Сологян Георгий Сергеевич
Армянская Апостольская Церковь
модератор
Помощник
Тема: #106426
Сообщение: #3993618
09.02.25 13:39
|
---/Осмелюсь лишь дополнить (сократив/расширив) его слова, - "Христос зеркало, в котором каждый может увидеть всё таким, как оно есть". И себя и путь свой и жизнь любую (не только свою) и истину как отражение Отца и венец всего совершенного. Ибо святитель явно не "сам это придумал", а Господь ему это явил (а он лишь описал увиденное словами как сумел нам сирым).
Аминь!/---
Дорогой Сергей, по-моему, под словами "каждый видит себя таким, каков он есть", все же имеется в виду наша ущербность и греховность, наши пороки и страсти... Ведь Христос есть наш Идеал, к Которому должен стремится каждый христианин. И смотрясь в это Идеальное Зеркало мы видим свои немощи.
---/Может ли ("чисто теоретически") атеист и даже сатанист посмотреть в это зеркало? Я не вижу причин этому мешающих (Бог явлен всем "от начала времен")./---
1. Может, если он обрел Бога. А если остался атеистом или сатанистом, то Христос для него не будет Зеркалом.
Все зависит от того, как он относится ко Христу.
2. Для сатаниста будет зеркалом сатана. А для атеиста любой "великий" безбожник.
---/каждый в "зеркале" видит насколько слаб и жалок человек, а кому приятно такое видеть?/----
Думаю что, христианам, стремящимся к духовному возрастанию, к своему Идеалу, ко Христу. Не то, что кому-то приятно видеть свои немощи, а это необходимо. Иначе как с ними бороться?
---/И про себя любимого такого не скажу (Боже упаси меня от такой прелести!)./----
По-моему, видеть свои немощи, свои грехи, пороки и страсти, это не прелесть, а наоборот, смирение и стремление бороться с ними, исцеляться от них.
---/То что для Вас так оно и есть я не сомневаюсь (ну не врете же Вы говоря мне такое?). Для меня не так, увы. А как оно для Бога Он и рассудит./----
Для меня, как я уже сказал, Господни притчи не являются тавтологией, хотя в них множество метафор. Ибо притчи – это краткие поучения, высказанные в образной, иносказательной форме, для лучшего восприятия смысла сказанного.
---/ Вам, - стало быть раз беретесь судить, то Вы вправе (я нет). Господь нас рассудит!/---
Боже упаси! О каком-таком суде вы глаголете, Сергей? Я вас не судил. Просто не согласился с вами нелесными высказываниями по поводу Господних притч. Еще раз повторюсь, что это не "тавтологии", а метафоры.
---/Для справки, не более. Может быть для Вас лишь "добро это добро" и т.п. является тавтологией?/---
Для меня это является констатацией факта, если это добро во имя Христа. Все, что касается Господа, в том числе и Господних притч, не может быть тавтологией. Таково мое мнение. Или я ошибаюсь?
---/Мне остается только дивиться Вашим возможностям, простите за прямоту./---
О каких возможностях вы глаголете?
----/Ибо кто кем/чем побежден тот того и раб (я же раб только Божий и больше ничей, поэтому только на Него уповаю и Ему поклоняюсь)./----
1. Господь говорит нам: "Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам. Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего." (Ин.15:15)
2. Называя Господние притчи тавтологией, вряд ли можно констатировать ваше уважение к Нему. О любви к Нему я уже и промолчу.
---/Укажу лишь на отличия (моего понимания от Вашего): НЕ обязательно "заранее" (нередко "умысел" спонтанен = не осознан, т.е. человеку не ведомы его истинные причины)./---
Мое мнение таково, что если ум с Богом, в духовном сердце, то не может быть никаких спонтанных умыслов.
---/Теперь про кошку (как пример для "облегчения усвоения материала" легко проверяемый)... о "свободе выбора кошки".../---
Не думаю что ваш "пример" как-то связан с темой нашей беседы, а тем более со свободой воли и правом выбора человека. Ведь Бог сотворил по образу и подобию Своему человека, а не кошку.
---/...как бы бог для кошки.../---
Слышал, что когда кормишь кошку, она считает, что является твоим богом.
А когда кормишь собаку, то она считает, что ты ее бог. :О)
---/Я понимаю (осознаю), не переживайте что любое действие, не только наше но кого/что угодно, может происходить:
- "умышленно" (нарочно, осознанно и т.п.),
- спонтанно = по неведомой причине или без нее (характерно неживому, к примеру лавине сойти с горы);
- "запрограммированно" ("инстинктивно" в т.ч.)... а в спонтанных и программных действиях (без ума) тупо выбора нет и вовсе (ни для кого)./---
Думаю что, только не для христианина, который делает все осознанно, по воле Божьей, согласно с Его Заповедям. Т.е. не умышленно, не спонтанно, не запрограммировано, а благодатно.
---/Всё верно кроме вывода в конце (как я вижу)./----
Т.е. вы не согласны, что человек сотворен по образу Божьему со свободной волей и правом выбора. Правильно я вас понял?
---/Но у человека кроме этого есть разум (ум по словарю святых отцов и Анрея Рыбака) и предусмотрительность (возможность исследованием проб и ошибок заранее видеть последствия) чтобы он мог творить новое (которых как раз и лишена кошка)./----
Разум состоит из ума и рассудка. Блаженный ум должен быть в духовном сердце с Богом, а расчетливый рассудок с миром в мозгах, но не поддаваться соблазнам. У христианина ум всегда перевешивает рассудок. Таков христианский разум. “Ибо Слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные“ (Евр.4:12), проходит, истребляя греховность из всех частей души и тела.
Посему, как сказал старец Паисий: «Христос стучится в сердце, а диавол – в мозги».
---/чем Вы хуже других?/----
Всем. Я самый последний и многогрешный.
----/это мне раньше Вашего рождения известно было и не только "из Библии" и трудов св. отцов./----
Простите, а сколько вам лет?
----/Ведь творение Богом "по образу и подобию человека" никак не исключает наличие свободы выбора у кошки (Богом сотворенной), как и не исключает, к примеру, наличие "рассудка" у того же ИИ, и вовсе людьми тварного (не Богом)./---
Да, кошка тоже сотворена Богом, но не по образу и подобию Его. Да и наличие у кошки "свободы выбора" это уже не только не богословская, но и не философская тема. Пусть этим занимаются зоо психологи. Хотя общеизвестно, что животными движут инстинкты и это генетически закрепленные формы поведения и психического отражения, общие для всех представителей фауны.
А про "свободную волю" и "право выбора" ИИ я даже не стану распространяться. :О)
---/А удивили тем как Вы обосновываете, что животные сии лишены способности свободного выбора (о чем ниже подробнее)./----
Я ничего не "обосновываю". Зачем додумывать за меня? Речь идет о человеке, как об образе Божьем. Посему любые примеры с животными являются некорректными и богохульными в нашем диалоге.
---/Хорошо "объяснили" (довольны собой?)?/---
Доволен ли я собой? Странные вопросы задаете. Вы точно монах? Да и слово "объяснили" взяли в кавычки. Почему вы так болезненно реагируете на правду и несогласие с вашим личным мнением? Это говорит о высокомерии.
---/Осмелюсь спросить только, - а Вы монах?/---
Нет. Разве я где-то сказал, что я монах? Куда уж мне, многогрешному до монашеских высот.
Жду от вас названия монастыря, где вы подвизались, имени того иерея, кто вас постриг в монахи и как ваше настоящее монашеское имя.
----/Ну раз так добре все знаете о монахах и монашестве.../----
Если, например, я знаю об ангелах, то, согласно вашему мнению я должен быть ангелом?
А если о Боге? То Богом?
А если я, например, знаю о жизни византийских императоров, то это значит что я должен быть императором?
Вы видите алогичность этого вашего заявления?
---/А вот на само Ваше мнение (приговор) о монахах и монашестве ответить не смогу, простите (см. "суд" выше почему)./----
Что за "мнение-приговор"? :О)
Просто я считаю, что монах – это человек, взявший на себя подвиг ни много ни мало противостояния миру и злу, которое есть в мире. И, по-моему, для этого требуются особые внутренние силы, которые нужно в себе воспитать. И, конечно, без Божьего призвания, без сугубого Божьего благословения, без Божьей Благодати, которая поддерживает человека в этом подвиге, монахом быть невозможно.
Таково мое мнение. Если я ошибаюсь, то вы дайте свое определение.
А вы так и не сказали, в каком монастыре вы подвязались, кто вас постриг и как звучит ваше настоящее имя в монашестве.
---/Уверяю Вас все мои слова проверены с самым тщательным вниманием еще прежде их написания (мне иначе нельзя, под Богом хожу, а Он всё видит). Так что Ваш добрый совет, увы, излишен, простите (хотя Ваше право мне не верить безусловно)./----
Простите, но в христианстве это называется прелестью - "мои слова проверены с самым тщательным вниманием еще прежде их написания (мне иначе нельзя, под Богом хожу, а Он всё видит)".
Кем "проверены" ваши слова? Вами же? Или вашим духовным отцом?
----/Прочтя не разумею каким мне тогда "следует считать" монашество упомянутого Вами свт. Николая (Велимировича), прожившего за сорок с гаком лет монашества в монастырях тоже не более 7 лет (причем более трети по принуждению гитлеровцев). Не подскажите?/----
Неужели монах может осуждать святых отцов? Да еще и спекулировать их биографией?
Вы так и не сказали, где вы подвязались и как ваше монашеское имя.
---/Монашествую не 7, а ...десятсемь лет с гаком, из них в монастыре 7 (не полных)./----
В каком монастыре вы подвязались, кто вас постриг и как ваше монашеское имя?
----/Монах и в миру монах (иначе ему и в монастрь пути нет без покаяния)./----
Так вы не живете в монастыре? Такие монахи были в СССР.
Тогда скажите, кто и когда вас постриг в монахи, и как ваше имя в монашестве?
----/Даже не надейтесь что послушаюсь Вашего совета, не в обиду Вам (совет "слушаться сердца" весьма не дурен, но не монаху, простите за прямоту)./----
Я лишь исходя из ваших же слов написал вам, что вас одолевают противоречивые чувства. Вы 7 лет монашествуете, но считаете свое отречение от мира фигуральным, хотя ваше сердце просится в монастырь. Это ваши слова.
А я всего лишь вам посоветовал послушать свое сердце и доверится полностью Богу. Во всем! И в том, что Он, в отличие от животных создал человека по образу и подобию Своему.
А вы заявили, что не будете слушать моего совета, послушать свое сердце, в котором должен находится Бог.
Вы хоть понимаете, что этим вы признались, что в вашем сердце нет Бога?
---/Но в отличие от Вас (к примеру, не в обиду Вам ибо почти все люди так думают) знаю также добре что подобие Божие нетварно, а поэтому человек уподобиться Богу может только сам.../----
В отличие от меня? Надо же? :О)
Иисус Христос: "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам". (Ин.15:15-16)
Усилия, труд, стремление... конечно же необходимы человеку, для достижения Царствия Небесного, ибо "Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его" (Мф.11:12). И об этих делах нет и речи. Без них никак. Но никакое усилие не принесет пользы без Благодати Духа Святого: "Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился" (Еф.2:8-9).
А что касается богоподобия, то присущие богообразной человеческой душе ум, слово и дух сотворены по образу Пресвятой Троицы: Отец есть Ум, Сын есть Слово и Дух есть Дух Святой. Такова и трехсоставная человеческая душа.
----/Мне стыдно "открывать" новую ветку флуда в теме.../---
Т.е. вы сами признались что флудите.
----/Если считать что человек уже сотворен подобным Богу (и образ и подобие изначально "в него заложены"), то такой человек уже воистину бог и есть./----
1. Вы сомневаетесь, что Бог сотворил человека по образу и подобию Своему?
Вы не верите Писанию?
"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле" (Быт.1:26).
2. Да, до грехопадения Адам был таковым, обоженым, т.е. богом по Благодати. Но в грехопадении он утерял подобие Божье, хотя образ остался. Именно по этой причине Бог стал Человеком по естеству, чтобы и человек мог стать богом по Благодати.
Удивительно, что вы, будучи "монахом", не знаете таких простых истин.
----/Но тогда непонятно почему в Эдеме человек поверил змию, отрекшись сим от веры Отцу своему (Богу), ибо мыслимо ли богу чем либо дурным "прельстится"?/----
Так как Бог сотворил человека по образу и подобию Своему, то это значит, что человек изначально имел в себе свободную волю и право выбора, чем и воспользовался змей-дьявол, прельстив его.
----/Опять же непонятно зачем человеку "обожение" тогда, зачем призыв Христа "будьте совершенны как Отец" и т.д... раз человек изначально подобен Ему?/----
Потому что человек пал во грехе и утерял это совершенство, т.е. свою богообразность. Стал безобразным. А Христос вернул ему этот образ.
Еще раз приеду слова свт. Василия Селевкийского: «Человек почтен разумом, украшен способностью выбора, сияет свободой воли, имеет рассудок, не подчиняющийся рабски желаниям, и имеет господствующее положение» (PG 85, 52 А).
Мне кажется странным объяснять такие азы "монаху".
----/Ну и наконец почему тогда православные (не все, увы знаю, как хотелось бы не только мне) и ныне "уподобляются Богу" (обожаются + см. "зеркало" вначале), почему те же квадроберы уподобляются животным, а тот же Антихрист (а возможно и не только он) уподобится дьяволу (как указано в Библии)???/----
Потому что богоподобие обретается исключительно во Христе, так как Бог Отец благословил Своих чад во Христе: "Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах, так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей" (Еф.1:3-5).
----/Кстати "свт. Василий Селевкийский" согласен с мной, а не с Вами, ибо он прямо об этом писал, - "Образ Божий в человеке, ... относится к общей человеческой природе, а подобие достигается в творческих деяниях" (Оr. 1. 3 // PG. 85. Col. 36)/----
Обрезав и обкромсав его цитату, вы все все равно не добьетесь его согласия с вами. После грехопадения Адама человек утерял богообразность, а человеческая природа стала хворой, больной, немощной, т.е. удобопревратной, человеческая воля слабой, а свобода выбора часто действует не при полном свете сознания. И только во Христе эта природа исцелилась и стала здоровой и вновь обрела богообразность. Потому Он и назван Новым Адамом. Потому наши святые подвижники достигают в Нем неимоверных духовных высот, приложив свои усилия и восприняв Божью помощь в виде Его Благодати. Они даже удостаиваются богосозерцания и боговидения.
Еще раз приведу слова свт. Василия Селевкийского в контексте: «Человек почтен разумом, украшен способностью выбора, сияет свободой воли, имеет рассудок, не подчиняющийся рабски желаниям, и имеет господствующее положение» (PG 85, 52 А)
Если ваш рассудок, находящийся в голове, не подчиняется соблазнам, а ум, находящийся в сердце, не разлучим с Богом, то и вы можете достигнуть таких же духовных высот.
---/Мы с Вами очень разные Георгий.../---
Я это уже понял. Ведь я, в отличие от вас не являюсь "монахом". Да и куда мне, многогрешному до ваших высот.
---/...не предполагал... что Вы наденете столь плотно мантию судьи, что "снять" ее будет мыслимо только "вместе с кожей" (что мне категорически неприемлемо)... (((/---
Обратите внимание на сви же слова. Это вы меня осудили, будто бы я "надел мантию судьи". И кто же кого осудил? А я всего лишь отвечаю на ваши заявления. Несогласие с вами не является осуждением. Православный христианин не может соглашаться с заблуждениями и противоречить православному богословию.
---/И сейчас спрашиваю (вынужден), - мыслимо ли негодными средствами "доказать" (обосновать) что либо пригодное?/----
Я не думал, что для монаха цитаты из Писания и святых отцов могут быть названы "негодными средствами".
----/Строго по Христу Богу спрашиваю. Ибо Он он задает риторический смысловой/духовный вопрос (а вовсе не "утверждает"), - "Собирают ли с терновника виноград или с репейника смоквы?" однозначно подразумевающий ответ, - НЕТ!. На что я Вере и намекал (говоря о тавтологиях) что не видел тех кто всерьез ждал бы от репейника урожая инжира./----
Именно. Никто не видел. Потому метафоры (а не тавтологии), приводятся Господом, чтобы Его слова были доступны простому народу. Иби все знают, что, например, с терновника не собирают виноград.
----/Христос вынужденно именно для таких (способных "понять" только тавтологии) и говорит тавтологично.../----
Вы уже богохульствуете и клевещите на Господа! Еще раз для особо понятливых: метафоры - это не тавтология!
---/Христом Богом умоляю снизойдите с высот своего правильного предзнания.../---
Я себя не возводил никуда. Ваши слова обо мне - это всего лишь ваше мнение обо мне. Когда мне озвучивают мнение обо мне, то я остаюсь ровными в любом случае, хвалят меня или порицают.
---/этот дискурс закончится "Вашей победой" под мое "благоговейное молчание".../---
Под ваше "благоговейное молчание"?
Ну, да. Я это заметил. Вы прям несете обет молчания.
Бог вам в помощь, если вы действительно монах!
P.S. С большим нетерпением жду вашего ответа, в каком монастыре вы подвязались, кто вас постриг и как звучит ваше новое имя в монашестве?
|
