Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Новости науки - макроэволюция. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Новости науки - макроэволюция.
Гомбо

атеист
Тема: #10957    07.02.02 16:00    Просмотров: 11733 [13]

Сообщений: 80    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

"Биологи Университета Калифорнии (Сан-Диего)обнаружили первые генетические свидетельства, которые объясняют, как происходили крупномасштабные изменения структуры тела на ранних стадиях эволюции живых организмов".

Полный текст пресс-релиза (на английском): http://ucsdnews.ucsd.edu/newsrel/science/mchox.htm

Статья в журнале Nature от 6-го февраля (опять на английском).

Сергей В.

атеист

Тема: #10957
Сообщение: #277524
18.02.02 14:47
Ответ на #277388 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я, вслед за современными исследователями, беру наипростейший организм - микоплазму, определяю ее минимальный геном, упрощаю его еще дальше - до аппарата репликации и трансляции и учитываю, что все известные живые системы, в т.ч. жившие миллиарды условных лет назад имеют такой же план строения. При дальнейшем упрощении - система не работает.

А Вы пробовали? Откуда такие выводы? Какие основания считать существующую конструкцию транслятора минимально возможной?

>Вы берете Мерседес, выносите стереоаппаратуру, сиденья, снимаете кузов, шины итд. В итоге оказывается, что для того, чтобы как-то двигаться, система должна состоять из колеса, резервуара с топливом, двигателя внутреннего сгорания и конструкций, сопрягающих эти три компонента.
Про компьютер Вы забыли. Без него Мерседес принципиально не поедет. Даже новая "девятка" (с инжектором) не поедет. Но это отнюдь не значит, что невозможно сделать ту же "девятку" без компьютера - просто она бензина будет больше жрать, сильнее дымить, хуже заводиться и т.д.

>Современный ген.код кодирует каждую аминокислоту тремя нуклеотидами, имеется 4 разновидности нуклеотидов => 30 аминокислот = 90 нуклеотидов в РНК, 4**90 комбинаций.

Ага, 4**90 комбинаций кодов РНК/ДНК. Но из этих 4**90=64**30 комбинций кода получится лишь 22**30 вариантов белка - пептидов то всего 22. Код избыточный ("мудрость" создателя лезет в нём изо всех щелей;-) и разным кодам будут соответствовать одинаковые белки.

>Ваша терпимость не знает границ!
Не так всё плохо, как Вам кажется. Ограничившись считыванием одной цепочки (60 нуклетоидов) в секунду и сроком 1 млрд.лет, получим вероятность 10**-20. Тут можно было бы остановиться, к вашему удовольствию, сказав что вероятность самозарождения жизни очень мала. Можно сократить длину транслятора до 20 пептидов и получить вероятность 10**-8. Можно предположить, что транслятор был достаточно устойчивым, что бы накопиться в "химических" количествах 10**23 и получить вероятность, близкую к единице.
Кроме того, не надо забывать, что мы считаем вероятность нахождения транслятором своего собственного кода, чего, в принципе, и не требуется. Достаточно найти код функционального эквивалента, так же способного к трансляции. А сколько таких эквивалентов - неизвестно, предполагаю, что достаточно много, т.к. активная зона белка относительно мала, а большая его часть является лишь механическим каракасом и может иметь множество вариаций.

>Простите, Сергей, но у меня больше нет возможности заниматься вместе с Вами арифметикой!
А зря. Знания полезно освежать, что бы не делать ошибок типа наших.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #10957
Сообщение: #277388
18.02.02 02:01
Ответ на #277359 | Сергей В. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> А по сути дела Вы возразить можете? Почему для оценки сложности
> первых организмов (если их так вообще можно назвать) Вы
> используете характеристики ныне живущих?
>

--Я, вслед за современными исследователями, беру наипростейший организм - микоплазму, определяю ее минимальный геном, упрощаю его еще дальше - до аппарата репликации и трансляции и учитываю, что все известные живые системы, в т.ч. жившие миллиарды условных лет назад имеют такой же план строения. При дальнейшем упрощении - система не работает.

Вы берете Мерседес, выносите стереоаппаратуру, сиденья, снимаете кузов, шины итд. В итоге оказывается, что для того, чтобы как-то двигаться, система должна состоять из колеса, резервуара с топливом, двигателя внутреннего сгорания и конструкций, сопрягающих эти три компонента. Это минимальная сложность (я опускаю здесь вопрос, могут ли остальные компоненты самозародиться / съэволюционировать).
Можно перейти от n к n-1 -компонентной системе, но это не то же самое, что переход от 1- к 0-компонентной системе.
Все о чем я здесь твержу - это то, что не может быть эволюционирующей с нуля информации, саморепликации итд., а альтернатива постепенному образованию - появление по принципу "сразу все", с бешеными вероятностями.

> >Во-первых, не 10**-20, а 10**-54 (4**-(3*30)),
> Да, ошибся. Но ваша то цифра ничуть не лучше - тоже неправильная.
> Даже для современной системы кодирования она будет другой
> (22**-30 если опять чего не напутал) из за избыточности
> кодировки.
Современный ген.код кодирует каждую аминокислоту тремя нуклеотидами, имеется 4 разновидности нуклеотидов => 30 аминокислот = 90 нуклеотидов в РНК, 4**90 комбинаций.

> А тогда, видимо, кодировка вообще была 2-символьной,
> соответственно получим примерно 10**-36. Не так весело, но тоже
> вполне терпимо.
--2-символьная кодировка обеспечивает разнообразие только в 14 аминокислот (42 - "старт" - "стоп"). 10**36 - это миллион повторных трансляций 10 мегатонн РНК. Если Ваш транслятор работает со скоростью миллион нуклеотидов в секунду (что превышает производительность современных трансляторов-"Мерседесов"), то на проход всех вариантов этой одинокой молекуле потребуется 100000000000000000000000 лет. Ваша терпимость не знает границ!

Простите, Сергей, но у меня больше нет возможности заниматься вместе с Вами арифметикой! Тем более, что Вам, как верующему эволюционисту, ничего доказать невозможно.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #10957
Сообщение: #277378
18.02.02 00:58
Ответ на #277328 | Гомбо атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Я продолжаю
> настаивать на том, что к биологическим проблемам можно применять
> только первый из приведенных вами вариантов, информации как
> "не-энтропии" и, соответственно, мерять ее объемы по Шеннону. Все
> остальное - от лукавого.

--Тогда простой эксперимент. Меняем геном микоплазмы на эквивалентный по длине поли-Г: ГГГГГГГГГГ... Упорядоченность, негэнтропия новой ДНК будет выше, чем исходной, устойчивость тоже (Г=Ц образуют три водородные связи, в то время как А=У - лишь две). По формуле Шеннона информация также увеличилась, т.к. частотность пары Г=Ц в два раза меньше, чем А=У.

Тем не менее, клетка гибнет, а если создавать клетку с таким "геномом" de novo, то она не будет живой изначально.
На самом деле, чтобы превратить геном клетки в "алгоритмический мусор", достаточно заменить лишь отдельные нуклеотиды, в частности, трех замен достаточно, чтобы сделать клетку нежизнеспособной.
Ваши комментарии?

Теперь частные вопросы, надеюсь, они не заслонят главной темы нашей дискуссии.
1. Термин "нанокомпьютер" не определен, поэтому, в зависимости от того, что под ним подразумевать, можно считать нанокомпьютерами тРНК и платину, только тРНК, или ни одну из них.
2. Личность и компьютер - совершенно разные вещи.
3.
> тРНК - не более, чем катализатор. Сложный, с условным действием,
> но все-таки катализатор, субъект органической химии, а не теории
> алгоритмов.

--тРНК - субъект квантовой механики, теории молекулярных орбиталей, катализатор, субъект органической химии, биологии и компонент блока копирования информации самовоспроизводящегося автомата ф. Неймана.

Органическая химия "не видит", чем живое отличается от неживого, точно так же, как и формулы Больцмана и Шеннона "не видят", чем "ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ" отличается от "IN VINO VERITAS".

4.
> Вы же не будете настаивать на наличии алгоритмической
> информации в платине, например, верно?
> А она очень даже успешно собирает полимеры (забыл, какие =).
>

--Ни платина, ни тРНК не содержат алгоритмической информации. Ее содержит геном. Платина катализирует огромное количество реакций. Наверное, можно придумать систему, в которой платина будет участвовать в операциях с информацией. Я привел пример с тРНКАла, потому что это -материальный компонент системы, обеспечивающей трансляцию информации из РНК в структуру белка, т.е. то, что какой-то триплет в РНК соответствует какой-то опр. аминокислоте - это не продукт нашего разума, а реальность, воплощенная в соотв. тРНК с соотв. геном.


Сергей В.

атеист

Тема: #10957
Сообщение: #277359
17.02.02 23:01
Ответ на #277319 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Но на таком уровне обсуждать мне знаний не хватает.
>Но ведь обсуждаете же..
На этом уровне - нет. Ограничиваюсь предположением о "длине в 30 пептидов".

>На этой Вашей фразе, можно было бы и завершить нашу ненаучную дискуссию...
Да, если бы Вы согласились, что жизнь могла самозародиться, но мы не знаем как она в точности выглядела.

>"150 лет назад на одной из тележек самозародилась деталь, называемая "двигатель внутреннего сгорания". Первоначально она состояла из 2 компонентов"
А по сути дела Вы возразить можете? Почему для оценки сложности первых организмов (если их так вообще можно назвать) Вы используете характеристики ныне живущих?

>Во-первых, не 10**-20, а 10**-54 (4**-(3*30)),
Да, ошибся. Но ваша то цифра ничуть не лучше - тоже неправильная. Даже для современной системы кодирования она будет другой (22**-30 если опять чего не напутал) из за избыточности кодировки. А тогда, видимо, кодировка вообще была 2-символьной, соответственно получим примерно 10**-36. Не так весело, но тоже вполне терпимо.

>В-третьих, почему 30 аминокислотных остатков, а не 10?
Я же говорю - не знаю. Может и 10 хватит, тем хуже для вашей теории!)

>Почему современные ферментные системы, работающие с НК, имеют длину в сотни и тысячи аминокислот?
По тому-же, почему в Мерседесе стоит компьютер - так эффективнее. Но это отнюдь не значит, что минимальный набор был именно таким.

>Не-а. Количество "мусора" будет расти пропорционально количеству трансляторов. А количество трансляторов если и будет расти (вопреки диффузии из зоны реакции), то линейно - поскольку РНК, кодирующая транслятор, представлена одной копией...

Скорость размножения мусора пропорциональна количеству "неправильных" трансляторов, его производящих. Их количество относительно стабильно (новые появляются в результате сбоев, но зато старые распадаются) - значит рост линейный.
А скорость размножения "правильных" трансляторов, пропорциональна количеству их самих - то есть рост экспоненциальный.
Когда они полностью "захватят" РНК рост будет уже не нужен - система войдёт в стабильный режим самовоспроизводства.

>Минимальный геном all-in-one в одном 30-членном пептиде - это круто!!! Двухцепочечная РНК - супер! Саморепликация РНК - премия Nebula по фантастике!

У Вас есть возражения против цифры 30? Тогда смотрите первый ответ, мне эта цифра кажется вполне достаточной, но обосновать я её не могу - знаний не хватает.
Про РНК советую сначала почитать литературу, а уж потом прикалываться. Про ретровирусы разве не слышали?

>Больше комбинаций, хороших и нужных!
Совершенно согласен!


Гомбо

атеист

Тема: #10957
Сообщение: #277328
17.02.02 21:31
Ответ на #277206 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Закон Кулона, безусловно, существует объективно, но вот его _изложение_ в учебниках существенно "антропофицированно", поскольку придумано людьми и для людей. Когда задумываемся о "смысле" закона Кулона, от этих фраз надо стараться максимально абстрагироваться, а то можно надумать всякого =)

В вашем описании все выглядит так, будто Ала-тРНК - это такой нанокомпьютер. Считала РНК в одном месте, записала полученную информацию в ОЗУ, перешла к следующему блоку своей программы - связала Аланин.
Точно такой же у вас подход к клетке. Именно его я называю "персонификацией", поскольку в этом смысле, что компьютер, что личность - безразлично.
Я полагаю, что это неверно.
тРНК - не более, чем катализатор. Сложный, с условным действием, но все-таки катализатор, субъект органической химии, а не теории алгоритмов. Вы же не будете настаивать на наличии алгоритмической информации в платине, например, верно?
А она очень даже успешно собирает полимеры (забыл, какие =).

К сожалению, мои знания в молекулярной биологии слишком поверхностны, чтобы это строго обосновать, но, как мне кажется, опровергнуть такую точку зрения тоже по меньшей мере не просто.


Насчет информации - у меня нет "своего" определения. Я лишь хотел убедиться, что
мы не забыли о многозначности этого понятия. Я продолжаю настаивать на том, что к биологическим проблемам можно применять только первый из приведенных вами вариантов, информации как "не-энтропии" и, соответственно, мерять ее объемы по Шеннону. Все остальное - от лукавого.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #10957
Сообщение: #277319
17.02.02 20:59
Ответ на #277290 | Сергей В. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> А вот здесь уже начинается научная дискуссия: откуда бралась
> энергия, каким был транслятор и т.д. Но на таком уровне обсуждать мне
> знаний не хватает.
--Но ведь обсуждаете же..
На этой Вашей фразе, можно было бы и завершить нашу ненаучную дискуссию, но все же позволю себе ответить на Ваши тезисы.

> >В современных клетках этот процесс обеспечивается 60
> рибосомными белками...
> Самозарождение молекулы, обеспечивающей суммарное действие этого
> комплекса - ... - невероятно, можно просто сказать - равно нулю.

> Ключевые слова: "В современных клетках"! Если вы посмотрите на
> Mersedes и скажете, что 50 лет назад машин быть не могло, т.к. не
> было микропроцессоров для управления двигателем, это будет примерно
> таким же рассуждением.
>
"150 лет назад на одной из тележек самозародилась деталь, называемая "двигатель внутреннего сгорания". Первоначально она состояла из 2 компонентов"

> >Вероятность этого события равна 10-100 000.
> Ну это Вы загнули! При длине в 30 пептидов транслятор найдёт свой
> собственный код в первой попавшейся РНК с вероятностью 10**-20 -
> вполне приемлимая цифра.
--Во-первых, не 10**-20, а 10**-54 (4**-(3*30)),
во-вторых, 10**54 - это 3е31 тонн РНК, или, скажем, РНК, включающая в себя весь азот современной атмосферы, оттранслированная, разложенная до нуклеотидов, которые превращаются в АТФ, УТФ, ГТФ, ЦТФ и опять полимеризуются в РНК - и так миллиард раз.
Вы думаете, одной молекуле пептида это по силам? Или здесь начинается научная дискуссия? :-)
В-третьих, почему 30 аминокислотных остатков, а не 10? Потому что на числе 30 Вас труднее опровергнуть? Почему современные ферментные системы, работающие с НК, имеют длину в сотни и тысячи аминокислот?

> Не-а. Количество "мусора" будет расти линейно, а количество
> трансляторов (причём именно работающих) - экспоненциально (пока будут
> позволять ресурсы).
>
--Не-а. Количество "мусора" будет расти пропорционально количеству трансляторов. А количество трансляторов если и будет расти (вопреки диффузии из зоны реакции), то линейно - поскольку РНК, кодирующая транслятор, представлена одной копией, и ее может транслировать лишь один-два транслятора одновременно, а не сразу все.

> Вобщее, транслятор должен (не в смысле "мне надо", а по сути
> процесса) расцеплять двойную цепочку, а она за ним сама будет реплициро
> ваться - отдельный репликатор не нужен вовсе.
>
--Минимальный геном all-in-one в одном 30-членном пептиде - это круто!!! Двухцепочечная РНК - супер! Саморепликация РНК - премия Nebula по фантастике!

> А в моей модели мембрана не нужна.
--Ну и правильно, слишком жирно им будет! Обойдутся!
> Да нормальные вероятности получаются, см.выше.
--Да уж.
> Да пускай распадаются и снова соединяются - больше комбинаций будет
--Больше комбинаций, хороших и нужных!


Сергей В.

атеист

Тема: #10957
Сообщение: #277290
17.02.02 18:40
Ответ на #277121 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я считаю Ваши тезисы о информации ошибочными, главная проблема в них - нечетко определенный термин.
Так у нас весь спор идёт вокруг этого термина. Только непонятно, ради чего.

>"Бессмысленная информация" - противоречие в терминах.
Не хуже, чем "бесполезная работа". Всё опять в термины упирается.

>А комплекс из рибосом, АРСаз и тРНК не может это сделать за вас?
Так Вы же про меня спрашивали!) А комплексу по барабану - он всё подряд читать будет.

>Тем не менее, процесс трансляции требует значительных усилий по затрате энергии и обеспечиванию пространственной упорядоченности.
А вот здесь уже начинается научная дискуссия: откуда бралась энергия, каким был транслятор и т.д. Но на таком уровне обсуждать мне знаний не хватает.

>В современных клетках этот процесс обеспечивается 60 рибосомными белками...
Самозарождение молекулы, обеспечивающей суммарное действие этого комплекса - ... - невероятно, можно просто сказать - равно нулю.
Ключевые слова: "В современных клетках"! Если вы посмотрите на Mersedes и скажете, что 50 лет назад машин быть не могло, т.к. не было микропроцессоров для управления двигателем, это будет примерно таким же рассуждением.

>Вероятность этого события равна 10-100 000.
Ну это Вы загнули! При длине в 30 пептидов транслятор найдёт свой собственный код в первой попавшейся РНК с вероятностью 10**-20 - вполне приемлимая цифра.

>То того, как эта встреча произойдет, РНК деполимеризуется, транслятор разложится, АТФ закончится, а свободные аминокислоты будут полимеризованы в бессмысленные пептиды.
Если даже предположить, что встреча-таки произойдет, то всего лишь локально увеличится количество трансляторов, которые быстрее превратят АТФ и аминокислоты в бессмысленные полимеры и АМФ+ФФ.

Не-а. Количество "мусора" будет расти линейно, а количество трансляторов (причём именно работающих) - экспоненциально (пока будут позволять ресурсы).

>Это очень интересно: один ген начинает кодировать два совершенно разных продукта? И все из-за (точечной) мутации считывающего фермента?
Замена одного пептида может перекорёжить белок до неузнаваемости. Может он после этого вообще РНК в другую сторону читать начнёт, или просто с другого места.

>Ну, во-первых, зачем ломать копья с превращением транслятора в репликатор, если можно просто постулировать систему РНК + рибозим-репликатор?
Да, можно, просто так "придумалось".
Вобщее, транслятор должен (не в смысле "мне надо", а по сути процесса) расцеплять двойную цепочку, а она за ним сама будет реплицироваться - отдельный репликатор не нужен вовсе.

>Во-вторых, модели протобионтов (гипер-циклы, сайзеры) требуют отграничения таких систем от внешней среды клеточными мембранами. Дальше возникают проблемы (не)проницаемости мембрны, проблемы деления мембраны, проблемы дефицита энергии и мономеров итд. - т.е. те проблемы, которые я описал в своем обзоре.

А в моей модели мембрана не нужна. А уж когда начнётся размножение и "включится" отбор - тогда что угодно образуется.

>...или мы оперируем запредельными вероятностями относительно каждого из многих этапов абиогенеза, или мы уходим в зазеркальный мир...

Да нормальные вероятности получаются, см.выше.

>периоды полураспада составляют от нескольких часов - при нагревании в растворе, до нескольких десятилетий. Такие же цифры получены и для деполимеризации и дезаминирования ДНК и особенно РНК.

Да пускай распадаются и снова соединяются - больше комбинаций будет. А когда появится "хорошая" последовательность - начнётся размножение и компенсирует этот распад.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #10957
Сообщение: #277207
17.02.02 08:14
Ответ на #277145 | Гомбо атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Эволюционист: "В геноме клетки нет алгоритмической информации. Это продукт деятельности мозга".
"А вот макро-эволюция была на самом деле!"


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #10957
Сообщение: #277206
17.02.02 08:11
Ответ на #277145 | Гомбо атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>
> Константин, вы, кажется, не поняли идеи.
>

--Гомбо, я прекрасно понял идею.
Электроны взаимодействуют по законам не зависимо от того, открыл эти законы человек или нет. После познания человеком закона Кулона поведение электронов не изменяется ни на йоту.
Когда мы говорим "электроны взаимодействуют по закону Кулона" - это не антропоморфизм, а описание реального закона, не зависящего от нашего (о)сознания.

> Возвращаясь к ДНК и генетике: вся та семантическая информация, кот
> орую извлекают сейчас ученые из генома - это продукт деятельности
> мозга _человека_, ученых. Они разрабатывают алфавит, процедуры син
> теза, и т.д., чтобы _им_ было понятнее и удобнее разбираться в про
исходящем. Природе (клетке) ничего этого не надо, у нее все работает _само > собой_.

Клетки использовали алгоритмическую информацию еще когда человек думал, что протоплазма очень проста ("слизь") и самозарождается в отсутствие воздуха.
"Машина заводится" в отсутствие человека и ненависимо от его осмысления происходящего.

Транспортная Ала-тРНК, имеющая участок для распознавания соответствующего триплета РНК в одном месте и участок для связывание Аланина в другом - это не "продукт деятельности мозга _человека_". Это реально существующий компонент реальной системы воплощающей, генетический алфавит, обладающий реальными, объективными свойствами - триплетностью, вырожденностью. Эта система существовала задолго до ее открытия 50 лет назад. Ее поведение описывается законами информации, а содержимое ДНК удовлетворяет критериям и свойствам алгоритмической информации.

Я просто расширенно воспроизвожу свой вопрос, на которые Вы с Сергеем не отвечаете:
> Очевидно, что наше отсутствие! Но появившись и прочитав эту ДНК,
> я вполне смогу так сказать [о алгоритмической информации]
>
>--А комплекс из рибосом, АРСаз и тРНК не может это сделать за вас?



> В общем, я думаю, что говоря о возникновении, хранении, передаче г
енетической информации следуется ограничить понимание этого термина смыслом > Неймана-Шеннона, а в этом случае большинство, если не все, из ваши
> х парадоксов рассыпятся.
>
--фон Нейман говорил о блоке с алгоритмической информацией, необходимым для любого самовоспроизводящего аппарата. Так что он Вам не помощник в этом вопросе. Шеннон не давал определение информации, а занимался лишь изучением емкости информационных носителей. То, что его формула не чувствует алгоритмическую информацию, я многократно показывал.

То, что в геноме клетки заключена информация о ее структуре и поведении, очевидно, и клетка, предоставленная сама себе, закономерно считывает эту информацию и выполняет реализованные в ней алгоритмы.

Вы до сих пор не дали Ваше определение информации.


Гомбо

атеист

Тема: #10957
Сообщение: #277145
17.02.02 02:07
Ответ на #276379 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Константин, вы, кажется, не поняли идеи.

Задумайтесь вот над чем.
Людям свойственно персонифицировать окружающие явления и предметы, так им легче о них мыслить. Это в древности породило богов солнца, луны, грозы и т.д., это же встречается сплошь и рядом в конструкциях современной речи (Чаще говорят: "Машина не заводится (не хочет заводиться).", чем "я не могу завести машину".)
Хорошо ли вы осознаете, где эта персонификация, "очеловечивание", кончается?

Электроны не имеют о законе Кулона ни малейшего понятия. Они летают "сами по себе", так, как устроена природа. Чтобы описать природу в категориях, понятных человеческому разуму, мы придумываем массу всяких концепций: силу, ускорение, расстояние...
Вот и получается, что электронам надо знать какие-то законы и "мерять расстояние между собой".
(Более того, даже человеческие описания природы не однозначны, одно и то же явление можно описывать в разных терминах: пример тому координатное и импульсное представление в квантовой механике, уравнение Гамильтона и уравнение Лагранжа в механике обычной).

Возвращаясь к ДНК и генетике: вся та семантическая информация, которую извлекают сейчас ученые из генома - это продукт деятельности мозга _человека_, ученых. Они разрабатывают алфавит, процедуры синтеза, и т.д., чтобы _им_ было понятнее и удобнее разбираться в происходящем. Природе (клетке) ничего этого не надо, у нее все работает _само собой_.

В общем, я думаю, что говоря о возникновении, хранении, передаче генетической информации следуется ограничить понимание этого термина смыслом Неймана-Шеннона, а в этом случае большинство, если не все, из ваших парадоксов рассыпятся.


(PS: Все эти рассуждения и аргументы я придумываю из головы и едва ли не на ходу (не то, что я претендую на оригинальность, но источника я назвать не смогу), так что вполне могут присутствовать ляпы в аргументации. Если вам они попадутся, вы не слишком сильно пинайтесь, ладно? =)

То, что мы с Сергеем друг другу где-то противоречим - вполне возможно. Мы же абсолютно независимые люди и у нас нет общего источника "канонического" знания =)
Разберемся со временем.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #10957
Сообщение: #277121
17.02.02 00:50
Ответ на #277042 | Сергей В. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей.

Я считаю Ваши тезисы о информации ошибочными, главная проблема в них - нечетко определенный термин. "Бессмысленная информация" - противоречие в терминах.

> Что мешает/не хватает вам для того, чтобы назвать содержимое ДНК А.С.И.?
>
> Очевидно, что наше отсутствие! Но появившись и прочитав эту ДНК,
> я вполне смогу так сказать.
>

--А комплекс из рибосом, АРСаз и тРНК не может это сделать за вас?

>
> >Будет ли естественный отбор отбирать потенциально более
> информативные куски? (даже закрывая глаза на отсутсвие
> наследования информации.)
> Нет.
>

--!!!

> Принцип то правильный, но Вы слишком много записали в минимальный
> необходимый набор.
> Для начала достаточно было образоваться примитивному ферменту
> трансляции.

--Чтобы сконцентрироваться на проблемах информации, будем абстрагироваться от общих проблем синтеза био моно- и полимеров.

Тем не менее, процесс трансляции требует значительных усилий по затрате энергии и обеспечиванию пространственной упорядоченности. В современных клетках этот процесс обеспечивается 60 рибосомными белками, 3 рРНК, 23-40 тРНК и 20 АРСазами, каждая длиной в 300-700 аминокислотных остатков (т.е. "транслятор" состоит из 15000+ аминокислот и 15000+ нуклеотидов рРНК) Пришивание каждой аминокислоты требует энергии одной молекулы АТФ.

Самозарождение молекулы, обеспечивающей суммарное действие этого комплекса - связывание с РНК, распознавание кодона и соответствующей ему аминокислоты, пришивание АК к пептидной цепочке итд. - невероятно, можно просто сказать - равно нулю.

> Транслируя всё подряд он вполне мог наткнуться на
> РНК-последовательность, кодирующую нечто функционально-похожее на
> него (т.е. другой транслятор). С этого момента начинается
> эволюция, пока не информации, а только способа её обработки
> (транслятора).

--Вероятность этого события равна 10-100 000. То того, как эта встреча произойдет, РНК деполимеризуется, транслятор разложится, АТФ закончится, а свободные аминокислоты будут полимеризованы в бессмысленные пептиды.
Если даже предположить, что встреча-таки произойдет, то всего лишь локально увеличится количество трансляторов, которые быстрее превратят АТФ и аминокислоты в бессмысленные полимеры и АМФ+ФФ.

> Трансляторы, ползая по РНК, плодятся в больших
> количествах, мутируя при этом из за ошибок чтения (они ведь
> примитивные).

--И теряя свою функцию.

> В результате очередной мутации образуется
> транслятор, воспроизводящий (по той же РНК) не только себя, но и
> фермент репликации - РНК тоже начинает размножаться.

--Это очень интересно: один ген начинает кодировать два совершенно разных продукта? И все из-за (точечной) мутации считывающего фермента? Гениально просто! Вы достойны занять почетное место рядом с Марром и Мичуриным.

> Всё -
> минимальная самовоспроизводящаяся система готова, дальше
> начинается классическая эволюция с борьбой за ресурсы, отбором и
> т.д. и т.п. При этом до клетки современного вида ещё очень далеко.
>

--Ну, во-первых, зачем ломать копья с превращением транслятора в репликатор, если можно просто постулировать систему РНК + рибозим-репликатор?
Во-вторых, модели протобионтов (гипер-циклы, сайзеры) требуют отграничения таких систем от внешней среды клеточными мембранами. Дальше возникают проблемы (не)проницаемости мембрны, проблемы деления мембраны, проблемы дефицита энергии и мономеров итд. - т.е. те проблемы, которые я описал в своем обзоре.

Может быть и не стоит мне в надцатый раз повторять одно и то же, но все же повторюсь:
или мы оперируем запредельными вероятностями относительно каждого из многих этапов абиогенеза, или мы уходим в зазеркальный мир, где и трансляторы самозарождаются и гены кодируют все, что душе угодно, и мегатонны аминокислот и АТФ ждут своей очереди, а километры РНК сканируются на осмысленность.
Если же мы все же посмотрим, что пишут эволюционисты, изучающие вопросы абиогенеза, то увидим, что проблемы абиосинтеза биомономеров не решены, а проблемы их стабильности усугубляются - для большинства органических соединений - компонентов биополимеров и их предшественников, периоды полураспада составляют от нескольких часов - при нагревании в растворе, до нескольких десятилетий. Такие же цифры получены и для деполимеризации и дезаминирования ДНК и особенно РНК. Это ничтожно мало по эволюционным масштабам.


Сергей В.

атеист

Тема: #10957
Сообщение: #277042
16.02.02 20:32
Ответ на #276900 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вы и Гомбо делаете одну ошибку: вы ставите себя внутрь наблюдаемой системы! В первичном океане не было никаких разведок!
Вот именно! Не было никого, но информация была - никем не написанная и не прочитанная (изначально).

>Я вижу противоречие в Вашей с Гомбо аргументации.
Мы просто заходим на вашу теорию с разных сторон. Он пытается доказать, что "осмысленность" является субъективной категорией и в отсутствии "осмыслителя" вообще неприменима. А я пытаюсь доказать, что информация является объективной характеристикой материи, независимой от наличия "осмыслителя". Кстати, существует физический предел количества информации в материи, связанный с принципом неопределённости.

>Давайте обратимся к гипотетическому густому органическому супу с мегатоннами самозародившейся ДНК. В опыте не присутствуют г-да Гомбо и Сергей В., и другие эксперты по считыванию информации.
1. Пусть самозародилась/сотворена система, которая содержит ДНК с последовательностями, кодирующими структуру компонентов системы и их функции, обеспечивающиеся ферментами, сократительными белками, мембранными каналами, а также регуляторные участки на самой ДНК.
Что мешает/не хватает вам для того, чтобы назвать содержимое ДНК А.С.И.?

Очевидно, что наше отсутствие! Но появившись и прочитав эту ДНК, я вполне смогу так сказать.

>2. Может ли ДНК выполнять функцию хранителя информации в условиях когда нет генетического кода, т.е. системы расшифровки данных ДНК и их синтеза?
Неомненно. Будет хранить то, чего в ней случайно оказалось, пока не развалится.

>Будет ли естественный отбор отбирать потенциально более информативные куски? (даже закрывая глаза на отсутсвие наследования информации.)
Нет.

>Чем эти куски отличаются прагматически от белого шума?
Если мы говорим именно о изначально самозародившейся ДНК (а скорее это РНК была), то ничем. Белый шум и есть. С поправками на разную химическую устойчивость различных последовательностей.

>В том то и дело, что образование первого живого существа происходит по принципу "все или ничего": гены компонентов клеток + стартовый минимум из
этих компонентов; компоненты+гены системы считывания информации/ген. кода + клеточная мембрана.
Принцип то правильный, но Вы слишком много записали в минимальный необходимый набор.
Для начала достаточно было образоваться примитивному ферменту трансляции. Транслируя всё подряд он вполне мог наткнуться на РНК-последовательность, кодирующую нечто функционально-похожее на него (т.е. другой транслятор). С этого момента начинается эволюция, пока не информации, а только способа её обработки (транслятора). Трансляторы, ползая по РНК, плодятся в больших количествах, мутируя при этом из за ошибок чтения (они ведь примитивные). В результате очередной мутации образуется транслятор, воспроизводящий (по той же РНК) не только себя, но и фермент репликации - РНК тоже начинает размножаться. Всё - минимальная самовоспроизводящаяся система готова, дальше начинается классическая эволюция с борьбой за ресурсы, отбором и т.д. и т.п. При этом до клетки современного вида ещё очень далеко.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #10957
Сообщение: #276900
16.02.02 02:10
Ответ на #276629 | Сергей В. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей.

> Я вполне понял ваш взгляд и даже во многом с ним согласен. Но
> тезис об отсутствии информации при отсутствии механизма её
> извлечения неверен. Во многих случаях можно определить факт
> наличия информации (в вашей трактовке) в сообщении, даже не зная
> способа кодировки. В некоторых случаях даже можно определить эту
> кодировку, чем активно занимаются всяческие разведки. Так что
> информация существует объективно, независимо от наличия
> возможности по её извлечению.
>

--Вы и Гомбо делаете одну ошибку: вы ставите себя внутрь наблюдаемой системы! В первичном океане не было никаких разведок!

Я вижу противоречие в Вашей с Гомбо аргументации.
1. Когда я утверждаю, что геном клетки содержит алгоритмическую информацию. Гомбо отвечает: "Это только человеческий разум придает ей алгоритмическую/семантическую форму для того, чтобы ему, человеческому разуму, было с ней удобно управляться. "
2. Когда я утверждаю, что алгоритмическая информация отсутствует без алфавита, языка, или системы считывания, Вы, Сергей, контраргументируете, что во многих случаях [человеку из разведки] можно определить факт наличия информации в сообщении, даже не зная способа кодировки.
3. Наконец, Вы утверждаете, что "информация существует объективно, независимо от наличия возможности по ее извлечению."

Таким образом, с одной стороны человек решает, является ли последовательность а/с информацией, с другой стороны А./С.И. существует независимо от человека и его возможности прочитать ее.

Давайте отложим частный случай с составленной _человеком_ А.С.И. , у которой затем потерялся алфавит/язык/механизм считывания. Давайте обратимся к гипотетическому густому органическому супу с мегатоннами самозародившейся ДНК. В опыте не присутствуют г-да Гомбо и Сергей В., и другие эксперты по считыванию информации.

У меня два вопроса:

1. Пусть самозародилась/сотворена система, которая содержит ДНК с последовательностями, кодирующими структуру компонентов системы и их функции, обеспечивающиеся ферментами, сократительными белками, мембранными каналами, а также регуляторные участки на самой ДНК.
Что мешает/не хватает вам для того, чтобы назвать содержимое ДНК А.С.И.?

2. Может ли ДНК выполнять функцию хранителя информации в условиях когда нет генетического кода, т.е. системы расшифровки данных ДНК и их синтеза? Будет ли естественный отбор отбирать потенциально более информативные куски? (даже закрывая глаза на отсутсвие наследования информации.) Чем эти куски отличаются прагматически от белого шума?

В том то и дело, что образование первого живого существа происходит по принципу "все или ничего": гены компонентов клеток + стартовый минимум из
этих компонентов; компоненты+гены системы считывания информации/ген. кода + клеточная мембрана.


Сергей В.

атеист

Тема: #10957
Сообщение: #276629
15.02.02 14:58
Ответ на #276135 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Это говорит о том, что вирусы не содержат информацию о самовоспроизведении
Если Вы имеете ввиду информацию о механизме самовоспроизведения, то да, не содержит. В этом его промежуточность.

>Мой взгляд на семантическую/алгоритмическую информацию...
Я вполне понял ваш взгляд и даже во многом с ним согласен. Но тезис об отсутствии информации при отсутствии механизма её извлечения неверен. Во многих случаях можно определить факт наличия информации (в вашей трактовке) в сообщении, даже не зная способа кодировки. В некоторых случаях даже можно определить эту кодировку, чем активно занимаются всяческие разведки. Так что информация существует объективно, независимо от наличия возможности по её извлечению.

>Мне очень нравятся эти недоживые системы! Я вполне допускаю, что их создл Бог или даже что они появились самостоятельно из клеток.
Ну и замечательно!

>А Вы как думаете? :-)
А мы думаем 074678006, но это ничего не доказывает:)

>...образуются "жаберные щели" - не ради дыхания, но на радость эволюционистам!
Мы счастливы!))


Дмитрий В

агностик
нет доступа
на форум


Тема: #10957
Сообщение: #276394
15.02.02 01:57
Ответ на #276379 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Дмитрий, закройте уши!).+++
- Наоборот, я внимаю, затаив дыхание.:)

+++ Боюсь, что бремя доказательства будет непосильным для меня. В такой глухой защите, в какую Вы ушли, никаких нокаутов, только победа по очкам - а судьи кто?.+++
- Константин, Вы постоянно получаете нокауты, только не замечаете их. От Гомбо только что получили, например.:)


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Семья 145

Православный документальный фильм «Невеста»

14 апреля 2024 в 17:26Андрей Рыбак
Невеста Православный документальный фильм «Невеста» читать далее »

Поиск Святой Руси 411

Духовный, душевный, плотский

14 апреля 2024 в 09:03Андрей Рыбак
Поднимайся Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Преподобного Иоанна Лествичника Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; ... читать далее »

Стихи 1470

И вещам дорогим и роскошным...

13 апреля 2024 в 10:18Владимир Лучит
*** И вещам дорогим и роскошным – и тем всё же не избежать В будущем, если не девальвации резкой, то участи общей забвения. О подобной судьбе их, однако, не стоит ничуть горевать! – Видно, людям ... читать далее »

Память 383

Памяти Преподобного Илариона Псковоезерского Гдовского

10 апреля 2024 в 06:36Андрей Бузик
10 апреля (28 марта ст. ст.) - день Памяти Преподобного Илариона Псковоезерского Гдовского (? - 28 марта 1476) - основателя Озерецкого Покровского монастыря на р. Желче (ныне - Гдовский район). Около ... читать далее »

Кино 120

Метанойя. Исповедь бродяги (художественный фильм)

8 апреля 2024 в 10:20Андрей Рыбак
исповедь Метанойя. Исповедь бродяги (художественный фильм) Друзья, вот и пришло время выложить фильм «Метанойя. Исповедь бродяги» в открытый доступ! Идея этого фильма у меня возникла в 2016 году, а ... читать далее »

Проповедь 180

Слово плоть бысть. Поучение на день Благовещения Пресвятой Богородицы.

7 апреля 2024 в 08:10Андрей Бузик
Еже от века таинство открывается днесь, и Сын Божий, Сын человече бывает; человек бывает Бог, да бога Адама соделает. Стихира на хвалитех, глас 2 Слово плоть бысть. Поучение на день Благовещения ... читать далее »

Жития 459

Страдание святого священномученика Василия, пресвитера Анкирского

4 апреля 2024 в 05:57Андрей Бузик
Святой Василий, пресвитер церкви в Анкире, городе в Галатии, прилежно старался учить людей истине христианской и отвращать их от пути диавольского и от всех его злых дел; он постоянно проповедывал, ... читать далее »

Общий 1415

Лучшее радио для поста.

3 апреля 2024 в 10:11Игорь Афонин
Сколько не пробовал слушать разных радиоканалов православной направленности, всегда попадаешь в тупик. Тупик эмоциональный, интеллектуальный, нравственный. Причин много, или нудно передерживают тему, ... читать далее »

Высказывания 660

Преподобный Симеон (Желнин) о науке спасения.

1 апреля 2024 в 06:24Андрей Бузик
Старец Симеон (в миру Василий Иванович Желнин) родился в деревне Яковлевской Псковской губернии. В благочестивый дом Желниных приезжал монах Корнилий (ныне причисленный к лику местночтимых Псковских ... читать далее »

Наука 265

Загадка сознания: Исследование самой запутанной научной проблемы

30 марта 2024 в 22:29Андрей Рыбак
Сознание от Знания через познание. Загадка сознания: Исследование самой запутанной научной проблемы Содержание выпуска: 00:00 — Вступление. Тема выпуска 00:41 — Что такое сознание? 2:06 — Дуализм ... читать далее »

Альпинизм

Команда экспедиции Клуба 8000 на Эверест прилетела в Луклу и поднялась в селение Пакдинг

Супер-Гид Клуба 7 Вершин Виктор Володин передаёт из Непала: Итак, поскольку группа собралась в день космонавтики, поступило предложение назваться "Поехали!". Сегодня группа в полном составе стартовала ... читать далее »

Рафтинг

Командор белой воды   документальный фильм

Фильм Телеканала ОТС рассказывает о старшем тренере сборной команды Новосибирской области по рафтингу Юрии Викторовиче Скородумове. Он воспитал 12 мастеров спорта по рафтингу, именно у него начинала ... читать далее »

Предание 409

Рекомендации по управлению умом. Преподобный Паисий Святогорец.

14 апреля 2024 в 15:28Андрей Рыбак
Преподобный Паисий Святогорец Рекомендации по управлению умом. Преподобный Паисий Святогорец. читать далее »

Писание 122

Неделя четвертая Великого поста. Евангелие о бессилии неверия и силе веры

14 апреля 2024 в 08:13Андрей Бузик
Мф. 17:14–23 (72 зач.) С тех пор, как существуют мир и время, все народы на земле веровали, что есть мир духовный, что есть духи невидимые. Но многие народы обманывались в том, что приписывали ... читать далее »

Молитва 404

Помолитесь за Екатерину, попала в реанимацию

12 апреля 2024 в 22:03Андрей Рыбак
молитва Братия и сестры Помолитесь за Екатерину, попала в реанимацию Девушка с ДЦП. Господи Иисусе Христе, молитвами Богородицы и всех святых, а так же нашими скромными мольбами спаси и сохрани ... читать далее »

Воины 391

Бутылка воды на девятерых в Авдеевке

9 апреля 2024 в 18:48Андрей Рыбак
«Бутылка воды на девятерых»: русские бойцы 5 дней притворялись мертвыми в окружении ВСУ в Авдеевке «Бутылка воды на девятерых»: русские бойцы 5 дней притворялись мертвыми в окружении ВСУ в ... читать далее »

Праздники 360

Собор Архангела Гавриила

8 апреля 2024 в 05:38Андрей Бузик
Архангел Гавриил издревле в разных конфессиях почитается как посланник Бога, который передает людям Его волю. Память Архангела Гавриила в православной церкви празднуется дважды в году: на другой день ... читать далее »

Мир 354

Государь пребудет в один из отелей Москвы

4 апреля 2024 в 21:31Андрей Рыбак
Царь Николай II Александрович Государь пребудет в один из отелей Москвы/ СЕРГИЙ АЛИЕВ/ Репост! читать далее »

Церковь 721

Вера и чудеса переднего края: вдоль всей линии фронта прошел крестный ход

3 апреля 2024 в 18:57Андрей Рыбак
Борис Корчевников Российская газета Вера и чудеса переднего края: вдоль всей линии фронта прошел крестный ход Съемочная группа "Спаса" во главе с генеральным директором телекомпании Борисом ... читать далее »

Катастрофы 300

Испытание термоядерной бомбы РДС-37 на Семипалатинском полигоне

2 апреля 2024 в 13:19Андрей Рыбак
Атомная Бомба Испытание термоядерной бомбы РДС-37 на Семипалатинском полигоне Ровно 32 года назад, 29 августа 1991 года, был закрыт Семипалатинский испытательный ядерный полигон. Казахстан стал ... читать далее »

Видео 448

Объяснение Квантового Проявления. Доктор Джо Диспенза

31 марта 2024 в 17:38Андрей Рыбак
Мысли в картинках Объяснение Квантового Проявления | Люди Не Осознают, Насколько Они... | Доктор Джо Диспенза Переключение своего внимания с одного человека на другого, с одной проблемы на другую, ... читать далее »

Чудо 333

Чудо. Пожар в храме на Троицу.

29 марта 2024 в 22:33Андрей Рыбак
Церковь в Зараменье Чудо. Пожар в храме на Троицу. Храм прп. Амвросия Оптинского в Тверской глубинке. Батюшка о. Виктор в свои 74 года сумел сбить пожар, чудом. И его не убило аналоем, потому что он ... читать далее »

Велоспорт

Псебай покорен нашими гонщиками!

На протяжении двух дней гонщики боролись и демонстрировали свое мастерство на трассе в Псебае, где сегодня завершился Кубок России Всероссийские соревнования по маунтинбайку в олимпийской дисциплине ... читать далее »

Автомотоспорт

Сезон окончен, но оборотов не сбавляем!

В Новом Уренгое прошел заключительный этап чемпионата России по кроссу на снегоходах и кросс-сноубайку. Андрей Вузов стал абсолютным его победителем (в категории "Суперспорт В"), выиграв пять золотых ... читать далее »

Календарь 3874

15 апреля. Преподобного Тита чудотворца. Мучеников Амфиана и Едесия. Мученика Поликарпа.

14 апреля 2024 в 15:25Андрей Бузик
2 апреля по старому стилю / 15 апреля по новому стилю понедельник Седмица 5-я Великого поста. Глас 4. Великий пост. Монастырский устав: cухоядение (хлеб, овощи, фрукты). Прп. Тита ... читать далее »

Святые 518

Иоанн Лествичник: «Я не постился чрезмерно»

13 апреля 2024 в 15:49Андрей Бузик
Преподобный Иоанн Лествичник, икона. Фото: https://azbyka.ru/. Развалины древней христианской церкви на вершине горы Синай. На заднем плане гора Святой Екатерины. Рисунок 1837 года. Святой Иоанн ... читать далее »

Духовное 1066

Из бесед на избранные места творений святого Иоанна Лествичника

12 апреля 2024 в 06:10Андрей Бузик
БЕСЕДА ПЕРВАЯ Во имя Отца и Сына и Святаго Духа! Господь сказал Своим ученикам: «Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что ... читать далее »

Технологии 327

Регулирование ИИ против навязывания

8 апреля 2024 в 19:29Андрей Рыбак
Игорь Ашманов Регулирование ИИ против навязывания читать далее »

Любовь 171

Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.

7 апреля 2024 в 09:07Андрей Рыбак
Дух творит формы Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Благовещение. Крестопоклонная Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и ... читать далее »

Разное 1241

Посмертное явление старца схиархимандрита Власия

4 апреля 2024 в 18:28Леонид Ф.
Старец схиархимандрит Власий, духовник Пафнутьево-Боровского монастыря:«Передай всем, что вакцинироваться этой проклятой сатанинской вакциной ни в коем случае нельзя. Это уже начертание ... читать далее »

Документы 238

Биометрию навязывают предатели родины! Мишустин разнёс Госдуму!

3 апреля 2024 в 11:31Андрей Рыбак
Госдума Биометрию навязывают предатели родины! Мишустин разнёс Госдуму! Мишустин Николай Николаевич, член экспертного совета при Комитете Государственной Думы по защите семьи, вопросам отцовства, ... читать далее »

Спорт - Экстрим 273

Ультрамарафоны в 65. Зачем?

1 апреля 2024 в 18:17Андрей Рыбак
Как бег помог Ольге Кацаповой осуществить мечту? Ультрамарафоны в 65. Зачем? После этого видео вы точно захотите бегать. Мотивация от Ольги Кацаповой - ультрамарафонки из Пушкина. Как бег помог ... читать далее »

Выживание. 313

Вышки убивают нас всех. Почему бездействует Роспотребнадзор

31 марта 2024 в 16:43Андрей Рыбак
как выглядит антенна 5g Вышки убивают нас всех. Почему бездействует Роспотребнадзор / Денис Шульга, Круглый стол читать далее »

История 562

Шереметев и Жемчугова: история неравной любви

29 марта 2024 в 12:20Андрей Рыбак
Праско́вья (Пара́ша) Ива́новна Ковалёва-Жемчуго́ва, графиня Шереме́тева Шереметев и Жемчугова: история неравной любви История любви крепостной актрисы Прасковьи Жемчуговой и ... читать далее »

Горные лыжи

Юлия Плешкова и Иван Кузнецов   победители слалома-гиганта на Профессиональных соревнованиях "Серия PRO"

В Кировске продолжается завершение сезона у лучших горнолыжников страны. Вчера прошел заключительный этап Кубка России, а сегодня и завтра завершатся Профессиональные соревнования "Серия PRO". Погода ... читать далее »

Парусный спорт

Runduk Foiling Cup 2024. Матчевые гонки на фойловых яхтах в Геленджике!

В минувший уик-энд в Геленджике прошла первая в сезоне-2024 регата скоростного класса 69 F. Яхты 69F   новый и перспективный класс фойловых карбоновых лодок, способный развивать скорость более 30 ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*