимых вами источниках скорее сообщает о различных способах схода Огня. Пример 1539 года явно свидетельствует о наличии разнообразия в вариантах.
Чего это в 1539??? Такого нет свидетельства.
3 «Если вам удобнее измышлять гипотезы об однозначном “химическом варианте” схода Огня, из этого не следует, что реальный сход Огня происходил почти 2000 лет одним способом». Химический способ следует на основание свидетельств , на их же свидетельствах описывается этапы эволюции химии огня.

Про патриарха? Ну владеют греки секретом, а другие не владеют? И что? Да и не только по молитве патриарха. Во первых, до 18 века патриарх не входил и не молился, молились всем миром, вместе с патриархом (тот только огонь выносил, когда отворя Кувуклию видел этот огонь), а во вторых не только патриарх, но и митрополит может тоже получать огонь.

2. В просматриваемом мною варианте воспоминаний Трифона Коробейникова я не встречал фразы: еретики, и игумены, и попы взимают огнь на Гробе Господне от христианских (т. е. православных) кандил и своя кандила зажигают, а Патриарх им от своих рук не дает
Если вы ответственны в своих публикациях – прошу указать страницу , издательство и год публикации.


Я ответственен и при публикации статьи туда же приведу базу данных по свидетельства со всеми ссылками. А то, что разные варианты свидетельств существуют, так это вас не должно удивлять. Такое есть почти по всем свидетельствам.

"Представляет интерес одно из ранних сообщений: паломника Трифона Коробейникова (1583): "Патриарх Иерусалимский Софроний вниде в придел Гроба Господня, имея в обеих руках своих свечи без огня... И нас сподобил Бог видети. Туто ж на Гробе христианския кандила (лампады) загорешась, а латыня, и все еретики, и игумены, и попы взимают огнь на Гробе Господне от христианских (т. е. православных) кандил и своя кандила зажигают, а Патриарх им от своих рук не дает и от них удаляется и совета с ними не творит... (3. Хождение Трифона Коробейникова (1593-1594 гг.).- Православный Палестинский сборник, вып. 27, СПб., 1888.)" /33/.
Вы наверное читали по Авдуловскому? Там у вас какой год стоит??
33. - Трифон Корабейников и Юрий Греков, русские купцы (1583-1584) –статья с сайта http://www.holyfire.nm.ru
А у вас какой вариант? Просто я колекционирую разные варианты свидетельств. Очень знаете ли поучительно.



3. «горючих веществ и в опечатанной Кувуклии и у входящего в нее Патриарха»
Вата на гробе, и вносимая за несколько минут лампалда с бог весть чем уже не в счёт???

« Не обольщайтесь, согласно кодексу чести ученого требующего воздерживаться от необоснованных высказываний [Лакатош.И. Фальсификация и методология научно исследовательских программ] ваши упражнения в измышлении гипотез, не имеют отношения к корректной науке».
Отношение к науке мои гипотезы действительно не имеют, но вот с честностью у меня всё в порядке. Жаль, что вы этого не видите.

С мироточением икон разберусь я чуть позже. А правильно знать историю и понять развитие чуда. Насколько оно отличалось от сегодняшнего и насколько чудо соответствовала технологиям прошлого. После установления соответствия (статья об этом) я теперь готов приступить и к разбору современного состояния. Уже кстати начал. (Свечек накупил, воспроизвёл на себе быстрые передвижения огня по лицу и рукам, осталось только заснять и сравнить, скоро займусь самовозгорание и моделированием всполохов).
Честь имею.
Игорь.



Шугаев Михаил

православный христианин

Тема: #12188
Сообщение: #322145
23.05.02 19:03
Ответ на #322055 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Думаю имеет смысл ограничиться небольшим комментарием:
1.Кажется вы не поняли написав На каком основании вы постулируете однозначный «редукционный» способ схождения Огня? Я попросил вас привести основания (данные, из исторических источников) свидетельствующие о единственновозможном варианте ( например воспламенения из «бусинок» при сборе их ватой Патриархом Иерусалимским, воспламенения Огня из приносимой «лампады»…). Насколько я знаю таких свидетельств нет. Например
а)в 865 году монах Бернард писал: « В святую субботу ….по совершении службы поется Господи помилуй до тех пор, пока с пришествием ангела, возжигается свет в лампадах, висящих над Гробом»
б) Арефа , начало X века, писал: «Тогда внезапно является молния, и кандила возжигаются; от этого света берут все обитатели Иерусалима и зажигают Огонь»
в)Никита, 947 год, писал : “воззрев на Божественный Гроб Спасителя видит Божественное светоявление….»
г)Трифон Коробейников 1583 писал: “И тогда вси люди зрят благодать Божию,пришедшую с небеси на Гроб Господня….. аки молния и цвет в нем зрится всяк(И Ф. Токмаков Предание о Святом Свете ….1882, опубликовано в Альманахе «Глас тихий…» М. Паломник 2000г с 419) цитируемых вами слов там не опубликовано.
(кстати так и не понял Арефа=Никита в ранних ваших сообщениях)
Ваш вывод Химический способ следует на основание свидетельств , на их же свидетельствах описывается этапы эволюции химии огня. весьма сомнителен. Цитируемые мною источники практически единогласно (если ангел= молния то единогласно) свидетельствуют о наличиях молний (как впрочем и игумен Даниил). В четвертый раз писать об опечатывании кувуклии… не хочу.
Пример 1539 года явно свидетельствует о наличии разнообразия в вариантах.
В 1539 году огонь сошел из колонны у входа в Храм на свечи Иерусалимского Патриарха. Одновременно представители армянской церкви молились в Кувуклии, но их молитвы не были услышаны. Источник – устное предание, записанное позже.
Слава Богу, Отношение к науке мои гипотезы действительно не имеют, но вот с честностью у меня всё в порядке. Не сомневаюсь, при таком подходе рано или поздно вы получите ответы на все интересующие вас вопросы о сходе Огня. (Но вот понравятся ли ответы, человеку, ведущему полемику со мной в 2002 году, другой вопрос).
На самом деле ваш интерес к теме очевиден. Если позволите небольшой совет, не зацикливайтесь на «нужной вам гипотезе» и постарайтесь корректнее относится к мнению собеседника. Успехов,в начале июня выйдет моя книга "Божий мир глазами физика"-есть интерес к теме наука и религия - почитайте.
Михаил


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #322233
23.05.02 21:27
Ответ на #322145 | Шугаев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хочу сразу предупредить, что я использую материалы с сайта христианина о схождение благодатного огня, и если он там чего смухлевал с ссылками, то не моя в этом вина.

Арефа:
· Митрополит Кесарии Каппадокийской Арефа, в послании к эмиру Дамасскому (начало Х века) пишет: "Тогда внезапно является молния, и кандила возжигаются; от этого света берут все обитатели Иерусалима и зажигают огонь." Пападопуло-Керамевс А. И. Предисловие. - Рассказ Никиты, клирика царского. Послание к императору Константину VII Порфирородному о святом огне, писанное в 947 г. СПб., 1894, с. I. (Православный Палестинский сборник. Т. 13. Вып. 2)., с. II.
Поэтому я и сопоставил свидетельства обоих в одном. Но судя по всему это разные люди.
Хорошо что вы указали на данный пробел в моих знаниях.

Трифон.

Я вроде бы дал ссылку на то, откуда я взял информацию о свидетельстве. Почти каждое свидетельство о благодатном огне имеет несколько вариантов. Почему вы удивляетесь?

Изменения.
Огонь сходит по разному только параллельно с предполагаемым изменением способа его получения, но видят его по разному всегда. У веры глаза велики. То что видят и как его получают несколько разные вещи. Огонь стал сходить бусинками параллельно с тем, как Гроб начали накрывать ватой для сбора огня сходящего таким способом. Накрытие гроба ватой говорит о том, что церковники знают какой огонь ждать.
Вот когда стали упоминать о вате на гробе, тогда и произошло изменение. (Уж испугался, потому как показалось нечто подобное есть у Даниила, но вроде быстро пробежался глазами, нет, лень вновь перечитывать).
Косвенным свидетельством обновления способа огня в виде бусинок является появление патриарха внутри Кувуклии и моление его. Т.е. изменение обряда. Это необходимо для сбора огня ватой, иначе (при постоянном заглядывание, да и не знание времени схождения, можно упустить момент горения ваты) Изменилось и время появления огня. До бусинок время тянулось долго, после, значительно быстрее. Уже не часы, а минуты.



Молнии.

Игумен Даниил, 1093-1112 гг
То есть лжа и неправда: ничто же бо тогда видети, ни голубя, ни молнии, но тако невидимо сходит благодать Божия и вжигаются кандила над Гробом Господным. О том скажу яко же видех поистине.

Иеродиакон Зосима, 1420 г
(…)
О зажжении же глаголют инии яко молния сверкает, а инии же глаголют, яко голубь во устах своих огонь носит; а все то есть ложь, а не истина, занеже аз видех Зосима грешный диакон.

Иеромонах Мелетий, 1793-94 гг.
О сем Святом Свете любопытство людей многое простирается, желая знать, как и откуда оной приходит? Иные же из простейших, стоя тогда в церкви, мечтают чрез верхнее церковное отверстие, что над святым Гробом, видеть даже схождение онаго; но сему причина та, что во время ожидания огня, люди, особливо около Гроба, быв в движении колебаясь, воздвигают тонкий прах, в котором солнечные лучи, проникающие чрез отражение и сотрясающийся воздух, сверкают и некако блещут. И тако от сего поражается в них мнение о видимости его. Но явление св. Света не от инуда, кажется происходит, как почию от самаго Гроба, освященнаго возлежавшею плотию Христовою, который ежегодно источает оный, в знамение сея истины и правоверия.

Химические выводы
Мой химический вывод выглядит как – свидетельства не противоречат возможности химической эволюции чуда, даже дают массу косвенных подтверждений. (Изменение качественно и количественно схождения огня. От одной лампады до нескольких, от красного огня до синего)

1539
Я встречал много дат в истории о колонне, но 1539 ещё не встречал. Завтра утром опубликую базу данных в поддержку к работе, советую почитать раздел о колонне, очень интересно.

Научный подход.
Если б я научно подошёл к свидетельствам, то поднял бы архивы и поискал наиболее ранние списки свидетельств. А пока я только использую мало проверенные данные. Задача моей статьи была в определение противоречий между
свидетельствами и химической гипотезой (подразумевающей эволюцию чуда). Противоречий я не нашёл. Теперь пора переходит к современным свидетельствам, имея хорошее прикрытие в отношение истории чуда.

Физика.
Физику не хочу, ничего в ней не понимаю и проверить не смогу. По-моему уже где-то слышал такое название книги или статьи?

Игорь
П.С.
Моя задача была не столько доказать наличие эволюции чуда (на имеющемся материале это просто невозможно), сколько проверить на противоречие свидетельств химической гипотезе. Таких нету.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #322381
24.05.02 05:17
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Полный текст статьи с базой данных и списком сипользованных источников (30 Кб)
http://krtdiv.narod.ru/3/stat.rar


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #12188
Сообщение: #334645
18.06.02 17:02
Ответ на #322381 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Игорь. Вы очень интересовались Благодатным Огнем, свечами....
Помнится была весьма оживленная дискуссия.
Наконец-то смогла найти вам фактическое доказательство, отвечающее на многие вопросы. Эту фотографию сделали Самарцы на Пасху в Храме Гроба.
Специально, чтобы люди могли посмотреть, если возникнут сомнение или интерес.
Здесь руку даржат в Огне. Снимок не фальсифицирован, Огонь не синий, химический, а вполне обычный.






Могу подвтердить, что умывала Огнем руки недавно. Паломники привезли Огонь.
Свечка была моя, купленная у нас в Церкви за рубль. Самая простая.
Огонь тем не менее не обжигался.
На фотографии очень хорошо видно то, что вы спрашивали о цвете огня и как там руки держат.


Светлана,

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #12188
Сообщение: #334735
18.06.02 20:44
Ответ на #334645 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот ведь! :( Юль, ну, ты хоть сама понимаешь что говоришь? Тут все верующие пытались объяснить, что БО не обжигает буквально первую минутку (+-), а тебе ... привезли... не не жжется? ;) Мдя.... :( А с другой стороны, господа атеисты, ну, хочется людям верить в чудо :) Вам жалко что-ли? :)

Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #334925
19.06.02 05:56
Ответ на #334645 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Юлия.
В обмен на одну я хочу дать вам несколько фоток. На них я умываюсь огнём. Свечки куплены у московского метро. 33 штуки.


http://krtdiv.narod.ru/5/5.1/5.1.1.htm


Как видите, то что вы называетесь "умыванием огнём" можно легко повторить с самым обычным огнём. Кстати, если свечки обычные, то почему они белого цвета? Они из Иерусалима? И ещё, вы видели момент фотографирования?

П.С.
Итак, всё то что видно на видео как "не обжигающий огонь" Я смог воспроизвести на лестничной клетки в простом московском подъезде с купленными у старушек свечками.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #334926
19.06.02 05:59
Ответ на #334735 | Светлана, православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет, когда дело касается личности отдельного человека, пусть делает что хочет, но когда идёт агитация со стороны организации, когда не только искажается материалистическая доктрина но и привирается своё же, то здесь мы вынуждены вмешиваться.

Светлана,

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #12188
Сообщение: #334933
19.06.02 06:32
Ответ на #334926 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А по мне так, если человек ХОЧЕТ быть обманутым, то он найдет чем обмануться :)

Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #335334
19.06.02 14:45
Ответ на #334645 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юлия.
Ещё один момент. На фотке рука на самом деле за огнём. Пойман не тот момент. когда рука будет проходить напротив огня, пламя будет сбито. Это видно на моих фотках. Если конечно чудесный огонь не проходит руку, чудесным образом, аки магнитное поле.


Шугаев Михаил

православный христианин

Тема: #12188
Сообщение: #335512
19.06.02 21:10
Ответ на #334645 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Юлия,
Могу подвтердить, что умывала Огнем руки недавно. Паломники привезли Огонь.
Свечка была моя, купленная у нас в Церкви за рубль. Самая простая.
Огонь тем не менее не обжигался

Как и писал ранее, возможно ваше свидетельство изменит позицию соответствующей комиссии РПЦ МП.
А не могли бы вы продемонстрировать описанную вами процедуру перед членами оффициальной комиссии РПЦ МП?
Михаил


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #335697
20.06.02 05:52
Ответ на #335512 | Шугаев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А как комиссиия разграничивые где чудесно не обжигает, а где естетсвенно не обжигает??? Хотите я перед комиссией продемонстрирую то, что у меня на фотках?
во всех видео, в том числе и на РПЦ-ком, только один момент вызывает у меня сомнения в естетсвенной природе "не обжигания".


Александр Э.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #12188
Сообщение: #335711
20.06.02 06:50
Ответ на #335512 | Шугаев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Михаил.

\\\возможно ваше свидетельство изменит позицию соответствующей комиссии РПЦ МП.

А что за позиция ?


Сергей О. Е.

безверующий

Тема: #12188
Сообщение: #336419
20.06.02 22:20
Ответ на #334735 | Светлана, православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Света, да не жалко, конечно!
Есть такие люди, которые не воруют и не убивают только потому, что Бога боятся (и удивляются, почему атеист не может кого-нибудь убить, раз в Бога не верит). Так вот я за то, чтобы они верили и в чудеса и в Бога. Так я буду спать спокойнее =)
С другой стороны, кое-кто любит говорить, мол как же Вы в Бога еще не уверовали, раз тут чудеса такие творятся (БО, например). Вот и приходится разбираться, доказывать что-то.
В конце концов это просто интересно, узнать как это Бог вытворяет =))


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #339750
27.06.02 02:02
Ответ на #334925 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Как видите, то что вы называетесь "умыванием огнём" можно легко повторить с самым обычным огнём. Кстати, если свечки обычные, то почему они белого цвета? Они из Иерусалима? И ещё, вы видели момент фотографирования?"

Кстати, Игорь, у тебя на фотках с 7 по 11 еще и ангел проявился :))) Особенно на 8-й хорош!

Ариф


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #339794
27.06.02 06:06
Ответ на #339750 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А я думал это летящий огненный шар проходящий через стену к мусоросборнику.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #345198
06.07.02 05:20
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересная статья о благодатном огне. Совсем иной, но так же скептический взгляд.
http://www.refill.ru/skeptic/religion/holyfire.htm

На форуме того сайта, вы можете высказаться. http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=skeptic&p=1


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #458470
08.01.03 07:16
Ответ автору темы | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Повторение чуда Благодатного огня.

Примерное начало чудо можно отнести к появлению Храма Воскресенья (4 век).
До 15 века я не знаю, каким способом могли получать огонь, но после всё стало проще.
После 15 века и характер и способ принятия огня изменились.
1. Священники стали входить внутрь Кувуклия.
2. Гроб стали покрывать ватой (ветошью).
3. Перед самым схождением огня на гроб ставили Великую лампаду.

Имеем, из фильма (http://www.krtdiv.narod.ru/2/1/2.1.9.htm) и изучения свидетельств.

1. Гроб покрыт ветошью. 2. Перед самым схождением внутрь Кувуклия вносят, а потом сразу же выносят в том же, закрытом виде, лампаду. 3. Священник внутри.

Как известно, если смешать марганцовку с серной кислотой то получится смесь, которая, при поднесение к ней ветоши (например ваты) самовоспламеняется.

Готовим смесь и располагаем её в лампаде, которую мы поставим на Гроб перед самым схождением.
Ставим лампаду на гроб.
Священник открывает лампаду и кладёт вату внутрь чаши, за чем следует воспламенение. (Для эффектности вату можно смочить и высушить в каком-нибудь горючем веществе).

Выносим огонь, и чашу (чуть погодя, как это показано в фильме).

Радуемся.

Не обжигающие свойства?
То что видно в фильме можно повторить с использованием простых свечек. Есть фотки и видео такого повторения, но они пока низкого качества, как будет время, постараюсь сделать новую попытку хорошего качества.

Успехов.


р.Божий Иоанн

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #12188
Сообщение: #463530
14.01.03 10:52
Ответ на #308301 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Там нет двух колон, чёрных аки ваша душа? Что вас не устраивает. Если вы наконец не начнёте писать конкретно, то просто буду смеяться над вашими ответами, ведь нормальный диалог с вами пока не возможен."
По периметру ротонды Воскресения (которую Вы путаете с Кувуклией) их более десятка, кстати они прекрасно видны на съемке грека.

"Заметил, что никто, кроме специально выделенного человека себя огнём не умывает.2

А Вы спросите у участницы форума - была она специально выделена в соответствии с вашей "теорией". А как вы определили что человек специально выделен - может у него на лбу это написано, или ваши настройки монитора позволяют вам точно определить, что всякий неудобный вам свидетель "специально выделен"?

"*Судя по всему настройки монитора у Вас с Евгением Барсуковым в точности совпадают. Странное какое-то совпадение, Вам не кажется? Я ведь эту фотографию как минимум на 4-х мониторах видел, а все зеленый не появлялся*.
Мы с ним по-разному видим. Он видит зеленоватым ,а я с грязно зелёным оттенком. У меня старый монитор, цвета блеклые."

Нет просто вы врете не совсем удачно - пламя может иметь ГРЯЗНО-зеленый оттенок разве только если на его место тины кусок ляпнуть - говорю вам как владелец старого и блеклого монитора.
Вам потребовалось соврать для подтверждения вашей теории и вы это сделали, хорошо что у каждого есть возможность оценить вашу объективность и научность подхода.
А если ваш монитор столь плохого качества - что ж вы свои исследования "экспертизой" называете - приобретите более совершенное оборудование :-)
А можете, кстати, взять на вооружение слова вашего коллеги: "Игорь, похоже это теткина кофта просвечивает сквозь пламя." Правда кофта у тетки не зеленая, ну да ладно - авось никто и не заметит.

"Как же помню. Я предложил вам вместо взаимных оскорблений перейти на нормальный тон, сказав, что я тоже могу заявлять, что вы лукавите, врёте на каждом шагу."

Неправда, ничего кроме наезда, ваше сообщение не содержало, прочитайте дискуссию.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #464372
15.01.03 01:11
Ответ на #463530 | р.Божий Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте.
1. По периметру ротонды Воскресения (которую Вы путаете с Кувуклией) их более десятка, кстати они прекрасно видны на съемке грека.
1. С чего вы взяди что я путаю с Кувуклия ротонду? Ссылочку пожалуйста на это место из меня.

2. А Вы спросите у участницы форума - была она специально выделена в соответствии с вашей "теорией". А как вы определили что человек специально выделен - может у него на лбу это написано, или ваши настройки монитора позволяют вам точно определить, что всякий неудобный вам свидетель "специально выделен"?
2. Не знаю. Согласен. А кто это был? Вы случайно не знаете?

3. Нет просто вы врете не совсем удачно - пламя может иметь ГРЯЗНО-зеленый оттенок разве только если на его место тины кусок ляпнуть - говорю вам как владелец старого и блеклого монитора.
Вам потребовалось соврать для подтверждения вашей теории и вы это сделали, хорошо что у каждого есть возможность оценить вашу объективность и научность подхода.
А если ваш монитор столь плохого качества - что ж вы свои исследования "экспертизой" называете - приобретите более совершенное оборудование :-)

3. "А если ".

Меня радует, что вы всё таки начали сомнивать в том что я только вру. приезжаёте ко мне домой, посмотрим как у меня видно на мониторе. Насчёт оборудования, так познакомьте со злобными , антиправославными моссонами. Пусть денег мне дадут на монитор и камеру, тогда будут материалы более высокого качества.
4. А можете, кстати, взять на вооружение слова вашего коллеги: "Игорь, похоже это теткина кофта просвечивает сквозь пламя." Правда кофта у тетки не зеленая, ну да ладно - авось никто и не заметит.

4. Замечу, что я провёл опрос нащёт цвета огня на картинке. И написал о его результатах. Это я явно сделал что бы соврать наперекор всем опрашиваемы? Да ведь?

5. Неправда, ничего кроме наезда, ваше сообщение не содержало, прочитайте дискуссию.
5. Вы либо забыли дискуссию либо глубоко заблуждаетесь, либо ВРЁТЕ.


Шугаев Михаил

православный христианин

Тема: #12188
Сообщение: #464420
15.01.03 02:50
Ответ на #458470 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Повторение чуда Благодатного огня.
Благодатный Огонь на Святой Гробнице сходит. Для корректного воспроизведения необходима вторая. Где же вы ее, товаришч экспериментатор найдете.
Святая Гробница в единственном числе. Больше никто из людей (по одной из сущностей) не Воскресал.
Может не стоит дальше трудовые"мозоли набивать"?



Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #464533
15.01.03 09:55
Ответ на #464420 | Шугаев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1. Наверное мнее стоит говорит о повторение эффектов характерных для чуда схождения Благодатного огня, а не о самом чуде.
2. В том то и смысл, что повторить нужно в другом месте.
3. Гробницы Христа есть ешё и в Иерусалиме, за стенами старого города (протестанский вариант места воскресения. Кажется это место называется Сад Голгофы), есть и в Индии (http://sylibrary.narod.ru/Jesus.htm).
Слышал о могиле Иисуса Христа в Японии, но в инете об этой могиле не нашёл материала.


Шугаев Михаил

православный христианин

Тема: #12188
Сообщение: #464612
15.01.03 11:35
Ответ на #464533 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это фальшивые гробницы. Как Вы понимаете Огонь благодатный сходит уже почти 2000 лет на подлинной Гробнице в Иерусалиме в Храме Гроба Господня.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #465158
15.01.03 19:05
Ответ на #464612 | Шугаев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!
1.Это фальшивые гробницы.
1. Все фальшивые ИМХО. Мне лично кажется, что протестантский вариант более близок к возможному месту захоронения Иисуса.

2. Как Вы понимаете Огонь благодатный сходит уже почти 2000 лет на подлинной Гробнице в Иерусалиме в Храме Гроба Господня.
2. Ага. Примерно с 395 года сходит. В Египте, за 1000 лет до Христа жрецы также использовали самовозгорания для произведения впечатления на верующих.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #465200
15.01.03 19:50
Ответ на #464612 | Шугаев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михаил. Вот вы были на встрече Благодатного огня в Иерусалиме. Если не ошибаюсь. Вы видели, что бы люди держали руку в огне, именно держали, а не проводили огнём по руке???

Шугаев Михаил

православный христианин

Тема: #12188
Сообщение: #465289
15.01.03 22:04
Ответ на #465200 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот вы были на встрече Благодатного огня в Иерусалиме
Да. Свидетель схода Благодатного Огня на Святом Гробе в 1999г.
...что бы люди держали руку в огне, именно держали
Конечно видел - держали и сам держал. Вопрос только какое время? Для справки в течении ~100 сек Благодатный Огонь не обжигает (но это в самом дальнем от Кувуклии месте Храма).
Непосредственно я отметил связь "необжигающих" свойств Огня и времени с момента сошествия Огня. Иными словам, в течении 5-10 мин. атмосфера непосредственно в Храме такова, что Огонь Благодатный и не обжигает.По истечении времени ,трансформитуется в обыкновенный огонь.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #465325
15.01.03 23:15
Ответ на #465289 | Шугаев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Т.Е. вы видели как в огне, не менее 10 секунд, не вынимая и не передвигая огнём, кто-либо, держал руку? Держал в течение 10 секунд как минимум!!!????

Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #465326
15.01.03 23:17
Ответ на #465289 | Шугаев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Подобные явления снимали?
Есть ли у вас съёмки, хотя бы любительские?
Если есть то я готов переписать соотвествующие моменты с видеокасеты и разместить в инете.


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #12188
Сообщение: #465397
16.01.03 02:36
Ответ на #465325 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кассеты есть и не одна. продаются в церковных лавках.
Правда я видела в Лавре, в Москве точно не помню, но точно должны быть в Ясенево, там специальный магазин на подворье Оптинском.

Съезди да купи, а то годами споришь, а сам никуда так и не съездил.


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #12188
Сообщение: #465407
16.01.03 02:53
Ответ на #465326 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Знаешь, тебе бы туда самому съездить было бы хорошо. Это не сложно. Долларов 700.
при желании к весне можешь набрать. Сейчас с высшим образованием это не бешеные деньги давно. Подумай на эту тему. Ну и загранпоездка. А то достал ты вопросами.

Слетай да посмотри. туда всех пускают.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #465468
16.01.03 07:00
Ответ на #465407 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо.
Подумываю. Брат обещал подарить поездку, может получится съездить.
У меня есть две касеты, но там ничего интересного нет, слишком уж они атеистические.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #467428
18.01.03 01:27
Ответ на #465407 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А помните мы говорили о не обжигающих свечках подаренных вам. А вы не знаете их происхождение?

Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #12188
Сообщение: #467452
18.01.03 02:36
Ответ на #467428 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

оттуда, оттуда :)
Ты паспорт оформил? Если нет, иди в ОВИР и оформляй. Те еще потом визу заказывать.
Начинать уже щас надо. А то не успеешь.


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #12188
Сообщение: #467453
18.01.03 02:39
Ответ на #467428 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты воообще собесединков читаешь или нет.
Дядя Миша Шугаев тебя сказал - 100 секунд держал. В дальнем углу.
А ты все про 10 лепечешь.
10 и я держала..........в Москве.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #467546
18.01.03 10:34
Ответ на #467452 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуй, заботливая моя.
1. Читаю я , только как то расплывчато сказал Михаил. Мне нужно что бы высказывание было определенным, без возможностей перетолковывать.
2. Пойду в ОВИР. Уже подготовили что нужно.
3. И всё таки. Свечи где купили то? Не помните?
Успехов.


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #12188
Сообщение: #467572
18.01.03 12:11
Ответ на #467546 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Свечи были из Иерусалима. Просто свечи отуда.

Второй раз свечи были из лавки церковной, а Огонь приевезен из Храма Гроба.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #12188
Сообщение: #467643
18.01.03 14:31
Ответ на #467572 | Юлия Л. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Какой такой второй раз?
Т.е. Можно поподробнее???


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Праздники 357

Защитник Отечества! муз. и сл. А.Куряева

23 февраля 2024 в 21:09Андрей Рыбак
Андрей Куряев С Днем Защитника Отечества! муз. и сл. А.Куряева Снова сердце, кровь толкая, Бьется в яростном бою; Есть профессия такая - Землю защищать свою! Забывая о покое, По законам чести ... читать далее »

Высказывания 652

Как найти ближнего?! Что чувствовали святые?

23 февраля 2024 в 14:23Андрей Рыбак
Монах Симеон Афонский. слева Как найти ближнего?! Что чувствовали святые? читать далее »

Жития 448

Житие преподобного Прохора, Печерского чудотворца

23 февраля 2024 в 07:16Андрей Бузик
23 февраля молитвенно вспоминается святая память преподобного Прохора, Печерского чудотворца. Его удивительная жизнь и в наш современный век может служить для многих примером!Преподобный Прохор ... читать далее »

Святые 503

Обретение мощей святителя Иннокентия, епископа Иркутского

22 февраля 2024 в 12:08Андрей Бузик
22 февраля Русская Православная Церковь отмечает великое событие – обретение мощей святителя Иннокентия, епископа Иркутского. Святитель Иннокентий был мудрым руководителем, духоносным проповедником и ... читать далее »

Проповедь 179

Святитель Савва Сербский. Проповедь об истинной вере

21 февраля 2024 в 05:50Андрей Бузик
(1) Братья и друзья, отцы и дети призванных Богом, склоните свои боголюбивые сердца услышать божественные догмы. И когда вы услышали эти святые слова, вложите их, братья, в свои сердца и в совесть ... читать далее »

Общий 1412

Правда ли, что на всё воля Божия?

20 февраля 2024 в 05:42Андрей Бузик
«На всё воля Божия» – это изречение знакомо всем. Христиане используют его в самых разных контекстах, как по делу, так и не совсем. В большинстве случаев эту фразу используют в ситуациях, когда речь ... читать далее »

Планета 277

Горный Алтай. Гора Белуха. Телецкое озеро. Тува. Река Енисей. Nature of Russia

17 февраля 2024 в 11:43Андрей Рыбак
Алтай Горный Алтай. Гора Белуха. Телецкое озеро. Тува. Река Енисей. Nature of Russia читать далее »

Спорт - Экстрим 272

Пик Коммунизма 7495 м. Памир: выше 7К Фильм – погружение.

13 февраля 2024 в 22:21Андрей Рыбак
Пик Коммунизма 7495 м. Пик Коммунизма 7495 м. ПАМИР: выше 7К Фильм – погружение. читать далее »

Лица 489

Путин и Такер Карлсон. Интервью на русском языке.

9 февраля 2024 в 14:58Игорь Афонин
Это интервью будет получше любой программы президента, в нём душа и смысл задач президента, и воплощение надежд российского, и не только, народа. Техническая сторона выполнения обязанностей ... читать далее »

Любовь 167

Сакральный смысл Любви

6 февраля 2024 в 09:36Андрей Рыбак
Держи свой ум в Уме Отца и спасешься Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Блаженной Ксении Петербургской Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Путешествия

Путешественники экспедиции Russian Ocean Way задержатся на Шри-Ланке

Путешественники экспедиции Russian Ocean Way задержатся на Шри-Ланке. 19 февраля экипаж решил разделиться: Евгений Ковалевский отправился в город Кочин, Индия, для проведения встреч с населением и ... читать далее »

Скалолазание

Адам Ондра прошел один из сложнейших тредов "Bon Voyage"

14 февраля Адам Ондра первым повторил один из сложнейших тредовых маршрутов "Bon Voyage" E12 (9a) в Anno во Франции, открытый Джеймсом Пирсоном в феврале 2023 года. Ондре потребовалось три дня работы ... читать далее »

Предание 400

Доклад «Исихазм как школа общения и как основа космической миссии человека» - Хоружий С.C.

23 февраля 2024 в 19:57Андрей Рыбак
Сергей Сергеевич Хоружий — российский физик, философ, богослов Доклад «Исихазм как школа общения и как основа космической миссии человека» - Хоружий С.C. читать далее »

Фото 118

Патриарх Алексий II благословляет иконой Троицы

23 февраля 2024 в 14:12Андрей Рыбак
Патриарх Алексий II благословляет иконой Троицы. Андрей Рычковский / Рыбак Патриарх Алексий II благословляет меня иконой Троицы. Андрей Рычковский / Рыбак С тех пор я и подвизаюсь на богословском ... читать далее »

Детям 606

"Отважные альпинисты" 1950 г. Советский мультфильм для детей.

22 февраля 2024 в 20:30Андрей Рыбак
"Отважные альпинисты" © Тбилисская студия, 1950 г. Советский мультфильм для детей. "Отважные альпинисты" © Тбилисская студия, 1950 г. Советский мультфильм для детей. читать далее »

Стихи 1457

Храм Бога Живого

22 февраля 2024 в 08:42Владимир Лучит
Храм Бога Сущего, воистину Живого – Сами Земля и небо, явь и ширь мечты… И здесь под сенью мы Отеческого Крова С Ним в духе собственном едины: я и ты; И в Храме том нерукотворным, грандиозном Плоть ... читать далее »

Путешествия 330

Китай и Монголия. Поезда и грузовики

20 февраля 2024 в 12:57Андрей Рыбак
духовная жемчужина Монголии - Свято-Троицкий храм Китай и Монголия. Поезда и грузовики читать далее »

Туризм 174

Закрытые города России

19 февраля 2024 в 17:25Андрей Рыбак
Крестный ход на Праздник 110 летия обретения мощей прп. Серафима Саровского Чудотворца. Саров - Дивеево. 31.07.2013 года, 4 Закрытые города России | топ 10 В этом выпуске мы подобрали для вас топ 10 ... читать далее »

Паломничество 269

Кирилло-Белозерский монастырь. Вологодская область.

17 февраля 2024 в 08:14Андрей Бузик
В 1397 году по указанию от Пресвятой Богородицы, бывшему ему в видении, прибыл в обширную область древнего Белоозера архимандрит Симонова монастыря Кирилл вместе с симоновским же иноком Ферапонтом, ... читать далее »

Память 380

Память блаженной Пелагии Дивеевской

12 февраля 2024 в 16:05Андрей Бузик
12 февраля 1884 года, сто сорок лет назад, упокоилась о Господе раба Божия блаженная старица Пелагия Дивеевская. За ревностное служение Богу и людям Пелагию Ивановну называли «второй Серафим». С нее ... читать далее »

Эсхатология 728

Уния и папизм в Московском Патриархате. Древо экклесиологических ересей

8 февраля 2024 в 16:09Андрей Рыбак
Папа Франциск и Патриарх Варфоломей Уния и папизм в Московском Патриархате. Древо экклесиологических ересей Кто в этой теме разобрался? Неужели все так и есть на самом деле? читать далее »

Еда 429

Вкусные и полезные котлеты из гречневой каши и грецкого ореха.

6 февраля 2024 в 07:49Андрей Бузик
Необычные котлеты с грецким орехом приготовит сестра милосердия Свято-Елисаветинского монастыря Елена Романенкова. Вкусные и полезные котлеты из гречневой каши и грецкого ореха. Ингредиенты: • гречка ... читать далее »

Фристайл

Полина Рябова и Игорь Омелин   чемпионы России в дисциплине

21 февраля, в Чусовом (Пермский край) прошёл чемпионат России по фристайлу в дисциплине "ски-кросс". Победителями, как и на недавней Спартакиаде сильнейших, стали   Полина Рябова и Игорь Омелин. ... читать далее »

Сноуборд

Бодрые соревнования для любителей горных лыж и сноуборда пройдут на курорте  Роза Хутор  23 февраля

Бодрые соревнования для любителей горных лыж и сноуборда пройдут на курорте "Роза Хутор" 23 февраля. Принять участие в них могут все желающие, достаточно иметь горнолыжное снаряжение, защиту для ... читать далее »

Календарь 3824

24 февраля. Свяшенномученика Власия, еп. Севастийского. Праведной Феодоры, царицы Греческой, восстановившей почитание святых икон. Преподобного Димитрия Прилуцкого, Вологодского

23 февраля 2024 в 18:13Андрей Бузик
11 февраля по старому стилю / 24 февраля по новому стилю суббота Седмица 38-я по Пятидесятнице. Глас 4. Поста нет. Сщмч. Власия, еп. Севастийского (ок. 316). Блгв. кн. Всеволода, во Святом Крещении ... читать далее »

Творчество 459

Итоги Всероссийского конкурса «Адмирал Фёдор Ушаков моими глазами»

23 февраля 2024 в 07:32Андрей Бузик
Адмирал Фёдор Ушаков Конкурс "Адмирал Фёдор Ушаков моими глазами" – это творческий проект, направленный на популяризацию исторического вклада адмирала Фёдора Ушакова в развитие Отечества, формирование ... читать далее »

Кино 118

Подкидыш фильм комедия (2019)

22 февраля 2024 в 19:50Андрей Рыбак
Подкидыш фильм комедия (2019) Подкидыш фильм комедия (2019) читать далее »

Технологии 325

Что такое Искусственный интеллект - технологический пузырь или реальный прорыв?

21 февраля 2024 в 23:19Андрей Рыбак
Игорь Ашманов Что такое Искусственный интеллект - технологический пузырь или реальный прорыв? читать далее »

Поиск Святой Руси 406

Почему Сын Божий Спаситель? Образный смысл спасения.

20 февраля 2024 в 10:39Андрей Рыбак
Идя на Гору, мы жертвуем своим комфортом ради достижения Вершины Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Сретение Господне Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; ... читать далее »

История 557

Благоверный князь Юрий Всеволодович, последний владыка Древней Руси

19 февраля 2024 в 06:13Андрей Бузик
На излучине Волги, напротив того места, где впадают в нее реки Нёмда и Унжа, стоит маленький старинный городок Юрьевец. Он, основанный в 1225 году, всего на четыре года моложе своего старшего брата, ... читать далее »

Чудо 332

"Ты Михаил - и я Михаил" (Чудо Архангела Михаила в ВОВ)

14 февраля 2024 в 22:17С. Александра
Архистратиг Михаил "Ты Михаил - и я Михаил" Участница Великой Отечественной войны монахиня Лукина (Полищук), передавая в Самарское епархиальное управление семь тетрадок своих воспоминаний, сказала: ... читать далее »

Молитва 403

«Нам стоит поучиться у раненых искренней молитве»

10 февраля 2024 в 05:27Андрей Бузик
Священник Андрей Калугин из Надыма (Ямало-Ненецкий АО) трижды ездил с миссией в госпитали Донецкой и Луганской республик. Госпитальные священники там очень нужны. О своем служении отец Андрей ... читать далее »

Церковь 718

Храм там, Среднеуральский женский монастырь, Схиигумен Сергий

7 февраля 2024 в 22:36Андрей Рыбак
Среднеуральский женский монастырь - линия духовного фронта. ХРАМ там, Среднеуральский женский монастырь, Схиигумен Сергий читать далее »

Песни 117

Родина, поет монах Киприан и солист Рондо Александр Иванов

5 февраля 2024 в 20:11Андрей Рыбак
Герой Советского Союза Инок Киприан Бурков Родина, поет монах Киприан и солист Рондо Александр Иванов читать далее »

Фристайл

Москва примет Кубок Чемпионов по фристайлу

24 февраля 2024 года Москва примет Кубок Чемпионов по фристайлу при поддержке Департамента спорта города Москвы и Министерства спорта РФ. В столице уже много лет проходят масштабные международные ... читать далее »

Автомотоспорт

Чемпионат России по кроссу на снегоходах

Зима как ни в чем не бывало продолжается, а вместе с ней   серия сугубо зимних стартов, часто очень даже зрелищных! Гонки на снегоходах и сноубайках   в том числе. Очередные экстремальные заезды ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru