Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Патриарх Кирилл: эволюция не противоречит Божьему замыслу Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Патриарх Кирилл: эволюция не противоречит Божьему замыслу
Анатолий Т..

невоцерковленный верующий
Тема: #106249    13.11.24 10:12    Просмотров: 3475 [12]

Сообщений: 141    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 10 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

30 сентября, 15:44 / Общество

Патриарх Кирилл: эволюция не противоречит Божьему замыслу

Эволюция не противоречит Божьему замыслу, а только подтверждает его. Об этом заявил патриарх Московский и всея Руси Кирилл в ходе визита в лабораторный комплекс научно-технологического университета «Сириус».

«Бог создал потрясающую Вселенную. Он вложил в нас способности к развитию. Мы иногда говорили, что эволюция против, так сказать, Божьего замысла. Она не против Божьего замысла, она свидетельствует о невероятном Божественном замысле, когда человек своими силами, опираясь на внешние факторы, может развиваться таким образом, как это произошло в результате эволюци», – заявил патриарх.

Патриарх Кирилл также поделился мнением, что лично для него эволюция – «как и для Дарвина, кстати, который был очень верующим человеком», – никогда не была таким антирелигиозным аргументом. При этом важно, чтобы человеческое вмешательство никак не повредило «этому Богом определенному развитию человеческой личности и вообще природы».

Взято здесь

Изначальная видео-ссылка РЕАЛЬНЫЕ проблемы теории Дарвина

Анатолий Т..

невоцерковленный верующий

Тема: #106249
Сообщение: #3992866
25.01.25 02:21
Ответ на #3990807 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ И если уж взялись цитировать апокрифы ("Евангелие от Фомы" в данном случае) то делайте и это добросовестно (не выдирая из контекста бессмысленные куски фраз, для того чтобы "было удобно" приблудить эти куски затем к чему угодно, даже совершенно противоволожному по смыслу высказанному в источнике). ;-)
Ибо Вы отодрали от цитаты как раз смысловую ее часть (суть!) по факту! +++

Извините. Извольте (Фома 34):

"Иисус сказал: Если плоть произошла ради духа, это - чудо. Если же дух ради тела, это - чудо из чудес. Но я, я удивляюсь тому, как такое большое богатство заключено в такой бедности".

Если бы я здесь: "Сочувствую! "Как может такое богатство заклчено в такой бедности?!!". Из апокрифов слово Иисуса. От бедности говорите... И ещё и про Бога..." Не оговорил что слова взял из чужого текста, то это бы что-то поменяло?

Но вот Ваше:

+++ .... Редкий случай когда среди них попадается обрубок живой мысли. ++++

Иисус удивляется! А Вы своим обрубок живой мысли" что делаете? Конечно, я не имел в виду то, что было у Иисуса! Но мое сочувствие осмыслено было мною... Впрочем теперь я слову "обрубок" удивляюсь.


Анатолий Т..

невоцерковленный верующий

Тема: #106249
Сообщение: #3992460
11.01.25 13:27
Ответ автору темы | Анатолий Т.. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По теме.

Если мы проследим Шестиднев творения, то не только после всех дел Бог почил, но и после каждого отдельного дела Он почить изволил. В каком же смысле? Он больше к нему не возвращался. Он его не переделывал - дела Его совершенны!. Ну может с человеком у Него случились казусы. Потому что человек стал фигурой в игре Его с некими созданными существами до этого!!! ;-)))


Анатолий Т..

невоцерковленный верующий

Тема: #106249
Сообщение: #3992319
07.01.25 14:44
Ответ на #3990807 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

#### Я знаю и ответ на него! Нельзя разбивать кувшин! Ищите в инете подробности. А Вы со своей драной реальностью все время хотите разбить кувшин! Будьте попроще! ###

+++( Ссылки когда научитесь давать на то, что НЕ "сами придумали"? +++

Вы спутали. Не верно поняли. "Про гуся-в-кувшине" - это коан! Он имеет ЧЕТКИЙ ответ. И давался монахам или мирянам на опр. этапе обучения. Ну в данном случае с этим коаном.

А Вы привели историю из жизни Наньцюаня, где обыгрывается сюжет этого коана. Хоть и с благополучным концом.

Я ничего не придумал. А Вы мне приписали! В силу предубежденности.


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #106249
Сообщение: #3990808
02.12.24 04:36
Ответ автору темы | Анатолий Т.. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На остальные Ваши три "простыни" со сплошными вольносочиненными голыми выводами/мнениями отвечу позже (сейчас нет времени такой чепухой заниматься, дела реальные ждут, я ж слуга, а не вольный баснописец, у меня есть прямые обязанности).

Ну и вдруг (бывают же чудеса?) Вы прозрев откажитесь таки от попыток охаить Творение Божие и его Творца, и займестесь таки своими грехами реальными, а не поиском чужих (Вами вымышленных). То всем будет на пользу (Вам в первую голову), ну и мне как собаке "с барского стола крошки перепадут" (в смысле не надо будет отвечать на голословные голимые выдумки безумные). ;-)

Мира Вам и Любви!


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #106249
Сообщение: #3990807
02.12.24 04:27
Ответ на #3990791 | Анатолий Т.. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сочувствую!...
Сочувствую!...
Вы хотите привязать кого-то к некой реальности?
---
Себе бы лучше посочувствовали (мож польза какая была бы Вам, а так один вред, увы). (((
И если уж взялись цитировать апокрифы ("Евангелие от Фомы" в данном случае) то делайте и это добросовестно (не выдирая из контекста бессмысленные куски фраз, для того чтобы "было удобно" приблудить эти куски затем к чему угодно, даже совершенно противоволожному по смыслу высказанному в источнике). ;-)
Ибо Вы отодрали от цитаты как раз смысловую ее часть (суть!) по факту!

Вот здесь (в "привязанности") похоже и "собака зарыта" ("корень зла" или "смерть Кощеева"), поэтому и ключ к Вашему освобождению, а поэтому простите мах подробно буду "излагать"!

Реальность одна на всех! А не "некая" (ибо другой тупо нет!)... Это факт (Божия Творения)!
Не "привязать хочу" (убедить, прозомбировать, связать и т.п.), а освободить! оказав помощь в познании и реальности и её Творца!

Ибо только познание Истины реально и освобождает человека от любых "пут" ("привязанностей" неосознаваемых в том числе!). И хотя воистину только Творец есть Истина во всей "полноте", но грех мешает людям лицезреть Творца "напрямую"!
Но увидеть Истину (хоть и "косвенно") может и грешник Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы. Т.е. реальность Божия и есть та "вечная живая Библия" писаная "собственноручно" Богом (от начала Творения до наших дней), которая доступна всегда каждому!!!
А слова и представления (любые!) из которых и состоят все людские учения (включая и религиии и научные теории и всё прочее) никакой Истины "содержать" в себе не могут (ведь Бог не "живет" же внутри них? - это хоть понять способны?)!
В лучшем случае они могут лишь указывать на Истину (как бы "свидетельствовать" о Ней), а в иных указывают на что-то совсем иное (НЕ на Истину), нередко тупо "в никуда" (на чушь словесную = бессмыслицу).

Об этом прямым текстом говорит и Сам Христос, - Исследуйте Писания, ибо вы думаете через них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. Не "отдельные пророчества", а вся Библия целиком!!! есть свидетельство о Живом Боге = Истине! Для "олухов царя небесного" перевожу "на русский" сказанное, - Вы олухи думаете спастись словами Писания, а спасает человека ТОЛЬКО Бог живой! о Котором Библия лишь "свидетельствует" словами (не более того!)., поэтому и слова Писания и нужно "исследовать" (ища в них указания на Бога), а НЕ "верить в них" как в "прописную" спасительную Истину.

И в ответе Пилату тоже самое, - Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать об истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего.
Опять "перевожу на русский" для тех же, - Сама Истина (во плоти) в Лице Иисуса (Бог живой!) стоит перед Пилатом, но и Бог словами человеческими может лишь свидетельствовать об Истине (о Себе Самом). Ибо Истина не "передается" никак (как та же болезнь, грех, ложь и т.п.), её нужно каждому познать (кто может и кому "дано" помощью Божией "свыше") чтобы самому стать истиной (богом).
Вот такова разгадка "шарады с истиной" и "свободой" (как впрочем и со всем прочим о чем пишут люди в невежестве, причем чем меньше сами понимают тем больше и охотнее сочиняют/пишут уча других "правельному").

Но хорошо. Вам может и Христос быть "не указ" (ибо по высказанным Вами "представлениям" Вы скорее "язычник" чем христанин, не в обиду, ибо по фактам так получается). Отвечу поэтому и как язычнику еще.

Нет, у меня нет никакой "привязнности" к реальности. Она для меня никак не "святыня неприкосновенная" (не идол на капище точно).
Ибо я пользуюсь ею по факту лишь как "инструментом познания" (как ложкой для еды). Т.е. пробую что либо что мне "пришло в голову" в ней реализовать/воплотить. Если получилось то что и "задумывал", то стало быть "задумка" моя верна, а если нет то надо еще разбираться (и в "задумке" и в ее воплощении в реальность, ибо где-то ошибка/огреха) и пробовать осуществить вновь уже успешно (ровно как в любой науке практически полезной). Т.е. она для меня лишь "оселок", на котором я "оттачиваю свой топор познания".

Если же "отбросить реальность" совсем (приравняв ее к любым миражам в моей башке) то как отличить тогда чушь собачью от подлинных познаний мне "в своей же голове"??? Грубо, - а судьи кто тогда!!!

Да я могу выбрать (а затем "перевыбрать" в любой момент) какую либо религию, философию, учение, практику и т.п. как "шаблон истинности" (безошибочный абсолют и идеал!). Или кто-то может "в теории" (на практике же только "зубы обломает" себе же) мне это "внушить" (убедить, запрограммировать меня и т.д.). Но раз я или кто иной (за меня) мне "выбрал бога", то настоящий бог уже я (ибо я его выбрал, и он в моей власти, а не наоборот!). Если он меня чем "не устроит" я его легко "перевыберу" (оправив в мусорную корзину по сути!). Ну или меня "переубедит" кто-то иной (не суть). Разве не так?
И тогда получается что я лишь "скую" себя оковами того что сам же и "выбрал", ровным счетом никак не "отменив вопроса", - А судьи кто???
Ну или стану рабом тех кто мне эту приблуду бесполезную и внушил (не суть здесь). Т.е. налицо та же самая "подвешенность" и "безопорность" (что и до "выбора"), но после него еще и лишними "оковами" обремененная. Разве этого не видите сами?

Это касается любого учения человеческого (любой науки, философии, религии и т.д.), ибо у всего есть свой творец. Вся разница лишь в том человек это или бог.
Все боги языческих религий (учений о богах) есть продукт этих религий, без религий их нет. Ровно тоже и про "магии" всякие... Как только уничтожаешь всех "носителей" учения (любым способом) пропадают бесследно и его "боги" (истины). В отличие от той самой реальности (заметьте) которая не по учению или научению чьему либо на своего Творца (явно поэтому "нечеловеческого"!) указывает.

Возьмем того же философа завороженного "вечным сиянием чистого разума" якобы. С чего он решил (отбросив реальность как поверочный "инструмент") что его "чистый разум" не дурь голимая (не та самая "чушь собачья")? - Ответ один лишь - сам себя им и "назначил" (от излишней самоуверенности и невежества)!
То же самое и про "мастера дзен", да про какого угодно иного кумира человеческого лишь можно и сказать.

Тупик налицо (как был дураком так им и помру, ибо познать истину тогда невозможно ну никак)!!!
А зачем мне тогда выбирать "лишние оковы" (любые!!!) к моему безмятежному хотя и бессмысленному существованию (пусть и по детски наивному, но зато и ничем не обремененному = свободному!)?
В язычестве (безбожности по сути) зачем реальность ясно Вам?

Я полностью свободен от любых "пут" (ментальных в первую очередь!) хотя и раб Христов! Ибо мой Господин не указывает мне что "априори правильно", а что нет, не ограничивает меня ничем кроме веры Ему как Творцу этой самой реальности.
Которая для меня не святыня совсем (в отличие о любого творца учения человеческого, ибо он готов умереть или всех "несогласных" уничтожить или "переубедить" лишь бы его учение/религия = им выдуманная "реальность" "продолжала жить" и соблазняла олухов следовать ему).

А Вы? Только в этой теме Вы показали кучу своих зависимостей (от философий, дзена... до психологов даже) ибо Вы на них вынуждены "опираться" (судорожно ища опору в декларируемой на словах "безопорности") в Вашем нынешнем, увы, незавидном положении.
Т.е. сам не замечая этого похоже и ставите себя в зависимость от чего угодно, лишь бы "оперевшись" на это "опровергнуть реальность" (и ее Творца). Вы по уши в зависимостях (по факту!!! это не мнение).

Начет психологов (ибо это еще не исследовал здесь). Что является предметом исследования якобы "науки психологии"? - Типовое сознание людей. Верно?
А люди в массе (типаже) что святые?
- Значит она изучает типовое сознание грешников (водимое грехами в той или иной степени). Верно?
А значит "на гора" и выдает лишь те самые типичные для людей грехи=ошибки (которыми их сознание и "водимо"). Отсюда и такие "слабые достижения" у этой "науки".
Ибо грех редко бывает один, а поэтому (как многие психологи признают) каждый второй/третий случай уникален (нет четких закономерностей, как в тех же физике или химии к примеру, которые бы полностью описывали поведение людей даже в одинаковых ситуациях наподобие "законов физики").
А уж чистое от греха сознание и подавно психологи поэтому считают "болезнью".
Даже "темные деревенские батюшки" куда лучше порой "лечат психику" чем самые именитые психологи (ибо борются с настоящими причинами "отклонений" = грехами, а не вымышлеными лишь кажущимися). "Физические заболевания нервной системы" (медицинские) здесь не в счет (ибо причина болезни не "в духе"=грех, а в "биологии"=в теле) это отдельная тема (медицинская/лекарская).
Но всем людям свойственен "первородный грех" (Адамов), поэтому они и не могут отличить вымысел (змиев) от реальности (Божией). Психологи не исключение (поэтому и сочиняют небылицы в своих якобы "научных теориях" нередко).

Да верно! Мозг сам себя "уличить" в обмане не может (как и барон Мюнхгаузен не может сам себя за волосы вытащить из болота). Для мозга (как и ИИ тоже) реальность настоящая никак не различима от воображаемой!
Псих сам не видит поэтому что "сошел с ума", хотя посторонним (не "сошедшим") это хорошо заметно. Однако в мире греха (когда все им заражены) больным "со стороны" будет выглядеть именно здоровый от греха человек. Не так ли?
Но "психов" лечит (хоть и не всегда) занятие физическим трудом на "природе" (т.е. удаленность от людей и их "ментальных выбросов" грешных). Это давно знают все психиатры и не только они, хотя "объяснить" этот факт и не могут (ибо сама "наука психология" по сути своей наука о массовом безумии, см выше).
Мало того тот кто это понимает может так "сам себя вылечить". К примеру помните шамана шедшего "изгонять беса из Путина" в 2019 г.? - Так вот после смерти жены у него реально "крыша съехала", но он на три года удалившись от людей в лес вылечился... (восемь лет никто "отклонений" не замечал!).
Но правда как только вновь начал заниматься шаманизмом идейным крыша потихоньку начала снова "съезжать" (что закономерно, увы).

Суть "выхода из тупика" в том что кроме мозга у человека есть душа (и именно она разумна, а не мозг!), и вот эта душа способна различить любой "глюк" от реальных познаний, очень простым методом - проверки в реальности (глюк в ней не может осуществиться без насилия = прижиться, а реальные познания наоборот!).
Воплощаешь "идею" и видишь (по плодам, результату) верна она или ложна. ;-)
Это и есть путь спасительной веры (реальному Богу-Творцу этой самой реальности). И такое не "прокатит" с чем угодно иным (выдуманным людьми, неважно богами ли или безбожными идеями).

Я знаю и ответ на него! Нельзя разбивать кувшин! Ищите в инете подробности. А Вы со своей драной реальностью все время хотите разбить кувшин! Будьте попроще!
---
Ссылки когда научитесь давать на то, что НЕ "сами придумали"?

Ну и как вытащить гуся не повредив ни гуся ни кувшина?
Я вашего ответа НЕ ВИЖУ!
И какое именно "озарение" испытал Лу Сюань после слов монаха (мастера дзен по Вашему)?
Я этого тоже НЕ ВИЖУ как в Вашем ответе (как и в самой притче, чему не удивлен ибо это евро-дзен клоунский)!
А почему не вижу Анатолий знаете? Для справки Вам сразу,- ответ "потому что ты не просветленный" НЕВЕРЕН!

Почему неверен? - Потому что я точно знаю (и верные ответы и в чем было конкретно озарение чиновника)!
Подсказка для олухов внизу (под притчей) от реального "мастера дзен" (а не от клоуна, который лишь пудрит мозги ученикам оглупляя и унижая их и заставляя тем самым послушно служить себе любимому, а не "истине").

А Вы похоже не знаете ответов. Ибо как были так и остались в том самом тупике из которого таки нашел (судя по притче) разумный выход чиновник. Хотя вслух и нагло врете что знаете, врете ибо факт налицо (ответов то нет!)!
Уже третья "притча" с одинаковым результатом (про "опрокинутый кувшин" я привел и разобрал, а Вы нет, про башмаки и зонт Тана Вы сами привели, но ответа Вашего нет, а мой есть, теперь про гуся в кувшине тоже сами привели и ответа Вашего тоже нет!).

Жду "правельных ответов" (о гусе/кувшине и об озарении)!!! Поднапрягитесь уж о "великий просветленный"!

Ибо как судить всех и обо всем "свысока" так Вы первый, а как отвечать так Вас и вовсе нет (одни завывания как у волка на Луну - голословные заверения что Вы всё знаете якобы "лучче" всех, меня грешного в т.ч.)!
Так покажИте делом (ответом!!!) что знаете! Я жду (потом приведу все три своих ответа, вполне разумных, с полным обоснованием).
Ибо хотя я и не учился дзену (не видел надобности в сем), но хотя бы имел честь выяснять о дзене всё нужное у его настоящих мастеров (а не у их клоунских подражателей, копирующих лишь "внешность"/форму, но не суть).

А разница меж нами лишь в том что Вы "слепо" поклоняетесь абсурду (бессмыслице) видя в опьянении его безумием что-то "непознаваемо высокое" (себе же на погибель и несвободу).
А я не поклоняясь вовсе этой "драной реальности", хотя именно с ее помощью (как инструмента познания) могу найти разумный ответ на любой вопрос (у её Творца, а не у нее "самой по себе").

Удачи в поисках ответов!


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #106249
Сообщение: #3990806
02.12.24 04:22
Ответ на #3990790 | Анатолий Т.. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если кратко...

Старушка та на удивление права! Сразу в двух "пунктах" минимум (ибо никакого реального "низа" нет, поэтому и черепахам тупо не на чем "стоять"), а вот Джеймс понимал это лишь "частично", увы:
1. То о чем Вами написано. Ибо "верх" и "низ" неопределенные "понятия" и относительные, поэтому и "черепахи до самого низа" есть невежество и явная ошибка.
2. О чем не написано. Зачем создавать мертвую и неизменную (как фотографию) "картину мира" если всегда у всех "перед глазми" всегда её живой (интерактивный, изменчивый и т.д.) и вечный "оригинал"? Разве даже самое лучшее фото человека может "заменить" этого живого человека?

Думать (мнить, сочинять и т.п.) безусловно можно что угодно, о чем угодно (даже о лангольерах) и как угодно (самому "думающему"). Это не вопрос, а факт!
"Вопрос" же в другом, - никакое "думание" не заменит человеку реальных познаний (о живой реальности Творения Божия). О чем и "Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать" сказанное ап. Павлом что ранее стояло в "Вашей подписи на форуме", без должного осмысления и понимания увы (по факту же!).

Я уж Вам и так и эдак показываю что в реальности "автором творения" (любого, не только текста или дорожки) может быть только его "творец" (тот кто его воплотил в реальность!), даже если он тупо и скопировал/скоммуниздил всё у других! Это ФАКТ!!!
Но Вы упрямо пытаетесь увильнуть от "рожна" (не желая признавать этот факт).
Причем в этот раз на "думание" (т.е. на грех по сути) сослались для "отмазки"... (((

Почему и зачем так делаете это Ваши "внутренние вопросы" (предмет Вашего греха и покаяния).
Но само столь упрямое "противление" фактам указывает на "запущенную" болезнь, поэтому только я беседую с Вами еще (в надежде помочь Вашему вызровлению).
Мало того Вы активно стараетесь заразить ею других, а это в среде христиан вообще "нетерпимо" (ибо страшнейшее из престпулений, хуже убийства даже, ибо души живые губит! Вашу в т.ч.).


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #106249
Сообщение: #3990805
02.12.24 04:22
Ответ на #3990787 | Анатолий Т.. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

;-)) это у Вас борьба между девами и ассурами проявляется. В неком оформлении... Извините за такой не-наезд
---
Меня ничего не "обижает" и не "оскорбляет", не беспокойтесь понапрасну, да и прощать мне (слуге/рабу) Бог велит всех и за все. ;-)

Другое дело что я понять не могу зачем Вы столь упрямо выставляете напоказ и посмешище Вашу голимую мнительность?
Ну я о том, зачем мне (и другим) писать (и публично!) о том что "приходит на ум" Вам (ведь наверняка сами не знаете откуда оно такое "приходит", почему и зачем?).

Ну и не я же наверное виноват в этом (а Ваша же память, практики, теории или учения какие, учителя, СМИ, "круг общения" наконец из которых Вы этого всего и "понабрались").
Я же напротив вроде стараюсь остановить сей "поток сознания из бессознательного" (по сути своей натурального безумия), как умею простите, на благо Вам же.


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #106249
Сообщение: #3990804
02.12.24 04:22
Ответ на #3990786 | Анатолий Т.. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так они по теме не менее по крайней мере чем "введенный" в тему Вами же Кирилл. Ибо я Божиих "замысле-промысле" вроде и пишу, а не лишь о постороннем (на "лишь бы поболтать" = флуд).

А вот Ваши "вспоминания о Газаряне" и "запамятования как меня звать" беспредметные вроде бы как раз флуд и есть...
Как и советы лично мне с потолка своей высокой клокольни (т.е. явный переход "на личности")...
Не?


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #106249
Сообщение: #3990803
02.12.24 04:22
Ответ на #3990784 | Анатолий Т.. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А Вы попробуйте хотя бы ответить не "вопросом", а начистоту (пусть и не "вслух"/публично а хоть себе самому). ;-)

Извините, но такой же скромный и ответ получите! Вопросом, правда! Если бы было так, как Вы нарисовали, то моя жизнь превратилась довольно быстро сначала в ад, а потом в потустороннее существование. Не так ли?
---
Вовсе нет (точно "не так"). Вам ли не знать причину "долготерпения Божия", дающему любому грешнику всегда шанс раскаяться и тем спасти свою душу.

А про Насреддина это в точности про Вас получается. Ибо Насреддин привел "неприятный" этому "мудрогелю" пример про "себя любимого" в ответ на его вопрос. А Вы делаете тоже же самое но с точностью "до наоброт" (пытаетесь меня "вывалять в грязи" за мой "нескромный вопрос"). Или не видите уже и этого?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #106249
Сообщение: #3990800
01.12.24 20:45
Ответ на #3990764 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Я задавал похожий вопрос на другом форуме... Никто увы не ответил... *

Кстати ответы участников мне понравились, в отличии от ваших комментариев, где только щёки надували.
Ответы разные, поскольку все люди разные и это нормально.
Я придерживаюсь следующей сентенции. "Если об одном и том же высказаны разные мнения, то нельзя сказать, что кто то не прав. Чем выше уровень (духовность), тем ближе к Истине. Истина недостижима.

*Ибо вопрос "нечеловеческий" (ответить на него верно может только творец,*

Правильно надо писать не творец, а Творец, который и Бог Богов и Будда Будд и..., в Христианстве это Всевышний. Только Он в Единственном числе, а племенных Богов много и не только на земле, не только в пространстве где существует человечество с биологическим телом, но и в других местах.

*т.е. человек уже "ставший богом" по сути, "обожившийся"). ;-)*

Богом не становятся, им рождаются на небе. Или возвращаются к Отцу из заблуждения на земле. Про обожение твари, это сказки, ибо взятое из праха в прах и вернётся 3гл Бытия. Кто откуда взят туда и вернётся.


*Вот зуб даю что "правильный ответ" у Вас "крутится" вокруг обсасывания слова "дано" (но НЕ в попытке понять Божий/живой/высший смысл этого слова в Библии, а самый примитивный и мертвый чисто убожеский невежественный, "видимый" в "априорном делении на агнцев и козлищ" людей, т.е. в "чистом произволе")...*

Это такое Ваше отношение к делению Вашим же Писанием людей на агнцев и козлов?
Мол автор Писания произволом занимается.
Поздравляю:)

*но НЕ в попытке понять Божий/живой/высший смысл *
Который так и не прозвучал от Вас.

Это Вы о себе, о своих попытках возвыситься над остальными? Тоже плачевный результат будете иметь, ибо "возвышающий себя унижен будет".


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #106249
Сообщение: #3990798
01.12.24 20:18
Ответ на #3990763 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*И Вы так и НЕ ответили даже на один Вами же поднятый вопрос напомню, - Фарисеи братья по Отцу Христу или нет?*

Читать умеете? Разве я не ясно написал?

Ответ Иисуса фарисеям "Ин 10. 34 Не написано ли в законе вашем: "Я сказал вы боги?"

Я послан ТОЛЬКО к ......., к евреям. Фарисеи это евреи?
"Иди и скажи братьям Моим, что восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, Богу Моему и Богу Вашему. "

Если все евреи имеют Одного Отца, если Иисус их брат по Отцу, то и фарисеи являются братьями Иисуса по Отцу.

*Вы к сожалению и не начинали (пытаться понять/осмыслить "книгу Иова", ЕЁ суть/смыслы, а не "свои" ей лишь "приданные")... (((*

Вполне согласен, мои ответы могут не соответствовать Истине. Но я дал свои ответы и они мои, и за свои слова буду нести ответственность. Однако Вы так и не дали свои ответы. (не важно правильные или нет, но их нет).

Начинаю понимать, что ответа в форме десяти пунктов от Вас не дождаться. Тогда имейте смелость написать, что такого ответа не будет. Ибо есть страх ошибиться, или выглядеть не так, как хотелось бы. "В любви нет страха".


Анатолий Т..

невоцерковленный верующий

Тема: #106249
Сообщение: #3990791
01.12.24 11:45
Ответ на #3990780 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Спасибо, но идей мне не надо (даже с доплатой), я свои замучался уже в мусор пачками "выносить" (после их проверки). Редкий случай когда среди них попадается обрубок живой мысли. ++++

Сочувствую! "Как может такое богатство заклчено в такой бедности?!!". Из апокрифов слово Иисуса. От бедности говорите... И ещё и про Бога...

+++ Правда это всё только в "виртуале" (куда "жить" по сути и переходит всё больше людей уже натурально)... Ну а в реале и хлеб растят по старинке и даже ракеты клепают (идеи там только помеха как и "кочки" любые). +++

Опять сочувствую!

Вы хотите привязать кого-то к некой реальности? А психологи давно доказали, что мозг не способен отличить воображаемое от увиденного! Все живут в "виртуале"! Посему все у всех нормально! Мир в порядке, люди в порядке. Вы не в порядке! Но это Ваша проблема!

Да, вот ещё! Не пытайтесь привязать кого-то к некой реальности! Это высшая степень сектантства! Есть дзенская история-коан про ленивого монаха и гуся в кувшине! Я знаю и ответ на него! Нельзя разбивать кувшин! Ищите в инете подробности. А Вы со своей драной реальностью все время хотите разбить кувшин! Будьте попроще!


Анатолий Т..

невоцерковленный верующий

Тема: #106249
Сообщение: #3990790
01.12.24 11:28
Ответ на #3990780 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Так кто реально автор "записанного текста" (как и проложенной дорожки не суть) воплотитель ее в реальность или "задумывальщик"? Вопрос риторический... ;-) +++

Была история с американчским философом и психологом Уильямом Джеймсом. Он читал лекцию и привнес в нее известную картину мира про плоскую Землю, про слонов и черепаху. При этом он увидел, что сидевшая старушка в первом ряду заерзала и до конца лекции была в приподнятом настроении. По окончании он обратился к ней, а нет ли у нее вопросов или замечаний. И она сказала, что там (в той картине мира) не верно! Там черепахи до самого низу!!! Не будем смеяться!.. У бесконечного (по своим проявлениям) Творца "черепахи" могут быть до бесконечности!

С авторством тоже можно долго думать...


Анатолий Т..

невоцерковленный верующий

Тема: #106249
Сообщение: #3990789
01.12.24 11:12
Ответ на #3990780 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Ведь каждый кому было слово Божие уже бог (если что спросите у АП он "объяснит"!). А поэтому все мы уже боги (если не живем на Востоке), потому как в старушке Гейропе не услышать цитирование Библии навряд ли возможно.
Впрочем Вы уже куда "выше поднялись" в "познании божественного"... Не надо оказывается ни слышать ни читать "слово"... достаточно "жажды" (желать этого) и ... уже бог! Браво!!!
Хотя и это еще не предел, вот когда лаять лишь сможете сидя в клетке (как Ницше) то тогда да, "дальше познавать" будет уже некуда точно... +++

Да я выше поднялся. Но только в понимании. Скромно, в своем уме... Смотрите вот эту мою тему "Кто такие "боги"? Определяемся с понятием". Попытался найти общий знаменатель для всех существ под названием "бог" в любых традициях. Мне там возражали. Сильно и по фарисейски! Вот Омелин выдал вопрос про семантику. Но критерии у меня объективные! А у него вопрос семантики! Ну смотрим (Сообщение 3954737):

+++ Анатолий выдвинул некие представления о «богах», не основанные не только на христианском учении, но и на семантике слова боги, и при этом ещё попытался навязывать эти ложные представления христианам (правда, в первом же сообщении я обратил эти претензии в труху, но это уже не его вина :)))). ++++

1. Нет у меня никаких ЛИЧНЫХ представлений!

2. Со словом "боги" - да! - может быть проблема... При переводе, например. Ведь мы пользуемся на русском языческой семантикой "бог", а иудеи какой пользовались? Если внимательно почитать ВЗ, то увидим, что там куча все той же языческой семантики... Но господин Омелин даже смотреть это не захочет! Ведь у него все тексты Библии написаны СТРОГО в терминах единобожия!!! :-))

К чему это я? У Вас объективные критерии к понятию "боги" или конвенционально-мировозренческие?

3. Видите слово "навязывать"? То кто тут у нас натягивает сову на глобус? Мои "железные" представления/утверждения перечислю! (1) Есть живые существа! (2) Они могут быть/пребывать в физическом теле и в других телах. (3) Они могут иметь/не иметь самосознание. (4) Они могут иметь/не иметь страсти/желания. Вот почти все, чем я пользовался в своих "представлениях" при постановке вопроса темы. Я не упомянул о "тайной" характеристике богов... Так она тоже объективно характеризует существо как самосознание и наличие страстей!

Посему можете и дальше умничать! Изголяться даже можете надо мной! А можете извиниться! Когда поймёте вопрос темы и дадите на него ответ.


Анатолий Т..

невоцерковленный верующий

Тема: #106249
Сообщение: #3990788
01.12.24 10:34
Ответ на #3990671 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ ... а все прочие людские боги - продукт Адамова грехопадения. +++

:-)) Да? А Вы можете представить, что разумные гуманоиды (и не-гуманоиды) есть не только на планетах других звёзд в нашей галактике, но и в других... Более того. Ведь есть и другие Вселенные! И есть и там боги! Но и это ещё не все. Есть существа, что не считают себя Творцом, не выдают себя за Него, своим бытием присутствуют в нескольких Вселенных! Куда Вы их отнесете?

Представили? Ну вот что обычный человек может своим вниманием "обнимать"? И претендовать на контроль там... Комнату, двор в селе, долину, где пасутся овцы. А тут "гуляет" существо по нескольким Вселенным!!!

### Он не "тушуется" с этим вопросом! Вот христиане как раз так делают ###

+++ Вашими бы устами да мед пить. ;-) +++

"Философия - тяга повсюду быть дома!". © ;-)))

Имелось в виду, что Иисус не проявлял некой ревности и прочих страстей в отношении других богов. Ну мне не известно! Он свободен от страстей. Тогда как олимпийские боги таковыми не были. Если верить мифам...

+++ Вы ... верите лишь духам мертвым от Адамова греха происходящим (и в учения "ославляющие Христа"), т.е. в "иных богов" ("рукотворных людьми" как сказано в ВЗ еще, см. выше). ++++

Да? Смешно! А у Вас средневековое мировоззрение! Или и того ранее!!! А ещё что-то там об науке заикались!.. Жуть!!! Мрак!!! Честное слово!

+++ И я борюсь не с вами с Петровичем как с людьми (ибо вы мне по плоти братья!), а с духами лжи нечистыми в вас "вселившимися" во власти которых (в полном по сути рабстве) вы и находитесь сейчас, увы ((( +++

А я пересматривал эпизод встречи Воланда на Патриарших от Бортко. И там было такое "немецкое" слово: "плЯнъ"... Я, конечно, скромная личность по своим познаниям. Но я понимаю, что уже сама эта мысль "бороться" говорит уже сама по себе, что Вы не с Богом! Не с Богом, который есть Любовь. А если Вы не с Ним, то, знать, Вы с неким духом. Не буду ставить ярлыки!

+++ ... ибо страсти нагнетаете (войну!), а она никого не щадит (а своих же "глашатаев" так в первую очередь точно! ибо вся история человечества примерами этого полна)... ((( +++

Да я слышал от одного украинского блогера, что воевал, о том что карма на войне работает намного быстрее..


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 10 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Память 431

13 мая – 25 лет назад в храме был убит иерей Игорь (Розин)

13 мая 2026 в 23:39Андрей Рыбак
13 мая – 25 лет назад в храме был убит иерей Игорь (Розин) 13 мая – 25 лет назад в храме был убит иерей Игорь (Розин) /06.10.1956 - 13.05.2001/ - настоятель церкви великомученика Георгия Победоносца ... читать далее »

Путешествия 339

Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа.

12 мая 2026 в 23:10Андрей Рыбак
Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа. Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа. 10.05.2026 10 мая 2026 в Индийском океане была обнаружена вёсельная лодка АКРОС. Штаб Фёдора ... читать далее »

Воины 413

Святые отцы Церкви никогда не считали воинскую службу несовместимой с христианским образом жизни

12 мая 2026 в 19:29Андрей Рыбак
Репродукция: «Спасение картин Дрезденской галереи» (1972—1978 гг.). Центральный музей Вооруженных Сил СССР, Москва, Россия. Володин Михаил Филиппович (1912 г., Тульская область – 1987 г., ... читать далее »

Шутка 221

B 1926 гoдy к извecтнoмy пcиxиaтpy пpишeл изнypeнный дo диcтpoфии пaциeнт

10 мая 2026 в 23:01Андрей Рыбак
Я и ecть Зoщeнкo B 1926 гoдy к извecтнoмy пcиxиaтpy пpишeл изнypeнный дo диcтpoфии пaциeнт, c жaлoбoй нa бecпpичиннyю тocкy и aпaтию, из-зa кoтopыx oн coвceм нe мoжeт ecть и cпaть. Ocмoтpeв eгo, ... читать далее »

Поиск Святой Руси 478

Покидайте этот мир Дверью.

9 мая 2026 в 10:24Андрей Рыбак
Троица в Лавре на своем месте Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Великомученника Георгия Победоносца Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Афон 296

Благодать предшествует искушениям

4 мая 2026 в 19:49Андрей Рыбак
старец Иосиф Исихаст ЗНАЙ, ЧТО ВСЕГДА БЛАГОДАТЬ ПРЕДШЕСТВУЕТ ИСКУШЕНИЯМ как некое извещение для предуготовления. И сразу, когда видишь благодать, напрягись и говори: «Пришло объявление войны! ... читать далее »

Наука 290

Обучающий курс по ментальности человека. Раздел второй "Люди - это биокомпьютеры".

2 мая 2026 в 18:55Максим Стефанович
От автора Максим Стефанович Друзья, я продолжаю знакомить вас со своим обучающим курсом по ментальности человека. Курс по ментальности человека Но, перед тем, как вы приступите к изучению второго ... читать далее »

Любовь 233

Почему для спасения необходима личная жертва?

2 мая 2026 в 10:12Андрей Рыбак
Жертва Богу дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Молитва 431

Снова превратиться в одну Православную дружную семью

27 апреля 2026 в 11:00Андрей Рыбак
Католикос-Патриарх всея Грузии Илия II ИСПОЛНЕНИЕ ЗАВЕТА СВЯТОГО ПАТРИАРХА: "ВОССТАНОВИМ ДОБРЫЕ ОТНОШЕНИЯ ГРУЗИИ И РОССИИ!" К сороковому дню, со дня праведной кончины Святейшего Патриарха Илии ... читать далее »

Церковь 766

Антипасха - это день "вместо Пасхи"

19 апреля 2026 в 15:13Андрей Рыбак
Антипасха - это день "вместо Пасхи" Сегодняшний воскресный день именуется неделей апостола Фомы - в память о чуде уверения Святого апостола, для которого Пасха наступила на неделю позже, чем у ... читать далее »

Альпинизм

13 мая 2026-го года миссия по провеске перил к вершине Эвереста была успешно завершена.

13 мая 2026-го года миссия по провеске перил к вершине Эвереста была успешно завершена. Об этом сообщает представитель компании Seven Summit Treks три шерпы из которой участвовали в восхождении и ... читать далее »

Скалолазание

Новый мировой рекорд! Zhao Yicheng (Китай) - 4:54

Zhao Yicheng (Китай) - 4:54 В минувшие выходные на этапе мировой серии в полуфинале состоялась долгожданная встреча: Samuel Watson (США), ex-рекордсменa мира, бронзового призера Олимпиады 2024 ... читать далее »

Жития 500

Из жития свт. Василия Великого

13 мая 2026 в 22:40Андрей Рыбак
Святитель Василий Великий ИЗ ЖИТИЯ ВАСИЛИЯ ВЕЛИКОГО Перед смертью святитель ВАСИЛИЙ ВЕЛИКИЙ очень сильно болел. У него был старый друг-иудей, они долго дружили, но еврей не хотел никоим образом ... читать далее »

Предание 525

Горделивые и самочинные не дают в себе жить благодати

12 мая 2026 в 19:55Андрей Рыбак
Горделивые и самочинные не дают в себе жить благодати Преподобный Силуан Афонский (1866-1938). Горделивые и самочинные не дают в себе жить благодати, и потому никогда не имеют мира душевного, а в ... читать далее »

Эсхатология 790

Нанесение печати антихриста на лоб при фотографировании для Face ID

12 мая 2026 в 00:41Александр В.А.
Печать антихриста: начертание "имени зверя" В своем Постановлении от 1 февраля 2015 года 87 раввинов заявили о том, что Ребе Король Мошиах (антихрист – прим.) живет и здравствует в материальном теле ... читать далее »

Спорт - Экстрим 288

Юрий Кошеленко Альпинизм хорошо пьется.

10 мая 2026 в 19:00Андрей Рыбак
Юрий Кошеленко Альпинизм хорошо пьется. Юрий Кошеленко Альпинизм хорошо пьется. Многие люди не различают альпинизм, пьянство и адреналиновую наркоманию. Типа вот такого: “любое существо, ... читать далее »

Интересно 569

Изменение частоты музыки фондом Рокфеллера

7 мая 2026 в 18:06Андрей Рыбак
Изменение частоты музыки Рокфеллерами Изменение частоты музыки фондом Рокфеллера читать далее »

SOS! 555

Слушайте историю про то, как продвигают один частный мессенджер

3 мая 2026 в 22:03Андрей Рыбак
Слушайте историю про то, как продвигают один частный мессенджер Слушайте историю про то, как продвигают один частный мессенджер под видом государственного и якобы «обязательного». Пришёл в МФЦ ... читать далее »

Выживание. 345

Это сладкое слово - свобода...

2 мая 2026 в 11:53Андрей Рыбак
Это сладкое слово - СВОБОДА... Это сладкое слово - свобода... читать далее »

Разное 1360

На удивление...

2 мая 2026 в 09:32Владимир Лучит
*** На удивление, в уме своём и от одной лишь верной промелькнувшей мысли в одночасье словно с головы вновь на ноги, бывает, ставится при этом целый мир! *** Во всяком трудном положении, однако же, ... читать далее »

Здоровье 515

5 рецептов с Толокнянкой

24 апреля 2026 в 21:59Андрей Рыбак
Толокнянка 5 рецептов с Толокнянкой - камни в почках, цистит, уретрит, отеки, ревматизм, аденома В народе бытовало мнение, что все недуги почек и мочевого пузыря, особенно те, которые сопровождаются ... читать далее »

Проповедь 213

По сравнению с Ветхим Заветом, Христос — не иудейский царь над всей землей

17 апреля 2026 в 22:31Андрей Рыбак
По сравнению с Ветхим Заветом, Христос — не иудейский царь над всей землей Алексей Ильич Осипов (род. 31 марта 1938, Белёв, Тульская область, СССР) — русский православный богослов, педагог и ... читать далее »

Альпинизм

Рустаму Набиеву сегодня стукнуло 34 года в базовом лагере Эвереста

Продолжаем следить за экспедицией амбассадора компании BASK Рустама Набиева, которому сегодня стукнуло 34 года, и Романа Абилдаева. Сегодня парни выходят на маршрут, а ещё команда из 12 шерпов ... читать далее »

Скалолазание

 Детский Кубок Артека-2026  при поддержке  Топ Пойнт 

ФЕСТИВАЛЬ В  АРТЕКЕ  ПРОЙДЕТ ПРИ ПОДДЕРЖКЕ  ТОП ПОЙНТ  С 28 мая по 18 июня 2026 года в Крыму в Международном детском центре  Артек  пройдет тематическая смена по скалолазанию. Участниками ... читать далее »

Песни 185

В серебре уснувший бор... Для души

13 мая 2026 в 08:23Виктор Шамонин
В серебре уснувший бор, Разметала косы вьюга, Взгляд бросает на простор, Кротко слушает пичугу, Нет забот ей и печали, Свет исходит от небес, Укрывает ночка дали, Укрывает в спешке лес. Вьюга встанет ... читать далее »

Календарь 4586

13 мая - день памяти апостола Иакова Зеведеева (44)

12 мая 2026 в 19:40Андрей Рыбак
13 мая - день памяти апостола Иакова Зеведеева (44). 13 мая - день памяти апостола Иа́кова Зеведеева (44) Брат апостола Иоанна Богослова. Происходя из дома зажиточного рыбака, он слушал ... читать далее »

Высказывания 862

Благодарение Богу за всё — вот кратчайший путь ко спасению.

11 мая 2026 в 20:20Андрей Рыбак
Святой праведный Иоанн Кронштадтский «Благодарение Богу за всё — вот кратчайший путь ко спасению. Начни с того, что ты проснулся». Иоанн Кронштадтский часто повторял: дьявол не боится наших ... читать далее »

Праздники 382

С 81-м Днем Победы!

9 мая 2026 в 15:14Андрей Рыбак
9 Мая. День Победы. Праздничный салют. С 81-м Днем Победы! День Победы и памятиДень Победы С ДНЁМ ВЕЛИКОЙ ПОБЕДЫ СОВЕТСКОГО НАРОДА НАД ФАШИЗМОМ!!! 9 мая – особенный день – День Победы – самый ... читать далее »

Святые 615

В РПЦЗ проголосовали за канонизацию преподобного Серафима (Роуза)

6 мая 2026 в 20:19Андрей Рыбак
В РПЦЗ проголосовали за канонизацию преподобного Серафима (Роуза) В Церкви для общецерковного почитания явлен новый святой! Несколько минут назад, на Архиерейском Соборе Русской Православной Церкви ... читать далее »

Кино 123

Святой Паисий Из Фарасы на небеса. Кино

3 мая 2026 в 21:37Андрей Рыбак
Святой Паисий Святогорец Святой Паисий Из Фарасы на небеса. Греческий биографический телесериал, посвящённый жизни преподобного Паисия Святогорца (1924-1994) с момента его рождения и до момента его ... читать далее »

История 597

День памяти блаженной Матроны Московской

2 мая 2026 в 11:43Андрей Рыбак
День памяти блаженной Матроны Московской День памяти блаженной Матроны Московской Сегодня Церковь прославляет святую, которую знают и любят миллионы. Блаженная Матрона Московская — утешительница, ... читать далее »

Стихи 1838

Тот ложный путь...

2 мая 2026 в 09:11Владимир Лучит
*** Тот ложный путь, как путь, по сути, не ведущий никуда, – если попробовать сказать об этом коротко и сухо, – что не ведёт через горнило испытаний, поражений и побед… к преображенью человеческого ... читать далее »

Общий 1443

Очевидно нельзя...

22 апреля 2026 в 08:57Владимир Лучит
*** Очевидно нельзя отвергать в жизни собственной нам, в бытовании ль целого Космоса первостепенную значимость факторов мысли и воли, исподволь не подрывая тем самым её же основ. *** В сущности, уж и ... читать далее »

Чудо 364

Невероятное чудо: девочек нашли живыми через 15 дней после их погребения!

15 апреля 2026 в 22:38Андрей Рыбак
Невероятное чудо: девочек нашли живыми через 15 дней после их погребения! Невероятное чудо: девочек нашли живыми через 15 дней после их погребения! Один мусульманин в Египте убил свою жену и ... читать далее »

Фристайл

40 лет фристайлу в Санкт-Петербурге и Ленинградской области

40 лет фристайлу в Санкт-Петербурге и Ленинградской области! ⭐️ За четыре десятилетия спортсмены региона добились высоких результатов на всероссийской и международной аренах: побед и ... читать далее »

base climbing

Пьер Вольник погиб в Альпах

Пьер Вольник погиб во Французских Альпах при прыжке вингсьют с Монблана Двукратный чемпион мира по парашютному спорту Пьер Вольник погиб во Французских Альпах во время прыжка в костюме-вингсьют с ... читать далее »

© 1999-2026 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*