Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Новости науки - макроэволюция. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Новости науки - макроэволюция.
Гомбо

атеист
Тема: #10957    07.02.02 16:00    Просмотров: 10666 [13]

Сообщений: 80    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

"Биологи Университета Калифорнии (Сан-Диего)обнаружили первые генетические свидетельства, которые объясняют, как происходили крупномасштабные изменения структуры тела на ранних стадиях эволюции живых организмов".

Полный текст пресс-релиза (на английском): http://ucsdnews.ucsd.edu/newsrel/science/mchox.htm

Статья в журнале Nature от 6-го февраля (опять на английском).

Сергей В.

атеист

Тема: #10957
Сообщение: #277524
18.02.02 14:47
Ответ на #277388 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я, вслед за современными исследователями, беру наипростейший организм - микоплазму, определяю ее минимальный геном, упрощаю его еще дальше - до аппарата репликации и трансляции и учитываю, что все известные живые системы, в т.ч. жившие миллиарды условных лет назад имеют такой же план строения. При дальнейшем упрощении - система не работает.

А Вы пробовали? Откуда такие выводы? Какие основания считать существующую конструкцию транслятора минимально возможной?

>Вы берете Мерседес, выносите стереоаппаратуру, сиденья, снимаете кузов, шины итд. В итоге оказывается, что для того, чтобы как-то двигаться, система должна состоять из колеса, резервуара с топливом, двигателя внутреннего сгорания и конструкций, сопрягающих эти три компонента.
Про компьютер Вы забыли. Без него Мерседес принципиально не поедет. Даже новая "девятка" (с инжектором) не поедет. Но это отнюдь не значит, что невозможно сделать ту же "девятку" без компьютера - просто она бензина будет больше жрать, сильнее дымить, хуже заводиться и т.д.

>Современный ген.код кодирует каждую аминокислоту тремя нуклеотидами, имеется 4 разновидности нуклеотидов => 30 аминокислот = 90 нуклеотидов в РНК, 4**90 комбинаций.

Ага, 4**90 комбинаций кодов РНК/ДНК. Но из этих 4**90=64**30 комбинций кода получится лишь 22**30 вариантов белка - пептидов то всего 22. Код избыточный ("мудрость" создателя лезет в нём изо всех щелей;-) и разным кодам будут соответствовать одинаковые белки.

>Ваша терпимость не знает границ!
Не так всё плохо, как Вам кажется. Ограничившись считыванием одной цепочки (60 нуклетоидов) в секунду и сроком 1 млрд.лет, получим вероятность 10**-20. Тут можно было бы остановиться, к вашему удовольствию, сказав что вероятность самозарождения жизни очень мала. Можно сократить длину транслятора до 20 пептидов и получить вероятность 10**-8. Можно предположить, что транслятор был достаточно устойчивым, что бы накопиться в "химических" количествах 10**23 и получить вероятность, близкую к единице.
Кроме того, не надо забывать, что мы считаем вероятность нахождения транслятором своего собственного кода, чего, в принципе, и не требуется. Достаточно найти код функционального эквивалента, так же способного к трансляции. А сколько таких эквивалентов - неизвестно, предполагаю, что достаточно много, т.к. активная зона белка относительно мала, а большая его часть является лишь механическим каракасом и может иметь множество вариаций.

>Простите, Сергей, но у меня больше нет возможности заниматься вместе с Вами арифметикой!
А зря. Знания полезно освежать, что бы не делать ошибок типа наших.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #10957
Сообщение: #277388
18.02.02 02:01
Ответ на #277359 | Сергей В. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> А по сути дела Вы возразить можете? Почему для оценки сложности
> первых организмов (если их так вообще можно назвать) Вы
> используете характеристики ныне живущих?
>

--Я, вслед за современными исследователями, беру наипростейший организм - микоплазму, определяю ее минимальный геном, упрощаю его еще дальше - до аппарата репликации и трансляции и учитываю, что все известные живые системы, в т.ч. жившие миллиарды условных лет назад имеют такой же план строения. При дальнейшем упрощении - система не работает.

Вы берете Мерседес, выносите стереоаппаратуру, сиденья, снимаете кузов, шины итд. В итоге оказывается, что для того, чтобы как-то двигаться, система должна состоять из колеса, резервуара с топливом, двигателя внутреннего сгорания и конструкций, сопрягающих эти три компонента. Это минимальная сложность (я опускаю здесь вопрос, могут ли остальные компоненты самозародиться / съэволюционировать).
Можно перейти от n к n-1 -компонентной системе, но это не то же самое, что переход от 1- к 0-компонентной системе.
Все о чем я здесь твержу - это то, что не может быть эволюционирующей с нуля информации, саморепликации итд., а альтернатива постепенному образованию - появление по принципу "сразу все", с бешеными вероятностями.

> >Во-первых, не 10**-20, а 10**-54 (4**-(3*30)),
> Да, ошибся. Но ваша то цифра ничуть не лучше - тоже неправильная.
> Даже для современной системы кодирования она будет другой
> (22**-30 если опять чего не напутал) из за избыточности
> кодировки.
Современный ген.код кодирует каждую аминокислоту тремя нуклеотидами, имеется 4 разновидности нуклеотидов => 30 аминокислот = 90 нуклеотидов в РНК, 4**90 комбинаций.

> А тогда, видимо, кодировка вообще была 2-символьной,
> соответственно получим примерно 10**-36. Не так весело, но тоже
> вполне терпимо.
--2-символьная кодировка обеспечивает разнообразие только в 14 аминокислот (42 - "старт" - "стоп"). 10**36 - это миллион повторных трансляций 10 мегатонн РНК. Если Ваш транслятор работает со скоростью миллион нуклеотидов в секунду (что превышает производительность современных трансляторов-"Мерседесов"), то на проход всех вариантов этой одинокой молекуле потребуется 100000000000000000000000 лет. Ваша терпимость не знает границ!

Простите, Сергей, но у меня больше нет возможности заниматься вместе с Вами арифметикой! Тем более, что Вам, как верующему эволюционисту, ничего доказать невозможно.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #10957
Сообщение: #277378
18.02.02 00:58
Ответ на #277328 | Гомбо атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Я продолжаю
> настаивать на том, что к биологическим проблемам можно применять
> только первый из приведенных вами вариантов, информации как
> "не-энтропии" и, соответственно, мерять ее объемы по Шеннону. Все
> остальное - от лукавого.

--Тогда простой эксперимент. Меняем геном микоплазмы на эквивалентный по длине поли-Г: ГГГГГГГГГГ... Упорядоченность, негэнтропия новой ДНК будет выше, чем исходной, устойчивость тоже (Г=Ц образуют три водородные связи, в то время как А=У - лишь две). По формуле Шеннона информация также увеличилась, т.к. частотность пары Г=Ц в два раза меньше, чем А=У.

Тем не менее, клетка гибнет, а если создавать клетку с таким "геномом" de novo, то она не будет живой изначально.
На самом деле, чтобы превратить геном клетки в "алгоритмический мусор", достаточно заменить лишь отдельные нуклеотиды, в частности, трех замен достаточно, чтобы сделать клетку нежизнеспособной.
Ваши комментарии?

Теперь частные вопросы, надеюсь, они не заслонят главной темы нашей дискуссии.
1. Термин "нанокомпьютер" не определен, поэтому, в зависимости от того, что под ним подразумевать, можно считать нанокомпьютерами тРНК и платину, только тРНК, или ни одну из них.
2. Личность и компьютер - совершенно разные вещи.
3.
> тРНК - не более, чем катализатор. Сложный, с условным действием,
> но все-таки катализатор, субъект органической химии, а не теории
> алгоритмов.

--тРНК - субъект квантовой механики, теории молекулярных орбиталей, катализатор, субъект органической химии, биологии и компонент блока копирования информации самовоспроизводящегося автомата ф. Неймана.

Органическая химия "не видит", чем живое отличается от неживого, точно так же, как и формулы Больцмана и Шеннона "не видят", чем "ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ" отличается от "IN VINO VERITAS".

4.
> Вы же не будете настаивать на наличии алгоритмической
> информации в платине, например, верно?
> А она очень даже успешно собирает полимеры (забыл, какие =).
>

--Ни платина, ни тРНК не содержат алгоритмической информации. Ее содержит геном. Платина катализирует огромное количество реакций. Наверное, можно придумать систему, в которой платина будет участвовать в операциях с информацией. Я привел пример с тРНКАла, потому что это -материальный компонент системы, обеспечивающей трансляцию информации из РНК в структуру белка, т.е. то, что какой-то триплет в РНК соответствует какой-то опр. аминокислоте - это не продукт нашего разума, а реальность, воплощенная в соотв. тРНК с соотв. геном.


Сергей В.

атеист

Тема: #10957
Сообщение: #277359
17.02.02 23:01
Ответ на #277319 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Но на таком уровне обсуждать мне знаний не хватает.
>Но ведь обсуждаете же..
На этом уровне - нет. Ограничиваюсь предположением о "длине в 30 пептидов".

>На этой Вашей фразе, можно было бы и завершить нашу ненаучную дискуссию...
Да, если бы Вы согласились, что жизнь могла самозародиться, но мы не знаем как она в точности выглядела.

>"150 лет назад на одной из тележек самозародилась деталь, называемая "двигатель внутреннего сгорания". Первоначально она состояла из 2 компонентов"
А по сути дела Вы возразить можете? Почему для оценки сложности первых организмов (если их так вообще можно назвать) Вы используете характеристики ныне живущих?

>Во-первых, не 10**-20, а 10**-54 (4**-(3*30)),
Да, ошибся. Но ваша то цифра ничуть не лучше - тоже неправильная. Даже для современной системы кодирования она будет другой (22**-30 если опять чего не напутал) из за избыточности кодировки. А тогда, видимо, кодировка вообще была 2-символьной, соответственно получим примерно 10**-36. Не так весело, но тоже вполне терпимо.

>В-третьих, почему 30 аминокислотных остатков, а не 10?
Я же говорю - не знаю. Может и 10 хватит, тем хуже для вашей теории!)

>Почему современные ферментные системы, работающие с НК, имеют длину в сотни и тысячи аминокислот?
По тому-же, почему в Мерседесе стоит компьютер - так эффективнее. Но это отнюдь не значит, что минимальный набор был именно таким.

>Не-а. Количество "мусора" будет расти пропорционально количеству трансляторов. А количество трансляторов если и будет расти (вопреки диффузии из зоны реакции), то линейно - поскольку РНК, кодирующая транслятор, представлена одной копией...

Скорость размножения мусора пропорциональна количеству "неправильных" трансляторов, его производящих. Их количество относительно стабильно (новые появляются в результате сбоев, но зато старые распадаются) - значит рост линейный.
А скорость размножения "правильных" трансляторов, пропорциональна количеству их самих - то есть рост экспоненциальный.
Когда они полностью "захватят" РНК рост будет уже не нужен - система войдёт в стабильный режим самовоспроизводства.

>Минимальный геном all-in-one в одном 30-членном пептиде - это круто!!! Двухцепочечная РНК - супер! Саморепликация РНК - премия Nebula по фантастике!

У Вас есть возражения против цифры 30? Тогда смотрите первый ответ, мне эта цифра кажется вполне достаточной, но обосновать я её не могу - знаний не хватает.
Про РНК советую сначала почитать литературу, а уж потом прикалываться. Про ретровирусы разве не слышали?

>Больше комбинаций, хороших и нужных!
Совершенно согласен!


Гомбо

атеист

Тема: #10957
Сообщение: #277328
17.02.02 21:31
Ответ на #277206 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Закон Кулона, безусловно, существует объективно, но вот его _изложение_ в учебниках существенно "антропофицированно", поскольку придумано людьми и для людей. Когда задумываемся о "смысле" закона Кулона, от этих фраз надо стараться максимально абстрагироваться, а то можно надумать всякого =)

В вашем описании все выглядит так, будто Ала-тРНК - это такой нанокомпьютер. Считала РНК в одном месте, записала полученную информацию в ОЗУ, перешла к следующему блоку своей программы - связала Аланин.
Точно такой же у вас подход к клетке. Именно его я называю "персонификацией", поскольку в этом смысле, что компьютер, что личность - безразлично.
Я полагаю, что это неверно.
тРНК - не более, чем катализатор. Сложный, с условным действием, но все-таки катализатор, субъект органической химии, а не теории алгоритмов. Вы же не будете настаивать на наличии алгоритмической информации в платине, например, верно?
А она очень даже успешно собирает полимеры (забыл, какие =).

К сожалению, мои знания в молекулярной биологии слишком поверхностны, чтобы это строго обосновать, но, как мне кажется, опровергнуть такую точку зрения тоже по меньшей мере не просто.


Насчет информации - у меня нет "своего" определения. Я лишь хотел убедиться, что
мы не забыли о многозначности этого понятия. Я продолжаю настаивать на том, что к биологическим проблемам можно применять только первый из приведенных вами вариантов, информации как "не-энтропии" и, соответственно, мерять ее объемы по Шеннону. Все остальное - от лукавого.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #10957
Сообщение: #277319
17.02.02 20:59
Ответ на #277290 | Сергей В. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> А вот здесь уже начинается научная дискуссия: откуда бралась
> энергия, каким был транслятор и т.д. Но на таком уровне обсуждать мне
> знаний не хватает.
--Но ведь обсуждаете же..
На этой Вашей фразе, можно было бы и завершить нашу ненаучную дискуссию, но все же позволю себе ответить на Ваши тезисы.

> >В современных клетках этот процесс обеспечивается 60
> рибосомными белками...
> Самозарождение молекулы, обеспечивающей суммарное действие этого
> комплекса - ... - невероятно, можно просто сказать - равно нулю.

> Ключевые слова: "В современных клетках"! Если вы посмотрите на
> Mersedes и скажете, что 50 лет назад машин быть не могло, т.к. не
> было микропроцессоров для управления двигателем, это будет примерно
> таким же рассуждением.
>
"150 лет назад на одной из тележек самозародилась деталь, называемая "двигатель внутреннего сгорания". Первоначально она состояла из 2 компонентов"

> >Вероятность этого события равна 10-100 000.
> Ну это Вы загнули! При длине в 30 пептидов транслятор найдёт свой
> собственный код в первой попавшейся РНК с вероятностью 10**-20 -
> вполне приемлимая цифра.
--Во-первых, не 10**-20, а 10**-54 (4**-(3*30)),
во-вторых, 10**54 - это 3е31 тонн РНК, или, скажем, РНК, включающая в себя весь азот современной атмосферы, оттранслированная, разложенная до нуклеотидов, которые превращаются в АТФ, УТФ, ГТФ, ЦТФ и опять полимеризуются в РНК - и так миллиард раз.
Вы думаете, одной молекуле пептида это по силам? Или здесь начинается научная дискуссия? :-)
В-третьих, почему 30 аминокислотных остатков, а не 10? Потому что на числе 30 Вас труднее опровергнуть? Почему современные ферментные системы, работающие с НК, имеют длину в сотни и тысячи аминокислот?

> Не-а. Количество "мусора" будет расти линейно, а количество
> трансляторов (причём именно работающих) - экспоненциально (пока будут
> позволять ресурсы).
>
--Не-а. Количество "мусора" будет расти пропорционально количеству трансляторов. А количество трансляторов если и будет расти (вопреки диффузии из зоны реакции), то линейно - поскольку РНК, кодирующая транслятор, представлена одной копией, и ее может транслировать лишь один-два транслятора одновременно, а не сразу все.

> Вобщее, транслятор должен (не в смысле "мне надо", а по сути
> процесса) расцеплять двойную цепочку, а она за ним сама будет реплициро
> ваться - отдельный репликатор не нужен вовсе.
>
--Минимальный геном all-in-one в одном 30-членном пептиде - это круто!!! Двухцепочечная РНК - супер! Саморепликация РНК - премия Nebula по фантастике!

> А в моей модели мембрана не нужна.
--Ну и правильно, слишком жирно им будет! Обойдутся!
> Да нормальные вероятности получаются, см.выше.
--Да уж.
> Да пускай распадаются и снова соединяются - больше комбинаций будет
--Больше комбинаций, хороших и нужных!


Сергей В.

атеист

Тема: #10957
Сообщение: #277290
17.02.02 18:40
Ответ на #277121 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я считаю Ваши тезисы о информации ошибочными, главная проблема в них - нечетко определенный термин.
Так у нас весь спор идёт вокруг этого термина. Только непонятно, ради чего.

>"Бессмысленная информация" - противоречие в терминах.
Не хуже, чем "бесполезная работа". Всё опять в термины упирается.

>А комплекс из рибосом, АРСаз и тРНК не может это сделать за вас?
Так Вы же про меня спрашивали!) А комплексу по барабану - он всё подряд читать будет.

>Тем не менее, процесс трансляции требует значительных усилий по затрате энергии и обеспечиванию пространственной упорядоченности.
А вот здесь уже начинается научная дискуссия: откуда бралась энергия, каким был транслятор и т.д. Но на таком уровне обсуждать мне знаний не хватает.

>В современных клетках этот процесс обеспечивается 60 рибосомными белками...
Самозарождение молекулы, обеспечивающей суммарное действие этого комплекса - ... - невероятно, можно просто сказать - равно нулю.
Ключевые слова: "В современных клетках"! Если вы посмотрите на Mersedes и скажете, что 50 лет назад машин быть не могло, т.к. не было микропроцессоров для управления двигателем, это будет примерно таким же рассуждением.

>Вероятность этого события равна 10-100 000.
Ну это Вы загнули! При длине в 30 пептидов транслятор найдёт свой собственный код в первой попавшейся РНК с вероятностью 10**-20 - вполне приемлимая цифра.

>То того, как эта встреча произойдет, РНК деполимеризуется, транслятор разложится, АТФ закончится, а свободные аминокислоты будут полимеризованы в бессмысленные пептиды.
Если даже предположить, что встреча-таки произойдет, то всего лишь локально увеличится количество трансляторов, которые быстрее превратят АТФ и аминокислоты в бессмысленные полимеры и АМФ+ФФ.

Не-а. Количество "мусора" будет расти линейно, а количество трансляторов (причём именно работающих) - экспоненциально (пока будут позволять ресурсы).

>Это очень интересно: один ген начинает кодировать два совершенно разных продукта? И все из-за (точечной) мутации считывающего фермента?
Замена одного пептида может перекорёжить белок до неузнаваемости. Может он после этого вообще РНК в другую сторону читать начнёт, или просто с другого места.

>Ну, во-первых, зачем ломать копья с превращением транслятора в репликатор, если можно просто постулировать систему РНК + рибозим-репликатор?
Да, можно, просто так "придумалось".
Вобщее, транслятор должен (не в смысле "мне надо", а по сути процесса) расцеплять двойную цепочку, а она за ним сама будет реплицироваться - отдельный репликатор не нужен вовсе.

>Во-вторых, модели протобионтов (гипер-циклы, сайзеры) требуют отграничения таких систем от внешней среды клеточными мембранами. Дальше возникают проблемы (не)проницаемости мембрны, проблемы деления мембраны, проблемы дефицита энергии и мономеров итд. - т.е. те проблемы, которые я описал в своем обзоре.

А в моей модели мембрана не нужна. А уж когда начнётся размножение и "включится" отбор - тогда что угодно образуется.

>...или мы оперируем запредельными вероятностями относительно каждого из многих этапов абиогенеза, или мы уходим в зазеркальный мир...

Да нормальные вероятности получаются, см.выше.

>периоды полураспада составляют от нескольких часов - при нагревании в растворе, до нескольких десятилетий. Такие же цифры получены и для деполимеризации и дезаминирования ДНК и особенно РНК.

Да пускай распадаются и снова соединяются - больше комбинаций будет. А когда появится "хорошая" последовательность - начнётся размножение и компенсирует этот распад.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #10957
Сообщение: #277207
17.02.02 08:14
Ответ на #277145 | Гомбо атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Эволюционист: "В геноме клетки нет алгоритмической информации. Это продукт деятельности мозга".
"А вот макро-эволюция была на самом деле!"


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #10957
Сообщение: #277206
17.02.02 08:11
Ответ на #277145 | Гомбо атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>
> Константин, вы, кажется, не поняли идеи.
>

--Гомбо, я прекрасно понял идею.
Электроны взаимодействуют по законам не зависимо от того, открыл эти законы человек или нет. После познания человеком закона Кулона поведение электронов не изменяется ни на йоту.
Когда мы говорим "электроны взаимодействуют по закону Кулона" - это не антропоморфизм, а описание реального закона, не зависящего от нашего (о)сознания.

> Возвращаясь к ДНК и генетике: вся та семантическая информация, кот
> орую извлекают сейчас ученые из генома - это продукт деятельности
> мозга _человека_, ученых. Они разрабатывают алфавит, процедуры син
> теза, и т.д., чтобы _им_ было понятнее и удобнее разбираться в про
исходящем. Природе (клетке) ничего этого не надо, у нее все работает _само > собой_.

Клетки использовали алгоритмическую информацию еще когда человек думал, что протоплазма очень проста ("слизь") и самозарождается в отсутствие воздуха.
"Машина заводится" в отсутствие человека и ненависимо от его осмысления происходящего.

Транспортная Ала-тРНК, имеющая участок для распознавания соответствующего триплета РНК в одном месте и участок для связывание Аланина в другом - это не "продукт деятельности мозга _человека_". Это реально существующий компонент реальной системы воплощающей, генетический алфавит, обладающий реальными, объективными свойствами - триплетностью, вырожденностью. Эта система существовала задолго до ее открытия 50 лет назад. Ее поведение описывается законами информации, а содержимое ДНК удовлетворяет критериям и свойствам алгоритмической информации.

Я просто расширенно воспроизвожу свой вопрос, на которые Вы с Сергеем не отвечаете:
> Очевидно, что наше отсутствие! Но появившись и прочитав эту ДНК,
> я вполне смогу так сказать [о алгоритмической информации]
>
>--А комплекс из рибосом, АРСаз и тРНК не может это сделать за вас?



> В общем, я думаю, что говоря о возникновении, хранении, передаче г
енетической информации следуется ограничить понимание этого термина смыслом > Неймана-Шеннона, а в этом случае большинство, если не все, из ваши
> х парадоксов рассыпятся.
>
--фон Нейман говорил о блоке с алгоритмической информацией, необходимым для любого самовоспроизводящего аппарата. Так что он Вам не помощник в этом вопросе. Шеннон не давал определение информации, а занимался лишь изучением емкости информационных носителей. То, что его формула не чувствует алгоритмическую информацию, я многократно показывал.

То, что в геноме клетки заключена информация о ее структуре и поведении, очевидно, и клетка, предоставленная сама себе, закономерно считывает эту информацию и выполняет реализованные в ней алгоритмы.

Вы до сих пор не дали Ваше определение информации.


Гомбо

атеист

Тема: #10957
Сообщение: #277145
17.02.02 02:07
Ответ на #276379 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Константин, вы, кажется, не поняли идеи.

Задумайтесь вот над чем.
Людям свойственно персонифицировать окружающие явления и предметы, так им легче о них мыслить. Это в древности породило богов солнца, луны, грозы и т.д., это же встречается сплошь и рядом в конструкциях современной речи (Чаще говорят: "Машина не заводится (не хочет заводиться).", чем "я не могу завести машину".)
Хорошо ли вы осознаете, где эта персонификация, "очеловечивание", кончается?

Электроны не имеют о законе Кулона ни малейшего понятия. Они летают "сами по себе", так, как устроена природа. Чтобы описать природу в категориях, понятных человеческому разуму, мы придумываем массу всяких концепций: силу, ускорение, расстояние...
Вот и получается, что электронам надо знать какие-то законы и "мерять расстояние между собой".
(Более того, даже человеческие описания природы не однозначны, одно и то же явление можно описывать в разных терминах: пример тому координатное и импульсное представление в квантовой механике, уравнение Гамильтона и уравнение Лагранжа в механике обычной).

Возвращаясь к ДНК и генетике: вся та семантическая информация, которую извлекают сейчас ученые из генома - это продукт деятельности мозга _человека_, ученых. Они разрабатывают алфавит, процедуры синтеза, и т.д., чтобы _им_ было понятнее и удобнее разбираться в происходящем. Природе (клетке) ничего этого не надо, у нее все работает _само собой_.

В общем, я думаю, что говоря о возникновении, хранении, передаче генетической информации следуется ограничить понимание этого термина смыслом Неймана-Шеннона, а в этом случае большинство, если не все, из ваших парадоксов рассыпятся.


(PS: Все эти рассуждения и аргументы я придумываю из головы и едва ли не на ходу (не то, что я претендую на оригинальность, но источника я назвать не смогу), так что вполне могут присутствовать ляпы в аргументации. Если вам они попадутся, вы не слишком сильно пинайтесь, ладно? =)

То, что мы с Сергеем друг другу где-то противоречим - вполне возможно. Мы же абсолютно независимые люди и у нас нет общего источника "канонического" знания =)
Разберемся со временем.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #10957
Сообщение: #277121
17.02.02 00:50
Ответ на #277042 | Сергей В. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей.

Я считаю Ваши тезисы о информации ошибочными, главная проблема в них - нечетко определенный термин. "Бессмысленная информация" - противоречие в терминах.

> Что мешает/не хватает вам для того, чтобы назвать содержимое ДНК А.С.И.?
>
> Очевидно, что наше отсутствие! Но появившись и прочитав эту ДНК,
> я вполне смогу так сказать.
>

--А комплекс из рибосом, АРСаз и тРНК не может это сделать за вас?

>
> >Будет ли естественный отбор отбирать потенциально более
> информативные куски? (даже закрывая глаза на отсутсвие
> наследования информации.)
> Нет.
>

--!!!

> Принцип то правильный, но Вы слишком много записали в минимальный
> необходимый набор.
> Для начала достаточно было образоваться примитивному ферменту
> трансляции.

--Чтобы сконцентрироваться на проблемах информации, будем абстрагироваться от общих проблем синтеза био моно- и полимеров.

Тем не менее, процесс трансляции требует значительных усилий по затрате энергии и обеспечиванию пространственной упорядоченности. В современных клетках этот процесс обеспечивается 60 рибосомными белками, 3 рРНК, 23-40 тРНК и 20 АРСазами, каждая длиной в 300-700 аминокислотных остатков (т.е. "транслятор" состоит из 15000+ аминокислот и 15000+ нуклеотидов рРНК) Пришивание каждой аминокислоты требует энергии одной молекулы АТФ.

Самозарождение молекулы, обеспечивающей суммарное действие этого комплекса - связывание с РНК, распознавание кодона и соответствующей ему аминокислоты, пришивание АК к пептидной цепочке итд. - невероятно, можно просто сказать - равно нулю.

> Транслируя всё подряд он вполне мог наткнуться на
> РНК-последовательность, кодирующую нечто функционально-похожее на
> него (т.е. другой транслятор). С этого момента начинается
> эволюция, пока не информации, а только способа её обработки
> (транслятора).

--Вероятность этого события равна 10-100 000. То того, как эта встреча произойдет, РНК деполимеризуется, транслятор разложится, АТФ закончится, а свободные аминокислоты будут полимеризованы в бессмысленные пептиды.
Если даже предположить, что встреча-таки произойдет, то всего лишь локально увеличится количество трансляторов, которые быстрее превратят АТФ и аминокислоты в бессмысленные полимеры и АМФ+ФФ.

> Трансляторы, ползая по РНК, плодятся в больших
> количествах, мутируя при этом из за ошибок чтения (они ведь
> примитивные).

--И теряя свою функцию.

> В результате очередной мутации образуется
> транслятор, воспроизводящий (по той же РНК) не только себя, но и
> фермент репликации - РНК тоже начинает размножаться.

--Это очень интересно: один ген начинает кодировать два совершенно разных продукта? И все из-за (точечной) мутации считывающего фермента? Гениально просто! Вы достойны занять почетное место рядом с Марром и Мичуриным.

> Всё -
> минимальная самовоспроизводящаяся система готова, дальше
> начинается классическая эволюция с борьбой за ресурсы, отбором и
> т.д. и т.п. При этом до клетки современного вида ещё очень далеко.
>

--Ну, во-первых, зачем ломать копья с превращением транслятора в репликатор, если можно просто постулировать систему РНК + рибозим-репликатор?
Во-вторых, модели протобионтов (гипер-циклы, сайзеры) требуют отграничения таких систем от внешней среды клеточными мембранами. Дальше возникают проблемы (не)проницаемости мембрны, проблемы деления мембраны, проблемы дефицита энергии и мономеров итд. - т.е. те проблемы, которые я описал в своем обзоре.

Может быть и не стоит мне в надцатый раз повторять одно и то же, но все же повторюсь:
или мы оперируем запредельными вероятностями относительно каждого из многих этапов абиогенеза, или мы уходим в зазеркальный мир, где и трансляторы самозарождаются и гены кодируют все, что душе угодно, и мегатонны аминокислот и АТФ ждут своей очереди, а километры РНК сканируются на осмысленность.
Если же мы все же посмотрим, что пишут эволюционисты, изучающие вопросы абиогенеза, то увидим, что проблемы абиосинтеза биомономеров не решены, а проблемы их стабильности усугубляются - для большинства органических соединений - компонентов биополимеров и их предшественников, периоды полураспада составляют от нескольких часов - при нагревании в растворе, до нескольких десятилетий. Такие же цифры получены и для деполимеризации и дезаминирования ДНК и особенно РНК. Это ничтожно мало по эволюционным масштабам.


Сергей В.

атеист

Тема: #10957
Сообщение: #277042
16.02.02 20:32
Ответ на #276900 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вы и Гомбо делаете одну ошибку: вы ставите себя внутрь наблюдаемой системы! В первичном океане не было никаких разведок!
Вот именно! Не было никого, но информация была - никем не написанная и не прочитанная (изначально).

>Я вижу противоречие в Вашей с Гомбо аргументации.
Мы просто заходим на вашу теорию с разных сторон. Он пытается доказать, что "осмысленность" является субъективной категорией и в отсутствии "осмыслителя" вообще неприменима. А я пытаюсь доказать, что информация является объективной характеристикой материи, независимой от наличия "осмыслителя". Кстати, существует физический предел количества информации в материи, связанный с принципом неопределённости.

>Давайте обратимся к гипотетическому густому органическому супу с мегатоннами самозародившейся ДНК. В опыте не присутствуют г-да Гомбо и Сергей В., и другие эксперты по считыванию информации.
1. Пусть самозародилась/сотворена система, которая содержит ДНК с последовательностями, кодирующими структуру компонентов системы и их функции, обеспечивающиеся ферментами, сократительными белками, мембранными каналами, а также регуляторные участки на самой ДНК.
Что мешает/не хватает вам для того, чтобы назвать содержимое ДНК А.С.И.?

Очевидно, что наше отсутствие! Но появившись и прочитав эту ДНК, я вполне смогу так сказать.

>2. Может ли ДНК выполнять функцию хранителя информации в условиях когда нет генетического кода, т.е. системы расшифровки данных ДНК и их синтеза?
Неомненно. Будет хранить то, чего в ней случайно оказалось, пока не развалится.

>Будет ли естественный отбор отбирать потенциально более информативные куски? (даже закрывая глаза на отсутсвие наследования информации.)
Нет.

>Чем эти куски отличаются прагматически от белого шума?
Если мы говорим именно о изначально самозародившейся ДНК (а скорее это РНК была), то ничем. Белый шум и есть. С поправками на разную химическую устойчивость различных последовательностей.

>В том то и дело, что образование первого живого существа происходит по принципу "все или ничего": гены компонентов клеток + стартовый минимум из
этих компонентов; компоненты+гены системы считывания информации/ген. кода + клеточная мембрана.
Принцип то правильный, но Вы слишком много записали в минимальный необходимый набор.
Для начала достаточно было образоваться примитивному ферменту трансляции. Транслируя всё подряд он вполне мог наткнуться на РНК-последовательность, кодирующую нечто функционально-похожее на него (т.е. другой транслятор). С этого момента начинается эволюция, пока не информации, а только способа её обработки (транслятора). Трансляторы, ползая по РНК, плодятся в больших количествах, мутируя при этом из за ошибок чтения (они ведь примитивные). В результате очередной мутации образуется транслятор, воспроизводящий (по той же РНК) не только себя, но и фермент репликации - РНК тоже начинает размножаться. Всё - минимальная самовоспроизводящаяся система готова, дальше начинается классическая эволюция с борьбой за ресурсы, отбором и т.д. и т.п. При этом до клетки современного вида ещё очень далеко.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #10957
Сообщение: #276900
16.02.02 02:10
Ответ на #276629 | Сергей В. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей.

> Я вполне понял ваш взгляд и даже во многом с ним согласен. Но
> тезис об отсутствии информации при отсутствии механизма её
> извлечения неверен. Во многих случаях можно определить факт
> наличия информации (в вашей трактовке) в сообщении, даже не зная
> способа кодировки. В некоторых случаях даже можно определить эту
> кодировку, чем активно занимаются всяческие разведки. Так что
> информация существует объективно, независимо от наличия
> возможности по её извлечению.
>

--Вы и Гомбо делаете одну ошибку: вы ставите себя внутрь наблюдаемой системы! В первичном океане не было никаких разведок!

Я вижу противоречие в Вашей с Гомбо аргументации.
1. Когда я утверждаю, что геном клетки содержит алгоритмическую информацию. Гомбо отвечает: "Это только человеческий разум придает ей алгоритмическую/семантическую форму для того, чтобы ему, человеческому разуму, было с ней удобно управляться. "
2. Когда я утверждаю, что алгоритмическая информация отсутствует без алфавита, языка, или системы считывания, Вы, Сергей, контраргументируете, что во многих случаях [человеку из разведки] можно определить факт наличия информации в сообщении, даже не зная способа кодировки.
3. Наконец, Вы утверждаете, что "информация существует объективно, независимо от наличия возможности по ее извлечению."

Таким образом, с одной стороны человек решает, является ли последовательность а/с информацией, с другой стороны А./С.И. существует независимо от человека и его возможности прочитать ее.

Давайте отложим частный случай с составленной _человеком_ А.С.И. , у которой затем потерялся алфавит/язык/механизм считывания. Давайте обратимся к гипотетическому густому органическому супу с мегатоннами самозародившейся ДНК. В опыте не присутствуют г-да Гомбо и Сергей В., и другие эксперты по считыванию информации.

У меня два вопроса:

1. Пусть самозародилась/сотворена система, которая содержит ДНК с последовательностями, кодирующими структуру компонентов системы и их функции, обеспечивающиеся ферментами, сократительными белками, мембранными каналами, а также регуляторные участки на самой ДНК.
Что мешает/не хватает вам для того, чтобы назвать содержимое ДНК А.С.И.?

2. Может ли ДНК выполнять функцию хранителя информации в условиях когда нет генетического кода, т.е. системы расшифровки данных ДНК и их синтеза? Будет ли естественный отбор отбирать потенциально более информативные куски? (даже закрывая глаза на отсутсвие наследования информации.) Чем эти куски отличаются прагматически от белого шума?

В том то и дело, что образование первого живого существа происходит по принципу "все или ничего": гены компонентов клеток + стартовый минимум из
этих компонентов; компоненты+гены системы считывания информации/ген. кода + клеточная мембрана.


Сергей В.

атеист

Тема: #10957
Сообщение: #276629
15.02.02 14:58
Ответ на #276135 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Это говорит о том, что вирусы не содержат информацию о самовоспроизведении
Если Вы имеете ввиду информацию о механизме самовоспроизведения, то да, не содержит. В этом его промежуточность.

>Мой взгляд на семантическую/алгоритмическую информацию...
Я вполне понял ваш взгляд и даже во многом с ним согласен. Но тезис об отсутствии информации при отсутствии механизма её извлечения неверен. Во многих случаях можно определить факт наличия информации (в вашей трактовке) в сообщении, даже не зная способа кодировки. В некоторых случаях даже можно определить эту кодировку, чем активно занимаются всяческие разведки. Так что информация существует объективно, независимо от наличия возможности по её извлечению.

>Мне очень нравятся эти недоживые системы! Я вполне допускаю, что их создл Бог или даже что они появились самостоятельно из клеток.
Ну и замечательно!

>А Вы как думаете? :-)
А мы думаем 074678006, но это ничего не доказывает:)

>...образуются "жаберные щели" - не ради дыхания, но на радость эволюционистам!
Мы счастливы!))


Дмитрий В

агностик
нет доступа
на форум


Тема: #10957
Сообщение: #276394
15.02.02 01:57
Ответ на #276379 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Дмитрий, закройте уши!).+++
- Наоборот, я внимаю, затаив дыхание.:)

+++ Боюсь, что бремя доказательства будет непосильным для меня. В такой глухой защите, в какую Вы ушли, никаких нокаутов, только победа по очкам - а судьи кто?.+++
- Константин, Вы постоянно получаете нокауты, только не замечаете их. От Гомбо только что получили, например.:)


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Кино 85

Праздники детства (1981) По мотивам автобиографических рассказов Василия Шукшина.

22 января 2022 в 22:28Андрей Рыбак
Праздники детства (1981) Праздники детства (1981) Киностудия Горького По мотивам автобиографических рассказов Василия Шукшина. Фильм рассказывает о детстве мальчика из далекого алтайского села, о ... читать далее »

Календарь 3075

23 января. Святителя Григория, епископа Нисского. Святителя Феофана, Затворника Вышенского. Преподобного Дометиана, еп. Мелитинского.

22 января 2022 в 16:24Андрей Бузик
10 января по старому стилю / 23 января по новому стилю воскресенье Неделя 31-я по Пятидесятнице, по Богоявлении. Глас 6-й. Поста нет. Свт. Григория, еп. Нисского (после 394). Прп. Дометиана, еп. ... читать далее »

Патерик 245

Святитель Амвросий Медиоланский. О тайнах.

21 января 2022 в 16:55Андрей Бузик
Святитель Амвросий епископ Медиоланский. De Mysteriis 1. Каждый день мы проводили нравоучительные беседы, читая о жизни патриархов или наставления из книги Притчей, дабы вы, этим наученные и ... читать далее »

Чудо 310

Голубь садится на икону на Праздник Богоявления

21 января 2022 в 02:02Андрей Рыбак
голуби Божьи Голубь садится на икону на Праздник Богоявления читать далее »

Притчи 288

Как стремительно тучи бегут! (Вдохновение Симеона Афонского)

20 января 2022 в 20:47Андрей Рыбак
Облака Как стремительно тучи бегут! (Вдохновение Симеона Афонского) А мы с вами опять отправляемся в Сказку, к чистым сердцем и целомудренным людям, которые не земле живут по законам Царства ... читать далее »

Здоровье 434

Святая вода – первая помощь православному человеку в житейских невзгодах

20 января 2022 в 05:27Андрей Бузик
Святая вода для любого православного христианина – великая святыня. В церковнославянском языке святая вода называется «агиасма» – это слово пришло к нам из греческого и образовано от слова ... читать далее »

Праздники 316

Крещение Господне

18 января 2022 в 16:31Андрей Бузик
Крещение Господне В то время, когда Иоанн Предтеча проповедовал на берегах Иордана и крестил людей, Иисусу Христу исполнилось тридцать лет. Он также пришел из Назарета на реку Иордан к Иоанну, чтобы ... читать далее »

Народный промысел 83

Рыбалка у охотника

17 января 2022 в 19:02Андрей Рыбак
Ждем поклевки. Бахтинская рыбалка. Конец Зимы 2018 Рыбалка у охотника читать далее »

Детям 580

Устами младенца глаголет Истина. Вы должны выпустить эту заразу.

17 января 2022 в 09:37Андрей Рыбак
Будьте как дети Устами младенца глаголет Истина. Вы должны выпустить эту заразу. читать далее »

Святые 322

Сегодня Церковь вспоминает преподобного Серафима Саровского.

15 января 2022 в 16:55Андрей Бузик
ПРЕПОДОБНЫЙ СЕРАФИМ САРОВСКИЙ. ДЕНЬ АНГЕЛА Город Саров в Нижегородской области был 3 раза вписан в историю России. К концу XVIII века Саровская пустынь стала одной из самых известных обителей страны. ... читать далее »

Горные лыжи

Норвежец Кильде - победитель гонки в скоростном спуске на

Скоростной спуск Кубка мира в Кицбюэле ознаменовался целым рядом неожиданностей и откровенных сюрпризов. Гонка по погодным причинам была проведена с резервного старта в районе участка "Маусфалле" или ... читать далее »

Лыжи

Российские фристайлисты вышли в финал на этапе Кубка мира по ски-кроссу в Швеции.

Завершились квалификационные заезды для двух соревновательных дней на этапе Кубка мира по фристайлу в дисциплине "ски-кросс", который проходит в Идре Фьялл (Швеция). В женском финале выступят все ... читать далее »

Стихи 1157

Памяти в Бозе почившего епископа Феофана Затворника. Стихотворение.

22 января 2022 в 17:10Андрей Бузик
Он бе светильник горя и светя (Ин. 5, 35). Вы есте свет мира; не может град укрытися верху горы стоя (Мф. 5, 14). Святитель Феофан (Говоров), Вышенский затворник I Давно ли жил тот старец ... читать далее »

Память 345

Сегодня утром на Афоне умер старчик о. Гервасий. 101 год.

21 января 2022 в 19:15Андрей Рыбак
Сегодня утром на Афоне умер старчик о. Гервасий. 101 год. Сегодня утром на Афоне умер старчик о. Гервасий. 101 год ему исполнился... Последние три с половиной года жили в затворе. Монастырь ... читать далее »

Документы 227

Экспериментальные мРНК-вакцины разрушают иммунную систему

21 января 2022 в 15:05Александр В.А.
Появляется все больше информации о том, что привитые продолжают болеть и умирать от COVID-19. В официальном аккаунте российского препарата «Спутник V» в Twitter опубликованы сравнительные данные о ... читать далее »

Афон 199

Великая Агиасма. Праздник Богоявления в монастыре Хиландар. Афон.

21 января 2022 в 00:53Андрей Рыбак
Монастырь Хиландар зимой Мир Приключений - Великая Агиасма. Праздник Богоявления в монастыре Хиландар. Афон. читать далее »

Разное 1185

Беседа со старцем Гавриилом Святогорцем о пандемии, последних временах и печати антихриста

20 января 2022 в 20:11С. Александра
старец Гавриил Карейский Беседа со старцем Гавриилом Святогорцем о пандемии,последних временах,печати антихриста и многом другом.. -Геронда,многие люди сейчас в России находятся в большом смущении ... читать далее »

Иконы 335

Чудотворные иконы и святые мощи Афонских монастырей

19 января 2022 в 17:56Андрей Рыбак
Иверская Икона. Второй день после Пасхи на Афоне в Иверском монастыре. Матушка сподобила пронести Ее икону несколько десятков метров. Милость Божия. Андрей Рыбак счастлив до сих пор! Мир Приключений ... читать далее »

Любовь 106

Он будет крестить вас Духом Святым и огнем.

18 января 2022 в 12:53Андрей Рыбак
Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона. Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Богоявлением и Крещением ... читать далее »

Предание 289

Святитель Игнатий (Брянчанинов). О покаянии

17 января 2022 в 15:59Андрей Бузик
Святитель Игнатий Брянчанинов. «Покайтеся и веруйте во Евангелие! покайтеся: приближися бо царство небесное» (Мк.1:15, Мф.4:17). Таковы были первые слова проповеди Богочеловека. Эти же слова доселе ... читать далее »

Будущее 381

Ретро: О Бжезинском и глобализме США

16 января 2022 в 18:32Владимир Воробьев
Радует в панических речах этого господина (Зб. Бжезинского, смотри http://fedor-ohotnick.livejournal.com/29512.html) то, что слух об успешно действующем мировом правительстве был слишком преувеличен. ... читать далее »

Проповедь 69

Духовная война и Божий мир. Протопресвитер Андрей Алешин

14 января 2022 в 21:53Андрей Рыбак
протопресвитер Кипрской Православной Церкви Андрей Алешин + 4.12.2021 Духовная война и Божий мир. Протопресвитер Андрей Алешин читать далее »

Альпинизм

"John Harlin Direct" на Эйгер впервые пройден зимой

Один из самых сложных маршрутов в Альпах "John Harlin Direct" на северной стене Эйгера впервые пройден зимой. 12-16 января 2022 года там поднялись альпинисты армейского подразделения Groupe Militaire ... читать далее »

Прочее

В Оймяконе состоялся III зимний экстремальный марафонский пробег "Полюс Холода-2022".

Сегодня, 22 января, в 10 часов утра в Оймяконе состоялся III зимний экстремальный марафонский пробег "Полюс Холода-2022". Температура воздуха -53 градуса. Участниками на разных дистанциях стали около ... читать далее »

Духовное 982

Святитель Григорий Нисский. О душе и воскресении. Диалог с сестрой Макриной.

22 января 2022 в 16:54Андрей Бузик
Святитель Григорий Нисский. Когда великий во святых Василий из жизни человеческой переселился к Богу и сделался для церквей общим поводом к плачу, оставалась же еще в жизни сестра и наставница, с ... читать далее »

Высказывания 534

Живите мирно, трудитесь, терпите друг друга, боритесь с грехом

21 января 2022 в 17:24Андрей Бузик
Живите мирно, трудитесь, терпите друг друга, боритесь с грехом Живите мирно, трудитесь, терпите друг друга, боритесь с грехом, понуждайте себя на все доброе и будете причислены к лику мучеников ... читать далее »

Общий 1342

УКРАИНА: Заражают ПЦР-тестом (свидетельства православной женщины и д-ра Рамина Иманова)

21 января 2022 в 13:24Александр В.А.
О заражении ПЦР-тестом рассказала женщина с Украины. В ее организации работают около 20 человек. Один из них заболел коронавирусом, и сотрудников после этого стали тестировать с помощью ПЦР-теста – ... читать далее »

Народное творчество 50

Крещенское окунание в прорубях Читы. Буряты православные, дай Бог здравия!

21 января 2022 в 00:36Андрей Рыбак
Крещенское окунание в прорубях Читы. Буряты православные, дай Бог здравия! Крещенское окунание в проруби в Чите. Буряты православные, дай Бог здравия! читать далее »

Эсхатология 676

Паспорт вакцинации и знак - клеймо зверя

20 января 2022 в 16:22С. Александра
Формы цифрового паспорта вакцинации, содержащие QR-код Паспорт вакцинации и Знак (Клеймо) зверя The Vaccine Passport and the Mark of the Beast Forms of the Digital Vaccine Passport containing a QR ... читать далее »

Поиск Святой Руси 328

Покайтесь!

19 января 2022 в 10:26Андрей Рыбак
Крещение Духом Святым Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Крещением Господним! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и ... читать далее »

Спорт - Экстрим 254

Аве Мария. Танец

17 января 2022 в 23:32Андрей Рыбак
Анна Щербакова. Показательные выступления. Чемпионат Европы Аве Мария. Танец читать далее »

Планета 250

Юрий Воробьевский О святом князе Александре

17 января 2022 в 12:09Андрей Рыбак
Александр Невский. Между Востоком и Западом. Юрий Воробьевский О святом князе Александре 1 часть беседы с Ю.Ю. Воробьевским. Март 2021 г., г. Новосибирск. Святой князь Александр Невский. Война ... читать далее »

Паломничество 245

От Рождества до Крещения - документальный фильм

16 января 2022 в 16:44Андрей Бузик
От Рождества до Крещения - документальный фильм Город Рождества. Место, где однажды засияла Вифлеемская звезда. Сюда каждый год съезжаются верующие со всего мира. Именно здесь произошло настоящее ... читать далее »

Туризм 147

Россия от края до края, Кавказ

14 января 2022 в 16:56Андрей Бузик
Кавказ Юго-западные границы России охраняют величественные горы с вершинами более 5000 метров. Эти места сохранили первозданную красоту, здесь можно встретить редчайшие виды животных и растений. ... читать далее »

Лыжи

Алексей Курашов: "Наши спортсмены знают, что Федерация будет бороться за них до конца"

Федерация фристайла России (ФФР) утвердила состав команды для участия в Олимпийских зимних играх в Пекине. В КНР отправятся 22 спортсмена. Важно ответить, что ФФР совместно с ОКР продолжают активную ... читать далее »

Лыжи

"Фристайл в лицах". Никита Андреев.

Федерация фристайла России продолжает проект "Фристайл в лицах". Все герои   члены национальной команды, представляющие нашу страну на международной арене. Мы познакомим вас с теми, кто борется до ... читать далее »

© 1999-2022 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru