Что-то слово "доверие" у нас на форуме я давно не слышал...
"Доверие - самая ценная и самая хрупкая вещь на свете".
Марк Леви
Конечно, доверие - не вещь, ;-)) но все остальное весьма верно... Нет доверия - нет отношений... Нет отношений - нет любви... И можно сколько угодно говорить о Боге и о Любви, можно лоб себе разбить от поклонов Богу, а так и не иметь величайшее достижение в мире - построить доверительные отношения с кем-то... Если доверие - самая ценное, то построение таких отношений будет таки величайшим достижением... Но хрупкость доверия мешает... Не обрести такие отношения - она служит причиной частого разрушения доверие, подобно выставленным в ряд, а потом падающим одна за одной косточкам домино...
Вот почему (сохранённое) доверие - самое ценное достижение меж людей...
Что-то слово "доверие" я давно не слышал...
А уж о построение доверительных отношений и заикаться не буду!.. "И Царь скажет им в ответ: «истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне»". (Мт. 25:40)
#### Когда я попадаю в некую ситуацию выбора, то что у меня есть? Опыт (и прочие ресурсы), способы реагирования (и прочие инструменты) и данные о моей ситуации. %%%%
++++ Это бред, чушь. Либо Кови, либо вы сами в пересказе упустили ещё одно, главное - цели. Которые просвечивают из действий, и не относятся при этом ни к [1] ресурсам, ни к [2] способам, ни к [3] ситуации. Следовательно, всё, что вы на этом построили - тоже чушь. ====
Михаил, вот Вы читаете (мой) текст, который Вы же (не) только что откомментировали. Это разве не ситуация выбора?. Какая у Вас цель была? Явная и неявная? А? Ну да ладно... Вы сами об этом расскажите! Это же не тайна? ;-)))
Но я свое сказанное проиллюстрирую. Про троицу, которую Вы записали в... "Бред" и "чушь" - оценочные суждения? Но Вы же не от фонаря их давали, а (причинно) когда, где и исходя из чего? Так в СИТУАЦИИ Вы и были, перед которой как раз и стояли! Блин, разве это не понятно? Ой! Я хотел ,казать "ОЧЕВИДНО"! Когда Вы читали этот текст, то разве Вы не пользовались памятью и знаниями, что у Вас есть? Это один из видов ресурсов. Вам почему-то показалось эти мои утверждения не очень ложаться в Вашу картину мира на счет выбора человека и Вы по привычному Вами способе реагирования записали их 'бред". Что и раньше мне было удивительно - Все наши слова очень даже говорящие!!! Они прямо из нашей души идут. Или от того, кто ею владеет! ;-))
Может кому-то из читателей не понятно про способы реагирования?. Ситуация. Зима, гололед, идет челрвек и поскользнулся. И так, что успел среагировать и выставить в сторону падения руку. Типичный способ реагирования непрофессионала, что иногда приводит к травмам и переломам. И только некие люди реагируют в этой ситуации максимально продуманно (здесь: натренированно).
В отдельный абзац. Михаил, то человек, идущий за хлебом (цель) и падающий в гололед, соотносит свои реакции при этом со своей целью?
Конечно, можно попасть и в другую ситуацию, идя за все тем же хлебушком. Встретить одноклассника, которого не видели 20 лет, который пригласил в кафе, к себе домой и т.д., что зачеркнуло бы покупку хлеба и последующий обед холостяка. А если даже и семейный, то это все равно могло изменить саму цель. Как вариант. В любом случае упомянатая мною троица из ситуации никуда не девается! Мы не реагируем абсолютно спонтанно и беспричинно. А цель можете включить в описание возникшей ситуции, она часть ее. Обоатите так же на то, что Ваша цель - тоже результат предварительного выбора нашего человека. И в постановке цели похода в магазин количество покупок могло соотноситься с наличным или запланированным (по трате в день) финаосовым ресурсом. Ведь так? Вот Вам и проявленный ресурс! Не понятно почему Вам не видно это...
И так во всякой другой ситуации выбора. И нет у меня никакой "чуши"! Кроме как у Вас в уме...
#### При чем тут наше доверие? %%%%
+++ Неужели непонятно? ====
Да понятно. Только я же по другому посмотрел на ситуацию. Да и Вы совсем странный и далекий от человеческих отношений пример привели...
И Вы ничего не ответили по предложенных ситуациях...
++++ А вот это интересный поворот темы... ====
Я о нем намекал раньше. В действительности доверие в нас проявляется по настоящему не тогда, когда к нам подкатывает "сотрудник банка", как Вы тут ситуацию рисовали, а когда мы сами инициируем некую активность в отношении другого человека, собиреиюмся как-то поступить. Или же вопрос идет об отношениях с неким человеком. "Идти в разведку" или не идти... Вступать в некие отрошения (жениться, дружить и т.д.) или нет. А какие (личные) отношения у Вас с сотрудником банка? Так никаких! Вот потому у Вас и пример такой "(с)дельный". Вместо отношенческого. Мне перечислить за какие сферы отвечает эмоциональный интеллект? Или Вы сами поинтересуетесь? Или Вы не хотите говорить об этом?
+=+=+==+=+==+=+=+=+=+=+=+
Про пропаганду...
++++ И утверждаете, разумеется, ошибочно. ====
Не уверен что Вы тоже верно ее понимаете. Судя по словам "бред" и другим Вашим ответам и реагированиям... Скажем так, тенденциозно Вы реагируете....
Анатолий, вы --
1) удаляете чужой оффтопик, но при этом сами продолжаете злостно оффтопить в теме;
2) всё никак не можете остановиться, многословно отвечая на удалённые вами сообщения (да ещё и переходя на личность собеседника).
То и другое неприемлемо, так не пойдёт. Теперь о пропаганде.
М. О.: Я же не поучаю вас физике, верно?
А. Т.: При чем тут "поучаю"?
При том, что поучаете: утверждаете, что, мол, пропаганда - это то-то и то-то. И утверждаете, разумеется, ошибочно.
Когда я попадаю в некую ситуацию выбора, то что у меня есть? Опыт (и прочие ресурсы), способы реагирования (и прочие инструменты) и данные о моей ситуации.
Это бред, чушь. Либо Кови, либо вы сами в пересказе упустили ещё одно, главное - цели. Которые просвечивают из действий, и не относятся при этом ни к ресурсам, ни к способам, ни к ситуации. Следовательно, всё, что вы на этом построили - тоже чушь. И это всё о пропаганде в данной теме: её здесь не будет. Я вас предупредил, вы услышали, этого достаточно.
=======
Теперь по существу.
М. О.: если вам позвонят из «службы безопасности банка» и потребуют перевести все ваши деньги на указанный «безопасный» счёт, вам вряд ли стоит довериться звонящему и выполнить его требование :-))))
А.Т.: При чем тут наше доверие?
Неужели непонятно? Если вы доверитесь мошеннику, то лишитесь денег. Есть даже термин такой в криминалистике - воровство на доверии. Выделенное слово узнаёте?
А что с нашими "баранами"? Ну с другими ситуациями. Есть вопрос доверия? Он минимизируется до нуля?
В разных случаях по-разному.
Мы себе можем доверять?
А вот это интересный поворот темы... Думаю далеко не во всём и не всегда. Вполне возможна и такая штука, как самообман. А ещё более возможна просто ошибка - errare humanum est.
+++ Анатолий, ещё раз: не судите о том, в чём мало разбираетесь, это невежество. Я же не поучаю вас физике, верно? ++++
При чем тут "поучаю"? Ну при чем?
### Но все дело в акцентах и направленности. ###
+++ Нет, дело совсем в другом. Прежде всего в целях субъекта. Но это уже далеко за рамками данной темы. +++
Как раз по форме тут вопрос прямо по теме!!! Ну в параллель...
#+#++#+#+#+#+#+#+#+#
Я теоретическое отступление сделаю!!! Для Вас и для всех. Вспомнил книгу неавторитетную... :-))
Когда я попадаю в некую ситуацию выбора, то что у меня есть? Опыт (и прочие ресурсы), способы реагирования (и прочие инструменты) и данные о моей ситуации.
1. Где у нас (конкретно у меня или у Вас) "пропаганда" прячется? Когда мы переходим к разговору о политике и прочем... Простой вопрос! Или не очень? Кучки то три!!! ;-)) Больше я не требую! Ну когда я сам себя спрашиваю... Или другой человек о самом себе... При разговоре о той самой политике.
2. И ситуация с банком и некими людьми, что звонят (типа) из банка. Простая ситуация. Но в другом...
3. И опять наша с Вами ситуация. Но уже с другой стороны, с Вашей... Когда мы о политику и войне России с Украиной говорим. Точнее я...Но уже Вы тот же самый вопрос задаёте про пропаганду, но обо мне. В какой кучке назодится? Где копаться?
Вы четко разделяете по тем трем кучкам: опыт, инструменты, данные? Во всех трёх ситуациях.
А теперь вспомним... Ну я вспоминаю про второй элемент той "кучи". Мы задумываемся об этом в каждой из ситуаций или не задумываемся?.. Или реагируем спонтанно/импульсивно/эмоционально.. И что может поменяться от этого?. Главное нужно спросить. Что там с эмоциями и с эмоциональным реагированием?.
Сразу видим, что во второй у нас эмоциональность над нами не довлееет, но и данных у нас мало. Т.е. это простая ситуация. Она решается тоже просто. Вспоминанием простого правила "Сотрудник банка не лезет на личную сторону клиента". Т.е. тут вопрос простого соображения или памяти. При чем тут наше доверие? Вопрос сложнее будет, но и это не совсем вопрос доверия когда мы решаемся со своим вкладом в этот банк. Тут не вопрос доверия, а вопрос надёжности банка. Совсем другое дело с "пирамидами". Где как раз и может быть РЕАЛЬНО обман. Очень вероятно. Стоп! А разве и тут не простой вопрос и того же правила? Но немного завуалированного - "Лезут в лично мой карман". А гарантий нет!
А что с нашими "баранами"? Ну с другими ситуациями. Есть вопрос доверия? Он минимизируется до нуля? ;-)).Ситуация когда мы себе вопрос задаём. Мы себе можем доверять? Может это другими словами выражаться, но что у нас с доверием самому себе? А когда другому? Все в рамках "трёх кучок" рассматриваем...
М. О.: И в-третьих, у доверия ведь есть и противоположная сторона, доверять явному обманщику или мошеннику уж точно не стоит, тем более, если от обмана можешь пострадать не столько ты сам, сколько кто-то совсем беззащитный
А. Т.: Нет у доверия другой стороны!
Есть, я её описал и в процитированном утверждении, и ранее, персонально вам: если вам позвонят из «службы безопасности банка» и потребуют перевести все ваши деньги на указанный «безопасный» счёт, вам вряд ли стоит довериться звонящему и выполнить его требование :-))))
Впрочем, коль скоро вам кажется, что у доверия якобы нет противоположной стороны, о которой я сказал, то есть что следует доверять даже мошеннику - флаг в руки. Однако я сильно сомневаюсь, что если вам позвонят из «службы безопасности банка», вы реально доверите позвонившему свои деньги. А значит, вы лицемерите.
Ваше разумное недоверие - почти подозрительность.
Опять ничего подобного, даже с вашим почти. На самом деле это разные вещи. В вышеописанной ситуации отказ довериться обманщику продиктован никакой не «подозрительностью», а просто здравым смыслом.
Чем один человек может руководствоваться в отношениях с другим? Проницательностью, прежде всего. Но тогда какое же у меня доверие, может быть?
Тоже неверно. Проницательность не исключает доверия, хотя бы потому, что, сколь бы проницательны вы ни были, вы всё равно не видите другого человека, что называется, как на рентгене. То, что вы знаете о внутреннем мире другого человека - по большей части догадки, предположения, допущения и домыслы. Поэтому, даже будучи достаточно проницательным, вы стоите перед той же дилеммой: доверять либо нет. И решение в этом случае иногда очевидно, а иногда наоборот.
Прежде всего нужно обезопасить себя от той самой подозрительности. Иначе обязательно придумаешь то, чего нет.
Разумеется. Если речь о реальной подозрительности, а не о том, что вы называли здесь этим словом.
Давайте ещё прочитаем то место, но чуть шире...
Пока у вас не получилось. Да и смысла нет, там и так всё предельно ясно.
======
А про притчу - похоже, мы с вами просто не поняли друг друга. Я подумал, что вы имеете в виду притчу про разговор того украинца с Богом.
+++ правда тут есть и обратная сторона. по ясе чингисхана за обман доверившегося - казнили. +++
Опять обратная сторона? Греки лукавые, а Чингисхан искренний? ;-)) В злости трудно лукавить? Не так ли? Даже если человека до последнего круга ада (Данте) в землю норовишь вогнать! Вот у Вас дальше...
+++ так то.это вам не просвещенная европа, где обмануть человека подвиг. ну вы то как эвропеец понимаете о чем я. +++
Гнилая Европа? Ещё про гнилую стену и про Ленина рассказывали. Про царский режим. Но потом и совковый режим рухнул...
То Вы не злитесь? Если Вы злитесь на кого-то, то даже к другому какому-то человеку у Вас доверие может возникнуть? Не говоря уже к тому, на которого злитесь.... Это я у тому что доверие возникает из сердца, из мудрого сердца... Или не мудрого... А, с Вашей другой стороны, откуда берется злость? Причинно!!! Ну на другого. Хоть и в сердце, но причинно она извне приходит... Не глубоко сидит она ИМЕННО в нас. Тут мы злимся, а потом и не злимся. Не брать если обозлённых по жизни людей...
зная внутренний мир человека, поверить легко. попробуй поверить вслепую...
правда тут есть и обратная сторона. по ясе чингисхана за обман доверившегося - казнили. так то.это вам не просвещенная европа, где обмануть человека подвиг. ну вы то как эвропеец понимаете о чем я.
++++ Но тогда удалите и весь свой оффтопик, тем более любую пропаганду. ++++
Какая такая пропаганда? Говорение о чем-то, конечно, привлекает внимание и работает как реклама. Т.е. как пропаганда. Но все дело в акцентах и направленности. То, что некие воспримут как пропаганду, то другие могут сделать вывод и принять за агтипропаганду. Весь вопрос в человеке!
+++ поверившие в Него. автоматически становятся доверившимися Ему. так зачем плодить сущности...и так само собой подразумевалось. так думаю. ++++
Ну да, ну да. Если они принимают Его за Учителя, за Отца Небесного, что заботится о своем творении... А то некие поверили в Его существование и "почили на лаврах"... ;-))
Тут вот какой момент "выплыл" в сообщении 3997596. Проницательность (душе-видение) не совместимо с доверием. Это понятно. Доверие к человеку предполагает незнание его внутренней жизни. И получается, что доверие - "низенькое" проявление, предполагая, что дарование проницательности - довольно высокий дар.
+++ И в-третьих, у доверия ведь есть и противоположная сторона ++++
Нет у доверия другой стороны! Вот здесь у Вас это и можно уразуметь:
++++ В общем, без разумного недоверия не обличить лжи. +++
Ваше разумное недоверие - почти подозрительность. А это как раз противоречит той цитате от апостола Павла, что Вы сами же и приводили! Знать не поняли о чем он...
Чем один человек может руководствоваться в отношениях с другим? Проницательностью, прежде всего. Но тогда какое же у меня доверие, может быть? Ну когда человек предо мной весь как на ладони? А когда мы не имеем этого... Тогда и наступает место доверию или подозрительности. Психологи разные, включая и НЛП, профайлинг тот же предлагают по внешним признакам судить о другом человеке. Но это ВСЕГДА вероятностное суждение - чем больше признаков, тем больше вероятность верности вывода. Я конкретный разговор слушал про такие методы. Прежде всего нужно обезопасить себя от той самой подозрительности. Иначе обязательно придумаешь то, чего нет. Посему никакого "разумного недоверия" нет и быть не может. Профессионалы, что "читают" других людей не работают "детектором лжи" - не моя мысль! Там совсем другие (разумные) подходы нужны, другие психологические установки... Не негативные установки особенно! Что как раз и исключает подозрительность. Сами слышали - из другой "оперы" - профессионал (врач, психолог и т.д.) не может работать с родственниками... Это как раз "звоночек" и об Вашем "недоверии".
+++ И заметь, святой апостол Павел в приведённой цитате тоже не употребляет слова доверие, а говорит о вере - именно в бытовом смысле. То есть, хоть и учит доверию, довольствуется теми словами, которые дал Спаситель. +++
Давайте ещё прочитаем то место, но чуть шире...
4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
Что видим? Все строфы имеют несколько утверждений, которые близки по смыслу... Ну, может, 4-я и 5-я немного разнобоем идут. А остальные о чем-то близком.
Смотрим 7-ю строфу на греческом...
7 πάντα στέγει πάντα πιστεύει πάντα ἐλπίζει πάντα ὑπομένει
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит
1. Сначала квантор :-)) "πάντα". А нет, пока пропущу... Тут пока все понятно.
2. στέγει покрывает. В смысле (близко): не ябедничает, не закладывает, не продает - уберегает
Ты почти повторил мысль одного арабского мыслителя-христианина: Мы никогда не поймём друг друга, пока не сведём язык к семи словам. (Дж.-Х. Джебран)
Однако свести язык к евангельскому не получится, как бы ни хотелось. По причине, которую я уже назвал: Спаситель не давал нам дотошных инструкций на каждую жизненную ситуацию. Но мы-то живём в нашем материальном мире - работаем, учимся, строим семьи, вступаем ещё в целую кучу общественных отношений. И всё это вынуждены обсуждать, и довольно много, так что без языка тут не обойтись. При этом во времена Христа слов требовалось на порядки (!) меньше, чем сегодня, просто потому, что жизнь стала многократно сложнее, одних профессий - сколько было две тысячи лет назад, и сколько теперь. Кто-то ещё в конце прошлого столетия подсчитал, что даже в Средние века обычный человек за всю жизнь проговаривал столько слов, сколько сегодня содержится в одном толстом выпуске газеты.
каждое слово должно нести строго определенный смысл. И чем больше смыслов, тем больше путаницы.
На самом деле оно в значительной мере так и есть - если употреблять слова строго по назначению, что делают далеко не все люди. Но при этом смыслов в любом случае будет много - не у слов, а по жизни. Потому что смыслы - это то, что мы мыслим. И слова должны эти смыслы как-то передавать. Количество смыслов стремится к бесконечности, оно неизмеримо в принципе, а слов - конечное число (варьируется от 200 тысяч до миллиона при разных методах подсчёта), то есть слов по-любому меньше, чем смыслов. Отсюда неизбежная многозначность слов.
Вот где-то так. Это целая отдельная тема - об экономии речи.
У Бога слов лишних нет. И нам надо понять почему нет у него слова доверие.
Это да, Господь обходился куда меньшим количеством слов, чем мы напридумывали по немощи нашей. Это во-первых. А во-вторых, Он ведь не давал нам скрупулёзных, подробных инструкций для разнообразных жизненных ситуаций, а объяснил лишь главное. Для отношений между людьми это любовь к ближнему. А любящий человек и сам обманывать не станет, и о ближнем безосновательно думать плохо. И в-третьих, у доверия ведь есть и противоположная сторона, доверять явному обманщику или мошеннику уж точно не стоит, тем более, если от обмана можешь пострадать не столько ты сам, сколько кто-то совсем беззащитный. В общем, без разумного недоверия не обличить лжи.
И заметь, святой апостол Павел в приведённой цитате тоже не употребляет слова доверие, а говорит о вере - именно в бытовом смысле. То есть, хоть и учит доверию, довольствуется теми словами, которые дал Спаситель.
+++ Любовь (ἀγάπη, агапэ) – одно из самых главных имен Божьих и основополагающая христианская добродетель, «совокупность совершенства» (Кол.3:14). +++
Посмотрите мое сообщение господину Пушкарскому, второй абзац. Про главное в именах Божьих. Любовь остаётся Любовью и там, где все имена умолкают, язык уже не говорит... Ну мне это просто понять.
