Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Православный раздел / Судьба и свобода воли Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые сверху | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Судьба и свобода воли
Андрей Добронравов

православный христианин
Тема: #105533    08.03.23 18:21    Просмотров: 8089 [16]

Сообщений: 333    Оценка: 5.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Думаю. что будет лучше вынести этот вопрос из перегруженной другими вопросами темы.
предлагается следующая тематика для обсуждения:

**1 "Судьба", её научное обоснование, является ли это понятие схожее с "кармой" и имеет ли языческие корни. И зачем нам гугл, если есть те, кто знают про научный факт? **

**2. Имеет ли человек свободу, и самое главное при этом, дать определение той свободы, которую он имеет. Задача трудная, всё человечество не в силах дать однозначное определение
**

думаю нам сложно будет обсуждать, если эти вопросы, если в качестве аргумента используются средневековые догмы и представления: "языческие корни", а слово карма скорее воспринимается, как нецензурное
я набрал предложенный запрос "наука о судьбе", сам

"Судьба"
https://azbyka.ru/sudba

•О судьбе свт. Нико­лай Серб­ский
•Против веры в судьбу
•Слово против учения о судьбе свт. Гри­го­рий Нис­ский
•О судьбе и про­ви­де­нии свт. Иоанн Зла­то­уст
•Судьбы Божии свт. Игна­тий Брян­ча­ни­нов
•Против учения о судьбе свт. Гри­го­рий Нис­ский
•Про­по­ведь о чело­ве­че­ских судь­бах свт. Нико­лай Серб­ский

***


""Существует ли понятие «судьба», от которой не уйдешь?
Отвечает доцент Киевской духовной академии Андрей Музольф"".

https://pravlife.org/ru/content/sushchestvuet-li-ponyatie-sudba-ot-kotoroy-ne-uydesh


это к тому, что получить ответ из трёх букв, не получится. тема дискуссионная
привожу две цитаты из прострнных рассуждений святых на тему судьбы



святитель Николай Сербский (Велимирович)

Если под судьбой понимается слепая случайность или фатальность, Церковь решительно не принимает, отрицает существование такой судьбы. Церковь все обосновывает разумом, от разума и через разум. Она ничего не приписывает случайности или слепой фатальности, но все объясняет Промыслом всесильного и всевидящего Господа, исходящего из высшей целесообразности и характера тайных помыслов, чувств и действий человека. Само слово «судьба» происходит от слова «суд», в данном случае суд Божий. «Помянух судьбы Твоя от века, Господи, и утешихся», – говорит псалмопевец351. То есть помнит, как Господь награждал праведников и наказывал грешников еще в этой земной жизни. И снова говорит: «от судеб бо Твоих убояхся. Сотворих суд и правду: не предаждь мене обидящим мя»352. В славянском тексте везде вместо слова «судьба» стоит «суд». И мы часто говорим: «Как рассудишь об этом?», что значит – «Как ты думаешь?».

Следовательно, судьба – это мысль Божия обо всем происходящем, но не такая пассивная и немощная, как человеческая, а активная и решающая. Кто-то собирался наутро поехать в ближайший город, но ночью настигла его смерть и перенесла в далекий небесный град. И говорят люди: такова его судьба. Кто-то полюбил девушку, а пришлось жениться на другой, опять говорят: судьба! Кто-то укрывался в тылу, но настигла его пуля в укрытии – судьба! Только судьба прозорливая, а не слепая, от Бога Мыслителя и Промыслителя, Который всему знает причину. Тот, кто говорит «слепая судьба», исповедует непонимание причины и смысла событий. Без милостивого и праведного Господа не происходит ничего.

***
Вера в слепую судьбу взамен веры в живого, лич­ного Бога есть тяжкий грех. Ее не должно быть у хри­стиан, зна­ю­щих о все­бла­гом и пре­муд­ром Про­мысле Божием.
По учению Пра­во­слав­ной Церкви, Гос­подь каж­дому пред­опре­де­ляет судьбу его в здеш­ней, вре­мен­ной, и в буду­щей, вечной, жизни не без­условно, но на осно­ва­нии пред­ви­де­ния, как будет вести себя чело­век во время земной жизни. Но вопреки сему учению рас­про­стра­нено между мно­гими пре­врат­ное мнение о судьбе или роке. Неко­то­рые верят, что судь­бою для вся­кого чело­века пред­опре­де­лены все обсто­я­тель­ства жизни и даже все поступки и дей­ствия. И как они опре­де­лены, так непре­менно и совер­ша­ются неза­ви­симо от самого чело­века и его воли, и сколько чело­век ни ста­райся, ему ничего не изме­нить в своей судьбе. Эта вера закреп­лена посло­ви­цами: «от своей судьбы никуда не уйдешь», «чему быть тому не мино­вать», «на роду напи­сано». Это пове­рье суще­ствует не только в темном про­сто­на­ро­дье, но и людей обра­зо­ван­ных, от кото­рых при­хо­дится иногда: слы­шать: «роко­вая пуля», «роко­вой шаг и посту­пок жизни». Такое мнение о судьбе как о силе, при­хот­ливо власт­ву­ю­щей над всеми, мило­сти­вой к одним и гроз­ной к другим без раз­бора, без сооб­ра­зо­ва­ния своих рас­по­ря­же­ний с тре­бо­ва­ни­ями правды, муд­ро­сти, бла­го­сти имеет язы­че­ский харак­тер и заим­ство­вано у языч­ни­ков.
Греки и рим­ляне – языч­ники – верили, что судьба есть какое-то осо­бен­ное боже­ство, кото­рое имеет власть не только над людьми, но и над самими богами. У маго­ме­тан веро­ва­ние в судьбу дошло до край­ней неле­по­сти. Аллах Маго­мета сам про­из­во­дит добрые и дурные дела в людях, сам вводит в заблуж­де­ние кого хочет и направ­ляет к добру кого хочет. Все зави­сит от него, а люди – только несчаст­ные орудия в руках его. Ясно, что если чело­век не имеет сво­боды рас­по­ла­гать собою и делает то, что ему пред­опре­де­лено, не чело­век винов­ник зла и греха, а Бог. Он, по учению Корана, сам посы­лает злых духов к невер­ным, чтобы под­стре­кать их ко злу. Бог Маго­мета – деспот, кото­рый руко­вод­ству­ется одним без­услов­ным про­из­во­лом и при­хо­тью.
К сожа­ле­нию, эти пре­врат­ные поня­тия о судьбе суе­вер­ные хри­сти­ане пере­несли на еди­ного истин­ного Бога, так что неко­то­рые оправ­ды­вают тяжкие грехи, ссы­ла­ясь на волю Божию. Иной без про­сыпу пьян­ствует и в ответ на обли­че­ние и вра­зум­ле­ние доб­ро­же­ла­тель­ных к нему людей гово­рит: «Рад что ли я, что так делаю? Сам вижу, что я про­па­щий чело­век, но знать уж доля моя горь­кая такая, нака­зал меня Гос­подь этою про­кля­тою стра­стью к вину. Больно, горько и самому, да ничего не поде­ла­ешь».
Что может быть нече­сти­вее этого суе­вер­ного мнения о Боге, как о неумо­ли­мой судьбе, как о слепой силе, власт­ву­ю­щей над миром? Правда, без воли Божией и волос с головы не падает. Каждый из нас зави­сит от все­власт­ной воли Божией: Гос­подь мерт­вит и живит, низ­во­дит во ад и воз­во­дит, Гос­подь убожит и бога­тит, сми­ряет и высит (1Цар.2:6-7). От Гос­пода исправ­ля­ются стопы мужу (Притч.20:24). Но во всех этих слу­чаях Гос­подь дей­ствует согласно с пре­муд­ро­стью Своею, бла­го­стью и пра­во­су­дием. Притом Он упо­треб­ляет Свою власть, не нару­шая сво­боды чело­ве­че­ской, не отни­мая у чело­века его воли. Сво­бода воли есть такой дар Божий, кото­рый Гос­подь сохра­няет даже и в зло­деях. Не отни­мая у чело­века воли, Гос­подь предо­став­ляет ему на выбор живот и смерть… бла­го­сло­ве­ние и клятву (Сир.15:14; Втор.30:19), и уже совер­шенно в воле чело­века сде­лать выбор. Гос­подь устро­яет нашу судьбу согласно с тем, что избе­рет чело­век и чего заслу­жи­вает он. Если хотите и послу­ша­ете Мене, благая земли снесте: аще же ли не хощете, ниже послу­ша­ете Мене, меч вы пояст (Ис.1:19). Стало быть, винов­ни­ком бед­ствия, каким Гос­подь грозит непо­кор­ным ему людям, явля­ется: не Сам Гос­подь, а люди. Гос­подь всем желает добра, всем желает спа­стись, и не Он вино­ват, если люди вопреки Его уве­ща­ниям, вра­зум­ле­ниям, угро­зам, обе­то­ва­ниям идут путем поги­бели.

***






Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105533
Сообщение: #3969600
08.03.23 19:38
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

средневековые догмы и представления: "языческие корни"

Ты опять вешаешь ярлыки на то, что не соответствует твоему мнению и не вписывается в прокрустово ложе твоих представлений. А такой подход исключает нормальную дискуссию в принципе. Причём ярлык не просто безоснователен, он - лжив. Ты вряд ли на самом деле не в курсе, что языческие представления (то есть идеи, имеющие языческие корни), существуют и поныне, следовательно, «средневековые догмы» тут ни при чём.

а слово карма скорее воспринимается, как нецензурное

Это уже твоё мнение - считать данное слово «нецензурным». На самом деле это просто слово, обозначающее то, чего нет. Так бывает, в логике такое именуется понятием с нулевым объёмом. Использование таких терминов пригодно для познания истины не больше, чем принтер - для варки супа.

""Существует ли понятие «судьба», от которой не уйдешь?
Отвечает доцент Киевской духовной академии Андрей Музольф"".
[...]
это к тому, что получить ответ из трёх букв, не получится

Если согласиться с автором (а с ним вполне можно согласиться, несмотря на ошибочность самого первого посыла), то как раз получится, он только об этом и говорит.

Задача трудная, всё человечество не в силах дать однозначное определение (свободы - М. О.)

Нет, неверно. Открываем словари и читаем несколько определений, вполне однозначных. Другое дело, что каждое применяется в своём контексте. Например, в утверждениях имярека приговорили к лишению свободы и познаете истину, и истина сделает вас свободными (Иоанна, 8:32) под свободой понимается, мягко говоря, не одно и то же. При этом оба утверждения истинны (если первое сказано о человеке, которого и вправду посадили в тюрьму).


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105533
Сообщение: #3969601
08.03.23 20:45
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересно, что не Спаситель ни евангелисты про судьбу ничего не говорили.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3969611
08.03.23 23:00
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дискуссионная тема, говоришь... И о чём же дискутировать?

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3969612
08.03.23 23:02
Ответ на #3969601 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

говорили или нет, я не знаю, честно говоря.
а святые, перечисленные в теме, по ссылке Азбуки, говорили и очень много.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3969613
08.03.23 23:19
Ответ на #3969600 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вешаешь ярлыки на то, что не соответствует твоему мнению и не вписывается в прокрустово ложе твоих представлений. А такой подход исключает нормальную дискуссию в принципе.**

у меня ложе не прокрустово, самой обычное обсуждение самого обычного понятия... никому и в голову не придет наводить справки - языческое понятие это или апробированное святыми отцами. вообще то всё что составляет цивилизацию до Р.Хр., всё там по этой логике "языческое": Аристостель, Пифагор, прочие философы, чьи учения вошли в основу христиансткого учения
сам подход к вопросу именно средневековый. совсем недавно за рассуждения о том, что Земля вращается вокруг Солнца, сжигали на костре... теперь не сжигают, но сам подход не изменился

**Это уже твоё мнение - считать данное слово «нецензурным». На самом деле это просто слово, обозначающее то, чего нет.**

да, это конечно мое мнение, я здесь пишу свои мнения. и имел опыт обсуждения этого понятия. которое широко используется в других конфессиях... мы можем говорить, что карма, это то чего нет, но ни доказать ни опровергнуть убедительно не можем. хоть я и писал не раз, что эта идея сомнительная


**как раз получится, он только об этом и говорит.**

я смотрел эту публикацию быстро, надо внимательно разобраться, тогда ответить


**Открываем словари и читаем несколько определений, вполне однозначных. Другое дело, что каждое применяется в своём контексте. **

да. конечно, цитаты принадлежат моему соавтору - Юрию С



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3969614
08.03.23 23:36
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Во взаимоотношениях человека и Бога есть один очень главный принцип – принцип свободы. Священномученик Ириней Лионский говорит, что свобода – это величайший дар, данный Творцом человеку, и потому Он никогда не нарушает человеческой свободы.""

к сожалению, мы и здесь видим эту идею о совершенной свободе человеческой воли, однако же на самом деле свобода наша не так велика, как раньше думали.
поэтому сам этот вопрос надуман
как бы не хотел кто то стать великим ученым, чемпионом мира по прыжкам или знаменитым писателем, человек всё равно будет тем, что ему написано на роду: сантехником, шофером, уборщиком или продавцом


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3969615
08.03.23 23:40
Ответ на #3969611 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вроде бы ты и предложил - о чем. тебе лично всё понятно?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3969618
09.03.23 06:18
Ответ на #3969614 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""к сожалению, мы и здесь видим эту идею о совершенной свободе человеческой воли, однако же на самом деле свобода наша не так велика, как раньше думали.
поэтому сам этот вопрос надуман"""

Ты или не всю цитату привёл, либо речь совершенно о другом, нежели у тебя. Ты говоришь о свободе воли, а в цитате о свободе

"""как бы не хотел кто то стать великим ученым, чемпионом мира по прыжкам или знаменитым писателем, человек всё равно будет тем, что ему написано на роду: сантехником, шофером, уборщиком или продавцом""""

Вот это, как и говорят язычники "карма такая"... А мы - молимся Богу. И Он меняет нашу, так нызываемую судьбу. Поэтому мы - судьбы плохие дети. А кто живёт по стихиям этого мира, то да. В плену у кармы или судьбы
И, кстати, по поводу судьбы. Ты ведь говорил о ней как о научном факте? А теперь в богословских ресурс заглянул. Давай уж закончим с этим "научным фактом"


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105533
Сообщение: #3969620
09.03.23 08:56
Ответ на #3969612 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Теперь знай. И спроси их почему про судьбу молчали

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3969627
09.03.23 11:59
Ответ на #3969620 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

может быть переводчики постарались? святые отцы наверное до меня уже спросили, если сами по 20 страниц толковали судьбе... им то можно?
в каждом языке есть слово судьба... только в еврейском и арамейском почему то нет. такое возможно?... да, они о многом не говорили, если посмотреть... взять любой словарь подряд - ни о чем и не говорили
я и сказал поэтому - средневековая дискуссия - прежде чем что то сказать, смотрим, кто из апостолов это слов использовал, и сколько раз

а потом доказываем, что ненависть это не грех, потому что апостол упомянул


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3969628
09.03.23 12:08
Ответ на #3969618 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот это, как и говорят язычники "карма такая"... **

кармы нет, есть судьба. карма это воздаяние при реинкарнации. и воздаяния нет, ибо воздавать уже некому


**мы - молимся Богу. И Он меняет нашу, так нызываемую судьбу. Поэтому мы - судьбы плохие дети. А кто живёт по стихиям этого мира, то да. **

те, кто молится, имеют всё что ни поросят? хоть, да, - есть и такие, это святые чаще всего.
а все прочие?

**Ты говоришь о свободе воли, а в цитате о свободе**

свобода, это общественно-политическое понятие. а свобода воли - возможность получить желаемое.
многие не видят разницы


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3969630
09.03.23 13:08
Ответ на #3969628 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""кармы не нет, есть судьба. карма это воздаяние при реинкарнации. и воздаяние нет, ибо воздавать уже некому"""

Потому и слова разные, а суть одна. Неизменяемое, предназначенное какими то (???) могущественными силами твоя будущая жизнь. Так может быть у язычников, не знающих Бога. Они не могут к Нему обращаться. Поэтому не могут изменить те или иные обстоятельства. И в связи с этим и говорят "ну, судьба видимо такая". У знающих Бога совершенно всё по другому

"те, кто молится, имеют всё что ни поросят? хоть да, - есть и такие, это святые чаще всего.
а все прочие?"""

Так ведь, потому и есть множество называющих себя верующими, но не знающие даже как обратиться к Богу. А верующий человек знает, что чего не попросит у Бога, будет ему. Об этом в Новом Завете сказано. Кто не знает этого, тот и не читал Новый Завет. А если не читал Новый Завет, откуда он может что знать о Боге?Да, единичные случаи может и бывают. И кстати, забей в поиске по Библии слово "святой". Удивишься

"""свобода, это общественно-политическое понятие. а свобода воли - возможность получить желаемое.
многие не видят разницы""""

Бардак у тебя с определениями. Стало быть Спаситель, когда говорил

31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
33 Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными?
34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
37 Знаю, что вы семя Авраамово; однако ищете убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас.
(Иоан.8:31-37)

Он говорил об общественно-политическом понятии? Свобода - это неотъемлемое, естественное право человека.
Он обладает правом на свободу. Но есть множество причин, в силу грехопадения и накопления его в человеческом сообществе, которые не позволяют ему реализовать свою свободу. Те же туземцы на острове каком то, обладают бОльшей свободой нежели живущие в мегаполисе. Та же Агафья Лыкова - свободнее любого депутата и ЕС и Думы.
А "свобода воли", вообще, философский термин не имеющий ничего связанного с действительностью. Желаемое может получить любой преступник, злодей, блудник. Но говорит ли это о том, что он свободный? Воля у человека безусловно есть. Создан он таким. И вот она у него поражена грехом, как и вся сущность человека. Поэтому по своей воле он и убивает и по своей воле милость оказывает. Но это не говорит о том, что достигая чего либо желаемого он проявляет свою свободную волю. Упрямство, проявляет, упорство проявляет, целеустремлённость проявляет. Короче, достаточно был упрямым как осёл, и можно добиться желаемого. Каким может быть это желание зависит от того, свободен ли действительно человек. А свобода, верующие читают, обретается через познание истины И вообще, понятие свободы присуще человеку в целом, а не каким то его отдельным свойствам. Воли, желанию, страстям


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3969633
09.03.23 13:22
Ответ на #3969613 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У тебя почему то понятие "языческий" звучит как чуть ли не оскорбление. Напрасно. Это попросту констатация факта. Не несущее какого либо негатива. Попросту, человек не знает Бога, для него есть множество идей, богов, сущностей. И да, множество философских трудов языческих мудрецов имеет отголоски и в христианстве даже. Но не в силу того что языческая мысль настолько глубока и возвышена. А лишь потому что всё тот же Бог даёт человеку мудрость. Источник мудрости у всех мудрецов - Один. И истина - одна. Так в Библии написано. А истина, она открыта, Бог сделал явным её наличие. Что тут удивительного что и язычнику она известна? Если большинство населения Земли - язычники, это ведь не позволяет их всех оскорблять? Нормальное определение.

""""совсем недавно за рассуждения о том, что Земля вращается вокруг Солнца, сжигали на костре...""""

Кстати, приведи хотя бы один пример что бы кого либо сожгли за это утверждение? Мне просто интересно, какими источниками ты пользуешься


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105533
Сообщение: #3969634
09.03.23 13:44
Ответ на #3969627 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а потом доказываем, что ненависть это не грех, потому что апостол упомянул**

А убить Бога это грех? Он может быть прощён?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3969636
09.03.23 14:07
Ответ на #3969633 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У тебя почему то понятие "языческий" звучит как чуть ли не оскорбление. Напрасно. Это попросту констатация факта. Не несущее какого либо негатива. Попросту, человек не знает Бога, для него есть множество идей, богов, сущностей. И да, множество философских трудов языческих мудрецов имеет отголоски и в христианстве даже. Но не в силу того что языческая мысль настолько глубока и возвышена. А лишь потому что всё тот же Бог даёт человеку мудрость. Источник мудрости у всех мудрецов - Один. И истина - одна. Так в Библии написано.**

у меня не звучит. ты правильно написал - истина одна
а в твоем контексте отчасти звучит... может быть мне показалось


"Джордано Бруно. Вернувшись в Италию (1592), был арестован в Венеции и выдан инквизиционному суду в Риме. Он отказался отречься от своего вероучения и после семилетнего тюремного заключения был сожжён на костре как еретик и нарушитель монашеского обета[8]. В 1889 году на месте казни в Риме ему был воздвигнут памятник.

Одно из множества выставленных против него обвинений — учение Бруно о бесконечности вселенной и множестве миров. Противник схоластики и схоластического Аристотеля, Бруно находился под влиянием элейских, новоплатоновских, а отчасти и эпикурейских идей. Его миросозерцание пантеистическое: Бог и вселенная — одно и то же бытие; вселенная бесконечна в пространстве"

есть и другие

24 февраля 1616 года одиннадцать квалификаторов (экспертов инквизиции) официально определили гелиоцентризм как опасную ересь[30]:
Утверждать, что Солнце стоит неподвижно в центре мира — мнение нелепое, ложное с философской точки зрения и формально еретическое, так как оно прямо противоречит Священному Писанию.
Утверждать, что Земля не находится в центре мира, что она не остаётся неподвижной и обладает даже суточным вращением, есть мнение столь же нелепое, ложное с философской и греховное с религиозной точки зрения.
5 марта Папа Павел V утвердил это решение. Выражение «формально еретическое» в тексте заключения означало, что данное мнение противоречит самым важным, коренным положениям католической веры[40]. В тот же день Папа утвердил декрет конгрегации, который включил книгу Коперника в Индекс запрещённых книг «до её исправления». Заодно в Индекс попали работы Фоскарини и ещё нескольких коперниканцев.

Галилей был приговорён к тюремному заключению на срок, который установит Папа. Его объявили не еретиком, а «сильно заподозренным в ереси»; такая формулировка также была тяжким обвинением, однако спасала от костра. После оглашения приговора Галилей на коленях произнёс предложенный ему текст отречения. Копии приговора по личному распоряжению Папы Урбана были разосланы во все университеты католической Европы[58].





Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3969638
09.03.23 15:05
Ответ на #3969630 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Неизменяемое, предназначенное какими то (???) могущественными силами твоя будущая жизнь. Так может быть у язычников, не знающих Бога. Они не могут к Нему обращаться. Поэтому не могут изменить те или иные обстоятельства. И в связи с этим и говорят "ну, судьба видимо такая". У знающих Бога совершенно всё по другому **

да, уж... силы вокруг нас не слабые... только совсем легкомысленный человек может думать, что он порхает как бабочка, и не от чего не зависит... ещё как зависит.
предназначенные, это не то слово. есть какая то судьба: родился, женился, устроился работать на завод наладчиком... а хотел быть летчиком или космонавтом... судьба такая видимо.
зачем ты здесь всуе поминаешь Бога, непонятно. верующие не работают на заводе или не женятся? или не хотят быть капитаном ближнего плавания?


**есть множество называющих себя верующими, но не знающие даже как обратиться к Богу. А верующий человек знает, что чего не попросит у Бога, будет ему. Об этом в Новом Завете сказано. Кто не знает этого, тот и не читал Новый Завет. **

странные верующие в твоем наброске: и Бога не знают, и Евангелие не читали... ещё и молиться не знают как -)
"чего не попросит... всё будет"... допускаю, что ты прав.
а те кто не уверовал - как с ними? почему они не уверовали, непонятно


**забей в поиске по Библии слово "святой". Удивишься ** у каждого слова масса синонимов - чему удивляться


**32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.**

если человек сидит в тюрьме, он будет и дальше в ней сидеть.
здесь сказано о рабстве греха - сделает свободными от рабства греха... одно слово недописали, ты уже не понял


**Он говорил об общественно-политическом понятии? Свобода - это неотъемлемое, естественное право человека.
Он обладает правом на свободу. Но есть множество причин **

нет не об общественно-политическом понятии, а о конкретном - от греха
о какой свободе ты здесь говоришь - всяких свобод масса


**Те же туземцы на острове каком то, обладают бОльшей свободой нежели живущие в мегаполисе. Та же Агафья Лыкова - свободнее любого депутата и ЕС и Думы.**

в каком смысле эта Агафья свободнее?


**"свобода воли", вообще, философский термин не имеющий ничего связанного с действительностью. Желаемое может получить любой преступник, злодей, блудник. Но говорит ли это о том, что он свободный? Воля у человека безусловно есть. Создан он таким. И вот она у него поражена грехом, как и вся сущность человека. Поэтому по своей воле он и убивает и по своей воле милость оказывает. Но это не говорит о том, что достигая чего либо желаемого он проявляет свою свободную волю. **

в каком то смысле философский термин, хоть он описывает очень конкретные ситуации
при чем здесь блудник?
воля у человека есть. а сободы воли очень мало.
что блудник, или кто ещё. очень ограничен в своих возможностях проявить свою волю и достичь желаемоего. потому что его воля заканчивается там, где начинается предначертанное - судьба. ты можешь купить мороженное, пойти с женой в театр, но не можешь получить наследство и купить виллу в Италии


**свобода, верующие читают, обретается через познание истины И вообще, понятие свободы присуще человеку в целом, а не каким то его отдельным свойствам. Воли, желанию, страстям
**

о какой свободе ты продолжаешь писать - нелишне указывать о чем речь, слишком широкое понятие... при чем здесь истина?




Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3969639
09.03.23 15:11
Ответ на #3969634 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

убить Бога это грех? **

у вас есть сомнения, что это грех?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105533
Сообщение: #3969640
09.03.23 15:28
Ответ на #3969639 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

убить Бога это грех? **

у вас есть сомнения, что это грех?**

Ни секунды. Они могут быть прощены?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3969641
09.03.23 15:43
Ответ на #3969640 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

не знаю. у Бога всё возможно

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3969643
09.03.23 16:33
Ответ на #3969636 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Джордано Бруно. Вернувшись в Италию (1592), был арестован в Венеции и выдан инквизиционному суду в Риме.
""""

:) Я так и думал что вспомнишь именно его. Но ты ведь говорил что сжигали за то, якобы те утверждали что "Земля верится вокруг Солнца". У тебя это ещё со школьный лет в голове лежит. Не одному тебе это внедряли. Те же эмбрионы Геккеля, которые оказались ложью и были обличены ещё при жизни самого Геккеля. Но материалистическое мировоззрение ввело в образование и тезись что "эти церковники сжигали учёных"... Да не был Бруно учёным, его осудили не за то что Земля вращается вокруг Солнца, а за оккульные ереси. То бишь, к науке это не имеет никакого отношения. Увы, этот факт многие не знают до сих пор. И про эмбрионы Геккеля до сих учат

""""Выражение «формально еретическое» в тексте заключения означало, что данное мнение противоречит самым важным, коренным положениям католической веры[40]. В тот же день Папа утвердил декрет конгрегации, который включил книгу Коперника в Индекс запрещённых книг «до её исправления». Заодно в Индекс попали работы Фоскарини и ещё нескольких коперниканцев.""""

:) Коперника тоже сожгли? Свою книгу он увидел ещё при жизни.... Однако, Андрей, ты говорил о тех, кого сжигали за утверждение что Земля вертится вокруг Солнца. Не так уж много в то время было людей, которые занимались этим вопросом, я думаю ты сможешь хотя бы одного назвать

""""Галилей был приговорён к тюремному заключению на срок, который установит Папа.""""

Ага, и отбывал заключение в загородном доме этого самого Папы, с которым был в дальних родственных связях

И вообще, Андрей, фильтруй источники


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3969644
09.03.23 16:56
Ответ на #3969638 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""предназначенные, это не то слово. есть какая то судьба: родился, женился, устроился работать на завод наладчиком..""

Ключевое слово тут "какая то"...Я думаю если это научный факт, то нет необходимости говорить как о "какой то судьбе"?

""""а хотел быть летчиком или космонавтом... судьба такая видимо.
зачем ты здесь всуе поминаешь Бога, непонятно. верующие не работают на заводе или не женятся? или не хотят быть капитаном ближнего плавания?""""

Что значит "всуе"? Как раз в том месте, где факт Его отсутствия отвергается. Именно тут должно быть упоминание о Боге. Который определяет и будущую жизнь и настоящую. Мало ли кто желает чего? Это - всего лишь желания. Не соответствующие и возможностям и действительности. Но при определённых условиях, с Божьей помощью возможно всё. Потому Бог - Творец. Он определяет чему быть,а чему не быть. А от человека зависит в каких он отношениях с Богом. Бог может менять будущее человека. Поэтому в руках у человека его будущее.

""""странные верующие в твоем наброске: и Бога не знают, и Евангелие не читали... ещё и молиться не знают как -)""
Да, а есть и такие, которые верят в судьбу. И называют себя верующими

"""чего не попросит... всё будет"... допускаю, что ты прав.
а те кто не уверовал - как с ними? почему они не уверовали, непонятно "

Это не я так говорю. Тебе цитату привести? Вообще то, удивительно. Называешь себя верующим человеком а не веруешь что Богу всё возможно? Ты что, не молишься Ему? Если сам всё можешь, зачем молишься? А кто не уверовали, то чего я буду их судьбу решать? Они сами решили свою судьбу. Бог им предназначил другую жизнь. Вот, такое использование слова "судьба"

**забей в поиске по Библии слово "святой". Удивишься ** у каждого слова масса синонимов - чему удивляться"""

Да нет, слово одно и тоже. Можно попробовать через Лексикон Стронга сравнить. Просто принятое определение в православной среде имеет разночтения. Но, это среди православных. Я же тебе не труды Отцов предлагаю в поиск забить, а всего лишь текст Библии

""""сли человек сидит в тюрьме, он будет и дальше в ней сидеть.
здесь сказано о рабстве греха - сделает свободными от рабства греха... одно слово недописали, ты уже не понял"""

И раб, находящийся во владении хозяина распутника и разбойника, может быть свободнее своего хозяина, если он - во Христе. Он уже не раб греха, а его хозяин, раб греха. Да и возьми многих подвижников, они выбирали образ жизни близкий к тюремному, но свободы ради, а не роскошной жизни "на воле". Место нахождения не определяет свободу

"""нет не об общественно-политическом понятии, а о конкретном - от греха о какой свободе ты здесь говоришь - всяких свобод масса""

А грех и определяет форму жизни человека. Свободен от греха, значит свободен. А человек, не знающий свободы, будет придумавать множество определений свободы. Я уже говорил тебе, напоминал, что человечество так и не выработало единого, универсального понятия свободы. Придумывает кучу вариантов. Чуть чуть свободным, это всё равно что чуть чуть беременный

!!!в каком смысле эта Агафья свободнее?!!!

В прямом. Во всех смыслах

"""воля у человека есть. а сободы воли очень мало."""

Воля у человека есть, а свобода воли, это тоже самое что "свобода ноги", "свобода руки". Искусственный термин. Используемый как вспомогательный для совершенно других понятий. Как сущности свободы воли нет, как нет свободы руки

""""то его воля заканчивается там, где начинается предначертанное - судьба. ты можешь купить мороженное, пойти с женой в театр, но не можешь получить наследство и купить виллу в Италии"""

Ты можешь заменить слово "судьба" в этом предложении на любой другой синоним? Ты вроде говорил что синонимов много? Потому как в данном предложении читается как нонсенс. Желание купить мороженное или желание купить виллу никак не связано с судьбою. Всего лишь с желанием, со страстью. Кому то в сердце пришло желание купить вилу, а кому то нет.

""" какой свободе ты продолжаешь писать - нелишне указывать о чем речь, слишком широкое понятие... при чем здесь истина?"""

Я тебе привёл цитату, где даётся шанс обрести свободу, познав истину. Это ты не у меня спрашивай. Не я автор этой сентенции


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3969645
09.03.23 16:58
Ответ на #3969634 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""А убить Бога это грех? Он может быть прощён?""""

Как вообще Бога можно убить? Вы о боге каком то? Вслед безбожнику Вальтеру идёте? Это лишь фраза, а вот сущность Бога такова, что эта фраза звучит абсурдом


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3969648
09.03.23 17:28
Ответ на #3969643 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** Я так и думал что вспомнишь именно его.**

и что с того - чем он плох, что о нем нельзя вспомнить. или его не сожгли?
из твоего ответа можно понять, что я привел случайного человека, не имеющего отношения к обсуждаемому.
тебе надо учится сдерживать свои эмоции, когда нечего ответить... люди то читают и видят, что ты просто делаешь вид, что ничего не понял, а я как будто написал невесть что.

**материалистическое мировоззрение ввело в образование и тезисы что "эти церковники сжигали учёных"... Да не был Бруно учёным, его осудили не за то что Земля вращается вокруг Солнца, а за оккульные ереси. **

не приписывай мне глупости про материалистическое мировоззрение. понятно что Бруно был ученым, раз он говорил о Солнце, о Вселенной и множестве миров... за это можно сжигать, это нормально?
или может быть его не сожгли? или я должен был тебе выдать полный перечень сожженных астрономов, потом философов, потом астрологов, потом алхимиков, теософов и т.д.
если ты чему то и научился в своей конфессии. то это передергивать и переводить стрелки.
только чувство меры иногда подводит - нельзя же так в лоб отрицать очевидное


** Коперника тоже сожгли? Свою книгу он увидел ещё при жизни.... Однако, Андрей, ты говорил о тех, кого сжигали за утверждение что Земля вертится вокруг Солнца. **

разве я сказал что Коперника сожгли?


**""""Галилей был приговорён к тюремному заключению на срок, который установит Папа.""""

Ага, и отбывал заключение в загородном доме **

то есть он и не пострадал совсем. а в тексте сказано вот что "Его объявили не еретиком, а «сильно заподозренным в ереси»; такая формулировка также была тяжким обвинением, однако спасала от костра. После оглашения приговора Галилей на коленях произнёс предложенный ему текст отречения." - ты не заметил, что сказано "формулировка спасла от костра" - он был слишком известен... благодаря папе, его спасли.

и не делай вид, что других не было... опять гугл - он знает всё.
а слив - очередной - вызывай сантехника, раз уж у него судьба сливать

а так то да, это очень известные люди, есть и другие разумеется... надо ли в 21 веке равняться на инквизицию - вот в чем был вопрос, если ты опять не понял.
методы дискуссии мало изменились со времен средних веков


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3969650
09.03.23 17:59
Ответ на #3969648 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""из твоего ответа можно понять, что я привел случайного человека, не имеющего отношения к обсуждаемому.
тебе надо учится сдерживать свои эмоции, когда нечего ответить... люди то читают и видят, что ты просто делаешь вид, что ничего не понял, а я как будто написал невесть что."""

Конечно. Ты сказал что его сожгли за то, что он утверждал что Земля вертится вокруг Солнца. Эмоции тут вовсе не причём. Лишь константация факта. На что я тебе спокойно, можно сказать, хладнокровно указал. А эмоции видны у тебя. Ах да, ты смайлик увидел у меня. Да, это эмоция. Но ты мог бы какую то другую ассоциацию привести, а эту атеистическую ложь

""""понятно что Бруно был ученым, раз он говорил о Солнце, о Вселенной и множестве миров... за это можно сжигать, это нормально?"""

Да не говорил он о Солнце и вокруг которого вращается Земля. Для такого утверждения нужно быть учёным, исследователем. Как Коперники или Галлилей. А Бруно не был таковым

""""или я должен был тебе выдать полный перечень сожженных астрономов, потом философов, потом астрологов, потом алхимиков, теософов и т.д.""""

Ты можешь читать то что тебе пишут? Я просил назвать ОДНОГО (одного) учёного которого сожгли за утверждение что Земля вращается вокруг Солнца

""""разве я сказал что Коперника сожгли?"""

Ты говорил что его книгу запретили, а я сказал что он её увидел ещё при жизни

""""то есть он и не пострадал совсем""""

Но ты то говорил о "тех кого сжигали за то что говорили Земля вращается вокруг Солнца". В то время не каждый мог это утверждать не в силу того что это было запрещено, а в силу того что никто не производил ещё эти исследования. Таких единицы, и ни одного из них не сожгли. А ты говорил что сжигали. Да, инквизиция была. Кто же спорит? Я не спорю. Это ужасно. Почти 300 человек было погублено таким образом. Но ни одного из них за то, что утверждали что "Земля вращается вокруг Солнца". Точность в выражениях, в дефинициях очень важна. Если мы ходим достичь какого то результата

"""""и не делай вид, что других не было... опять гугл - он знает всё. а слив - очередной - вызывай сантехника, раз уж у него судьба сливать""""

Мне, Андрей, не нужен тут Гугл. Я этим вопросом, занимался не один десяток лет. Информации тебе могу дать больше чем ты её в Гугле найдёшь. Но опять же, сантехника пошла в ход... Давай уж об свободе и судьбе

""""если ты опять не понял.
методы дискуссии мало изменились со времен средних веков"""

Прошу прощения, Андрей, а какая у нас дискуссия относительно чего вращается Земля? Я всего лишь указал тебе на несоответствие действительности твоему тезису. Будь точен, и мне не к чему будет придаться. Мы ведь о свободе и о судьбе? А Бруно тут причём?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3969653
09.03.23 18:11
Ответ на #3969644 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Ключевое слово тут "какая то"...Я думаю если это научный факт, то нет необходимости говорить как о "какой то судьбе"? **

мне кажется, что есть необходимость


**Именно тут должно быть упоминание о Боге. Который определяет и будущую жизнь и настоящую. Мало ли кто желает чего? Это - всего лишь желания.**

что значит "всего лишь желания" - если наши желания пустой звук - о чем ты тогда споришь? есть судьба - что бы ты там не мечтал. мы как раз об этом

определяет судьбу Бог или что то другое не принципиально. важно что не ты определяешь


**Но при определённых условиях, с Божьей помощью возможно всё. Потому Бог - Творец. Он определяет чему быть, а чему не быть. А от человека зависит в каких он отношениях с Богом. Бог может менять будущее человека.**

да, всё возможно, но мы говорим о правиле, а не об исключениях. можно придумать всё что угодно. но огромное большинство людей живет не по своей воле, а согласно судьбе


**Поэтому в руках у человека его будущее. **

-) что ты имеешь ввиду? собирался поселиться на Канарах, а тебе вдруг пришла повестка... вот она в руках у него, у человека


**удивительно. Называешь себя верующим человеком а не веруешь что Богу всё возможно? **

я не писал тебе во что я верую, а придумывать не стоит. давай оставим мой моральный облик.

**Ты что, не молишься Ему? Если сам всё можешь, зачем молишься?**

не надо бы писать глупости

**кто не уверовали, то чего я буду их судьбу решать? Они сами решили свою судьбу. Бог им предназначил другую жизнь. Вот, такое использование слова "судьба"**

не надо решать - мы просто обсуждаем вопрос о судьбе. откуда ты знаешь, что кому Бог предназначил? и почему не предназначил, что бы человек уверовал.
чем отличается жизнь верующего от неверующего? все тоже самое, кроме веры в Бога


**раб, находящийся во владении хозяина распутника и разбойника, может быть свободнее своего хозяина, если он - во Христе. Он уже не раб греха, а его хозяин, раб греха. **

что то ты загнул... раб свободнее хозяина. зек свободнее министра... давай ближе к реальности
при чем тут грех вообще? где ты этих штампов набрал? человек сидит - откуда у него свобода - хоть грех, хоть не грех

**Место нахождения не определяет свободу**

Оруэлла читаешь... тюрьма, значит свобода -)


**грех и определяет форму жизни человека. Свободен от греха, значит свободен. А человек, не знающий свободы, будет придумывать множество определений свободы. Я уже говорил тебе, напоминал, что человечество так и не выработало единого, универсального понятия свободы. **

да ладно... не выработало. не надо ничего придумывать. открой словарь и прочти "свобода"
опять ты про грехи - при чем здесь грехи?


**"""воля у человека есть. а свободы воли очень мало."""

Воля у человека есть, а свобода воли, это тоже самое что "свобода ноги", "свобода руки". Искусственный термин. Используемый как вспомогательный для совершенно других понятий. **

а... вот оно как, "свобода ноги"...
термин самый обычный, а не искусственный, а от что ты сочинил, это да... что то иррациональное, не побоюсь языческого термина


**Ты можешь заменить слово "судьба" в этом предложении на любой другой синоним? Ты вроде говорил что синонимов много? Потому как в данном предложении читается как нонсенс. Желание купить мороженное или желание купить виллу никак не связано с судьбою. Всего лишь с желанием, со страстью. Кому то в сердце пришло желание купить виллу, а кому то нет.**

я не знаю синонимов слову судьба. желание купить мороженного, это то что допускается судьбой, а вот купить виллу - извините, это не для вас. это значит что страсти не суждено воплотится - потому что судьба жить в хрущовке


**привёл цитату, где даётся шанс обрести свободу, познав истину **

во-первых, там сказано о другом. во-вторых если ты приводишь, ты должен объяснить, что сие значит. привести можно что угодно








Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3969655
09.03.23 18:34
Ответ на #3969653 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""если наши желания пустой звук - о чем ты тогда споришь?""""

Я не спорю о желаниях. Вроде мы о судьбе и о свободе? Желания, это всего лишь желание, душевные или плотские. не стоит им уделять много внимания. Они могут и поработить. Управлять ими надо. Но не они что бы управляли.

"""есть судьба - что бы ты там не мечтал. мы как раз об этом"""

Так вот, и где она есть? Как красивая литературная форма во многих произведениях? Как предмет мировоззрения язычников? Ты говорил о судьбе как о научном факте. Давай об этом. Причём тут желания

""""определяет судьбу Бог или что то другое не принципиально. важно что не ты определяешь"""

Как раз таки принципиально. От того в каких отношениях мы с Богом зависит наше и настоящее и будущее.
Кстати, а что это такое "что то другое"? Поэтому именно мы определяем какое наше будущее, а не "что то другое"

"""но мы говорим о правиле, а не об исключениях. можно придумать всё что угодно. но огромное большинство людей живет не по своей воле, а согласно судьбе"""

Это ты говоришь о правиле, которое является даже научным фактом. Но не приводишь исследований по этом вопросу. То, что огромное количество людей живёт ИМЕННО по своей воле, которая не свободно и зависит их будущее. А судьбы, которая якобы что то определяет - нет. Либо приведи научный факт

""""собирался поселиться на Канарах, а тебе вдруг пришла повестка... вот она в руках у него, у человека""""

Ты снова о плотских чувственных желаниях. А я тебе об взаимоотношениях с Богом

"""""не надо бы писать глупости""""

Андрей, я дальше даже не читал. Хватит. Мы опять в пинг понг играем. Сообщения всё больше и больше и в них всё меньше сути вопроса.
Приведи научный факт, будем его рассматривать

И о свободе:

""""во-первых, там сказано о другом. во-вторых если ты приводишь, ты должен объяснить, что сие значит. привести можно что угодно"""

Это сказано о свободе. Сказано самим Богом. Не философом, не писателем и даже не блогером. Если ты не согласен, то что же я могу сделать? Так человечество и живёт, по своему желанию. И получает что заслуживает
Кстати, ты ведь не привёл сам научный факт? А надо бы


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3969667
09.03.23 22:56
Ответ на #3969650 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**""""понятно что Бруно был ученым, раз он говорил о Солнце, о Вселенной и множестве миров... за это можно сжигать, это нормально?"""

Да не говорил он о Солнце и вокруг которого вращается Земля. Для такого утверждения нужно быть учёным, исследователем. Как Коперники или Галлилей. А Бруно не был таковым**

говорил, не спорь. и о Солнце и звездах и о других мирах
за Солнце собирались сжечь Галилея, если ты читал пост... не сожгли, помог папа.
Бруно говорил не только про Солнце, но и о Вселенной, и о других планетах... поэтому сожгли. но это не то... пример тебя не устроил... просто передернул как обычно, когда нечего возразить
А ведь это очень известные люди по тому времени. а если взять неизвестных. то таких хорошо, если не тысячи

** Я просил назвать ОДНОГО (одного) учёного которого сожгли за утверждение что Земля вращается вокруг Солнца**

то есть, если он не упоминал Солнце, то можно сжигать? при чем тут вообще Солнце, если сжигали на костре за мнение? всё же надеюсь услышать ответ на этот вопрос.
именно Галилея собирались сжечь за Солнце - если уж ты на этом зациклился
может у вас так принято, я не знаю, но если нет минимальной корректности, то и говорить очень сложно, если возможно.
но не всем посчастливилось жить в России - везде люди разные... как то ты это учитывай

**Ты говорил что его книгу запретили**
это ты написал, я про книгу Коперника узнал от тебя.

**В то время не каждый мог это утверждать не в силу того что это было запрещено, а в силу того что никто не производил ещё эти исследования. Таких единицы, и ни одного из них не сожгли. А ты говорил что сжигали. Да, инквизиция была. Кто же спорит? Я не спорю. Это ужасно. Почти 300 человек было погублено таким образом. Но ни одного из них за то, что утверждали что "Земля вращается вокруг Солнца". Точность в выражениях, в дефинициях очень важна. Если мы ходим достичь какого то результата**

опять ты с Солнцем...не было там никаких "исследований", был канонический текст Бытия - о том, что Солнце и звезды вращаются вокруг земли, которая стоит на слонах или черепахах. все кто говорил иначе попадали на костер.
ну да, 300... может быть 30?... 200 тыс. не хотел? проведи себе гугл.

**какая у нас дискуссия относительно чего вращается Земля? Я всего лишь указал тебе на несоответствие действительности твоему тезису. Будь точен, и мне не к чему будет придаться**

придирайся сколько угодно - каждый читающий видит, что ты пишешь. и стараешься навести тень на плетень. никаких претензий... я тут немного о другом... ну, ты прочел

**А Бруно тут причём?**

при том, что ты из любой реплики стараешься устроить многостраничную дискуссию... прочел и забыл... но нет, буква животврит







Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3969668
09.03.23 23:43
Ответ на #3969655 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не спорю о желаниях. Вроде мы о судьбе и о свободе? Желания, это всего лишь желание, душевные или плотские. не стоит им уделять много внимания.**

желания, это не всего лишь желания, а показатель свободы воли. если твои желания невозможно реализовать, значит никакой свободы воли нет


**вот, и где она есть? Как красивая литературная форма во многих произведениях? Как предмет мировоззрения язычников? Ты говорил о судьбе как о научном факте. Давай об этом. Причём тут желания**

как то я тебе излагаю подробно с примерами. а ты опять спрашиваешь через строчку -)
научность пока отложим - для этого нет общей базы
а примеры я как раз приводил: каждый живет не так как хочет, но как заложена судьбой.
ты ведь прочел это всё?


**От того в каких отношениях мы с Богом зависит наше и настоящее и будущее.
Кстати, а что это такое "что то другое"? Поэтому именно мы определяем какое наше будущее, а не "что то другое" **

будущее, это как раз судьба - она формируется до твоего рождения... надо ли понимать из твоих ссылок на Бога, что те кто имеет триллионы в офшорах, собственные острова. виллы, яхты и прочие излишки, - это как раз те, у кого отношения с Богом?
а те кто живет в съемной хибаре на минималку, это обязательно грешники?


**Это ты говоришь о правиле, которое является даже научным фактом. Но не приводишь исследований по этом вопросу. То, что огромное количество людей живёт ИМЕННО по своей воле, которая не свободно и зависит их будущее. А судьбы, которая якобы что то определяет - нет. Либо приведи научный факт**

твое заявление настолько не соответствует реальности, что нет смысла это даже обсуждать.
ты уверен, что большинство живет по своей воле, питаясь макаронами и картошкой, растягивая копеечную пенсию, которой не хватит и на неделю. те кто не может купить себе приличную одежду, кто не может даже поехать на отдых... все эти люди так живут во своей воле?
какие научные факты ты хочешь обсудить? оглянись вокруг


**Ты снова о плотских чувственных желаниях. А я тебе об взаимоотношениях с Богом**

нет, мы о судьбе говорим. и о свободной воле


**Приведи научный факт, будем его рассматривать **

у тебя нет базы. а то что есть обсудить - средние века на дворе, и чем дальше, тем больше.
спасибо и на том. а то ведь сам знаешь... только что мы обсудили про Солнце.
а тут Солнце придется упоминать не раз и не два

не знаю, что придумать... наглядный и доступный механизм изучения - астрология - то, что доступно нашему пониманию. однако, я уверен. что ты знаешь предмет в разы лучше чем я, не говоря уже об остальных православных
просто вспомни всё что ты знаешь и экстраполируй на обсуждаемую ситуацию... так можно получить общее представление о вопросе


**Сказано самим Богом. Не философом, не писателем и даже не блогером. Если ты не согласен, то что же я могу сделать? Так человечество и живёт, по своему желанию. И получает что заслуживает**

там сказано не о том, что ты понял. заслуживает для спасения, а живет, как карта выпала







Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3969674
10.03.23 09:42
Ответ на #3969668 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""желания, это не всего лишь желания, а показатель свободы воли. если твои желания невозможно реализовать, значит никакой свободы воли нет"""

Так свободы воли и так нет

""""так то я тебе излагаю подробно с примерами. а ты опять спрашиваешь через строчку -)
научность пока отложим - для этого нет общей базы""""

Да нет. Давай вначале о факте, который тем более научный. А потом уж свои фантазии будем рассматривать. Сообщения становятся всё больше и больше, а информативности в них всё меньше и меньше. Так прав окажется тот, кто сможет больше наклацать слов. Кто более усерден в словопрениях. Приведи научный факт, потом будем его рассматривать. Иначе у нас пинг понг начинается. Мне это не интересно. Я так понимаю, что даже два тезиса проблематично рассматривать. Всё равно сущности умножаются. Давай уж остановимся на чём то одном. Либо о свободе воли, либо о судьбе. А то мы уже и цитаты из Евангелия называем второстепенными и утратившими своё изначальное значение.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3969677
10.03.23 14:13
Ответ на #3969674 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

пока что я не готов ничего добавить к своему последнему посту... вероятно, ты не нашел времени прочесть, так как ничего не ответил на конкретные предложения

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3969680
10.03.23 16:05
Ответ на #3969677 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Навряд ли я найду время для пустых разговоров. Говорил о научном факте, приводить его отказываешься. Говоришь лишь о свободе как понятии политико общественном, а об указании Бога по этому поводу утверждаешь что это неверно. Ну, как тут можно о чём то говорить? Превращать дискуссию в бесконечный пинг понг, который всё больше и больше становится а ясности всё меньше? Зато умение клацать по клавиатуре просматривается? Мне это не интересно


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3969681
10.03.23 16:13
Ответ на #3969680 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

не хочешь, не читай. я написал, что мог... мне такой разговор не нужен - тебе пишешь, а у тебя важные причины, что бы не читать и не отвечать
нет возможности, значит не читай
кто хотел, уже прочли - о чем речь


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3969682
10.03.23 16:19
Ответ на #3969681 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А про свободу и судьбу, не? О чём угодно, даже обо мне, но не по теме!

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3969683
10.03.23 16:42
Ответ на #3969682 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я на твой вопрос ответил про научный факты. если хочешь ознакомься... боюсь, что на этом дискуссия закончится... или ответ окажется "языческим" или "ненаучным" или ещё что... я что то такое ожидал. сам ответ прочтешь, когда будет время
судьба закладывается у человека при рождении

в одной ученой книге я читал, что на материальный план спускаются как это называлось... формы что ли... эти формы создают ситуации, с которыми мы сталкиваемся в жизни, проходим это всё по жизни.
говорилось, что так формируется карма за прошлые жизни. но прошлых жизней нет, как и кармы, а сама идея имеет право быть
судьба формируется иначе - для человека, для животных для всего живого или даже не совсем живого.
это всё было известно давно-давно. так давно, что мы не в состоянии представить себе.
из теологических соображений всё это было отвергнуто и возникло учение о бесконечной свободе... причем, как пишут, в Писании даже нет самого понятия "судьба"
хоть и ребенку понятно, что никакой свободы выбора у нас нет... есть возможность выбрать что то по мелочам, а ключевые события уже сформированы


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3969691
11.03.23 09:34
Ответ на #3969683 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""я на твой вопрос ответил про научный факты. если хочешь ознакомься... боюсь, что на этом дискуссия закончится... или ответ окажется "языческим" или "ненаучным" или ещё что...""""

Погоди, у нас с тобою видимо разные понимания что такое "научный факт". Научный факт, это то, что существует не просто на словах, а у чего есть подтверждения этого существования. Имеются свидетельства и описания. Причём подтверждённые определённой группой экспертов. Причём существуют и критерии, по которым то или иное называется научным. Существует варификая и валидация. В конце концов любой научный факт имеет свои единицы измерения, описания. К примеру, есть свет и есть тьма. Но тьма это не то что существует. Мы не говорим "включить темноту", но говорим выключить свет. И свет можем измерить, темноту - нет. А каким образом тут затесалась у тебя "судьба"? Ты мне не привёл ни одного научного, а именно ты говорил об этом, факта говорящего о существовании судьбы. Вот, поэтому вопрос по поводу судьбы скорее всего и закончится. Потому что у тебя нет фактов, подтверждающих твоё утверждение. А мне ничего доказывать не надо, потому что я не утверждаю что судьба существует. Доказывать надо тебе, а не мне. Говорить об этом можно сколько угодно, но подтверждения - нетути

""""судьба закладывается у человека при рождении"""

Как гипотеза выглядит красиво. Но ты ведь о научном факте говорил? Не я, заметь, а ты говорил об этом. Теперь мне твои гипотезы надо принимать как научный факт? Извини, но с каких тузиков???

""""в одной ученой книге я читал, что на материальный план спускаются как это называлось... формы что ли... эти формы создают ситуации, с которыми мы сталкиваемся в жизни, проходим это всё по жизни.""""

А учёная книга эта из разряда оккультных? Ну, там много всякого бреда

""""судьба формируется иначе - для человека, для животных для всего живого или даже не совсем живого.""""

Ну, согласись ведь, если я буду что то утверждать, буду рассказывать тебе всякие небылицы, ты ведь вовсе не обязан верить каждому моему слову? Тем более ты вовсе не обязан соглашаться с тем, что бы я не назвал научным фактом? Ведь правильно? Почему же я обязан без всяких подтверждений, без всяких обоснований и без всяких свидетельств верить твоим словам? Ну, не разумно же это. А если ещё судьба есть и у "не совсем живого", то это чистейшей воды литературный приём. Но, фантастику я люблю читать, а не обсуждать

""""Это всё было известно давно-давно. так давно, что мы не в состоянии представить себе."""

Но ты ведь представил себе? Ну, представляй и дальше. Я предпочитаю верить лишь божественным откровениям и научным фактам. А бредням всяким я не доверяю

""""из теологических соображений всё это было отвергнуто и возникло учение о бесконечной свободе... причем, как пишут, в Писании даже нет самого понятия "судьба"
хоть и ребенку понятно, что никакой свободы выбора у нас нет... есть возможность выбрать что то по мелочам, а ключевые события уже сформированы""""

Ты, Андрей, в плену у определений. В которых сам не разбираешься вовсе. Доверяешь всякой чепухе. "Ребёнку понятно" - это известный приём из области лукавства в дискуссиях. Есть ещё так называемый "метод гнилой селёдки". Когда в ответ на какой либо аргумент сообщается мало относящийся к теме аргумент. Но он вызывает острую реакцию, отвлекающую от смысла. К примеру, я буду тебе говорить что у тебя аргументов нет для доказательств своей правоты. Ты мне в ответ скажешь "а у вас зато негров линчуют". Вот ведь как возмутительно! Действительно, причём тут какие то аргументы, когда негров линчуют! И я уже в роли оправдывающегося, хотя аргументов с твоей стороны так и нет. Этот метод назван так по одному случаю, когда преступникам удалось убежать из тюрьмы, прихватив с собою тухлую селёдку, которую разбрасывали по своему пути и она отвлекала внимание собак. Они не смогли найти след. Сильный запах забивал след самих преступников.
Так и ты, вместо того что бы показать мне свои аргументы в пользу существования либо судьбы, либо свободы воли - "сожжёных за правду учёных" привёл... Не хватает только "распятого мальчика"
Это всё лукавство в дискуссии. А аргументов как не было так и нет. Если ты потребуешь их у меня, так мне нечего доказывать. Не доказывают то, чего нет. Если нет судьбы и свободы воли, то доказывать нечего. Если они есть - это надо доказать. Ты этого делать не хочешь. И что же мне теперь? Согласиться с тем что ты прав?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3969718
11.03.23 18:35
Ответ на #3969691 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**у нас с тобою видимо разные понимания что такое "научный факт". Научный факт, это то, что существует не просто на словах, а у чего есть подтверждения этого существования. Имеются свидетельства и описания. Причём подтверждённые определённой группой экспертов. Причём существуют и критерии, по которым то или иное называется научным. **

да, я знаю. у тебя специфические взгляды на реальность, данную нам в ощущениях.
самое главное, какое большинство было при голосовании депутатов по каждому вопросу.
мне кажется, что "эксперты", это слово не подходящее. ты видел хоть одного эксперта, который признает существование души, да ещё посмертное существование.
а без такой мелочи, мнение эксперта не стоит ничего.
нужны эксперты совсем по другим наукам, о которых ты мало что слышал... хоть найти можно и таких, если есть желание. а есть оно у тебя? ведь главное оспорить - привести мнение экспертов-материалистов, или на худой конец депутатов. например, проголосовали депутаты про две воли, две природы и т.п. - вот тебе и научный факт!
или что то не так?

** В конце концов любой научный факт имеет свои единицы измерения, описания. К примеру, есть свет и есть тьма. Но тьма это не то что существует. Мы не говорим "включить темноту", но говорим выключить свет. И свет можем измерить, темноту - нет. А каким образом тут затесалась у тебя "судьба"? Ты мне не привёл ни одного научного, а именно ты говорил об этом, факта говорящего о существовании судьбы. Вот, поэтому вопрос по поводу судьбы скорее всего и закончится. **

мне кажется, что ты слишком пессимистично смотришь на эти вопросы. вопрос судьбы не закончится, никто даже не узнает, что ты поставил эти очевидные вещи под сомнение.
могу тебе сказать. что в философии или теологии далеко не все факты имеют единицу измерения.
"свет мы можем измерить, темноту нет"... ваши возможности не внушают оптимизма. если честно. а ведь в таких дискуссиях именно измерение темноты архиважно... а свет может измерить любой школьник
почему судьба "затесалась", я не понял. очень известное понятие - не только научное
как же я тебе не привел? это уж настолько очевидное явление - Судьба.
я тебе писал несколько раз, что судьба, это то что не зависит от наших желаний или планов. но существует вовне, формируя человеческую жизнь.
ты несколько раз прочел, но не только не ответил, но сделал вид, что ничего не было. а может быть и не понял.

**мне ничего доказывать не надо, потому что я не утверждаю что судьба существует. Доказывать надо тебе, а не мне. Говорить об этом можно сколько угодно, но подтверждения - нетути
**
как же нетути, если я приводил тебе массу примеров судьбы - всего, что не зависит от воли человека.
если примеры приводят, то ты должен доказать, что это - всё что происходит управил сам человек. можно сказать, вошел во вкус... а тут повестка


**""""судьба закладывается у человека при рождении"""

Как гипотеза выглядит красиво. Но ты ведь о научном факте говорил? Не я, заметь, а ты говорил об этом. Теперь мне твои гипотезы надо принимать как научный факт? **

это не гипотеза, а как раз наука, доказанная практически. другое дело что ты с другими науками, окромя истмата и геометрии не знаком - хоть и клеишь свои вердикты
гипотезы, это о другом - о том что практически недоказуемо... ты, как человек, знакомый с теологией, должен понимать, о чем я
так же гипотезы, это теория элементарный частиц, космогония, физика звезд, черных дыр, теория времени и электричества, теория темной материи...можно клавиатуру сломать, пока печатаешь списки гипотез


**""""в одной ученой книге я читал, что на материальный план спускаются.""""

А учёная книга эта из разряда оккультных? Ну, там много всякого бреда**

что такое оккультных? точно, не материалистического направления.


**""""судьба формируется иначе """"

Ну, согласись ведь, если я буду что то утверждать, буду рассказывать тебе всякие небылицы, ты ведь вовсе не обязан верить каждому моему слову? Тем более ты вовсе не обязан соглашаться с тем, что бы я не назвал научным фактом? Ведь правильно? Почему же я обязан без всяких подтверждений, без всяких обоснований и без всяких свидетельств верить твоим словам?
бреда везде много. а книгу ты разве читал? **

зачем же мне рассказывать небылицы? я тебе рассказываю вполне научные представления, проверенные на практике. о чем только что и написал выше. с чего ты взял, что это небылицы?


**всё это было отвергнуто и возникло учение о бесконечной свободе... ребенку понятно, что никакой свободы выбора у нас нет... есть возможность выбрать что то по мелочам, а ключевые события уже сформированы**

это известный приём из области лукавства в дискуссиях*

если можешь, не пиши мне про "лукавство". я смысла этого понятия не знаю

*Сильный запах забивал след самих преступников*
наверное такое возможно


опять вернемся к тому. что я тебе написал чуть выше
опять я тебе писал, что "судьба", это то, что в жизни не зависит от человека.
если ты хочешь сказать, что такого не бывает, как учит Азбука, - твое право.
но я с тобой согласится не могу, потому что факты против. любой знает что масса вещей находится вне досягаемости человеческой воли. это и есть Судьба




Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105533
Сообщение: #3969735
11.03.23 22:28
Ответ на #3969613 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: вешаешь ярлыки на то, что не соответствует твоему мнению и не вписывается в прокрустово ложе твоих представлений. А такой подход исключает нормальную дискуссию в принципе.

А. Д.: у меня ложе не прокрустово

Это понятно, Прокруст ведь тоже не считал своё ложе чем-то неправильным. Факт состоит в том, что ты изначально навешиваешь безосновательные ярлыки на позицию, отличную от своей собственной.

сам подход к вопросу именно средневековый

Ещё раз: языческие представления (то есть идеи, имеющие языческие корни), существуют и поныне, следовательно, «средневековые догмы» тут ни при чём. От игнорирования аргументов они сами собой не рассосутся.

всё там по этой логике "языческое": Аристостель, Пифагор, прочие философы

Аристотель, самая ясная голова античности, вообще двигался к Единому Богу, хотя, ещё не ведая о Христе, многое понимал неверно. Что до Пифагора - да, ровно там, где он обсуждал древнегреческих богов, он был в плену языческих представлений, что тоже вполне понятно. Однако я не припомню, чтобы тот либо другой обсуждал вопрос судьбы. Если ты знаком с их представлениями по данному вопросу, приведи, разберёмся, насколько они языческие. А теорема Пифагора, как «Аналитики», «Топика» или «Риторика» Аристотеля - не языческие и не христианские, вообще в этом смысле никакие. Потому что не затрагивают предельных вопросов бытия.

мы можем говорить, что карма, это то чего нет, но ни доказать ни опровергнуть убедительно не можем

Вот именно, о том и речь. Что автоматически превращает карму из предмета рационального познания в предмет веры. Проще говоря, ты, как и любой другой человек, вправе верить в карму или не верить в неё, это твоё дело. Рационально может быть решён лишь вопрос, соответствует такая вера учению Христа или противоречит ему. Нет, не соответствует, противоречит.

цитаты принадлежат моему соавтору - Юрию С

И какое это имеет значение? Я ведь возражаю по существу утверждения, а не тебе или Юрию лично.


К. Вера
К. Вера

православный христианин
модератор

Помощник

Тема: #105533
Сообщение: #3969755
13.03.23 08:24
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хорошая тема и составлена хорошо. Умеешь направить внимание на важные вопросы. Пойду размышлять.

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3969756
13.03.23 08:48
Ответ на #3969755 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вера, спасибо на добром слове

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3969761
13.03.23 10:29
Ответ на #3969718 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""ты видел хоть одного эксперта, который признает существование души, да ещё посмертное существование.
а без такой мелочи, мнение эксперта не стоит ничего."""

Я всё больше убеждаюсь что причина бесконечных споров - в многословии. Когда уже невозможно найти причину из за количества тезисов и вопросов. Это достигается такой вот подменой понятий. Теперь я должен тебе объяснять почему наука не занимается "душой"? Вопрос то был о "научном факте". Которым ты назвал "судьбу". Вот эта самая "гнилая селёдка" и в действии. Вместо того, что указать на этот научный факт. Например, утверждение, что собаки ориентируются по магнитому полю земли, как и птицы, является научным фактом. Этому доказательству есть исследования и известна та отрасль науки, которая занималась этим вопросом и установила этот факт как научно доказанным

"""это не гипотеза, а как раз наука, доказанная практически."""

Так назови дисциплину этой науки? Это не секретная наука? Где был установлен этот факт?

"""если ты хочешь сказать, что такого не бывает, как учит Азбука, - твое право.
но я с тобой согласится не могу, потому что факты против. любой знает что масса вещей находится вне досягаемости человеческой воли. это и есть Судьба""""

Ещё и с большой буквы... Есть факты, а есть интерпретация фактов. На этой интерпретации базируется великое множество гипотез. Факт становится научным тогда, когда присутствует его научное доказательство. Если научного доказательства нет, остаются слухи, гипотезы, теории, фантазии, книги писателей, статьи блогеров и целые учения. Если ты говоришь о научном факте, то и приведи научные исследования. Если ты научным фактом называешь фантазии писателей и поэтов, упражнения мыслителей и философов, то не называй их научными
Многое что в мире есть, что недосягаемо человеческой воле. Но не всё это называется судьбою. Всё в мире находится в руках Божиих. И верующий человек, обращаясь к Богу получает то, что угодно Богу и то, что потребно человеку. Посредством этого меняется то, что язычник не в силах изменить. Поэтому "судьба", понятие языческое. Говорящее о том, что нет ничего что бы могло изменить его жизнь и его обстоятельства. Мы же - "судьбы плохие дети", не слушаемся её


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3969769
13.03.23 14:38
Ответ на #3969761 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""ты видел хоть одного эксперта, который признает существование души, да ещё посмертное существование.
а без такой мелочи, мнение эксперта не стоит ничего."""

да, именно - видел ли ты? судя по отвелеченным речам - не видел

**Это достигается такой вот подменой понятий. Теперь я должен тебе объяснять почему наука не занимается "душой"? Вопрос то был о "научном факте". Которым ты назвал "судьбу". **

ты не должен, я хорошо знаю - почему. та наука, которую ты поминаешь, находится в первобытном состоянии, к сожалению
а те науки, которые занимаются душей, ты с ними мало знаком

**Так назови дисциплину этой науки? Это не секретная наука? Где был установлен этот факт?
**

во-первых, я уже называл, но ты не прочел.
такие несложные вопросы ты мог бы за минуту получить в поиске. "науки о душе", "науки о судьбе"
и ты хотя бы внешне в теме.

**любой знает что масса вещей находится вне досягаемости человеческой воли. это и есть Судьба""""

Ещё и с большой буквы... Есть факты, а есть интерпретация фактов. На этой интерпретации базируется великое множество гипотез. Факт становится научным тогда, когда присутствует его научное доказательство. Если научного доказательства нет, остаются слухи, гипотезы, теории, фантазии, книги писателей, статьи блогеров и целые учения.**

зачем это многословие? достаточно просто перечислить вещи, которые нам не подвластны - зачем здесь какие то науки, доказательства и пр.
я достаточно перечислил, но ты каждый раз пропускал эти факты мимо сознани. потому что ответить нечего, кроме как сокрушатся о некоем "многословии".
если факты тебе приводят - ты должен или признать - да, это то самое. или сказать - нет, это не то - потому и потому.


**Если ты говоришь о научном факте, то и приведи научные исследования. Если ты научным фактом называешь фантазии писателей и поэтов, упражнения мыслителей и философов, то не называй их научными**

научные исследования - в гугле
а самые обычные доступные ребенку факты, я перечислял


**Многое что в мире есть, что недосягаемо человеческой воле. Но не всё это называется судьбою. Всё в мире находится в руках Божиих. И верующий человек, обращаясь к Богу получает то, что угодно Богу и то, что потребно человеку. Посредством этого меняется то, что язычник не в силах изменить. Поэтому "судьба", понятие языческое. Говорящее о том, что нет ничего что бы могло изменить его жизнь и его обстоятельства.**

неконец то что то по теме

многое есть, что недосягаемо человеческой воле.
например, ты хотел бы родиться в Магадане, а родился в Крыму или в Латвии.
хотел, что бы твой папа был летчиком, а он оказался сантехником.
хотел что бы твой рост был 2.50, а на самом деле метр с кепкой... и так далее по жизни... при том, что всё подвергается эксперементальной проверке: рост - штангенциркулем, а прописка по паспорту. нет нужды в громоздких синхрофазотронах и искусственном интеллекте: не сильно напрягаясь, легко понять, что всё так и есть.

ты куда бы не обращался не станешь длиной полтора метра, если судьба - метр с кепкой
тут ты скажешь, что метр, это то что для тебя необходимо - по каким то идеологическим соображениям. пусть так. но это и есть та самая судьба, которая нам не подвластна.
а причины этого - разговор особый. Богу ли так угодно, и это результат влияния каких то малоизвесных тебе влияний.





Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3969795
14.03.23 08:57
Ответ на #3969769 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""да, именно - видел ли ты? судя по отвелеченным речам - не видел"""

Речь вообще то была о якобы "научном" факте. Которым ты назвал судьбу. А теперь мне надо отвечать на вопрос не относящийся к этому? Давай закончим одно, потом уже о другом. В теме, в заглавном сообщении говорится о "научном факте", которым является судьба. До сих пор не названа эта наука, которая признала судьбу фактом.

""""та наука, которую ты поминаешь, находится в первобытном состоянии, к сожалению
а те науки, которые занимаются душей, ты с ними мало знаком"""

!!!!Вообще то, не я, а ты поминаешь науку. Но теперь становится понятно, что это вообще не наука. Но для тебя она уже факты устанавливает? И причём тут душа, если речь о судьбе?!!!
Если речь лишь о чьём то имхо, так и скажи. Каждое имхо имеет право на существование. Но не называй это имхо "научным фактом". Как ты имхо не назови, оно не становится научным фактом. Может лишь иногда совпадать с научным фактом

Вот так и забалтываются темы. Громадные посты о чём то другом, а после этого "я же говорил уже".. Не говорил - раз, два - ты теперь назвал эту науку только зарождающейся. У тебя две цитаты противоречащие одна другой. "Судьба - научный факт", а какая наука доказала этот факт "это только зарождающаяся наука", даже без названия.

"""зачем это многословие?"""

Да. Ты прав.

"""например, ты хотел бы родиться в Магадане, а родился в Крыму или в Латвии. хотел, что бы твой папа был летчиком, а он оказался сантехником.""

Какая связь между желанием и судьбой? Есть фантазии и есть реальность. Они очень часто не совпадают. Поэтому язычники это несовпадение называют судьбою


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3969801
14.03.23 10:16
Ответ на #3969795 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Речь вообще то была о якобы "научном" факте. Которым ты назвал судьбу. А теперь мне надо отвечать на вопрос не относящийся к этому? Давай закончим одно, потом уже о другом.**

интересная логика. научный факт, это значит, что судьба человека планируется заранее.
просто, поскольку ты не можешь дискутировать на этом поле, я приводил тебе много примеров того, что желаемое и планируемое человеком, находится вне его возможностей.


**те науки, которые занимаются душей, ты с ними мало знаком"""

!!!!Вообще то, не я, а ты поминаешь науку. Но теперь становится понятно, что это вообще не наука.**

странные вещи тебе становятся понятны, а очевидны всё ещё не понятны. я могу тебе приводить примеры - что такое не наука - сколько угодно. но речь не об "ученых" - материалистах, для которых человеческая душа, это что то навроде фантастики. мнение таких специалистов абсолютно никого не интересует. а ты это всё называешь наукой.
ведь эти люди не верят не единому слову депутатов, решавших сложнейшие вопросы методом дедукции.
ты уж определись - ты верующий или скептик-материалист, защитившийся в "институте ленинизма"


**Громадные посты о чём то другом, а после этого "я же говорил уже".. Не говорил - раз, два - ты теперь назвал эту науку только зарождающейся. У тебя две цитаты противоречащие одна другой. "Судьба - научный факт", а какая наука доказала этот факт "это только зарождающаяся наука", даже без названия.**

неужели я где то написал такое - "зародающаяся"? какая я то описка, наверное


**Какая связь между желанием и судьбой? Есть фантазии и есть реальность. Они очень часто не совпадают. Поэтому язычники это несовпадение называют судьбою **

ну, извини, как же "какая связь"? если ты чего то не желал - откуда что взялось. ещё раз: ты не хотел попасть в авиакатастрофу... однако же факт налицо. чем этот факт не научный, если он проверяется, поддается описанию и даже эксперементальной проверке
ты мечтал стать большим ученым. а стал вагоновожатым... кто то тебя устроил на такую вакансию? чудес то нет! если что то происходит, значит есть и причина.
ну, ты уже намекал, что это Бог всех трудоустраивает - других дел у Него нет: кто где будет работать, кому какую квартиру, какую национальность и проч.
ты сосредоточься: если даже Бог, то не ты ведь! логика для второго класса гимназии
зачем тебе какие то науки, если простейшая вещь никак не доходит до сознания





Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3969802
14.03.23 10:43
Ответ на #3969801 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""научный факт, это значит, что судьба человека планируется заранее."""

нет. Научный факт это совсем другое. Если присутствует прилагательное "научный" это говорит о принадлежности этого определения какой либо науке. Я пытаюсь у тебя узнать какой именно. Не я ведь дал такое определение, а ты?

"""поскольку ты не можешь дискутировать на этом поле, """

Занятно. Я не могу дискутировать о фантазиях, согласен. Это как дискутировать о пельменях

"""я приводил тебе много примеров того, что желаемое и планируемое человеком, находится вне его возможностей."""

А ты читаешь что тебе отвечаю? Я несколько раз тебе уже задавал вопрос, причём тут желания и действительность? Любые примеры это как тот стакан, который наполовину пустой. Всегда найдётся тот, кто считает что он наполовину полон. Любая дискуссия, если расчитывается какой то результат, начинается с определения в дифинициях. Пока ты не дал определения судьбы. Пишешь лишь о желаниях, которые не осуществляются. Я тебе пишу, молиться надо чаще, что бы либо желаний таких не возникало, либо что бы они исполнялись. Язычник это делать не может, и для него это "судьба", "рок".

""""я могу тебе приводить примеры - что такое не наука - сколько угодно. но речь не об "ученых" - материалистах, для которых человеческая душа, это что то навроде фантастики. мнение таких специалистов абсолютно никого не интересует. """

Опять, причём тут душа? Извини, но почему ты думаешь что твоё мнение кого то интересует? Ты говорил о факте, а не о мнениях

"""неужели я где то написал такое - "зародающаяся"? какая я то описка, наверное"""

Даже не заметил? :) Надо меньше посты делать

""""если ты чего то не желал - откуда что взялось. """

От желаний что то берётся???

№"№№ты мечтал стать большим ученым. а стал вагоновожатым... кто то тебя устроил на такую вакансию?№№№

Так я и говорю, получается что судьба, - это "неисполнившиеся желания". Так, повторю - молиться нужно. Либо что бы скоректировались желания, либо что бы они исполнились. И повторю снова, язычникам это недоступно

""""зачем тебе какие то науки, если простейшая вещь никак не доходит до сознания""""

Стало быть с первым пунктом в теме разобрались, "судьба это вовсе не научный факт"? Если наука тут не нужна. Так?
PS Я всё стремлюсь короче делать посты, не обсуждать по десять тезисов ограничиться лишь одним, от силы двумя, если они близки. Но не получается пока. Буду стараться!


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3969805
14.03.23 13:50
Ответ на #3969802 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**нет. Научный факт это совсем другое. Если присутствует прилагательное "научный" это говорит о принадлежности этого определения какой либо науке.**

научный факт, это значит что данное явление можно исследовать, что всё это исследуется соответствующими дисциплинами, изучающими формирования судьбы человека


**"""поскольку ты не можешь дискутировать на этом поле, """

Занятно. Я не могу дискутировать о фантазиях, согласен**

если мы сюда начнем постить научные выкладки, которые ты будешь отрицать, как ты отрицаешь всё что тебе вздумается, тема просто потеряет смысл.
пока по факту, ты отрицаешь очевидные даже школьнику вещи... я тебе несколько раз писал уже - ну и что изменилось?


**"""я приводил тебе много примеров того, что желаемое и планируемое человеком, находится вне его возможностей."""

А ты читаешь что тебе отвечаю? Я несколько раз тебе уже задавал вопрос, причём тут желания и действительность? **

да, читаю очень внимательно. ты мне отвечаешь "при чем тут желаемое?". это говорит, что ты не ещё не понял. что мы обсуждаем.
если человек не может достичь того, что он желает, это значит, что никакой свободы у него нет. это значит что всё что его окружает, сформировано извне - это и есть Судьба... прочти хоть пару раз... может быть поймешь... да ты давно всё понял, я думаю -)


**Пока ты не дал определения судьбы. Пишешь лишь о желаниях, которые не осуществляются. Я тебе пишу, молиться надо чаще, что бы либо желаний таких не возникало, либо что бы они исполнялись.**

молиться надо, разумеется. но это не отменяет вопрос о том, что всё что нас окружает, имеет место вопреки нашей воле, и никак от нее не зависит


**для которых человеческая душа, это что то навроде фантастики. мнение таких специалистов абсолютно никого не интересует. """

Опять, причём тут душа? Извини, но почему ты думаешь что твоё мнение кого то интересует? Ты говорил о факте, а не о мнениях**

я же написал при чем: душа при том, что люди, которые выдают себя за ученых. не понимают самых очевидных вещей. а ты на их мнение ссылаешься... ученые, эксперты и пр.
если ты желаешь услышать мнение настоящего ученого. ты должен сначала выяснить - а не материалист ли он?

**Даже не заметил? :) Надо меньше посты делать**

наверное, ты что то не понял


**""""если ты чего то не желал - откуда что взялось. """

От желаний что то берётся??? **

разве нет? в чем же заключается жизнь человека, если не в проявлении своей свободной воли - если это не овощ, разумеется.
если всё вокруг возникает вне твоего участия, это и говорит о том, что кто то другой дает тебе жильё, трудоустраивает и т.д.
даже в личной жизни: ты любил машу, а детей родила Наташа.
или ты вообще не женился, что тоже нетрудно предвидеть заранее


**Так я и говорю, получается что судьба, - это "неисполнившиеся желания". Так, повторю - молиться нужно. Либо что бы скоректировались желания, либо что бы они исполнились. И повторю снова, язычникам это недоступно **

ладно уж валить на язычников, законы природы для всех одни и те же
так всё и корректируется: вместо ученого-физика ты стал вагоновожатым, женился как получилось, жил в коммуналке, в поселке городского типа тьмутараканске, хоть и мечтал получить квартиру на тверской... всё получилось не как хотелось, а по факту, постфакрум


**""""зачем тебе какие то науки, если простейшая вещь никак не доходит до сознания""""

Стало быть с первым пунктом в теме разобрались, "судьба это вовсе не научный факт"? Если наука тут не нужна. Так? **

я написал ответ чуть выше






Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3969875
15.03.23 17:23
Ответ на #3969805 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""научный факт, это значит что данное явление можно исследовать, что всё это исследуется соответствующими дисциплинами, изучающими формирования судьбы человека""""

Так я и прошу, назвать дисциплину этой науки

"""если мы сюда начнем постить научные выкладки, которые ты будешь отрицать, """

Ну, если да кабы. Пока ты ни одной не запостил

""""пока по факту, ты отрицаешь очевидные даже школьнику вещи... я тебе несколько раз писал уже - ну и что изменилось?"""

ты назвал науку? Повтори, пожалуйста название этой науки, а я уж там разберусь.

""" это говорит, что ты не ещё не понял. что мы обсуждаем.""""

Тут надо или тебе мне более внятно объяснять, либо мне тебе более внято объяснять

"""если человек не может достичь того, что он желает, это значит, что никакой свободы у него нет."""

Свободы у человека нет по другой причине. Потому что он природу греховную имеет. А достичь своих желаний если не каждый, то многие могут. Вопрос только каким образом. Но желания никак не связаны со свободой. Душевное всегда противится духовному. Свобода - понятие духовное, а желание - либо плотское либо душевное

""" это значит что всё что его окружает, сформировано извне - это и есть Судьба... прочти хоть пару раз... может быть поймешь... да ты давно всё понял, я думаю -)"""

Я то понял. И вынес вердикт, но ты его не принимаешь. Это - языческое определение того что человек не в состоянии преодолеть. Потому что Бога не знает. Теперь будешь мне это повторять и повторять? Но и я буду тебе этим же самым и отвечать. Покуда ты мне дашь какого либо убедительного аргумента. Ну, к примеру, обещанный тобой научный факт. Пока он только у тебя на словах. Ты ведь доверяешь всяким там "неандертальцам", "кроманьонцам"? Почему? Научные данные? Ну, приведи мне такие же научные данные и о судьбе

""""люди, которые выдают себя за ученых. не понимают самых очевидных вещей. а ты на их мнение ссылаешься... ученые, эксперты и пр."""

Я ссылаюсь???? Андрей, блин, это ведь ты мне уже долгое время говоришь о каком то научном факте, которым якобы является судьба. Сам ведь к научным данным отсылаешь. А я тут причём? Я прошу подтвердить научность этого, так называемого факта. Всего лишь хочу проверить истинность твоего утверждения. Если мне не следует учёным доверять, то почему мне тебе доверять?

""""я написал ответ чуть выше""""

ты писал писал, а науку, которая вывела сей "научный факт", так и не привёл


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3969905
15.03.23 23:25
Ответ на #3969875 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""если мы сюда начнем постить научные выкладки, которые ты будешь отрицать, """

Ну, если да кабы. Пока ты ни одной не запостил**

пока мы не можем сдвинуться с простейшего факта существования Судьбы, нет никакого смысла что то постить.
если бы тебе было так уж интересно. давно бы бросил в поиск. да и прочел. но ты этого не делаешь.
если ты самый несложный для понимания житейский факт продолжаешь валить на язычество, абсолютно бессмысленно приводить что то более серьезное... хоть нет, кое что я тебе ближе к концу поста скажу.
вот я тебе объясняю... так и так объясняет наука... ты отвечаешь. например "это язычество", "это не наука", "потому что крупный ученый сказал, что враньё", "потому что депутаты проголосовали против наук и сказали, что у человека есть свобода воли", "твоя наука ничем не подтверждается", "лауреаты нобелевской премии пожаловались в ООН на нематериалистические науки"... вот примерно, что ты выдашь... и что я тебе отвечу?
а вот понимаешь, - средневековые или до-христианские мыслители считали, что... мне как то это всё не нужно. потому что идет спор ради спора. ты ещё ни разу не согласился с абсолютно очевидными вещами... имеешь право, разумеется.


**Свободы у человека нет по другой причине. Потому что он природу греховную имеет. А достичь своих желаний если не каждый, то многие могут. Вопрос только каким образом. Но желания никак не связаны со свободой. Душевное всегда противится духовному.**

ну, вот типичный богословский ответ.
"а достичь многие могут" - то есть свободы нет, а достичь могут.
я тебе перечислил целую кучу случаев, когда человек не может достичь то что он хотел бы. может быть в каждом посте дублировать?
множество вещей есть, которых все желают, но не имеют... напряги свою память. или прочти мои сообщения.... я тебе пишу, а ты через строчку опять своё. нет бы сказал - этого всего может достичь каждый! ну, люди бы посмеялись, и на этом закончили бы... но нет, ты сообщаешь глубокую истину "Потому что он природу греховную имеет". практически научный аргумент. При чем здесь греховная природа, как она отменяет законы природы - никто не знает. но аргумент - вот он, налицо


**вынес вердикт, но ты его не принимаешь. Это - языческое определение того что человек не в состоянии преодолеть. Потому что Бога не знает. Теперь будешь мне это повторять и повторять? Но и я буду тебе этим же самым и отвечать. Покуда ты мне дашь какого либо убедительного аргумента. **

понятно, что ты логику не изучал. но всё равно должен интуитивно понимать, что если человек знает Бога, то всё перечисленное он должен иметь... таких людей немало, кто знает
пример привести можешь? иначе просто демагогия


**приведи мне такие же научные данные и о судьбе**

я тебе привожу, а ты опять спрашиваешь. ты то знаешь Бога, нет сомнений.
можешь захотеть зарплату 1 милл?, виллу там, или нобелевскую премию по теологии... что все хотят... если не можешь. значит с тобой что то не так - сомнения возникают


**Я прошу подтвердить научность этого, так называемого факта.**

ты даже сам факт отказываешься признать - кто тебя может заставить? не хочешь и всё... объясняешь "духовной природой"
сама метода меня не удивляет - это такой стиль. признаем не то что есть, а что хочется... богословие, типа

да, хотел тебе написать: существуют практические методы определения судьбы - начиная от цыганки или ясновидящей бабки, до всяких практических систем, позволяющих заглянуть в будущее. возможно ли такое - судьбы нет, а определить ее можно разными методами





Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3969910
16.03.23 08:47
Ответ на #3969905 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""пока мы не можем сдвинуться с простейшего факта существования Судьбы, нет никакого смысла что то постить.
если бы тебе было так уж интересно. давно бы бросил в поиск. да и прочел. но ты этого не делаешь."""

Так потому что нет этого самого "факта", притом научного. То, что ты говоришь о существовании судьбы, причём с большой буквы, в то время как "родина", не считаешь нужным писать с большой буквы - никак не доказывает существование этой самой судьбы. Это всего лишь твои слова, твоё понимание, или непонимание. Не больше. Ты даже не можешь указать на исследования этой судьбы. Как понятие, безусловно существует. И в литературе и в поэзии. Не больше. Нет сущности у этого понятия. Потому и не существует. Это заимствованное из языческого мировоззрения понятие, которое довольно широко используется в публицистике и литературе, в поэзии ещё. Ну, к примеру, как "новогодняя ёлка", не имеющая никакого отношения к Рождеству Христову, присутствует в новогодних праздниках. Так же и это понятие. А по сути, судьбы нет, да. Есть непонимаемое многими людьми обстоятельство, которое они называют судьбою. Но ты его почему то назвал "научным фактом"

""""вот я тебе объясняю... так и так объясняет наука... ты отвечаешь. например "это язычество","""

Фишка вот в чём. Не наука объясняет, а ты пытаешься объяснить и для пущей важности придал ещё название -"научный факт". Хотя ни научных исследований ни самой дисциплины назвать не можешь. Говоришь, мне надо в гугл залезть? Да нет. Это тебе надо. Ты заявил, ты продолжаешь утверждать, вот и подтверди свои заявления. Доказывается то что есть, а не то чего нет. Уже давно бы дал ссылку на институт по исследованию судьбы. Как же искать то, чего нет?

""""ну, вот типичный богословский ответ.
"а достичь многие могут" - то есть свободы нет, а достичь могут."""

ну, ты читай то внимательно? Не перевирай мои слова. Я говорил что достичь своих желаний могут многие. Свобода лишь во Христе. Стало быть те, кто во Христе, они свободны. И это вовсе не связано с желаниями. Не путай божий дар с яичницей

""""понятно, что ты логику не изучал. но всё равно должен интуитивно понимать, что если человек знает Бога, то всё перечисленное он должен иметь... таких людей немало, кто знает
пример привести можешь? иначе просто демагогия""""

Ты стало быть, словам Христа не доверяешь? "познайте истину и истина сделает вас свободными"? Я доверяю, поэтому и утверждаю. Ссылаясь на слова Христа. А ты на что ссылаешься?

"""ты даже сам факт отказываешься признать - кто тебя может заставить? не хочешь и всё... объясняешь "духовной природой"
сама метода меня не удивляет - это такой стиль. признаем не то что есть, а что хочется... богословие, типа"""

Что за каша? Читай внимательно, ещё раз прошу. Факт должен доказать ты. Этого нет. А духовная природа к отношению к судьбе какое отношение? Я писал о природе человеческой в отношении свободы, а не судьбы. Не вали всё в кучу

""""существуют практические методы определения судьбы - начиная от цыганки или ясновидящей бабки, до всяких практических систем, позволяющих заглянуть в будущее. возможно ли такое - судьбы нет, а определить ее можно разными методами""""

Ну вот, ты сам подтвердил мои слова. Языческую природу этого понятия. В своё время Саул обращался к ясновидящей бабке. Но она лишь подтвердила то, что определил Бог. И пророки возвещали Волю Божию, а не судьбу, в отношении народов, людей, времён. И при этом говоря "покайтесь"... Для тебя есть разница между Волей Божией и судьбою? Воля Божия - определяет что будет, чего не будет. Человек может взывать к Богу, в молитве, сокрушаясь в грехах своих. И Бог по благодати, по милости может свою волю и отменять и менять. А может и не менять и не отменаять. Поэтому то мы "судьбы плохие дети". Мы от Воли Всевышнего зависим, а язычники - от обстоятельств, от стихий, от вымыслов всяких, от неминуемого возмездия за грехи. И называют это - судьбою. Мы же, когда каемся в грехах своих, можем расчитывать и на милость Божию и на благодать. Которые превыше всяких сил, обстоятельств и стихий. Какая судьба при чудесах Господних?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3969930
16.03.23 15:01
Ответ на #3969910 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**нет этого самого "факта", притом научного. То, что ты говоришь о существовании судьбы, причём с большой буквы, в то время как "родина", не считаешь нужным писать с большой буквы - никак не доказывает существование этой самой судьбы. Это всего лишь твои слова, твоё понимание, или непонимание. Не больше. Ты даже не можешь указать на исследования этой судьбы. Как понятие, безусловно существует. И в литературе и в поэзии. Не больше. Нет сущности у этого понятия **

вот к чему приводит привычка оперировать бездоказательными словесами депутатов: хочу так понимаю, хочу эдак. а хочу, говорю, что вообще ничего не понимаю! всё очень просто
а когда приходится столкнуться с фактами, получается не слишком солидно, что бы не сказать ещё конкретнее. в отличие от высказываний депутатов, с фактами надо обращаться в рамках формальной логики... а не просто так, типа, ну, не нравится мне - что я могу с собой сделать!
вот ты говоришь поэзия и пр.. а я тебе привожу списки обстоятельств на которые человек хоть верующий, хоть нет, повлиять не может. Ты это всё читаешь, вроде бы возражений особых нет.
А потом опять: Судьбы нет, потому что я так не хочу! вердикт, типа
опять я тебе пишу, что если обстоятельства от тебя не зависят - это и есть Судьба - нет других вариантов, кроме как доказать, что всё перечисленное зависит от тебя лично, или ещё от кого то. Желаешь ты этого или нет - просто, от тебя не зависит: место рождения, национальность, рост, цвет волос, способности к математике, музыкальный слух... проще перечислить что от тебя зависит: фамилию можешь сменить, переехать в другое место, найти оклад в миллион баксов

**Это заимствованное из языческого мировоззрения понятие, которое довольно широко используется в публицистике и литературе, в поэзии ещё**

почти все понятия заимствованы их язычества. судьба, это понятие, которое нетрудно сформулировать. что я и делал несколько раз... при чем тут языческое или индуистское или цифры вообще римские или арабские. может быть придумаем православные цифры?


**по сути, судьбы нет **

меня больше всего удивляет не то, что ты не понимаешь простых вещей, или делаешь вид, что не понимаешь. меня удивляет, что ты чувствуешь себя при этом совершенно комфортно... это вот результат долгого использования богословской логики. она заключается, как я писал уже в том, что правильно то что мне нравится. это не только в этой теме, а во всех


**ты пытаешься объяснить и для пущей важности придал ещё название -"научный факт". Хотя ни научных исследований ни самой дисциплины назвать не можешь. Говоришь, мне надо в гугл залезть? Да нет. Это тебе надо.**

я уже лазил и в гугл и куда только можно
что толку озвучивать данные науки, если ты скажешь "это ты придумал", "это мне не нравится", "это язычество". потому что в твоих рассуждениях отсутствует элементарная логика - школьная. есть моменты, когда надо или признать свою неправоту, или схватив шахматные фигуры с доски, бросить их в одноглазого - с криком "мат!"
если здесь консенсуса не будет, наука нам не поможет... любая дискуссия имеет свои правила. если правил нет, то и результата не будет
согласишься, что у всех есть судьба - тогда пожалуйста


**Свобода лишь во Христе. Стало быть те, кто во Христе, они свободны. И это вовсе не связано с желаниями. **

желания, это проявления свободы воли, которой по факту у нас почти нет.
а Судьба, это то что определяет нашу жизнь - уже несколько раз тебе перечислял. поскольку, ты ничего из перечисленного не выбирал, то отсюда следует, что это всё внешнее, формирующее твою жизнь. а именно это, что называют судьбой. даже если ты во Христе, место твоего рождения или твои родители - вне твоей компетенции: что есть то и есть... и ты со своей свободой ничего сделать здесь не можешь. хоть с желаниями, хоть без оных.
а вот примеры таких "свободных", которые могут достичь чего угодно, я так и не увидел - вероятно, таких просто нет. более того, те, кто достиг очень много, они чаще всего атеисты.


**Ты стало быть, словам Христа не доверяешь? "познайте истину и истина сделает вас свободными"? **

здесь ведь пишешь ты. Христос говорит совсем о другом... а мы говорим о практике: приведи примеры таких свободных - от чего они свободны, если уж ты приводишь цитату


** Факт должен доказать ты. Этого нет. А духовная природа к отношению к судьбе какое отношение? **

что ты хотел доказать? это же очевидный факт, Судьба... примеров сколько угодно


**начиная от цыганки или ясновидящей бабки, до всяких практических систем, позволяющих заглянуть в будущее. возможно ли такое - судьбы нет, а определить ее можно разными методами""""

Ну вот, ты сам подтвердил мои слова. Языческую природу этого понятия. В своё время Саул обращался к ясновидящей бабке. Но она лишь подтвердила то, что определил Бог. И пророки возвещали Волю Божию, а не судьбу, в отношении народов, людей, времён. И при этом говоря "покайтесь"... Для тебя есть разница между Волей Божией и судьбою? Воля Божия - определяет что будет, чего не будет. Человек может взывать к Богу, в молитве, сокрушаясь в грехах своих. И Бог по благодати, по милости может свою волю и отменять и менять. А может и не менять и не отменаять. **

Саул - что мы о нем знаем - к кому он обращался
я тебе говорю о бытовых ситуациях, когда человека получает пророчество, которые чаще всего точно исполняются.
а воля Божья - у Бога всё возможно, и, Он может сделать что угодно... что это доказывает, кроме всемогущества Бога?
если Бог не пожелает, остается судьба









Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3969936
16.03.23 17:48
Ответ на #3969930 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""а когда приходится столкнуться с фактами, получается не слишком солидно, что бы не сказать ещё конкретнее. в отличие от высказываний депутатов, с фактами надо обращаться в рамках формальной логики... а не просто так, типа, ну, не нравится мне - что я могу с собой сделать!"""

Ну так столкни меня с этим фактом! Ты может быть постоянно с ним сталкиваешься, я ни разу

""" а я тебе привожу списки обстоятельств на которые человек хоть верующий, хоть нет, повлиять не может. Ты это всё читаешь, вроде бы возражений особых нет."""

И снова. Ты мне пишешь то, что на самом деле является языческим объяснением того, что они не понимают. Если верующий человек сталкивается с обстоятельством, которое он изменить не может, он не называет это судьбою. Он обращается с молитвою к Богу, и Бог изменяет эти обстоятельства. А если нет, то верующий человек смирияется и говорит "такова Воля Божия". Но не говорит такова судьба. Так язычники, не знающие Бога говорят

""" опять я тебе пишу, что если обстоятельства от тебя не зависят - это и есть Судьба - нет других вариантов,"""

Это ты так пишешь. Так называешь. И язычники так пишут и так называют. А это может быть и элементарый каприз, который никак не осуществляется. Ропот ещё можно назвать. Ну, если у другого человека нет объяснения? Судьбою называют. Но это от незнания Воли Божией. Есть Провидение. Промысел. А судьбы - нет. Сколько бы ты не убеждал меня, твои слова остаются словами

"""" меня удивляет, что ты чувствуешь себя при этом совершенно комфортно.."""""

Я, Андрей, могу распознавать ложь и правду. От этого испытываю комфорт

"""Что толку озвучивать данные науки, если ты скажешь "это ты придумал", "это мне не нравится"""""

так ты вначале озвучь, а потом уж будем решать. Пока что речь и каком то "научном факте", а какая наука им занималась и где этот институт - молчишь

""""любая дискуссия имеет свои правила. если правил нет, то и результата не будет согласишься, что у всех есть судьба - тогда пожалуйста""

И любая дискуссия начинается с определения дифиниций. Почему мне надо соглашаться с тем, чего нет?
"
""""желания, это проявления свободы воли, которой по факту у нас почти нет."""

Желания это желания. Воля, это воля. А свобода, это свобода. Не лепи всё в одну кучу. Они не связаны между собой

""""Христос говорит совсем о другом...""""

да нет. Об этом

"""Судьба... примеров сколько угодно"""

Того, что ты называешь судьбою вполне может быть сколько угодно. Однако это лишь говорит о том, что ты не знаешь иного объяснения

""""я тебе говорю о бытовых ситуациях, когда человека получает пророчество, которые чаще всего точно исполняются."""

Мало того, я могу тебе и о чревовещателях рассказать, и о лжепророках. Но каким образом это говорит о судьбе?

""""а воля Божья - у Бога всё возможно, и, Он может сделать что угодно... что это доказывает, кроме всемогущества Бога?
если Бог не пожелает, остается судьба"""

Так ты нежелание Бога потакать твоим капризам называешь судьбою? Тебя удовлетворит то, что у тебя судьба есть, а у меня её нет?

Вот, опять погружаемся в словопрения. Укажи уже в конце концов адрес института где исследуют судьбу, и дел с концом. Хватит уже обещаниями кормить


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3969974
17.03.23 14:10
Ответ на #3969936 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**столкни меня с этим фактом! Ты может быть постоянно с ним сталкиваешься, я ни разу**

ты только делаешь вид, что не сталкиваешься. потому что я почти в каждом сообщении перечисляю, обстоятельства в жизни человека, которые он получает извне. ты эти списки читаешь. а через пару строчек опять спрашиваешь - а где же факты? как их довести до твоего сознания, я уже и не знаю


**Ты мне пишешь то, что на самом деле является языческим объяснением того, что они не понимают. Если верующий человек сталкивается с обстоятельством, которое он изменить не может, он не называет это судьбою.**

да и пусть не называет! это люди, которые не пользуются логикой. называй как хочешь - рок. например. здесь важно не название, а факт, что всё перечисленное человек получает извне, а не по своей воле. ты не соизволил ответить ни на один вопрос - это твоя воля или нет? место рождения, рост, или родители. или твое благосостояние... не знаю почти никого, кто бы не пытался увеличить свой доход... и что же?


**Он обращается с молитвою к Богу, и Бог изменяет эти обстоятельства. А если нет, то верующий человек смиряется и говорит "такова Воля Божия". Но не говорит такова судьба.**

да. можно обратится к Богу. если Ему будет угодно, ты получишь просимое. например, ты родился в тьмутаракани, а мечтал родиться в Париже... вот ты помолился... и готово.
Бог может всё. А если ты не молился - далеко не все молятся. есть масса атеистов, материалистов, просто ученых. что же они не зависят от обстоятельств? ну, как я только написал.


**Это ты так пишешь. Так называешь. И язычники так пишут и так называют. А это может быть и элементарый каприз, который никак не осуществляется. Ропот ещё можно назвать. Ну, если у другого человека нет объяснения? Судьбою называют. Но это от незнания Воли Божией. Есть Провидение. Промысел. А судьбы - нет. **

Бог с ними, с язычниками - я и не знаю, как они называют. Судьба - общеупотребительное слово - кто только им не пользуется.
всё что существует сотворил Бог - и промысел и провидение и судьбу, что одно и то же по большому счету. я не могу сказать, почему у кого то одна судьба, а у кого то другая. наверное на все вакансии должен быть человек - даже если он умрет в детстве, родится инвалидом или метериалистом-атеистом или будет бороться с верой христовой.
выбирает ли Бог особого кандидата на такое вот рождение - не знаю. возможно, что так.
и опять вопрос: если ребенок родился инвалидом - это он так хотел? или может быть не хотел?


**ты вначале озвучь, а потом уж будем решать. Пока что речь и каком то "научном факте", а какая наука им занималась и где этот институт - молчишь**

есть институты, есть специалисты. есть издания по теме. в Мюнхене вроде бы есть. вообще то эти вещи не слишком афишируются. с кем и зачем обсуждать всё это?
вот ты оспариваешь совершенно очевидную вещь... просто здесь не о чем спорить... де факто ты уже согласился, что далеко не всё происходить по нашей воле. название тебе не нравится... пусть промысел, важен смысл а не синонимы.
если такой напряг с простейшими вещами - есть ли смысл что то озвучивать, когда "крупнейшие умы" оспаривают существование души и тонкого мира... что ты ученому скажешь? всему свое время, а оно ещё не пришло. мы только-только научились рассуждать - да и то не все
если множество нобелевских лауреатов жалуются в ООН на "оккультную" науку, которой тысячи лет. вместо того что бы изучать вещи, которые входят в их компетенцию... избитый пример - о природе электричества, например... здесь дело не движется уже лет 500 - как появилась наука, так и не движется


**любая дискуссия начинается с определения дефиниций. Почему мне надо соглашаться с тем, чего нет? **

как жешь нет, если я тебе без конца перечисляю факты из жизни?


**Желания это желания. Воля, это воля. А свобода, это свобода. Не лепи всё в одну кучу. Они не связаны между собой**

очень даже связаны. воля, это средство осуществить свое желание, которое без воли так и остается просто желанием. а свобода, это наличие возможности применить свою волю и осуществить желание


**я могу тебе и о чревовещателях рассказать, и о лжепророках **

не стоит, я в теме. речь о том, что пророчества исполняются... а чревовещатели. я лично не сталкивался


**ты нежелание Бога потакать твоим капризам называешь судьбою? Тебя удовлетворит то, что у тебя судьба есть, а у меня её нет? **

ну, если желание ребенка родится с двумя ногами, это каприз... может и так.
нет? проблема в том, что ты не один, может быть таких ещё пара найдется... а мы обсуждаем явление природы

так, ты согласен, что если исключить тебя, у многих судьба всё же наличествует





Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105533
Сообщение: #3969975
17.03.23 14:29
Ответ на #3969601 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересно, что ни Спаситель, ни евангелисты про судьбу ничего не говорили.---

Наверное потому, что пророки и закон прорекли до Иоанна.

А вообше соотношение судьбы и НЗ неоднозначно, и как минимум, спорно. Вспомним -

И ты Капернаум, до неба вознесшийся,, до ада низвергнешься.

Разве не судьба? Для Капернаума


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105533
Сообщение: #3969977
17.03.23 14:38
Ответ на #3969975 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не судьба, а пророчество

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3969978
17.03.23 14:41
Ответ на #3969974 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так назовёшь или нет институт где изучают судьбу? Мне не интересно словопрениями заниматься, мусолить каждое слово

"""а где же факты? как их довести до твоего сознания, я уже и не знаю"""

Ты сказал, а не я, что судьба - научный факт. Вот и приведи его. Ты всё что угодно можешь назвать фактом. А если называешь научным, то уж тут тебе придётся это доказать

PS А вот ещё забавный тезис нашёл

""а мы обсуждаем явление природы"

Где он описан кроме твоих слов? Что за явление такое? Гром, слышим, дождь видим, а судьба где?
Я так понимаю, ты судьбою называешь то, что невозможно изменить. Но как же тогда по молитвам совершаются чудеса? Считаешь что Богу что то невозможно изменить? Язычники так и думают. Поэтому придумали такое определение этому "судьба".


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105533
Сообщение: #3969980
17.03.23 14:51
Ответ на #3969977 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А в чем, собственно, разница? Истинное пророчество не может не сбыться.

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3969982
17.03.23 15:38
Ответ на #3969975 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Разве не судьба? Для Капернаума **

конечно. Апокалипсис полон пророчеств... нет сомнений, что всё так и будет, как сказано


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3969983
17.03.23 16:11
Ответ на #3969978 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

назовёшь или нет институт где изучают судьбу? Мне не интересно словопрениями заниматься, мусолить каждое слово**

из тех, что я знаю, есть институт в Мюнхене. там изучают весь комплекс наук по этой теме.
у меня где то есть учебник. есть академии по теософии - можно найти в поиске. есть много известных ученых, которые издают свои труды.
судьба, это скорее астрология - таких заведений достаточно много - больше чем университетов или политехнических вузов


**Ты сказал, а не я, что судьба - научный факт. Вот и приведи его. Ты всё что угодно можешь назвать фактом. А если называешь научным, то уж тут тебе придётся это доказать**

я тебе уже всё несколько раз написал, ты не понимаешь.
если судьбу можно изучать. предсказывать - значит научный. а что по-твоему "научный"? это когда ктн Иванов пишет диссертацию по заграничный учебникам?
будем считать ты признал, мои факты, которые я приводил: "называешь то, что невозможно изменить" - ты же согласен. что невозможно изменить? не Богу, а тебе.


**мы обсуждаем явление природы"

Где он описан кроме твоих слов? Что за явление такое? Гром, слышим, дождь видим, а судьба где?
Я так понимаю, ты судьбою называешь то, что невозможно изменить. Но как же тогда по молитвам совершаются чудеса? Считаешь что Богу что то невозможно изменить? Язычники так и думают. Поэтому придумали такое определение этому "судьба". **

Судьба везде - кругом. я не один раз тебе писал, что имеется ввиду под судьбой
"судьбою называешь то, что невозможно изменить" ну да, именно. это не я называю, таков смысл этого слова - нравится оно тебе или нет.
по молитвам совершает Бог, который всемогущ. и даже Бог не всё делает.
я тебе написал. что не считаю, что Богу невозможно изменить - при чем здесь судьба... если человек родился с одной рукой - можно это изменить?
оставь в покое язычников, дались они тебе. я не настолько хорошо с ними знаком, как ты
откуда ты знаешь кто это слово придумал?





Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105533
Сообщение: #3969984
17.03.23 16:22
Ответ на #3969980 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если считать судьбу Судом Божиим то есть связь

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3969986
17.03.23 16:32
Ответ на #3969984 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Если считать судьбу Судом Божиим то есть связь **

за что судить человека. который только родился?
Суд будет не скоро, а самолеты падают регулярно. и под машины люди попадают не за дела


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3969988
17.03.23 16:57
Ответ на #3969983 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""из тех, что я знаю, есть институт в Мюнхене. там изучают весь комплекс наук по этой теме.
у меня где то есть учебник. есть академии по теософии - можно найти в поиске. есть много известных ученых, которые издают свои труды.
судьба, это скорее астрология - таких заведений достаточно много - больше чем университетов или политехнических вузов"""

С оккультизмом что то связано? Но ты ведь сказал "научный" факт?

""""""я тебе уже всё несколько раз написал, ты не понимаешь.
если судьбу можно изучать. предсказывать - значит научный. а что по-твоему "научный"? это когда ктн Иванов пишет диссертацию по заграничный учебникам?
будем считать ты признал, мои факты, которые я приводил: "называешь то, что невозможно изменить" - ты же согласен. что невозможно изменить? не Богу, а тебе.""""

А я утверждаю, что судьбы нет, и это - научный факт. Не я сказал что "невозможно изменить", а уточнил твою формулировку "то что нельзя изменить, некоторые люди называют судьбой". И это ты называешь научным фактом?

"""я не один раз тебе писал, что имеется ввиду под судьбой"""

Так и я ровно столько же писал тебе что "имеется ввиду" - не определение. А мнение. Так я и говорю, язычники, не знающие Бога объясняют так. Ну, они много чего ещё объясняют

""""оставь в покое язычников, дались они тебе. я не настолько хорошо с ними знаком, как ты
откуда ты знаешь кто это слово придумал?""""

Я их не трогаю абсолютно. Это ты их мировоззрение озвучиваешь. Да и не о слове ведь речь, а о понятии


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105533
Сообщение: #3969989
17.03.23 16:58
Ответ на #3969986 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну это и не есть суд

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3969990
17.03.23 17:03
Ответ на #3969980 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Денис, мы как то уже говорили об этом, в теме о Промысле. Когда произносится пророчество, когда оно исполняется - это осуществляется Воля Божия. Мы это знаем, это открыто, об этом сообщается. А вот когда говорится о какой то "судьбе" то кто определил этому быть? Кто определяет судьбу? От кого зависит кончный результат и сам характер исполнения? Существенная разница когда мы говорим о живом Боге, Личности, у которого "подожие ног" лишь весь этот мир. Творец этого мира. И когда мы говорим о явлениях, предположениях, гипотезах, не могущих назвать причину того почему и когда происходит. Бесформенная неизвестная, никому не подвластная сила, или известный, святой, праведный Бог, осуществляющий свой Промысел в этом мире. В этом и разница

Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105533
Сообщение: #3969998
17.03.23 21:17
Ответ на #3969990 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юрий, говорили мы с Вами, увы давно и я уже не помню всех деталей.
Скорее всего Вы правы в том, что судьбы,отдельной от Бога, не существует
Даже готов согласиться с тем, что судьбы как некой неведомой силы,управляющей неизменными
обстоятельствами,с точки зрения Бога вообще нет, хотя пути Господни неисповедимы, и как
, с помощью чего Творец управляет миром - только Он и знает.
Помните о временах и сроках, которые Отец положил в Своей власти?
Но с точки зрения человека, судьба (как жизненный срок) всегда есть. И это неопровержимо!
Душите меня плоскогубцами😀!


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970005
17.03.23 23:32
Ответ на #3969998 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да зачем же мне душить тем более плоскогубцами? :) Мы что, корову проигрываем? Я и Андрею говорил, что понятие такое "судьба", безусловно существует. Почти в каждой художественной книге можно найти. Другой вопрос что мы под этим понимаем. Во всех случаях, когда употребляется слово "судьба", речь идёт и фатальном, ничем не исправимом факте. Однако, это всего лишь взгляд на происходящее глазами, которые на знают Бога. Кому не к Кому обратиться за помощью и утешением. И жизненный срок, тоже определён. Как результат Божьей воли. Но если мы лишь статисты в этом мире, а не в близких отношениях с Богом, Отцом Небесным, который не только с небес на нас смотрит, но и участвует в нашей жизни, то всё ведь смотрится уже в другом свете. И неизлечимые болезни могут либо получить исцеление, либо те же самые болезни могут послужить кому то во славу. Понимать что и почему, это одно. Находиться в неведении, в неизвестности, без шансов на какие то изменения, то смело можно данные обстоятельства называть судьбою. Так и называют. Я не отрицаю самого понятия. Я лишь говорю откуда оно. И почему не фигурирует в христианских источниках. Хотя, в литературе и поэзии может таки и попадаться

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970006
18.03.23 00:10
Ответ на #3969988 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**С оккультизмом что то связано? Но ты ведь сказал "научный" факт?**

наука. это система знаний. если честно, я не очень хорошо понимаю, что означает слово "оккультный"... кажется это слово придумали материалисты, что бы клеймить нематериалистические учения
существуют науки о Боге и мироздании - науки, а не повторение заведомо правильных истин из Писания

**я утверждаю, что судьбы нет, и это - научный факт. Не я сказал что "невозможно изменить", а уточнил твою формулировку "то что нельзя изменить, некоторые люди называют судьбой". И это ты называешь научным фактом? **

то что ты пишешь. это твое имхо. а не факт. тебе нечего возразить приводимым простейшим примерам из жизни. а критерий истины, это практика
""то что нельзя изменить, некоторые люди называют судьбой" - не некоторые люди называют. а в этом смысл этого понятия - судьба, это то что случается с нами без нашего согласия.
все факты, которые я приводил. подходят под это определение. а вот ты не смог возразить не по одному из примеров. и всё равно считаешь, что ты прав.


**я и говорю, язычники, не знающие Бога объясняют так **

в огороде бузина, а в Киеве что? опять какие то язычники - хорошо, что не чревовещатели - к чему ты это пишешь? нечего больше сказать?


**Это ты их мировоззрение озвучиваешь**

я озвучиваю научное мировоззрение, что это за языческое. извини. просто не знаю.



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970007
18.03.23 00:17
Ответ на #3970005 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**понятие такое "судьба", безусловно существует. Почти в каждой художественной книге можно найти. Другой вопрос что мы под этим понимаем. Во всех случаях, когда употребляется слово "судьба", речь идёт и фатальном, ничем не исправимом факте. Однако, это всего лишь взгляд на происходящее глазами, которые на знают Бога. Кому не к Кому обратиться за помощью и утешением.**

а если ты обратился. то это уже не судьба? какие то парадоксы у тебя без конца.... вот человек остался без ног... это судьба, или он сам этого захотел?
потом обратился за помощью и утешением - разумное решение, кстати. и что - это уже не судьба? жить то всё равно без ног! ты чуть думай... легче будет сосредоточится


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105533
Сообщение: #3970009
18.03.23 05:55
Ответ на #3970005 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Во всех случаях, когда употребляется слово "судьба", речь идёт и фатальном, ничем не исправимом факте. Однако, это всего лишь взгляд на происходящее глазами, которые на знают Бога. Кому не к Кому обратиться за помощью и утешением. И жизненный срок, тоже определён. *

Меня считаете язычником, не знающим Бога. Вроде заявляли, что читали нашу книгу. Но видно совсем не читали про судьбу. Жизненный срок может быть продлён очень надолго, но может быть и сокращён. Это зависит от человека, но не от желаний, а от дел. Хотя и дела определяются нашими желаниями.


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105533
Сообщение: #3970021
18.03.23 14:03
Ответ на #3970005 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--- и жизненный срок определен. Как результат Божьей воли.---

Вот тут есть одна проблемв,Юоий. Как будем определять Божью волю.
Воля вообще понятие весьмв растяжимое, а уж воля трансцендетного субъекта, Царя Вселенной...
Закон ведь тоже результат чьей-то воли. Воли народа или как раньше воли монарха.
Закон существует отдельно от законодателя по его воле, но отдельно.

Говорите, что судьба не фигурирует в Христианских источниках!
Допустим. Но думаю в Псалтири найдется..

А если обратиться к первой главе Деяний цитату из которой я не один раз приводил, ту помните,
о временах и сроках (Деяния святых апостолов ведь христианский источник, верно?), то мы увидим
Что Господь там говорит о сроках жизни даже не отдельных людей, в всего изральского царства, о которых даже апостолам зеать не положено.

И пусть Господь Сам ничего не говорит, о судьбе (было бы странно ставить Закон превыше Законодателя е Его
Присутствий) но он нигде законов не отрицает


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105533
Сообщение: #3970024
18.03.23 14:10
Ответ на #3970021 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Легко. Вот сейчас штампуют богопротивные законы, против Воли Законодателя. Концлагерь не Бог делает. Он Есть Любовь и свободы не лишает. А власть антихриста хотят свободу отнять. Вот и смотри от кого валя на земле ныне исходит

Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105533
Сообщение: #3970025
18.03.23 14:41
Ответ на #3970024 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите не в курсе. За всем уследить невозможно
Иаков тоже боролся С Богом значит его воля в тот момент была Богопротивной.
Хотите других законов, ну не поддерживайте тех, законодателей, поддерживайте других.
Они установят новые.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970027
18.03.23 15:12
Ответ на #3970021 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Вот тут есть одна проблемв,Юоий. Как будем определять Божью волю."""

Это не проблема. Как отличить фальшивую купюру от настоящей? Сравнить её с настоящей. Так и с Волею. Надобно её знать, тогда не спутаешь. Дух Святой, живущий в нас, управляет и учит и показывает. В конце концов, для этого Бог и учителей в Церкви ставит. А если будем фантазировать, не зная Воли Божией, то конечно будет проблема. Как бабку полуслепую можно запросто обмануть, всунув ей фальшивую купюру

""""Воля вообще понятие весьмв растяжимое, а уж воля трансцендетного субъекта, Царя Вселенной..."""

Неужели? Как же мужи Божии распознавали её? От степени нашей греховности, непосвящённости Богу и зависит наша трудность в этом. Бог не скрывает ничего и не шифрует. "возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко."

""""закон ведь тоже результат чьей-то воли. Воли народа или как раньше воли монарха.
Закон существует отдельно от законодателя по его воле, но отдельно.""

Разговор о терминах, а не о сути. Закон очень даже зависит от того, кто законодатель. Совершенство закона определяет совершенство законодателя. Помимо всего этого существует и истина, которая и определяет волю законодателя. Лжец у истоков, или праведный? Каков законодатель, таков и закон

"""Говорите, что судьба не фигурирует в Христианских источниках! Допустим. Но думаю в Псалтири найдется.."""

русского слова нет. Вместо него, используемого в Библии, есть предопределение, промысел. Разница между судьбою в русскоязычном, внебиблейском и библейским пониманием в том, что и промысел и предопределение имеют свою цель. Которую обозначает Бог. И всегда эта цель - благо. Понятие же "судьба", в общепринятом в нашей культуре, в небиблейском, имеет совершенно иное значение. Андрей это несколько раз уже употреблял "невозможность изменить", "внешние обстоятельства сильнее человека", "желания не осуществляются", "мечты не исполняются" - они все не имеют не только цели, но и блага не имеют. В этом и разница

"о временах и сроках (Деяния святых апостолов ведь христианский источник, верно?), то мы увидим
Что Господь там говорит о спрках жизни даже не отдельных людей, в всего изральского царства."""

И всегда даёт возможность изменить и обстоятельства и условия и цель. Верующий человек и Бог находятся совершенно в других условиях нежели неверующий и Бог. Бог ему указывает что и как надо делать, он делает наоборот, и потом сетует на свою судьбу.

""""И пусть Господь Сам ничего не говорит, о судьбе (было бы странно ставить Закон превыше Законодателя е Его
Присутствий) но он нигде законов не отрицает"""

Мы вот так вот, незаметно и подменили понятия. Теперь судьба это закон? Как и Андрей, говоря о судьбе утверждает что это научный факт. Закон это закон, и везде в Писании об этом законе и говорится и прославляется. Бог, присутствующий в жизни верующего человека не хочет смерти его или страданий. Как и неверующего тоже. Но верущий человек просто в других отношениях с Богом. И Бог всегда готов и наказание отменить и наоборот, наказать. Если речь о законе, Законе Бога, то почему бы не говорить "закон Бога", а не что то необъяснимое такое как "судьба"?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970028
18.03.23 15:23
Ответ на #3970009 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Меня считаете язычником, не знающим Бога. Вроде заявляли, что читали нашу книгу. Но видно совсем не читали про судьбу. Жизненный срок может быть продлён очень надолго, но может быть и сокращён. Это зависит от человека, но не от желаний, а от дел. Хотя и дела определяются нашими желаниями."""

Я не считаю Вас язычником. Вы им являетесь. Я всего лишь с сожалением констатирую этот факт. И Вы сейчас ещё раз это подтвердили. Не от Бога зависит жизненный срок, а от человека. Ну да, нового ничего не сказали. Так все язычники считают


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105533
Сообщение: #3970029
18.03.23 15:24
Ответ на #3970025 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ныне правит миром маммонна. Система такая что кого не поддерживай все одно против Бога пойдешь.

Иаков имел прямое общение и это не имеет отношения к сообществу


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970030
18.03.23 15:26
Ответ на #3970007 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""а если ты обратился. то это уже не судьба? какие то парадоксы у тебя без конца...."""

Какой же это парадокс? Если врач назначил больному лекарство, а он его не принимает и помирает, это что - судьба? А если бы принял и жил бы дальше, это не судьба?

""""ты чуть думай... легче будет сосредоточится""""

Мыслитель... Назови институт где изучают судьбу


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970031
18.03.23 15:36
Ответ на #3970006 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""наука. это система знаний. если честно, я не очень хорошо понимаю, что означает слово "оккультный"..."""

Хорошо, не уводи разговор в сторону. Первый тезис в теме о том, научно ли понятие "судьба". Ты утверждаешь, да. Ну так и укажи. Считаешь мне надо поверить тебе на слово? Почему ты мне на слово не веришь?

""""то что ты пишешь. это твое имхо. а не факт. """

Так и то что ты пишешь, тоже всего лишь имхо.

""""тебе нечего возразить приводимым простейшим примерам из жизни. а критерий истины, это практика"""

не лукавь. Ты говоришь всего лишь об интерпретации тех или иных событий. Никаким образом они к вымышленной судьбе не относятся. Но ты упорно прикручиваешь её.

""""а в этом смысл этого понятия - судьба, это то что случается с нами без нашего согласия."""

А я могу ещё с дюжину дать названий этому. Почему именно твоё название подходит? Это может быть и "наказание" и "подарок" и "преступление" и "благородный поступок" и т.д. Для тебя судьба это что то типа божества маленького? Которое решает что сделать с тобою?

""""что? опять какие то язычники - хорошо, что не чревовещатели - к чему ты это пишешь? нечего больше сказать?"""

Покуда ты мне не предъявишь провозглашённый тобою научный факт до тех пор это и будет языческими бреднями. Иного просто названия нет этому

"""я озвучиваю научное мировоззрение, что это за языческое. извини. просто не знаю.""

не зная озвучиваешь. А научного я ничего среди предоставленного тобою не увидел. Словопрения сплошные. Чё, так сложно что ли?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970036
18.03.23 18:49
Ответ на #3970030 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если врач назначил больному лекарство, а он его не принимает и помирает, это что - судьба? **

зачем помирает? мало ли какие вещи требуются людям: сбила машина - это человек так хотел?
и какое лекарство, что бы не сбивала?

я же тебе написал в Мюнхене есть институт - из тех что я знаю - ты туда поедешь? адрес нужен
билет тебе купить?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970038
18.03.23 19:13
Ответ на #3970031 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

тезис в теме о том, научно ли понятие "судьба". Ты утверждаешь, да. Ну так и укажи. Считаешь мне надо поверить тебе на слово? **

если понятие изучается, есть много способов расчета Судьбы, а ещё больше академий, где эти способы применяются практически или изучаются - что тебе надо доказать? - что изучаются? или что? а химия - это что, к примеру, языческий термин, кстати


**не лукавь. Ты говоришь всего лишь об интерпретации тех или иных событий. Никаким образом они к вымышленной судьбе не относятся. Но ты упорно прикручиваешь её. **

это у вас в России все лукавят, а я не в России
я говорю не о интерпретации, а о том, что такие события зависят от внешних сил, которыми мы управлять не можем. попал под машину - так получилось, значит судьба. или что - по твоему? или событие вымышлено, и его нет?


**я могу ещё с дюжину дать названий этому. Почему именно твоё название подходит? Это может быть и "наказание" и "подарок" и "преступление" и "благородный поступок" и т.д. Для тебя судьба это что то типа божества маленького? Которое решает что сделать с тобою? **

судьба, это не божество, но сам механизм безусловно создан Богом - как и всё прочее... ты просто не можешь представить, насколько сложно всё увязать воедино... только Богу такое под силу.
назвать конечно можно как угодно. однако если мы говорим по-русски, то и слова надо брать близкие по смыслу. подарок. это когда отдаешь жене зарплату, а наказание, когда попадаешь на 15 суток - зачем так уж изощряться? из принципа?


**Покуда ты мне не предъявишь провозглашённый тобою научный факт до тех пор это и будет языческими бреднями.**

как грубо. факт я тебе уже представил во всех видах. а вот твои возражения действительно подходят к этому эпитету.


**озвучиваю научное мировоззрение, что это за языческое. извини. просто не знаю.""

не зная озвучиваешь. А научного я ничего среди предоставленного тобою не увидел. Словопрения сплошные.**

это ты думаешь, что не зная. а на самом деле зная. почему ты не может конкретно возразить по моим примерам, если всё так ясно: попал под машину - сам захотел, землетрясение - тоже самое - сильно топал ногами, опять виноват. бросила жена - сам захотел, украли машину - оставил ключ в багажнике, оккупировали враги - надо было жить в другом месте... вот и всё - нет судьбы, ты хозяин своей жизни!



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970041
18.03.23 20:19
Ответ на #3970036 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

@@@Если врач назначил больному лекарство, а он его не принимает и помирает, это что - судьба? **

зачем помирает? мало ли какие вещи требуются людям: сбила машина - это человек так хотел?
и какое лекарство, что бы не сбивала?@@@@

Вот ты демагог! Да какая разница какое лекарство? Точно так же я и о твоём примере мог тысячу условий поставить

""""я же тебе написал в Мюнхене есть институт - из тех что я знаю - ты туда поедешь? адрес нужен
билет тебе купить?""""

Андрей, но это абсурдно. Я у тебя спрашиваю, где институт, который занимается изучением судьбы. Ты мне говоришь в Мюнхене. Блин, название, статус, адрес, ссылку


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105533
Сообщение: #3970042
18.03.23 20:24
Ответ на #3970027 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы так уверены,Юрий, что точно знаете волю Бога? Не в общих словах, а в деталях?
Когда даже апостолы до конца недоумевали, когда же Христос восстановит царство Израилю.
А Вы мне все купюры в нос тычете😀.
Помните - Мои мысли не ваши мысли, как небо выше земли, так и Мои пути выше путей ваших.
Прошу прощения за недословную цитату.

Но дело то в сути а не в словах, как Вы правильно заметили. Закон Бога или Судьба - все равно суть неведомая воля
Бога. Конечно если вы не уверены, что уже держите Бога за бороду.




Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970043
18.03.23 20:25
Ответ на #3970038 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""если понятие изучается, есть много способов расчета Судьбы,"""

Вот, этого "если", пока нет. Есть твои слова об институте каком то в Мюнхене. Это единственный институт в мире занимающийся судьбою?

"""как грубо. факт я тебе уже представил во всех видах. а вот твои возражения действительно подходят к этому эпитету""""

Я тоже, Андрей, воспринимаю эти твои отфутболивания меня в Мюнхен, оскорблением. Так что, квиты. Никаких (!!!) фактов ты мне не представил. Лишь одни слова. А слова - это не факт

"""это ты думаешь, что не зная. а на самом деле зная. """

Это ты сказал что ты не знаешь языческого мировоззрения, а я сказал что если ты его и не знаешь, то не зная озвучиваешь

""""почему ты не может конкретно возразить по моим примерам, """"

Да почему я тебе буду возражать по примерам? Мы об факте говорим или об абстрактных ситуациях? Ты называешь судьбу "научным фактом", вот будь любезен его предъяви


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970044
18.03.23 20:29
Ответ на #3970042 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не говорил о том, что я точно знаю Волю Бога. Прочитайте внимательно. Я говорил о мужьях Божиих и об учителях, которых Бог поставляет в церкви. Мне, и Вам тоже, достаточно ориентироваться не на фантазии свои, а на их слова

"""Не в общих словах, а в деталях?"""

??? В деталях по какому вопросу? Я когда молюсь, говорю "да будет Воля Твоя".. Вы таким образом не молитесь?

""""Когда даже апостолы до конца недоумевали, когда же Христос восстановит царство Израилю.
А Вы мне все купюры внос тычете😀.""""

Когда апостолы недоумевали, тогда Дух Святой ещё не сходил на них. С тех пор они, и Церковь продолжают тыкать всем купюры. Но Вы, впрочем, можете сами различать. Я не осмелюсь. Доверюсь апостолам


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970048
18.03.23 22:29
Ответ на #3970041 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да какая разница какое лекарство? **

ты настаиваешь - скажи тогда, какое лекарство надо принять, что бы не попасть под машину

**Я у тебя спрашиваю, где институт, который занимается изучением судьбы. **

итересно... я же не ГУГЛ. просто случайно слышал, краем уха - зачем мне эти институты? в Мюнхене, откуда у меня учебник, занимаются всеми вопросами, теософией тоже
а судьбой занимаются в академиях и институтах астрологии... брось в поиск, если тебе интересно... мне выдал несколько страниц на русском. а не на русском может быть сто выдаст.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970049
18.03.23 22:39
Ответ на #3970043 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Это единственный институт в мире занимающийся судьбою?**

я написал ниже, не единственный. брось в поиск на английском.

**ты сказал что ты не знаешь языческого мировоззрения, а я сказал что если ты его и не знаешь, то не зная озвучиваешь **

должен тебя огорчить. наука не бывает православная, буддистская или конфунцианская. она просто наука... так что языческая она или нет, мне трудно сказать


**""""почему ты не может конкретно возразить по моим примерам, """"

Да почему я тебе буду возражать по примерам? Мы об факте говорим или об абстрактных ситуациях? Ты называешь судьбу "научным фактом", вот будь любезен его предъяви **

я не про слово, а про примеры, подтверждающие существование судьбы. ни одного возражения или пояснения я пока что не видел
если ты не можешь возразить, значит судьба есть, это факт.
а научный или нет - если судьбу изучают и предсказывают, значит научный.
как изучают движение планет: раз изучают, значит факт имеет место. как и наука, которая его изучает.
если ты не признаешь нематериалтистические науки - тоже твое право. значит такое имхо у тебя




Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105533
Сообщение: #3970050
18.03.23 23:19
Ответ на #3969986 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---Если считатьсудьбу Судом Божиим ,то есть связь...

За что судить человека, который только родился?---

Если присмотреться, Суд Божий есть всегда разделение - на живых и мертвых, верующих и неверующих,
слепых и зрячих, праведных и неправедных, разумных и неразумных, спасаемых и погибших.
Выводы, прошу, делайте сами.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970051
19.03.23 00:17
Ответ на #3970041 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

urss.ru › cgi-bin › db.pl

Мюнхенский Институт Парапсихологии. Эзотерика. Учебный курс Мюнхенского Института Парапсихологии. В 3 томах. Том I. Астрология. Том II. Хирология. Том III.

адрес найдешь на месте - ты немецким владеешь?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970052
19.03.23 00:22
Ответ на #3970050 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

постараюсь, конечно. единственное. Бог не судит до Страшного суда. тем более только родившихся младенцев

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105533
Сообщение: #3970053
19.03.23 05:28
Ответ на #3970028 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Не от Бога зависит жизненный срок, а от человека*

Человек совершает поступки, а судьба меняется сверху. Не сам человек может продлить свою жизнь, как не старайся быть святым и долгожителем. Плохие поступки в нарушение законов Создателя сокращают судебный срок. В этом вопросе всегда две стороны. Человек и Элохим (так звучит на иврите). И более ста двадцати лет спокойно живут-поисковик в помощь. Но это помимо тех, кто в миру не светятся.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970054
19.03.23 09:25
Ответ на #3970053 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так таки судьба меняется? А Андрей говорит это то, что не меняется. Вы уж определитесь между собою. Если и две стороны, то одна из них - самодостаточна.
Элохим, это всего лишь одно из больше чем 100 имён Бога. Одного и того же Бога. Человек может покаяться в своих поступках и желаниях, а может и не покаяться. А может вести правильный образ жизни, но при этом отвергать Бога, не исповедывать свои грехи. А может и не совсем так, скажем, праведный образ жизни вести, но при этом как мытарь сокрушаться. Участь у них разная. Причём, может и измениться в любую сторону


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105533
Сообщение: #3970055
19.03.23 10:14
Ответ на #3970054 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Если и две стороны, то одна из них - самодостаточна.*
Это какая же из них самодостаточна?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970056
19.03.23 11:12
Ответ на #3970054 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

срок жизни зафиксирован у всех чуть ли не на лбу - было бы желание прочесть.
а что меняется, если Богу угодно, иногда и меняется

как мне представляется это изменение продолжительности жизни против той, что запланирована.
когда человек оказывается в сложной ситуации, он довольно часто получает помощь свыше - тогда он может избежать смерти или каких либо тяжелых событий в жизни... однако же, если человек согрешает против Бога, тогда он лишается этой помощи.
бывает и так что у грешника нет в судьбе таких тяжелых событий. такой доживает до старости - потому что Бог не наказывает человека до суда.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970070
19.03.23 19:14
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

FATE -
1. сущ. 1) судьба; доля, жребий, фатум

СУДЬБА,
1. Стечение обстоятельств, не зависящих от воли человека, ход жизненных событий. С. столкнула старых друзей. Избранник судьбы (счастливец; книжн.). Удары, превратности судьбы.
ОЖЕГОВ


судьба́
Складывающийся независимо от воли человека ход событий, стечение обстоятельств (по суеверным представлениям — сила, предопределяющая всё, что происходит в жизни).
Малый академический словарь


судьба
1. Стечение обстоятельств (·первонач., в мифологии и мистических представлениях, потусторонняя сила или воля божества, предопределяющая всё, что происходит в жизни). «Опять увидеть их мне суждено судьбой.
Толковый словарь Ушакова

судьба — Судьбина, рок, удел, жребий, доля, участь, счастье, будущность, грядущее, предназначение, предопределение, провидение Мне суждено, дано, предопределено, на роду написано; мне выпало на долю...
Словарь синонимов Абрамова


Судьба́ — совокупность всех событий и обстоятельств, которые предопределены и в первую очередь влияют на бытие человека, народа и т. п.; предопределённость событий, поступков; рок, фатум, фортуна, доля; высшая сила, которая может мыслиться в виде природы или божества; древние греки персонифицировали судьбу в виде: Мойр (Клото, Лахезис, Атропос), Тиха, Ате, Адрастеи, Хеймармене, Ананке; древние римляне — в виде Парки (Нона, Децима, Морта); слово, часто встречающееся в биографических текстах.

[скрыть]
1 Общие сведения о судьбе
2 Судьба на Древнем Востоке
3 Судьба в античном мире
4 Судьба в представлениях славян
5 Судьба в представлениях китайцев
6 Судьба у арабов
7 Судьба в христианском мире
8 Судьба в произведениях искусства
9 См. также
10 Примечания


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B4%D1%8C%D0%B1%D0%B0




Фатум (лат. fatum – судьба) – предначертанные события и обстоятельства, происходящие в жизни людей. Главная идея фатализма состоит в предопределенности бытия. Невозможно избежать того, что уже решено.

Понятие фатума в античной философии
upload.pgu.ru › iblock › Pages-from-CHast-11_130-sht_69




Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970071
19.03.23 19:19
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Общие сведения о судьбе​


Джон Уильям Уотерхаус «Судьба» (1900)
Судьба — одна из ключевых и универсальных категорий человеческой культуры, мифологема (Горан), онтологема (Лосев), описывающая фундаментальные отношения Человека и Мира. В ней выражены многовековой опыт «всенародного осмысления свободы и необходимости», попытка назвать те «силы, которые управляют мировым порядком и человеческим поведением»[1].

Три главнейшие характеристики судьбы: тотальность, непознаваемость и независимость от человеческой воли. По выражению А. Ф. Лосева, «судьба есть нечто такое, что движет всем и в то же время непознаваемое»[2]. С одной стороны, «судьба ни с кем и ни с чем не считается», с другой, «судьбе, при всём предельном отчуждении от тех, кто находится под её воздействием, есть дело до каждого»[3]. Тем самым судьба — это внешняя сила, которая сводит человеческую личность к всеобщему безличному приговору, что делает её неким «небесным» аналогом земного тоталитаризма. Характеристики судьбы сплошь негативные: мрачная, бессмысленная, безжалостная, всесокрушающая, неотвратимая, слепая[4]. Этим характеристикам соответствуют облики судьбы, в которых она является человеку: смерть, высший суд, божественная воля, слепой случай, хаос.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105533
Сообщение: #3970094
20.03.23 08:49
Ответ на #3970071 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Характеристики судьбы сплошь негативные: мрачная, бессмысленная, безжалостная, всесокрушающая, неотвратимая, слепая[4]. Этим характеристикам соответствуют облики судьбы, в которых она является человеку: смерть, высший суд, божественная воля, слепой случай, хаос.*

Почему то никто из людей не верит, что живут в заблуждении. "Не знают, не ведают. во тьме ходят" 81Пс. Хоть это и передано людям. Но малая вместимость вынуждает извратить эту информацию, вроде того, что "боги и сыны Всевышнего" это судьи и власть имущие. А куда деваться? Не объяснишь, потеряешь авторитет. А они то уж точно не заблудшие, если имеют высокий социальный статус. Умеют устроиться. Хотя сказано:

Лук 16.15...но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей (А власть это высоко у людей), то мерзость пред Богом.

А заблудшие это бесправные, далёкие от власти простые люди.

Для живущих в заблуждении такие определения являются вынужденной необходимостью. Сплошные гадалки. Для них душа воплощается в тело только один раз. Но в одном воплощении нельзя найти причины всех судебных явлений. Их мировоззрение исключает многократное воплощение душ в которых и находятся причины тех или иных событий по судьбе. У всего есть своя причина. Без причины ничего не происходит.
Лк 16.15...но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом.

Судьба может меняться, если реализуешь смысл своей жизни. Для этого ты и родился в этом теле. Для того и земля сотворена и человечество создано, чтобы ты вернулся к своему истоку, т.е. на тут уровень где была рождена твоя душа.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970095
20.03.23 09:08
Ответ на #3970094 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Судьба может меняться, если реализуешь смысл своей жизни. Для этого ты и родился в этом теле. Для того и земля сотворена и человечество создано, чтобы ты вернулся к своему истоку, т.е. на тут уровень где была рождена твоя душа.**

вообще то, судьба потому и судьба, что не меняется, ибо сему суждено произойти.
изменилась судьба... она не изменилась, но реализовалась...
в нек. случаях человек получает помощь в чем то, но не так, что встал на задние лапы - получил угощение

скорее не "ты родился в теле", а просто родился - другого раза не будет - для тебя.
другой раз будет, но не для тебя, а для монады


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105533
Сообщение: #3970097
20.03.23 09:23
Ответ на #3970095 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*скорее не "ты родился в теле", а просто родился - другого раза не будет - для тебя.*
Я это моя душа. Она на складе у Бога тухнет?

*другой раз будет, но не для тебя, а для монады*

Если эта монада не моя душа, то какое мне дело до какой то монады?
И как Ваша монада объясняет события в судьбах людей?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970098
20.03.23 09:30
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Судьба в христианском мире

В Экклезиасте (Ветхий завет) 3:1, 2 говорится о том, что есть «время умирать». Однако далее, в Экклезиасте 7:17, записан следующий совет: «Не погрязай в пороке и не становись глупым. К чему тебе умирать не в своё время?» Это показывает, что время смерти человека не предопределено.
В Притчах 10:27 сказано: «Годы нечестивых сократятся». И в Псалме (оба — Ветхий завет) 55:23 говорится: «Виновные в пролитии крови и обманщики не проживут и половины своих дней». Что же тогда означают слова из Экклезиаста 3:1, 2? Они просто описывают непрерывный цикл жизни и смерти в этой несовершенной системе вещей. Есть время, когда люди рождаются, и время, когда они умирают. Одни уходят из жизни раньше срока, а другие позже (Пс. 90:10; см. также Экклезиаст 9:11).
Псалом выражает отношение верующего к судьбе как к суду Божьему: «От Твоего лица суд мне да изыдет…» в церковнославянском переводе: «От лица твоего судьба моя изыдет…»(Пс. 17:2).


Судьба у арабов
У доисламских арабов бытовали два представления о судьбе: мана — конкретный удел, персональная доля каждого, и дахрун — безличное время, властвующее целиком над миром. В Коране они преимущественно отрицаются в пользу новой концепции судьбы — кадар — божественного предопределения, абсолютной воли Аллаха. Заменяя собой слепую языческую судьбу, Аллах, в понимании мусульман, воплощает высшую справедливость, пусть и не всегда понятную человеку. Переждать превратности неведомой воли божества и дождаться его справедливой милости помогает сабр — мужественное, благочестивое терпение


Судьба в представлениях китайцев
В классической китайской культуре понятие судьбы передаётся единственным иероглифом 命 mìng (мин) и означает предопределение, допускающее возможность свободы. Фатальная необходимость, присущая европейскому пониманию судьбы, отсутствует, так как предполагается, что предопределение можно изменить или уклониться от него. Древнекитайские философы (Конфуций, Мэн-цзы) считали долгом «благородного мужа» познавать все «веления Неба», но следовать только правильным[16].
В современном китайском языке к знаку мин добавляется 运 yùn (юнь), в котором заложена идея движения, перемен. Тем самым понятие судьбы ещё более релятивизируется: судьбу можно изменить, во многом она — во власти человеческих усилий, главное — вести себя правильно, хорошо. А вот фактор случайности китайцы с судьбой совершенно не связывают, обозначая его отдельным словом кит. 偶, пиньинь ǒu, палл. оу, буквально: «случайный, неожиданный»


Судьба в античном мире

.....................

Категории необходимости (ананки) и вселенской справедливости (дике) получили дальнейшее развитие у древнегреческих философов: Фалеса, Анаксимандра, Парменида[8], и нашли своё законченное выражение в понятии логоса у Гераклита[11]. Напротив, у поздних поэтов (начиная с Архилоха) усиливается роль слепого случая (тюхе). У Софокла Тюхе приобретает черты рока, а в эллинистическую эпоху сближается с римской Фортуной, которая также связана с жребием, но уже не в качестве воли богов, а в виде случайного броска костей





Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970099
20.03.23 09:36
Ответ на #3970097 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я это моя душа. Она на складе у Бога тухнет?**

она создается вместе с телом. но, если человек не достиг единства с монадой, душа умирает.
в этом смысл "Жизни вечной", которую обещает христианство

**Если эта монада не моя душа, то какое мне дело до какой то монады? **

это да - никакого. Божья искра содержит в себе все наши воспоминания... и только.
а если человек достиг "просветления", его душа живет вечно - вместе с монадой


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105533
Сообщение: #3970101
20.03.23 10:18
Ответ на #3970099 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если эта монада не моя душа, то какое мне дело до какой то монады? **

это да - никакого. Божья искра содержит в себе все наши воспоминания... и только.*

Наши это значит мои воспоминания. Это не ваши воспоминания о себе, а мои о себе. Я только своё могу воспоминать, а не чужое. Это и есть воспоминания жизни души каждого в разных воплощениях. У этой способности есть название, но опять же оно на востоке. В христианстве не встречал.

*и только.
а если человек достиг "просветления", его душа живет вечно - вместе с монадой*

Такое понятие есть на востоке. А что такое просветление у христиан?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970102
20.03.23 10:47
Ответ на #3970101 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Наши это значит мои воспоминания. Это не ваши воспоминания о себе, а мои о себе.**

это вроде бы понятно, что у вас не может быть моих воспоминаний. и наоборот.
наши. это значит, что они есть не только у вас


**если человек достиг "просветления", его душа живет вечно - вместе с монадой*

Такое понятие есть на востоке. А что такое просветление у христиан? **

получая благодать Святого Духа, христиане достигают соединения с монадой, и таким образом обретают Жизнь вечную.
если мы смотрим на известных святых. можно получить представления - как это выглядит


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105533
Сообщение: #3970103
20.03.23 11:15
Ответ на #3970099 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Я это моя душа. Она на складе у Бога тухнет?**

она создается вместе с телом. но, если человек не достиг единства с монадой, душа умирает.*

Вот мы рождены в этой жизни от земных родителей, получаем от них тело. У нас есть душа? Кто её создаёт? Она соединена с монадой?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105533
Сообщение: #3970104
20.03.23 11:21
Ответ на #3970102 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*получая благодать Святого Духа, христиане достигают соединения с монадой, и таким образом обретают Жизнь вечную.*

Соединился с монадой и получил информацию о всех воплощениях? Приведите примеры от святых, что кто то из них получил информацию о воплощениях своей монады.

Иисус мог видеть прошлое и будущее не свои, а других людей и всего человечества. Это как это?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970105
20.03.23 12:05
Ответ на #3970104 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Соединился с монадой и получил информацию о всех воплощениях? Приведите примеры от святых, что кто то из них получил информацию о воплощениях своей монады.**

если вы следите за такими новостями, должны были читать, что большинство людей, под гипнозом в состоянии вспомнить свои как бы "воплощения" - так это подается - как доказательства существования реинкарнации. на самом деле, это не перевоплощения, а доступ к памяти монады - доступ к памяти о людях, которых некогда одушевляла эта ваша монада
про святых я не читал - едва ли бы кто то стал такие вещи озвучивать. а так то чем святые хуже всех прочих людей

Иисус это другой случай, Иисус, Сын Божий, всё что угодно Он мог получит при желании.




Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105533
Сообщение: #3970109
20.03.23 15:13
Ответ на #3970105 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*если вы следите за такими новостями, должны были читать, что большинство людей, под гипнозом в состоянии вспомнить свои как бы "воплощения" - так это подается - как доказательства существования реинкарнации. на самом деле, это не перевоплощения, а доступ к памяти монады - доступ к памяти о людях, которых некогда одушевляла эта ваша монада*

Людей было очень много, а я один в этой жизни. Где сидит эта монада?

Где прячется это Ваша монада? В районе человека или в голове у человека? Или она приходит во время сеанса гипноза?

*Иисус это другой случай, Иисус, Сын Божий, всё что угодно Он мог получит при желании.*
Да я как то и сам это знал.

Его желания мало. Не думаю, что Он горел желанием мучиться на кресте. Однако легион ангелов не использовал.
А разве Вы не чадо, не сын Божий, не брат Иисуса по Отцу, и Ваше происхождение не божественное, а тварное с перспективой вернуться в прах?


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105533
Сообщение: #3970111
20.03.23 15:53
Ответ на #3970027 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

К слову,Юрий А какие такие особые (другие) отношения у верующего человека с Богом?
Имею а виду обычного человека. Раб которому известна была воля Господина и он ее несоблюдал, биен будет много.
А который не знал воли господина и сделал достойное наказания, бит будет меньше.
Так у Луки, в притче о благоразумном рабе, глава 12.
Вот как правило и все отношения! У кого-то они другие?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970112
20.03.23 16:26
Ответ на #3970109 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Где прячется это Ваша монада? В районе человека или в голове у человека? **

не прячется... у каждого человека есть такая божественная искра, которая дается при рождении... а где душа у человека - в голове? а Царствие Небесное где? любимые вопросы атеистов

Христос говорил ученикам, что пришел пострадать

**разве Вы не чадо, не сын Божий, не брат Иисуса по Отцу, и Ваше происхождение не божественное, а тварное с перспективой вернуться в прах?**

у каждого человека божественная только эта монада. если вы стяжаете благодать Святого Духа, значит спасетесь. а нет, значит тварное

Сыны Божии, это те, кто рожден от Бога прежде всех лет. А мы все созданы из праха - кроме посланной нам при рождении искры Божьей

я вам потом напишу одну вещь про ваших богов, которые согласно Библии толпились пред ликом Божьим


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105533
Сообщение: #3970117
20.03.23 17:35
Ответ на #3970112 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Где прячется это Ваша монада? В районе человека или в голове у человека? **

не прячется... у каждого человека есть такая божественная искра, которая дается при рождении... а где душа у человека - в голове? а Царствие Небесное где? любимые вопросы атеистов*

Ладно, на востоке, душа находится во дворце Нивань, это шишковидная железа. Туда же подводятся и зрительные нервы. Она имеет на поверхности тканевое строение глаза. На востоке есть понятие третьего глаза, индусы обозначают точку на лбу, чуть выше межбровья. Как бы третий глаз, который способен видеть напрямую события в тонких пространствах. Сущностей в других пространствах. Форму существования материи в других пространствах. Мы ведь представляем из себя матрёшку, которая одновременно находится во всех пространствах.
Разумеется способность видеть третьим глазом, это утраченная способность человека, это инстинкт человека. Эта способность может быть возвращена, по мере духовного возрастания. Но не обязательно. Но это не критерий. Можно быть выше духовно, но иметь закрытый третий глаз и другие способности. Он откроются при достижении просветления.
А где находится Божья искра (монада) авторы этого выражения по видимому даже не делали предположений.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970119
20.03.23 17:57
Ответ на #3970117 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Как бы третий глаз, который способен видеть напрямую события в тонких пространствах. Сущностей в других пространствах. Форму существования материи в других пространствах. Мы ведь представляем из себя матрёшку, которая одновременно находится во всех пространствах.
Разумеется способность видеть третьим глазом, это утраченная способность человек, это инстинкт человека**

именно, что в тонких пространствах, и сущностей в других пространствах.
именно матрешку.
там и душа, там и и монада

**способность видеть третьим глазом, это утраченная способность человек, это инстинкт человека. Эта способность может быть возвращена, по мере духовного возрастания. Но не обязательно. Но это не критерий. Можно быть выше духовно, но иметь закрытый третий глаз и другие способности. Он откроются при достижении просветления.**

глаз... да. иногда видят в критических ситуациях


**где находится Божья искра (монада) авторы этого выражения по видимому даже не делали предположений. **

монада, это чистый дух. едва ли кто то смог бы сказать где это


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105533
Сообщение: #3970129
20.03.23 21:38
Ответ на #3970119 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Он откроются при достижении просветления.**

глаз... да. иногда видят в критических ситуациях*

Это ещё не открытие третьего глаза. У кого открыт, те могут видеть по своему желанию не только в критических ситуациях.

**где находится Божья искра (монада) авторы этого выражения по видимому даже не делали предположений. **

монада, это чистый дух. едва ли кто то смог бы сказать где это*

А сознание, душа, ум как высшее свойство сознания это разве не чистый дух? А изначальный дух человека, изначальное сознание, изначальное "Я", логос человека, это разве не чистый дух? Тем более логос находится в изначальной мудрости Творца. (Максим Исповедник) Уж куда чище. Только при воплощении он начинает закрываться тонкими материальными телами. Чем ближе к миру, тем плотнее эти тела. А уж наше биологическое тело, так просто кутузка с решетками. Всё приобретает обратные принципы=ценности человека, которые мерзки пред Богом. А человеку в кайф. Но это очень хорошо, можно выявить суть своего Я, выбирая сердцем, умом.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970134
20.03.23 22:52
Ответ на #3970129 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**сознание, душа, ум как высшее свойство сознания это разве не чистый дух? А изначальный дух человека, изначальное сознание, изначальное "Я", логос человека, это разве не чистый дух? Тем более логос находится в изначальной мудрости Творца. (Максим Исповедник) Уж куда чище. Только при воплощении он начинает закрываться тонкими материальными телами**


душа, это то что начинается с самого нижнего нематериального тела человека,- затем менее материальное тело мышления... и так далее - с каждым следующее, всё менее материально... о самых высших уровнях мы имеем только общее представление, а выше находится монада человека - между Логосом и проявленными уровнями материи - тонкоматериальными телами составляющими душу человека. Монада, Искра Божья - неделимая единица Абсолюта, как и сам Логос, представляет из себя дух - в отличие от остальных тонкоматериальных тел человеческой души.
написанное здесь не претендует на точность и подробность, но лишь для общего сведения.
вы можете набрать в поиске и прочесть.
сегодня мы не используем уровни выше уровня мышления. если человек не может задействовать более высокие уровни, душа не может считаться вечной


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105533
Сообщение: #3970138
21.03.23 00:19
Ответ на #3970134 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ангел это дух, это духовная сущность? Мышление это явление духовного мира? Дерево начинается от корней, а душа от своего истока-логоса в мудрости Творца. Это я о сынах, которые рождены, до сотворения земли.
Нет смысла говорить о тварном человеке, который из праха взят, в прах и вернётся.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970143
21.03.23 10:04
Ответ на #3970138 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Ангел это дух, это духовная сущность? Мышление это явление духовного мира? Дерево начинается от корней, а душа от своего истока-логоса в мудрости Творца. Это я о сынах, которые рождены, до сотворения земли.
Нет смысла говорить о тварном человеке, который из праха взят, в прах и вернётся**

мышление - разумеется! некоторые думают, что мышление, это в голове -)
Сыны Божьи конечно материальны. как и все обитатели на Небесах... вероятно, и ангелы тоже тонкоматериальны, как об этом пишут отцы


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105533
Сообщение: #3970146
21.03.23 10:21
Ответ на #3970054 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если и две стороны, то одна из них - самодостаточна.**

Ничего подобного. В вопросе спасения человека ни Бог, ни человек не самодостаточен. Бог сотворил камень, который Сам не может поднять. Это человек.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970148
21.03.23 10:27
Ответ на #3970055 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Это какая же из них самодостаточна?""""

Вы и этого не знаете?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105533
Сообщение: #3970149
21.03.23 10:27
Ответ на #3970143 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**некоторые думают, что мышление, это в голове -)**
Думает душа, сознание. А серое вещество в голове только коммутатор между душой и телом человека.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970151
21.03.23 10:33
Ответ на #3970048 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""ты настаиваешь - скажи тогда, какое лекарство надо принять, что бы не попасть под машину"""

Я не занимаюсь настойками. Применяют некоторые, но лишь наружно. А действующее лекарство лишь одно - молитва и жизнь с Богом. Тогда и смерть будет приобретением

"""я же не ГУГЛ. просто случайно слышал, краем уха - зачем мне эти институты? в Мюнхене, откуда у меня учебник, занимаются всеми вопросами, теософией тоже
а судьбой занимаются в академиях и институтах астрологии... брось в поиск, если тебе интересно... мне выдал несколько страниц на русском. а не на русском может быть сто выдаст."""

Не, теперь то уж я понял что это за "институт". Непонятно только почему ты назвал научным фактом то, что таковым не является. Только потому что ентот институт так решил? Хм. В своё время были институты научного атеизма. При этом разве их утверждения, учебники были научными?
У нас с тобой разное понимание что такое "научный"


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970153
21.03.23 10:42
Ответ на #3970049 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""я написал ниже, не единственный. брось в поиск на английском."""

Да тепереча я понял что это за институт. Если бы ты мне раньше дал такую информацию я бы не тратил время на пустые разговоры

""""должен тебя огорчить. наука не бывает православная, буддистская или конфунцианская. она просто наука... так что языческая она или нет, мне трудно сказать"""

Назвать научным можно много чего, но не всё является научным. Всё таки я из всех наших словопрений уловил важный момент. В многословии очень легко манипулировать понятиями, вводя собеседника в заблуждение. Ведь не говорил я тебе о православной науке? Не говорил даже об языческой науке? Я говорил о языческом мировззрении. Ты или невнимательно читаешь или намеренно пытаешься манипулировать понятиями

"""""я не про слово, а про примеры, подтверждающие существование судьбы. ни одного возражения или пояснения я пока что не видел
если ты не можешь возразить, значит судьба есть, это факт."""

А и не про слово и не про примеры, которые интерпретировать можно как угодно. Я об "научном факте". Если бы ты не упомянул его, я бы не уделял этому внимания. А интерепретировал бы все твои примеры по всем возможным направлениям. Потому как один из признаков научности, критерий Поппера - принципиальная опровержимость

"""как изучают движение планет: раз изучают, значит факт имеет место. как и наука, которая его изучает.
если ты не признаешь нематериалтистические науки - тоже твое право. значит такое имхо у тебя"""

Всё таки разные у нас с тобой понятия о той же науке. Научный атеизм тоже наука


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970154
21.03.23 10:44
Ответ на #3970051 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да... Забавный инстутут. Спасибо что ознакомил. Это многое меняет. В моём понимании о твоих критериях истинности

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105533
Сообщение: #3970155
21.03.23 10:44
Ответ на #3970148 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Это какая же из них самодостаточна?""""

Вы и этого не знаете?**

Знаю.
В вопросе спасения человека ни Бог, ни человек не самодостаточен. Бог сотворил камень, который Сам не может поднять. Это человек. Без совпадения воли человека и воли Бога спасти человека Всевышний не может.
Так что не знаете именно Вы. Но можете думать, что знаете. Читайте покаянную молитву и может быть спасётесь, без покаяния, с любовью к миру и мирскому.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970156
21.03.23 10:48
Ответ на #3970056 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты считаешь Бог составляет планы, программы пишет? Тогда ты не совсем понимаешь что такое Бог. А может быть я не так понимаю как ты. Во всяком случае спорить об этом я не считаю нужным.

"""бывает и так что у грешника нет в судьбе таких тяжелых событий. такой доживает до старости - потому что Бог не наказывает человека до суда."""

Если верить тому, что Бог пишет судьбы, то может быть и так


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970157
21.03.23 10:49
Ответ на #3970070 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Судьба подвластна лишь хиромантам! Замечательно просто!

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970158
21.03.23 10:50
Ответ на #3970071 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так философские рассуждения Лосева и есть научный факт?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970159
21.03.23 10:53
Ответ на #3970098 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""В Экклезиасте (Ветхий завет) 3:1, 2 говорится о том, что есть «время умирать». Однако далее, в Экклезиасте 7:17, записан следующий совет: «Не погрязай в пороке и не становись глупым. К чему тебе умирать не в своё время?» Это показывает, что время смерти человека не предопределено.
В Притчах 10:27 сказано: «Годы нечестивых сократятся». И в Псалме (оба — Ветхий завет) 55:23 говорится: «Виновные в пролитии крови и обманщики не проживут и половины своих дней». Что же тогда означают слова из Экклезиаста 3:1, 2? Они просто описывают непрерывный цикл жизни и смерти в этой несовершенной системе вещей. Есть время, когда люди рождаются, и время, когда они умирают. Одни уходят из жизни раньше срока, а другие позже (Пс. 90:10; см. также Экклезиаст 9:11).
Псалом выражает отношение верующего к судьбе как к суду Божьему: «От Твоего лица суд мне да изыдет…» в церковнославянском переводе: «От лица твоего судьба моя изыдет…»(Пс. 17:2)."""

При этом не говорится о судьбе. Но ты всё равно это называешь судьбою. Ежели судьба свободно меняется в одну и в другую сторону, в чём её фатализм, неизменность и неизбежность? В Писании о суде, о наказании, о благословении об оправдании, о милость и святости. Но это никак не называется судьбою


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970160
21.03.23 10:58
Ответ на #3970111 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""К слову,Юрий А какие такие особые (другие) отношения у верующего человека с Богом?"""

Во первых, близкие. Они, Бог и человек, находятся в завете. Вы, когда принимали крещение, Богу ничего не обещали?
21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,
22 Который, восшед на небо, пребывает одесную Бога и Которому покорились Ангелы и Власти и Силы.
(1Пет.3:21,22)

Пётр пишет о "нас". О верующих. Об этих особых отношениях. Конечно, называть себя верующим способен каждый. Но Господь придя спросит "где вера ваша"? Во всяком случае, он обещал так сделать. Я Ему верю

""""Имею а виду обычного человека. Раб которому известна была воля Господина и он ее несоблюдал, биен будет много.
А который не знал воли господина и сделал достойное наказания, бит будет меньше.
Так у Луки, в притче о благоразумном рабе, глава 12.
Вот как правило и все отношения! У кого-то они другие?""""

Есть рабы послушные, есть рабы непослушные. Конечно у них отношения с хозяином разные


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970161
21.03.23 10:59
Ответ на #3970146 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Ничего подобного. В вопросе спасения человека ни Бог, ни человек не самодостаточен. Бог сотворил камень, который Сам не может поднять. Это человек."""

Вам то откуда это знать?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970162
21.03.23 11:02
Ответ на #3970155 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""""Знаю.
В вопросе спасения человека ни Бог, ни человек не самодостаточен. Бог сотворил камень, который Сам не может поднять. Это человек. Без совпадения воли человека и воли Бога спасти человека Всевышний не может.
Так что не знаете именно Вы. Но можете думать, что знаете. Читайте покаянную молитву и спасётесь.""""

Если знаете, зачем спрашивали?
И у нас, у сектантов, нет покаянных молитв. Мы каждый день каемся в своих грехах. Вот, сейчас я тоже ощущаю что участвуя в бесполезных спорах, тоже согрешаю. И вообще, в многословии не избежать греха.

""""Без совпадения воли человека и воли Бога спасти человека Всевышний не может.
Так что не знаете именно Вы. Но можете думать, что знаете. Читайте покаянную молитву и спасётесь.""""

А зачем, по Вашему, Христос пришёл в этот мир? Прогуляться решил по своим владениям, а его злобные иудеи убили? Ну, тогда да. Спасения нет


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105533
Сообщение: #3970166
21.03.23 11:13
Ответ на #3970162 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но можете думать, что знаете. Читайте покаянную молитву и спасётесь.""""

А зачем, по Вашему, Христос пришёл в этот мир?*
Ну уж точно, чтобы не каяться за вас. Ему метанойя (отказ от мирского в сердце) не нужна, это вам она нужна.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970167
21.03.23 11:15
Ответ на #3970166 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Только мне нужна? Но всё же, цель воплощения Христа какова в Вашем понимании?
Метанойа это греческое слово, а еврейское иное


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105533
Сообщение: #3970170
21.03.23 11:27
Ответ на #3970167 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Только мне нужна?**
Написано вам, это тем, к кому приходил.

** Метанойа это греческое слово, а еврейское иное**

Причём здесь слово? Смыслы должны быть одинаковы, -ничего от мира не должно быть в сердце!!
На фига в ЦН мирская грязь,....


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105533
Сообщение: #3970171
21.03.23 11:32
Ответ на #3970167 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Но всё же, цель воплощения Христа какова в Вашем понимании?*

Подготовить сознание своего народа к последнему часу перед судом. Такая задача есть у всех религий.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970178
21.03.23 12:07
Ответ на #3970149 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

серое вещество в голове только коммутатор между душой и телом человека. **

многим мужам это да в уши... да нет, без толку конечно


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970181
21.03.23 12:23
Ответ на #3970151 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*скажи тогда, какое лекарство надо принять, что бы не попасть под машину"""

Я не занимаюсь настойками. Применяют некоторые, но лишь наружно. А действующее лекарство лишь одно - молитва и жизнь с Богом**

а... ну да... советы только благие.
то есть, если молишься ни землетрясение ни потоп ни страшны. а жить будешь 300 лет


**теперь то уж я понял что это за "институт". Непонятно только почему ты назвал научным фактом то, что таковым не является. Только потому что ентот институт так решил? Хм. В своё время были институты научного атеизма.**

я даже не знаю, что решил этот институт. ты спрашивал, что за институты, я ответил.
ты слышал про церковные НИИ? я нет. кто же тогда написал сотни томов богословских сочинений - если нет НИИ? научные труды пишут авторы. так во всех серьезным науках.
а в НИИ изобретают кипятильники для чая и ремни безопасности

я про НИИ по атеизму ничего не знаю - не мой профиль


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970183
21.03.23 12:31
Ответ на #3970154 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо что ознакомил. Это многое меняет. В моём понимании о твоих критериях истинности **

совершенно понятно - для чего тебе дался этот институт - что бы перевести стрелки.
об этом институте мне ничего не известно, кроме названия.
а учебники хорошие, качественные
если погулить, можно найти другие организации - только на английском

вероятно, ты два дня ездил в Мюнхен - что ты узнал там о моих критериях истиности?
вроде бы я ни разу ни на какие заведение не ссылался.
если ты найдешь список заведений по астрологии, к примеру, тебе придется брать академический отпуск - что бы осмотреть все


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970184
21.03.23 12:32
Ответ на #3970156 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

может быть я не так понимаю как ты. Во всяком случае спорить об этом я не считаю нужным**

защитано


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970186
21.03.23 12:34
Ответ на #3970157 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Судьба подвластна лишь хиромантам! Замечательно просто! **

судьба никому не подвластна, кроме Бога. некоторые люди могут ее прочесть, а ты, к примеру, нет


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970187
21.03.23 12:36
Ответ на #3970158 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

философские рассуждения Лосева и есть научный факт? **

то что писал Лосев, это точно научный факт - с какой стороны не посмотреть. это крупнейший ученый в своей области


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970189
21.03.23 12:40
Ответ на #3970159 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**В Экклезиасте (Ветхий завет) 3:1, 2 говорится о том, что есть «время умирать». Однако далее, в Экклезиасте 7:17, записан следующий совет: «Не погрязай в пороке и не становись глупым. **

это цитата о христианском взгляде на судьбу, а не мое мнение. там ещё есть китайские взгляды и исламские.

судьба не меняется в одну и в другую сторону, если так не угодно Богу.
а Бог разумеется вмешивается в жизнь человека - когда это Ему необходимо


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970192
21.03.23 13:00
Ответ на #3970189 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""это цитата о христианстком взгляде на судьбу, а не мое мнение. там ещё есть китайские взнляды и исламские."""

Ну, какая разница какие взгляды и твоё мнение или моё? Факта то ведь нет. Есть лишь взгляды и мнения. Я изначально это и говорил. Но при даже христианском взгляде, о судьбе речи нет. Это ты называешь судьбою то, что Писание не называет судьбою

""""Бог разумеется вмешивается в жизнь человека - когда это Ему необходимо""

Тогда как же можно говорить об "неизменности судьбы"?

""то что писал Лосев, это точно научный факт - с какой стороны не посмотреть. это крупнейший ученый в своей области""

Ты снова не понимаешь что такое "научный". Но после Мюнхенского института" я уже потерял надежду тебе это объяснить. Философские тезисы Лосева - его личное имхо

"""Судьба никому не подвластна, кроме Бога. некоторые люди могут ее прочесть, а ты, к примеру, нет"""

А зачем мне её читать, если я прошу у Бога то что мне нужно?. Мне важнее знать волю Бога, а не свою так называемую судьбу. Гадалок ещё слушать! Ну да, Мюнхенский институт

"""а Бог разумеется вмешивается в жизнь человека - когда это Ему необходимо"""

И по молитвам так же, не забывай учитывать этот момент. Иначе, к чему тогда молитвы? Чудеса зачем?

"""защитано"""

Угу, я понял Андрей, на что ты рассчитываешь, доказывая свою позицию. Многословием рассчитываешь что то показать. Ну, я не буду поддаваться на твои попытки. Такова твоя судьба

"""совершенно понятно - для чего тебе дался этот институт - что бы перевести стрелки."""

:) Так ты же его привёл? Это показывает уровень твоей аргументации


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970197
21.03.23 14:22
Ответ на #3970192 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**какая разница какие взгляды и твоё мнение или моё? Факта то ведь нет. Есть лишь взгляды и мнения. Я изначально это и говорил. Но при даже христианском взгляде, о судьбе речи нет. Это ты называешь судьбою то, что Писание не называет судьбою**


мы ведь обсуждаем не Писание, а судьбу. ты конечно можешь повторять, что "факта нет" сколько угодно, ни на один пример из полутора десятков я ответа не получил.
а это значит, что отвечать нечего. что и требовалось


**Тогда как же можно говорить об "неизменности судьбы"? **

как тебе объяснить... если пожарная машина едет на красный свет, это не значит, что красного света нет. так и здесь - исключения лишь подтверждают правило. если в землетрясении погибло 100 тыс., значит, если Бог и вмешивался то далеко не во всех случаях

**после Мюнхенского института" я уже потерял надежду **

институт и институт - дался он тебе. не нравится - найди другие
так и знал, что любой вопрос будет включать этот институт. институт, это там где ты учился - да у меня тоже есть опыт - больше не надо. в Мюнхене обучаются тысячи людей, которые получают научные представления об окружающем мире. и не оспаривают, как ты очевидные вещи - что Судьбы нет.


**Философские тезисы Лосева - его личное имхо**

любые тезисы, это чье то мнение. важно - чье это мнение: депутата из глубинки, или специалиста по предмету


**"""Судьба никому не подвластна, кроме Бога. некоторые люди могут ее прочесть, а ты, к примеру, нет"""

А зачем мне её читать, если я прошу у Бога то что мне нужно?. Мне важнее знать волю Бога, а не свою так называемую судьбу. Гадалок ещё слушать! **


тебе не надо, а другим надо... значит не всем Бог дает, что им нужно - по их мнению.
как ты можешь знать волю Бога, если не воспринимаешь самые несложные вещи?
насчет гадалок я не в теме, а вот ясновидящие существуют... раньше люди к таим святым шли пешком за 1000 верст
не нужно, значит не нужно - кто же силой заставляет


**"""а Бог разумеется вмешивается в жизнь человека - когда это Ему необходимо"""

И по молитвам так же, не забывай учитывать этот момент. Иначе, к чему тогда молитвы? Чудеса зачем? **

конечно по молитвам. и иногда и без них.


**Многословием рассчитываешь что то показать. Ну, я не буду поддаваться на твои попытки. Такова твоя судьба**

ты же не воспринимаешь... что толку писать тебе три буквы, я стараюсь, что бы дошло


**ты же его привёл? Это показывает уровень твоей аргументации **

где здесь аргументация? нет у меня списков таких заведений - мне не нужно это. а ты мог бы навести справки, если у тебя есть время. хочешь, что бы тебе всё на блюдечке









Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970207
21.03.23 16:53
Ответ на #3970197 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""мы ведь обсуждаем не Писание, а судьбу. ты конечно можешь повторять, что "факта нет" сколько угодно, ни на один пример из полутора десятков я ответа не получил."""

Так ведь ты привел цитаты из Писания, а не я. Ты назвал судьбою то, что Писание, даже в твоих цитатах не называет. Такие же и примеры у тебя. Ты что то называешь судьбою, но это имеет иное название. Говоришь примеры? Ну, приводи любой, лучше один, что бы проще было, и разберём его.

"""исключения лишь подтверждают правило. если в землетрясении погибло 100 тыс., значит, если Бог и вмешивался то далеко не во всех случаях"""

Но причём тут судьба, которая не изменяется? А если изменяется, то какая же это судьба?

""""любые тезисы, это чье то мнение. важно - чье это мнение: депутата из глубинки, или специалиста по предмету"""

Конечно, авторитетность автора имеет ценность. Но ещё важнее - истинность мнения автора. А этого не наблюдается. И на старуху бывает прорука, и Лосев может пургу нести. Да и не читал я его, по цитатам что либо судить невозможно. Критерии истинности совершенно в другом. Хотя авторитетность имеет место.

"""тебе не надо, а другим надо... значит не всем Бог дает, что им нужно - по их мнению."""

Так я об этом с самого начала и говорю. Что язычники, не знающие Бога, не могущие Ему молиться, и не имеющие с Ним никаких отношений, всё что с ними случается, и что они не могут изменить называют судьбою. Да. Язычники это называют судьбою. Говорили, говорили, и к этому же пришли!

""""как ты можешь знать волю Бога, если не воспринимаешь самые несложные вещи?"""

Она что, сокрыта? Бог её прячет? Молитвою Отче Наш молишься? Помнишь хоть, цитировать не надо?

""""насчет гадалок я не в теме, а вот ясновидящие существуют... раньше люди к таим святым шли пешком за 1000 верст
не нужно, значит не нужно - кто же силой заставляет"""

Ну, как не знаешь? Мюнхенский институт выпускает и гадалок и хиромантов и астрологов. Полный комплект. Не знаю я кто к святым шёл и зачем. Не в курсе. Знаю, что Саул тоже шёл к волшебнице. Она и Самуила ему показала

""""конечно по молитвам. и иногда и без них."""

Фу ты ну ты! И в чём сенс тогда этой судьбы?

""""ты же не воспринимаешь... что толку писать тебе три буквы, я стараюсь, что бы дошло""""

А ты бы не количеством, а качеством. Вот, возьми приведи какой то ОДИН пример о судьбе, разберём. Может быть и донесёшь до меня что либо. Или я донесу до тебя что либо

""""нет у меня списков таких заведений - мне не нужно это"""

Вот жешь! Не надо было говорить об "научном факте". От слов своих оправдаешься и от слов своих же осудишься. Короче будут посты, меньше будет оплошностей


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970211
21.03.23 18:13
Ответ на #3970207 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Так ведь ты привел цитаты из Писания, а не я. Ты назвал судьбою то, что Писание, даже в твоих цитатах не называет. Такие же и примеры у тебя. Ты что то называешь судьбою, но это имеет иное название. Говоришь примеры? **

я должен был привести цитаты, что бы каждый мог убедиться, что сказано в Писании.
а мы обсуждаем судьбу. о которой я привел целую кучу цитат из словарей и цитаты о разных конфессиях и национальностей. потому твои претензии к самому слову уже кажется странными.

примеры? под них подходит всё, что происходит с человеком против его воли (аварии, природные бедствия, брак, тяжелые болезни), а также события, которые человек просто не в силах отменить: национальность, внешность, родителей, место рождения, часто место жизни тоже)


**если Бог и вмешивался то далеко не во всех случаях"""

Но причём тут судьба, которая не изменяется? А если изменяется, то какая же это судьба? **

ты написал, что Бог вмешивается. я тебе ответил, что далеко не всегда


**и Лосев может пургу нести. Да и не читал я его, по цитатам что либо судить невозможно.**

и жаль. прочесть конечно не просто - я кое что читал из его толстенных томов по истории эстетики.
ну а пургу несут обычно те, чье мнение тебя не устраивает.
какое бы мнение человек не излагал, он не перестает быть академиком или самым крупным специалистов по данной теме лишь потому что ты не согласен
да, критерии в другом


**язычники, не знающие Бога, не могущие Ему молиться, и не имеющие с Ним никаких отношений, всё что с ними случается, и что они не могут изменить называют судьбою**

опять язычники. а ты как называешь то что не можешь изменить? весь мир называет это рок, фатум, судьба... как же быть, если ты почему то против. а почему - скрываешь


**Она что, сокрыта? Бог её прячет? Молитвою Отче Наш молишься? Помнишь хоть, цитировать не надо? **

жизнь не так проста, как ты хочешь представить. ни в какой молитве все ситуации не предусмотреть

**Мюнхенский институт выпускает и гадалок и хиромантов и астрологов. Полный комплект. Не знаю я кто к святым шёл и зачем **

шли, однако. и совсем недавно были живы такие ясновидящие. институт выпускает - ты не обязан туда поступать. и я тоже там не учился.
это не гадалки, это карты таро


**""""конечно по молитвам. и иногда и без них."""

Фу ты ну ты! И в чём сенс тогда этой судьбы? **

в том, что вмешательство Бога это исключение - Божий дар. а всё остальное - судьба... сбила машина, значит судьба - что тут возмутительного?


**Не надо было говорить об "научном факте"**

нет уж... сейчас ты один институт поминаешь, а если я тебе двадцать запощу?






Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105533
Сообщение: #3970222
21.03.23 23:06
Ответ на #3970160 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---- А Вы когда принимали крещение, Богу ничего не обещали?-

Обещал. И от сатаны отрекался. И плевал и дул на него. Все как полагается.
А к чему Вы спрашиваете?

PS. Я не вполне понял цитату. Подобно какому образу крещение?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970223
21.03.23 23:21
Ответ на #3970222 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""А к чему Вы спрашиваете?"""

Вы спрашивали в каких отношения находятся верующие люди с Богом. В чём разница между этими отношениями у верующих и неверующих. Верующие - находятся в Завете с Богом. Бог верен своём Завете, верующий человек стремится тоже быть верным обетам. А неверующие не имеют таких отношений. Это был ответ на Ваш же вопрос

PS. Я не вполне понял цитату. Подобно какому образу крещение?

Страданий Христа. Вот целиком фрагмент. Я думал Вы знаете это место

10 Ибо, кто любит жизнь и хочет видеть добрые дни, тот удерживай язык свой от зла и уста свои от лукавых речей;
11 уклоняйся от зла и делай добро; ищи мира и стремись к нему,
12 потому что очи Господа [обращены] к праведным и уши Его к молитве их, но лице Господне против делающих зло, (чтобы истребить их с земли).
13 И кто сделает вам зло, если вы будете ревнителями доброго?
14 Но если и страдаете за правду, то вы блаженны; а страха их не бойтесь и не смущайтесь.
15 Господа Бога святите в сердцах ваших; [будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.
16 Имейте добрую совесть, дабы тем, за что злословят вас, как злодеев, были постыжены порицающие ваше доброе житие во Христе.
17 Ибо, если угодно воле Божией, лучше пострадать за добрые дела, нежели за злые;
18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,
22 Который, восшед на небо, пребывает одесную Бога и Которому покорились Ангелы и Власти и Силы.
(1Пет.3:10-22)


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105533
Сообщение: #3970225
21.03.23 23:45
Ответ на #3970223 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---Вот целикрм фрагмент. Я думал Вы знаете это место---

Угу. вы слишком хорошо обо ине думвете☺.а за отзывчиврсть спасибо!
Как Вы быстро пишете, однако и все больше по делу. Завидую белой завистью.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970229
22.03.23 09:36
Ответ на #3970225 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, напрасно. Нет повода абсолютно. Иногда лучше помолчать :)

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970231
22.03.23 10:10
Ответ на #3970211 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""я должен был привести цитаты, что бы каждый мог убедиться, что сказано в Писании.
а мы обсуждаем судьбу. о которой я привел целую кучу цитат из словарей и цитаты о разных конфессиях и национальностей. потому твои претензии к самому слову уже кажется странными."""

да нет у меня никаких претензий к слову. Я лишь о природе самого понятия говорю. Да, и в словарях и в книгах много упоминается. Но в них не только об одной судьбе говорится ведь? Однако даже в тех цитатах что ты привёл из Библии, там не говорится о судьбе. Получается как с Александром Петровичем. Читаем один и тот же текст, но он там видит совершенно другое

""""примеры? под них подходит всё, что происходит с человеком против его воли (аварии, природные бедствия, брак, тяжелые болезни), а также события, которые человек просто не в силах отменить: национальность, внешность, родителей, место рождения, часто место жизни тоже)"""

Ну не хочешь выбирать, выберу сам. Потому как о всём гамузом говорить бесперспективно. Значит, первое попавшееся, "аварии". Ну, и какая тут судьба? Возможные причины - неисправность, ошибка водителя, чей то злой умысел, препятствие на дороге, внешний обстоятельства - туман, гололёдица.. Где ты тут видишь судьбу? Почему аварии чаще случаются с теми, кто неосторожен и пренебрегает правилами ПДД? Это о событиях, теперь об обстоятельствах. "Национальность". И что? Родился я китайцем. Это судьба? А находится окого моего дома гора, это судьба? Национальность - это моя особенность. Это моя принадлежность к родственной линии моих предков. Простое элементарное объяснение. Не нравится быть китайцем и потому виновата судьба? Это мозги значит не в порядке, лечить их надо. Только и всего. Где тут место какой то судьбе? Давай эти два примера и возьмём. Событие и обстоятельство

"""ты написал, что Бог вмешивается. я тебе ответил, что далеко не всегда"""

Далеко не всегда. По своей Воле. Чаще по молитвам. Но таки меняется? И обстоятельства и события. Нет уже судьбы? Или она такая изменчивая как кокетка?

"""и жаль. прочесть конечно не просто - я кое что читал из его толстенных томов по истории эстетики."""

Я читаю то что мне интересно. Лосев не прельщает. Да и зачем добавлять ко множеству мнений ещё одно? Я предпочитаю о том как есть на самом деле говорить, а не о том кто какое мнение имеет об этом. Мне это не интересно. Не обратил внимание, я не участвую там где обсуждаются высказывания, цитаты отцов церкви? Прислушиваюсь к словам отцов церкви. Предпочитаю более древних. Но обсуждать и разбирать каждое сказанное ими слово, это не по мне. В Писании больше содержится полезного нежели у тех кто эти самые Писания и толкует. Прислушиваюсь, но не обсуждаю

""""опять язычники. а ты как называешь то что не можешь изменить? весь мир называет это рок, фатум, судьба... как же быть, если ты почему то против. а почему - скрываешь"""

Да не говори за весь мир, за всю Одессу. Говори за себя. Тебя суждения делегатов соборов не дают основания доверять, а мне стало быть некие "специалисты со всего мира" должны внушать доверие? С каких тузиков? Как я могу назвать обстоятельства, которые не могу изменить? Да по разному. И ни разу судьбою. Потому что я могу обратиться к Богу, и если Ему это будет угодно, Он изменит. А если не пожелает, стало быть мне вовсе не надо из китайца превращаться в русского. И не будет тогда это для меня проблемой неразрешаемой, а станет подарком от Бога, что Он меня сотворил китайцем. И буду радоваться. А ежели мне мои желания важнее, буду роптать и сетовать не судьбу. Что я скрываю?

"""жизнь не так проста, как ты хочешь представить. ни в какой молитве все ситуации не предусмотреть"""

Как раз таки только в молитве и можно её предусмотреть. Язычникам это неведомо, поэтому они себе всемогущее божество придумали под названием судьба. Соломон говорил "праведники прозорливостью спасаются". Это и есть то, что способно предусмотреть ситуации.

"""шли, однако. и совсем недавно были живы такие ясновидящие. институт выпускает - ты не обязан туда поступать. и я тоже там не учился.это не гадалки, это карты таро"""

Да я помню, в детстве, соседи, родственники тащились к бабкам за много километров. Ну и что? И за Христом толпы шли. Он их обозвал родом неверным и развращённым. И не собираюсь я поступать в этот бредовый институт, выпускающий хиромантов. А для тебя он - авторитет!

"""в том, что вмешательство Бога это исключение - Божий дар. а всё остальное - судьба... сбила машина, значит судьба - что тут возмутительного?"""

Если ты не молишься, ведёшь неправедный образ жизни, Бог за редким исключением вмешивается. А иногда вооще, отказывается даже наказывать тех, кто упорно идёт против Него. Так Он говорил через пророка Осию, своему народу. Что не будет уже даже наказывать его. Потому как чужой он Ему стал, из за своих грехов. Он кого любит тех и наказывает. Это что, судьба, или результат греховной жизни? Кто препятствовал жить благочестиво и не отступать от Бога? Судьба виновата или собственное упорство? Почему возмутительно?Я разве возмущаюсь? Возмущаются те, кто объясняют судьбою либо своё неразумие либо своё неверие

"""нет уж... сейчас ты один институт поминаешь, а если я тебе двадцать запощу?"""

Ты меня не пугай. Пока ты ещё мне ни одного "научного факта" не привёл. Учебник какого то оккультного института привёл, почему не привёл институт научного коммунизма? Имхо Лосева привёл, какие то примеры, которые объясняешь сам как тебе вздумается. И всё?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970242
22.03.23 12:48
Ответ на #3970231 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Да, и в словарях и в книгах много упоминается. Но в них не только об одной судьбе говорится ведь? Однако даже в тех цитатах что ты привёл из Библии, там не говорится о судьбе.**

я приводил цитаты только о судьбе. а цитаты из Библии для общего сведения - неважно, что там есть. в теме сколько угодно цитат о судьбе из трудов святых


**первое попавшееся, "аварии". Ну, и какая тут судьба? Возможные причины - неисправность, ошибка водителя, чей то злой умысел, препятствие на дороге, внешний обстоятельства - туман, гололёдица.. Где ты тут видишь судьбу? **

я вижу судьбу в произошедьшей аварии... а причины какие у нее... у всего есть причины.
вот эта авария, которую ты не ожидал и есть судьба


**"Национальность". И что? Родился я китайцем. Это судьба? А находится окого моего дома гора, это судьба? Национальность - это моя особенность. Это моя принадлежность к родственной линии моих предков.**

разумеется. судьба, а что же?
я ниже написал, что такое судьба - что то не так? судьба, это события, которые произошли без твоей воли, но которые тебя непосредственно касаются.
а что ты сам понимаешь под судьбой... в теме целый список цитат из толковых словарей. ты имеешь какой то особый взгляд на суть этого понятия?


**Далеко не всегда. По своей Воле. Чаще по молитвам. Но таки меняется? И обстоятельства и события. Нет уже судьбы? **

как же нет? если Бог по своей милости помог тебе в чем то, то ты ведь на стал застрахованным от других проблем - той же аварии на дороге, или айсберга на пути корабля


**я не участвую там где обсуждаются высказывания, цитаты отцов церкви? Прислушиваюсь к словам отцов церкви. Предпочитаю более древних. Но обсуждать и разбирать каждое сказанное ими слово, это не по мне. **

Лосев конечно не разбирает каждое слово из цитат. мы все прислушиваемся к словам святых - если их не обсуждать, никакого толка от этих цитат не будет


**не говори за весь мир, за всю Одессу. Говори за себя. Тебя суждения делегатов соборов не дают основания доверять, а мне стало быть некие "специалисты со всего мира" должны внушать доверие? **

я не про специалистов. смысл понятий - общепринятая данность. а в Одессе могут говорить, как хотят.
если смысл слова именно такой, твое доверие не имеет значения. ты только должен сказать, что смысл принятого во всем мире понятия совсем другой - это твое личное мнение. а общепринятому значению ты не доверяешь. уверен, что тебя поймут


**Как я могу назвать обстоятельства, которые не могу изменить? Да по разному. И ни разу судьбою. Потому что я могу обратиться к Богу, и если Ему это будет угодно, Он изменит. А если не пожелает, стало быть мне вовсе не надо из китайца превращаться в русского.**

то есть назвать не судьбою - а как же, ты забыл написать.
тут разговор не о том, что надо и что не надо. только о том, что произошло


**не будет тогда это для меня проблемой неразрешаемой, а станет подарком от Бога, что Он меня сотворил китайцем. И буду радоваться. А ежели мне мои желания важнее, буду роптать и сетовать не судьбу **

да почему ты решил, что это проблема? просто факт из жизни, факт который от тебя не зависит.
например, ты утонул в море - это подарок?


**Язычникам это неведомо, поэтому они себе всемогущее божество придумали под названием судьба. Соломон говорил "праведники прозорливостью спасаются". Это и есть то, что способно предусмотреть ситуации. **

да уж, я наслышан про этих язычников - что от них ждать ещё


**не собираюсь я поступать в этот бредовый институт, выпускающий хиромантов. А для тебя он - авторитет! **

образование никогда не бывает лишни, тем более такое



**сбила машина, значит судьба - что тут возмутительного?"""

Если ты не молишься, ведёшь неправедный образ жизни, Бог за редким исключением вмешивается. А иногда вообще, отказывается даже наказывать тех, кто упорно идёт против Него. Так Он говорил через пророка Осию, своему народу. Что не будет уже даже наказывать его. Потому как чужой он Ему стал, из за своих грехов. Он кого любит тех и наказывает. Это что, судьба, или результат греховной жизни? Кто препятствовал жить благочестиво и не отступать от Бога? Судьба виновата или собственное упорство? Почему возмутительно? Я разве возмущаюсь? Возмущаются те, кто объясняют судьбою либо своё неразумие либо своё неверие
**

то есть ты все бедствия объясняешь не естественными причинами, а неверием?
например, цунами - в чем причина? не землетрясение в море, а в том что не жил благочестиво.
и упорство. так 300 000 утонули из за упорства.
А Бог грешников не наказывает - так учит Писание... ведь если грешник утонул. а мог бы покаяться. и спастись для жизни вечной






Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970247
22.03.23 16:53
Ответ на #3970242 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""в теме сколько угодно цитат о судьбе из трудов святых"""

не было

"""я вижу судьбу в произошедьшей аварии... а причины какие у нее... у всего есть причины."""

Вот. Как в том анекдоте про суслика. "Видишь там суслика? Нет. И я не вижу. Но он там есть" Ключевое тут "ты видишь". Ну, только ты и видишь. И что теперь, мне это принять как соответствующее действительности? Ты видишь судьбу, я вижу другое. И кто из нас прав? Что то с первым примером никаких результов нет

"""" ниже написал, что такое судьба - что то не так? судьба, это события, которые произошли без твоей воли, но которые тебя непосредственно касаются.
а что ты сам понимаешь под судьбой... в теме целый список цитат из толковых словарей. ты имеешь какой то особый взгляд на суть этого понятия?"""

Хм. Я ведь не спорил что такого понятия не существует? Понятие существует, вышедшее из языческого мировоззрения. Это попытка объяснить то, что непонятно, что неподвластно и что выше сил человека. Язычник не знает что это. Назвал судьбою. Термин вошёл в обиход. Однако, природа у него - языческая. Что по сути даёт это определение? Снятие полностью с себя всей ответственности за произшедшее. Плюс не принимается к вниманию и Воля Божия. Ведь в твоих цитатах нигде об этом не сказано. И повторю ещё раз. Если эту твою судьбу может изменить молитва или вмешательство Бога, то какая же это судьба? Короче, и со вторым примером та же картина. "Ты сказал" значит так и есть на самом деле?

PS """"А Бог грешников не наказывает - так учит Писание."""

Этого нет в Писании

Не буду я умножать сущности, потому как там снова та же история. Придумываешь что то за меня и сам же тут же оспариваешь. Давай вначале с двумя этими примерами закончим. По событиям и по обстоятельствам


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105533
Сообщение: #3970249
22.03.23 17:13
Ответ на #3970231 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--- Родился я китайцкм. Это судьба? А находиться около моего дома гора.это судьба?---

Вы знаете в моем понимани скорее, да. Именно это и судьба. То, что заложено в нас или задумано о нас еще
до нашего рождения.
Понимаете Бог же не только о Вас думает, но и о всей обитаемой вселенной - и воронах и о горе Фудзи, и
о последнем китайце с японцами. Вспомните эпилог книги Иова(правда там речь не о Дальнем, а о ближнем Востоке, но не суть)
А Вы видите только свои личные отношения с Богом. Это в принципе нормально, но не достаточно.
И как бы Вы не молились,, Вы не можете перестать быть китайцем или русским, как и сдвинуть гору.
Это константы.

Ну вот, в хотел промолчать, в очередной раз, не удержался! Очень уж классно Вы подставились.


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105533
Сообщение: #3970252
22.03.23 19:02
Ответ на #3970249 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот это место из книги Иова (38, 31) -

Можешь ли ты связать узел Хима (Плеяд) и разрешить узы Кесиль (Ориона)?

И теперь риторически вопрос. Неужто для всемогущего Творца такая знаменитая гора,как
Фудзи менее важна и ценима, чем далекие созвездия, которые, может быть аоасе необитаемы?

А Вы говорите, гора около дома...


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970259
22.03.23 22:04
Ответ на #3970249 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Вы знаете в моем понимани скорее, да. Именно это и судьба. То, что заложено в нас или задумано о нас еще
до нашего рождения.""""

Это имеет другое названия. Промысел. Провидение. Замысел и т.д. Всё это относится к Тому, кто способен управлять и осуществлять задуманное. А судьба? Это всего лишь констатация того что невозможно изменить. Не видите разницу? Можно ведь сказать "мир возник не известно по какой причине, природа способствует развитию мира". А можно сказать "Бог создал мир и поддерживает его. Всё Им живёт и дышит" Есть разница между этими высказываниями? Потому то, что неизвестен язычникам Бог, они и используют такие понятия, которые им понятнее.

"""А Вы видите только свои личные отношения с Богом. Это в принципе нормально, но не достаточно.
И как бы Вы не молились,, Вы не можете перестать быть китайцем или русским, как и сдвинуть гору.
Это константы."""

Скажите, а зачем мне перестать быть китайцем? Зачем мне становится русским если рождён китайцем? Это ведь равносильно атеистическому мему "может ли Бог создать такой камень, который не может сам поднять"? Зачем мне менять свою национальность? Только для того что бы эту бессмысленность назвать судьбою? Но Бог меня создал китайцем? Мне надо с Ним не согласиться? В конце концов можно поменять и национальность в паспорте и в документах. Но зачем? И гору зачем мне сдвигать? Христос обещал что и горы могут двигаться. Но зачем? Мне, к примеру, это не нужно. Я доволен своей национальностью и гора рядом меня устраивает. Судьба мне в этом вопросе совсем не нужна.

"""Очень уж классно Вы подставились."""

??? И в чём же я подставился? Не захотел менять свою национальность? Не хочу гору двигать? Наоборот, поменятьс свою национальность это то же самое что поменять свой пол. Бог не совершает бессмысленных действий


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970260
22.03.23 22:08
Ответ на #3970252 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так и Иову Бог задал тоже риторический вопрос. Иов понял, замолчал, и перестал говорить необдуманно. Тот, кто создал всё прекрасно знает и может всё. Что неподвластно пониманию Иова. Иов то не знал, что во всей этой истории с ним, Бог решил показать сатане, что Иов на самом деле - праведный человек, и верный. И не ошибся в нём.

Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105533
Сообщение: #3970265
22.03.23 22:43
Ответ на #3970259 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юрий, я ведь не сказал,, что национаоьсть- это судьба вся и целиком. Я имел в виду, что
из всех примеров выбранных Вами, национальность и культурная принадлежность ближе всего
к судьбе. Первая неизменяма де-факто, вторая закладывается еще в раннем детстве и
не зависит от воли человека.
Тем Вы и подставились, что свми указали на факторы, неизменяемые молитвой -национальность
и ландшафт.


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105533
Сообщение: #3970268
22.03.23 22:59
Ответ на #3970259 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Понимаете, методом исключения можно и Бога свести к Ничто (Ничто из существующего) И это не судьба,
И это и это... и в результате колесо не касается земли.
Называйте неостановимую силу имеющую цель Промыслом, Провидением Предопределением, если
не нравиться слово Судьба - имеете полное право.


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105533
Сообщение: #3970269
22.03.23 23:15
Ответ на #3970259 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---Христос обещал, что и горы могут двигаться.---

Христос приводил это как пример абсолютного исключения,
всем понятную гиперболу.
Христос вообще видимо предпочитал асе минитюрное - горчичное зерно, жемчужину, закваску,
драхму, заблудшую овцу, Святую Землю (в соответственном масшьабе)

Знатоки уверяют что и гору Христос имел в виду не любую, а именно Храмовую.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970270
23.03.23 00:23
Ответ на #3970265 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Я имел в виду, что из всех примеров выбранных Вами, национальность и культурная принадлежность ближе всего
к судьбе. Первая неизменяма де-факто, вторая закладывается еще в раннем детстве и не зависит от воли человека.""""

Прямо и не знаю. Вы видите какую то судьбу в национальности? Это ведь надуманная проблема. Мыльный пузырь. Такая же глупость как и "Бог не может создать камень который не может поднять". Национальность, - это свойство человека. Это его сущность. Это его особенность. Это то, что Бог дал человеку. Её не только не нужно менять, но мысль её поменять прийти может лишь только безумцу или извращенцам, которые меняют свой пол. Значит, родиться мужчиной это не судьба, поменять ведь можно? А родиться китайцем - судьба? Ну, словесная конструкция, не имеющая к действительности ничего. Абсолютно ничего. Как это можент принадлежать к чему то! В воображении, да. Всё что угодно может быть. А в действительности, Бог сотворил человека. Дал ему возможность размножаться и распространяться. Посредством чего и распространился человек на все континенты. И китаец и африканец - тот же человек, имеющие разные особенности, вытекающие из естественных причин. Во Христе нет ни китайца ни россиянина ни американца. Конец судьбе что ли? Наверняка Павел утверждая подобное ошибался, подставился. Не знал о существовании судьбы видимо

""""Тем Вы и подставились, что свми указали на факторы, неизменяемые молитвой -национальность
и ландшафт"""

И что? У горы тоже судьба есть? Ну, не язычество это? Что речка течёт по одному руслу, судьба такая у этой речки? Или Вы хотите сказать что в мире существует что то, что Бог не в силе изменить? Вопрос изменения национальности лишён логики, вовсе. Кто тут подставился, ещё вопрос


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970271
23.03.23 00:33
Ответ на #3970268 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Понимаете, методом исключения можно и Бога свести к Ничто (Ничто из существующего)"""

Лучше не надо. Я знаю, некоторые безумцы утверждают что Бога нет. Не стоит им уподобляться

""" Называйте неостановимую силу имеющую цель Промыслом, Провидением Предопределением, если
не нравиться слово Судьба - имеете полное право."""

:) ах, таки судьба, это сила некая? Всё чудесатее и чудесатее становится. Вы не обратили внимание на самое главное, как впрочем и в теме о Промысле. Тут ведь важно не то что совершается в результате этого промысла. А причина его. Она - в замысле Бога. Он и осуществляет свой замысел. Когда язычники молятся своим истуканам прося у них дождя, и дождь таки идёт, это истуканы создали дождь, или Бог повелел и словом его совершилось?
Но, не хотите привлекать Бога в управлении этим миром, а предоставляете всё на волю некоей судьбе, дело Ваше, имеете полное право
И Вам тоже повторю, Андрею несколько раз повторял, не дошло, попробую и Вам донести. У меня нет никаких претензий к самому слову. Оно вошло в обиход и используется вовсю в беллетристике. И я даже не протестую и не возмущаюсь тем, что это слово, имеющее природу из языческого мировоззрения используется вовсю. Вовсе нет. Как и рождественская ёлка не имеет никакого отношения к Рождеству, но присутствует де факто. Я лишь констатирую, что понятие (а не слово) это полностью языческое. То, где нет места Богу. Человек, сетуя на свою судьбу, и ею объясняя то что с ним случается полностью снимает свою вину за происшедшее с ним и исключает Бога из своей жизни. Бог где то там, а тут моя судьба, не мешайте мне сетовать на неё. Ну что же, имеете полное право.
Как раз таки это вам с Андреем не нравится то, что я вашу любимую судьбу отношу к языческому понятию. Почему то не нравится Вам это. И я разве где то выражал своё недовольство? Я вовсе не собираюсь и отказываться от употребления этого слова. Зачем? Я его вполне могу использовать, но употреблять буду его именно в том значении, которым оно является. Вымыслом, литературным приёмом, эфимерным понятием, на которое можно списать всё что угодно. И неудавшуюся жизнь китайцем, и стоящую в неудобном месте гору, которую приходится объезжать.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970273
23.03.23 00:34
Ответ на #3970269 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Христос приводил это как пример абсолютного исключения,
всем понятную гиперболу.""""

:) Зачем же тогда её нужно передвигать?

""""Христос вообще видимо предпочитал асе минитюрное - горчичное зерно, жемчужину, закваску,
драхму, заблудшую овцу, Святую Землю (в соответственном масшьабе)"""

Нет. Он говорил о доступном, понятном каждому. То, что у них постоянно перед глазами. То что есть, а не о том чего нет. Бог назвал себя - Тот Кто есть, Сущий. И Сын Его говорил о том что есть. А не вымышленное что то. Потому Он и есть Истина. А Истина, это то, что соответствует действительности. И воскрес Он подтверждая этот тезис

""""Знатоки уверяют что и гору Христос имел в виду не любую, а именно Храмовую."""

Не судьба видимо


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970275
23.03.23 11:30
Ответ на #3970247 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

не было **

было с самого начала. и есть список тех, кто высказывался о судьбе. о судьбе!


**Как в том анекдоте про суслика **

извини, на что ты отвечаешь? да, защитано. если можешь, ответь на мой пост по существу


**Понятие существует, вышедшее из языческого мировоззрения. Это попытка объяснить то, что непонятно, что неподвластно и что выше сил человека. **

весь язык вышел откеуда то - может быть теперь знаками обмениваться?
если тебе что что непонятно, - лично у меня никаких вопросов нет


**Язычник не знает что это. Назвал судьбою. Термин вошёл в обиход. Однако, природа у него - языческая. Что по сути даёт это определение? Снятие полностью с себя всей ответственности за произшедшее. Плюс не принимается к вниманию и Воля Божия. **

разумеется. ни на ком нет ответственности за место рождения, цунами или авиакатстрофу... или у тебя всё по-другому?
и за волю Божью тоже никто не отвечает - кроме Бога


**Если эту твою судьбу может изменить молитва или вмешательство Бога, то какая же это судьба? **

я уже спрашивал - как воля Божья отменяет судьбу? если ты по воле Божьей родился на Камчатке, или вообще нашли в капусте - это уже не судьба? разве это зависит от нас?
не нужно опять про языческое слово - зависит от нас или нет?


**"Ты сказал" значит так и есть на самом деле? **

ты такой вариант полностью исключаешь?


**PS """"А Бог грешников не наказывает - так учит Писание."""

Этого нет в Писании**

я думал, это азбука, если честно... подумаю


**вначале с двумя этими примерами закончим. По событиям и по обстоятельствам **

хорошо бы







Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970276
23.03.23 11:51
Ответ на #3970271 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**таки судьба, это сила некая? Всё чудесатее и чудесатее становится. Вы не обратили внимание на самое главное, как впрочем и в теме о Промысле. Тут ведь важно не то что совершается в результате этого промысла. А причина его. Она - в замысле Бога. Он и осуществляет свой замысел. Когда язычники молятся своим истуканам прося у них дождя, и дождь таки идёт, это истуканы создали дождь, или Бог повелел и словом его совершилось?
Но, не хотите привлекать Бога в управлении этим миром, а предоставляете всё на волю некоей судьбе, дело Ваше, имеете полное право**

сила, это у Ньютона. а факты судьбы, не которые мы не можем повлиять, это не столько сила, сколько данность, данная нам в ощущениях - это круче любой силы. вот некто сидит в самолете, у которого кончился бензин... это серьезнее любой силы. а по воле Бога это происходит, или ещё по каким то причинам, для пассажира не так уже и важно, ибо результат один и тот же

**понятие (а не слово) это полностью языческое. То, где нет места Богу. Человек, сетуя на свою судьбу, и ею объясняя то что с ним случается полностью снимает свою вину за происшедшее с ним и исключает Бога из своей жизни. Бог где то там, а тут моя судьба, не мешайте мне сетовать на неё. Ну что же, имеете полное право. **

как же жить, если большинство специальных терминов никак не упоминают Бога? я уже написал - объяснятся знаками?
мало ли таких слов: гравитация, ядерная реакция, извержение вулкана, циклон и антициклон - это всё явления природы... как мы будем жить, если эти слова отменить?


**не нравится то, что я вашу любимую судьбу отношу к языческому понятию. Почему то не нравится Вам это.**

не нравится, потому. что это просто отмазка, когда других аргументов нет. а тут произнес слово "языческий", и ты вроде бы прав - хоть к теме это никакого отношения не имеет.
средневековые методы. в те времена любой спор заканчивался криками депутатов "дьявол!" или "бесы!"... и оргвыводы разумеется
ты, разумеется, можешь размахивать жупелом "язычества" сколько угодно, каждый понимает, что это не аргумент, а отмазка - слив, как говорят




Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970277
23.03.23 12:03
Ответ на #3970270 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Вы видите какую то судьбу в национальности? Это ведь надуманная проблема. Мыльный пузырь. Такая же глупость как и "Бог не может создать камень который не может поднять". Национальность, - это свойство человека. Это его сущность. Это его особенность. Это то, что Бог дал человеку. Её не только не нужно менять, но мысль её поменять прийти может лишь только безумцу или извращенцам, которые меняют свой пол. Значит, родиться мужчиной это не судьба, поменять ведь можно? А родиться китайцем - судьба? Ну, словесная конструкция, не имеющая к действительности ничего.**

наверное. поменять пол можно. а вот национальность едва ли.
у вас какие то предрассудки в отношении термина судьба... мне бы в голову не пришло придумать такие возражения... просто, запомните себе, если человек родился китайцем или англичанином, это судьба - согласно приведенному неоднократно определению.
такой смысл у этого понятия - судьба. именно этим понятием мы пользуемся.
тут просто нет места для дискуссий - как можно этого не понимать - неведомо.
хотите, назовите как то иначе, но мы всё равно обсуждаем здесь судьбу

"надуманная проблема. Мыльный пузырь. Такая же глупость" - это просто ваши волнения и восклицания, которые не имеют отношения к теме, ибо не содержат никаких аргументов, кроме ваших эмоций


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105533
Сообщение: #3970278
23.03.23 13:28
Ответ на #3970273 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Знатоки уверяют, что и гору Христос имел в виду не любую,а именно Храмоаую.

---не мудьба, видимо.---

Таким образом Христос утверждал Свою полную (потенциальную) власть над иудейским культом.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970279
23.03.23 13:33
Ответ на #3970278 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но не о судьбе же Он говорил?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970280
23.03.23 13:34
Ответ на #3970277 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мы уже перешли на "вы"?

Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105533
Сообщение: #3970281
23.03.23 13:54
Ответ на #3970271 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--- Имеете полное право.----
Вообше-то этими словами!, я хотел, согласиться с Вами, едва ли не полностью, но Вы
Опять уклоеились!
И не надо приписывать мне воззрения Андрея о научности астрологии. Я их давно не разделяю.

Юрий Вы несколько зациклились на язычниках. Христианин (раб Божий) тоже не ведает, что делает Господин его,
покп не пройдет стадию наемника и Сына.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970282
23.03.23 14:26
Ответ на #3970281 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Денис, я говорю не об язычниках. А об языческой природе понятия "судьба". Почувствуйте разницу. Да и ничего я не имею против язычников. Сам я из язычников, как и большинство из нас. Лишь об разнице в мировоззрениях речь

Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105533
Сообщение: #3970283
23.03.23 14:28
Ответ на #3970271 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Юрий, Юрий, хорши мы оба с Вами! Рассуждаем об особых отношения верующего с Богом,
об обещании Богу доброй совести, а слона-то мы с Вами и не приметили!
У христианина тоже есть судьба. И рна имеет конкрет вполне конкретную форму.
Судьба христианина - это крест. Помните.


И кто не берет креста своего и следует за Мною, не может быть Моим учеником.

Извините, цитировал по памяти.

И если крещение полобно образу страданий и смерти Христа, то своего креста никто не избегнет.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970284
23.03.23 14:34
Ответ на #3970277 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""наверное. поменять пол можно. а вот национальность едва ли.""""

может быть потому что это не имеет смысла? И вопреки Воле Божией?

""""у вас какие то предрассудки в отношении термина судьба... мне бы в голову не пришло придумать такие возражения... просто, запомните себе, если человек родился китайцем или англичанином, это судьба - согласно приведенному неоднократно определению.
такой смысл у этого понятия - судьба. именно этим понятием мы пользуемся."""

Дык, и пользуйтесь. А я указываю на его природу. И нет у меня возражений. Возражения у тебя (Вас?).

""""тут просто нет места для дискуссий - как можно этого не понимать - неведомо. хотите, назовите как то иначе, но мы всё равно обсуждаем здесь судьбу ""

:) кто это вы? Ты да я и мы с тобой? Мы не обсуждаем судьбу, которой нет. Мы обсуждаем понятие, которое существует благодаря языческому мироззрению. Оно имеет право быть, но и воспринимать его как нечто серьёзное, реально существующее не стоит. Об этом и речь

""""это просто ваши волнения и восклицания, которые не имеют отношения к теме, ибо не содержат никаких аргументов, кроме ваших эмоций"""

Да я холоден как айсберг, Андрей, ты о чём? О фактах ты говорил, а не я. Но привёл лишь абстрактные рассуждения, основанные лишь на непонимании происходящего вокруг тебя


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970285
23.03.23 14:36
Ответ на #3970283 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Судьба христианина - это крест. Помните."""

С чего Вы взяли что это судьба? Судьбу ведь не выбирают, а Крест христианин выбирает сам. Если ведь сказано "кто не берёт креста", стало быть можно и не взять?

""""И если крещение полобно образу страданий и смерти Христа, то своего креста никто не избегнет."""

Ещё как избегают. В угоду комфорта, предпочтений, выгоды и прочих душевных и плотских забав отказываются люди от креста. Увы. А те кто сами избирают путь со Христом, они избегают страданий в вечности и приобретают Царство. При этом, обретают порой и страдания с гонениями в этом мире. При всём при этом, сами избирают этот путь


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970286
23.03.23 14:45
Ответ на #3970276 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""сила, это у Ньютона. а факты судьбы, не которые мы не можем повлиять, это не столько сила, сколько данность, данная нам в ощущениях - это круче любой силы. вот некто сидит в самолете, у которого кончился бензин... это серьезнее любой силы. а по воле Бога это происходит, или ещё по каким то причинам, для пассажира не так уже и важно, ибо результат один и тот же"""

При всём при этом ты рассуждаешь не о факте а об неких предположительных возможностях. Основываясь лишь на собственном понимании окружающего мира

""""как же жить, если большинство специальных терминов никак не упоминают Бога? я уже написал - объяснятся знаками?
мало ли таких слов: гравитация, ядерная реакция, извержение вулкана, циклон и антициклон - это всё явления природы... как мы будем жить, если эти слова отменить?"""

Неужели так невмоготу без этой судьбы? Как же я справляюсь? О всех явлениях природы, тобою перечисленные, они вовсе не являются понятиями. А реальными фактами. Причём научно доказанными. Их можно проверить, их можно повторить, ну, смоделировать. А это и есть один из критериев научности.

""""средневековые методы. в те времена любой спор заканчивался криками депутатов "дьявол!" или "бесы!"... и оргвыводы разумеется
ты, разумеется, можешь размахивать жупелом "язычества" сколько угодно, каждый понимает, что это не аргумент, а отмазка - слив, как говорят"""

Андрей, ты о чём? Я холоден как айсберг. Ты почему то возмущаешься, вместо того что бы привести научно доказанный факт существования судьбы. Извини, это ты назвал так судьбу. Я то тут причём?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970287
23.03.23 14:48
Ответ на #3970275 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**вначале с двумя этими примерами закончим. По событиям и по обстоятельствам **

хорошо бы"""

ну, так давай. Приведи научный факт существования судьбы. Уж сколько написал а кроме рассуждений, абстрактных примеров, истолкованных лишь так как тебе угодно и нету до сих пор. Можно лишь говорить о твоей вере в существование этой судьбы. Как она образовывается, кстати? Где имеет начало? Насколько у неё "бензина" хватает?


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105533
Сообщение: #3970288
23.03.23 15:00
Ответ на #3970270 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--вы видите какую-то судьбы в нвцинвльности?
Это ведь надуманная папблем.-1-

И в национальности и в стране проживание, в языке в культурк - все вместе,то, что сформировалось до нашего рождения и оказывает на нас влияние помимо воли.Судьба это тудв, в сторону коллективного бессознательного, архетипов культуры и тому подобного.
У горы есть судьба?
Судьба ваша.родились вы в горах(горцем) одна судьба. На равнине другая.


Я имею в виду, что национальность обусловлена генетически. Китайцы - это даже гн национальность а раса
Расоаую принадлежность вообще невозможно обойти юридически

PS. Ьуквально сегодня узнал, что у китвйцев насчитывается 55 нацирнвльностей.

Уф, устал я на сегодня!


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105533
Сообщение: #3970289
23.03.23 15:20
Ответ на #3970285 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1-- Крест христианин выбирает сам. Стало быть можно и не взять?---


Так ведь и живет человек добровольно. А может и суицидом покончить

Причина нащих разногласий в том, что Вы трактуете судьбу только как Вам удобно.
То есть исключительео в целяз антиязыческой полемики. Тут я Вам не оппонент. Я Вам не мешаю и даже
привктствую. Но Вы взяли один-два признака и манипулируете ими.Это воспринимается, как аызов.
А создать универсальную концепцию Судьбы (Промысла) для всех времен и народов мне не по зубвм.


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105533
Сообщение: #3970290
23.03.23 15:49
Ответ на #3970279 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

-1Но не о судьбе же он говорил!----

Полноте, Не останется здесь камня на камне, все будет разрушено. Чем не судьбоносные слоаа?
Для еврейского народа.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970291
23.03.23 16:48
Ответ на #3970288 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Какая собственно разница генетически обусловлена национальность? Гены много чего обусловливают. Но каким образом национальность на нас оказывает влияние? Для китайца в Китае - никак. Для китайца в России, может быть влияет. Для китайца в США, мало как влияет. На жизнь китайца в Японии скорее всего влияет больше. В силу исторических причин. А судьба то тут причём? В Китае у китайца одна судьба, а в Японии другая? Так можно переехать? Не судьба? Но причём тут национальность тогда?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970292
23.03.23 16:58
Ответ на #3970289 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Так ведь и живет человек добровольно. А может и суицидом покончить"""

Но рождение то его не от него зависит?

""""Причина нащих разногласий в том, что Вы трактуете судьбу только как Вам удобно. То есть исключительео в целяз антиязыческой полемики. """

Вот те раз! Я не толкую то чего нет. Лишь пытаюсь показать что нет судьбы. Лишь в виде образных выражений, объяснения того что непонятно. Как в алгебре "х". Я ведь специально сказал что не супротив язычников, сам я из язычников, и не супротив мировоззрения их. Ведь специально сказал? Зачем же Вы повторяете то, что я опровергаю? Считает я обманываю? Ну, покажите, где я высказался супротив языческого мировоззрения.. Я лишь говорю о том, что природа этого понятия исходит из языческого мировоззрения. Только и всего. Почему Вы с этим не согласны?

""""Но Вы взяли один-два признака и манипулируете ими.Это воспринимается, как аызов.""""

Эээ, нет. Я ничего не брал. Я предложил Андрею самому выбрать два примера. Он не захотел, я сам выбрал, первые в его же списке. И на этих примерах показываю отсутствие в них судьбы. Ничего я не манипулирую. Мало того, Андрей назвал судьбу научным фактом! Вот это уже, извините, вызов здравому смыслу

""""А создать универсальную концепцию Судьбы (Промысла) для всех времен и народов мне не по зубвм."""

:) Может быть потому что это невозможно? То бишь, концепцию "ничего" создать нельзя? То что наблюдаемо, то что очевидно, даже то что не очевидно и ненаблюдаемо, человек способен исследовать. Заповедь такую Адам ещё получил и способности к этому. И исследует человек! Макромир и микромир. Духовный мир и материальный, видимый и невидимый. По поводу судьбы, не Промысла, ничего не могу сказать. Промысел богословие рассматривает. Андрей говорил о некоем институте в Мюнхене, который выпускает астрологов и хиромантов. Там якобы исследуют судьбу. Но у меня мало доверия к этому институту. Зато поэты и писатели успешно эксплуатируют эту тему. Философы ещё не отстают


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970293
23.03.23 17:02
Ответ на #3970290 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""Не останется здесь камня на камне. Чем не судьбоносные слоаа?
Для еврейского народа."""

Так ведь, не судьба это. А следствие. Ниневия тоже должна была быть разрушена, но по проповеди Ионы - покаялась и не была разрушена. Прими Израиль Спасителя, сложилась бы его судьба иначе. Такая вот, вертихвостка судьба


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105533
Сообщение: #3970294
23.03.23 18:23
Ответ на #3970291 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Каким образом образом национальность на нас оказывает влияние?
Опять же не только национально,сть но и половая и культурнвя принадлежность - все вкупе.Антропологический тип
если короче.
Доказано, что люди разных культур по разному аналируют ситувцию, по разному решают одинаковые задачи
Имеют разные приоритеты и разные системы ценностей.
Например, западные люди (в массе) уверены что лучше знают как надо поступать правильно, а восточне, что лучше знают,Как поступать не надо
Все это вышеперечисленное предопределяет поступки людей, поступки влекут следствия, асе это образует жизненный
Путь (судьбу).


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970295
23.03.23 19:08
Ответ на #3970280 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

галантерейный стиль вдруг дал себя знать

Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105533
Сообщение: #3970296
23.03.23 19:17
Ответ на #3970292 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Судьба -это что непонятно язычнику? Хорошо, но не забывайте и то,что она не менее таинственна и
для христианина..Покуда Я а мире, Я свет миру сказал Христос.
И еще никто не знает Сынв кроме и Отца не знает никто кроме Сына и кому Сын хочет открыть.
Так что изначально все в одинаковых стартовых условиях.


1--Я лишь пытаюсь показать, что судьбы нет ----

Ну да муравей, стоя на пустой консервной банке,тоже пытался доказать подруге-муравьихе,
что он ни в какую судьбу не верит и никакой судьбы нет. А судьба незванной феей шла по этой же тропинке,
в лице мальчишки футболиста, который увидал эту банку, взял, да пробил по ней пенальти.
И где в итоге оказался самоуверенный муравей? Правильно, в пролете.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970297
23.03.23 19:29
Ответ на #3970286 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

При всём при этом ты рассуждаешь не о факте а об неких предположительных возможностях. Основываясь лишь на собственном понимании окружающего мира**

не совсем на собственных. лучше говорить на научном понимании
ну а такая куртуазная фразу, которой ты ответил. даже для тебя это перебор.
на грани слива, ибо я не смог понять, что ты хотел этим сказать. если нет бензина. это не предположительные возможности. а прискорбный факт. который не зависит от причин этой ситуации


**так невмоготу без этой судьбы? Как же я справляюсь? О всех явлениях природы, тобою перечисленные, они вовсе не являются понятиями. А реальными фактами. Причём научно доказанными. Их можно проверить, их можно повторить, ну, смоделировать. А это и есть один из критериев научности **

реальными фактами? это бозон Хигса - реальный факт? на мой взгляд чисто языческое понятие.
тут дело в том, что судьбу даже доказывать не надо. это просто термин охватывающий всё в жизни человека проявляющееся без его согласия.
то есть, есть такие явления в жизни, которые будучи собраны, получили название судьбы - что здесь доказывать? всё есть в определении этого понятия


**Ты почему то возмущаешься, вместо того что бы привести научно доказанный факт существования судьбы. Извини, это ты назвал так судьбу. Я то тут причём? **

ты всегда крайний, потому что возражаешь.
опять напишу - не факт существования, а перечень вполне реальных явлений, которые в сумме назвали судьбой... ещё раз - назвали. или ты отрицаешь, что такие явления реально существуют в жизни каждого? даже в твоей - несмотря на молитвы
тут просто уже непонятно, что ты доказываешь




Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970298
23.03.23 19:49
Ответ на #3970284 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""наверное. поменять пол можно. а вот национальность едва ли.""""

может быть потому что это не имеет смысла? И вопреки Воле Божией?**

масса вещей не имеет смысла, однако регулярно делается.
я написал не о методах и возможностях смены пола, а о том, что есть вещи, которые человек не может изменить: я тебе писал - рост метр с кепкой... опять ты скажешь, что не имеет смысла - такова воля Божья


**Дык, и пользуйтесь. А я указываю на его природу. И нет у меня возражений. Возражения у тебя (Вас?).**

вас не стояло
природа зависит от того, что понятие описывает - в данном случае понятие охватывает факты из жизни, которые не зависят от нашей воли
здесь возможно два возражения: 1. таких фактов нет 2. эти факты нельзя рассматривать в комплексе - понятия сразу становится "языческим"
а у меня нет возражений6 я назвал эту совокупность жизненных обстоятельств "Судьбой"... а как надо было?


**Мы не обсуждаем судьбу, которой нет. Мы обсуждаем понятие, которое существует благодаря языческому мировоззрению. Оно имеет право быть, но и воспринимать его как нечто серьёзное, реально существующее не стоит.**

чуть выше я написал - чего именно нет? и почему... как по твоему назвать это всё по-христиански - что бы комар носа не подточил? что бы воспринималось и реально существовало
очень надеюсь на конкретный ответ.

понял. это я вперемешку отвечал здесь и где нибудь на ВВС... отсюда такой удивительный стиль






Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970301
23.03.23 22:36
Ответ на #3970294 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы путаете понятия. По каким то причинам расщепляя личность человека. И национальность и культурная принадлежность - это свойства человека. Человек - целостное существо. Влияние какого либо его свойства на другие говорит лишь о свойстве и особенностях личности этого человека. Никакого отношения к судьбе это не имеет. Как проблемы с печенью влияют на цвет лица, но человек остаётся тот же. Даже с больною печенью

""""Доказано, что люди разных культур по разному аналируют ситувцию, по разному решают одинаковые задачи
Имеют разные приоритеты и разные системы ценностей."""

Это свойства человека. Все люди разные. Судьба тут тоже не причём. Не потому что на него не влияет ничего. Опять же, если образно (!!!) говорить, то свойства человека влияние оказывают на те или иные его качества. Но это как аромат, как красота, как уникальность. Непонятно, причём тут судьба? Бог создал человека таковым. Его свойства таковы, что ДНК имеет довольно большие возможности. Компутер на справится современный что бы сделать то, что может хранить в себе ДНК

""""Например, западные люди (в массе) уверены что лучше знают как надо поступать правильно, а восточне, что лучше знают,Как поступать не надо"""

А западные, относительно какого полушария? :) Если уж говорить о разных культурах, и исходить из определений антропологии, то разность культур определяется через то, через что это выражается. А выражается человеческая культура через грех, присущий во всём мире. Но даже при всём многообразии культур, антропологи различают три основные. А дальше, как при спектре света, имеются множество разновидностей. Но основных таки три. Это если грубо. Так как человечество полностью поражено грехом, то возможны и смешения. Скажем, европеец вдруг придерживается идей кришнаизма, а индус вдруг становится христианином. Через проявления греха даёт себя знать та или иная особенность. И тут, самое главное. Благодать Божия во Христе Иисусе преображает человека. Вместе с его культурой, наклонностью. Преображает всю сущность человека. Во Христе уже нет ни элина ни варвара, ни иудея ни скифа ни китайца. Но всё во всём Христос. И где, в таком случае судьба с "непоборимым влиянием на нас?"

"""Все это вышеперечисленное предопределяет поступки людей, поступки влекут следствия, асе это образует жизненный Путь (судьбу)."""

Да ничего подобного. Благодать, действующая любовью преобразует всю сущность человека. Дух Святой преобразует вопреки греху всё естество человека. "Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?" Какая тут может быть судьба?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970302
23.03.23 22:39
Ответ на #3970296 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Хорошо, но не забывайте и то,что она не менее таинственна и для христианина""

Серьёзно что ли? Вот и не думал даже

"""И еще никто не знает Сынв кроме и Отца не знает никто кроме Сына и кому Сын хочет открыть.
Так что изначально все в одинаковых стартовых условиях."""

Но а судьба то где?

"""Ну да муравей, стоя на пустой консервной банке,тоже пытался доказать подруге-муравьихе,
что он ни в какую судьбу не верит и никакой судьбы нет. А судьба незванной феей шла по этой же тропинке,
в лице мальчишки футболиста, который увидал эту банку, взял, да пробил по ней пенальти.
И где в итоге оказался самоуверенный муравей? Правильно, в пролете."""

Угу. В общем, как и у Андрея, предположения, абстрактные примеры, фантазии. Понятно.
"


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970303
23.03.23 22:45
Ответ на #3970298 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""" есть вещи, которые человек не может изменить"""

Я это и без тебя знаю. "Без Воли Божией ни один волос не упадёт с головы нашей"

""" я тебе писал - рост метр с кепкой... опять ты скажешь, что не имеет смысла - такова воля Божья"""

Где судьба то? Это такая характеристика человека, свойство его, особенность его. Слава Богу, что Он его таким сделал. Причём тут судьба?

""""природа зависит от того, что понятие описывает - в данном случае понятие охватывает факты из жизни, которые не зависят от нашей воли
здесь возможно два возражения: 1. таких фактов нет 2. эти факты нельзя рассматривать в комплексе - понятия сразу становится "языческим"
а у меня нет возражений6 я назвал эту совокупность жизненных обстоятельств "Судьбой"... а как надо было?"""

В данном случае это понятие описывает то что нифига ничего не знает

"""как по твоему назвать это всё по-христиански - что бы комар носа не подточил? что бы воспринималось и реально существовало очень надеюсь на конкретный ответ.""

:) Вот, именно это я и хочу от тебя услышать. Как ты языческое понятие выразишь по-христиански. Я практически не могу описать то, чего нет. То что есть - пожалуйста. А чего нет, никак, извини


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970304
23.03.23 22:55
Ответ на #3970297 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""на грани слива, ибо я не смог понять, что ты хотел этим сказать. если нет бензина. это не предположительные возможности. а прискорбный факт. который не зависит от причин этой ситуации"""

Вспоминаем принципы научности и применяем. Что бы показать научность факта. Если можешь, конечно

""""это бозон Хигса - реальный факт? на мой взгляд чисто языческое понятие."""

Не знаю, не видел. Может быть это что то типа судьбы?

"""это просто термин охватывающий всё в жизни человека проявляющееся без его согласия."""

Уже ближе. Это оказывается всего лишь термин, но не научный факт. Подождём ещё немного. Я ведь с самого начала тебе это и говорил. То, что человек не может объяснить, он называет судьбою. Но хорошо, уже лучше

"""есть такие явления в жизни, которые будучи собраны, получили название судьбы - что здесь доказывать? всё есть в определении этого понятия"""

Опять же, тут уместно уточнить, кто собрал и кто дал название. Только не упоминай язычников всуе. Они тебя почему то раздражают

""""не факт существования, а перечень вполне реальных явлений, которые в сумме назвали судьбой... ещё раз - назвали. или ты отрицаешь, что такие явления реально существуют в жизни каждого? даже в твоей - несмотря на молитвы""""

Будь внимателен, и не наговаривай на себя. Значит этот научный факт не существует? Это всего лишь перечень, неопределённых явлений которые назвали судьбою? А я тебе о чём с самого начала говорил? Явления какие? Которые могут наблюдать? Какие очевиды? Или которые лишь в воображении кого то? Когда кошка, чёрная, перебегает дорогу, это ведь влечёт за собой определённые изменения? Даже несмотря на молитвы. Православные, правда, иногда крестятся при этом. Но опять же, Андрей. Я ведь не против что ты веришь во всё это? Свободный человек в свободной стране. Но сказать то правду, не препятствуй?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970305
23.03.23 23:36
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прошёлся по ссылке, тобою же размещённою. Ты что, сам не читал, только скопипастил?

Против веры в судьбу
В руку Твоею, Господи, жребии мои (Пс.30:16).

Вера в слепую судьбу взамен веры в живого, личного Бога есть тяжкий грех. Ее не должно быть у христиан, знающих о всеблагом и премудром Промысле Божием.

По учению Православной Церкви, Господь каждому предопределяет судьбу его в здешней, временной, и в будущей, вечной, жизни не безусловно, но на основании предвидения, как будет вести себя человек во время земной жизни. Но вопреки сему учению распространено между многими превратное мнение о судьбе или роке. Некоторые верят, что судьбою для всякого человека предопределены все обстоятельства жизни и даже все поступки и действия. И как они определены, так непременно и совершаются независимо от самого человека и его воли, и сколько человек ни старайся, ему ничего не изменить в своей судьбе. Эта вера закреплена пословицами: «от своей судьбы никуда не уйдешь», «чему быть тому не миновать», «на роду написано». Это поверье существует не только в темном простонародье, но и людей образованных, от которых приходится иногда: слышать: «роковая пуля», «роковой шаг и поступок жизни». Такое мнение о судьбе как о силе, прихотливо властвующей над всеми, милостивой к одним и грозной к другим без разбора, без сообразования своих распоряжений с требованиями правды, мудрости, благости имеет языческий характер и заимствовано у язычников.

Греки и римляне – язычники – верили, что судьба есть какое-то особенное божество, которое имеет власть не только над людьми, но и над самими богами. У магометан верование в судьбу дошло до крайней нелепости. Аллах Магомета сам производит добрые и дурные дела в людях, сам вводит в заблуждение кого хочет и направляет к добру кого хочет. Все зависит от него, а люди – только несчастные орудия в руках его. Ясно, что если человек не имеет свободы располагать собою и делает то, что ему предопределено, не человек виновник зла и греха, а Бог. Он, по учению Корана, сам посылает злых духов к неверным, чтобы подстрекать их ко злу. Бог Магомета – деспот, который руководствуется одним безусловным произволом и прихотью.

К сожалению, эти превратные понятия о судьбе суеверные христиане перенесли на единого истинного Бога, так что некоторые оправдывают тяжкие грехи, ссылаясь на волю Божию. Иной без просыпу пьянствует и в ответ на обличение и вразумление доброжелательных к нему людей говорит: «Рад что ли я, что так делаю? Сам вижу, что я пропащий человек, но знать уж доля моя горькая такая, наказал меня Господь этою проклятою страстью к вину. Больно, горько и самому, да ничего не поделаешь».

Что может быть нечестивее этого суеверного мнения о Боге, как о неумолимой судьбе, как о слепой силе, властвующей над миром? Правда, без воли Божией и волос с головы не падает. Каждый из нас зависит от всевластной воли Божией: Господь мертвит и живит, низводит во ад и возводит, Господь убожит и богатит, смиряет и высит (1Цар.2:6-7). От Господа исправляются стопы мужу (Притч.20:24). Но во всех этих случаях Господь действует согласно с премудростью Своею, благостью и правосудием. Притом Он употребляет Свою власть, не нарушая свободы человеческой, не отнимая у человека его воли. Свобода воли есть такой дар Божий, который Господь сохраняет даже и в злодеях. Не отнимая у человека воли, Господь предоставляет ему на выбор живот и смерть… благословение и клятву (Сир.15:14; Втор.30:19), и уже совершенно в воле человека сделать выбор. Господь устрояет нашу судьбу согласно с тем, что изберет человек и чего заслуживает он. Если хотите и послушаете Мене, благая земли снесте: аще же ли не хощете, ниже послушаете Мене, меч вы пояст (Ис.1:19). Стало быть, виновником бедствия, каким Господь грозит непокорным ему людям, является: не Сам Господь, а люди. Господь всем желает добра, всем желает спастись, и не Он виноват, если люди вопреки Его увещаниям, вразумлениям, угрозам, обетованиям идут путем погибели.

Правда, не всегда нам видно соответствие между делами людскими и воздаянием за них. Часто мы видим, что люди благочестивые и честные бедствуют, страдают от обид и несправедливостей людских, не имеют успеха в своих делах и предприятиях, а нечестивые и беззаконные благоденствуют и во всем успевают. Если Бог справедлив, то зачем Он это попускает? Не действует ли Он в этом случае подобно слепой судьбе, не разбирающей достойных и недостойных? Конечно, нам в настоящей жизни многое является непонятным в отношениях Бога к людям, в устроении их судьбы. Но что непонятно теперь, то объяснится для нас на том свете. Теперь дела Божии являются перед нашим взором, как бы через тусклое зеркало, но когда мы узрим Бога лицом к лицу, тогда все будет для нас ясно (1Кор.13:12). Во всяком случае, несомненно, что счастье нечестивых непрочно, что успехи их в делах житейских скоропреходящи, что без наказания Господь их не оставит. Если не в этой жизни, то в будущей Господь воздаст им по делам их. Равно и благочестивые люди, если не в этой жизни, то в будущей, наследуют тем большую награду, чем с большим смирением и большею преданностью воле Божией переносили житейские невзгоды, которыми Господь испытывал их для укрепления в них веры и любви к Нему.

Возмутительные злоупотребления человеческой свободы, терпимые Господом, не должны колебать нашей уверенности в правосудии и премудрости Божией еще и потому, что Господь попускает их к славе Своего имени. Он из самого зла извлекает добро. Люди злые без ведома их делаются орудиями Его промышления о людях. Например, как возмутительно поступили с Иосифом братья его! Они отдали его в неволю египтянам; но в Египте он прославился и сделался благодетелем не только Египта, но и окрестных стран, снабжая их хлебом во время семилетнего голода. Посему он сказал братьям своим: вы совещасте на мя злая, Бог же совеща о мне во благая (Быт.50:20). Какое ужасное злодеяние совершили иудеи, когда довели Христа до крестных страданий и смерти! Они думали, что дело Христово погибнет, но как жестоко обманулись они в своей надежде! Они явились бессознательными орудиями в деле искупления человеческого рода крестною смертью Спасителя. Тяжкий и непростительный грех взяли они на свои души, но этот грех послужил к спасению людей. С этой же точки зрения надобно смотреть на Иуду предателя. Христос сказал о нем: Лучше было бы… не родиться тому человеку, который предаст Меня (Мф.26:24). Но Иуда способствовал только тому, чтобы ускорить дело искупления людей. Он сделал зло, которое Господь обратил в добро.

Фаталисты готовы обвинять Бога в том, будто Он наводит людей на грех, подобно Аллаху Магомета. Но это обвинение богохульно. Бог ненавидит грех и всевозможные употребляет средства для противодействия греху. Правда, говорится о Боге, что Он ожесточил сердце фараона, но это не то значит, что Сам Бог вложил злобу и ожесточение в сердце фараона, а то, что требования Господа Бога отпустить евреев, обращенные к фараону, вызвали злобу фараона, и он ожесточился против Бога. Если сказано об Иисусе Христе богоприимцем Симеоном, что Он лежит на падение многих в Израиле (Лк.2:34), это опять не то значит, что Христос будет непосредственным виновником падения или погибели израильтян, а то, что в учение Иисуса Христа они не уверуют и потому погибнут.

По суеверному языческому представлению судьба или рок неумолимы. Но о Боге Промыслителе этого никак нельзя сказать. Его можно умолить, как показывают многие примеры Его снисхождения к обращающимся к Нему с мольбою о помиловании. Царю Езекии пророк Исаия по повелению Божию возвестил, чтобы тот готовился немедленно к смерти и составил духовное завещание. Заплакал Езекия и стал умолять Господа пощадить его. Господь услышал его мольбу, и пророк Исаия на обратном пути из царского дворца еще не успел дойти до ворот, как получил новое повеление от Бога – объявить Езекии, что Господь отменяет Свой приговор и дает ему еще пятнадцать лет жизни. Могло ли бы это случиться, если бы определения Божии походили на неумолимый рок или судьбу?

Вообще, ничего нет общего между Богом и так называемою судьбою. В руках Господа наш жребий, но Господь всегда готов даровать нам благоприятный жребий. От нас, от нашей воли, зависит заслужить благоволение Божие.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970306
24.03.23 00:22
Ответ на #3970303 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**ни один волос не упадёт с головы нашей"**

голова здесь не при чем. речь идет о вещах, которые являются данностью для человека, не зависят от его воли


**""" я тебе писал - рост метр с кепкой... опять ты скажешь, что не имеет смысла - такова воля Божья"""

Где судьба то? Это такая характеристика человека, свойство его, особенность его. Слава Богу, что Он его таким сделал. Причём тут судьба?**

так Бог ведь сделал - как при чем судьба? если не судьба, значит он сам себе сделал рост - метр... слава Богу! ты что, правда не понимаешь, или просто ради дискуссии?
при чем здесь характеристика? если человек блондин, это данность, а не значит, что он покрасил волосы... значит, судьба. или одна нога у человека, это не характеристика, а судьба.
что ты придумал за "характеристику"... тогда всё вокруг характеристика: родился в Москве, это характеристика, умер от инфаркта в 20 лет - тоже характеристика.
характеристика, это совершенно языческое понятие - ты как противник язычества допустил такой промах
значит надо говорить не Судьба, а характеристика... "у него была тяжелая характеристика"
ты можешь серьезно обсуждать?... я понимаю, это российская теология, но чувство меры должно же быть


**назвал эту совокупность жизненных обстоятельств "Судьбой"... а как надо было?"""

В данном случае это понятие описывает то что нифига ничего не знает**

хорошо сказано - защитано.
так как надо было назвать, если не судьбой?



**"""как по твоему назвать это всё по-христиански - что бы комар носа не подточил? что бы воспринималось и реально существовало очень надеюсь на конкретный ответ.""

:) Вот, именно это я и хочу от тебя услышать. Как ты языческое понятие выразишь по-христиански. Я практически не могу описать то, чего нет. То что есть - пожалуйста. А чего нет, никак, извини **

что ты будешь выкручиваться. я и не сомневался.
то есть судьба тебе не нравится, а как сказать правильно, ты тоже не знаешь - защитано.

если можно немного подробнее: чего нет? я же спросил, но ты как обычно не ответил.

1.нет фактов, которые не зависят от нашей воли?
2.нельзя эти факты объединить - сразу получается язычество. а как надо назвать, ты не знаешь - главное что бы не было названия - иначе все твои труды коту под хвост

надеюсь, ученые будут изучать твою аргументацию... или даже кто то напишет докторскую диссертацию "Православная логика в начале 21 века", где будут исследованы логические операции, с помощью которых создавались эти шедевры.
думаю, что нелишне будет провести аналогии с логикой времен первобытно-общинного строя. выяснить места, опережающие тогдашнюю языческую науку, как минимум на 200 лет.
т.Сталин был прав - нашему человеку логика не нужна: пока логики в нашей стране нет, нам не страшны никакие голоса из бугра!






Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970307
24.03.23 00:43
Ответ на #3970304 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Вспоминаем принципы научности и применяем. Что бы показать научность факта. Если можешь, конечно**
я не только не могу, но даже и не понял, о чем идет речь.
научность факта я тебе излагал, ты всё это пропустил не один раз уже... и вот опять о научности


**Может быть это что то типа судьбы?**

этот бозон - фрагмент судьбы известного ученого

**"""это просто термин охватывающий всё в жизни человека проявляющееся без его согласия."""

Уже ближе. Это оказывается всего лишь термин, но не научный факт. Подождём ещё немного. Я ведь с самого начала тебе это и говорил. То, что человек не может объяснить, он называет судьбою. Но хорошо, уже лучше**

я даже не подозревал, что эта простая мысль не пришла тебе в голову! чего только ты не писал - про божество, которому поклоняются и т.п.... кто же поклоняется научному термину?


**"""есть такие явления в жизни, которые будучи собраны, получили название судьбы - что здесь доказывать? всё есть в определении этого понятия"""

Опять же, тут уместно уточнить, кто собрал и кто дал название. **

название дала многотысячелетняя человеческая цивилизация. причем, на разных языках, так что обвинить меня в распространении термина едва ли удастся. я лишь конкретизировал, что именно понимается под судьбой и дал ее определение... оно есть в каждом словаре
кто собрал? собрать может любой грамотный человек - если его эта тема интересует


**""""не факт существования, а перечень вполне реальных явлений, которые в сумме назвали судьбой... ещё раз - назвали. или ты отрицаешь, что такие явления реально существуют в жизни каждого? даже в твоей - несмотря на молитвы""""

Будь внимателен, и не наговаривай на себя. Значит этот научный факт не существует? Это всего лишь перечень, неопределённых явлений которые назвали судьбою? А я тебе о чём с самого начала говорил? Явления какие? Которые могут наблюдать? Какие очевидцы? Или которые лишь в воображении кого то? **

не передергивай.. как он не существует, если мы его обсуждаем, а само понятие Судьбы существовало с начала цивилизации
к тому же это понятие Судьбы можно считать важнейшим в понимании возможностей человеческой воли
учитывая что теология не признает никаких ограничений свободы воли, изучение этого понятия имеет важнейшее значение.
как бы ты не пытался дезавуировать понятие о Судьбе, едва ли у тебя что то получилось - кроме чувства неловкости от твоей аргументации









Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970308
24.03.23 01:03
Ответ на #3970305 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

конечно прочел...там не одна, там их много
я должен был это всё разместить... у каждого должен быть выбор: ты не понимаешь, что такое Судьба, и другие возможно не захотят понять.
хоть я и не понимаю пафос цитированных авторов... уверен, что какие то важные причины заставили их всё это написать


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105533
Сообщение: #3970311
24.03.23 09:21
Ответ на #3970307 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*учитывая что теология не признает никаких ограничений свободы воли, изучение этого понятия имеет важнейшее значение.*
Отсюда "образ и подобие" спокойно может иметь волю, противную воли Спасающего Бога. А для спасение должно быть совпадение волей Бога и человека. Если не будет совпадения, то и Бог не сможет спасти человека. ибо Он не действует насильно, против свободной воли человека. Значит в вопросе спасения Бог не Всесильный.
Человек это как раз тот камень, который создал Бог, но Сам поднять не может. С эти согласны или нет?
.............


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970314
24.03.23 09:32
Ответ на #3970308 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я в отличие от тебя не придерживаюсь тезиса что "истины бывают разные", "у каждого своя правда". Истина, понятие абсолютное. И поэтому мне всегда интереснее то, что на самом деле, а не то, как кто то интерпретирует. Это сложнее, да, зато истинно

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970316
24.03.23 09:42
Ответ на #3970307 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""я не только не могу, но даже и не понял, о чем идет речь.
научность факта я тебе излагал, ты всё это пропустил не один раз уже... и вот опять о научности"""

Это потому что ты мне ничего о таком научном факте как судьба не сообщил. Свои предположения, абстрактные примеры, рассуждения... Их предостаточно. Но это не научный факт

"""даже не подозревал, что эта простая мысль не пришла тебе в голову! чего только ты не писал - про божество, которому поклоняются и т.п.... кто же поклоняется научному термину?"""

Как же она не пришла ко мне в голову раньше, если я тебе об этом с самого начала и писал, в то время, когда ты мне о факте говорил. А оказывается это не факт, а всего лишь термин. Причём даже не научный. Хотя да, Мюнхенский институт....

"""дала многотысячелетняя человеческая цивилизация. """

Иными словами много бабок на базаре, понятно

""""так что обвинить меня в распространении термина едва ли удастся. """"

Зачем мне тебя в чём то обвинять?

"""я лишь конкретизировал, что именно понимается под судьбой и дал ее определение... оно есть в каждом словаре"""
А я разве определение как то опровергал? Не соглашался с ним? Я лишь говорил, и продолжаю говорить, что природа этого понятия - языческое мировоззрение. Причём, к реальности не имеющее никакого отношения. Термин обозначающий абстрактные понятия, вымышленные истории, интерпретации определённых событий

"""как он не существует, если мы его обсуждаем, а само понятие Судьбы существовало с начала цивилизации"""

Человек и отличается от животного тем, что в состоянии обсуждать абстрактные понятия. Ничего удивительного что человек может обсуждать то, чего на самом деле нет. Многие литературоведы обсуждают сказки народов мира. При этого ничего из того что описано в них в реальности не существует. Точно так же и с этой судьбою

"""судьбы можно считать важнейшим в понимании возможностей человеческой воли"""

Да да. Считать можно что угодно. Однако не всё является реальностью


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970317
24.03.23 09:51
Ответ на #3970306 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""то есть судьба тебе не нравится, а как сказать правильно, ты тоже не знаешь - защитано."""

Уж сотый раз наверное повторяю. Ничего я не имею против понятия. Ничего не имею против самого слова. Мало того, вовсе не собираюсь от его использования отказываться, настолько глубоко оно вошло в обиход Я тебе говорю лишь об природе этого понятия и его эфемерности. А ты мне о нём же, как о научном факте. Не городи лишние тезисы... Сто раз уже повторял. Но, не судьба видимо?

"""если можно немного подробнее: чего нет? я же спросил, но ты как обычно не ответил.

1.нет фактов, которые не зависят от нашей воли?
2.нельзя эти факты объединить - сразу получается язычество. а как надо назвать, ты не знаешь - главное что бы не было названия - иначе все твои труды коту под хвост""

Если и есть, то это не говорит о наличии судьбы. Это может быть связано с чем угодно и объяснено без участия "неведомой силы". Я тебе предложил, взять какой либо один факт и его рассмотреть. В итоге - я с другим человеком обсуждаю то, что ты не в состоянии сделать.
У меня трудов нет. Хотя да, доказываю тебе что я не верблюд. Это да, надоело, правда... Интерпретация фактов не является научным фактом. Это может быть гипотезой, теорией, фантазией, домыслом, умыслом, творчеством, предметом веры. Но не фактом, тем более научным. Что бы дать чему то определение, нужно как минимум иметь хороший запас слов. И соответствующую квалификацию. Но можно ограничиться, образно говоря, и "лексиконом Эллочки Людоедки" и назвать это судьбою, зарегистрировать в каком то Мюнхенском институте и "научный факт" готов. Что, язычники и делали. А ты повторяешь их

""""надеюсь, ученые будут изучать твою аргументацию... или даже кто то напишет докторскую диссертацию "Православная логика в начале 21 века", где будут исследованы логические операции, с помощью которых создавались эти шедевры.
думаю, что нелишне будет провести аналогии с логикой времен первобытно-общинного строя. выяснить места, опережающие тогдашнюю языческую науку, как минимум на 200 лет.
т.Сталин был прав - нашему человеку логика не нужна: пока логики в нашей стране нет, нам не страшны никакие голоса из бугра!"""

Да да. Слов много, а конкретики о судьбе никакой.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970318
24.03.23 10:03
Ответ на #3970311 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Если не будет совпадения, то и Бог не сможет спасти человека. ибо Он не действует насильно, против свободной воли человека. Значит в вопросе спасения Бог не Всесильный.**


немного не так. спасение - это добровольное решение самого грешника. если человеку предопределено (как выражаются реформаты) спастись. такому Бог помогает в этом деле.
а если нет, то и нет.
Разумеется, Бог мог бы создать человека с Жизнью вечной - тогда и спасение было бы не нужно. но... что есть то есть


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970320
24.03.23 10:08
Ответ на #3970318 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""если человеку предопределено (как выражаются реформаты) спастись."""

Это относится к судьбе? Можно сказать что предопределение и есть судьба? Тогда почему называется предопределение а не судьба?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970331
24.03.23 11:19
Ответ на #3970314 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**мне всегда интереснее то, что на самом деле, а не то, как кто то интерпретирует. Это сложнее, да, зато истинно **

со стороны кажется. что тебе важно мнение депутатов. да ты и сам писал как то


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970334
24.03.23 11:40
Ответ на #3970316 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Это потому что ты мне ничего о таком научном факте как судьба не сообщил. Свои предположения, абстрактные примеры, рассуждения... Их предостаточно. Но это не научный факт
**

у тебя какие то возвышенные представления о научности. любой реальный факт. если мы его используем для обоснованности теории, - научный. казалось бы яблоко упало на Ньютона... бытовая драма! а на самом деле научный факт
так и тут. если мы обсуждаем свободу воли, а по факту не можем себе прибавить роста хоть на дюйм - это научный факт - наша воля сильно ограничена



**оказывается это не факт, а всего лишь термин. Причём даже не научный**

именно факт и даже вполне научный. Судьба это научный факт, если ты забыл. Факт который несложно доказать любому, кто владеет логикой за 2 класс гимназии


**много бабок на базаре, понятно**

защитано.


**Зачем мне тебя в чём то обвинять?**

я так понял, что здесь все методы хороши


**я разве определение как то опровергал? Не соглашался с ним? Я лишь говорил, и продолжаю говорить, что природа этого понятия - языческое мировоззрение. Причём, к реальности не имеющее никакого отношения. Термин обозначающий абстрактные понятия, вымышленные истории, интерпретации определённых событий**

кто же писал, что судьбы нет? ты обещал выложить истино-православный термин вместо "языческого"... и где же он?
у тебя немного своя реальность. далекая от существующей. в ней всё не имеет значения, если не помогает доказать какую то абстрактную теорию
а мы грешные живем в реальном мире, далёком от эпоса и чьих то фантазий


**Ничего удивительного что человек может обсуждать то, чего на самом деле нет. Многие литературоведы обсуждают сказки народов мира.**

ты так отзываешься о сказках, и тут же выкатываешь нам истории из эпоса навроде известного "сказания о полку Игореве"


**"""судьбы можно считать важнейшим в понимании возможностей человеческой воли"""

Да да. Считать можно что угодно. **

если ты не считаешь, это твое право. ещё бы добавить аргументации, а ее нет - кроме "языческого слова"
то, что ты отвергаешь очевидные вещи, это несложно делать в сети. но реальность не изменится от твоего упрямства







Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970336
24.03.23 12:06
Ответ на #3970317 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Ничего я не имею против понятия. Ничего не имею против самого слова. Мало того, вовсе не собираюсь от его использования отказываться, настолько глубоко оно вошло в обиход Я тебе говорю лишь об природе этого понятия и его эфемерности. А ты мне о нём же, как о научном факте.**

это твое мнение об "эфемерности" этого многотысячелетнего понятия человеческой цивилизации имело бы какой то смысл, если бы ты так же бодро отвечал на приводимые тебе примеры. примеры, которые однозначно доказывают, что Судьба, это реальность в которой несложно убедиться даже ребенку. но ты выше всего этого... просто повторяешь одно и то же. игнорируя любые факты.
сама по себе эта позиция говорит лишь о том, как в теологии вольно обращаются с логикой. все это читают и видят. и многие думают6 если так беззастенчиво решают вопросы на глазах у изумленной публики, что же можно ожидать в других ситуациях - когда никто не видит


**Если и есть, то это не говорит о наличии судьбы. Это может быть связано с чем угодно и объяснено без участия "неведомой силы". Я тебе предложил, взять какой либо один факт и его рассмотреть. В итоге - я с другим человеком обсуждаю то, что ты не в состоянии сделать. **

таки да! ты ни в одном случае не ответил на мои примеры ни слова, виноват конечно я.
"связано с чем угодно" - опять пустые слова ни о чем.
если тебе десять раз пишут "с чем это связано", ты мог бы объяснить - с чем же связано - по твоему мнению


**доказываю тебе что я не верблюд. Это да, надоело, правда... Интерпретация фактов не является научным фактом. Это может быть гипотезой, теорией, фантазией, домыслом, умыслом, творчеством, предметом веры. Но не фактом, тем более научным. Что бы дать чему то определение, нужно как минимум иметь хороший запас слов. И соответствующую квалификацию. Но можно ограничиться, образно говоря, и "лексиконом Эллочки Людоедки"**

ага, ну вот. почти доказал уже
"может быть гипотезой, теорией, фантазией, домыслом, умыслом, творчеством, предметом веры" - всякое может быть. но, как видно, ты предпочитаешь лишь последний вариант - веру.
иначе бы на факты ты реагировал совсем по другому, попытался бы изложить какую то систему, которая объясняла бы эти явления.
в тех лексиконах которые я цитировал, слово в слово изложено всё то что я тебе в десятый раз пишу. если уж ты обратился к людоедам, это нельзя квалифицировать иначе как серьезный слив... даже интересно не связана ли твоя профессия с этим ремеслом - очень уж ловко у тебя получается... это не научный подход - игнорировать факты. если ты не можешь опровергнуть гипотезу, значит это не гипотеза. Ведь так можно назвать гипотезой закон всемирного тяготения, и вообще что угодно






Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105533
Сообщение: #3970342
24.03.23 14:15
Ответ на #3970293 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--- Не останется здесь камня на камне Чем не сульбоносные слова? Для еврейского народа.

Так ведь не судьба это. А следствие.--

Откуда следствие? Следствие чего?
Не судьба иудеям иметь храм Единому Истинному Богу?

Андрей- рыбак ясно же вырвзил - Судьбв это суд Божий.

1--Такая вот вертихвостка-судьба!---

Угу, а Вам сразу подавай пример в духе Эдипв или Вещего Олега?
Не выйдет. Времена уже не те!


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970343
24.03.23 14:53
Ответ на #3970320 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""если человеку предопределено (как выражаются реформаты) спастись."""*

Это относится к судьбе? Можно сказать что предопределение и есть судьба? Тогда почему называется предопределение а не судьба? **


можно сказать, что судьба. почему то "предопределение" переводчику понравилось больше


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105533
Сообщение: #3970344
24.03.23 15:29
Ответ на #3970302 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не забывайте, что она (судьба Божия) не менее таинсственна и для христианина.

1-- Серьезно что ли? ВОТ и не думал даже!---

А вот и напрасно!

Человек есть тайна (Достоевский). Тайна которую надо разгадать. И его судьбв тоже тайна.
Тайнв взаимодействия Божьей воли с волей человеческой и с ходом вещей.
Бог неведом в своем существе, (не в Образе!). Бога никто никогда не видел. Никто не знает Сына кроме Отца и Отца не
знает никто кромк Сына, и кому Сын хочет открыть.

А Вы поклоняетесь факту как вульгврный позитивист.

1--А где судьба то?---

Судьбу мы выводим из прошлого, из собственного и коллективного опыта. Как наука выводит факт эволюции.
Вы можете изменить прошлое? Благодарно принять и исследовать прошлое, вот в чем,и судьба, и крест, и основа
добывания нвуччных фактов.
Или Вы способны видеть эволюцию целиком и измянять прошлое молитаою?.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970363
24.03.23 22:18
Ответ на #3970344 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Человек есть тайна (Достоевский). Тайна которую надо разгадать. И его судьбв тоже тайна.
Тайнв взаимодействия Божьей воли с волей человеческой и с ходом вещкй.
Бог неведом в своем существе, (не в Образе!). Бога никто никогда не видел. Никто не знает Сына кроме Отца и Отца не
знает никто кромк Сына, и кому Сын хочет открыть.""""

А что я говорил? Судьба - предмет обсуждения писателей, поэтов, философов и блогеров

"""А Вы поклоняетесь факту как вульгврный позитивист.""""

Вы так называете моё стремление к тому что соответствует действительности? Ну, пусть будет по Вашему

"""Судьбу мы выводим из прошлого, из собственного и коллективного опыта. Как наука выводит факт эволюции."""

Вот тут, я хотел бы обратить внимание Андрея на эту фразу. А то он меня уверяет что судьба это научный факт. Вы уж как то с ним договоритесь?

"""Вы можете изменить прошлое? """"

Я могу расскаяться в прошлых грехах, обратиться к Богу в молитве исправить мои прошлые согрешения. И Он не раз уже помогал мне исправлять прошлые ошибки. А Вы не можете?

"""Благодарно принять и исследовать прошлое, вот в чем,и судьба, и крест, и основа
добывания нвуччных фактов.
Или Вы способны видеть эволюцию целиком и измянять прошлое молитаою?."""

Вообще то, я и эволюцию не признаю как факт


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970365
24.03.23 22:20
Ответ на #3970343 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Просто предопределение и судьба, в современном понимании далеко не одно и то же. Можешь, кстати, поинтересоваться этимологией слова "судьба"

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970366
24.03.23 22:25
Ответ на #3970342 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Откуда следствие? Следствие чего?
Не судьба иудеям иметь храм Единому Истинному Богу?""

Следствие неприятия Спасителя. По слову самого Спасителя

""""Андрей- рыбак ясно же вырвзил - Судьбв это суд Божий."""

:) А Андрей Рыбак, это кто? Этимолог? Я и без него знаю. При возникновении этого слова именно такое значение и было. Собственно, тут Андрея Рыбака не надо. Вся фишка в том, как это понятие воспринимается сейчас. Как Андрей, автор темы говорит - мир живёт паралельно, по своим законам. Да и Вы сами говорили что судьбу мы выводим из прошлого. Если так, то почему речь не о суде Божием?

"""Угу, а Вам сразу подавай пример в духе Эдипв или Вещего Олега?
Не выйдет. Времена уже не те!"""

А зачем мне пример? Что то я перестал Вас понимать


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970367
24.03.23 22:34
Ответ на #3970336 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""этого многотысячелетнего понятия человеческой цивилизации имело бы какой то смысл,""""

Человеческая цивилизация упрямо ползёт в ад. И мне надо с ней соизмеряться?

""""Если бы ты так же бодро отвечал на приводимые тебе примеры. примеры, которые однозначно доказывают, что Судьба, это реальность в которой несложно убедиться даже ребенку. """

Сколько раз ты мне приводил абстрактные примеры, столько раз я и убеждал тебя что они вовсе не говорят о судьбе. Предложил даже конкретно какой то пример обсудить. Ты не пожелал

Если ты желаешь таки конкретно, и без лишних слов обсудить какой либо один твой пример, якобы указывающий на научный факт. Я готов. И поменьше слов, Андрей.
Выбирай на свой вкус из своих "приводимых примеров"
Только по очереди. По одному. А то в словоблудии утонем


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970368
24.03.23 22:39
Ответ на #3970334 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""" ещё бы добавить аргументации, а ее нет - кроме "языческого слова"""""

Когда один раз человеку указываешь что он врёт, это можно принять как его невнимательность. Когда он вторично врёт, это как бы немного раздражает. Когда он третий раз тебе перевирает слова, это уже настораживает. Сколько раз тебе можно говорить что я ничего не имею против самого слова? И само слова языческим не называл ни разу? Ты ведь явно не по невнимательности так делаешь, а с умыслом? Каким только?


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105533
Сообщение: #3970369
24.03.23 22:51
Ответ на #3970363 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1--Вообще-то Я и эволюцию не признаю как фвкт.---

Еще раз. Имеете на это полное право. Зволюция от нашего мнения никак не зависит. Сами наблюдать ее процесс мы не можем, чем и где она завершится не знаем.
Кстати в науке нет единой концепции эволюции, как и многих куда более простых вещей, например элементарной шаровой молнии. Что уж говорить о судьбе!

В моем предварительном понимании, судьба это (пока еще) не научное понятие, но не в том смысле,что
Она ниже науки. Наука пока еще до нее не доросла как и до признания Бога,
Судьба - это философская категория, предмет занятий философов, богословов, позтов и писателей..
Тут Вы правы.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970372
24.03.23 23:03
Ответ на #3970369 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**не в том смысле, что Она ниже науки. Наука пока еще до нее не доросла как и до признания Бога
Судьба - это философская категория, предмет занятий философ, богословов и поэтов.**

что это такое в общем и целом понятно и сегодня. а вот причины, которые формируют судьбу каждого человека, до этого ещё далеко. хоть некоторые предположения есть


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970373
24.03.23 23:06
Ответ на #3970363 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**он меня уверяет что судьба это научный факт.**

не уверяю, а довольно подробно аргументирую... судя по реплике - совершенно безрезультатно


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970374
24.03.23 23:12
Ответ на #3970365 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**предопределение и судьба, в современном понимании далеко не одно и то же.**

в русском языке всё особенное, а этимология восходит к каким-нибудь родо-племенным традициям или народному творчеству первобытных племен.
в европейских языках везде судьба, фатум и рок - синонимы. я из этого исхожу.

поясни в каком смысле предопределение и судьба не одно и тоже


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105533
Сообщение: #3970375
24.03.23 23:14
Ответ на #3970366 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Откуда следствие ? Следстви чего?
Следствие неприятия Спасителя. По слову самого Спасителя.

Угу. А иудеям от такого переименования сильно стало легче?

Вам сразу подавай пример в духе Эдипа или Вещего Олега..
А зачем мне пример? Что-то я перестал Вас понимать..

Сами же просили привести наглядные примеры судьбы.

Навскидку могу привести сразу три. Но предупреждаю, они вряд ли Вам понравятся.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970376
24.03.23 23:21
Ответ на #3970368 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**один раз человеку указываешь что он врёт, это можно принять как его невнимательность. Когда он вторично врёт, это как бы немного раздражает. Когда он третий раз тебе перевирает слова, это уже настораживает.**

именно об этом я тебе периодически пишу... напрасный труд.
нет у тебя никаких - вообще никаких - аргументов, кроме имхо


**Сколько раз тебе можно говорить что я ничего не имею против самого слова? И само слова языческим не называл ни разу? Ты ведь явно не по невнимательности так делаешь, а с умыслом? **

никаких умыслов у меня нет - ещё не хватало здесь конспирологии. я так часто вижу здесь слово языческий, что не могу понять - что языческого в судьбе. и почему.
и, если это понятие языческое, каким неязыческим его нужно заменить.
и тут оказывается что, что это "фейк", наверное имеется статья в России


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970378
24.03.23 23:34
Ответ на #3970369 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""" Сами наблюдать ее процесс мы не можем, чем и где она завершится не знаем.""""

Мы даже не знаем есть ли она вообще

"""Кстати в науке нет единой концепции эволюции, как и многих куда более простых вещей, например элементарной шаровой молнии. Что уж говорить о судьбе!"""

Действительно. Об эволюции говорят как о теории. Об молнии можно говорить как об факте. Чего не скажешь об судьбе. Только ведь, Андрей говорил что судьба УЖЕ является научным фактом. Эволюция до сих пор не является научным фактом, а всего лишь теория, а судьба - уже научный факт. Может быть Вы не правы, что наука не доросла до признания судьбы? Да и с наукой, Вы тоже, понятия спутали. Не предмет изучения науки Бог. Она не может дорости не Него. Многие учёные и без доказательств верят в Бога



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970379
24.03.23 23:37
Ответ на #3970373 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""!не уверяю, а довольно подробно аргументирую..."""

Абстрактными примерами из предположений? Чего тогда удивляешься что они для меня не очевидны. Если ты что то решил для себя, это вовсе не научный факт. А твоё имхо. А должен тебе верить на слово?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970380
24.03.23 23:38
Ответ на #3970367 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**цивилизация упрямо ползёт в ад. И мне надо с ней соизмеряться? **

цивилизация ползет - только вперед... твои нестандартные вкусы хорошо известны, советы здесь только навредят


**Сколько раз ты мне приводил абстрактные примеры, столько раз я и убеждал тебя что они вовсе не говорят о судьбе. Предложил даже конкретно какой то пример обсудить. Ты не пожелал **

я как раз приводил совершенно конкретные примеры - почему ты принял их за абстрактные - неведомо.
я что в твоем упрямстве виноват я, это меня даже и не удивляет.
ты бы взял бы да и выразил своё понимание этих конкретных ситуаций, которые я тебе без конца приводил... но нет. я не дал тебе возможности ответить на мои примеры... запретил просто.

берем любой пример из своей жизни. факт который явно на зависит от нашей воли: место рождения, национальность, внешность, болезни и дефекты, инвалидность, способности


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970382
24.03.23 23:53
Ответ на #3970374 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""в европейских языках везде судьба, фатум и рок - синонимы. я из этого исхожу."""

Хм. Ну, тебе наверное виднее. Но зачем ты тогда об этом говоришь на русском языке?
Ладно, вот тебе определение судьбы на украинском. Подойдёт вместо русского?

Використання терміну доля неявно використовує концепцію того, що події майбутнього детерміновані. Крайня віра в таку концепцію виражається в фаталізмі. Вона суперечить концепції свободи волі. Утім, прихильники такого примітивного трактування воліють замовчувати ґрунтовні міркування християнських мислителів щодо цього явища, зокрема вчення про Провіденціалізм.
Добавлю, только ты Рыбаку не говори? Основными исследователями судьбы, в твоей европе, были Фрейд, Юнг.

"""поясни в каком смысле предопределение и судьба не одно и тоже"""

В том смысле, что провидение, предопределение подразумевает замысел Божий. А судьба, замысел чей то? У древних греков судьбою управляли три дочки Ночи - Клото, Лахезис, Атропос. Одна начинала нить, другая раскручивала, а третья обрезала. Вот такова доля человеческая, согласно европейских языков


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970383
24.03.23 23:55
Ответ на #3970380 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""цивилизация ползет - только вперед... твои нестандартные вкусы хорошо известны, советы здесь только навредят"""

Ну ну

!!!берем любой пример из своей жизни. факт который явно на зависит от нашей воли: место рождения, национальность, внешность, болезни и дефекты, инвалидность, способности!!!

Любой, это как в колхозе - всё. Выбирай один.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970384
25.03.23 00:03
Ответ на #3970375 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""" А иудеям от такого переименования сильно стало легче?"""

А нераскаявшимся грешникам на Суде будет легче чем иудеям?

"""Сами же просили привести наглядные примеры судьбы."""

Вообще то, я у Андрея просил привести научный факт, которым является судьба. Но если Вы можете показать на примере судьбу, буду признателен. Но причём тут был Эдип и Вещий Олег? Вы из их творчества что то желаете предложить? Не стоит. Я довольно много прочитал книг и знаю кто как и где использует это понятие (понятие). Которое Андрей назвал научным фактом. Но Вы вроде согласились что наука ещё не доросла, а ныне это лишь удел писателей и философов? Если из их творчества, не стоит. Я ведь не супротив самого понятия, уж который раз вам обоим говорю. Я ведь не о том совсем

""""Навскидку могу привести сразу три. Но предупреждаю, они вряд ли Вам понравятся."""

А они научные?


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105533
Сообщение: #3970385
25.03.23 00:12
Ответ на #3970378 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1--только ведь Андрей говорил, что судьба уже является научным фактом--

А нет единого понимания границ науки. Ни у Вас с Андреем, ни вообще во времени
и пространстве. Кто-то из ученых-ревнителей не считает наукой богословие. Философия, как
яввление -явно шире нвуки. Некоторые договариваются до того, что не считают наукой и историю.
А я вот согласен с тем, что судьба может быть воспринимаема, как факт исторический.
Может ли быть доказана, как такой факт - это уже совсем другой вопрос.

Но, как мне кажется умные люди всегда способны между собой договориться.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970387
25.03.23 00:31
Ответ на #3970385 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""А я вот согласен с тем, что судьба может быть воспринимаема, как факт исторический.
Может ли быть доказана, как такой факт - это уже совсем другой вопрос."""

А что такое исторический факт? Это событие, лицо, документ, которые свидетельствуют о чём то в прошлом. "Да, это было". А причём тут судьба? Можно говорить об истории, а не об судьбе. Тут процесс обратный. Исторический факт рассматривается как взгляд в прошлое. А судьба, в прошлом определяет то, что ныне или в будущем. Вектор другой

""""Но, как мне кажется умные люди всегда способны между собой договориться."""

Договориться могут и не умные люди. Но будет ли истинным то, о чём они договорились? Некто говорил "Сократ мне друг... Но истина дороже". Я и к Андрею хорошо отношусь. Но согласиться с ним не могу


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970388
25.03.23 00:32
Ответ на #3970378 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Эволюция до сих пор не является научным фактом, а всего лишь теория, а судьба - уже научный факт. Может быть Вы не правы, что наука не доросла до признания судьбы? **

скорее дело не в науке, а в твоей православной логике, которая не имеет ничего общего с обычной логикой, позволяя без ущерба для репутации говорить всё что вздумается... навроде как ты называешь все приводимые факты "абстактными", хоть каждый школьник скажет что ничего абстарктного в этих фактах нет. кроме твоего имхо.
как образцы этой логики, твои вердикты представляют значительный интерес. это метода, когда можно не смущаясь на белое говорить черное и наоборот. то есть цель оправдывает средства.
при том, что любая дискуссия, изначально теряет всякий смысл - оппонент всё равно будет твердить что ему захочется.
наука, это в первую очередь умение обсуждать и делать выводы... к сожалению, в России в жизни всегда преобладала именно эта псевдо-логика, потому что никакой другой науки кроме церковной никогда не было. то что считалось позором для ученого в Европе, в России считалось и считается нормой жизни
каждый кто читает, понимает, что я имею в виду


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970390
25.03.23 00:35
Ответ на #3970388 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Папрашу не выражаться. Я не православный, сектант. И давай уж о примере каком то? Выбери, обсудим. У тебя время будет весь завтрашний день. Тут, весна подползает, крестьяне торжествуют. Судьба у них такая

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970392
25.03.23 00:45
Ответ на #3970379 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Абстрактными примерами из предположений? Чего тогда удивляешься что они для меня не очевидны. Если ты что то решил для себя, это вовсе не научный факт.**

я давно уже ничему не удивляюсь.
никаких абстрактных фактов я тебе не предлагал. а почему ты это утверждаешь, я написал в предыдушем сообщении.
научный факт, это не то что я решил для себя, а то что имеет доказательное значение для научной теории. так и эти факты показывают, что ты либо не понимаешь, что тебе пишут, либо включаешь... сам знаешь кого. умение включать - одно из важнейших в вашей псевдологике. выросли поколения псевдо-ученых. для которых истина не значит ничего.
сами эти факты однозначно показывают верность научной теории о Судьбе, а твое игнорирование приводимых фактов, говорит, что против фактов псевдологика бессильна


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105533
Сообщение: #3970395
25.03.23 00:55
Ответ на #3970382 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*"""поясни в каком смысле предопределение и судьба не одно и тоже"""

В том смысле, что провидение, предопределение подразумевает замысел Божий. А судьба, замысел чей то? *

Убийство Иисуса это замысел Божий или чей то?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970396
25.03.23 01:11
Ответ на #3970382 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**зачем ты тогда об этом говоришь на русском языке? **

на каком бы ты хотел - на немецком?

**определение судьбы на украинском. Подойдёт вместо русского?**

я не имел в виду славянские языки. там везде одно и тоже


**Основными исследователями судьбы, в твоей европе, были Фрейд, Юнг.**

это новость для всех

**В том смысле, что провидение, предопределение подразумевает замысел Божий. А судьба, замысел чей то? У древних греков судьбою управляли три дочки Ночи - Клото, Лахезис, Атропос. Одна начинала нить, другая раскручивала, а третья обрезала**

если ты заметил. я не цитировал славянские и греческие представления о судьбе. как не представляющие интереса

в принципе всё, что создано Богом. является частью Его замысла... не думал, что эта простая мысль является для тебя новостью.





Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970397
25.03.23 01:31
Ответ на #3970383 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Любой, это как в колхозе - всё. Выбирай один. **

ничего другого я и не ожидал. слив защитан.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970402
25.03.23 08:49
Ответ на #3970397 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В отличие от тебя, Денис готов обсуждать конкретику. Ты же всё гамузом. В мутной воде, да, проще рыбу ловить. У тебя время ещё есть для выбора. Я вечером лишь приеду .Мне, видишь ли, нечего выбирать, ибо ни один из твоих примеров не говорит о судьбе. Выбери сам. Я ведь не отказываюсь. разобрать. Причём, любой, по твоему выбору

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970403
25.03.23 08:50
Ответ на #3970395 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Какого Иисуса?

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105533
Сообщение: #3970409
25.03.23 09:43
Ответ на #3970403 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Какого Иисуса?**

Который проповедовал Новый Завет.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970416
25.03.23 11:46
Ответ на #3970402 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

что ты не отказываешься - результатов этого не видно: как не было ни одного ответа, так и нет. не удивительно, потому что факты невозможно отменить многословием

**ни один из твоих примеров не говорит о судьбе. **

странные ты вещи произносишь. я эти факты как раз и приводил, как доказательства Судьбы. о чем подробно и писал тебе - поскольку эти факты не зависят от нас. но имеют важную роль в жизни, то они по определению относятся к судьбе.
Может быть у тебя другое представление о судьбе - ты его почему то не изложил здесь.
ещё раз - по определению. то есть я считаю, что это составные части судьбы.
если бы ты пользовался логикой, то должен был бы сказать, что к судьбе это всё отношения не имеет, а судьба на самом деле нечто другое... и изложить что именно ты считаешь относящимся к судьбе
но поскольку логика тебе недоступна, то ты только пишешь "я не согласен!". а с чем и почему ты не согласен, никто не знает
сделай усилие, попробуй озвучить что то конкретно по теме: что как, где и почему... ведь ты не святой отец, что бы просто произносить свое фи... да и отцы иногда приводили аргументы.
прикинь - на 200 с лишним сообщений, ты ничего не написал по обсуждаемому вопросу.
мало того, что это некорректно, это ещё и бессмысленное поведение


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970423
25.03.23 13:57
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

мы видим в сообщениях множество слов ни о чем, многие уже и забыли что обсуждается в теме - мы читаем странные возражения не по теме и передергивания смысла, видим полное отсутствие логики у оппонентов. нет ничего по заявленной теме, сам обсуждаемый вопрос энергично отрицается... авторы, чьи цитаты размещены в теме уверены, что Судьбы не может быть, потому что "это не божество", якобы только Создатель решает - кому попасть в автокатастрофу, где устроить землетрясение, кому при этом погибнуть, а кому нет... на самом деле такой взгляд это и есть язычество - думать, что во Вселенной не действуют законы природы, что Земля вращается вокруг Солнца только потому, что кто то удерживает ее на орбите, а гром во время грозы вызван проездом Ильи-пророка на своей колеснице.
что звезды не падают, потому что они закреплены на небосводе вместе с Луной - каждый богослов не раз и не два читал об этом в книге Бытие
мало кто понимает, что переход причины в следствие, это тоже закон природы, что происходящее вокруг вызвано действиями законов, созданных Богом.
Бог не бросает яблоко на Землю. оно падает по причине всемирного тяготения, а это тяготение - закон, который создан Богом вместе со Вселенной.
так же и наша жизнь в значительной мере формируется этими законами природы, которые действуют вокруг нас... что именно и когда происходит с нами, определяют силы природы, на которые мы не в силах оказать влияние... большая часть того, что происходит с нами и вокруг нас, это работа законов Судьбы... воля человека ограничена этими могущественными силами. Лишь в незначительной мере человек может реализовать свои желания, если они не согласуются с человеческой Судьбой...
человек в состоянии определить свою судьбу, но практически не способен противостоять ей.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970428
25.03.23 14:44
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

святитель Николай Сербский (Велимирович)

Если под судьбой понимается слепая случайность или фатальность, Церковь решительно не принимает, отрицает существование такой судьбы. Церковь все обосновывает разумом, от разума и через разум. Она ничего не приписывает случайности или слепой фатальности, но все объясняет Промыслом всесильного и всевидящего Господа, исходящего из высшей целесообразности и характера тайных помыслов, чувств и действий человека. **


"Церковь все обосновывает разумом, от разума и через разум" - как будто бы прочел фразу из сочинения французских энциклопедистов... только разум!
случайность всегда слепая, но и думать, что камень падает с горы по особому распоряжению небесных сил, это неправильно. если мы говорим о разуме, то должны помнить о существовании законов природы - искать во всем некий глубокий смысл, это лишнее.
Другое дело, что всё происходящее известно Богу - независимо от того насколько такой ход событий слеп и случаен. и общая судьба каждого человека известна Богу и даже многим святым и даже не святым

**Греки и рим­ляне – языч­ники – верили, что судьба есть какое-то осо­бен­ное боже­ство, кото­рое имеет власть не только над людьми, но и над самими богами. *

едва ли в наше время кто то верит в божество судьбы... разум говорит нам о другом варианте формирования судьбы

**Кто-то собирался наутро поехать в ближайший город, но ночью настигла его смерть и перенесла в далекий небесный град. И говорят люди: такова его судьба. Кто-то полюбил девушку, а пришлось жениться на другой, опять говорят: судьба! Кто-то укрывался в тылу, но настигла его пуля в укрытии – судьба! Только судьба прозорливая, а не слепая, от Бога Мыслителя и Промыслителя, Который всему знает причину. Тот, кто говорит «слепая судьба», исповедует непонимание причины и смысла событий. Без милостивого и праведного Господа не происходит ничего.**

да, такова судьба, время кончины большинства людей в общих чертах известна тем, кого этот вопрос волнует. однако Бог по своей милости может изменить или отменить смерть человека.
а с девушками ситуация ещё менее предсказуема, это всем известно. но в любом случае это всё та же судьба


**Вера в слепую судьбу взамен веры в живого, лич­ного Бога есть тяжкий грех. Ее не должно быть у хри­стиан, зна­ю­щих о все­бла­гом и пре­муд­ром Про­мысле Божием.**

да, взамен веры, это тяжкий грех - разум для того и дан, что бы вера никак не пострадала при изучении подобных вопросов

что думают в данном контексте некоторые авторы о массовых убийствах по время последней войны?


**По учению Пра­во­слав­ной Церкви, Гос­подь каж­дому пред­опре­де­ляет судьбу его в здеш­ней, вре­мен­ной, и в буду­щей, вечной, жизни не без­условно, но на осно­ва­нии пред­ви­де­ния, как будет вести себя чело­век во время земной жизни. Но вопреки сему учению рас­про­стра­нено между мно­гими пре­врат­ное мнение о судьбе или роке. Неко­то­рые верят, что судь­бою для вся­кого чело­века пред­опре­де­лены все обсто­я­тель­ства жизни и даже все поступки и дей­ствия. И как они опре­де­лены, так непре­менно и совер­ша­ются неза­ви­симо от самого чело­века и его воли, и сколько чело­век ни ста­райся, ему ничего не изме­нить в своей судьбе. **

Бог не столько предопредеяет. сколько знает о каждом его судьбу. и в любой момент может вмешаться... а вот откуда берется эта судьба, - вопрос более сложный

"все обсто­я­тель­ства жизни и даже все поступки и дей­ствия" - предопределены не все и всё, а только основные события: рождение, брак, смена жительства, смерть, болезни

"как они опре­де­лены, так непре­менно и совер­ша­ются неза­ви­симо от самого чело­века " - если человек разбился в авиакатастрофе или женился - да, независимо от человека - ибо если бы человек знал, что произойдет, то поехал бы на поезде - человек во многом разумное существо






Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105533
Сообщение: #3970431
25.03.23 15:03
Ответ на #3970384 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а нераскаянным грешникам на Суде будет легче чем иудеям?


Вот честно, не знаю. Ведь ортодоксальнык иудеи изначально не веруют а нашего Спасителя
Возможно им проще бы было примириться со своей Судьбой, чем отречься от своей веры.


Навскидку могу привести три примера. ..

А они научные?

Могу ручаться, что ни один из них наука еще не опроверглв.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970447
25.03.23 22:03
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**К сожа­ле­нию, эти пре­врат­ные поня­тия о судьбе суе­вер­ные хри­сти­ане пере­несли на еди­ного истин­ного Бога, так что неко­то­рые оправ­ды­вают тяжкие грехи, ссы­ла­ясь на волю Божию. Иной без про­сыпу пьян­ствует и в ответ на обли­че­ние и вра­зум­ле­ние доб­ро­же­ла­тель­ных к нему людей гово­рит: «Рад что ли я, что так делаю? Сам вижу, что я про­па­щий чело­век, но знать уж доля моя горь­кая такая, нака­зал меня Гос­подь этою про­кля­тою стра­стью к вину. Больно, горько и самому, да ничего не поде­ла­ешь».**

интересный пример приводи святитель: пьянство, как воля Божья, это конечно перебор. а вот склонность к алкоголизму, это научный факт... часто у человека не хватает сил побороть этот недуг, а не потому что такой из упрямства продолжает злоупотреблять спиртным.
так же и с браком - как сказал святой: "хотелось бы сохранить девство, да нет человеческих сил"
а по большому счету в таком случае это судьба - как бы кому то не хотелось убедить нас, что судьбы нет
и ещё. если пьянство это не воля Бога, значит есть силы, которые влияют независимо: Богу не угодно пьянство, а у человека врожденная склонность. Богу угодно безбрачие, а жизнь вынуждает человека жениться или выйти замуж


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970453
26.03.23 09:28
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** Он упо­треб­ляет Свою власть, не нару­шая сво­боды чело­ве­че­ской, не отни­мая у чело­века его воли. Сво­бода воли есть такой дар Божий, кото­рый Гос­подь сохра­няет даже и в зло­деях. Не отни­мая у чело­века воли, Гос­подь предо­став­ляет ему на выбор живот и смерть… бла­го­сло­ве­ние и клятву (Сир.15:14; Втор.30:19), и уже совер­шенно в воле чело­века сде­лать выбор. Гос­подь устро­яет нашу судьбу согласно с тем, что избе­рет чело­век и чего заслу­жи­вает он.**

вот, человека сбила машина - это кто то устроил? или на то была свободная воля человека?
или опять же цунами... утонуло 500 тыс. - они все избрали этот вариант? или так получилось - без их воли?

к сожалению, возможности реализации своей воли у человека довольно незначительны. Как бы Бог ее не отнимает, но воли у человека изначально практически нет


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970482
27.03.23 12:48
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Если хотите и послу­ша­ете Мене, благая земли снесте: аще же ли не хощете, ниже послу­ша­ете Мене, меч вы пояст (Ис.1:19). Стало быть, винов­ни­ком бед­ствия, каким Гос­подь грозит непо­кор­ным ему людям, явля­ется: не Сам Гос­подь, а люди. Гос­подь всем желает добра, всем желает спа­стись **

не сказал бы что такая мысль следует из слов Бога... бедствия совсем не обязательно исходят от людей - такие как стихийные бедствия, эпидемии или войны
те же, что исходят от людей. Бог далеко не всегда ограничивает своей волей - как это происходило во время войны с массовым геноцидом евреев.
автор написал всё это не подумав, что люди могут внимательно прочесть его аргументы
И да - Бог не истоник зла, ибо благ и только благое творит


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970653
31.03.23 09:47
Ответ на #3970392 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, Андрей
Я проанализировал наши с тобою разговоры... Не утешителельно. И главное, не вижу цели. И мне жаль время тратить на это. Начался у нас с тобою разговор с того, что я заметил что понятие судьба, имеет языческие корни. Из чего такой вывод? Из того, что это определяет безисходность, неспособность что либо изменить исправить, и невозможность изменить обстоятельства. Ты не согласился. Ну и пошло поехало, доехали даже до института в Мюнхене, выпускающего хиромантов. Мои утверждения о том, что для язычников это вполне естественно воспринимать то, что они не понимают, не знают и не могут изменить судьбою, а не Богом управляемые процессы, для тебе оказались неубедительны. Ну, пусть будет так. Мне собственно, всё равно что ты думаешь и как ты думаешь. Свободный человек в свободной стране. И я было уже решил не доказывать тебе очевидное. Но вспомнил, что ты воспринимаешь как дурной тон, когда тебе не отвечают, решил таки наваять последний пост. На эту тему. Называй это как хочешь, можешь даже к сантехникам обратиться. Но я тоже ведь выводы какие то делаю? Мне тоже многое становится ясным. Твоё мировоззрение и твои взгляды. Какими бы они ни были, ты имеешь на них право. Но и я имею право не обращать на них внимание. Тем более, что я заметил, у тебя нет желания в чём то разобраться, но есть желание подольше об этом поговорить. С какой целью, мне непонятно. Многие вещи уже давным давно поняты, обсуждены. В общем, я несколько тезисов напоследок отвечу, и больше у меня намерения вдаваться в эту тему, с тобою лично, нет никакого желания. С кем угодно я её обсужу. С тобою - нет. Только лишь по той причине, что тебя не интересует конечный результат, тебе интереснее процесс. Как в случае со словом "нена...сть", которое я даже не буду с тобою упоминать. К нему добавилось ещё и "судьба". Но использовать я его буду. Причём, явно не в том контексте, что понимаешь его ты. Так как слово уже давно вошло в обиход. Не в научном плане и даже не фактическом, а лишь в литературном и философском

""" я эти факты как раз и приводил, как доказательства Судьбы. """"

Да никакие факты ты не приводил. А всего лишь интерпретации тех или иных событий. Причём, говоришь о них лишь гамузом, остерегаясь почему то разобрать какой либо один из них. Например, кто то видит переходящую дорогу кошку как предвозвестник чего то неблагополучного. И находит затем подтверждение этому тезису. Другой объясняет это мартовскими инстинктами кошек. Так и у тебя с судьбою. Но мне, это уже не интересно обсуждать, Андрей. Твоё мировоззрение я уже понял

"""прикинь - на 200 с лишним сообщений, ты ничего не написал по обсуждаемому вопросу.
мало того, что это некорректно, это ещё и бессмысленное поведение"""

Так ведь и ты мне лишь о чёрной кошке переходящей дорогу как предвозвестнике чего то плохого говоришь.
Ну, и хватит об этом. Вызывай сантехника


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970654
31.03.23 09:52
Ответ на #3970431 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""" Ведь ортодоксальнык иудеи изначально не веруют а нашего Спасителя
Возможно им проще бы было примириться со своей Судьбой, чем отречься от своей веры."""

Они таки веруют в нашего Спасителя. Но не признали Его в Иисусе Христе. Им незачем вовсе примиряться с тем чего нет, с судьбою то бишь. Почему Вы её с большой буквы пишите то? По каким правилам? Желая что выделить? Они веруют в Спасителя, который придёт. И Павел говорил, вспоминая об иудеях, что для них ещё остаётся шанс спасения, но лишь после того как спасётся последний язычник.

Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, — чтобы вы не мечтали о себе, — что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдёт полное число язычников;
Послание к Римлянам 11:25 — Рим 11:25


Это уже другой вопрос. Вопрос их Завета с Богом. Они неоднократно его нарушали, Бог же оставался верен ему. Остаётся верным и доныне. Судьба тут вовсе не причём

"""Могу ручаться, что ни один из них наука еще не опроверглв.""

Давайте тогда. Только это уже не научный факт. А всего лишь факт. Который может быть интерпретирован как угодно. В отличии от научного факта. Но давайте! Очень интересно увидеть, что Вы называете судьбою


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970655
31.03.23 09:53
Ответ на #3970409 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если Вы имеете ввиду Иисуса Христа, так Он не проповедовал Новый Завет. Он его заключил. Проповедовал Он вечное Евангелие. Причём и для тех кто уже в этом Завете, так и для тех, которые ещё не в нём. "покайтесь, и веруйте в Евангелие"

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970661
31.03.23 10:37
Ответ на #3970653 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

доброе утро, с благополучным возвращением,

дело конечно совсем не в том, что ты излагаешь... просто ты отказываешься обсуждать существо вопроса, - для этого ты придумал отмазки, которые и вставляешь во все коменты.
ты имеешь право не только выставлять отмазки про "языческое", но имеешь право вообще не отвечать, а не поддерживать видимость дискуссии, когда ее нет.
мне кажется, что несмотря на такую обструкцию, общая картина большинству понятна - настолько всё очевидно - хоть бы ты и делал вид, что находишь какие то некорректности в моей позиции.
тема принципиальная, я излагаю понемногу то, что удается найти дополнительно.
нет смысла писать про "языческие корни" - просто несолидно, а писать или не писать это твое право
главное, что возражения против Судьбы - кому бы они не принадлежали, построены на песке, этого не замечают только те, кому вопрос не интересен.
а кому интересно, те читают


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970662
31.03.23 11:38
Ответ на #3970661 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То, что для тебя является очевидным, вовсе может не являться очевидным твоему собеседнику. Если ты предпочитаешь апеллировать к "большинству", то почему тогда игнорируешь этот аргумент при решениях делегатов? Если ты апеллируешь лишь ко мне, то помни об этом. Что то, что очевидно для тебя, вовсе не очевидно для другого. Когда есть желание разобраться как же на самом деле. То ищут варианты для взаимопонимания. Если интересно разобраться кто прав. Если нет такого желания, то к чему тогда весь разговор? Я согласился обсудить конкретно каждый пример. Ты предпочитаешь говорить о всём сразу. Ну... Понятно. В мутной воде проще рыбу ловить. Что я могу поделать? Видать такая судьба. Или наоборот, не судьба.

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970669
31.03.23 13:33
Ответ на #3970662 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**То, что для тебя является очевидным, вовсе может не являться очевидным твоему собеседнику. Если ты предпочитаешь апеллировать к "большинству", то почему тогда игнорируешь этот аргумент при решениях делегатов? **

так часто бывает: для меня очевидно. а для кого то нет.
дело не большинстве. дело в элементарной логике для 2 класса гимназии: если человек доказывает, что разбиться в самолете, это никакая не судьба - чуть ли разбившийся не сам так пожелал. а мог всё переиграть. или взять Титаник - разве это судьба? к тому же языческая. ты сам понимаешь, что это несерьезный поход. а если и не понимаешь, другие понимают


**Если интересно разобраться кто прав **

всем интересно, кто читает. поэтому я приводил кучу примеров... а ты что делал?

вода совершенно не мутная. очень понятная и важная тема, которая сильно расходится с тем что нам рассказывают.
другое дело, что ты предпочитаешь бросаться на амбразуру с саперной лопаткой - один раз. другой, сто восемьдесят пятый



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970672
31.03.23 14:10
Ответ на #3970669 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""дело не большинстве.дело в элементарной логике для 2 класса гимназии:"""

Но это ты, а не я говорил о большинстве, которому очевидно? Зачем тогда ты об этом говорил?

"""если человек доказывает, что разбиться в самолете, это никакая не судьба - чуть ли разбившийся не сам так пожелал. а мог всё переиграть. или взять Титаник - разве это судьба? к тому же языческая. ты сам понимаешь, что это несерьезный поход. а если и не понимаешь, другие понимают"""

Ну вот, опять о других. Так я об этом и говорю. Если ты что то понимаешь, это не обязательно что кто то понимает тоже и так же. В такой интерпретации, что ты изложил, выглядит забавно. Но я так не говорил. Предложил разобраться, ты отказался.

"""всем интересно, кто читает. поэтому я приводил кучу примеров... а ты что делал?"""

Да мне как то всё равно что и кто читает. Я не с ними общаюсь, а с тобой. Тебе я предложил конкретный пример. Один. А не все сразу. Ты отказался

"""которая сильно расходится с тем что нам рассказывают."""

Ну, это понятно. Теория заговора... Знаешь кто считает что он лишь прав, а все кругом неправы?
В общем, Андрей. Я уже раз сказал. Вынужден повторять ещё раз. Но не буду. Твоё мировоозрение по данному вопросу, мне понятно. Оно такое, что объяснять тебе бесполезно. Могу ещё слова Спасителя напомнить, из 13 главы Евангелия от Луки о Силоамской башне и о паломниках, кровь которых Пилат смешал с кровью жертв. О судьбе Он ничего не говорил. Но дал понять что можно сделать, что бы не погибнуть так же. В конце концов, жизнь в этом мире, всего лишь миг, по сравнению с вечностью
В общем, Андрей, либо один пример, либо вообще ничего. Доказывай "всем кто читает"


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970676
31.03.23 14:34
Ответ на #3970672 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**это ты, а не я говорил о большинстве **

я написал предположительную причину, почему ты отвергаешь очевидное.


**опять о других. Так я об этом и говорю. Если ты что то понимаешь, это не обязательно что кто то понимает тоже и так же. В такой интерпретации, что ты изложил, выглядит забавно.**

я не о других, а о примере судьбы. адругие - да, люди читают, это же форум, а не личка


**мне как то всё равно что и кто читает. Я не с ними общаюсь, а с тобой.**

трудно угадать, что тебе будет интересно прочесть. мне вот не всё равно - что и кто.
никто тебе не мешает общаться.
а примеры, их так много, что я затрудняюсь выбрать самый достойный для твоего рассмотрения


**Знаешь кто считает что он лишь прав, а все кругом неправы? **

и кто же это?
"все кругом" - здесь никто не возражает, кроме тебя и нескольких авторов из Азбуки


**Твоё мировоззрение по данному вопросу, мне понятно. Оно такое, что объяснять тебе бесполезно.**

объяснять? ты можешь объяснить что такое чего я ещё в этой теме не понял?
а примеры мои - можешь объяснить?
это не мировоззрение, это наука о Судьбе


**О судьбе Он ничего не говорил. Но дал понять что можно сделать, что бы не погибнуть так же. В конце концов, жизнь в этом мире, всего лишь миг, по сравнению с вечностью
**

не говорил - что нам теперь делать? а вот святые отцы, приводимые в Азбуке, - говорили.
кстати, на цитату святителя. которую ты запостил. я очень подробно ответил. жаль тебя не было


**Доказывай "всем кто читает" **

некому доказывать, никто не спорит




Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105533
Сообщение: #3970683
31.03.23 17:51
Ответ на #3970654 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Итак три навскидку взятые примера из истории (по Вашей просьбе) о том что в наше время можно
уже считать судьбою. Но, как я и предупреждал, они Вам вряд ли понравятся.

1. НЕ СУДЬБА иудеям иметь храм Единому Истинному Богу.
2. НЕ СУДЬБА России водрузить крест над храмом Святой Софии Константинопольской.
3.НЕ СУДЬБА сыну придворного конюха, Александру Даниловичу Меншикову,некогда светлей -
шему князю и богатейшему человеку России умереть блистательным царедворцем, а суждено
ему было умереть, как и родился, в безвестности.

Первый пример, уже, как Вы помните, приводил, а о Меншикове сейчвс закапчиваю читать книгу.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970685
31.03.23 18:21
Ответ на #3970683 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про храм, Вы наверное пророк, знаете что будет? Я не знаю. Как это можно назвать судьбою? так же и второй пример. Откуда Вы знаете что будет завтра? А через год? Я не знаю. Вы знаете?

"""3.НЕ СУДЬБА сыну придворного конюха, Александру Даниловичу Меншикову,некогда светлей -
шему князю и богатейшему человеку России умереть блистательным царедворцем, а суждено
ему было умереть, как и родился, в безвестности."""

Ну, это вообще то лишь исторический факт. Зачем его называть судьбою? Для красного словца лишь?
Примеры не то что мне не нравятся, но ничего не показывают просто. А если Вы говорили что наука до них ещё не доросла, то это вообще мне непонятно
Но то что Вы в книге нашли этот пример, меня не удивляет. В прозе, в поэзии очень часто применяется это понятие. Причём, вовсе не в первоначальном значении этого слова в русском языке


Денис Федоренков
Денис Федоренков

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105533
Сообщение: #3970710
01.04.23 10:57
Ответ на #3970654 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1--им незачем примирятся с тем, чего нет, с судьбой, то бишь.---

Ой, да ладно Вам опять судьбы нет! Вы еще скажите, что времени нет. Или пространства.
Вот Вам, к примеру нужны доказательства существования пространства? Мне нет
Так в том то и дело, что евреи считают, что это их историческая судьба, быть все время
гонимыми. И судьбу я написал с большой буквы, потому что хотел показать, что за ней стоит
определение Божье.
В немецком языке вообще все существительные пишутся с большой буквы. И ничего,
привыкли.
А судьба это длящийся процесс или как Вы считаете? Вот до осознания этих процессов,
смысла этих фактов наука пока еще и не доросла.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970718
01.04.23 15:08
Ответ на #3970710 | Денис Федоренков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Ой, да ладно Вам опять судьбы нет! """"

Как понятие, безусловно есть. Но сущности не имеет. Как, к примеру, километр. Его нет. Есть участок земли. Который можно измерить разными мерами. Этот же участок может быть и 1км, но может быть и 0,62 мили. И где тогда этот километр? А участок тот же, который есть. Так же и всевозможные "примеры судьбы" - всего лишь интерпретация какого либо факта в "разных мерах".

"""Вы еще скажите, что времени нет."""

:) Вы не поверите, но скажу. Ибо его действительно нет. Есть система измерения между событиями. Система координат

""""Или пространства."""

Пространство можно измерить. Тем же километром или днями. Поэтому не буду отвергать

""""Вот Вам, к примеру нужны доказательства существования пространства? Мне нет"""

А мне не нужны доказательства существования судьбы, ибо её нет. Андрей пытается доказать существование, Вы пытаетесь. Но доказать можно лишь то, что существует. Примеры Вы пытаетесь привести, а не я. Стало быть, нужны Вам доказательства существование судьбы? Пространство, повторюсь, можно измерить. Можно зафиксировать. А о судьбе можно лишь образными выражениями свои мысли формулировать. Что и делают писатели, поэты

"""Так в том то и дело, что евреи считают, что это их историческая судьба, быть все время
гонимыми. """"

Так ведь, какая разница как кто считает? От этого что, зависит существование чего то? Существует лишь "то что считают". В идаизме, если уж говорить, понятия судьбы тоже нет. Но есть понятие Божьего суда. И я говорил ранее Вам, этимология русского слова происходит от Суда Божьего. Если иудеи ожидают Мессию, то почему же они согласны с тем что гонимы и это их историческая судьба? Некоторые иудеи, подобно Вам или Андрею, верят в существование судьбы. Мало того, Писание говорит что "желающие жить благочестиво будут гонимы" в этом мире. Это относится и к христианам. Но это не судьба, это свойство этого греховного мира

!!!!В немецком языке вообще все существительные пишутся с большой буквы. И ничего,
привыкли.!!!!

Но мы то по русски разговариваем? И используем правила русского языка?

""""А судьба это длящийся процесс или как Вы считаете? """"

:) Это надо спросить у тех, кто верит в её существование

""""""Вот до осознания этих процессов, смысла этих фактов наука пока еще и не доросла.""""

Да она и не занимается этим. Это не предмет изучения науки. Правда, говорят в Мюнхене есть какой то институт. Они даже хиромантов выпускают. А если есть хироманты, значит они могут эту судьбу видеть


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970721
01.04.23 16:00
Ответ на #3970718 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

всё равно мне комментировать эти придумки, ведь люди будут читать.
а Денис сам прокомментирует

**опять судьбы нет! """"

Как понятие, безусловно есть. Но сущности не имеет. **

ну вот... то судьбы не было, теперь есть, но вот "сущность"... что сие значит?

** всевозможные "примеры судьбы" - всего лишь интерпретация какого либо факта **

теперь ещё "интерпретация" - почему интерпретация - наведомо


** Вы не поверите, но скажу. Ибо его действительно нет.**

вот и православный взгляд на пространство время: времени нет, и пространства тоже нет.
Луна прибита к небесному своду, что бы ночью было светло... а ведь на дворе 21 век!
мы человеку рассказываем про судьбу, а у него ещё и времени нет - не открыли пока что.
да, а когда откроют, он скажет, что это интерпретация или языческое


**мне не нужны доказательства существования судьбы, ибо её нет. Андрей пытается доказать существование, Вы пытаетесь. Но доказать можно лишь то, что существует. Примеры Вы пытаетесь привести, а не я. Стало быть, нужны Вам доказательства существование судьбы? **

опять же образцы логики: доказательства не нужны не потому что они ошибочные, а потому что судьбы нет! этот вопрос решается не в результате обсуждения, а заранее - сказал нет, значит нет.
да, нам нужны доказательства - их выше крыши. приводим мы их для твоего сведения - если вдруг ты это всё пишешь серьезно. а так есть слово "троллить" - вот на что похожи эти аргументы. обидно конечно, что пишешь, а кто то вот так "опровергает".
но! есть и польза. здесь выложены все возможные аргументы против Судьбы. и мы видим, что ничего осмысленного против этого факта придумать не удается. иначе мы бы уже прочли... хоть что то.
ну и методы дискуссии. теперь каждый кто это прочел, имеет представление, как аргументируются всякого рода догмы. поэтому две тыс. лет не удается внести коррективы в некоторые неудачные идеи. и не удастся, можете быть уверены


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105533
Сообщение: #3970723
01.04.23 16:26
Ответ на #3970718 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Пространство, повторюсь, можно измерить. Можно зафиксировать. *

Зафиксируйте пожалуйста пространство где обитают Ангелы. И если не сложно измерьте его.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970726
01.04.23 18:59
Ответ на #3970723 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Зафиксируйте пожалуйста пространство где обитают Ангелы. И если не сложно измерьте его.""""

А почему Вы решили что это пространство? Но, наука, как говорят, ещё пока не доросла. В своё время именно споры по поводу того, сколько англелов поместится на кончике иголки, позволили развиться квантовой механике. Всё ещё впереди


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105533
Сообщение: #3970729
01.04.23 21:53
Ответ на #3970726 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Зафиксируйте пожалуйста пространство где обитают Ангелы. И если не сложно измерьте его.""""

А почему Вы решили что это пространство?**

Они же где-то прячутся, а я назвал это пространством. Можете дать своё произвольное название. Просьба моя от этого не изменится. Ангелы вполне реальны, материальны. Им же надо как то двигаться, как нам. Где то и как то питаться. А мы не видим ни их, ни места их обитания. В заблуждении мы. 81Пс. Однако они есть, если верить Писанию, значит есть и места их обитания. А тут специалист по фиксированию и измерению в пространстве. Грех не воспользоваться такой оказией. Может человек уже восстал из заблуждения, а мы тут как тут.

Я ещё не спросил про время в тех местах. А то они выглядят совсем молоденькими. Явно у них "будильник" иначе ходит. Тут Вы тоже позиционируете себя как знаток. Андрей ведь в этом деле на каких то хиромантов, ясновидцев ссылается. Ату их всех, у нас теперь есть Юрий. Вот Андрей теперь только к Вам и будет обращаться. Будет спрашивать Вас, а где судьба записана, коль они шарлатаны?

*Но, наука, как говорят, ещё пока не доросла.*
Вашей науки всего 300 лет, а про ангелов известно уже несколько тысяч лет. Их ещё служебной сущностью называют в религии.

И не дорастёт, ибо она позитивистская. Пока не зафиксирует объект, не изучает его. Не зафиксировали, значит и нет такого объекта. Судьбу не зафиксировали учёные, значит и нет никакой судьбы. Ангелов не зафиксировали, значит и нет никаких ангелов.

Да и Вы без науки не доросли, ибо веры нет, как у Юрия Новикова. Зато как уверенно троллингом занимаетесь.
Напомню, что на "заборе" написано.
Выбирайте с чем согласны.

Тро́ллинг — форма социальной провокации или издевательства в сетевом общении, использующаяся как персонифицированными участниками, заинтересованными в большей узнаваемости, публичности, эпатаже, так и анонимными пользователями без возможности их идентификации[3].

Прямую аналогию из обычной жизни для явления троллинга подобрать нелегко. Ближайшие понятия — это издевательство, искушение, провокация и подстрекательство — то есть сознательный обман, клевета, возбуждение ссор и раздоров, призыв к неблаговидным действиям[4].



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970730
01.04.23 22:41
Ответ на #3970729 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""В заблуждении мы. 81Пс""""

Конечно. Трансцендентные понятия путаем с физическими. Но Вам простительно. Язычники в этой плоскости лишь мыслят. Бога не видят люди не потому что Он далеко, а потому что сами грешны. Чистые сердцем лишь Его узрят. А ангелы с Ним рядом. Потому и недоступны. Но верующие ещё и молятся Богу

"""Я ещё не спросил про время в тех местах. А то они выглядят совсем молоденькими. Явно у них "будильник" иначе ходит."""

Так ведь, понятно, разумение лишь о богах, которых, кстати, и описать то даже не можете

""" Ату их всех, у нас теперь есть Юрий. Вот Андрей теперь только к Вам и будет обращаться. Будет спрашивать Вас, а где судьба записана, коль они шарлатаны?"""

Я причём тут вообще то я? Если Ваше невежество проявляется вовсю, то это говорит не о моём каком то знании, а всего лишь о Вашем невежестве. Об этом Вам неоднократно уже указывали. Что Вы не разумеете Писание, но берётесь что то там разъяснять. Но с Новиковым Вы несколько похожи. Как он, рассуждая о людях, о народах, не в состоянии ответить кого видит перед собой в зеркале. Так и Вы, говоря о богах не в состоянии дать им определение

""""Вашей науки всего 300 лет, а про ангелов известно уже несколько тысяч лет. Их ещё служебной сущностью называют в религии.""

??? Какой такой нашей? Вы что, с Луны свалились?

"""Да и Вы без науки не доросли, ибо веры нет, как у Юрия Новикова. Зато как уверенно троллингом занимаетесь.
Напомню, что на "заборе" написано.
Выбирайте с чем согласны."""

Я и не берусь что либо говорить о науке, Александр Петрович. Это Денис в этой теме говорил что наука ещё не доросла до понимания судьбы. Я всего лишь на него сослался. Не городите чепухи

""""Тро́ллинг — форма социальной провокации или издевательства в сетевом общении, использующаяся как персонифицированными участниками, заинтересованными в большей узнаваемости, публичности, эпатаже, так и анонимными пользователями без возможности их идентификации[3]."""

Самый знатный троллинг был у Илии, когда на горе Кармил он троллил 850 языческих жрецов


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970733
02.04.23 00:40
Ответ на #3970721 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""ну вот... то судьбы не было, теперь есть, но вот "сущность"... что сие значит?"""

Ты бы лучше читателем был, а не писателем. Совсем не читаешь что тебе пишут, а своё продолжаешь талдычить. Я тебе с самого начала, раз пять или шесть повторял, и снова! Ещё раз повторяю. Ничего я не имею супоротив слова. Никаким образом не оспариваю само понятие. Мало того, и использую его. Однако, утверждаю, что понятие сие, в том виде, в каком ты его излагаешь - имеет корни языческого мировоззрения. И судьбы в твоём изложении - нет. Тем более, как научного факта. Ты почему то никак его не приведёшь. Вот и всё. И это до тебя почему то никак не доходит. Мне уже надоело, Андрей, тебе который раз доказывать что я не верблюд. Ну, надоело


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970735
02.04.23 07:45
Ответ на #3970733 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

надоело... а что надоело - повторять одно и тоже в разных сочетаниях? ты тему то не обсуждаешь. только сообщаешь, что "этого нет"... нет аргументов.
я вчера опять просмотрел ссылки из Азбуки. Святые отцы энергично доказывают, почему судьба их не устраивает - почему она не может определять нашу жизнь - ссылки из Писания, из Библии.
разумеется аргументы такого плана, что якобы Бог сказал... а Бог не сказал - в этом проблема.

ну и ты со своим языческим аргументом. нашей цивилизации сотни тысяч лет. всё чем мы пользуемся придумано и изобретено сотни тысяч лет назад: Бог, Судьба, жизнь и смерть... нет у нас православного языка. если запретить всё что использовалось до христианства не останется ничего... кроме изречений депутатов. ни одному святому не пришло в голову, что судьбы нет. многие доказывают. как надо правильно понимать судьбу. это вопрос дискуссионный, разумеется.
я встретил примеры, которые я тоже приводил - то что от любого человека не зависит - вроде бы консенсус.
я тебе советую открыть Азбуку о судьбе и почитать. что люди говорят.
есть ещё нюанс... святые обсуждают звезды и их влияние.
мне писать проще, потому что я знаком с науками о Судьбе, а не просто пишу свое имхо
ты и с науками не знаком, и со святыми не знаком... только твое единственно верное мнение
чисто средневековье, только нет инквизиции


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970736
02.04.23 08:55
Ответ на #3970735 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да ну тебя. Ты сам с собою разговариваешь. О науке много чего знаешь? И где факт научный? В Мюнхене?

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970740
02.04.23 10:11
Ответ на #3970736 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О науке много чего знаешь?**

то что изучал, знаю - что здесь необычного?
Мюнхен здесь при чем? я там не учился. ты где учился - в обл. пед институте? поэтому ты так странно о науке рассуждаешь


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105533
Сообщение: #3970745
02.04.23 15:06
Ответ на #3970735 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

нет у нас православного языка. если запретить всё что использовалось до христианства не останется ничего... кроме изречений депутатов.

Во-первых, депутаты - они в эстонском рейхстаге, или как он там у вас называется. Так к православию они - никаким боком. А если ты так об участниках Вселенских Соборов, так полегче на поворотах, пожалуйста, такое именование оскорбительно. Ты всё-таки на православном форуме. А во-вторых, кто предлагал это запретить? Покажи конкретно и доказательно. Или прекрати уже передёргивать.

что я знаком с науками о Судьбе, а не просто пишу свое имхо

Нет, ты пишешь именно своё имхо, причём основанное исключительно на веровании. Но, очевидно, из стремления выглядеть более убедительным, пытаешься придать своему мнению некий более весомый статус. Эти попытки - твоя постоянная практика, но давно пора бы усвоить, что подобные приёмы не прокатывают. Не надо собеседников за дураков держать, сам же в глупом положении оказываешься. Это раз. Два: каких «наук о судьбе» не существует по определению понятия наука. Астрология, нумерология и прочие хиромантии «науками» являются только в воспалённом воображении их адептов.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970748
02.04.23 16:13
Ответ на #3970740 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мюнхен причём? Но это единственный институт, который ты привел в качестве показателя того, что судьба - "научный факт". Правда, выпускает этот институт хиромантов. Но зато - наука! Так ведь и научный атеизм существовал, это тоже наука?
Притом, в каком бы институте я не учился, уровень моих познаний формируется не названием и не профилем. Даже не регионом. А статусом самого института. Если он входит в систему образования, которая имеет соответствующие программы, степени и критерии, то достаточно граммотного педагога, преподающего эти программы. А если сам институт имеет статус сомнительной аккредитации, то пусть он и название имеет из множества букв и находится где то в столице, знания полученные в нём не будут иметь никакого значения


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970749
02.04.23 16:21
Ответ на #3970746 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Понятие "языческое", вовсе не оскорбительное и вовсе не ругательное. Оно лишь характеризует ценности этого мировоззрения. Некоторые искренние язычники даже гордятся тем что являются язычниками. Это не порок вовсе. Всего лишь констатация факта. И не намеревался я что либо запретить, тем более с православной стороны. Ты снова, или паралельно с кем то ещё разговариваешь, либо умышленно размазываешь всё до неузнаваемости.
Назвать какое либо мировоззрение языческим вовсе не является ярлыком. Таким образом всего лишь показывается что в этом мировоззрении существует множество богов

""""здесь на форуме я не могу оспаривать твое весомое мнение о том, с чем ты лично знаком понаслышке... ты можешь считать. так. кто то считает иначе.
недавно за мнения сжигали на костре... кажется. что время у вас остановилось. или даже пошло обратно"""

Но тебе нужно было просто напросто указать на сам этот "научный факт". Вспомни, я вначале с тобой говорил о "судьбе" лишь как о понятии, имеющим корни в язычестве. Причём, даже не о самом слове. Этимология которого во всяком случае происходит от "суда Божьего". Но в твоей интерпретации это чистейшей воды язычество. И лишь после того как ты назвал судьбу "научным фактом", я уже прошу тебя привести мне этот "научный факт". Кроме как института в Мюнхене, ты мне ничего из научного не привёл. Ну да, если "институт" значит - научный


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970753
02.04.23 16:40
Ответ на #3970748 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

это единственный институт, который ты привел в качестве показателя того, что судьба - "научный факт". Правда, выпускает этот институт хиромантов. Но зато - наука! Так ведь и научный атеизм существовал, это тоже наука? **

я забыл, там было написано: астрологов, хиромантов да наверное ещё много кого.
ты хотел институт, где изучают, я тебе нашел один. можно ещё найти.
все эти дисциплины изучают судьбу.
можно найти десятки или сотни астрологических академий, ну и тех. что перечислены в Мюнхене
а судьба это термин, который охватывает. всё, что традиционно относится к судьбе.

атеизм... если люди учились по этой специальности, защищали диссертации, получали научные звания... не знаю.

**в каком бы институте я не учился, уровень моих познаний формируется не названием и не профилем. Даже не регионом. А статусом самого института. Если он входит в систему образования, которая имеет соответствующие программы, степени и критерии, то достаточно граммотного педагога, преподающего эти программы. **

я не к тому, что институт плох, а к тому, что твои убеждения скорее времен до Возрождения, а не 21 века
ты бы наверное удивился, если бы я написал, что педагогика, это не наука... а ты вешаешь ярлыки на дисциплины, с которыми ты вообще не знаком. т.е. - имеешь право, но как то так... смотрится


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970755
02.04.23 17:14
Ответ на #3970753 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""ты хотел институт, где изучают, я тебе нашел один. можно ещё найти.
все эти дисциплины изучают судьбу."""

Вот жешь! Я не буду спрашивать, вызывал ли ты сантехника. Это не мой профиль. Но хочу снова обратить внимание на твои манипуляции. Я не хотел институт. Я хотел подтверждения твоих слов. Что эта самая "судьба", является научным фактом. Ещё раз "научный факт" я хотел, а не институт в Мюнхене. Ты мне его подсунул вместо "научного факта"

"""а судьба это термин, который охватывает. всё, что традиционно относится к судьбе."""

Я в курсе. Можно взять любую жанр литературы и там "их есть". А сколько их у поэтов? Но вопрос был относительно твоего утверждения, что "судьба это научный факт". Вот, подтверждение этого я и хотел бы от тебя получить. Но ты постепенно уже съезжаешь и соглашаешься со мною, что "судьба", это не "научный факт", а термин. Причём вовсе не научный. Как в анекдоте про Абрамовича, который выиграл 1млн долларов

"""я не к тому, что институт плох, а к тому, что твои убеждения скорее времен до Возрождения, а не 21 века"""

И снова манипуляции! Не об убеждениях речь. Свободный человек имеет право иметь любые убеждения. Но не каждый факт является научным

""""если бы я написал, что педагогика, это не наука... а ты вешаешь ярлыки на дисциплины, с которыми ты вообще не знаком. т.е. - имеешь право, но как то так... смотрится""""

:) Блин, Андрей. Я уже не могу. Речь об ФАКТЕ.. А о дисциплинах я тебя не спрашивал


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970756
02.04.23 17:25
Ответ на #3970749 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Понятие "языческое", вовсе не оскорбительное и вовсе не ругательное. Оно лишь характеризует ценности этого мировоззрения. Некоторые искренние язычники даже гордятся тем что являются язычниками. Это не порок вовсе. Всего лишь констатация факта.**

оно не ругательное, но в контексте звучит, как осуждение - если сравнить с православным
ты не намеревался. я просто привел пример

**Назвать какое либо мировоззрение языческим вовсе не является ярлыком. Таким образом всего лишь показывается что в этом мировоззрении существует множество богов**

в контексте звучит именно так. как ярлык - для каждого христианина нет страшнее обвинения, чем "язычество".


**в твоей интерпретации это чистейшей воды язычество. И лишь после того как ты назвал судьбу "научным фактом", я уже прошу тебя привести мне этот "научный факт". **

ты просил научное учреждение, я тебе нашел. знал бы что это так важно поискал бы в английском секторе.
дался тебе этот "факт". если судьбу изучают и прогнозируют науки. то и "факт" стало быть научный, а не бытовой
институт, это нет "факт", а просто одно из многих учреждений.

кстати, а почему в моей интерпретации... я что то не так говорю?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105533
Сообщение: #3970757
02.04.23 17:31
Ответ на #3970746 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, не лги. Тебя никто на костре не сжигает и не угрожает этим. Я тебе уже сделал замечание на предмет столь бесстыдного и беспардонного вранья. Бездоказательно обвинять кого-либо в этом - мерзость и гнусь. Настоятельно советую впредь воздержаться от подобных грязных приёмов. Далее рассматриваю их как злостную и намеренную клевету.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970758
02.04.23 17:42
Ответ на #3970755 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**хочу снова обратить внимание на твои манипуляции. Я не хотел институт. Я хотел подтверждения твоих слов. Что эта самая "судьба", является научным фактом. Ещё раз "научный факт" я хотел, а не институт в Мюнхене.**

я думал, что если тебе дать адрес научного учреждения, ты можешь убедиться. что вопрос который мы обсуждаем - научный. что то не так?
сразу "манипуляции"... спасибо что не клевета


**Я в курсе. Можно взять любую жанр литературы и там "их есть". А сколько их у поэтов? Но вопрос был относительно твоего утверждения, что "судьба это научный факт". Вот, подтверждение этого я и хотел бы от тебя получить. Но ты постепенно уже съезжаешь и соглашаешься со мною, что "судьба", это не "научный факт", а термин.**

что же у научных понятий не может быть термина? например астрономия - это научный факт. или язычество? грамотнее конечно сказать - научная дисциплина.
тут некоторая путаница потому, что наука о судьбе не только научная дисциплина, но широкоходовой термин - у поэтов, и в литературе и в разговоре

**снова манипуляции! Не об убеждениях речь. Свободный человек имеет право иметь любые убеждения. Но не каждый факт является научным**

дались тебе манипуляции, мы же не о политике.
имей что хочешь... факт - да, не каждый.


**Речь об ФАКТЕ.. А о дисциплинах я тебя не спрашивал**

если дисциплина научный, то тема обсуждения - научная... опять тебя заносит - при чем тут "факт"? наука о судьбе, это НАУКА. об этом я тебе и пишу, а ты регулярно оспариваешь.
а факт, это что угодно. что происходит вокруг... полистай как ты доказывал. что это не наука.




Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970760
02.04.23 18:01
Ответ на #3970756 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""в контексте звучит именно так. как ярлык - для каждого христианина нет страшнее обвинения, чем "язычество""""

Вообще то, самое это понятие "христианин" не совместимо с язычеством. Вопрос тут не в обвинениях. А в признании, согласии с тем, что существуют множество богов, которые настолько могущественные, что даже молитва к Богу не может изменить их намерений. Назови меня язычником? Я скажу, да, был язычником. Отные я познал Истину и есть лишь один Господь и Бог. И ещё раз, обвинения тебя в язычестве, я не предпринимал. Обрати внимание на это. Я говорил о мировоззрении, которое имеет языческие корни. И которое ты продолжаешь излагать. Излагать языческие идеи и быть язычником, две большие разницы, как говорят в Одессе. Заблуждаться может даже и христианин. Я же тебя вовсе не собирался и не собираюсь оскорблять. Наоборот, пытаюсь образумить тебя

""""ты просил научное учреждение, я тебе нашел. знал бы что это так важно поискал бы в английском секторе."""

Да, просил назвать институт где изучают эту самую науку. Но я никак не мог подумать что бы мне этот оккультный институт приведешь. Вместо научного факта

"""дался тебе этот "факт". если судьбу изучают и прогнозируют науки, то и "факт" стало быть научный, а не бытовой
институт, это нет "факт", а просто одно из многих учреждений."""

Вот! Стоп! Дальше никуда! О факте ты говорил, а не я. И теперь уже несколько наук есть которые прогнозируют судьбу? Назови? И стало быть это не "научный факт" Что такое за "Бытовые институты"?
Дальше всё чудесатее и чудесатее.
Научный может быть тот факт, который доказан, который имеет обоснование, который можно наблюдать, смоделировать, и что самое интересное - фальсифицируемость присутствует, как один из критериев научности. Продемонстрируй эти критерии в отношении "судьбы"?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970763
02.04.23 18:16
Ответ на #3970762 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Та ты бы лучше привёл этот самый научный факт. И делов то. Я бы смиренно произнёс "даааа...." Посыпал бы голову пеплом и обратился в язычество

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105533
Сообщение: #3970768
02.04.23 18:30
Ответ на #3970763 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На самом деле я удалил комментарий, адресованный не тебе, а мне, и имеющий, мягко говоря, мало касательства к вашему с Андреем диалогу.

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970769
02.04.23 18:32
Ответ на #3970768 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

да, я уже нашел свой коммент, поэтому убрал пост

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105533
Сообщение: #3970770
02.04.23 18:33
Ответ на #3970767 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Разумеется. Для того и пишу, чтобы увидели.

Ты бы, чем вставать в позу обиженного, лучше поведение своё пересмотрел. В сторону честности.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970772
02.04.23 18:47
Ответ на #3970771 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да я читал что ты написал. Кроме пинг понга там нет ничего по существу. Рассуждения о неких науках, а самого научного факта - нет

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105533
Сообщение: #3970778
02.04.23 21:01
Ответ на #3970730 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Самый знатный троллинг был у Илии, когда на горе Кармил он троллил 850 языческих жрецов**

Понятно. Этот пример троллинга и взяли на вооружение. Теперь вот своего троллите.

Самым знатный троллинг также с убийством был в ходе проповеди Иисуса. Всё уловить пытались, выставить незнающим закон. Три года троллили. Это не получилось нашли лжесвидетелей и в итоге умудрились организовать убийство Бога Иисуса, а потом организовали преследования и убийства ранних христиан через клевету. Что ещё можно ожидать от религиозников - единобожников? Вместимость слова Иисуса ведь нулевая, и вы туда же.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970783
02.04.23 22:06
Ответ на #3970772 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я уже думал. что после этих ответов. у тебя уже вопросов не возникнет... значит остается троллинг - как знаешь

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970784
02.04.23 22:11
Ответ на #3970770 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

после того, что ты здесь написал, не тебе учить других хорошим манерам... ты свои инсинуации просто придумал. наверное имеешь право, раз всё тихо.
осталось на форумие 10 человек, но вы никак не уйметесь... хозяин-барин, хоть хозяин и не ты


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970786
02.04.23 22:57
Ответ на #3970783 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так отвечать ты можешь сколько угодно и что угодно. Другое дело что отвечаешь ты на тот ли вопрос, вот в чём вопрос

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970787
02.04.23 22:58
Ответ на #3970778 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Понятно. Этот пример троллинга и взяли на вооружение. Теперь вот своего троллите.""""

Сократ мне друг, но истина дороже (с)

Христос Воскрес, Александр Петрович! Кстати, и за Ваши грехи тоже Он кровь проливал


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105533
Сообщение: #3970789
02.04.23 23:18
Ответ на #3970784 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И в мыслях не было учить тебя хорошим манерам. Просто потому, что это бесполезно, ты уже слишком большой мальчик.

осталось на форумие 10 человек

И что, это почему-то даёт тебе право лгать? С чего вдруг?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970793
03.04.23 07:56
Ответ на #3970757 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бездоказательно обвинять кого-либо в этом - мерзость и гнусь **

зачем ты врешь? кто кого здесь обвинял?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970794
03.04.23 08:16
Ответ на #3970760 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вообще то, самое это понятие "христианин" не совместимо с язычеством. Вопрос тут не в обвинениях.**

пусть так - никто не хочет. что бы его обвиняли в язычестве

**в признании, согласии с тем, что существуют множество богов, которые настолько могущественные, что даже молитва к Богу не может изменить их намерений. Назови меня язычником? Я скажу, да, был язычником. **

и какое отношения твой пассаж имеет к обсуждение судьбы? я где то писал о могущественных богах?


**Я говорил о мировоззрении, которое имеет языческие корни. И которое ты продолжаешь излагать. Излагать языческие идеи и быть язычником, две большие разницы, как говорят в Одессе.**

в том, что я тебе излагал нет ничего языческого. наука не может быть языческой или исламской


**Я же тебя вовсе не собирался и не собираюсь оскорблять. Наоборот, пытаюсь образумить тебя **

разве об этом шла речь. может быть ты меня захочешь образумить а отношении астрономии - которая утверждает, что земля вращается вокруг Солнца?
или насчет лженауки кибернетики?


**я никак не мог подумать что бы мне этот оккультный институт приведешь. Вместо научного факта **

что это значит - оккультный? там что гадают на кофейной гуще? или кости бросают?


**Вместо научного факта **

что за "факт" - ты издеваешься что ли? я тебе вчера в трех местах написал, что вопросами судьбы занимаются несколько научных дисциплин. какой тебе факт нужен?


**О факте ты говорил, а не я. И теперь уже несколько наук есть которые прогнозируют судьбу? Назови? И стало быть это не "научный факт" **

если ты это пишешь серьезно - прими мои соболезнования.
если науки изучают, то и явления стало быть научное.
хочешь я тебе три раза это напишу? ты ведь сейчас напишешь "а где же факт?" -)


**Научный может быть тот факт, который доказан, который имеет обоснование, который можно наблюдать, смоделировать **

ну да, разумеется. я тебе кучу оснований приводил. а ты только молчал. или спрашивал про "факт". наблюдай сколько угодно и моделируй




Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970795
03.04.23 08:19
Ответ на #3970789 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

даёт тебе право лгать?**

я нигде не лгу - в отличие от тебя
ещё Даль написал "сеют рожью, а живут ложью"


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970796
03.04.23 08:25
Ответ на #3970772 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Рассуждения о неких науках, а самого научного факта - нет **

ты считаешь, что написал правду? может быть это у тебя пинг-понг? или даже троллинг


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105533
Сообщение: #3970798
03.04.23 09:18
Ответ на #3970795 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я нигде не лгу

Да ладно?! Практически каждый раз я предъявляю твоё утверждение, которое является ложью. Разумеется, это далеко не все случаи, потому что ты врёшь, как дышишь.

Например, попытки выдать частное бездоказательное мнение за якобы общеизвестное мнение всех - ложь. Когда ты ставишь в один ряд того, кто просто не согласен с твоим мнением, и тех, кто сжигает за мнение на кострах - тоже ложь. Назвать утверждение про языческие корни средневековой догмой - тоже ложь, я это обосновал ещё в самом начале обсуждения темы, но ты по обыкновению проигнорировал мои доводы. И это только так, без специального поиска. Не говоря уже про мелочи вроде тех, когда ты упрямо именуешь моих студентов «школьниками» (прекрасно зная, что это неправда, но ты, видимо, думаешь, что таким дешёвым приёмом как-то принижаешь мой статус).


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970799
03.04.23 12:06
Ответ на #3970796 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""ты считаешь, что написал правду? может быть это у тебя пинг-понг? или даже троллинг"""

Это можно легко проверить. Ты предъявляешь сам научный факт. Не твоё название научным фактом то, что существует лишь в произведениях художественных и поэтических, там и не такое можно найти. А документированный, соответствующий всем критериям научности факт. И тогда мы можем определить, троллю я или нет. Пинг понг у нас или нет. Факт, как говорится, вещь упрямая. А его пока у нас нет
Есть пока трансформация факта в понятие. Причём даже не в научное, а просто в понятие. Но это - моё утверждение изначальное. Это я тебе утверждал с самого начала, а не ты. Но теперь ты мне предъявляешь под соусом факта, научного, литературный термин, понятие, присущее неким областям философии. Однако, мы говорили о факте, который является научным


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105533
Сообщение: #3970800
03.04.23 12:13
Ответ на #3970787 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христос Воскрес, Александр Петрович!**

Знаю об этом и верю, что воскрес и вознёсся. Без этого вы бы забыли о Нём через полгода. Мне то зачем это пишете? Я не в религии. Да и Пасха у христиан только через 2 недели. Но Вам ради троллинга можно и в суе имя Бога своего произносить?

*Кстати, и за Ваши грехи тоже Он кровь проливал*

Поповские вставки ради достижения власть имущими власти над остальными (своими) народами. Через власть над душами. Но с этим разберётся хозяин виноградника, когда придёт.

Он проливал кровь за тех, к кому приходил-"к народу Своему", малоёмким к слову Божьему, богоборцами, а потому и ставшими любителями троллинга и клеветы за неимением веры, за малым исключением поверивших. А для остальных народов Он только показал, что возможно вознестись к своему истоку. Остальные народы Ему не покорны, у них свои религии, свои объекты для поклонения.

Мф 10... на путь к язычникам не ходите (у них свои боги-Михей), и в город Самарянский не входите; 6 а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева;
Вы уже собрали иудеев из десяти разбросанных по свету колен Иакова (другое стадо)?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3970801
03.04.23 12:20
Ответ на #3970794 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""пусть так - никто не хочет. что бы его обвиняли в язычестве"""

:) Интересный у тебя формат общения. Говоришь о "всех", и "никто"... Я тебя ни в чём не обвинял. Я всего лишь о том мировоззрении, в котором присутствует судьба назвал языческим. Если ты его придерживаешься, то тут уж не моё обвинение, а ты сам его выбираешь. Какое же тут обвинение?

"""и какое отношения твой пассаж имеет к обсуждение судьбы? я где то писал о могущественных богах?"""

А что делает невозможным что либо изменить?

"""в том, что я тебе излагал нет ничего языческого. наука не может быть языческой или исламской"""

Вот, в том то и дело, что наука этим не занимается. Оккультные, так называемые науки, занимаются. Но это как раз и есть признак язычества

"""разве об этом шла речь. может быть ты меня захочешь образумить а отношении астрономии - которая утверждает, что земля вращается вокруг Солнца?
или насчет лженауки кибернетики?"""

не уводи разговор в сторону, мы о судьбе

!!!!что это значит - оккультный? там что гадают на кофейной гуще? или кости бросают?!!!

Там хиромантов готовят

""""что за "факт" - ты издеваешься что ли? я тебе вчера в трех местах написал, что вопросами судьбы занимаются несколько научных дисциплин. какой тебе факт нужен?"""

Да какие научные дисциплины??? То, что кто то чем то занимается, не говорит о наличии самого факта. Ты назвал судьбу научным фактом. Я хочу этого подтверждения. Неужели это трудно для тебя? Зачем тогда делал утверждения от фонаря?

""""если науки изучают, то и явления стало быть научное.
хочешь я тебе три раза это напишу? ты ведь сейчас напишешь "а где же факт?" -)""""

Если бы науки изучали, были бы свидельства этого научного факта. Это ведь просто. Нет свидетельств, нет факта. Твои же слова - всего лишь слова

"""ну да, разумеется. я тебе кучу оснований приводил. а ты только молчал. или спрашивал про "факт". наблюдай сколько угодно и моделируй"""

Ничего ты мне не приводил. Если приводил, я прошу, потрудись, пару предложений напечатай ещё раз? Это ведь не трудно? Большие посты делать сложнее

"


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970803
03.04.23 12:56
Ответ на #3970799 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Это можно легко проверить. Ты предъявляешь сам научный факт. Не твоё название научным фактом то, что существует лишь в произведениях художественных и поэтических, там и не такое можно найти. А документированный, соответствующий всем критериям научности факт. И тогда мы можем определить, троллю я или нет. **

многотысячелетняя традиция говорит о судьбе именно таком вот аспекте.
только что написал, что наука о судьбе, это комплекс дисциплин. изучаемых и практически применяемых во всем мире. а ты о пять о своем потаенном... может, ты не понимаешь, что я пишу?
при чем тут твои убеждения. я тебе излагаю. аргументы, а ты про убеждения. здесь же дискуссия. ты должен не только свое мнение написать, но и обосновать


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3970804
03.04.23 13:35
Ответ на #3970801 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Какое же тут обвинение? **

ты же отлично знаешь, что христианин, который придерживается языческих учений, это нонсенс... а ты говоришь "какие же?"


**я где то писал о могущественных богах?"""*

А что делает невозможным что либо изменить? **

не изменить. что то изменить можно потом. речь идет о том что нас окружает и что с нами происходит - без нашего ведома.
а происходит то, что следует по законам природы, - независимо от того, знаешь ты о них что то или не знаешь.

**наука не может быть языческой или исламской"""*

Вот, в том то и дело, что наука этим не занимается. Оккультные, так называемые науки, занимаются. Но это как раз и есть признак язычества**

высказывание в стиле средних веков, эпохи инквизиции. только тогда говорили не про язычество, а о ереси.
почему твое скромное мнение о науке и о том, чем она занимается должно иметь значение?
если науки существуют и во всем мире используются, почему ты можешь писать то что написал? мало ли что ты думаешь... думаешь и думаешь. на таком уровне разговор невозможен.


**а отношении астрономии - которая утверждает, что земля вращается вокруг Солнца?
или насчет лженауки кибернетики?"""

не уводи разговор в сторону, мы о судьбе**

никакого разговора нет - есть твое имхо, которое ты повторяешь в разных сочетаниях.
я не увожу разговор, провожу аналогию, слышал о таком? пока что это у вас не запрещено среди тех, кто пользуется русским языком.
тем более твой ответ не требуется. он и так ясен: ты не против астрономии, несмотря на явное противоречие книге Бытие



**какие научные дисциплины??? То, что кто то чем то занимается, не говорит о наличии самого факта. Ты назвал судьбу научным фактом. Я хочу этого подтверждения. Неужели это трудно для тебя? Зачем тогда делал утверждения от фонаря?**

так я тебе и пишу. это уже у тебя не с логикой проблемы. ты прекрасно знаешь - какие.
я тебе уже писал - какие дисциплины. да и зачем мне это? что бы ты не думал, ничего не изменится.
кстати, хиромантия вроде бы тоже предсказывает - как иначе определяют по руке.


**кто то чем то занимается, не говорит о наличии самого факта **

кто то делает ракеты, а факта полета это не означает (это аналогия опять)


**Если бы науки изучали, были бы свидельства этого научного факта. Это ведь просто. Нет свидетельств, нет факта. Твои же слова - всего лишь слова **

слова мои, конечно. если судьба предсказывается. значит она есть. если бы не было, то науки не могли бы существовать
ещё раз тебе напишу: судьба, это то что оказывает на нас большое влияние. но существует независимо от нашей воли.


как же я не приводил - в каждом сообщении приводил примеры того. что считается судьбой по определению. полистай назад



Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105533
Сообщение: #3970805
03.04.23 14:00
Ответ на #3970799 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Не твоё название научным фактом то, что существует лишь в произведениях художественных и поэтических, там и не такое можно найти. А документированный, соответствующий всем критериям научности факт. И тогда мы можем определить, троллю я или нет. Пинг понг у нас или нет.*

Все события проповеди Иисуса существуют как факт и без критериев подтверждения их наукой с их протоколами и повторяемостью другими учёными или верующими. По критериям нынешней позитивистской науки и событий проповеди Иисуса: чудес, и воскрешения, и вознесения просто не было, а всё лишь есть в письменных художественных и поэтических произведений. Там и не такое можно найти.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3974410
09.07.23 11:12
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Такое мнение о судьбе как о силе, при­хот­ливо власт­ву­ю­щей над всеми, мило­сти­вой к одним и гроз­ной к другим без раз­бора, без сооб­ра­зо­ва­ния своих рас­по­ря­же­ний с тре­бо­ва­ни­ями правды, муд­ро­сти, бла­го­сти имеет язы­че­ский харак­тер и заим­ство­вано у языч­ни­ков.

Что может быть нече­сти­вее этого суе­вер­ного мнения о Боге, как о неумо­ли­мой судьбе, как о слепой силе, власт­ву­ю­щей над миром? Правда, без воли Божией и волос с головы не падает. Каждый из нас зави­сит от все­власт­ной воли Божией: Гос­подь мерт­вит и живит, низ­во­дит во ад и воз­во­дит, Гос­подь убожит и бога­тит, сми­ряет и высит (1Цар.2:6-7). От Гос­пода исправ­ля­ются стопы мужу (Притч.20:24). Но во всех этих слу­чаях Гос­подь дей­ствует согласно с пре­муд­ро­стью Своею, бла­го­стью и пра­во­су­дием. Притом Он упо­треб­ляет Свою власть, не нару­шая сво­боды чело­ве­че­ской, не отни­мая у чело­века его воли. Сво­бода воли есть такой дар Божий, кото­рый Гос­подь сохра­няет даже и в зло­деях. ""

таково было мнение верующих судьбе, в те времена, когда не было возможности озвучивать альтернативное мнение. такой взгляд был единственным и преобладающим.
главное, своевременно свалить всё на "язычников", которые "язычники" в лице самых выдающихся мыслителей и философов античности придерживались более рациональных взглядов на судьбу.
даже из этого отрывка можно видеть полное непонимание вопроса о судьбе.
разве кто то говорит о Боге, как "о неумолимой судьбе", ведь речь идет о судьбе, а не о Боге.
Бог и судьба это совсем не одно и то же.
судьба, это явление природы, проявление законов природы. установленных Богом.
ведь было бы странно, если бы у Ньютона яблоко падало вниз, а верующих - вверх.

и опять мы читаем о свободе человеческой воли. опять видим полное непонимание этого вопроса. если вы родились в России, а не в Америке - это свобода воли? ведь родившийся человек даже и не слышал о том что есть России... и вот в ней родился. или человек жлел бы родиться французом, а родился индусом - где же тут свобода воли?
есть немного другой взгляд: свобода воли, это возможность получить то что мы желаем: выиграть в лотерею, например. или построить себе трехэтажный дом в центре Москвы.
но и в этом случае свободная воля человека под сомнением, ибо ничего этого большинтсво людей не может получить




Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105533
Сообщение: #3974412
09.07.23 14:12
Ответ на #3974410 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

которые "язычники" в лице самых выдающихся мыслителей и философов античности придерживались более рациональных взглядов на судьбу.

Всё это полнейший бред, здесь нет ни слова правды. Каким местом проповедуемый тобой языческий взгляд - «более рационален», нежели христианский? Рациональность не утверждается от балды, по твоему хотению, она - доказывается. На то она и рациональность. А у тебя в теме нет ничего, кроме ссылок на некие несуществующие авторитеты, к тому же ещё и анонимные (твоё «выдающихся мыслителей и философов»).

судьба, это явление природы

Опять нет. На самом деле нет такого «явления природы», от слова совсем.

если бы у Ньютона яблоко падало вниз

Твоя аналогия ложна. На самом деле объективное наличие закона всемирного тяготения никаким боком не означает наличия столь же объективного какого-нибудь «закона судьбы». Одно с другим никак не связано.

опять видим полное непонимание этого вопроса

В твоих текстах - да, именно так. В цитируемом же тобой материале - уровень понимания предмета несопоставимо выше твоего.

если вы родились в России, а не в Америке - это свобода воли?

Это не свобода воли. И не мифическая «судьба». А Божий промысел, который существует для каждого человека. Ты родился там и тем, где и кем тебе для чего-то определил Бог. А уж как ты этим распорядишься - вопрос твоей свободы воли. При этом «судьба» здесь лишняя сущность, нарушающая принцип бритвы Оккама. Что непонятного?

свобода воли, это возможность получить то что мы желаем: выиграть в лотерею, например.

Это тоже неверно. По крайней мере, ты не привёл оснований так считать.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3974413
09.07.23 16:18
Ответ на #3974412 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Всё это полнейший бред, здесь нет ни слова правды. Каким местом проповедуемый тобой языческий взгляд - «более рационален», нежели христианский? Рациональность не утверждается от балды, по твоему хотению, она - доказывается. **

в первом предложении ничего не доказывается, но только озвучивается.
а примеры приводятся ниже
и ссылок здесь никаких нет. есть лишь упоминание о тех кто жил до Р.Хр. и придерживался других взглядов


**судьба, это явление природы*

Опять нет. На самом деле нет такого «явления природы», от слова совсем.**

судьба каждого человека формируется на основании внешнего влияния.
или можно сказать. что в каком то смысле человек рождается для определенной судьбы. и так и так бывает.
так считали философы испокон века. и у меня нет оснований считать иначе
поэтому -да, закон природы


**На самом деле объективное наличие закона всемирного тяготения никаким боком не означает наличия столь же объективного какого-нибудь «закона судьбы». **

это просто аналогия. а не доказательство


**В цитируемом же тобой материале - уровень понимания предмета несопоставимо выше твоего.**

в цитируемом - просто ничем рассуждения - идеологически выдержанные и только


**если вы родились в России, а не в Америке - это свобода воли?*

Это не свобода воли. И не мифическая «судьба». А Божий промысел, который существует для каждого человека. Ты родился там и тем, где и кем тебе для чего-то определил Бог. А уж как ты этим распорядишься - вопрос твоей свободы воли. При этом «судьба» здесь лишняя сущность, нарушающая принцип бритвы Оккама. Что непонятного?**

Божий промысел или нет, происходящее не зависит о воли человека.
а потому, по определению - это судьба. я не думаю, что для каждого человека, животного или ещё кого, имеет место Божий промысел. Хоть иногда такое бывает - не слишком часто.


**Это тоже неверно. По крайней мере, ты не привёл оснований так считать.
**

а что же считать свободой - есть другие варианты?







Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105533
Сообщение: #3974414
09.07.23 20:17
Ответ на #3974413 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А. Д.: придерживались более рациональных взглядов на судьбу.

М. О.: Каким местом проповедуемый тобой языческий взгляд - «более рационален», нежели христианский? Рациональность не утверждается от балды, по твоему хотению, она - доказывается.

А. Д.: в первом предложении ничего не доказывается, но только озвучивается.

И я о том же - тобой не доказывается то, что утверждается. Ещё раз: где доказательства, что твой взгляд якобы более рационален, чем христианский?

есть лишь упоминание о тех кто жил до Р.Хр. и придерживался других взглядов

И что? До Рождества Христова жило ну очень много людей и они придерживались очень разных, порой взаимоисключающих взглядов. Но каким боком это якобы доказывает твоё утверждение, что твой взгляд на проблему «судьбы» - якобы более рационален?

судьба каждого человека формируется

Нет. Прежде чем обсуждать, как она якобы формируется, следует внятно сформулировать, что она такое (1) и чем отличается от Божьей воли (2), далее доказать, что она вообще якобы существует как феномен (3). Ты пока не выполнил ни одного из этих трёх условий. Причём пункты 1 и 2 тоже принципиально важны, без них нарушается уже упомянутый мной принцип бритвы Оккама.

и у меня нет оснований считать иначе
поэтому -да, закон природы

Нет, пока ты этого не обосновал, это останется очередной хотелкой, и только... Почему - «поэтому»? Только потому, что у тебя лично «нет оснований считать иначе»? Ну нет и нет, это вопрос твоих личных познаний и твоего мнения. С какого времени оно вдруг стало критерием истины?.. Хорошо, а у меня есть такие основания, и что? Мало ли кто что считает.

М. О.: На самом деле объективное наличие закона всемирного тяготения никаким боком не означает наличия столь же объективного какого-нибудь «закона судьбы».

А. Д.: это просто аналогия. а не доказательство

Так и я о том же: ложная аналогия.

М. О.: В цитируемом же тобой материале - уровень понимания предмета несопоставимо выше твоего.

А. Д.: в цитируемом - просто ничем рассуждения

Это лишь твоё (не испорченное скромностью) мнение, не более того. Понятно, что твои собственные рассуждения тебе кажутся более умными :-)))) Но это вопрос лишь твоей самооценки, то есть сугубо субъективный. А справедливость своих оценок ты до сих пор ничем не подтвердил.

Божий промысел или нет, происходящее не зависит о воли человека.
а потому, по определению - это судьба.

Во-первых, по какому-такому «определению»? Ты пока не привёл ни одного адекватного и обоснованного определения судьбы, которым можно было бы пользоваться. Во-вторых, ничего подобного. Если «судьбой» ты почему-то называешь просто Божий промысел, то - см. опять про бритву Оккама, в таком случае в термине «судьба» просто нет необходимости, он есть лишь безграмотное наименование чего-то, что уже имеет куда более адекватное обозначение.

Помогу тебе немного с определением:

СУДЬБА
- в мифологии, в иррационалистических филос. системах, а также в обывательском сознании неразумная и непостижимая предопределенность событий и поступков человека.
(Философская энциклопедия, выделено мной - М. О.)

Так понимается судьба в философии (конечно, источник далее даёт развёрнутое описание, но суть - именно такова). Если это определение тебя почему-то не устраивает, обоснуй, в чём и почему.

А. Д.: свобода воли, это возможность получить то что мы желаем: выиграть в лотерею, например.

М. О.: Это тоже неверно. По крайней мере, ты не привёл оснований так считать.

А. Д.: а что же считать свободой - есть другие варианты?

Конечно, есть. Чем тебя общепринятые-то определения не устраивают? Например, из той же Философской энциклопедии.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3974416
09.07.23 21:54
Ответ на #3970805 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Все события проповеди Иисуса существуют как факт и без критериев подтверждения их наукой с их протоколами и повторяемостью другими учёными или верующими.""

События, описываемые в Евангелиях являются фактом. Действительность их, либо подтверждается другими источниками либо не подтверждается. В зависимости от этих самих источников. Поэтому можно верить описываемым событиям, а можно им не верить. А вот содержание проповедей - это уже предмет истинности их или ложности. Причём в зависимости от того кто их слушает. Фарисеи, саддукеи, иудеи не видели в них истинности. Как не видят в них истинности доныне многие читающие Евангелие. К тому же, содержимое проповеди не является предметом изучения учёных. Если они не богословы, конечно

""""По критериям нынешней позитивистской науки и событий проповеди Иисуса: чудес, и воскрешения, и вознесения просто не было, а всё лишь есть в письменных художественных и поэтических произведений. Там и не такое можно найти."""

При всём при этом исследования проводились и проводятся.То бишь, это является предметом исследования. А что является предметом исследования этой самой судьбы? Речь то о судьбе, а не об проповеди Иисуса, сына плотника




Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3974417
09.07.23 22:07
Ответ на #3974410 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""таково было мнение верующих судьбе, в те времена, когда не было возможности озвучивать альтернативное мнение."""

А зачем нужно альтернативное мнение? Только лишь потому что "баба Яга против"? Таких мнений было всегда множество, начиная ещё с Каина. Когда Бог говорит что либо, всегда есть те кто соглашаются и принимают, и есть те, кто не соглашается и не принимает. Так было, так есть, и покуда этот мир существует, так и будет. Вопрос не в том можно или нельзя озвучивать чьи либо мнения. Вопрос в том истинны ли те или иные мнения.

""" такой взгляд был единственным и преобладающим."""

Да ничего подобного. Именно потому что были придерживающиеся твоего понимания и было высказано то, что ты процитировал. То есть, говорить о том что якобы что то запрещали говорить, неверно. Ибо утверждения, которые ты процитировал они как раз дают определение таким высказываниям которые имеешь ты доныне. И язычники, защищаемые тобою, неизвестно от кого, были всегда и есть поныне. Вопрос ведь не "можно или нельзя говорить". Вопрос "истинно" или "ложно", то или иное утверждение. Данный фрагмент, тобою процитированный, высказывает позицию Церкви. Но не все ведь находятся в церкви и не все разделяют учение Церкви? Ты вот, к примеру придерживаешься иного взгляда. Ну и придерживайся. Я один фрагмент, который ты не процитировал, всё же размещу. Из твоей же статьи. Кто, автор, кстати? И какого года она, если ты утверждаешь о каких то "временах,когда не было возможности озвучивать альтернативное мнение?"

""...По учению Православной Церкви, Господь каждому предопределяет судьбу его в здешней, временной, и в будущей, вечной, жизни не безусловно, но на основании предвидения, как будет вести себя человек во время земной жизни. Но вопреки сему учению распространено между многими превратное мнение о судьбе или роке. Некоторые верят, что судьбою для всякого человека предопределены все обстоятельства жизни и даже все поступки и действия. И как они определены, так непременно и совершаются независимо от самого человека и его воли, и сколько человек ни старайся, ему ничего не изменить в своей судьбе. Эта вера закреплена пословицами: «от своей судьбы никуда не уйдешь», «чему быть тому не миновать», «на роду написано». Это поверье существует не только в темном простонародье, но и людей образованных, от которых приходится иногда: слышать: «роковая пуля», «роковой шаг и поступок жизни». Такое мнение о судьбе как о силе, прихотливо властвующей над всеми, милостивой к одним и грозной к другим без разбора, без сообразования своих распоряжений с требованиями правды, мудрости, благости имеет языческий характер и заимствовано у язычников.

Греки и римляне – язычники – верили, что судьба есть какое-то особенное божество, которое имеет власть не только над людьми, но и над самими богами. У магометан верование в судьбу дошло до крайней нелепости. Аллах Магомета сам производит добрые и дурные дела в людях, сам вводит в заблуждение кого хочет и направляет к добру кого хочет. Все зависит от него, а люди – только несчастные орудия в руках его. Ясно, что если человек не имеет свободы располагать собою и делает то, что ему предопределено, не человек виновник зла и греха, а Бог. Он, по учению Корана, сам посылает злых духов к неверным, чтобы подстрекать их ко злу. Бог Магомета – деспот, который руководствуется одним безусловным произволом и прихотью.

К сожалению, эти превратные понятия о судьбе суеверные христиане перенесли на единого истинного Бога, так что некоторые оправдывают тяжкие грехи, ссылаясь на волю Божию. Иной без просыпу пьянствует и в ответ на обличение и вразумление доброжелательных к нему людей говорит: «Рад что ли я, что так делаю? Сам вижу, что я пропащий человек, но знать уж доля моя горькая такая, наказал меня Господь этою проклятою страстью к вину. Больно, горько и самому, да ничего не поделаешь».

Что может быть нечестивее этого суеверного мнения о Боге, как о неумолимой судьбе, как о слепой силе, властвующей над миром?..."


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105533
Сообщение: #3974420
09.07.23 22:39
Ответ на #3974416 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

.......................................................... Ссылка убрана.
Остальное мне не интересно.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3974424
10.07.23 00:12
Ответ на #3974414 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**М. О.: Каким местом проповедуемый тобой языческий взгляд - «более рационален», нежели христианский? Рациональность не утверждается от балды, по твоему хотению, она - доказывается **

я тоже могу спросить - почему ты считаешь, что истинен христианский взгляд. а не философский
ещё раз напишу - философский взгляд объясняет, а процитированное в топике. это просто рассуждения на тему "судьбы нет, потому что это неправильно"
да и христианский это взгляд лишь по той причине, что его пропагандировали хритисанские авторы. а не потому что он следует из Евангельского учения.


**А. Д.: в первом предложении ничего не доказывается, но только озвучивается.*

И я о том же - тобой не доказывается то, что утверждается.**

именно об этом я и написал - что то не так?


**я о том же - тобой не доказывается то, что утверждается. Ещё раз: где доказательства, что твой взгляд якобы более рационален, чем христианский?**

я написал, почему предпочитаю философский подход.


**есть лишь упоминание о тех кто жил до Р.Хр. и придерживался других взглядов

И что? До Рождества Христова жило ну очень много людей и они придерживались очень разных, порой взаимоисключающих взглядов.**

ничего. просто я написал об этом. я предпочитаю мнение выдающихся мыслителей античности.
христианского взгляда тогда вроде бы не было.


**каким боком это якобы доказывает твоё утверждение, что твой взгляд на проблему «судьбы» - якобы более рационален? **

такой взгляд. это не просто имхо, но теория, которая объясняет происхождение и существование судьбы. я считаю. если кто то начинает что то утверждать, то должен предложить свою версию происходящего. а не просто говорить "всё не так, ребята"


**следует внятно сформулировать, что она такое (1) и чем отличается от Божьей воли (2), далее доказать, что она вообще якобы существует как феномен (3). Ты пока не выполнил ни одного из этих трёх условий. Причём пункты 1 и 2 тоже принципиально важны **

=я называю судьбой всё что происходит в жизни человека. но не зависит от его воли=

когда я пишу о судьбе. то имею в виду именно это, а не что то ещё

отличается от Божьей воли тем. что осуществляется безлично - без участия Божьей воли - только в рамках законов природы, которые установлены Богом.

как например, Бог не применяет волю. что бы яблоко падало вниз - это закон природы


*далее доказать, что она вообще якобы существует как феномен*

в данной конструкции. судьбой называется всё то. что неподвластно воле человека


**Почему - «поэтому»? Только потому, что у тебя лично «нет оснований считать иначе»? Ну нет и нет, это вопрос твоих личных познаний и твоего мнения.**

всё является чьим то мнением, это не аргумент. и то что ты приводишь тоже мнение.
я написал "потому", - что всё это вписывается в обсуждаемую теорию судьбы


**Хорошо, а у меня есть такие основания, и что? Мало ли кто что считает.
**

это да, именно. даже существование души невозможно доказать строго.
однако оценить все аргументы в комплексе, мы можем.
главное для меня - что бы эти утверждения не противоречили Писанию... а не просто так являлись бы альтернативной версией


**Понятно, что твои собственные рассуждения тебе кажутся более умными :-)))) Но это вопрос лишь твоей самооценки, то есть сугубо субъективный. А справедливость своих оценок ты до сих пор ничем не подтвердил.**

дело не в умности - я написал чуть выше о критериях


**по какому-такому «определению»? Ты пока не привёл ни одного адекватного и обоснованного определения судьбы, которым можно было бы пользоваться. **

привел чуть выше


**Если «судьбой» ты почему-то называешь просто Божий промысел, то - см. опять про бритву Оккама, в таком случае в термине «судьба» просто нет необходимости, он есть лишь безграмотное наименование чего-то **


судьба в отличие от промысла - явление природы, как это установлено Богом. поэтому необходимость есть. а сам промысел мы не всегда можем отличить от судьбы - он так же влияет на нашу жизнь. и не зависит от нашей воли. но в большинстве случаев. это не промысел, но судьба, как явление природы


**СУДЬБА
- в мифологии, в иррационалистических филос. системах, а также в обывательском сознании неразумная и непостижимая предопределенность событий и поступков человека. **

можно сказать, что любой закон природы не разумен.
предопределенность? в чем то да. скорее, предрасположенность... учитывая волю человека.
и ещё промысел - какой бы он ни был.
это писали, возможно, неверующие








Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3974428
10.07.23 00:31
Ответ на #3974420 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Какая разница что Вам интересно а что нет? К мюнхенскому институту добавился филиал Фалунь Дафа? Или наоборот, мюнхенский институт является филиалом корпорации учителя Ли?

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3974430
10.07.23 09:00
Ответ на #3974417 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** зачем нужно альтернативное мнение? Только лишь потому что "баба Яга против"? Таких мнений было всегда множество, начиная ещё с Каина. Когда Бог говорит что либо, всегда есть те кто соглашаются и принимают, и есть те, кто не соглашается и не принимает. Так было, так есть, и покуда этот мир существует, так и будет.**

я не силен в советском эпосе - какая ещё баба яга? это же языческий персонаж.
альтернативное нужно, что бы установить истину - о чем и говорит Писание. ибо главное истина, а вовсе не твой душевный комфорт.


**Вопрос не в том можно или нельзя озвучивать чьи либо мнения. Вопрос в том истинны ли те или иные мнения.**

вот именно. если не озвучить - как ты догадаешься, что именно истина?
нет, не так. ты то заранее всё знаешь - не то что мы несмышленные.
я про тех, кого истина интересует


**ничего подобного. Именно потому что были придерживающиеся твоего понимания и было высказано то, что ты процитировал. То есть, говорить о том что якобы что то запрещали говорить, неверно. Ибо утверждения, которые ты процитировал они как раз дают определение таким высказываниям которые имеешь ты доныне **

не потому. античные взгляды не укладывались в прокрустово ложе - поэтому и озвучили табу.
а потом - очень скоро - запретили. и доныне не слишком озвучишь.


**язычники, защищаемые тобою, неизвестно от кого, были всегда и есть поныне. Вопрос ведь не "можно или нельзя говорить". Вопрос "истинно" или "ложно", то или иное утверждение.**

я защищаю не "язычников", а истину: истинно или ложно.


**фрагмент, тобою процитированный, высказывает позицию Церкви. Но не все ведь находятся в церкви и не все разделяют учение Церкви? Ты вот, к примеру придерживаешься иного взгляда. Ну и придерживайся. Я один фрагмент, который ты не процитировал, всё же размещу. Из твоей же статьи. Кто, автор, кстати? И какого года она, если ты утверждаешь о каких то "временах,когда не было возможности озвучивать альтернативное мнение?"
**

я придерживаюсь Евангельского учения - иначе бы писал в марксистском философском журнале. а всякого рода табу, придуманные лучшими умами - извините.


**каких то "временах,когда **

в принципе, не так уж и давно, можно было поиметь серьезные неприятности за любое "неправильное" мнение.
я тебе писал - как это выглядело. да и сегодня мы видим похожую реакцию





Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3974431
10.07.23 09:30
Ответ на #3974417 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**""...По учению Православной Церкви, Господь каждому предопределяет судьбу его в здешней, временной, и в будущей, вечной, жизни не безусловно, но на основании предвидения, как будет вести себя человек во время земной жизни. Но вопреки сему учению распространено между многими превратное мнение о судьбе или роке.**

такое разумеется возможно, и даже иногда имеет место. но говорить, что это правило, не стоило бы.
и называть превратным то, с чем ты лично не согласен, не совсем корректно.
вообще слово рок в данном контексте выглядит слишком трагично.
люди часто гибнут от разного рода катастроф, стихийных бедствий, тяжелых болезней.
говорить, что это Бог предопределил каждому такую судьбу... просто не хочу использовать нелитературную лексику... ну, ты понял.


**Некоторые верят, что судьбою для всякого человека предопределены все обстоятельства жизни и даже все поступки и действия. И как они определены, так непременно и совершаются независимо от самого человека и его воли, и сколько человек ни старайся, ему ничего не изменить в своей судьбе. **

верят и верят... нам то что? и кто эти "некоторые"?


**вера закреплена пословицами: «от своей судьбы никуда не уйдешь», «чему быть тому не миновать», «на роду написано». Это поверье существует не только в темном простонародье, но и людей образованных, от которых приходится иногда: слышать: «роковая пуля», «роковой шаг и поступок жизни»**

ну да, пословицы и поговорки . сохранившиеся со времен язычества, но почему то не запрещенные


**мнение о судьбе как о силе, прихотливо властвующей над всеми, милостивой к одним и грозной к другим без разбора, без сообразования своих распоряжений с требованиями правды, мудрости, благости имеет языческий характер и заимствовано у язычников.
**

вся наша церковная философия где то заимствована - никто не переживает


**Греки и римляне – язычники – верили, что судьба есть какое-то особенное божество, которое имеет власть не только над людьми, но и над самими богами. У магометан верование в судьбу дошло до крайней нелепости. Аллах Магомета сам производит добрые и дурные дела в людях, сам вводит в заблуждение кого хочет и направляет к добру кого хочет.**

довольно интересно - автор достаточно эрудированный


**Ясно, что если человек не имеет свободы располагать собою и делает то, что ему предопределено, не человек виновник зла и греха, а Бог. **

бытовые поступки никем не определены. человек имеет определенную свободу выбора... так что не всё удастся списать на фортуну.
потому в церкви присутствует таинство покаяния: далеко не во всем человек виноват лично - потому может покаяться. а если не кается, соделанное вменяется ему в вину, как бы сделанное во его воле


**Иной без просыпу пьянствует и в ответ на обличение и вразумление доброжелательных к нему людей говорит: «Рад что ли я, что так делаю? Сам вижу, что я пропащий человек**

бывает и такое... наркомания, это тяжелый недуг.
бывает, что человека заставляют грешить падшие ангелы или другие сущности... потому и суд, где всё будет открыто, а каждый получит и по заслугам, но и по милости Божьей



**


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3974432
10.07.23 09:30
Ответ на #3974430 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""я не силен в советском эпосе - какая ещё баба яга? это же языческий персонаж."""

"Баба Яга против", это такой мультик был, советский. И да, языческий персонаж. Ну и что? Некоторые и "судьбу" используют в своём мировоззрении. Не всё так страшно

"""альтернативное нужно, что бы установить истину - о чем и говорит Писание. ибо главное истина, а вовсе не твой душевный комфорт.""

Вообще то, это ещё раз говорит что у тебя отсутствует понимание того, что истинно. Истина абсолютна, вечна и одна. Поэтому в данном случае речь можно вести разве что с несогласием высказанного. А это как раз говорит о несогласии с утверждением Церкви. Что, в свою очередь говорит об не истинной Церкви. Тут уж, либо признать сказанное истинной, либо отвергнуть. То тогда где критерии вновь установленной истины? Языческие философы? Мюнхенский иститут? Фалунь Дафа? Твоё личное мнение? В конце данной статьи, что ты привёл не полностью, имеется библиография. Тех источников, которые являются критериями для утверждения истинности данного утверждения, что в статье. А у твоего "альтернативного мнения" каковы критерии истинности? Получается только как в мультике "Баба Яга против". Она всегда была против. Только лишь потому что против. Так и ты. Не согласен, но привести критерии не можешь. Называешь ошибкой решения соборов, но указать как же правильно, тоже не можешь. Вот и получается "лишь бы против"...

"""вот именно. если не озвучить - как ты догадаешься, что именно истина?
нет, не так. ты то заранее всё знаешь - не то что мы несмышленные.
я про тех, кого истина интересует"""

Я могу повторить. Если забываешь. Истина не догадками познаётся. Она - принимается. То бишь, открыта, доступна, понятна. Нужно лишь согласие с ней

"""античные взгляды не укладывались в прокрустово ложе - поэтому и озвучили табу.
а потом - очень скоро - запретили. и доныне не слишком озвучишь."""

По таким же причинам и придерживались долгое время античных взглядов язычника Птолемея, и "Земля не вращалась". Потребовалось время, когда в тех же монастырях, те же монахи, такие как Коперник, не определили как же на самом деле. И с судьбою такая же история. Античные взгляды опровергли. Не сразу, но таки истина восторжествовала

"""я защищаю не "язычников", а истину: истинно или ложно."""

С этого момента поподробнее, пожалуйста. Как ты определяешь истинность? По каким критериям?

"""я придерживаюсь Евангельского учения """

Да нет. Ты придерживаешься своей интерпретации Евангельского учения. Или только ты один его придерживаешься, либо есть и те, кто с тобою согласны. В отношении судьбы я пока вижу одного сторонника, последователя Фалунь Дафа. Есть ещё Анатолий, но у него неясная позиция, он её не сформулировал. Он тоже только "против". И собственно всё. Как же так получается, ты да Александр Петрович разделяете понимание судьбы? А в учении Православной Церкви, в твоём же материале, который я процитировал, понимание совершенно иное? Либо Православное учение ложно, а твоё истинно, либо наоборот. Это ведь логика? Если два противоположных утверждения. Мне представляется более правдоподобным второе. Ничего личного, просто логика

""""в принципе, не так уж и давно, можно было поиметь серьезные неприятности за любое "неправильное" мнение.
я тебе писал - как это выглядело. да и сегодня мы видим похожую реакцию"""

??? Ты о чём? Кто тебе запрещает выражать своё альтернативное мнение? Всего лишь указывается его ложность. А это доказывается довольно просто


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3974434
10.07.23 09:48
Ответ на #3974431 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""верят и верят... нам то что? и кто эти "некоторые"?""""

Ты не обратил внимание? Это в той же статье, которую ты привёл лишь отчасти. Внимательнее читай

"""вся наша церковная философия где то заимствована - никто не переживает"""

Да нет. Не заимствована. А использована для утверждения. Как говорить на иностранном языке что бы понятно было иностранцу. Когда я немцу говорю "нет" на его языке, это ведь не означает что я заимствую что то? Всего лишь я использовал его язык что бы он меня понял. Так и с языческими терминами, понятиями и логосами

"""довольно интересно - автор достаточно эрудированный"""

А тебе неважно кто он? Лишь бы привести? Узнал бы автора, тогда можно было бы серьёзно обсудить. А так, вытащил из интернета статью, вырвал из неё нужные тесисы и теперь ты на коне! Можешь утверждать что "они препятствуют альтернативному мнению"


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3974435
10.07.23 09:56
Ответ на #3974424 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""судьба в отличие от промысла - явление природы, как это установлено Богом. поэтому необходимость есть. а сам промысел мы не всегда можем отличить от судьбы - он так же влияет на нашу жизнь. и не зависит от нашей воли. но в большинстве случаев. это не промысел, но судьба, как явление природы""""

Человек, существо пытливое. Бог наделил его способностью к познанию этого мира. С тех пор он постоянно стремится эту заповедь исполнить. И познаёт мир, исследует его. Как макромир, так и микромир. Как физический, так и духовный. И не поодиночке, а общими усилиями. Что бы проще было, да и ошибиться труднее тогда. Создают институты, академии, лаборатории, полигоны - целые научные системы. И исследуют всё то что существует. Потому как только то что есть и можно исследовать. Чего нет, не исследуют. Только потому что этого нет. И уже тем более все явления природы исследуются. Когда находят то, чего не было ранее - уже это исследуют. Но вот что то не знаю я кто бы исследовал судьбу. Ты сослался лишь на один институт, Александр Петрович на Фалунь Дафа. И всё? Если что то есть, это человек всегда исследует. Ежели этого нет, то в дело вступают поэты, писатели, шарлатаны и прочие мошенники. К ним иногда философы подключаются. Но уже по своим интересам. Да и они всегда приклеиваются к уже чему то существующему и паратизируют на этом


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3974436
10.07.23 10:18
Ответ на #3974432 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**у тебя отсутствует понимание того, что истинно. Истина абсолютна, вечна и одна. Поэтому в данном случае речь можно вести разве что с несогласием высказанного. А это как раз говорит о несогласии с утверждением Церкви. Что, в свою очередь говорит об не истинной Церкви.**

истина одна, а то что ты мне излагаешь. далеко не всегда истина - несмотря на возвышенные призывы. которыми ты сопровождаешь свои сообщения


**где критерии вновь установленной истины? Языческие философы? Мюнхенский иститут? Фалунь Дафа? Твоё личное мнение? В конце данной статьи, что ты привёл не полностью, имеется библиография. Тех источников, которые являются критериями для утверждения истинности данного утверждения, что в статье. А у твоего "альтернативного мнения" каковы критерии истинности? **

насчет института, ты стал самым крупным специалистом - я уже не решаюсь сое мнение озвучить.
что касается истины... истинно то, что объясняет имеющиеся вопросы наиболее правдоподобно и близко к Евангельскому учению
что касается списка - сколько бы народу не высказали свое имхо, это не обязательно приведет нас у истине


**Не согласен, но привести критерии не можешь. Называешь ошибкой решения соборов, но указать как же правильно, тоже не можешь. Вот и получается "лишь бы против"...
**

твоё высказывания лишний раз подтверждает факт - ты мои ответы не читаешь... инчем бы ты такое не мог написать


**Я могу повторить. Если забываешь. Истина не догадками познаётся. Она - принимается. То бишь, открыта, доступна, понятна. Нужно лишь согласие с ней
**

и в чем ты увидел проблему?


**долгое время античных взглядов язычника Птолемея, и "Земля не вращалась". Потребовалось время, когда в тех же монастырях, те же монахи, такие как Коперник, не определили как же на самом деле. И с судьбою такая же история. Античные взгляды опровергли. Не сразу, но таки истина восторжествовала
**

нормально. с больной головы... вот где источник научного прогресса-)

никто ничего не опроверг. просто имхо, изложенные в категорической форме


**"""я защищаю не "язычников", а истину: истинно или ложно."""

С этого момента поподробнее, пожалуйста. Как ты определяешь истинность? По каким критериям? **

я Омелину подробно написал - как определяю. истинно то. что лучше объясняет факты и не противоречит Евангелию.
есть и другие мелочи... не будем сейчас


**"""я придерживаюсь Евангельского учения """

Да нет. Ты придерживаешься своей интерпретации Евангельского учения. Или только ты один его придерживаешься, либо есть и те, кто с тобою согласны.**

своей. разумеется. а остальные - они разве соавторы апостолов? те же самые интерпретации


**разделяете понимание судьбы? А в учении Православной Церкви, в твоём же материале, который я процитировал, понимание совершенно иное? Либо Православное учение ложно, а твоё истинно, либо наоборот. **

есть научное понимание, а есть традиционное. сегодня везде доминирует традиция. ибо высказываться было нежелательно или даже опасно.
научное, это значит включающее все выработанные культурой представления, а не только мнения съехавшихся делегатов


**Либо Православное учение ложно, а твоё истинно, либо наоборот. Это ведь логика? Если два противоположных утверждения.**

не путай православие с разными имхо... чьи то предрассудки, это ещё не православие. нужно ориентироваться на Евангелия - остальное всё вторично


**Ты о чём? Кто тебе запрещает выражать своё альтернативное мнение? Всего лишь указывается его ложность. **

"указывается"... разумеется






Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3974441
10.07.23 13:50
Ответ на #3974434 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Это в той же статье, которую ты привёл лишь отчасти. Внимательнее читай
**

обратил внимание... меня не слишком интересуют те, кто такое сочиняет


**"""вся наша церковная философия где то заимствована - никто не переживает"""

Да нет. Не заимствована. А использована для утверждения. Как говорить на иностранном языке что бы понятно было иностранцу. Когда я немцу говорю "нет" на его языке, это ведь не означает что я заимствую что то? Всего лишь я использовал его язык что бы он меня понял.**

именно заимствована, потому что создать самим всё что создала античная культруа, это было бы слишком самоуверенно

**тебе неважно кто он? Лишь бы привести? Узнал бы автора, тогда можно было бы серьёзно обсудить **

наверное какой то самоучка - из тех, что гимназиев не кончали. и как мы с тобой. нигде не учились. можно бросить контекст в поиск
таки да - это дорогая редакция "правмира" сочинила - возможно не в одиночку, но коллективно


**вырвал из неё нужные тесисы и теперь ты на коне! Можешь утверждать что "они препятствуют альтернативному мнению"**

эти тезисы нужны тебе в первую очередь: я мог бы и обойтись без мнений оппонентов


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105533
Сообщение: #3974493
12.07.23 17:55
Ответ на #3974424 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: Каким местом проповедуемый тобой языческий взгляд - «более рационален», нежели христианский? Рациональность не утверждается от балды, по твоему хотению, она - доказывается.

А. Д.: я тоже могу спросить - почему ты считаешь, что истинен христианский взгляд. а не философский

Нет, тут в одной короткой фразе у тебя аж сразу две подмены. Во-первых, мы говорили в данном случае не об истинности, а о рациональности. И это было именно твоё утверждение - про якобы большую рациональность языческого взгляда. Вот я и ответил: рациональность не просто утверждается, а доказывается, и спросил тебя о рациональных же аргументах. Но к доказательству ты даже не приступил. То есть пока твоё утверждение про «рациональность» - просто пшик, сотрясание воздуха. Во-вторых, я считаю не то, что ты мне приписал, а что истинен философский христианский взгляд - в отличие от философского же языческого. Философскими же обе позиции являются уже по характеру проблемы, и это никак не свидетельствует об их истинности или ложности.

Что же твоего вопроса про истинность (см. цитату), я охотно отвечу на него, когда мы, наконец, разберёмся с откуда-то взявшейся у тебя «рациональностью» языческого верования.

я предпочитаю мнение выдающихся мыслителей античности.
христианского взгляда тогда вроде бы не было.

Это понятно. Вопрос немного в другом: на какого рода основаниях зиждется это твоё предпочтение. Если основания рациональные, их следует предъявить, но ты пока этого не сделал. А если они иррациональны и лежат в области веры - это твоё право. Но тогда странно, что ты именуешь себя христианином.

такой взгляд. это не просто имхо, но теория

Нет, о том как раз и речь, что это просто твоё мнение, более того - верование. Потому что ничего похожего на теорию пока не предъявлено. Теория представляет собой факты, осмысленные и объяснённые посредством логики. В частности, один из законов логики - закон достаточного основания. Так вот, само по себе наличие чего-то, что не зависит от воли человека, недостаточно для доказательства существования мифической судьбы уже потому, что может иметь другое объяснение.

я считаю. если кто то начинает что то утверждать, то должен предложить свою версию происходящего. а не просто говорить "всё не так, ребята"

Тут ты тоже ошибаешься. Не должен. Потому что тезис сначала доказывается, и лишь потом опровергается, никак не наоборот. А доказательств у тебя нет, тем более не опровергнутых оппонентами.

=я называю судьбой всё что происходит в жизни человека. но не зависит от его воли=

когда я пишу о судьбе. то имею в виду именно это, а не что то ещё

На это я уже возражал (раза два, если не больше; см. о принципе бритвы Оккама), мой довод проигнорирован, но это ведь не значит, что он «недействителен». Кроме того, по-прежнему нет ответа, чем и на каком основании тебя не устраивает (если не устраивает) общепринятое определение судьбы.

как например, Бог не применяет волю. что бы яблоко падало вниз - это закон природы

Бог применяет Свою волю, устанавливая эти законы. И приостанавливая их действие, когда Он считает это необходимым. В таких случаях и говорят о чуде. Но какое всё это отношение имеет к мифической «судьбе»? Тут просто действует закон природы, у которого есть Законодатель. Если ты бросишь яблоко и скажешь, что оно упало вниз, потому что «судьба» такая - это будет, ну очень мягко говоря, ни разу не объяснение. На самом деле оно упало, потому что таков закон природы, вполне рациональный и познаваемый.

судьба в отличие от промысла - явление природы

Опять нет. «Явлением природы» мало что-то обозвать, необходимо хоть как-то это аргументировать. Явление природы, например, - то же падающее яблоко, но никакая «судьба» здесь ни при чём, этим словом в языке принято называть совсем другое (см. словарь).

Хорошо. Возьмём ещё пример не зависящего от воли человека. Допустим, человек споткнулся о трамвайный рельс, упал, расшиб колено. «Судьба» тут, или что-то другое? Если «судьба», в чём именно она тут явлена?

можно сказать, что любой закон природы не разумен.

Это кому как. Думаю, нельзя так сказать. Любой закон природы в высшей степени разумен - по воле Законодателя.

М. О.: СУДЬБА
- в мифологии, в иррационалистических филос. системах, а также в обывательском сознании неразумная и непостижимая предопределенность событий и поступков человека.
(Философская энциклопедия, выделено мной - М. О.)

А. Д.: можно сказать, что любой закон природы не разумен.
предопределенность? в чем то да. скорее, предрасположенность... учитывая волю человека.
и ещё промысел - какой бы он ни был.

Ты так и не ответил, согласен ли с этим определением. Потому что, если согласен, от этого и следует отталкиваться, если нет - требуется обосновать, почему.

это писали, возможно, неверующие

С чего вдруг? Авторы просто описывают значение данного термина в том виде, в каком он бытует в языке. Это совершенно правильный подход при составлении словарей и энциклопедий. Я вот верующий, но в данном определении не нахожу решительно ничего некорректного.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105533
Сообщение: #3974494
12.07.23 18:01
Ответ на #3974438 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Перестаньте хамить, Александр. Насчёт бисера... с вами всё-таки общаются здесь, отвечая даже на самые идиотские и лживые высказывания. Грязь удаляю.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3974498
12.07.23 23:37
Ответ на #3974493 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

проблема в том, что на мой взгляд я отвечал на каждый вопрос достаточно подробно. оказалось что я даже и не ответил практически ничего.
теперь надо открывать те сообщения. сверять одно с другим . а потом писать - почему я так, а не иначе.

**А. Д.: я тоже могу спросить - почему ты считаешь, что истинен христианский взгляд. а не философский

Нет, тут в одной короткой фразе у тебя аж сразу две подмены. Во-первых, мы говорили в данном случае не об истинности, а о рациональности. И это было именно твоё утверждение - про якобы большую рациональность языческого взгляда. Вот я и ответил: рациональность не просто утверждается, а доказывается, и спросил тебя о рациональных же аргументах. **

здесь тема об истинности - почему для тебя оказалась так важна именно рациональность.
*Рациона́льность (от лат. ratio — разум) — термин, в самом широком смысле означающий разумность, осмысленность, противоположность иррациональности.*
рациональность античного учения в наличии этих перечисленных в определении качеств.
а противоположное учение основано на догматах, далеко не всегда увязываемых с реальностью.
мы здесь не вообще об античной философии, а только в той части, которая касается судьбы


**я считаю не то, что ты мне приписал, а что истинен философский христианский взгляд - в отличие от философского же языческого. Философскими же обе позиции являются уже по характеру проблемы, и это никак не свидетельствует об их истинности или ложности.
**

теология, это не философия. в философии, это цельная и непротиворечивая доктрина, а теологии это комплекс разрозненных догматов, которые добавляются по мере необходимости.


**это никак не свидетельствует об их истинности или ложности.**

говорить об истинности или ложности догматов можно было бы. если бы они следовали один из другого. в этом проблема оценки учения Церкви.
и всё же лучше говорить именно об истинности - если мы обсуждаем достаточно конкретное учение о судьбе. это учение в отличие от многих догматов подвергается практической проверке

**я предпочитаю мнение выдающихся мыслителей античности.
христианского взгляда тогда вроде бы не было.

Это понятно. Вопрос немного в другом: на какого рода основаниях зиждется это твоё предпочтение. Если основания рациональные, их следует предъявить, но ты пока этого не сделал. А если они иррациональны и лежат в области веры - это твоё право. Но тогда странно, что ты именуешь себя христианином.**

предлагаю временно воздержаться от переходов на личности. моя конфессия на форуме обозначена - каждый может с ней ознакомиться.
то что я написал выше, одинаково подходит и для обсуждения рациональности и истинности6 истинное обычно рационально и наоборот

именно в вопросе судьбы иррационален богословский подход. а вот научно-философские допускает определенную проверку в рамках того определения судьбы, которое я здесь приводил, а ты обсуждал.


**такой взгляд. это не просто имхо, но теория*

Нет, о том как раз и речь, что это просто твоё мнение, более того - верование. Потому что ничего похожего на теорию пока не предъявлено. Теория представляет собой факты, осмысленные и объяснённые посредством логики. В частности, один из законов логики - закон достаточного основания. Так вот, само по себе наличие чего-то, что не зависит от воли человека, недостаточно для доказательства существования мифической судьбы уже потому, что может иметь другое объяснение.**

вообще то, всё что угодно может иметь другое объяснение
если кто то бездоказательно утверждает, что судьбы нет, ему можно сказать, что наблюдаемые факты могут иметь другое объяснение.
античные мыслители утверждали, что судьба есть, а я приводил массу примеров.
однако некто придумавший "свободную волю" нам хочет доказать, что все философы ошибались. это не слишком серьезный подход.

те, кто здесь писал, не хотят воспринять то, что я писал о судьбе.
не могут понять, что нет необходимости что то доказывать или опровергать,
всё намного проще. есть утверждение о том, что *всё что оказывает влияние на человеческую жизнь и на зависит от воли человека, это и есть судьба*
что тут можно опровергать?
я несколько раз писал это и каждый раз встречал возражения.
это де не судьба! а что же тогда - нельзя ли сформулировать?
нет, сформулировать нельзя, можно только отрицать


**я считаю. если кто то начинает что то утверждать, то должен предложить свою версию происходящего. а не просто говорить "всё не так, ребята"*

Тут ты тоже ошибаешься. Не должен. Потому что тезис сначала доказывается, и лишь потом опровергается, никак не наоборот. А доказательств у тебя нет, тем более не опровергнутых оппонентами**

вот, тезис присутствует. чем он хуже противоположного утверждения, что "никакой судьбы нет"
мало того, это противоречит и логике и фактам... это конечно никого никогда не напрягало: тем хуже для фактов


**=я называю судьбой всё что происходит в жизни человека. но не зависит от его воли=

когда я пишу о судьбе. то имею в виду именно это, а не что то ещё*

На это я уже возражал (раза два, если не больше; см. о принципе бритвы Оккама), мой довод проигнорирован, но это ведь не значит, что он «недействителен». Кроме того, по-прежнему нет ответа, чем и на каком основании тебя не устраивает (если не устраивает) общепринятое определение судьбы.**


спрошу ещё раз - какие претензии к этим тезисам?
да, меня не устраивает философская лирика, придуманное мнс определение не является догматом. просто чье то мнение
нет никаких причин, что бы я пользовался цитатами из советской энциклопедии... кому нравится - дело личное.
всё что я здесь пишу, я пишу с учетом этого определения. которое я цитировал.
если бы я взял определение античных авторов, мне бы тоже пришлось его увязывать с советской энциклопедией?



**Бог применяет Свою волю, устанавливая эти законы. И приостанавливая их действие, когда Он считает это необходимым **

однако же, никто на называет эти законы "роком" и не доказывает, что их нет - потому что так комфортнее. судьба, тоже закон, установленный Богом... однако некоторые называют их
"неразумная и непостижимая предопределенность событий и поступков человека"...
с чего бы это?

**судьба в отличие от промысла - явление природы*

Опять нет. «Явлением природы» мало что-то обозвать, необходимо хоть как-то это аргументировать. Явление природы, например, - то же падающее яблоко, но никакая «судьба» здесь ни при чём**

здесь не при чем, а вдругих случаях очень даже при чем


**Допустим, человек споткнулся о трамвайный рельс, упал, расшиб колено. «Судьба» тут, или что-то другое? Если «судьба», в чём именно она тут явлена? **

если человек желал споткнуться, то это не судьба, а членовредительство.
любой закон природы не разумен.


**Это кому как. Думаю, нельзя так сказать. Любой закон природы в высшей степени разумен - по воле Законодателя. **

разумный закон, разумный кирпич с крыши
есть другие эпитеты. более подходящие
по этой причине язычники обращались с молитвами к молниям или граду - считали их разумными.
разумен автор закона, разум Создателя вложен в любой закон мироздания... а вот разума в падающем на землю яблоке нет


**неразумная и непостижимая предопределенность событий и поступков человека. **

в чем то постижимая. предрасположенность человека определенным событиям
не разумность, скорее, целесообразность
я здесь не писал про предопределенность... в предыдущем ответе только.
здесь сказано о другом - о том, с чем сталкивается человек по жизни - независимо от предопределенности.

эта ученая формулировка годится для художественной литературы.
здесь используется процитированное выше определение - о поступках и предопределенности там ничего не говорится. поступки, это другая история



К. Вера
К. Вера

православный христианин
модератор

Помощник

Тема: #105533
Сообщение: #3974500
13.07.23 06:50
Ответ на #3974498 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пока ты ориентируешься на рациональность и на научность, а не на духовность, застрянешь на одном месте навеки, хоть бы имел всякое познание.



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3974502
13.07.23 11:26
Ответ на #3974500 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а ты на что ориентируешься?

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3974506
13.07.23 15:07
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

почему было ошибкой отвергнуть учение о судьбе?
одним из часто задаваемых вопросов - каждый эти вопросы слышал - вопросы о массовых катастрофах, войнах, природных бедствиях, о смертях и болезнях, особенно маленьких детей.
к сожалению, самая глубокая теологическая мысль в этом плане - утверждать, что это Бог наказывает людей за грехи... понятно, что утверждать подобное, это восстанавливать неверующих и верующих людей против Бога... приписывать Богу подобные вещи, это больше чем преступление, это ошибка. однако, отрицание судьбы не оставляет возможности для маневра... мы узнаем, что маленький ребенок погиб под колесами за грехи родителей... и прочее в этом же ключе... каждый читал подобные рассуждения. фантазиям здесь нет предела.


К. Вера
К. Вера

православный христианин
модератор

Помощник

Тема: #105533
Сообщение: #3974508
13.07.23 18:08
Ответ на #3974506 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Судьба есть, но вера сильнее судьбы. Есть примеры в Библии в Новом и Ветхом заветах когда Бог менял судьбу человека по его вере, или по вере молящего за него.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3974509
13.07.23 18:27
Ответ на #3974508 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Есть примеры в Библии в Новом и Ветхом заветах когда Бог менял судьбу человека по его вере **

бывает, что и меняет - часто ли? а у остальных судьба


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3974510
13.07.23 19:07
Ответ на #3974506 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""почему было ошибкой отвергнуть учение о судьбе?"""

Вот как! Оказывается даже учение о судьбе существует! Кто его является автором?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3974515
13.07.23 21:08
Ответ на #3974510 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Кто его является автором? **

я являюсь только соавтором - потому как в целом всё сказано до меня.
а само учение достаточно древнее. установить автора едва ли удастся. да и нет скорее всего автора, это плод коллективного труда.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3974517
13.07.23 21:33
Ответ на #3974515 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, я так и говорил... Эпос... Языческий эпос

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3974518
13.07.23 22:11
Ответ на #3974517 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

у тебя всё, к чему не приложили руку делегаты - всё эпос. а по факту наоборот.
даже и до Евангелий существовала великая наука: и философия и многие другие... в ты хочешь всем подменить детским лепетом - напрочь отвергая наследие величайших ученых античности... на их место пытаешься водрузить небылицы, придуманные не самыми умными людьми... попутно шельмуя тех, кто с тобой не согласен

при том, что обсуждается не вопрос веры. который основан на догматах и словах Евангелия, обсуждается вполне научный и очевидный вопрос о судьбе в нашей жизни


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3974520
14.07.23 07:35
Ответ на #3974518 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тут и без делегатов всё понятно. Евангелия достаточно. То, что до Евангелия была уже философия никак не говорит о том, что ей была доступна истина. Для того что бы и язычникам донести истину и была использована философия и до сих пор используется. В конце концов, как утверждает одна из книг Библии - "источник мудрости у всех мудрецов - Один". Если Бог есть Истина, то противоположными не могут быть тезисы исходящие от Него

"""напрочь отвергая наследие величайших ученых античности.."""

Почему напрочь? Что не соответствует истине - само отлетает. И не получает ныне осознания. Как, к примеру, геоцентричная теория Птолемея. Она тоже вылазила из трудов античных авторов. Но, отлетела. Ещё раз, умные люди не утверждают противоположное. Но, тебе я вижу по душе и алхимия и астрология и "учение о судьбе"... Мне то что до этого? Я ведь не убеждаю тебя принять своё понимание? Всего лишь утверждаю что это понимание - ложное. А для того, что бы тебе доказать истинность своих утверждений, как Михаил заметил, надобно тебе их доказать. Пока что ты не указал кто исследует якобы существующую судьбу

"""обсуждается не вопрос веры. который основан на догматах и словах Евангелия, обсуждается вполне научный и очевидный вопрос о судьбе в нашей жизни"""

:) Вера не догматах основана. Ты попросту не в курсе. Да и научности нет никакой в этой твоей судьбе. Был бы вопрос научный, ты указал бы исследования по этому вопросу. А так, писатели, поэты и античные философы. Как наука то называется такая?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3974523
14.07.23 09:34
Ответ на #3974520 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Тут и без делегатов всё понятно. Евангелия достаточно. То, что до Евангелия была уже философия никак не говорит о том, что ей была доступна истина. **

не стоило бы путать истину с вопросами веры. теология потому и теология, что основана на вере. а не на философии

**Для того что бы и язычникам донести истину и была использована философия и до сих пор используется **

эта философия - не философия, а лишь наукообразные комментрии к догматике... из которых можно получить всё, что угодно душе.
вспомним только "учение о природах" которое было переписано "философами" так, что природ стало не одна и несколько! и что вы отвечали? это де развитие античной философии - мы так видим, это наши богословские природы... ну, в твоем стиле: "вы все просто не понимаете".
самое интересное - зачем всё это делалось... делегатам сказали, что так будет намного лучше! а во что это выльется - не сказали. да и сами не знали толком. и кто будет спорить - Галилей или Коперник?

**Почему напрочь? Что не соответствует истине - само отлетает. И не получает ныне осознания. Как, к примеру, геоцентричная теория Птолемея. Она тоже вылазила из трудов античных авторов. Но, отлетела. Ещё раз, умные люди не утверждают противоположное.**

откуда же это всё взялось? от античной философии в результате остались только термины - в удобном для язычников виде.
геоцентричная теория вылазила ещё до позднего Возрождения... a с несогласными разговор был простой.


**Мне то что до этого? Я ведь не убеждаю тебя принять своё понимание? Всего лишь утверждаю что это понимание - ложное.**

это твое понимания - ложное, на путай


**Ты попросту не в курсе. Да и научности нет никакой в этой твоей судьбе. Был бы вопрос научный, ты указал бы исследования по этому вопросу.**

я уже писал, что в курсе один ты, остальным не понятно... это лишь твои приятные иллюзии

я тут писал большое сообщение - прочти хотя бы. потом будешь отрицать. ты даже не понял столько месяцев, что нет предмета для спора, есть просто формулировка и всё.
для порядка тебе следовало бы хотя бы ознакомиться с тем, что ты оспариваешь.
твой багаж из "марсистско-ленинской философии" явно недостаточен.



К. Вера
К. Вера

православный христианин
модератор

Помощник

Тема: #105533
Сообщение: #3974533
14.07.23 15:45
Ответ на #3974518 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Эк, тебя зациклило на «великой» науке и «величайших» ученых. Забыл, батенька: Господу Богу одному поклоняйся и Ему одному служи.
Бог ревнитель, даже собственного сына нельзя впереди Него ставить, а ты науку и ее служителей. Опомнись, в твоём возрасте уже пора оставить все культы, ладно, молодой увлекался, все мы проходили этот путь.

Разве ты не знаешь, что любая другая зацикленность кроме Бога может привести в лучшем случае к слабоумию, в худшем-шизофрении, или как там твои ученые называют зацикленность на ошибочной идее.
Опомнись и покайся. Бросай культ, неважно как бы красиво и правильно не выглядели его идеи. Ты воистину тот, кто пытается служить двум господам, на двух стульях усидеть: темы ставишь духовные, а поклоняешься науке.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3974534
14.07.23 17:51
Ответ на #3974533 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**тебя зациклило на «великой» науке и «величайших» ученых. Забыл, батенька: Господу Богу одному поклоняйся и Ему одному служи. **

не нужно путать Бога и имхо депутатов - это же так просто


**любая другая зацикленность кроме Бога **

не придумывай - у меня нет никакой зацикленности


**служить двум господам, на двух стульях усидеть **

я не сижу на стульях и никому не служу - обсуждаю вопросы истины в Писании, как заповедано Богом...
живи, как находишь нужным, сиди на стульях - хоть на трёх: тебе зачтется, не сомневайся.
всё остальное от лукавого, от гордыньки - не нужно этого





Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3974540
15.07.23 08:45
Ответ на #3974523 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""не стоило бы путать истину с вопросами веры. теология потому и теология, что основана на вере. а не на философии"""
Не стоит тогда путать истину и теологию с философиею. Да и вера, всего лишь способ познания истины. И тут ни теология, ни тем более философия истину не открывают

""эта философия - не философия, а лишь наукообразные комментрии к догматике... из которых можно получить всё, что угодно душе."""

Значит ты не знаком с христианской философией. Только лишь с античной, языческой. Поэтому и понятен твой пиитет к судьбе, хиромантии и прочей ерунде

""вспомним только "учение о природах" которое было переписано "философами" так, что природ стало не одна и несколько! и что вы отвечали? """

Опять же, это говорит лишь о непонимании тобою основополагающих доктрин христианства

"""самое интересное - зачем всё это делалось... """

Да да. Это самое интересное. Для таких как ты и делалось. Но.. Кто то принял, кто то нет. Не судьба значит

"""это твое понимания - ложное, на путай"""

Я то не путаю. А призываю тебя определиться кто же из нас прав. Причём, не голословно, а хотя бы критерии истинности своих утверждений, можешь привести?

"""я уже писал, что в курсе один ты, остальным не понятно... это лишь твои приятные иллюзии"""

При этом сколько ни говорил, но так и не назвал тех, кто исследуют эту самую судьбу. Говоришь, говоришь, но не называешь конкретно "кто", "где" "когда"

""я тут писал большое сообщение - прочти хотя бы."""

Я знаешь ли, разлагольствования от фактов отличить могу


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3974548
15.07.23 10:50
Ответ на #3974540 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**и вера, всего лишь способ познания истины. И тут ни теология, ни тем более философия истину не открывают **

если вера утверждает то, чего нет и быть не может - ещё как открывает. например те же несколько природ зараз. такое по определению невозможно.


**Значит ты не знаком с христианской философией. Только лишь с античной, языческой. Поэтому и понятен твой пиитет к судьбе, хиромантии и прочей ерунде
**

ну да, коронный аргумент: вокруг неучи. которые ничего не понимают - и ты среди них весь в белом - хоть понимаешь ещё меньше


**это говорит лишь о непонимании тобою основополагающих доктрин христианства **

как раз то доктрины я понимаю, а ты не понимаешь основ философии. и ты и те, кто это придумал


**Кто то принял, кто то нет. Не судьба значит **

приняли бабушки-прихожанки и те, кто не знает азов


**призываю тебя определиться кто же из нас прав. Причём, не голословно, а хотя бы критерии истинности своих утверждений, можешь привести?
**

критерии написаны в Евангелиях. а неувязочки Бог заповедал изучать


а если ты имеешь в виду судьбу, которой эта тема посвящена, определение судьбы я несколько раз приводил - хоть ты наверное уже забыл


**не называешь конкретно "кто", "где" "когда" **

учись работать с гуглом. я тебе привел один случайно попавший под руку институт, - ты три месяца смешно шутил по этому поводу - зачем тебе? тем более на форуме... могу сбосить но не здесь


**Я знаешь ли, разглагольствования от фактов отличить могу
**

и не надо! если я привожу обсуждаемое учение - это и есть факты. ты то должен знать что оспариваешь






Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3974549
15.07.23 10:55
Ответ на #3974548 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, ладно, пусть твои факты остаются фактами. Мне время как то дороже пустых разговоров

К. Вера
К. Вера

православный христианин
модератор

Помощник

Тема: #105533
Сообщение: #3974562
15.07.23 13:04
Ответ на #3974548 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«учись работать с гуглом»

А ты попробуй научиться работать без гугла.


К. Вера
К. Вера

православный христианин
модератор

Помощник

Тема: #105533
Сообщение: #3974564
15.07.23 13:15
Ответ на #3974548 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Один незыблемый факт-это Бог, остальные якобы факты, не всегда таковыми являются, даже те, которые доказаны, как ты их называешь: величайшими учеными.
Своей святой и незыблемой верой в них, ты придаёшь им силу.

У тебя уже есть вера, крепкая причём, направь ее на Бога и только то.

сатана ловко тебя отвлекает, а ты легко ведёшься, веря что все знания исходят от науки, а не от Бога. На этом он тебя ловко уловил.



Анатолий Т..

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3974574
15.07.23 20:54
Ответ на #3974564 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

++++ Один незыблемый факт-это Бог, остальные якобы факты, не всегда таковыми являются, даже те, которые доказаны, как ты их называешь: величайшими учеными. ====

Бог - не факт, а живое Верховное существо! Факт - есть, скажем так, понятие в теории познания или в некоторых ее прикладных приложениях. Ой, если это у меня не тавтология...

Смешно получается, Вера! Помните Вы мне про кашу говорили, так тут у Вас она как раз вылезла... :-)) Как сбежавшее молоко из кастрюли...

Подумайте, соберитесь с мыслями и уточните значения понятий и выразите по другому... Ведь Вы что-то хотели сказать, а получилось то, что получилось!...

++++ сатана ловко тебя отвлекает, а ты легко ведёшься, веря что все знания исходят от науки, а не от Бога. На этом он тебя ловко уловил. ====

А тут нужно говорить

1. Знания - не вещи! И не информация, что в книгах, видео или в инете.

2. Знания - результат познания.

3. Но кто познающий? Да кто угодно!!!!

4. Среди людей ценятся первоткрыватели. А кто же самый главный Первооткрыватель? Понимаете, как правильно ставить нужно вопрос?

5. А может и не так его нужно ставить...Когда Вы знаете дорогу до школы, то эти знания Ваши. А как Вы их получили? Разве это не знание? И вопрос о первооткрывателе как-то тут и не возникает... А почему? А почему возникает вопрос о первооткрывателе в Главных и Важных вопросах?

5. Кто первый (или последний) побежал (в попытке) накрыть рукой солнечный зайчик, то тот явно в уловлен некой идеей. :-))) Образно говоря... Идея "поймать и иметь У СЕБЯ в руке". Иметь... Попахивает эгоизмом!

Кто же тут уловлен у нас в вопросе знаний? А? Кто тут у нас спорит? Доказывает что-то там...


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3974577
15.07.23 21:54
Ответ на #3974564 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**не всегда таковыми являются, даже те, которые доказаны, как ты их называешь: величайшими учеными.
Своей святой и незыблемой верой в них, ты придаёшь им силу. **

не я называю, но называют все образованные люди - в том числе верующие.
ты, как видно. так не считаешь - истина для тебя, то, что изрек некий журналист в церковном журнале для женщин
наверное имеешь право так рассуждать


**У тебя уже есть вера **

моя вера не страдает от истины


**сатана ловко тебя отвлекает, а ты легко ведёшься, веря что все знания исходят от науки, а не от Бога. **

у знания много источников... мы видим, как здесь рассуждают выпускники церковно-приходской школы. это не знания, а предрассудки церковных старушек



К. Вера
К. Вера

православный христианин
модератор

Помощник

Тема: #105533
Сообщение: #3974579
15.07.23 22:19
Ответ на #3974574 | Анатолий Т.. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Бог - не факт»

Ты прав. Наверное лучше сказать: существование Бога-факт.


К. Вера
К. Вера

православный христианин
модератор

Помощник

Тема: #105533
Сообщение: #3974581
15.07.23 22:35
Ответ на #3974577 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«не я называю, но называют все образованные люди - в том числе верующие.»

Кто как называет и по какой причине, не важно, я говорю о тебе. Ты поклоняешься науке и ее достижениям и считаешь научные факты незыблемыми и непоколебимыми, но так ли это? И не ты ли своей незыблемой верой придаёшь им силу?
Взять любой научный факт, давай самый школьный: земное притяжение. Где был этот научный факт когда Мария Египетская при молитве отрывалась от земли? Да и не только она.
Любой твой научный факт безсилен, где есть вера в Бога. Так же, как судьба о которой ты так хлопочешь. Там где есть вера, там нет судьбы.

Бросай культы возводить: культ науки, культ судьбы, культ образования и прочие и верить в них свято. Отдай всю эту веру Богу.
Звучит по командирски наверное, но говорю с любовью, ибо ты ставишь хорошие вопросы и значит есть суть духовная.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3974582
15.07.23 22:59
Ответ на #3974581 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Ты поклоняешься науке и ее достижениям и считаешь научные факты незыблемыми и непоколебимыми, но так ли это? И не ты ли своей незыблемой верой придаёшь им силу?
**

понятно. что для тебя никакие резоны не стоят и ломаного гроша, а доазывать что то в верующему - себе дороже
поскольку тут люди читают, я поясню: наука это доказательства, подтвержденные фактами и опытами. и, если они не могут заменить церковные догматы, то явные неквязки определяют на раз. если бы не наука, мы бы так и думали, что Земля стоит на слонах, а звезды прибиты к небосводу - что бы не было ночью темно
и никакие чудеса науку не отменяют - потому они и чудеса

**культ науки, культ судьбы, культ образования и прочие и верить в них свято**

ну да, с вами не поспоришь -)

**Звучит по командирски наверное, но говорю с любовью **

рад, что ты понимаешь. приму к сведению


Анатолий Т..

невоцерковленный верующий

Тема: #105533
Сообщение: #3974589
16.07.23 00:36
Ответ на #3974579 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну вот! Совсем другой "горох"!!! :-))

К. Вера
К. Вера

православный христианин
модератор

Помощник

Тема: #105533
Сообщение: #3974590
16.07.23 01:09
Ответ на #3974589 | Анатолий Т.. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Бог, Анатолий.

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105533
Сообщение: #3974605
16.07.23 20:24
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

здесь люди поняли, что если речь идет о судьбе, то мы говорим о роке - полностью предопределенном будущем каждого человека, о будто бы предопреленной воле.
это не так
обстоятельства, в которых находится каждый человек предопределены, это понятно каждому - например война или наводнение - такое не зависит от нашей воли.
другое дело - поступки самого человека.
можно сказать, что способности или болезни человека предопределены, предопределены критические ситуации в жизни: автомобильные катастрофы, например, брак скорее всего.
многие уверены, всё что произойдет с человеком, можно "узнать из гороскопа". да, что то - можно - то, что не зависит от нашей воли, наш образ жизни, тяжелые болезни.
всё остальное - почти всё - следует воспринимать, как вероятные возможности: может быть, а может и нет. у человека есть воля. для большинства вероятность заложенных событий больше, для других меньше.
а для тех, о ком есть особый промысел Божий - ещё меньше.
предопределение лишь склоняет человека к тем или иным решениям или поступкам, но воля человека во многих случаях, может противостоять влиянию судьбы - до определенных пределов


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Паломничество 282

Свято-Троицкий Николаевский мужской монастырь

18 февраля 2026 в 14:58Андрей Рыбак
Свято-Троицкий Николаевский мужской монастырь — православный мужской монастырь в Приморском крае. Свято-Троицкий Николаевский мужской монастырь Свято-Троицкий Николаевский мужской монастырь — ... читать далее »

Духовное 1153

Божественная сущность.

18 февраля 2026 в 11:45Андрей Рыбак
Собор вселенских святителей Василия Великого, Григория Богослова и Иоанна Златоуста Божественная сущность Согласно учению Церкви, сущность (естество, природа) нетварного Божества непознаваема для ... читать далее »

Календарь 4507

18 февраля - день памяти святой мученицы Агафии Панормской (Палермской) (251)

17 февраля 2026 в 19:43Андрей Рыбак
18 февраля - день памяти святой мученицы Агафии Панормской (Палермской) (251) 18 февраля - день памяти святой мученицы Ага́фии Панормской (Палермской) (251) Была дочерью именитых и богатых ... читать далее »

Будущее 422

Православие Огненных Сердец

16 февраля 2026 в 15:17Фокин Сергей
Сердце Христа ПРАВОСЛАВИЕ ОГНЕННЫХ СЕРДЕЦ ВСТУПЛЕНИЕ «Огонь пришёл Я низвесть на землю, и как желал бы он уже возгорелся! Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение» ... читать далее »

Любовь 221

Любовь, случается...

10 февраля 2026 в 10:23Владимир Лучит
*** Любовь, случается, слепа; она же – в чём-то и двухполюсный магнит, и обоюдоострый меч; любовь способною бывает в одночасье вознести до горних сфер… а может сбросить вниз и сжечь! *** Бывает ... читать далее »

Чудо 360

Российский солдат ожил, когда его готовили к перевозке в морг

6 февраля 2026 в 19:28Андрей Рыбак
Память святителя и чудотворца Николая. Российский солдат ожил, когда его готовили к перевозке в морг Военнослужащий ВС РФ из Якутии Дьулустаан Иванов получил тяжёлое ранение, после которого врачи ... читать далее »

Память 427

В Архангельске ушёл из жизни протоиерей Евгений Соколов

29 января 2026 в 17:13Андрей Рыбак
Протоиерей Евгений Соколов 27 января 2026 скончался отец Евгений Соколов, настоятель Домового храма САФУ, глава миссионерского отдела Архангельской епархии, батюшка, которого знал и уважал ... читать далее »

Молитва 426

Братия м сестры, помолитесь за Даниила Христа ради.

27 января 2026 в 00:06Андрей Рыбак
Воскресение Христово. Панов Эдуард. Братия м сестры, помолитесь за Даниила Христа ради. Попал в больницу с легкими Господи Иисусе Христе Сыне Божий, молитвами Богородицы, всех святых и нашими ... читать далее »

Картины 118

Уют зимы

25 января 2026 в 22:35Андрей Рыбак
Художник Александра Недзвецкая "Уют зимы" Художник Александра Недзвецкая "Уют зимы" читать далее »

Пророчества cвятых 11

Страшное видение в ночь на 1 января 1901 года. Иоанн, иерей Кронштадтский

17 января 2026 в 23:39Андрей Рыбак
святой праведный Иоанн Кронштадтский Страшное ВИДЕНИЕ ПОКАЗАННОЕ ОТЦУ ИОАННУ КРОНШТАДТСКОМУ 1 ЯНВАРЯ 1901 ГОДА О ГРЯДУЩИХ ВРЕМЕНАХ ПРЕПОДОБНЫМ СЕРАФИМОМ Господи, благослови! Я, многогрешный раб ... читать далее »

Фристайл

В Москве состоится Кубок чемпионов по парному могулу

Фристайлисты, внимание! Уже в эти выходные на Воробьёвых горах в Москве состоится Кубок чемпионов по парному могулу! читать далее »

Альпинизм

В 2019-м году команда Стива Свенсона поднялась на вершину Линк Сар 7041 м.

В 2019-м году команда Стива Свенсона, Криса Райта, Грэма Циммермана и Марка Ричи (Steve Swenson, Chris Wright, Graham Zimmerman, Mark Richey) поднялась на вершину Линк Сар (7041 м.). читать далее »

История 593

Как Петр I лишил церковь единоначалия - «Понеже в единой персоне не без страсти бывает»

18 февраля 2026 в 13:45Андрей Рыбак
как Петр I лишил церковь единоначалия «Понеже в единой персоне не без страсти бывает»: как Петр I лишил церковь единоначалия 25 января (5 февраля по новому стилю) 1721 года был высочайше утвержден ... читать далее »

Стихи 1808

Иные даже...

18 февраля 2026 в 11:44Владимир Лучит
*** Иные даже грандиозные проекты, рождены воображеньем, данным людям всем в удел, однако же, в итоге, лишены духовного цемента, рассыпаются песком ничтожных дел. *** Всякий истинный талант, даже ... читать далее »

Предание 509

Если человек постоянно раздражается и гневится, это первый признак того, что им управляет нечистая сила.

17 февраля 2026 в 11:49Андрей Рыбак
Святитель Лука (Войно-Ясенецкий) «Если человек постоянно раздражается и гневится, это первый признак того, что им управляет нечистая сила. Гнев — это сила, которой питается бес. Человек, впустивший ... читать далее »

Святые 608

Канонизирован дивный афонский святой Хаджи Георгий

12 февраля 2026 в 20:42Андрей Рыбак
Канонизирован дивный афонский святой Хаджи Георгий Вчера Константинопольский патриархат принял решение о канонизации дивного афонского святого Хаджи-Георгия, строгого аскета, молитвенника и постника, ... читать далее »

Поиск Святой Руси 471

Все что не Истина то ложь.

9 февраля 2026 в 09:51Андрей Рыбак
Истина в Любви Христовой Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! преподобного Ефрема Сирина, преподобного Исаака Сирина Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: ... читать далее »

Технологии 357

Сможет ли искусственный интеллект писать законы?

31 января 2026 в 11:14Максим Стефанович
ии В Интернете бурно обсуждается запланированный соцопрос населения на весьма злободневную тему – может ли искусственный интеллект писать законы? Первый вопрос, который возникает сам собой – у нас ... читать далее »

Патерик 326

Святость, которая пахла псиной и нарушала устав.

28 января 2026 в 20:49Андрей Рыбак
Святость, которая пахла псиной и нарушала устав. Святость, которая пахла псиной и нарушала устав. Клирос пел «Свете Тихий», выводя гармонию так чисто, что воздух в храме казался натянутой ... читать далее »

Спорт - Экстрим 286

Фильм "Капитаны". "Урании-2" – первая российская яхта, достигшая берегов Антарктиды.

26 января 2026 в 20:57Андрей Рыбак
Андрей Рыбак, о. Виктор Крючков, Георгий Карпенко, Сергей Рыжиков в гостях у батюшки Георгий Карпенко – заслуженный путешественник России, капитан «Урании-2» – первой российской яхты, достигшей ... читать далее »

Праздники 379

Татьянин день

25 января 2026 в 22:07Андрей Рыбак
Рябина в снегу Татьянин день Сила веры и воли. Приношение святым мученицам, исповедницам и страстотерпицам Татианам Что объединяет людей, носящих одно имя? По сложившемуся, и имеющему определенное ... читать далее »

SOS! 552

Повестка дня ООН по "Целям устойчивого развития" на 2030 год. Это Устойчивое Рабство

17 января 2026 в 16:13Андрей Рыбак
ООН Повестка дня ООН по "Целям устойчивого развития" на 2030 год (для тех, кто не читает между строк). Это Устойчивое Рабство. Вот и всё. ЦУР ООН, если бы они просто сказали правду... 1 "Нет ... читать далее »

Фристайл

Результаты первенства России по акробатике из Подолино

Результаты первенства России по акробатике из Подолино Ярославской области! читать далее »

Лыжи

21 февраля в лыжном центре  Истина  состоится юбилейная, десятая по счету лыжная гонка IT Ski Race 2026

IT SKI RACE 2026 ПРОЙДЕТ 21 ФЕВРАЛЯ В ПОДМОСКОВЬЕ 21 февраля в лыжном центре  Истина  состоится юбилейная, десятая по счету лыжная гонка IT Ski Race 2026   массовые соревнования, объединяющие ... читать далее »

Высказывания 859

Во всей картине Мироздания...

18 февраля 2026 в 12:08Владимир Лучит
*** Во всей картине Мироздания, всё же одно, как кажется, останется ещё на долгие века поистине не в мерках человеческого понимания, и это именно вся сложность, и одновременно простота, ... читать далее »

Афон 292

Ум, обуздавший свои страсти и ставший выше печали и радости, бесстрастен.

17 февраля 2026 в 20:37Андрей Рыбак
Ум, обуздавший свои страсти и ставший выше печали и радости, бесстрастен. 81. Ум, обуздавший свои страсти и ставший выше печали и радости, бесстрастен. Он и в печальных случайностях не подавляется ... читать далее »

Выживание. 342

ВОЗ тайно провела симуляцию пандемии в регионе западной части Тихого океана.

16 февраля 2026 в 16:07Андрей Рыбак
ВОЗ тайно провела симуляцию пандемии в регионе западной части Тихого океана. В декабре 2025 года Всемирная организация здравоохранения тайно крупномасштабную симуляцию пандемии в регионе западной ... читать далее »

Церковь 762

Священный Синод Вселенского Патриархата принял решение о канонизации старца Тихона Русского (Голенкова)

12 февраля 2026 в 09:36Андрей Рыбак
Старец Тихон Русский в центре Священный Синод Вселенского Патриархата, заседавший сегодня в Фанаре под председательством Его Святейшества Вселенского Патриарха Варфоломея, принял решение о ... читать далее »

Здоровье 512

Вот что Нужно Знать о Профилактике и Лечении Рака

7 февраля 2026 в 18:32Андрей Рыбак
яблочные косточки помогают излечивать рак В 2018 году Нобелевскую премию по медицине вручили двум ученым из Америки и Японии - за новый метод лечения онкологии, который назвали «иммуноонкология». Это ... читать далее »

Эсхатология 785

Сейчас мы переживаем предантихристово время. Начался суд Божий над живыми

30 января 2026 в 21:52Андрей Рыбак
☦ Иеросхимонах Аристоклий Афонский. 1917-18 годы «Сейчас мы переживаем предантихристово время. Начался суд Божий над живыми и не останется ни одной страны на земле, ни одного человека, которого ... читать далее »

Жития 498

Не забывай никогда, даже в самые тёмные дни твоей жизни, благодарить Бога за всё.

27 января 2026 в 15:56Андрей Рыбак
Отец Николай Гурьянов Страдания за Христа Самой страшной была пытка, какую претерпели мученики севастийские, — стояние в ледяной воде. «Вот нам было испытание в лагере, — рассказывал отец Николай ... читать далее »

Иконы 369

Образ Богородицы «Быстрослышащая» и «Быстроотвечающая».

26 января 2026 в 10:16Андрей Рыбак
Образ Богородицы «Быстрослышащая» и «Быстроотвечающая». На Кипре, в одной из старинных церквей Никосии, находится уникальный образ Богородицы. Его называют «Быстрослышащая» и ... читать далее »

Фотография 74

Очередь за святой водой. Фото 70-х

23 января 2026 в 23:07Андрей Рыбак
Очередь за святой водой. Фото 70-х Это фотография 70-х годов. Здесь изображена очередь за святой водой в Московской духовной академии в Троице-Сергиевой лавре. Наши бабушки! Низкий поклон за ... читать далее »

Еда 454

Старинные рецепты целебного хлеба на натуральных заквасках

10 января 2026 в 21:54Андрей Рыбак
Старинные рецепты целебного хлеба на натуральных заквасках Старинные рецепты целебного хлеба на натуральных заквасках 1. Хлеб на закваске из пророщенного зерна Закваска: Прорастите пшеницу (2 ... читать далее »

Фристайл

Завершились финалы первенства России в дисциплине биг-эйр

Завершились финалы первенства России в дисциплине биг-эйр в городе Миасс Челябинской области! Поздравляем победителей и призеров🥳 читать далее »

Скалолазание

Стартовал отбор на скалолазную смену в  Артеке  в 2026 году

Стартовал отбор на скалолазную смену в  Артеке  в 2026 году Федерация скалолазания России объявляет конкурс по отбору участников дополнительной общеразвивающей программы  Скалолазание в Артеке , ... читать далее »

© 1999-2026 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*