Н. Г.: Существование безначального придется признать.
М. О.: Кому «придётся»? Перед кем якобы стоит такая необходимость?
Н. Г.: Полагаю, такая необходимость появится у тех кто хочет знать как все устроено.
Нет, ничего подобного. Например, я никак не меньше вашего хочу знать, как всё устроено. При этом необходимость признавать столь абсурдные вещи для меня не просто отсутствует, для меня её отсутствие - совершенно очевидно. Безначален только Бог.
М. О.: Вы - и так признаёте, это догмат вашей веры.
Н. Г.: И это не вопрос веры, как для меня так и для других.
Другие за себя сами решат, а в ваших устах - это вопрос веры. И ничем иным быть не может, пока вы не предъявили рациональных оснований.
Это было бы очень странным вероучительным тезисом.
Нет, почему же, очень много вероучительных тезисов, догматов, являются довольно странными. Под догматами в широком смысле я понимаю здесь то, что принимается на веру, без достаточных доказательств. Такими догматами может стать всё, что конкретный человек принимает за истину просто по внутреннему убеждению (или когда внутреннее убеждение преобладает над рациональной аргументацией). Одиннадцать с лишним лет назад я открыл здесь тему Вера и знание, обсуждавшуюся весьма активно. Там как раз об этом.
вы уделяете ей столько внимания.
Сколько - «столько»? По-моему, вы себе польстили :-)
"""Но ведь даже кошка выбирает каким путем пойти. Не потенциально а вполне конкретно."""
А чем она движИма? Волею? Инстинктом? А если её поставить в безвыходное положение? В чём заключается свобода? "Делать так как хочется"? А "хочется" значит можно? В таком случае надобно прежде дать определение "свободе", а потом уж рассуждать об "свободе воли". Так рассуждать то и эл.ток и вода выбирают каким путём им идти. У Вас с сущностями, как у язычника, большая путаница. Это, не Ваша проблема. А языческого мировоззрения.
Свобода присущая лишь Творцу. Творение могло бы быть свободным, если бы не грех. Если это понятие о чём то Вам говорит. Но во Христе есть возможность обрести свободу вновь. Кошка этим похвастаться не может
>Н. Г.: И это не вопрос веры, как для меня так и для других.
>Другие за себя сами решат, а в ваших устах - это вопрос веры. И ничем иным быть не может, пока вы не предъявили рациональных оснований.
Предъявляю. Верно что множественность безначального есть важнейшая часть предлагаемой модели. Верно и то что экспериментальное подтверждение модели является весьма желательным. Но в современной физике, особенно в той ее части что занимается сходными вопросами, такое подтверждение зачастую не может быть получено. Или никто пока не придумал как его получить. Однако модели не отбрасываются а оцениваются по косвенным признакам. Если модель хорошо объясняет предмет и предсказывает его поведение - ее начинают активно использовать как рабочую гипотезу, даже без экспериментального подтверждения.
Моя модель дает ответ на вопрос о происхождении зла. В случае если все исходит от Бога придется признать что и зло тоже. Согласно моему пониманию зло в Творение привнесли другие безначальные духи.
Но самое главное, она отвечает на вопрос каким образом появляется вообще все, и Бог, и время.
>Мое мировоззрение научное. И я верующий христианин.
Тогда следует понять, что Спаситель не бросал слов на ветер. И если Он сказал Я Истина, то от Этой Истины и следует отмерять. Скажет, и вода в вино превратится... Какая уж тут физика
"""не язычник. Мое мировоззрение научное. И я верующий христианин."""
Извините, но я не увидел элементов научного мышления. Уже само выражение "верующий христианин" говорит о Вашем мировоззрении. Если оно допускает выражение - "масло маслянное"
"""Вопрос "Как возможна свобода воли?" я привел как пример головоломного вопроса на который нет ответа вообще.""""
Научное мировоззрение ломает голову? Если Вы не знаете ответа, это не говорит о том, что ответа нет. А об Вашей приверженности языческому мировоззрению, а не научному, Вы сами же и свидетельствуете. Скорее всего даже и не понимаете этого. Вам уже несколько человек на это указали
Безначальное. Случайный набор законов природы, среди которых - в нашем случае - Бог, другие духи, запуск времени (как пошаговых перемен), свобода воли, еще многое. Чего среди них нет так это законов материального мира, законов физики в частности. Материальный мир и его законы есть творение Бога. В отличие от безначального Творение целенаправленно и согласовано в своих частях.
Понимание безначального набора как языка дает ключ к адекватному восприятию прозрений христианских мистиков. Евангелиста Иоанна явно не смущало то что в начале был не только Бог. Это независимое свидетельство в пользу правильности предлагаемой картины основ бытия.
Мысль о том что разумность и творческая сила могут быть изначальными свойствами не более безумна чем идея изначальной симметрии. Физика оперирует разными видами симметрии даже не запнувшись на мысли что мир может быть таким. Если дать себе в этом отчет то следующим шагом может быть идея случайного безначального набора. Что же до симметрий то я считаю их характерными скорее для сотворенных миров.
М. О.: пока вы не предъявили рациональных оснований.
Н. Г.: Предъявляю. [...] такое подтверждение зачастую не может быть получено. Или никто пока не придумал как его получить.
Николай, по сути ваше рассуждение исключает само себя - вот этими двумя процитированными суждениями. Либо уж предъявляете (но тогда где оно, это якобы предъявленное?), либо никто пока не придумал, как его получить.
Однако модели не отбрасываются а оцениваются по косвенным признакам.
Никто и не отбрасывает - вы вполне вправе верить во что угодно. Просто констатируем, что речь идёт - о предмете верования, а не научного знания.
Если модель хорошо объясняет предмет
Ну, про «хорошо» - это вы погорячились... :-) Модель основана на допущении, не имеющем никаких подтверждений не только эмпирического характера (куда уж там!), но и просто сколько-нибудь достоверных свидетельств в свою пользу. Проще говоря, нафантазировать можно всё что угодно.
ее начинают активно использовать как рабочую гипотезу
Гипотеза в науке - это тезис, доказательству которого посвящается научная работа (в обоих основных смыслах этого понятия). Если гипотеза есть, а доказательств нет, тогда и следует говорить о догмате.
Моя модель дает ответ на вопрос о происхождении зла.
Так и христианская концепция даёт свой ответ на этот вопрос. И куда более основательный, нежели ваш.
В случае если все исходит от Бога придется признать что и зло тоже.
Нет, почему же. Бог просто попускает зло - это не то же самое, что зло якобы от Него исходит.
она отвечает на вопрос каким образом появляется вообще все, и Бог, и время.
Начнём с того, что первый вопрос вообще лишён смысла. Бог ниоткуда не «появляется», Он - вечен, Он - вне времени. Которое как феномен тоже создано Им.
Я не язычник. Мое мировоззрение научное. И я верующий христианин.
Я не знаю, язычник ли вы, но высказанные вами здесь взгляды - не христианские, а языческие. По содержанию. Что касается научности, она предполагает опору на факты, в вашем случае этого нет, и вы сами это признали.
Вы разбили мой рассказ о том как это делают физики и стали применять каждую его часть к моей модели. Ну неужели я бы промолчал имей я экспериментальное подтверждение? Статус модели как рабочей гипотезы - серьезный этап к статусу теории. Но ни теорию, ни гипотезу никому не придет в голову считать предметом веры.
>>Моя модель дает ответ на вопрос о происхождении зла.
>Так и христианская концепция даёт свой ответ на этот вопрос. И куда более основательный, нежели ваш.
>>В случае если все исходит от Бога придется признать что и зло тоже.
>Нет, почему же. Бог просто попускает зло - это не то же самое, что зло якобы от Него исходит.
Основательность концепции заявленной вами как христианская предлагаю защитить вам на примере этого вопроса. Откуда в сотворенном Богом от начала до конца мире взялось зло которое он, как вы говорите, попускает? При создании мира он ошибся, не все учел? То есть он не совершенен? Или его возможности хоть и велики но ограниченны?
>>она отвечает на вопрос каким образом появляется вообще все, и Бог, и время.
>Начнём с того, что первый вопрос вообще лишён смысла. Бог ниоткуда не «появляется», Он - вечен, Он - вне времени. Которое как феномен тоже создано Им.
Я предвидел что это слово нужно будет пояснять. Но все же оно показалось мне лучшим из возможных. Не приспособлен наш язык к ситуации отсутствия времени. Скажу иначе.
Предлагаемая модель дает содержательную картину начала всего.
>>Безначальное. Случайный набор законов природы, среди которых - в нашем случае - Бог, другие духи, запуск времени
>Вот он потолок физика материалиста. Из хаоса появился Бог, и затем все превратил в стройную Вселенную
Да, мои воззрения можно назвать материализмом, в широком смысле. И эти воззрения находятся в полном согласии с моей верой, верой во Христа и доверием Христу. Слово "потолок" отнесу к предлагаемой картине и приму как комплимент.
Вы разбили мой рассказ о том как это делают физики
Я что-то исказил или пропустил? Если так, укажите, что, я исправлюсь. Разбил, потому что комментировал каждый пункт вашего рассуждения, точнее, каждую прореху в нём.
Ну неужели я бы промолчал имей я экспериментальное подтверждение?
Во-от. Я ведь о том вам и толкую, что подтверждения - нет. Следовательно, ваши выводы основываются на вашей вере, больше ни на чём. То есть называть их догматами будет вполне корректно.
Статус модели как рабочей гипотезы - серьезный этап к статусу теории. Но ни теорию, ни гипотезу никому не придет в голову считать предметом веры.
Теорию - нет, не придёт, тут вы правы. Но вашей «гипотезе» бесконечно далеко до теории, да и гипотезой она не является, и я уже вам объяснял, почему. Потому что вы не привели ни одного доказательства в её пользу. Более того, сами признаёте, что таких доказательств у вас нет.
Откуда в сотворенном Богом от начала до конца мире взялось зло которое он, как вы говорите, попускает?
Отчасти я уже на это ответил, и ответ даже содержится в вашем вопросе: Бог действительно попускает зло. Но оно ниоткуда не «взялось». Оно не существует не только субстанционально, но и вообще никак. Есть свет, а отсутствие света - это тьма (вам как физику это должно быть известно куда лучше, чем мне). Так и зло - это отсутствие добра, отсутствие любви (вспоминаем здесь слова апостола Иоанна, что Бог есть любовь). А «существование» отсутствия чего бы то ни было - нонсенс. Это раз. Два: человеку дарована свобода воли, то есть он может выбирать между добром и его отсутствием. Иногда человек, к сожалению, выбирает именно отсутствие, и Бог попускает это, иначе Он был бы непоследователен.
При создании мира он ошибся, не все учел?
Из какого именно моего утверждения и почему вы делаете такой странный вывод?
То есть он не совершенен? Или его возможности хоть и велики но ограниченны?
Ни то, ни другое. И опять: из моих слов не следует ничего похожего.
Предлагаемая модель дает содержательную картину начала всего.
Николай, вы декларируете подобные вещи далеко не в первый раз. Но опять: ни какой угодно пафос деклараций, ни ваша личная глубокая убеждённость (то есть та самая вера) не делают это утверждение истинным.
Не приспособлен наш язык к ситуации отсутствия времени.
А почему, собственно, и теория и гипотеза не могут быть предметом веры? Очень даже могут. И являются, покуда нет доказательств ни одной ни другой. А вот когда будет доказана та или иная гипотеза или теория, они уже перестают ими быть. А покуда нет доказательств исследователи верою в свою гипотезу и теорию и движимы. Таким образом и развиваются многие отрасли науки. Физика в том числе тоже. Безусловно, вера в свою гипотезу или теорию - отлична от веры в Бога. Однако - это вера. И зачастую она принимает и формы религиозности, даже с фанатичностью
А почему, собственно, и теория и гипотеза не могут быть предметом веры?
Вполне могут. Но только в том случае, когда гипотеза положена в основу научной работы по поиску и выстраиванию доказательств, а теория - когда она подкреплена теми самыми доказательствами. Без соблюдения этих условий - не просто не могут, а это вообще не гипотеза и не теория.
Таким образом и развиваются многие отрасли науки. Физика в том числе тоже.
Да, но лишь с учётом моей поправки к твоему рассуждению.
Безусловно, вера в свою гипотезу или теорию - отлична от веры в Бога. Однако - это вера. И зачастую она принимает и формы религиозности, даже с фанатичностью
Вот с тем, что это сплошь и рядом бывает - соглашусь. Но речь не о гипотезе или теории как таковых, а о том, что их носители называют этими словами. Безосновательно называют.
27 марта 2024 в 09:34
— Андрей Бузик
15 марта по старому стилю / 28 марта по новому стилю
четверг
Седмица 2-я Великого поста. Глас 1.
Великий пост.
Монастырский устав: cухоядение (хлеб, овощи, фрукты).
Мч. Агапия и с ним семи ... читать далее »
26 марта 2024 в 09:51
— Андрей Рыбак
Сергий Алиев провел в горах две ночи
Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле
Александр Фёдоров
🔹Экс-сотрудник Управления собственной безопасности МВД ... читать далее »
25 марта 2024 в 09:14
— Андрей Бузик
Салат из картофеля с чесноком
1 кг картофеля, 1 луковица, 1 головка чеснока, 2 ст. л. растительного масла, 0,5 cт. воды, соль, укроп.
Картофель отварить в мундире. Очищенные дольки чеснока истолочь ... читать далее »
24 марта 2024 в 05:11
— Андрей Рыбак
ученые на пуи создания искуственного мозга
Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность? читать далее »
23 марта 2024 в 14:02
— Андрей Рыбак
игумен Никон (Воробьев)
Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев. Составитель Осипов А.И. читать далее »
23 марта 2024 в 00:49
— Андрей Бузик
Таганрог, известный как малая родина великого Чехова, стал и местом притяжения для русских православных людей, приезжающих к нам поклониться и помолиться святому праведному старцу Павлу ... читать далее »
20 марта 2024 в 22:45
— Андрей Бузик
Издалека прибыл в холодный Олонецкий край преподобный авва Лазарь. Он родился и получил воспитание в Царьграде. От юности Христа возлюбив, он принял и иночество в обители Афанасия Дискота, в ... читать далее »
19 марта 2024 в 02:46
— Андрей Бузик
Василий Поленов. Жизнь и творчество
Василий Дмитриевич Поленов – один из ярчайших русских художников второй половины XIX века и начала XX века. Он известен картинами «Московский Дворик», «Бабушкин ... читать далее »
17 марта 2024 в 02:54
— Андрей Рыбак
Круговорот Любви Святого Духа
Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь!
Прощенное воскресение. Простите.
Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »
Российские ски-альпинисты стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon. В гонке стартовало больше 550 команд(1100+ человек). О том как это было, в своих соцсетях рассказал один из ... читать далее »
Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели совместно пройти, пробежать, проплыть и проехать 10 миллионов километров. Подсчет включает весь километраж, ... читать далее »
27 марта 2024 в 05:51
— Андрей Рыбак
Почему люди племени хунза живут больше 100 лет
Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел читать далее »
26 марта 2024 в 06:04
— Владимир Лучит
***
Бог – податель всех благ, всего сущего Он и Исток, и Основа!
Что ж никак не утихнет о вере наш спор? – Ведь, казалось бы, так:
От признания, собственно, Бога Единого, вечно Живого,
До единства ... читать далее »
24 марта 2024 в 22:40
— Андрей Бузик
История Европы дохристианской и христианской
Ученый и аскет
Преемником Пелагия на Римском престоле стал один из самых масштабных в истории папства иерархов – святитель Григорий Великий. Он родился в ... читать далее »
24 марта 2024 в 03:00
— Андрей Рыбак
Пс. 138, 7-10: "Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо, Ты там; сойду ли в преисподнюю, и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря: и там рука Твоя ... читать далее »
23 марта 2024 в 06:46
— Андрей Рыбак
Крестный ход на Праздник 110 летия обретения мощей прп. Серафима Саровского Чудотворца. Саров - Дивеево. 31.07.2013 года, 32
Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество"
С САМОЙ ... читать далее »
17 марта 2024 в 17:00
— Андрей Рыбак
Упокой Господи Артема в Своих Обителях и прости ему прегрешения вольные и невольные ,яко благ и человеколюбец
Доброволец из Костромской области героически погиб в зоне СВО
В Костромской области ... читать далее »
16 марта 2024 в 00:11
— Андрей Бузик
Кончается «широкая Масленица», и уже совсем близко – всего два дня – до начала самого строгого поста, дороги к Пасхе. Готовя православных к будущему поприщу, Церковь напоминает о подвиге поста, ... читать далее »
12 марта 2024 в 17:46
— Андрей Рыбак
Патриарх Алексий II благословляет иконой Троицы. Андрей Рычковский / РыбакБудь бдителен
Срочный Сбор!
Вот и пришло время обратиться к нашему собору
Мир вам братия и сестры и все кто посещает наш ... читать далее »
Вероника Цупикова, 20-летняя воспитанница краевой СШОР "Горные лыжи", на первенстве России удивила и специалистов, и даже саму себя. У нее серебро в супергиганте и бронза в супер-комбинации. ... читать далее »
Организаторы традиционной камчатской гонки на собачьих упряжках "Берингия-2024" сократили маршрут гонки из-за сильного таяния снега на одном из ее этапов, сообщил Камчатский выставочно-туристический ... читать далее »
26 марта 2024 в 23:53
— Андрей Бузик
О добродетели и пороке
Господь наш Иисус Христос Апостолом Своим рек: Шедше научите вся языки, учаще их (Мф.28:19), не едино блюсти, а о другом нерадеть: но блюсти вся, елика заповедах вам, то есть, ... читать далее »
25 марта 2024 в 23:54
— Андрей Бузик
Мужественный защитник православной веры святитель Никифор Исповедник родился в Константинополе во второй половине VIII века. Глубокая вера и готовность к подвигу исповедничества были заложены в нем ... читать далее »
23 марта 2024 в 23:06
— Андрей Бузик
Ин. 1:43–51 (5 зач.).
Как велико и страшно присутствие Божие – о, как велико и страшно присутствие Бога живаго!
В трепете предстоят Ему ангельские силы; серафимы закрывают крылами лица свои от ... читать далее »
21 марта 2024 в 23:34
— Андрей Бузик
Похвальное слово святым сорока мученикам (1-е)
Чем, предполагаю, многие тяготятся, тому я мысленно радуюсь. Многим, вероятно, неприятно толпиться между собою в тесноте, а для меня это верх радости. ... читать далее »
17 марта 2024 в 07:15
— Владимир М.
Кому эта тема интересна (а это на сегодняшний день и в преддверии грядущих событий, эта тема для России судьбоносна), тот может ознакомиться с ней более внимательно по адресу: ... читать далее »
15 марта 2024 в 05:18
— Игорь Афонин
Сегодня день памяти иконы Божий Матери Державная. Бог явил эту икону в день отречения царя от престола, показав тем самым, что оставляет Свой Промысел о России под покровом Божией Матери даже в таком ... читать далее »
12 марта 2024 в 15:26
— Андрей Рыбак
Голуби / Схиигумен Сергий Романов
О.СЕРГИЙ РОМАНОВ/ЛЕГКО НЕСТИ СТАРЦА, КОГДА ОН НЕСЁТ ТВОИ НЕМОЩИ, А ПОПРОБУЙ ПОНЕСТИ ЕГО/СЕРГИЙ АЛИЕВ читать далее »
Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon. Гонку с набором высоты 2 450 м Юрий пробежал за 5:36:12, отрыв от соперников около 30 минут. Этот ультрамарафон во ... читать далее »
Как и предполагалось, последний скоростной спуск в Заальбахе не состоялся. Француз Сиприен Сарразин не получил шанс побороться за "Малый хрустальный глобус" и остался на втором месте после Марко ... читать далее »