Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Что такое Православие? Вопросы со стороны о сути и основах  / Корректная модель основ бытия Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Корректная модель основ бытия
Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий
Тема: #105359    11.11.22 18:25    Просмотров: 7826 [23]

Сообщений: 315    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Как возможно существование существования? Если есть причины или условия - значит в этом вопросе учтено не все существующее. Выходит, существование может быть беспричинным. А существующее таким образом не ограничено никакими условиями.

То что существует без причины и условий может иметь свойство быть реальным - прямо или опосредованно - для других таких элементов. Реальные по отношению один к другому элементы составляют безначальный набор. Эти группы элементов не существуют одна для другой.

Безначальный набор нашего мира составляет случайное количество случайных компонент. Набор состоящий только из всемогущего Бога возможен, но такое допущение не требуется. Однако среди упомянутых компонент должен быть Творец, чьим образом и подобием мы являемся. То с чем мы встречаемся в мире в основном сотворено Им, как и сам мир каким мы его знаем.

Элементом безначального может быть запуск пошаговых перемен, управляемых в том числе. С появлением возможной меры это станет похожим на привычное время. Пространства могут быть сконструированы позже.

Безначальный набор, имеющий случайную но сложную структуру связей между компонентами, можно понимать как язык, как первый язык. Тогда компоненты это понятия (слова), их бытие это их смысл. Вопрос про имя открыт, возможно это вопрос только для нас (на память приходят неизреченные глаголы о которых пишет апостол Павел).

Я не могу доказать что евангелист Иоанн видел картину начала всего так как здесь предложено, это моя догадка. В ней меня укрепляют его прямое указание на множественность безначального и слова им использованные.

Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3983380
08.04.24 15:25
Ответ автору темы | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чтобы понять и объяснить мир не обязательно допускать абсолютное бытие, можно обойтись относительным. Группы выдумок реальных только по отношению к участницам группы не требуют для своего существования никаких других миров, никакого "внешнего" мира в том числе. Для этих групп другие миры, как и другие такие группы, не существуют. Как и эти группы для мира. И если в пределах таких групп возможна динамика то это открывает путь к объяснению нашего мира как такой группы.

И что не менее важно, это выводит на принципиально новое понимание всего-всего. Оно состоит в том что допущение возможности чего-либо кроме подобных групп является излишним. Другие группы для нас не существуют но о них мы догадались. Считаю необходимым особо подчеркнуть это новое понимание и его важность.

Слово "безначальное" хорошо подходит к участницам такой группы. Существование группы безотносительно к чему-либо внешнему. Безначальное значит необусловленное, ничем и никак, и объясняя наш мир мы отклоняем одни варианты из бесконечного количества групп в пользу других, говоря "нет, это не наш мир, а тот - может быть". Что же до других групп, не о близких вариантах, я даже предположить не могу как их можно было бы структурировать, и возможно ли это вообще.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3983158
01.04.24 17:30
Ответ на #3983157 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Впрочем, оставайся при своих воображениях

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3983157
01.04.24 17:29
Ответ на #3983156 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вначале ты разберись о чём речь, потом попробуй извиниться, если получится. Но это не обязательно. А потом уже требуй от других что либо

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105359
Сообщение: #3983156
01.04.24 17:27
Ответ на #3983155 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Слово обвиняют не к месту. Разберись со значениями слов

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3983155
01.04.24 17:25
Ответ на #3983154 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Именно "просто так" от головы своея. Ибо я не говорил ничего того что ты мне приписываешь. Будь внимателен, когда обвиняешь в чём то другого

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105359
Сообщение: #3983154
01.04.24 17:23
Ответ на #3983153 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я тебе написал не просто так. Будь внимателен

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3983153
01.04.24 17:19
Ответ на #3983152 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я снова не понимаю о чём ты пишишь. Я никогда не пишу о "каких то истинах", потому что истина - одна

"""Все твои измышления истин ничто, они просто в твоей головушке от наукообразных глупых измышлений"""

А эти твои слова они соответствуют действительности? Или только твоему воображению? Вот, что бы понять это и существуют критерии истинности. Ты прочитай о чём я писал, потом начинай свой бесполезный спор. Я не об истине писал как таковой а об критериях истинности о том что может быть истинно. А ты о чём то своём, что в голове твоей померещилось


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105359
Сообщение: #3983152
01.04.24 17:14
Ответ на #3983124 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты всегда пишешь про какие то истины. но забываешь что Законодатель и Сама Истина у Христа Бога. Все твои измышления истин ничто, они просто в твоей головушке от наукообразных глупых измышлений

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3983124
31.03.24 22:16
Ответ на #3983123 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты чётко написал о чём то своём. Я тут причём? Не согласен с моими словами, приведи их. А не спорь со своим вымыслом, приписывая его мне.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105359
Сообщение: #3983123
31.03.24 22:10
Ответ на #3983122 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я четко написал не ищи истины в прахе. Ее здесь нет

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3983122
31.03.24 22:06
Ответ на #3983120 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не понимаю о чём ты. Ни о каких истинах я не говорил. Ты или читай внимательно, или выражайся яснее. С чем ты не согласен?

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105359
Сообщение: #3983120
31.03.24 21:55
Ответ на #3983119 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иудопапистам безумие. Что нового то. По праху земному ползать не надоело. Истины в нем искать какие то

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3983119
31.03.24 21:21
Ответ на #3983117 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты вот, споришь ради чего? Вроде высшее образование имеешь а пургу такую несёшь порой. Насмотрелся ютубов разных. Ты хотя бы разберись о чём речь, а потом уже затевай спор ни о чём

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105359
Сообщение: #3983117
31.03.24 20:48
Ответ на #3983116 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Действительность у Бога, а не в вашем ограниченном рассудке

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3983116
31.03.24 20:42
Ответ на #3983115 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот жешь. А то, что ты сказал, соответствует действительности? Если соответствует, то с чем ты не согласен?

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105359
Сообщение: #3983115
31.03.24 19:51
Ответ на #3983114 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Конечно нет. Истина устанавливается Богом. У кого ее нет, тот просто не разумен и живет в иллюзиях

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3983114
31.03.24 18:48
Ответ на #3983111 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А для атеиста в чём истина? Или тогда уже её нет?

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105359
Сообщение: #3983111
31.03.24 17:40
Ответ на #3983102 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Истина в Любви Христовой.

Сравни со своим определением


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3983110
31.03.24 17:23
Ответ на #3983051 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Слово "попадание" по отношению к модели значит то же что слово "правда" по отношению к некому утверждению. Я совершенно уверен что предлагаемая мной модель основ бытия является попаданием. Я думаю что если правда будет известна многим то это будет способствовать желаемым переменам в обществе.

>Я возвращаюсь к предложению о создании укорененного в научном сообществе независимого источника мнений, оценок и возможных решений.

Удаленное сообщение содержало мой ответ на предположение что результатом его деятельности будет очередная публицистика на эти темы. Суть ответа в том что это будет труд ученых работающих в новой области и системно использующих методологию современной науки, физики прежде всего. Такая работа и ее результаты не затеряются в общей массе.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105359
Сообщение: #3983107
31.03.24 11:42
Ответ на #3983094 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ваше сообщение удаляю, потрудитесь обращаться к людям корректно. Не нужно подчёркивать своего личного отношения к собеседнику, это - склока.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3983102
30.03.24 23:10
Ответ на #3983094 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У Вас какое то специфическое понимание что такое истина. Это прежде всего то, что соответствует действительности. А если так, то и критерии истинности существует. Иначе нужно признать что и действительности не существует

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105359
Сообщение: #3983084
30.03.24 16:04
Ответ на #3983073 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Возникает встречный вопрос - а каков смысл говорить вам вообще что-либо?

И возникает вопрос, уже встречный по отношению к вашему: а каков смысл вообще существования вашей темы на форуме? Пока - никакого. Дискуссии вы по существу не ведёте, неудобные вопросы и доводы напрочь игнорируете, с оппонентами разговариваете, что называется, через губу. Любую критику вашего мнения воспринимаете как личное оскорбление, которое не в силах ни простить, ни забыть.

Далее, для ученых аккуратность мысли обязательна. Детали вопросов будут всесторонне рассматриваться а выводы будучи подробно аргументированными не будут при этом носить ультимативного характера.

Да ладно!? А почему до сих пор в теме вы сами поступаете с точностью до наоборот? И продемонстрируйте уже ту самую аккуратность мысли, хоть чуть-чуть, а то пока совсем противоположное наблюдается.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105359
Сообщение: #3983083
30.03.24 15:54
Ответ на #3983074 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так к многим частным мнениям добавится ещё один базар

Уже добавился. Ты посмотри на тему и на то, как ведёт себя автор. Разговаривает свысока, неудобные аргументы игнорирует, малейшую критику своих воззрений воспринимает как глубокое личное оскорбление всерьёз и очень надолго, при этом сам не брезгует осуждением и напраслиной.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3983074
29.03.24 18:49
Ответ на #3983073 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так приемлемыми вариантами и ныне все довольствуются. Вопрос лишь в том, кому то это приемлемо, а кому то нет. Поэтому истинность необходима. А Вы пытаетесь без критериев истинности что то сделать. Без осознания того что соответствует действительности. Так к многим частным мнениям добавится ещё один базар

Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3983073
29.03.24 18:29
Ответ на #3983054 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Помнится, вы назвали бредом мои высказывания не вникая в них (вы сами об этом сказали). Возникает встречный вопрос - а каков смысл говорить вам вообще что-либо? Так что отвечая на этот вопрос я обращаюсь не к вам.

>А каковы критерии истинности подобного источника мнений и возможных решений?

Прежде всего, у общественной организации никаких властных полномочий не будет. Это частные мнения а возможные решения носят исключительно рекомендательный характер. Далее, для ученых аккуратность мысли обязательна. Детали вопросов будут всесторонне рассматриваться а выводы будучи подробно аргументированными не будут при этом носить ультимативного характера. Слово "истинность" к ним не подходит, я бы назвал их приемлемыми вариантами.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3983054
28.03.24 21:31
Ответ на #3983051 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"возвращаюсь к предложению о создании укорененного в научном сообществе независимого источника мнений, оценок и возможных решений."

А каковы критерии истинности подобного источника мнений и возможных решений?


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3983051
28.03.24 17:22
Ответ автору темы | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Элита военная, управленческая, хозяйственная. Научная элита. Ситуация с их формированием и поддержкой вызывает сдержанный оптимизм.

Этого не скажешь о культурной элите. Та часть ее что занимается академической музыкой, или музейные работники и реставраторы не вызывает беспокойства. Те кто занят созданием различных текстов - от песен и рекламы до романов - очень сильно зависят от мнения адресата, и это давление неизбежно сказывается. Не лучше обстоят дела с теми кто создает визуальный контент всех видов. Успех у публики выводит в первые ряды далеко не лучших представителей сообщества.

Надеяться на изменение этой ситуации можно только в случае соответствующих перемен в обществе в целом.

Слово "попадание" по отношению к модели значит то же что слово "правда" по отношению к некому утверждению. Я совершенно уверен что предлагаемая мной модель основ бытия является попаданием. Я думаю что если правда будет известна многим то это будет способствовать желаемым переменам в обществе.

Я возвращаюсь к предложению о создании укорененного в научном сообществе независимого источника мнений, оценок и возможных решений.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3982248
10.03.24 19:07
Ответ на #3982234 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==== Со своей стороны сожалею что не смог найти способ или хотя бы подход к тому чтобы дать вам коснуться того с чем я сюда пришел.====

А разве это имеет значение? У Вас что-то есть? И Вы хотели им поделиться?

Смотрим это:

#### Если уж по-настоящему "знать",то надо быть яблоком. %%%%

Ну а это Вы понимаете? А что Вы знаете о стоиках? Кто такие? Что оставили? Я вот ничего о них не знаю... Кроме того, что они понимали это самое "знать/быть яблоком"...


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3982246
10.03.24 18:58
Ответ на #3982210 | Димитр Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

++++ Анафема это не наказание или осуждение кого-то,а указание на то куда не следует идти на духовном пути,что бы не потерпеть крах.Лишь в этом смысле она и имеет значение. ====

Тут же есть и решение! Коллегиальное, конечно. И посему есть смысл и для церкви, как собрания людей, что имеют общение. Отделяя кого-то таким действием, тем самым закрывают это самое общение с неким человеком. Лишая и благ сего общения. Крах же определяется не членами церкви, не их некими действиями, а Кем-то другим. Если вспомнить про Великий раскол и взаимную анафему. И что? А ничего! Спустя много лет было взаимное снятие анафем.


Димитр Д.

православный христианин

Тема: #105359
Сообщение: #3982242
10.03.24 18:16
Ответ на #3982234 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** вы хотели бы завершить этот эпизод нашего общения на доброй, уважительной ноте (если ошибаюсь - поправьте).**
Поправляю...вы (а не я) захотели завершить этот эпизод )
Искренне.Добра!


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3982234
10.03.24 17:15
Ответ на #3982210 | Димитр Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я понял вас так что вы хотели бы завершить этот эпизод нашего общения на доброй, уважительной ноте (если ошибаюсь - поправьте). Со своей стороны сожалею что не смог найти способ или хотя бы подход к тому чтобы дать вам коснуться того с чем я сюда пришел. Критика догмата Троицы лишь частность, просто я заметил что многие даже не знают в чем он состоит.

До встречи.


Димитр Д.

православный христианин

Тема: #105359
Сообщение: #3982210
09.03.24 22:07
Ответ на #3982204 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Это не совместная актуальность**
Ну если о совершенстве актуальности,то есть без всяких ссылок (в вашей терминологии),то через умственность такое и не возможно...Даже адекватное познание земных вещей уму с его научным методом не по зубам.Слово яблоко,и все самые точные его схемы,структурные,динамические,макро,нано и прочие его исследования,непротиворечивые теории и описания - это всё равно не будет яблоко. Даже если его видим,ощущаем его вкус и запах - и этого мало...Если уж по-настоящему "знать",то надо быть яблоком.)
Соединение с Троичностью (где "знаем" Ее лицом к Лицу,входим в высоту Ее Объема и т.д) в этом и будет действительная совместная ее актуальность,а вместе с тем и знание всех вещей как они есть. Смысл христианского спасения в этом сверхсоединении ,которое стяжание истинной полноты жизни.
Догматы,как одно из средств,о чем уже сказано, в этом помощь.

**для меня их анафема ничего не значит. Но не для вас, не так ли?**
Анафема это не наказание или осуждение кого-то,а указание на то куда не следует идти на духовном пути,что бы не потерпеть крах.Лишь в этом смысле она и имеет значение.

Касаясь вашей основной темы.
Вы же не просто так говорите,что существование может быть беспричинным.Вы ощутили эту всепроникающую Беспричинность собой.Трепетно,неподдельно - ощутили.Потому для вас это живая реальность,и кто бы что не говорил и что не утверждал,вашу уверенность уже не отнять.А дальнейшие слова - это попытка подогнать ограниченные смыслы ума под коснувшуюся вас неограниченность.Хотя адекватно они этого не могут сделать в принципе...
Тем не менее, рассуждая в них и прикасаясь к их парадоксальным глубинам освежающая тень Беспричинности каким-то образом опять касается вас.Не так ли?..
Понимаете теперь о чем и для для чего нужны догматы правой веры?...Они,и аскетика вокруг них, не просто попытка описания Беспричинности,а реальный путь соприкосновения с Ней.
При чем,самое главное,здесь возможно соприкосновение с максимальной Ее глубиной,охватывающей и трансцедентный,и универсальный,и имманентно-индивидуальный принципы,превосходящие свою безличностность в этике,эстетике и гносеологии троичного личностного аспекта Беспричинности... При этом нашим умом не изобретается велосипед, а имеется возможность идти по проторенному самой же воплотившейся Реальностью (и теми кто Ее обрел) пути.


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3982204
09.03.24 18:15
Ответ на #3982174 | Димитр Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Но я именно о совместной актуальности...знание одновременности присутствует...Если это не совместная актуальность,то не знаю

Это не совместная актуальность. Присутствует не знание противоположного утверждения а знание о нем, то есть знание ссылки. Возможность совместной актуальности противоположных утверждений в истории людей не наблюдалась.

>Если догматы еще не были сформулированы, это не значит что Реальности которую они описывают и за которую умирали мученики не было.

Вообще да, но место и значимость этого момента вероучения такова что идущие на смерть в полноте веры не могли его не заметить, пусть и не как догмат. А заметив обязательно сказали бы об этом. Однако этого не было, никаких отголосков.

В последующие времена о полноте веры и о ее тождественности вере первых веков говорить уже нельзя, во многом благодаря этому догмату. Это не значит что я отрицаю возможность мученической смерти за веру в последовавшие времена, однако характер рассмотрения и анализа каждого случая существенно меняется.

>Вы это не обязаны знать.

Но знал и полагаю что обязан, это входит в область моих интересов. Вот чего я не знаю - отлучали ариан от церкви последователи обсуждаемого догмата, всех и сразу? Полагаю, да. Когда - не знаю. Чего я не помню - даты крещения императора Константина. На тот момент крестивший его уже был отлучен? А если да? Проверять все это я не считаю целесообразным, для меня их анафема ничего не значит. Но не для вас, не так ли?


Димитр Д.

православный христианин

Тема: #105359
Сообщение: #3982187
09.03.24 00:50
Ответ на #3982183 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Можно ли сказать, что Бог создал любовь? Нет. То же и с умом. Сотворил человека по образу и подобию**

Человек - творение.Благодать - нет.
Суть человека как ипостаси творения (личности) - это ум в его самосознающей основе,свободная воля и индивидуальность - с одной стороны.С другой - присутствие благодати,которая особо явлена в совершенстве любви, полагающей себя в смирении,или,что тоже,в смирении (в "духе мирном"), являющего себя любовью, имеющих возрастание во Христе.
Как личность - мы образ Божий.С благодатью и возрастанием в ней - Его подобие.

Понимаю,Андрей,почему акцент тобой делается на уме. Ты его видишь как образ Отца.Это так,но не совсем...
Такое рассмотрение учителями святости ума как образа Отца, слова как Сына-Слова, а духа (произнесения и написания слова) как Духа, чаще делалось не для использования в аскетических усилиях ,а лишь для образной иллюстрации явления Троичности Божества в мире на примере человека.Наподобие того как использовался образ солнца для рационального объяснения единотроичности Бога,или раскаленного металла для понимания двух природ Христа и сочетания человеческой природы с благодатью в святости.То есть практическим духовно-преображающим средством это не служило и не служит.

Впрочем, такое рассмотрение может рассматриваться и как аскетическое средство,но тогда уже сквозь призму другого взгляда на Троицу,действительно отражающего Ее явление в мире.И тогда по отношению к человеку присутствие в нем троичности видится шире,а в уме конкретнее в своем единстве.
Могу для собственного назидания сказать об этом несколько уточняющих слов.Здесь и в недавней твоей теме (Почему Сын Божий Спаситель?) отчасти этого уже коснулся."Яростного" сопротивления (как обычно это у нас не от нас бывает) нет...Потому если есть смысл,то чуть позже.






Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105359
Сообщение: #3982183
08.03.24 21:35
Ответ на #3982014 | Димитр Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Можно ли сказать, что Бог создал любовь? Нет. То же и с умом. Сотворил человека по образу и подобию

Димитр Д.

православный христианин

Тема: #105359
Сообщение: #3982174
08.03.24 18:09
Ответ на #3982168 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** В вас эти утверждения не проявляются совместно, когда одно из них актуально то о другом есть лишь воспоминание, ссылка. Я же говорил о совместной актуальности.**
Я вас понимаю...Но я именно о совместной актуальности.Повторю сказанное : "каждая (Ипостась) через каждую".Ведь даже видимое ,опять повторюсь,это одновременно и его существование, и сила, и действие (энергия).
Всякий действительно православный знает что обращаясь например ко Христу (воплотившемуся Слову),он одновременно обращается и к Отцу, и к Духу.Не обязательно понимая так как показано ниже,но знание одновременности присутствует.Тоже самое относится ко святым и святыням,через них (или в них) обращение к единому в своей троичности Богу...Если это не совместная актуальность ,то не знаю)...
Вообщем, проблем здесь для подвизающегося в вере (а не считающего лишь себя таким) никаких нет.

** большинство пострадало задолго до появления обсуждаемого догмата. И то что они не упоминали о нем в числе спасительных истин о многом говорит.**
Если догматы еще не были сформулированы,этот не значит что Реальности которую они описывают и за которую умирали мученики не было.Впрочем, и сами эти описания уже были в разрозненных формах, начиная с впоследствии собранных в канон текстов и существующих до сих пор апокрифов.
Но ведь речь не только о мучениках первых веков.В последующие времена было немало тех кто принял смерть именно за верное исповедование той же веры что и у ранних христиан,но уже выраженной в догматах (в богооткровенных истинах выраженных системно и отражающих их глубину ).

**если вы и этого не знаете**
Да не о том вы)...Даже если бы что-то не знал,то всё знание у каждого из нас на скрижалях сердца.И даже не оно важно,а то в нас,чем эти скрижали содержатся - дух (просвещающая благодать) вдунутый в нас от создания.

**Константин бывший свидетелем этих споров принял крещение незадолго до кончины (4 век). Здравый смысл в нем возобладал и он крестился у ариан.**
Вы это не обязаны знать.Но я скажу для сведения.Спасительная благодать крещения (как и любого таинства) подается через любого епископа или священника,независимо от чистоты его образа жизни и правильности исповедания веры,до того момента пока он не будет лишен сана или отлучен от церкви.




Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3982168
08.03.24 16:08
Ответ на #3982143 | Димитр Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>**я даже безумца такого что совместил бы в себе эти утверждения представить не могу.** Зачем представлять? Вот я

Вы так говорите потому что не поняли меня. В вас эти утверждения не проявляются совместно, когда одно из них актуально то о другом есть лишь воспоминание, ссылка. Я же говорил о совместной актуальности.

>Наконец есть и сонмы мучеников своей смертью подтвердивших спасительные истины христианства.

Боюсь что вы недостаточно знакомы с историей эпохи мучеников (первые века). Абсолютное их большинство пострадало задолго до появления обсуждаемого догмата. И то что они не упоминали о нем в числе спасительных истин о многом говорит.

И, на случай если вы и этого не знаете, император Константин бывший свидетелем этих споров принял крещение незадолго до кончины (4 век). Здравый смысл в нем возобладал и он крестился у ариан.


Димитр Д.

православный христианин

Тема: #105359
Сообщение: #3982143
07.03.24 20:31
Ответ на #3982137 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**в своих ощущениях и на деле, в этих трех видят отдельные личности с отдельным бытием...На деле эта сторона догмата просто игнорируется...**
Поверьте,ни один действительно православный, то есть ищущий непреходящую Реальность как "единое на потребу" и единственную "драгоценность" ,а ещё и причащающийся, так не видит и не думает...ему и в голову такое не придет.

**я даже безумца такого что совместил бы в себе эти утверждения представить не могу.**
Зачем представлять? Вот я,и еще миллионы таких же в небесной и земной Церкви.)
Рациональный смысл догмата ниже разъяснен.
Есть много и образных объяснений (диск солнца,тепло и свет как одно светило),а также чудесных явлений подтверждающих суть (например глина ,вода и огонь из руки Спиридона Тримифунского на вселенском соборе). Наконец есть и сонмы мучеников своей смертью подтвердивших спасительные истины христианства.Потому как эти истины не абстракции ума,а живая жизнь (когда их применяют к жизни).

Не принимаются людьми эти истины, в начале столкновения с ними или вообще никогда, не потому что не могут быть понятны в той или иной форме.Причина этого не просто в ограниченности здравого смысла и приземленности нашего ума ,но и в игнорировании всегда возникающего в нас отклика сердца и совести на высшую Истину,и самое главное, в обусловленности нас подделкой под нас - нашим эгоизмом,выстраивающим себя в подобие вавилонской башне,основывающимся на своих привязанностях,мнениях и предпочтениях...О темных силах,завистниках рода человеческого,играющих на человеческих слабостях и ограничениях (с Божьего попущения), уж и не говорю.

На начальном этапе принятия запредельные истины Божества выступают неким ключиком вскрывающим двери сердца и совести,проникают в нас иным светом освещающим невидимые ранее просторы ума,и становятся невидимым мечом начинающим прорубать оковы застарелого эгоизма.
В дальнейшем же через них,а также добро или красоту основываемые в Боге прикасаемся и к реальной форме прямого "знания" запредельного - к преображающему единству нашей плоскости бытия с высотой Божественности.


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3982137
07.03.24 17:46
Ответ на #3982106 | Димитр Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Если же стараться видеть проекцию практически,то многие сложности восприятия исчезают...

Практически, в своих ощущениях и на деле, в этих трех видят отдельные личности с отдельным бытием. Оно и понятно - я даже безумца такого что совместил бы в себе эти утверждения представить не могу. На деле эта сторона догмата просто игнорируется, ее функция сводится к провозглашению единобожия при чрезвычайном почитании всех трех.

Полагаю, это и позволяло быть хоть и стреноженной но все же Церковью 17 веков. Священнодействия иногда достигали цели, а среди называвшихся христианами были и настоящие.


Димитр Д.

православный христианин

Тема: #105359
Сообщение: #3982106
06.03.24 22:00
Ответ на #3982095 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** Бывает что доступное нам понимание и чутье здравого смысла не дает определенного ответа.Но не в случае с догматом Троицы. Здесь ответ однозначен и понятен для всех.**
Здесь,как минимум,некорректность аргументации - обобщение...Впрочем,это не важно.

Конечно,можно "здравый смысл" считать и одним из Его имен.Но, опять же,это,как обозначение Его свойства, будет говорить лишь о Его запредельной миру,а не о нашей, обусловленной миром и всем чем можно, "здравости".
Если Его надмирная истина, явленная Им о Себе для нас, воспринимается исключительно сквозь призму нашей здравости,то есть только математического или научного метода познания, то всё и выглядит для этого метода не очень "здраво"))...
Тогда как чтобы двухмерности действительно понять трансцедентный для нее объем ей нужно его не интерпретировать в своих двух измерениях,а постараться добавить к себе высоту и тогда все условные штрихи на ее плоскости превратятся в грандиозные фигуры и построения.

Пока "добавить Высоту" вынесем за скобки...Но можно и не добавляя,но лишь приближаясь к Ней, получить достойный понимания результат.Объём вполне себе может быть спроецирован на плоскость,пусть и в усложненном для двух измерений виде особенно если проекция видится только абстрактно или без знания используемых в ней обозначений.
Если же стараться видеть проекцию практически,то многие сложности восприятия исчезают...

В отцах (дивен Бог во святых),и, в частности, у Максима Исповедника находим,положенными своим основанием в Писании и в живущей в них благодати,познания тайн Божьих.
Онтологически всякое существование - это бытие в его силе и действии,где ни одно из этих трёх друг без друга не бывает и по сути есть одна реальность...Невидимое же содержит Собой всё...
С такой точки зрения Бог по своему существу есть таже самая единая тройственность,но уже как трансцедентная Жизнь в ее Силе и Действии.
В конкретном же понимании плоскостью нашего ума явления Его невидимости в видимом мире Он есть Причина всякого бытия, Основание всякой силы и Состояние всякого действия.
А в своем личностном самосущностном аспекте Он предстает,соответственно, как Пресвятая Троица - Отец, превечно рождающийся Сын, и исходящий Дух, в Их неделимой целостности каждого в каждом.


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3982095
06.03.24 17:16
Ответ на #3982014 | Димитр Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Но сам Бог находится за пределами всех смыслов и абстракций и по Его замыслу этой запредельностью наш ум и должен быть заполнен... Правда в такой полноте всякий здравый смысл уже не работает,подобно тому как не действуют законы плоскости в высоте объёма.

Радует что вы не пытаетесь отнести этот догмат к области здравого смысла. Теперь поясню. Творец не следует здравому смыслу как чему-то внешнему по отношению к себе. Это его свойство, где бы он ни был. И оно относится ко всем Его проявлениям в любой области. Если хотите, слова "здравый смысл" можно считать одним из Его имен.

Бывает что доступное нам понимание и чутье здравого смысла не дает определенного ответа. Но не в случае с догматом Троицы. Здесь ответ однозначен и понятен для всех.


Димитр Д.

православный христианин

Тема: #105359
Сообщение: #3982014
06.03.24 00:03
Ответ на #3981905 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Отдельно про догмат Троицы.Как можно допустить что вложивший в нас здравый смысл допустил бы такое издевательство над тем что так близко и дорого Ему самому?**

Богу дорого всё,что Он создал,в том числе и наш ум...Но сам Бог находится за пределами всех смыслов и абстракций и по Его замыслу этой запредельностью наш ум и должен быть заполнен...
Правда в такой полноте всякий здравый смысл уже не работает,подобно тому как не действуют законы плоскости в высоте объёма.


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3981905
04.03.24 19:16
Ответ автору темы | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Что же до Троицы то в том понимании что культивировалось 17 веков ее просто не существует. Есть три духа играющие важнейшую роль в замысле одного из них - Отца. Их свободная воля дополняет волю друг друга. Они разные и не образуют никакой общности сверх замысла Творца. Замысел любящего красоту, закон и порядок заведомо чужд абсурдному догмату."

Предлагаемая мной картина касается лишь основ бытия, его корня, и намечает возможное направление и последовательность развития. Я понимаю эту модель как своего рода каркас, при разных вариантах наполнения он остается неизменным. По факту существования нас и известного нам мира можно немало сказать о нашем безначальном наборе. При этом я не претендую на то что мои выводы окажутся обязательно верными, или тем более единственно возможными. Я стремился предложить самую простую из картин что представляются мне корректными. Наполняя упомянутый каркас конкретным содержанием я опирался на:

1. Достойные доверия письменные источники
2. Здравый смысл
3. Принцип экономии сущностей Оккама

Здравый смысл и принцип Оккама в комментариях не нуждаются, из письменных источников я не знаю сравнимого со Священным писанием Нового и Ветхого заветов. Результатом такого подхода стали изложенные в начале сообщения представления о двух аспектах отношений упомянутых духов - соотношение свободной воли каждого с волей двух других и о том что их общность есть общее участие в замысле, бытие же их раздельно.

Отдельно про догмат Троицы. Как можно допустить что вложивший в нас здравый смысл допустил бы такое издевательство над тем что так близко и дорого Ему самому?


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3981850
03.03.24 21:16
Ответ на #3981767 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

++++ Некогда вы были мне симпатичны. ====

Да? Это Вам показалось! Обман чувств! Хотя...

Вот читаю название темы "Корректная модель основ бытия"... Если не считать некоего диссонанса между "основы" и "модель", то тут вообще некая ТОП-заявочка! И при этом такое женское "Некогда вы были мне симпатичны". Опять диссонанс! И в первом своем сообщении я тоже это находил...

Короче!.. Продолжайте себя искать истинного! Вдруг найдете... :-)) С кем не бывает!


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3981767
02.03.24 19:07
Ответ на #3981730 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Некогда вы были мне симпатичны. Следствием этого было то что вы могли меня обидеть. Результатом последнего вашего демарша стало исчезновение симпатии. Однако читая последний текст я заметил что ваши слова еще могут меня обидеть. Появляются позывы содержательно и последовательно отвечать, намечается аргументация. Я признаю что мои последние высказывания следовало бы дополнительно пояснить и прокомментировать. Но не в моем ответе вам. С кем, точнее - с чем я говорю?

>я не увидел, что открытость Вашего ума лежит как раз на моей волне. Разговора нет.
Финал вашей фразы меня устраивает.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105359
Сообщение: #3981741
02.03.24 14:45
Ответ на #3981732 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*На самом деле вопросы веры не дискутируются в плане содержания (то есть, чьи догматы «правильней»). Потому что вера по определению есть принятие чего-то за истину без рациональных доказательств, а дискуссия - как раз-таки обмен доказательствами. Но при этом вопросы веры вполне себе обсуждаются - декларируются, сравниваются, сопоставляются и так далее. Например, если человек не верит в Святую Троицу или не признаёт Христа Богом, это - нехристианин. Вполне себе дискутируемый тезис. Но вот кто в конечном счёте прав, такой человек или христиане, действительно, вопрос веры.*

Спасибо за уточнение. Согласен.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105359
Сообщение: #3981732
02.03.24 13:28
Ответ на #3981713 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вопросы веры не обсуждаются. Это по умолчанию.

Кто вам такую чушь сказал, да ещё «по умолчанию»? Или вы опять по обыкновению исказили мысль?

На самом деле вопросы веры не дискутируются в плане содержания (то есть, чьи догматы «правильней»). Потому что вера по определению есть принятие чего-то за истину без рациональных доказательств, а дискуссия - как раз-таки обмен доказательствами. Но при этом вопросы веры вполне себе обсуждаются - декларируются, сравниваются, сопоставляются и так далее. Например, если человек не верит в Святую Троицу или не признаёт Христа Богом, это - нехристианин. Вполне себе дискутируемый тезис. Но вот кто в конечном счёте прав, такой человек или христиане, действительно, вопрос веры.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3981730
02.03.24 12:24
Ответ на #3981717 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

++++ (1) Вы здесь своим делом занимаетесь. (2) Характеристика "сомневающийся" вводит в заблуждение. (3) Форум заявлен как христианский. ====

1. Да, я вот тоже так думаю. Но, думаю, по другим причинам.

2. Кого вводит в заблуждение? Вас, Петровича или форум?

3. Просто у него были проблемы с декларацией на форуме идентификации по конфессиональной принадлежности и найдено было такое решение.

#### Вопросы веры не обсуждаются. Это по умолчанию. %%%

++++ Для обсуждения этих вопросов форум и предназначен в первую очередь. ====

Да, но в неких рамках. Как оказалось... Именно второе, но несколько в другом контексте и имелось в виду у Вашего визави.

++++ Словом "благ" я не оперирую. Мне не известен его точный смысл, да и потребности в этом слове пока не было. Но Христос его употреблял.

Так многие люди оперирут им.

++++ Что же до Троицы то в том понимании что культивировалось 17 веков ее просто не существует. ===

Вы - Бог? Ну ладно... Это несколько тенденциозный вопрос получается... Вы всезнающее существо? Т.е. для Вас среди всего-всего Бытия не существует темных уголков и белых пятен? :-))

++++ Есть три духа играющие важнейшую роль в замысле одного из них - Отца. Их свободная воля дополняет волю друг друга. Они разные и не образуют никакой общности сверх замысла Творца. ====

Вы сами придумали? Или это следует из Вашей теории/концепции? Некоторые сказали бы, что у Вас бред. Я же скажу, что делаете высказывания о предмете Вашего познания, не познав его. Даже внешним образом, опираясь на существующие тексты о Троице. Извините, ради Бога, Николай, но Вы интеллектуально несколько не честны с собой. И раньше я пару раз замечал, что Вы несколько вольно высказываетесь о психологии человека. Но вот с догматом то другая история. Человек множествен, как объект. И его психология - довольно мутный предмет. Не факт, но со временем может и подвержен даже изменению. Посему легко запутаться. А тут один объект. Довольно простой. :-)) Хоть нам грешным доступен в пересказе авторитетов. И тут Вы берете и говорите откровенную отсебятину. Мне повториться? Николай, Вы интеллектуально не честны с собой. Извините, но факт налицо!

+++ Замысел любящего красоту, закон и порядок заведомо чужд абсурдному догмату. ====

Объясню на примере красоты Ваше кажущееся противоречие.

1. Красота вне формы не существует. Запах красивым не бывает!!!
2. Догмат о Троице не опирается на форму. Собственно в Писании вот чего говорится (Исход 20:4-6): "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои". От Самого Бога! Видите выделенное слово. Оно как раз и говорит, что Бог вне всякой формы. А Вы просто не доросли до такого понимания. До понимания, что Живое существо может не иметь формы. Как и случае с Троицей. Впрочем Вы же не Аристотель! Не философ его уровня или даже чуть ниже. Мозги, как у него, по всякому у Вас не гнутся. :-))) И хорошего коня, которого нельзя терять, который из сказки с камнем на распутье у Вас нет... Вот и попали в лапы к идейке. Т.е. вы ходите в неких рамках в рамках некой формы. Сочувствую!!!


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105359
Сообщение: #3981724
01.03.24 22:22
Ответ на #3981717 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Есть три духа играющие важнейшую роль в замысле одного из них - Отца. Их свободная воля дополняет волю друг друга. Они разные и не образуют никакой общности сверх замысла Творца. Замысел любящего красоту, закон и порядок заведомо чужд абсурдному догмату.*

Вот эти строки и надо наполнить содержанием. Тогда и участники появятся.

*Если вашей целью появления в теме было заявить о себе то вы ее достигли.*

Мой интерес к теме из за её названия. Заинтриговали. Что такое модель Бытия? Какая модель известна, какие имеет недостатки? Как ваша модель устраняет эти недостатки? Это я использую форму подачи заявки на изобретение.
Что касается меня, то я понял Ваш тактичный намёк удалиться из темы. Принято.


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3981717
01.03.24 17:22
Ответ на #3981713 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Кроме своей темы Вы нигде больше не участвуете, значит не могли прочесть все мои сообщения.
Я и не предполагал что так можно подумать. Я читал только эти два.

>Другая информированность, так будет правильнее выразиться. Если бы открывали моё инфо, то это сразу бы стало ясно.
Открыл. Вы здесь своим делом занимаетесь. Характеристика "сомневающийся" вводит в заблуждение. Форум заявлен как христианский.

>Вопросы веры не обсуждаются. Это по умолчанию.
Для обсуждения этих вопросов форум и предназначен в первую очередь.

>Это вопрос к христианам. Лучше скажите, что понимаете под словом "благ"? А потом сами определите, Блага ли Троица?
Словом "благ" я не оперирую. Мне не известен его точный смысл, да и потребности в этом слове пока не было. Но Христос его употреблял. Что же до Троицы то в том понимании что культивировалось 17 веков ее просто не существует. Есть три духа играющие важнейшую роль в замысле одного из них - Отца. Их свободная воля дополняет волю друг друга. Они разные и не образуют никакой общности сверх замысла Творца. Замысел любящего красоту, закон и порядок заведомо чужд абсурдному догмату.

Если вашей целью появления в теме было заявить о себе то вы ее достигли.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105359
Сообщение: #3981713
01.03.24 14:54
Ответ на #3981693 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Однако ваши сообщения я прочел.**

Кроме своей темы Вы нигде больше не участвуете, значит не могли прочесть все мои сообщения.

*Замеченная мною цепкость и некоторая информированность**
-
Другая информированность, так будет правильнее выразиться. Если бы открывали моё инфо, то это сразу бы стало ясно.

*при явном согласии с догматом Троицы позволяют спросить *

Ваша предпосылка в своему вопросу только подтверждает, что не читали все мои сообщения. Можно конечно по хохмить и сказать крылатую фразу из уст Раневской."Здрасьте, я ваша тётя". Где увидели моё явное согласие, если я вообще не имею никакого отношения к религиям? Верят в Троицу христиане и пусть верят, мало ли кто и во что верит. Вопросы веры не обсуждаются. Это по умолчанию.

*а что вы скажете в его защиту?*

Это вопрос к христианам. Лучше скажите, что понимаете под словом "благ"? А потом сами определите, Блага ли Троица?


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3981693
29.02.24 17:38
Ответ на #3981680 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте.

Я был удивлен тем что для обращения к тому кто прежде был моим оппонентом вы выбрали эту площадку - у него и своих тем немало. Однако ваши сообщения я прочел. Замеченная мною цепкость и некоторая информированность при явном согласии с догматом Троицы позволяют спросить - а что вы скажете в его защиту?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105359
Сообщение: #3981680
29.02.24 13:05
Ответ на #3981580 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*++ Вы говорили, что христианство было окончательно утверждено в четвёртом веке? ====

Нет. Но в этом и нет особой необходимости...*

Но знать то надо и не надо забывать, что окончательную точку (хотя равноапостольный Константин тоже не мало сделал) поставил эдикт кесаря Феодосия от 380 года. Он и обязал всем верить в Троицу и называть себя православными.А все дальнейшие события в истории Церкви это уже триумфальное шествие христианства по грешной земле.

*Так вот... Один дух в 4 веке наконец сменил другой... *
Какой Дух был? Каким Дух стал?


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3981580
28.02.24 03:09
Ответ на #3981417 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

++++ Вы говорили, что христианство было окончательно утверждено в четвёртом веке? ====

Нет. Но в этом и нет особой необходимости... Если говорить о процессе, что привел к утверждению догмата о Троице.

Можно было бы тогда и о Великом расколе в 1054 году поговорить. И о подписании декларации в 1965 году со взаимным снятием анафем. Но что-то дух того Раскола со словом "иудопапизм" до сих пор залетает и на наш форум.

А все это происходит, как мне кажется, потому что мы сами внутри имеем раскол и не осознаем его. Мы духом не едины... С кем или с чем не буду говорить. Есть такое понятие "эгрегор". Скажем так, это дух человеческих обществ и общностей. Т.е. эгрегор может быть у семьи, школы, партии, фирмы, страны, но и у Олимпийских игор, у теории относительности у тамагочи... Впрочем дух может быть у чего угодно: дух напыщенности (у человека), дух всеобщей радости (у живых существ весной), дух игры (у собаки, к примеру). Это я так растёкся мыслёй потому что понятие "эгрегор" как-то серьезно застряло в оккультной среде...

Так вот мы можем путать Св. Дух с действием эгрегора в нас. Вот Алла, что недавно тему открыла, говорит о наполненности духом. И говорит она при этом как раз об переживании духа общности.

Так вот... Один дух в 4 веке наконец сменил другой... На некой территории. И это постоянно происходит. Св. Дух же не-сменяемый. :-)) И не действует над некой территорией и или винеких людях... Иначе Он исчезнет с исчезновением связей в общности или самих элементов общности.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105359
Сообщение: #3981417
25.02.24 20:18
Ответ на #3981369 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Анатолий. Вы говорили, что христианство было окончательно утверждено в четвёртом веке?

Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3981369
24.02.24 19:50
Ответ на #3981364 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

++++ Значительная часть вашего, опять длинного сообщения посвящена коктейлю Молотова и желанию меня сжечь. ===

Вас сжечь? Зачем? Смысла нет!!! А мне казалось, что если Вы представите/вообразите что Вы в огне, то до Вас дойдет в каком состоянии и ситуации были люди, что решали вопросы по догмате Троицы.

+++ Полагаю это означает что вы покидаете тему. ===

Да, но прежде это означает, что я не увидел, что открытость Вашего ума лежит как раз на моей волне. Разговора нет.

+++ Признаюсь, во мне оставалось еще немало симпатии к вам. Теми проявлениями что имели место здесь я весьма разочарован. ===

Эмоции Ваши или мои в вопросе о Троице как-то по боку. Через несколько недель я точно не буду о них вспоминать. А вот некоторые другие моменты...


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3981364
24.02.24 17:22
Ответ на #3981336 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Какие 200 лет? И почему Вы на них застряли?
Я не историк но я не вижу причин не доверять им в этом вопросе. Они опираются на источники которые не оспариваются сторонниками упомянутого догмата в том числе.

Значительная часть вашего, опять длинного сообщения посвящена коктейлю Молотова и желанию меня сжечь. Это печально, в прошлом эпизоде нашего общения этой злобы в вас не было.

>За возможность проявить себя весьма благодарен!
Полагаю это означает что вы покидаете тему. Признаюсь, во мне оставалось еще немало симпатии к вам. Теми проявлениями что имели место здесь я весьма разочарован.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3981362
24.02.24 16:28
Ответ на #3981330 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

P.S. Прошу прощения за вплетения в разговор понятия "коктейль Молотова". До 24.02.22 для меня это означало "зажигательная смесь, которой немецкие танки жгли в Отечественную". И все!!! Но после этого дня, как украинец, я узнал принцип действия его и как он делается в домашних условиях. Но Бог был милостив ко мне и мне не только не пришлось его применять, но и готовить...

Посему, зная принцип действия "коктейля Молотова", ассоциация со средневековыми сжиганиями ведьом, скакнула к более эффективному средству... :-)) Один литр его, как мне кажется, вполне заменит 1 м³ дров. :-))))

Еще раз извините!..


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3981336
24.02.24 00:21
Ответ на #3981330 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Начну отсюда.

#### Какие схемы? О чем Вы? %%%%

++++ О ваших аналогиях. ====

А что квантовая теория и верно описываемое - схема? Или даже тот ее момент, что называется квантово-волновой дуализм. Или перейдем к более наглядным явлениям, видимым всем. Закон всемирного тяготения - схема?

++++ Я впечатлен размером вашего сообщения и стоящим за этим энтузиазмом. ====

А чего практичные американцы иногда используют такой несколько жесткий ход мысли и в каких случаях: "Если ты такой умный, то почему такой бедный?"?

Энтузиазм? Вы ничего не знаете об энтузиазме! Если помнить о том, как умирали мученики до признания христанства официально, а также какие методы применялпюа инквизиция... Вот если бы я приехал к Вам домой, облил Вас "коктейлем Молотова" и поджег... То это уже был бы настоящий энтузиазм!!! :-))

+++ Но особое впечатление на меня произвело ваше внимание к моим проблемам и ваши указания что мне делать и чего не делать. ===

Это Вы об этом:

### Посему Вам нужно поменять в себе идентификацию и осознание в упомянутых чуть выше аспектах. %%%

Прошу прощения, на 100 страниц текста размазал свою мысль. Ирония была, друг чё. Максимально кратко повторяю.

Место в прошлом сообщении сами найдете!.. /// ... Точно так и о Боге, как Троице у Вас нескладушка получается. По причине разного опыта и идентификации. Вот что мы читаем у Иисуса о Себе Самом (Ин.10:38):

38 а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем.

Выделенные слова Иисуса однозначно говорят не о наличности, а о есности. Посему для понимания и принятия догмата о Троице Вам понадобятся некие условия. В частности, некий опыт... Нет, не сожжение живьем и даже не угроза его! А некое переживание себя (опыт), как и было с Иисусом. А для этого нужно поменять 100% идентификацию. Не в социальном плане. А в глубинном экзистенциональном.

Вы заметили? Я не требовал от Вас или предлагал Вам понимать. Простая логическая СХЕМА "если ..., то ...". Вот здесь уже слово "схема" вполне уместно.

Или может мне все же приехать к вам с литром "коктейля Молотова". Зачем? Так чтоб простимулировать мыслительную деятельность... Ну чтоб Вы хоть указанный текст из Вики осилили... :-)) А то есть такое впечатление, что Вы ничего не читали. Смотрим прошлое сообщение:

++++ Но почему "колочки" о которых вы говорите понадобились только через двести лет? ====

И в последнем:

++++ Тогда почему столь важный вопрос возник лишь через двести лет? Его постановка не является результатом поступательного развития и должна была бы произойти немедленно. ===

Какие 200 лет? И почему Вы на них застряли? Считайте! 33 год - распятие Иисуса. Ученикам Его было около 20-25 лет пусть. Это по смерти их - плюс 50. Итого 0080 год - примерное начало свободного плавания христианской мысли. Я сказал "свободной"? Человеческая памать в усном предании живет во внуках. Ну знаете?.. "Мне дед говорил!..". Это еще 25 лет. Итак имеем совсем "неприкаянный дух" или, как Вы выразились, "потеря веры" - начало второго столетия... Но это же я говорю об обычном влиянии обычных людей. А тут такой ореол, сила, влияние!..

++++ Не думаю что выражение "собрать себя в кулак" здесь уместно. ====

Это Вы так уверенно говорите, что не допускаете мысли, что я приеду к Вам с "коктейлем Молотова". :-)) Простите, но Вы каждый день молитвенное правило выполняете? Нет, давайте в общем. Вы делаете что-то, что не требуется от Вас внешними или внутренними факторами? Вот поставил себе цель каждый день зарядку (некие упражнения) делать и делаю. Это как раз пример простого действия, где нужно два условия: мотивация (вера) и сила воли. Плюс третье - осознание того, что это нужно телу. Так и с христианами-мучениками. Но проявлялась вера и сила воля не во времени, а в условиях срабатывания телесного инстинкта самосохранения. И это не завязано на защиту дома, потомства и близких. Есть ты и вера. Плюс инструмент для реализации - воля.

+++ Чтобы ясный разум идущего на смерть не заметил в своей вере такую часть как Троица мыслителем быть не нужно. Они бы об этом обязательно сказали. ===

Вы не понимаете других людей!!! Вы погружены в свой дар "теория-строения" и при этом, что очень странно, до Вас не доходит, что для шевеления мыслью (здесь: построение неких концепций) нужно иметь некий особый дар. Опять приведу пример с работой с телом. Некоторые ходят в спортзал и таскают железо. Это есть некая самопожертва. Не будем говорить ради чего это делается. Какая ясность ума? Вопрос тут в способности собой жертвовать! А тут в основном проявляется вера и воля.

И опять же. Я облил Вас упоминаемой жидкость и стою с зажигалкой над Вами, а Вы будете при этом заняты вопросом как так получается, что в текстах есть Отец, Св. Дух и где при этом Его Сын? Про условия я может и не все сказал... То я что должен Вас тут облагодетельствовать на счет этого?

Ах да, Николай. А не Вы ли закончили свой спич менторскими замечаниями про энтузиазм (кстати, означающее с греческого "бог или божество внутри")? У Вас есть вопрос(ы)? Решайте, наверно, Вы их сами! Или Вам хочется получить опыт "Я - горящий факел"? :-)) Но это, как Вы понимаете, не поможет их решить. Да Вы и ни разу не готовы для этого! Для самопожертвы, в смысле... Как мне кажется. Как и многие другие люди в наше время.

Довольствуйтесь: "Мне не дано открыть это!". Или "Тайна велика весьма!".

За возможность проявить себя весьма благодарен!


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3981330
23.02.24 19:27
Ответ на #3981301 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Т.е. я хочу сказать, что не было некоего момента времени, когда возникла такая необходимость. Ставились вопросы, получались ответы.
Тогда почему столь важный вопрос возник лишь через двести лет? Его постановка не является результатом поступательного развития и должна была бы произойти немедленно.

>Послания для чего писались? А? А Вы говорите, что не блуждала... Еще как блуждала!
>А на счет мучеников. Для того, чтобы собрать себя в кулак, то много мысли не надо. Не нужно быть мыслителем. Нужна вера и, главное, большая воля!
Не думаю что выражение "собрать себя в кулак" здесь уместно. Чтобы ясный разум идущего на смерть не заметил в своей вере такую часть как Троица мыслителем быть не нужно. Они бы об этом обязательно сказали.

>Потеря веры лишает мотивации! Ищущий Бога, занимающийся духовными исканиями веру и самоидентификацию не теряют.
Потеря веры может происходить не сразу, время придумать зацепки может найтись.

>Какой-то не очень любящий и не очень утешительный у Вас получаются Христос и Отец не очень всемогущий. У Вас Бог не по своему подобию создан? Бог разве чем-то ограничен?
Они уважают право человека строить себе такой дом какой он хочет. Если человек может только смотреть на свой дом со стороны - это его выбор. Про всемогущество вы, похоже, не в курсе, не буду здесь об этом.

>Какие схемы? О чем Вы?
О ваших аналогиях. Предлагая нечто в таком качестве вы заведомо лишаете предлагаемое статуса аргумента чего-либо. Ожидается что следуя за вашей мыслью в ваших терминах адресат придет к ожидаемой вами картине. Но когда результат ничего не значит я даже проверять не стану вашу терминологию и ход вашей мысли.

Я впечатлен размером вашего сообщения и стоящим за этим энтузиазмом. Но особое впечатление на меня произвело ваше внимание к моим проблемам и ваши указания что мне делать и чего не делать.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3981301
23.02.24 03:16
Ответ на #3981225 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

++++ Но почему "колочки" о которых вы говорите понадобились только через двести лет? ===

Начните со статьи "Троица" в Вики - там есть раздел "История формулирования тринитарного догмата". Слова "история" и "формирование" понятны? Про диалектику и развитие ведь тоже не нужно расказывать?

Т.е. я хочу сказать, что не было некоего момента времени, когда возникла такая необходимость. Ставились вопросы, получались ответы. А часто и разные. И были разногласия и ереси. Была борьба. Или может лучше сказать, поиск... Во времени. Опять разрешите обратить Ваше внимарие на квантовую механику, которая тоже стала плодом коллективного творчества и формировалась не один год. Хоть по времени и заняла гораздо меньше времени.

++++ Мысль мучеников которые без тени сомнения шли на смерть ради Христа не блуждала, и о Троице они ничего не говорили. ====

К этому и предыдущей цитате нужно сказать следуюющее. У иудеев, в дохристовую эпоху блуждание мысли было? И в среде кого? Кто имел свободное время, был знакомым с традицией (текстами и толкованиями) и имел тот самый открытый ум. Понимаете, но это мое утверждение многих последователей веры детей Авраамовых оставляло за бортом. "Много званых и мало избранных!".

Точно так и после Иисуса. Пока были живы апостолы, апостол Павел и другие, то они каналировали энергию христиан и "пасли" их, в том чисте и людей мысли... Послания для чего писались? А? А Вы говорите, что не блуждала... Еще как блуждала!!! Но потом по смерти живых "первоисточников" остались служба (обрядовая часть), усное предание, тексты и некоторые со свободной мыслью... :-)) Ну может еще эпископы!.. :-)))))) И пошел процесс поиска и творчества. Сужаем рассмотрение до того, что сейчас называют догматикой. Сначала появились вопросы и осознание проблем, которые привели к Соборам. По пути отсеивали(сь) то, что называется "ересью".

Еще один момент нужно оговорить. Иисус и его посдедователи жил во время античности и в месте, где господствовала греческая мысль и логика Аристотеля. При всем при том, что это была УЖЕ Рымская империя... Кстати, а что нам дала она? Где ее философы? Или, точнее, построения и результаты. А? Нет, было кой-чего... Но в сравнении с греками слабовато. Или я просто слабо знаю это время? Но я все же вернусь к христианской "блуждающей мысли". :-)) Появилось богословие, апологетика и т.д. И в этом не всякий мог себя проявить.

А на счет мучеников. Для того, чтобы собрать себя в кулак, то много мысли не надо. Не нужно быть мыслителем. Нужна вера и, главное, большая воля!

++++ Уходящая вера оставляла пустоту, человек переставал понимать кто он есть и для возвращения самоидентификации искал зацепки, или как вы говорите "колочки". ====

Несколько не так! Психологический уровень. Аналогия. Потерявший веру (здесь: уверенность) или поддерку другого человека при наличии некоего дела может само дело забросить, может запить, в депресию может впасть, но не будет "рвать когти" в улучшения подходов в своем деле (метауровень) и не бросится решать проблемы повышкния квалификации людей, что с ним работают. Не так ли?

Потеря веры лишает мотивации! Ищущий Бога, занимающийся духовными исканиями веру и самоидентификацию не теряют. А если и происходит последнее, то находят ее в другом, на другом уровне.

++++ Внутренний дом человека элементом которого является догмат Троицы не пригоден для жизни. ===

Странное утверждение! Это Вы о себе?

++++ И если человек не может в нем жить то куда же придут к нему Христос и Отец чтобы сотворить у него жилище себе? ===

:-)) Какой-то не очень любящий и не очень утешительный у Вас получаются Христос и Отец не очень всемогущий. У Вас Бог не по своему подобию создан? Бог разве чем-то ограничен?

+++ Признаюсь, до прихода предлагаемого мной понимания подобные схемы (и не одна) были и у меня, и мне их было достаточно не один десяток лет. ===

Какие схемы? О чем Вы?

Смею предложить, что Вы пользовались упомянутыми схемами, а потом попали в ручки к идейке. (Само)уверенность, (ложное, конечно) знание истины, единственность и правильность/истинность своего учения, но при этом отрицание других учений или смотрение на них свысока... Такие симптомы объятий "ручек"

++++ Мысль о том что безначального может быть много и это еще не означает божественности или равенства Богу в других отношениях изобретателей Троицы не посетила. И они не нашли ничего лучше чем сказать "верую ибо абсурдно" - Тертуллиан. ==== (Сообщение 3981175)

А у Вас физическое тело есть? :-)) Оно живое? А у Вас душа есть? Она живая? А у Вас ум есть? Ну чтобы понять про то, что и Вы живы при живом теле и душе. Еще одна аналогия получается!...

Вы один? И, имея два живых тела, не говорите, что Вас при этом много. Есть, конечно, осознание, что и тело и душа у нас просто в наличии. Но кто тогда Вы опытно? Т.е. не от указующего ума... Если и ум у нас тоже осознается как имеющийся...

Тут есть вопрос. Про Вашу "есность" (от слова "быть", "есть") Вас и Ваших тела, души и ума. И про их "наличность" (принадлежность) у Вас. Вы не можете осознавать, что у Вас есть душа и что при этом Вы и есть эта ЖИВАЯ душа. Как сказано в Писании (Бытие 2:7): "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душею живою". Но когда Вы говорите о себе, то, небось, тыцяете пальчиком в грудь... Или делаете мысленно некое движение куда-то туда. При этом осознаете себя где-то между глаз. Эта двойственность и говорит о Вашем состоянии "упавший". Вам она ранее не говорила, но теперь говорит - Вы осознали это! Смею предположить, что Адам в Эдеме себя осознавал через "есность". И он не осознавал свое тело через "наличность". После грехопадения он осознал наличность его... И испытал стыд при осознании оголенности. Осознание себя в теле и тело в себе через "есность" не могло развернуться в мысли в "наличность", а потом разрешиться в чувство стыда. Нам стыдно не за то, что мы есть, а за то, что у нас что-то имелось или чего-то нет.

Понимаете? Точно так и о Боге, как Троице у Вас нескладушка получается. Тогда как Иисус Себя осознавал по другому (Ин. 10:34-38):

34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: «Я сказал: вы - боги»?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: «богохульствуешь», потому что Я сказал: «Я Сын Божий»?
37 Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне;
38 а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем.

Тут, конечно, слово "закон" указывает на Тору. И выделенные слова однозначно говорят не о наличности, а о есности.

Посему Вам нужно поменять в себе идентификацию и осознание в упомянутых чуть выше аспектах. Тогда проблем с пониманием себя (самосознанием) и с пониманием догмата о Троице не будет. Или остается поверить в то, что другие люди в те далекие времена имели осознание, которого у Вас сейчас нет.


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3981225
20.02.24 19:34
Ответ на #3981196 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте.

Вы привели еще один вариант того как могли себя успокаивать авторы абсурдных утверждений. Признаюсь, до прихода предлагаемого мной понимания подобные схемы (и не одна) были и у меня, и мне их было достаточно не один десяток лет.

>Догматы не придумывались, а были ответом на блуждающую мысль верующих! Нужно было дать четкие "колочки", которые бы остановили блуждающую мысль от заблуждения.

>И они не были придуманы! А открыты! Включая и понятия этой области знаний. Точно так было и с христианским богословием и, в частности, с догматом Троицы.

Разницу между "придумать" и "открыть" я понимаю, и я сказал то что хотел. Я даже употребил слово "изобрели". Но почему "колочки" о которых вы говорите понадобились только через двести лет? Мысль мучеников которые без тени сомнения шли на смерть ради Христа не блуждала, и о Троице они ничего не говорили. Уходящая вера оставляла пустоту, человек переставал понимать кто он есть и для возвращения самоидентификации искал зацепки, или как вы говорите "колочки".

Внутренний дом человека элементом которого является догмат Троицы не пригоден для жизни. И если человек не может в нем жить то куда же придут к нему Христос и Отец чтобы сотворить у него жилище себе?


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3981196
20.02.24 09:13
Ответ на #3981175 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир² Вам, Николай!

++++ В чем состоит догмат Троицы.

1. Категорически утверждается что бог один.
2. Не менее категорически - на уровне догмата веры - утверждается что есть три личности каждая из которых есть бог в полноте его. Подчеркиваю - в полноте его.

Несовместимость этих двух утверждений понятна всем. На вопрос как такое может быть у провозглашающих этот догмат есть только один ответ "тайна сия велика есть". ÷===

Да? Нет никакой тайны! Для открытого ума! :-))

Сначала приведу аналогию на счет не-разумности Вашей "несовместимости". Все дотронулись с телефонами и смартами до инфотехнологий. Так вот Вам "как бы" несовместимость бытия битов :-)) на примере числа "7" в двоичном представлении "111", которое и используется в современных инфотехнологиях. Оно может быть и в оперативке смартфона и на флешке и "гулять" по проводам. Это один тип бытия - ведь наша двоичная семерка ЕСТЬ?!! Но ведь есть и бытие материи, которая в неких точках этого своего бытия причастна к нашей инфе ("111"). И нет никакого противоречия в том, что такое возможно. Это легко для понимания - оно недалеко от повседневного нашего опыта. Есть совместимость двух типов бытия. Ну если можно так тут сказать. Это, напомню, была аналогия не про Троицу.

А теперь можно привести аналогию и про бытие Бога. Известно, что есть в квантовой механике т.н. квантово-волновой дуализм. Хотя его тоже многие не понимают. А еще есть некоторые, что имеют понимание, но не верное. Вот, в частности, что есть этот самый дуализм. Так это и есть прямая аналогия с бытием Троицы. И аналогичная ситуация и с пониманием его человеком - у некоторых есть только "Да это безумие (тайна великая!!!) какое-то!". Другие предпочитают не влазить в это и придерживаются правила "Заткнись и считай!" и т.д.

++++ Те кто через двести лет придумывал Троицу разделяли их заблуждение и это приводило в тупик. ====

Догматы не придумывались, а были ответом на блуждающую мысль верующих! Нужно было дать четкие "колочки", которые бы остановили блуждающую мысль от заблуждения. И они давались теми, кто понимал, т.е. был в истине. И был и в Истине.

Вы же отдаете себе отчет в том, что квантЫ (здесь: теория) верно описывают некие явления физического мира? И они не были придуманы! А открыты! Включая и понятия этой области знаний. Точно так было и с христианским богословием и, в частности, с догматом Троицы.

А Вы просто относитесь к той части людей, которым просто еще не дано эти откровения. Прошу со смирением принять это! Но ручки при этом опускать не обязательно! :-))))

Мира³ и благоразумия!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105359
Сообщение: #3981180
19.02.24 19:04
Ответ на #3981179 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В чем и когда?

Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3981179
19.02.24 17:55
Ответ на #3981177 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На сообщение с вопросительным знаком не могу не ответить.
Напоминаю что условием возобновления общения я ставил ваши публичные извинения. Их не последовало.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105359
Сообщение: #3981177
19.02.24 17:06
Ответ на #3981175 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мысль и слово одно и тоже?

Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3981175
19.02.24 16:41
Ответ автору темы | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В чем состоит догмат Троицы.

1. Категорически утверждается что бог один.
2. Не менее категорически - на уровне догмата веры - утверждается что есть три личности каждая из которых есть бог в полноте его. Подчеркиваю - в полноте его.

Несовместимость этих двух утверждений понятна всем. На вопрос как такое может быть у провозглашающих этот догмат есть только один ответ "тайна сия велика есть". В текстах Священного писания как Нового так и Ветхого заветов нет ничего что могло бы к этому привести.

Хочу остановиться на эпизоде который, как мне кажется, мог подтолкнуть к таким мыслям. Я обратил на него особое внимание при первом же прочтении. Его описание явно не является вставкой или иной фальсификацией - тем кто готов к подлогу такое не придумать. От Иоанна глава 8 подстрочный перевод.

56. Авраам отец ваш возликовал чтобы он увидел день Мой, и он увидел и обрадовался.
57. Сказали итак Иудеи к Нему, Пятьдесят лет еще не имеешь и Авраама Ты увидел?
58. Сказал им Иисус, Истинно, истинно говорю вам, прежде Аврааму случиться Я есть.
59. Они взяли итак камни чтобы они бросили в Него; Иисус же был скрыт и вышел из Храма.

Для меня это "я есть" прозвучало как "я есть и всегда был". Для иудеев тоже, они реагировали как на заявление о равенстве Богу. Те кто через двести лет придумывал Троицу разделяли их заблуждение и это приводило в тупик. Мысль о том что безначального может быть много и это еще не означает божественности или равенства Богу в других отношениях изобретателей Троицы не посетила. И они не нашли ничего лучше чем сказать "верую ибо абсурдно" - Тертуллиан.

Иисус Христос есть безначальное Слово ставшее плотью. Его любовь к Богу - другому Слову - тоже безначальна.


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3978114
06.11.23 17:19
Ответ автору темы | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Авторитет церковных структур вообще и их представителей в частности особенно сильно рухнул в среде людей образованных и информированных. Они не воспринимают то что оттуда исходит просто по факту происхождения. При этом именно образованные люди составляют основу общества и костяк государства. Теперь они остались без пастыря и лишены внятных ответов на важнейшие вопросы. В силу их положения такая ситуация опасна не только для них самих но и для всего общества в целом. Я предлагаю создать независимый от церковных структур источник мнений и возможных решений. Источник, которому можно доверять.

Я это вижу так. На основе предлагаемой мной картины и сопутствующих публикаций должен быть подготовлен курс. Он будет читаться на старших курсах физических и математических факультетов ведущих вузов. В процессе подготовки курса и организации его чтения образуется пополняемая в дальнейшем команда. Она и составит тот источник.

Как я вижу сам курс. В основе ясное понимание существования и произвольности безначального. Понятие безначального набора введено как инструмент. Для наполнения этого каркаса использованы достойные доверия источники. В целом библейская картина представлена не как категорический императив а как возможный вариант допускающий разумные изменения и редакцию. Названием курса может быть "Корректная модель основ бытия и вопросы библейской истории".


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3976461
12.09.23 16:52
Ответ автору темы | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В доме Отца Моего жилища многие есть

От Иоанна глава 14 стих 2 подстрочный перевод. В переводе 19 века сказано обители. Что это за обители? И кто там обитает?

Существуют группы однотипных духов, пример - упоминаемые легионы ангелов. Это значит что мир духов имеет структуру в которую входят сотворенные и включаются вновь творимые ангелы. Создателем этой структуры является наш Творец, это его стиль, его стремление к красоте, закону и порядку. Как и в случае с материальным миром, предположение о сотворенности этой структуры явно предпочтительнее других версий ее появления. В Писании эта часть Творения не отражена, но проступает как контекст происходившего до сотворения материального мира и происходящего ныне.

Обитель есть специально созданное окружение образующее контекст пребывания группы однотипных ангелов. В материальном мире ее аналогом является должным образом подготовленная планета (как Земля, например). Предполагаю что мир сотворенных духов даже более обширен и разнообразен чем мир материальный.

Последовавшие за приведенными слова Христа я понимаю как то что обитель о которой он говорит не входит в число существующих и должна быть приготовлена отдельно.


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3973414
11.06.23 16:24
Ответ автору темы | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Обращаюсь к представителям точных наук, особенно к тем кто еще помнит свое страстное желание знать как это все устроено. Ситуация отсутствия пространства вас не смутит, и с антропным принципом вы хорошо знакомы. Сам принцип устройства модели - возможность выбора подходящего варианта из бесконечного количества случайных - тоже не нов. Многие приняли бы ответ как набор неких симметрий, как некую конструкцию из арсенала современной физики. Это означало бы что они считают эти симметрии первичной необсуждаемой данностью. Готовность принять такой ответ означает готовность принять картину безначального набора - со всеми элементами, с духами, с Творцом. Функции и качества Творца и упомянутых симметрий отличаются, но разве это отличие принципиально?

Хочу обратить внимание на то что предлагаемая мной картина включает в область рационального считавшееся иррациональным не оставляя ему места вообще. Все происходящее есть факты, неспособность дать им правильную оценку не отменяет этого. Значимость и последствия фактов называемых объективными может уступать тому что принято считать субъективным.

Как правило, свойства и функции компонент безначального набора не имеют какого-либо объяснения и структуры в принципе. Но это не противоречит их описанию, детальному в том числе. Это же относится и к группам компонент - заклинаниям. Понятия, составлявшие различные мистические течения, вполне могут найти свое место в общей картине.


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3973084
03.06.23 16:36
Ответ автору темы | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мировоззренческие следствия предлагаемой картины

30 декабря 2019 Новый мир

Существование безначального придется признать. Поднимаясь вверх по цепочке причин и основополагающих принципов рано или поздно придется сказать "оно вообще так". По отношению к безначальному вопрос "почему оно должно быть таким" не имеет смысла. Не должно. Просто мы в мире именно этого безначального.

У безначальных сущностей нет причин быть такими или другими. Они могут быть любыми, без ограничений. Они не обязаны содержать обоснование своих качеств, и в основном не содержат. Объяснение почему они такие не будет получено никогда потому что его не существует. Они просто такие.

Это понимание изменило мой мир. Содержательного ответа на интереснейшие вопросы не будет за отсутствием содержания. Но мне очень интересен мой новый мир и первые шаги в нем.

Я привел полностью свой третий текст из этой серии как опору для развития темы. Сообщение в том что это понимание уже вошло в мир людей, через меня. Осознав предлагаемую картину можно попытаться оспорить ее или развить - чему я был бы очень рад, мне не хватает содержательной критики. Но в целом я считаю что эта модель основ бытия является попаданием, и новый мир где я уже начал осваиваться ждет нас всех.


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3972700
23.05.23 16:19
Ответ автору темы | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О том что кажется невозможным в предлагаемой картине

Разум принимает доказательство существования и произвольности безначального, а определение безначального набора не содержит внутренних противоречий. Тем не менее попытка представить начало всего таким встречает внутреннее сопротивление. Если с простыми элементами такими как идеи или свойства проблем не возникает то произвольность других должна зайти уж слишком далеко. От безначальных духов ожидается не только разумность и сила но и способность к самоидентификации в меняющихся условиях, память, возможности реагировать на перемены и многое другое. При том что никакого внутреннего устройства этих духов и никакого внутреннего способа реализации этих функций не предполагается.

Мощность бесконечного множества случайных безначальных наборов позволит найти для нашего мира и такой.

Еще замечу что наше представление об этих функциях обусловлено не только функциями как таковыми но и тем как это устроено у нас. Возможно, если мы не будем ждать от духов такого контекста то их способности покажутся нам не столь невероятными.


Тушканов Виктор Львович

атеист

Тема: #105359
Сообщение: #3972552
19.05.23 17:23
Ответ на #3972551 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Каким образом можно заменить наукой области традиционно философские, не обращаясь к философскому контексту? Откуда тогда у вас вообще представление об этих областях?

> В юности потратил на это немало времени и сил.
Ну так философский контекст таки был? Иначе непонятно, что, собственно, "заменять наукой".

> "Выходит, оценив инцидент как результат вашей невнимательности я ошибся. Вы действительно не видите разницы. Тем более прискорбно, ведь вы были интересны мне".
Мне не менее прискорбно, что для вас фразы "допускают проверку опытом" и "в принципе проверяемы опытом" имеют разный смысл. Такие тонкости толкования для меня непостижимы.
Если я вам более не интересен… Сожалею, но как-нибудь переживу.


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3972551
19.05.23 16:47
Ответ на #3972534 | Тушканов Виктор Львович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Каким образом можно заменить наукой области традиционно философские, не обращаясь к философскому контексту? Откуда тогда у вас вообще представление об этих областях?

В юности потратил на это немало времени и сил. И замена эта совсем не самоцель. Просто когда это получается то видно что это хорошо.

>если первоначально вы формулируете нечто, как "философскую концепцию" и ее положения допускают проверку опытом
>философская концепция, исходящая из положений, хотя бы в принципе проверяемых ее методами (опытом)
> "Это два разных варианта. Во втором случае концепция в ее полноте исходит из упомянутых положений и таким образом является наукой изначально".
>Смысл один. "Допускают проверку опытом" и "в принципе проверяемы… опытом", по сути, одно и тоже.

Выходит, оценив инцидент как результат вашей невнимательности я ошибся. Вы действительно не видите разницы. Тем более прискорбно, ведь вы были интересны мне.


Тушканов Виктор Львович

атеист

Тема: #105359
Сообщение: #3972538
19.05.23 12:05
Ответ на #3972535 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

No comments

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3972535
19.05.23 02:56
Ответ на #3972533 | Тушканов Виктор Львович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Не дождался. В конце концов, ответил кто-то другой. Ко мне какие претензии?"""

Никаких претензий. Но мой ответ, это мой ответ. А выбирать уж Вам.

"""У меня не было. Это вы послали меня по каким-то неопределенным "координатам"."""

Вот, потому что не было, потому и ссылки не было. А "координаты", - это я напомнил лишь об ответе. "Моисей, у горы Хорив". Это и есть "координаты". Вопрос - ответ.

"""Было буквально: "И какое же ИМЯ свое ОН открыл Моисею?" Вы не ответили."""

Это был второй вопрос. И уже после Вашего довольно хамского ответа на первый. Так что, ожидать ответа на второй вопрос с Вашей стороны было опрометчиво

"""Конкретный МОЙ вопрос был не "о каком-то своем", но о Боге, который открыл свое имя Моисею на горе Хорив. """"

Напоминаю, Ваш вопрос, на который я согласился дать ответ был "кому и где". Я ответил. А уж второй Ваш вопрос был после... "пены у рта"... Зачем же мне с Вами дальше вести такой диалог? Мне лично достаточно то, что читающие видели мой ответ. А Ваши вопросы возьмите с собою в космическое пространство и там кому нибудь задайте.

"""Смысла в разговоре с вами я не вижу уже давно и отвечаю, разве что, из вежливости. Хватит, пожалуй? Толочь с вами воду в ступе – себе дороже."""

Действительно дороже. Не выдержите и начнёте хамить и получите бан.


Тушканов Виктор Львович

атеист

Тема: #105359
Сообщение: #3972534
19.05.23 01:14
Ответ на #3972525 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> "Что до меня - философский подход мне не свойственен. Я ищу адекватную модель и в дальнейшем развиваю и дополняю ее. К философским категориям я не обращаюсь вообще. Когда я использую эти понятия я не привязываю их к философскому контексту".
Ранее вы сказали:
> "Я… стремлюсь заменить философию наукой в областях традиционно философских".
Каким образом можно заменить наукой области традиционно философские, не обращаясь к философскому контексту? Откуда тогда у вас вообще представление об этих областях?

>если первоначально вы формулируете нечто, как "философскую концепцию" и ее положения допускают проверку опытом
>философская концепция, исходящая из положений, хотя бы в принципе проверяемых ее методами (опытом)
> "Это два разных варианта. Во втором случае концепция в ее полноте исходит из упомянутых положений и таким образом является наукой изначально".
Смысл один. "Допускают проверку опытом" и "в принципе проверяемы… опытом", по сути, одно и тоже.

> "На этом примере видно какого рода невнимательностью может быть полон ваш текст и как дорого мне это обходится".
На этом примере видно, как вы можете вывернуть наизнанку сказанное собеседником, и "понять" его по-своему.
Дорого обходится?!. Да не обращайте внимания, если не согласны, вот и все! В чем проблема?


Тушканов Виктор Львович

атеист

Тема: #105359
Сообщение: #3972533
19.05.23 00:53
Ответ на #3972526 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> "Если Вы разговариваете со мной, то естественно Вам нужен ответ от меня, а не от кого либо другого".
Не дождался. В конце концов, ответил кто-то другой. Ко мне какие претензии?

> "Вопроса о ссылке на Библию у Вас не было".
У меня не было. Это вы послали меня по каким-то неопределенным "координатам".

> "Было буквально "где и кому". Я ответил".
Было буквально: "И какое же ИМЯ свое ОН открыл Моисею?" Вы не ответили.

> В таком случае каков смысл разговора с Вами? Вы разговариваете о каком то своём боге.
Конкретный МОЙ вопрос был не "о каком-то своем", но о Боге, который открыл свое имя Моисею на горе Хорив. Вы же, вместо того, чтобы просто назвать его, изворачиваетесь, как червяк на сковородке.
Смысла в разговоре с вами я не вижу уже давно и отвечаю, разве что, из вежливости. Хватит, пожалуй? Толочь с вами воду в ступе – себе дороже.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3972526
18.05.23 20:49
Ответ на #3972522 | Тушканов Виктор Львович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Вопрос об Имени Бога, названным Моисею на горе Хорив вы игнорировали, пока, наконец, я не получил ответ: "Бог есть Любовь". Не от вас.""""

Если Вы разговариваете со мной, то естественно Вам нужен ответ от меня, а не от кого либо другого. Вопроса о ссылке на Библию у Вас не было. Было буквально "где и кому". Я ответил.

"""В моем - Имя Божие и есть Бог, а ересь - ваше мнение."""

В таком случае каков смысл разговора с Вами? Вы разговариваете о каком то своём боге. А в теме речь была о Боге. Если говорить о Боге, о котором говорится в Библии, то Бог это Бог, а Имя, это Имя.


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3972525
18.05.23 20:47
Ответ на #3972521 | Тушканов Виктор Львович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что до меня - философский подход мне не свойственен. Я ищу адекватную модель и в дальнейшем развиваю и дополняю ее. К философским категориям я не обращаюсь вообще. Когда я использую эти понятия я не привязываю их к философскому контексту.

>если первоначально вы формулируете нечто, как "философскую концепцию" и ее положения допускают проверку опытом
>философская концепция, исходящая из положений, хотя бы в принципе проверяемых ее методами (опытом)

Это два разных варианта. Во втором случае концепция в ее полноте исходит из упомянутых положений и таким образом является наукой изначально. На этом примере видно какого рода невнимательностью может быть полон ваш текст и как дорого мне это обходится.


Тушканов Виктор Львович

атеист

Тема: #105359
Сообщение: #3972522
18.05.23 18:49
Ответ на #3972520 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Внимательней будьте. Вопрос об Имени Бога, названным Моисею на горе Хорив вы игнорировали, пока, наконец, я не получил ответ: "Бог есть Любовь". Не от вас.
Что до "ереси", так это в вашем представлении "Имя это имя, Бог, это Бог" и они разделены. В моем - Имя Божие и есть Бог, а ересь - ваше мнение.


Тушканов Виктор Львович

атеист

Тема: #105359
Сообщение: #3972521
18.05.23 18:38
Ответ на #3972519 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> "Это сделали вы. Вы заявили что "философская концепция, исходящая из положений, хотя бы в принципе проверяемых ее методами (опытом), автоматически становится одним из его разделов". Разделов естествознания, наукой то есть. И это происходит сразу - в процессе самой формулировки этих положений. Это означает, что результат этой формулировки - наука - полностью и в неизмененном виде приобретает, по вашему, статус философской концепции".
Ничего подобного. Вы вывернули мои слова наизнанку. Не наука приобретает статус философской концепции, а то, что формулировалось как философская концепция, приобретает научный статус.

Ваша исходная фраза:
> "Я же, напротив, стремлюсь заменить философию наукой в областях традиционно философских".
Я это понял так, что вы формулируете какую-то философскую концепцию и стремитесь подвести под нее научную (эмпирическую) базу. Возможно какое-то иное понимание этого предложения?
На что я ответил:
"Если под "наукой" имеется ввиду естествознание, основой которого является физика, то философская концепция, исходящая из положений, хотя бы в принципе проверяемых ее методами (опытом), автоматически становится одним из его разделов – критерий Поппера".
То есть, если первоначально вы формулируете нечто, как "философскую концепцию" и ее положения допускают проверку опытом, то согласно критерию Поппера, это УЖЕ не философия, а раздел естествознания. Что непонятно?

> "Прямой и короткий ответ на ваш вопрос - все что относилось к науке вы назвали философской концепцией".
Не я, а вы.

Привожу весь диалог.
> Если под "наукой" имеется в виду естествознание, основой которого является физика, то философская концепция, исходящая из положений, хотя бы в принципе проверяемых ее методами (опытом), автоматически становится одним из его разделов – критерий Поппера.

Иными словами, концепция исходящая из проверяемых опытом положений автоматически становится разделом естествознания, то есть наукой. Вы говорите что это философская концепция.
Не я, а вы – вывернув смысл моих слов наизнанку.
Хотелось бы понять в какой момент то что согласно упомянутому критерию было наукой стало философской концепцией. Где-то в процессе изведения ее из тех положений?

Сразу - в процессе самой формулировки этих положений.

> "Неясно зачем называть то что изначально относится к науке еще и философской концепцией".
То что изначально относится к науке Я философской концепцией не называл. Это ваша отсебятина.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3972520
18.05.23 18:03
Ответ на #3972502 | Тушканов Виктор Львович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Внимательнее будьте. Ересью является то, что Имя Божие является самим Богом. Имя это имя, Бог, это Бог

Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3972519
18.05.23 17:12
Ответ на #3972510 | Тушканов Виктор Львович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Неясно, что из того, что изначально относилось к науке, кто-то назвал еще и философской концепцией?
>Конкретизируйте пожалуйста. Вопрос об этом.

Это сделали вы. Вы заявили что "философская концепция, исходящая из положений, хотя бы в принципе проверяемых ее методами (опытом), автоматически становится одним из его разделов". Разделов естествознания, наукой то есть. И это происходит сразу - в процессе самой формулировки этих положений. Это означает, что результат этой формулировки - наука - полностью и в неизмененном виде приобретает, по вашему, статус философской концепции.

Прямой и короткий ответ на ваш вопрос - все что относилось к науке вы назвали философской концепцией.

Я спросил зачем. Мой настойчивый интерес объясняется тем что в этом маневре я усматриваю возможность мировоззренческих злоупотреблений.

Привожу весь диалог.

>Если под "наукой" имеется в виду естествознание, основой которого является физика, то философская концепция, исходящая из положений, хотя бы в принципе проверяемых ее методами (опытом), автоматически становится одним из его разделов – критерий Поппера.

Иными словами, концепция исходящая из проверяемых опытом положений автоматически становится разделом естествознания, то есть наукой. Вы говорите что это философская концепция. Хотелось бы понять в какой момент то что согласно упомянутому критерию было наукой стало философской концепцией. Где-то в процессе изведения ее из тех положений?

>Сразу - в процессе самой формулировки этих положений.

Неясно зачем называть то что изначально относится к науке еще и философской концепцией. Чтобы использовать в том что к науке уже не относится? Для чего? Вопрос об этом.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105359
Сообщение: #3972512
17.05.23 21:19
Ответ на #3972511 | Тушканов Виктор Львович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

См. почту.

Тушканов Виктор Львович

атеист

Тема: #105359
Сообщение: #3972511
17.05.23 20:16
Ответ на #3972506 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благодарю.

Тушканов Виктор Львович

атеист

Тема: #105359
Сообщение: #3972510
17.05.23 19:37
Ответ на #3972508 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Неясно, что из того, что изначально относилось к науке, кто-то назвал еще и философской концепцией?
Конкретизируйте пожалуйста. Вопрос об этом.


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3972508
17.05.23 17:00
Ответ на #3972475 | Тушканов Виктор Львович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>"Хотелось бы понять в какой момент то что согласно упомянутому критерию было наукой стало философской концепцией. Где-то в процессе изведения ее из тех положений?"
>Сразу - в процессе самой формулировки этих положений.

Неясно зачем называть то что изначально относится к науке еще и философской концепцией. Чтобы использовать в том что к науке уже не относится? Для чего? Вопрос об этом.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105359
Сообщение: #3972506
17.05.23 16:10
Ответ на #3972505 | Тушканов Виктор Львович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет, это вам казалось. А сведения обо мне доступны по ссылке с моим именем, расположенной под фотографией.

Тушканов Виктор Львович

атеист

Тема: #105359
Сообщение: #3972505
17.05.23 15:40
Ответ на #3972503 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Странно... Свой E-mai - viktor-1949@list.ru я указывал при регистрации. Мне казалось, что для члена совета форума это не должно быть секретом. А вот сведений о вас я не нашел.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105359
Сообщение: #3972503
17.05.23 14:50
Ответ на #3972501 | Тушканов Виктор Львович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет, ваш e-mail я не вижу. Мой - в сведениях обо мне. Специально для подобных случаев.

Тушканов Виктор Львович

атеист

Тема: #105359
Сообщение: #3972502
17.05.23 14:47
Ответ на #3972491 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Имя божие, которое Он Сам назвал Моисею, а затем Христос "открыл всем человекам" в святом Евангелии - ЕРЕСЬ?
Мне, атеисту, это неизвестно.


Тушканов Виктор Львович

атеист

Тема: #105359
Сообщение: #3972501
17.05.23 14:41
Ответ на #3972499 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мой E-mail у вас есть.

Тушканов Виктор Львович

атеист

Тема: #105359
Сообщение: #3972500
17.05.23 14:38
Ответ на #3972492 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Вот и определитесь - что, конкретно, вы считаете "ересью"?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105359
Сообщение: #3972499
17.05.23 14:38
Ответ на #3972498 | Тушканов Виктор Львович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Конкретные примеры - только по почте. Не для того текст удаляется, чтобы публично воспроизводить его. Не говоря уже о том, что публичное обсуждение модерации здесь тоже запрещено (как и на любом нормальном ресурсе).

Замечание в силе.


Тушканов Виктор Львович

атеист

Тема: #105359
Сообщение: #3972498
17.05.23 14:36
Ответ на #3972497 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Без конкретных примеров обвинение голословно.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105359
Сообщение: #3972495
17.05.23 14:31
Ответ на #3972492 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

излагаете ли Вы ересь имябожия

Похоже, её родимую.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105359
Сообщение: #3972493
17.05.23 14:23
Ответ на #3972490 | Тушканов Виктор Львович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Виктор, у нас не принято пренебрежительно, тем более уничижительно, говорить о Боге (которого бы из трёх Лиц Святой Троицы это ни касалось). Сообщение ваше удаляю, считайте сказанное предупреждением.

=======
Да, кстати, осуждение у нас тоже запрещено. И хамство. Сколько можно за вами грязь подтирать...


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3972492
17.05.23 14:02
Ответ на #3972490 | Тушканов Виктор Львович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для начала надо бы определиться излагаете ли Вы ересь имябожия

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3972491
17.05.23 14:00
Ответ на #3972487 | Тушканов Виктор Львович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

!!!!!Что Имя Бога не существует, я не заявлял – контекст с подобным МОИМ утверждением, не затруднит? Фраза "Он Сам Имя" не означает его отсутствия.!!!!

Стало быть есть Имя? Понятие "ересь имябожия" известно атеистам?


!!!!Спасибо! Надеюсь, что лжецов и демагогов на парсек кубический там окажется поменьше, чем на нашей грешной Земле.!!!!

Да, возможно все демагоги улетят с грешной Земли, успешных разработок!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105359
Сообщение: #3972489
17.05.23 13:37
Ответ на #3972487 | Тушканов Виктор Львович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Имя Бога Любовь

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105359
Сообщение: #3972488
17.05.23 13:32
Ответ автору темы | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий послал меня к вам» (Исход 3:7–8, 13–14).


15 И сказал еще Бог Моисею: так скажи сынам Израилевым: Господь, Бог отцов ваших, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова послал меня к вам. Вот имя Мое на веки, и памятование о Мне из рода в род.


Тушканов Виктор Львович

атеист

Тема: #105359
Сообщение: #3972487
17.05.23 13:27
Ответ на #3972485 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не лгите.
Что Имя Бога не существует, я не заявлял – контекст с подобным МОИМ утверждением, не затруднит? Фраза "Он Сам Имя" не означает его отсутствия.

Не лгите.
Я не просил у вас никаких ссылок. Это вы заявили, что якобы предоставили мне некие "координаты". Я нигде не говорил, что Библия мне не авторитет – это ваша отсебятина.

Не лгите.
Меня интересует отнюдь не только собственное мнение, но и ваше, и я задал ВАМ конкретный вопрос:
"И какое же ИМЯ свое ОН открыл Моисею?"
Ответа… Ждем-с-с.

> "Что Христос открыл Имя Божие уже всем человекам, тоже известно уже из Евангелия…"
Евангелия не читал, однако будьте любезны уж как-то определиться: Имя свое Господь открыл лишь однажды – Моисею не горе Хорив, или потом еще и через Христа "всем человекам"? Вам, одному из этих "человеков", оно известно? Так назовите его (Яша, Петя, Вова…), в чем проблема? Или отправите по "координатам" – перелопачивать все Евангелии?

Не лгите.
Да, я атеист, однако газету "Правда" никогда не выписывал и не покупал ни разу в жизни.

> "… успешных полётов в космическом пространстве!"
Спасибо! Надеюсь, что лжецов и демагогов на парсек кубический там окажется поменьше, чем на нашей грешной Земле.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3972486
17.05.23 12:11
Ответ на #3972475 | Тушканов Виктор Львович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""По словам некоего Юрия С (невоцерковленный верующий), явившись Моисею, Он первым делом представился. Правда, назвать это Имя (Яхве? Иегова? Элохим? Юра, Петя, Вася?..) Юрий С почему-то стесняется. Может, знал, да забыл?"""

Не лгите. Я не говорил о "первом деле", а об единственном разе. В остальных "разах", Он уже говорил "что тебе до Имени Моего".. Все остальные имена Бога в Библии уже даны человеками


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3972485
17.05.23 12:07
Ответ на #3972422 | Тушканов Виктор Львович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да ну Вас к лешему. Я не собираюсь что либо доказывать Вам. Лишь повторю, и скорее всего не для Вас, а для читающих. Вы заявили, что Имя Бога не существует, Он Сам Имя. Я возразил, что таки Он открыл своё имя лишь однажды
Вы спросили где и кому. Я ответил, при горе Хорив, Моисею. О ссылке речь не шла вообще. Я не знаю, зачем ссылка на Библию нужна атеисту. В ответ раздалась раздражённая тирада, "с пеной у рта", что мне вообще расхотелось что либо Вам сообщать. А место из Библии довольно известное. Но если Библия Вам не авторитет, зачем нужна ссылка? Если Вас не интересует что о Боге повествуется в Откровении от Бога, а интересует лишь собствненное мнение, то причём тут я? Однако, моё возражение, не для Вас, а для читающих, остаётся в силе. Бог открыл Имя своё. Лишь однажды. Кто читает Библию, он это место знает. Что Христос открыл Имя Божие уже всем человекам, тоже известно уже из Евангелия, но атеисту важнее что говорит газета "Правда"
Так что, успешных полётов в космическом пространстве!


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105359
Сообщение: #3972477
17.05.23 09:56
Ответ на #3972466 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Материальное имя

Само это словосочетание - полнейший нонсенс. Ухо от селёдки. Если оно «материально», то из чего состоит, из какой «материи»? Вопрос, если судить по вашей манере общения, останется риторическим.


Тушканов Виктор Львович

атеист

Тема: #105359
Сообщение: #3972475
16.05.23 23:06
Ответ на #3972466 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>"Хотелось бы понять в какой момент то что согласно упомянутому критерию было наукой стало философской концепцией. Где-то в процессе изведения ее из тех положений?"
Сразу - в процессе самой формулировки этих положений. Если они не допускают возможность опытной проверки хотя бы в принципе, то наукой никогда и не были. Например, допущение, что в океанах Титана существует цивилизация разумных русалок, критерию Поппера удовлетворяет – не исключено, что через какое-то время экспедиция на Титан откроет такую цивилизацию. А вот постулирование произвольно-мерных пространств т.н. "теории струн" опытом недоказуемо, сиречь ненаучно, хотя в качестве удобной математической модели и допустимо.

> "То есть Бог существование которого вы допускаете вполне себе материален?"
Если Он регулярно является какому-то субъекту в его ощущениях для приватной беседы, то для него, безусловно, материален.

> "И при этом есть имя? Материальное имя?"
По словам некоего Юрия С (невоцерковленный верующий), явившись Моисею, Он первым делом представился. Правда, назвать это Имя (Яхве? Иегова? Элохим? Юра, Петя, Вася?..) Юрий С почему-то стесняется. Может, знал, да забыл?

> "… мой интерес к вашим комментариям моих изысканий сильно уменьшился".
Да я даже и не пытался их как-то комментировать. Для меня ваши рассуждения слишком абстрактны, я же привык мыслить конкретными фактами и четкими определениями понятий.


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3972466
16.05.23 19:26
Ответ на #3972432 | Тушканов Виктор Львович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Если под "наукой" имеется в виду естествознание, основой которого является физика, то философская концепция, исходящая из положений, хотя бы в принципе проверяемых ее методами (опытом), автоматически становится одним из его разделов – критерий Поппера.

Иными словами, концепция исходящая из проверяемых опытом положений автоматически становится разделом естествознания, то есть наукой. Вы говорите что это философская концепция. Хотелось бы понять в какой момент то что согласно упомянутому критерию было наукой стало философской концепцией. Где-то в процессе изведения ее из тех положений?

>Важно, что у Бога имя не появлялось - оно просто Есть и все. Он сам и есть ИМЯ.
>Я не знаю, что такое "все сущее". С моей точки зрения, все сущее для конкретного субъекта исчерпывается понятием "материя".

То есть Бог существование которого вы допускаете вполне себе материален? И при этом есть имя? Материальное имя?

>Простите, но никакой конкретной, соответствующей научным представлениям, модели я в вашем топик-стартере не увидел.

Моя попытка постижения вашего текста провалилась еще на этапе предварительного просмотра. Возможные результаты (включая заявленные автором) не покрывают компенсации внутреннего отторжения столь недружественного текста. Таким образом, я не могу высказываться о вашей работе содержательно. Но все же результат у этой попытки был. Он в том что мой интерес к вашим комментариям моих изысканий сильно уменьшился.


Тушканов Виктор Львович

атеист

Тема: #105359
Сообщение: #3972432
14.05.23 19:33
Ответ на #3972425 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, не знаю – у меня как первая, так и вторая ссылки открываются без проблем. Закачал на Google Диск, попробуйте - https://docs.google.com/document/d/1xRO_iXqfuKMUyaNCWfNDo6z-kBUVonN6/edit .
Если вновь не получится, напишите на мой E-mail: viktor-1949@list.ru , вышли обычной почтой. То же касается и остальных, желающих принять участие в обсуждении.

> "Не скрою, сомнения у меня появились сразу. Они связаны с тем что вы даете философии место в том что всегда было областью науки".
Ответ уже в названии темы: КОНВЕРГЕНЦИЯ. Разделение знания на науки и теории это наше изобретение – Природа до такого вряд ли додумалась. Истину можно собрать по частям, но даже в условиях рыночной экономики не торговать ею в розницу. Возможность же синтеза наук, формирования цельного восприятия мира, иначе как на философской основе, представляется весьма сомнительной.

> "Я же, напротив, стремлюсь заменить философию наукой в областях традиционно философских".
Если под "наукой" имеется ввиду естествознание, основой которого является физика, то философская концепция, исходящая из положений, хотя бы в принципе проверяемых ее методами (опытом), автоматически становится одним из его разделов – критерий Поппера.

> "… по сравнению с вопросами о картине всего сущего это частности".
Я не знаю, что такое "все сущее". С моей точки зрения, все сущее для конкретного субъекта исчерпывается понятием "материя".

> "Мне хотелось бы знать ваши мнения и оценки предлагаемой мной модели, во всех ее аспектах".
Простите, но никакой конкретной, соответствующей научным представлениям, модели я в вашем топик-стартере не увидел.


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3972425
14.05.23 18:18
Ответ на #3972404 | Тушканов Виктор Львович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Готовы ли вы представить контекст и подробности?
>См. http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=105645§ion=38&message=3972400#3972400

Прошел по ссылке. Там еще одна, но вместо того что ожидалось те кто начинал как команда по созданию вирусов (группа mail.ru) рассказывают там какое у них хорошее облако. Я призываю здравомыслящих людей обходить эту группу стороной, не доверять им свои данные и не размещать на их серверах свои ресурсы. Пакости как эта - только цветочки.

Итак, текста "Конвергенция физики и философии" я пока не увидел, но располагаю данными из аннотации. Уже понятно что работа постижения этого текста легкой не будет. Но я твердо намерен предпринять такую попытку, и надеюсь что вы найдете способ сделать этот текст доступным (на край можно по почте, только адрес светить не хочется).

Не скрою, сомнения у меня появились сразу. Они связаны с тем что вы даете философии место в том что всегда было областью науки. Я же, напротив, стремлюсь заменить философию наукой в областях традиционно философских.

Вы назвали ряд центральных вопросов современной физики. Это вопросы о устройстве того что я называю Ансамблем смыслов материального мира. Это очень важные и очень интересные вопросы. Но все же по сравнению с вопросами о картине всего сущего это частности. Мне хотелось бы знать ваши мнения и оценки предлагаемой мной модели, во всех ее аспектах.


Тушканов Виктор Львович

атеист

Тема: #105359
Сообщение: #3972422
14.05.23 15:36
Ответ на #3972414 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы писали (цитата): "… если исходить из реальности, то есть из имеющихся данных, Он открыл своё Имя".
И далее (цитата): "Моисею, при горе Хориве".
На конкретный вопрос (цитата): "И какое же ИМЯ свое ОН открыл Моисею?"
Вместо столь же конкретного ответа, последовало невнятное (цитата): "Вы это вполне можете сами выяснить", с отсылкой к каким-то якобы данным вами "координатам".
"Аналогично".
Не аналогично, а абсолютно противоположно обратному.
Не передергивайте, как карточный шулер-недоучка - вопрос не в том, кто и что считает аргументом и не о месте в Библии, но конкретно: КАКОЕ своё Имя Господь Бог открыл Моисею при горе Хорив? Чи знали, да забыли, и по этой причине посылаете всех любопытствующих по неким абстрактным "координатам"?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3972414
14.05.23 08:17
Ответ на #3972403 | Тушканов Виктор Львович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""И какие же вы дали "координаты"? Библию, в которой "более ста имён"?"""

Более ста имён - это те что человек дал Ему. Внимательнее будьте. А я говорил об одном случае. Когда Он открыл его Моисею, у горы Хорив. Можно было бы и уточнить место в Библии, если это важно для Вас. Но как я понял, Библию Вы не рассматриваете как аргумент? Мало ли что там кто то написал с "пеной у рта"?

"""Я-то по наиву полагал, что истинного имени Бога не знает НИКТО, а вот вам с Моисеем оно, оказывается, известно.""

Что бы утверждать что то надо быть осведомлённым более нежели наивными ощущениями

"""Остальное ваше словоблудие – без комментариев. Соревноваться с демагогом в пустой казуистике желания ни малейшего."""

Аналогично


Тушканов Виктор Львович

атеист

Тема: #105359
Сообщение: #3972404
13.05.23 23:22
Ответ на #3972381 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Долгое время это в точности совпадало с моей позицией и очень мне близко. В первой приведенной фразе вы заявили нечто относящееся к уже вашей картине мира. Готовы ли вы представить контекст и подробности?
См. http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=105645§ion=38&message=3972400#3972400

>Мне интересно не столько появление имен у людей сколько появление идеи имени. Если же она безначальна то кто и при каких обстоятельствах ввел имена в употребление (вероятно, задолго до появления людей). И с такими специалистами я хотел бы пообщаться.
Увы! Здесь ничем помочь не могу.


Тушканов Виктор Львович

атеист

Тема: #105359
Сообщение: #3972403
13.05.23 23:06
Ответ на #3972383 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И какие же вы дали "координаты"? Библию, в которой "более ста имён"? Почему не сказать прямо и ясно? Перелопачивать Библию я, безусловно, не собираюсь. Зачем спрашивать, говорите? А хотя бы из любопытства. Я-то по наиву полагал, что истинного имени Бога не знает НИКТО, а вот вам с Моисеем оно, оказывается, известно.

Остальное ваше словоблудие – без комментариев. Соревноваться с демагогом в пустой казуистике желания ни малейшего.


Тушканов Виктор Львович

атеист

Тема: #105359
Сообщение: #3972398
13.05.23 22:12
Ответ на #3972390 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Когда мир на тебя прет как танк и стреляет при этом... Впрочем со мной последнее не случалось!"
А вот со мной это всю сознательную жизнь, см. А. и Б. Стругацкие, "За миллиард лет до конца света". Пока везет.

"... когда происходящее при этом со спинами "запутанных" частиц обрисовывается на носках удаленных на пару тысяч км двух людей, то вот тогда уже получается "наглядное представление".
Как так у Вас получилось запутаться?"
Наглядное представление "на носках" принципиально ничего не меняет, механизм тот же. Спины это простейший частный случай. Примером квантовой системы в состоянии "запутанности" на макроуровне может служить наш мозг - все отраженные сознанием субъекта на протяжении всей его жизни события существуют одновременно: чтобы вспомнить какой-то момент детства, вам совсем не обязательно прокручивать в обратном порядке всю цепочку предшествующих событий.
Как я понял, вы имеете какое-то отношение к физике? Ну, почитайте на досуге - http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=105645 . Может, скажете что-то путное?

"Для послепотопных людей имя выбирается".
Думаю, что для допотопных тоже, и в гораздо большей степени. Неважно, как оно звучит на разных языках. Важно, чтобы понимание смысла было адекватно.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3972390
13.05.23 20:35
Ответ на #3972377 | Тушканов Виктор Львович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир² Вам, Виктор!

+++ Чтобы призвать Бога, имя его мне не нужно, достаточно сказать "Господи помоги!" Только чтобы шло это из глубин души, от самых печенок. Глядь, и впрямь поможет… Ну, скажем, вытащить счастливый билет на экзамене. ===

Про билет... А еще есть чувство "Ш" и чувство "Ж". Не только на экзамене... А по жизни вообще. Посему мой препод матана в свое время на зачетах пустую карточку. Вытянул такую - зачет автоматом... Это лирика, но по жизни такое бывает с некоторыми... Особенно когда мы юны, способны влюбляться и так дальше... Период жизни, когда везде везет, все легко...

Но бывает по другому... Когда мир на тебя прет как танк и стреляет при этом. Когда даже стены греются... Впрочем со мной последнее не случалось! Это тоже "лирика"...

Но теперь и по существу можно поговорить. А почему глубины души "проваливаются" в печенки?..

Хотя можно и по физике вопрос задать...

+++ Наука только сейчас начинает нащупывать какие-то тропинки к постижению сущего, введя представление о "квантовой запутанности". === (Сообщение 3972356)

Это не представление, а описание на словах того, что получается из опыта. Кратенькое, т.с. Как с индейскими именами "Соколиный глаз" или "Верная рука". А вот когда происходящее при этом со спинами "запутанных" частиц обрисовывается на носках удаленных на пару тысяч км двух людей, то вот тогда уже получается "наглядное представление".

Как так у Вас получилось запутаться? 😊🤔🤓😞

+++ Что касается Бога, тут случай особый - Ему имя никто не давал. Оно просто ЕСТЬ и все. ===

Для послепотопных людей имя выбирается. Пример, с Иисусом. По еврейски оно звучит "Иешуа", по английски "Jesus". Звучание разное. Не так ли? Значит оно условно?.. До некой степени...

Мо' Вы что-то другое имели в виду?

Мира³ и благоразумия!


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3972383
13.05.23 18:31
Ответ на #3972377 | Тушканов Виктор Львович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""И какое же ИМЯ свое ОН открыл Моисею? Или при этом взял с него обет молчания?"""

Вы это вполне можете сами выяснить. Координаты я дал. Но как я понимаю из Ваших слов, Вы и не собираетесь этого делать. Тогда непонятно, зачем спрашивать?

""""То-то и оно, что нельзя. Если вы скажете мне, что Господь НЕ являлся вам самолично для приватной беседы, я поверю без доказательств – мне ОН тоже НЕ являлся, и ничего экстраординарного в этом я не вижу. """"

Хм. Мало ли что Вы в этом видите или не видите! К тому же, я вовсе ничего Вам не говорил. Заметил лишь, что Ваше утверждение - ложно. Потому как Он открывал своё имя. Теперь вопрос уже в другом поле. Если Вы рассуждаете о Боге, об имени Его, тем более утверждаете что Бог не являл своего Имени, то уж чем то руководствуетесь? Откуда у Вас вообще какая либо информация о Боге? Давайте уж с этим разберёмся. А то окажется что мы с Вами о разном говорим. Я сослался на Библию, Вы на что ссылаетесь в своих убеждениях? Своими собственными размышлениями руководствуетесь? Почему они должны быть для меня достовернее библейских? Странный разворот.

"""Но вот если вы заявите обратное, и с пеной у рта будете "доказывать", что заповеди на скрижалях завета выбиты вами с ЕГО слов, а не высосаны вами из пальца… Простите, позволю себе усомниться, сколько бы вы ни колотили себя в грудь пяткой."""

Извините, но на данный момент Вы точно с такими же эмоциями доказываете мне то, что придумали сами. Я хотя бы ссылаюсь на Библию. А Вы на что? Если Библия Вам не авторитет, то о чём вообще тогда можно говорить? Оставайтесь со своей пеной у рта. Мне то глубоко до лампочки Ваше мнения. Лишь заметил что Вы неправы

""""Вы говорили о ПРАВЕ давать имя КОМУ-ЛИБО. """"

Да. Но Вы почему то стали говорить о праве кого либо менять своё имя

""""Но кто может знать сущность субъекта лучше, чем он сам?""""

Если он способен на это, тот кто может. Поэтому имена раньше соответствовали и характеру человека и его качествам. А теперь имена дают по справочникам, по гороскопам и "мне нравится"...

"""Чтобы призвать Бога, имя его мне не нужно, достаточно сказать "Господи помоги!" Только чтобы шло это из глубин души, от самых печенок. Глядь, и впрямь поможет… Ну, скажем, вытащить счастливый билет на экзамене."""

Некоторые истуканчиков с собой носят. И общаются с ними. Некоторые разным богам молитвы возносят. Кто то печёнками общается с ними. Но какое это отношение имеет к Богу?



Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3972381
13.05.23 18:03
Ответ на #3972355 | Тушканов Виктор Львович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Обращения по имени в начале не предполагает ВАША картина мира. Важно, что у Бога имя не появлялось - оно просто Есть и все. Он сам и есть ИМЯ.

>Я заявил себя как атеиста, потому что для построения непротиворечивой модели мироздания нужды в Боге у меня нет, однако его существования не отрицаю - верить/не/верить, личное дело каждого.

Долгое время это в точности совпадало с моей позицией и очень мне близко. В первой приведенной фразе вы заявили нечто относящееся к уже вашей картине мира. Готовы ли вы представить контекст и подробности?

>Неважно, как появились имена у людей - с этим пусть разбираются специалисты.

Мне интересно не столько появление имен у людей сколько появление идеи имени. Если же она безначальна то кто и при каких обстоятельствах ввел имена в употребление (вероятно, задолго до появления людей). И с такими специалистами я хотел бы пообщаться.


Тушканов Виктор Львович

атеист

Тема: #105359
Сообщение: #3972377
13.05.23 16:16
Ответ на #3972375 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И какое же ИМЯ свое ОН открыл Моисею? Или при этом взял с него обет молчания?
"Об отрицающем можно сказать то же самое"?
То-то и оно, что нельзя. Если вы скажете мне, что Господь НЕ являлся вам самолично для приватной беседы, я поверю без доказательств – мне ОН тоже НЕ являлся, и ничего экстраординарного в этом я не вижу. Но вот если вы заявите обратное, и с пеной у рта будете "доказывать", что заповеди на скрижалях завета выбиты вами с ЕГО слов, а не высосаны вами из пальца… Простите, позволю себе усомниться, сколько бы вы ни колотили себя в грудь пяткой.
"Я не говорил о том что бы себе имя давать"
Вы говорили о ПРАВЕ давать имя КОМУ-ЛИБО. Причём, обусловили это право знанием сущности того, чему даётся имя. Но кто может знать сущность субъекта лучше, чем он сам? Назвал себя Иисус Христос сыном Божьим, сказал: "Я есмь путь, истина и жизнь. Никто не приходит к Отцу, как только через Меня", и все. А уж верить ему, или распять на кресте (отправить на костер, виселицу, в дур-дом, выслать из сраны…) – личное дело каждого.
"Имя Его больше нужно человеку. Хотя бы для того что бы призвать Его".
Чтобы призвать Бога, имя его мне не нужно, достаточно сказать "Господи помоги!" Только чтобы шло это из глубин души, от самых печенок. Глядь, и впрямь поможет… Ну, скажем, вытащить счастливый билет на экзамене.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3972375
13.05.23 14:40
Ответ на #3972374 | Тушканов Виктор Львович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Говорите, (однажды) Он открыл своё Имя? И когда же? И кому? И каково же оно?""""

Моисею, при горе Хориве. Другому, Иакову, вопрошавшему том же, уже не ответил. Но сказал просто "что тебе до имени Моего"

""" О том, что утверждающий подобное, может просто врать, или принимать за "реальность" собственные "глюки", уже помолчим. """

Равно как и об отрицающем можно сказать то же самое
"
"""Но дочка вправе при получении паспорта взять себе любое, по своему усмотрению."""

Я не говорил о том что бы себе имя давать

"""Что касается Бога, тут случай особый - Ему имя никто не давал. Оно просто ЕСТЬ и все."""

Таки в Библии более ста имён, которые человек дал Ему. И Бог, собственно, не противился этому. "Просто есть" - сам Бог, а вот Имя Его больше нужно человеку. Хотя бы для того что бы призвать Его.


Тушканов Виктор Львович

атеист

Тема: #105359
Сообщение: #3972374
13.05.23 14:22
Ответ на #3972360 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так в вопросах религии, кроме как "предполагать или рассуждать", иной методы быть и не может. В принципе. Из реальности, то есть из имеющихся (фактических, опытных) данных, исходят естественные науки. Говорите, (однажды) Он открыл своё Имя? И когда же? И кому? И каково же оно? О том, что утверждающий подобное, может просто врать, или принимать за "реальность" собственные "глюки", уже помолчим. Право давать кому-либо имя - прерогатива имеющего это право? Родители могут назвать свою дочку Даздрапермой - их право. Но дочка вправе при получении паспорта взять себе любое, по своему усмотрению.
Что касается Бога, тут случай особый - Ему имя никто не давал. Оно просто ЕСТЬ и все.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3972360
13.05.23 00:46
Ответ на #3972355 | Тушканов Виктор Львович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Важно, что у Бога имя не появлялось - оно просто Есть и все. Он сам и есть ИМЯ."""

Если предполагать или рассуждать может быть так и есть. Но если исходить из реальности,то есть из имеющихся данных, Он открыл своё Имя. Правда, лишь однажды. Все остальные имена Бога в Писании - даны человеком. Причём давая имя чему либо, тот кто его даёт должен обладать способностью видеть и знать сущность того, чему даётся имя. Это, в принципе, как должно быть, как правильно. Со временем эта способность человека нарекать кому либо или чему либо имя, утратила своё значение. Потому как человек постепенно утрачивает эту способность видеть сущность. Право давать кому либо имя - прерогатива имеющего это право. К примеру, когда родители дают имя своему ребёнку


Тушканов Виктор Львович

атеист

Тема: #105359
Сообщение: #3972356
12.05.23 19:38
Ответ на #3972354 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Трактовок и толкований чертова куча, выбирайте любую, по своему вкусу. Или придумайте свою. На мой взгляд, "первым" это не совсем правильно. Как и "сначала". Что можно считать "первым" в отсутствие самого понятия времени? Было/есть/будет - лишены смысла. Наука только сейчас начинает нащупывать какие-то тропинки к постижению сущего, введя представление о "квантовой запутанности".

Тушканов Виктор Львович

атеист

Тема: #105359
Сообщение: #3972355
12.05.23 19:25
Ответ на #3972351 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я заявил себя как атеиста, потому что для построения непротиворечивой модели мироздания нужды в Боге у меня нет, однако его существования не отрицаю - верить/не/верить, личное дело каждого. Обращения по имени в начале не предполагает ВАША картина мира. Неважно, как появились имена у людей - с этим пусть разбираются специалисты. Важно, что у Бога имя не появлялось - оно просто Есть и все. Он сам и есть ИМЯ.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105359
Сообщение: #3972354
12.05.23 18:17
Ответ на #3972325 | Тушканов Виктор Львович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вопрос про имя открыт? Вопрос про имя ЗАКРЫТ первой же фразой: "Сначала было слово. И слово было БОГ".

Занятная мысль. То есть самым первым словом вообще было слово «Бог», с этого слова начался язык как таковой? Или я неверно понял вашу трактовку этого стиха?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105359
Сообщение: #3972352
12.05.23 18:12
Ответ на #3972292 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я пользуюсь его сообщением чтобы обратиться к тем кому тема интересна.

Неправда, Николай, не обманывайте людей. Вы реагируете только на то, на что вам удобно. Или на то, на что, как вам кажется, у вас есть ответ. Однако мало-мальски любой неудобный аргумент вы игнорируете, причём демонстративно.


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3972351
12.05.23 17:50
Ответ на #3972325 | Тушканов Виктор Львович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вопрос про имя открыт? Вопрос про имя ЗАКРЫТ первой же фразой: "Сначала было слово. И слово было БОГ".
>И этим словом сказано ВСЕ.

Вы заявили себя как атеиста и это меня привлекло. И от этого ход вашей мысли тем более непонятен. Поясню что имел в виду я. Картина мира в начале не предполагает обращения по имени. Творец обращается к сущностям целиком и в полном контакте. Может так делать, как и многие другие духи, полагаю. Необходимость в быстром и намного менее затратном выходе на контакт через имя характерна скорее для людей. Почему я и сказал что это может быть вопросом только для нас. Но определенных данных о том как появились имена и полной картины их значимости у меня нет. Хотя, безусловно, это очень интересный вопрос.


Тушканов Виктор Львович

атеист

Тема: #105359
Сообщение: #3972325
11.05.23 18:31
Ответ автору темы | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вопрос про имя открыт? Вопрос про имя ЗАКРЫТ первой же фразой: "Сначала было слово. И слово было БОГ".
И этим словом сказано ВСЕ.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3972294
10.05.23 18:23
Ответ на #3972292 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ключевое слово "если понадобится".... Надобности не испытываю. Да, и извините, что влез как слон в лавку с посудой в Вашу тему

Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3972292
10.05.23 17:59
Ответ на #3972249 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Да потому что я не вникал во весь Ваш бред.

Это не является ответом автору приведенных слов и я не жду от него какой-либо реакции. Я пользуюсь его сообщением чтобы обратиться к тем кому тема интересна.

Чтобы разделить со мной восторг от этого понимания нужно вникать. Учитывая уровень поставленного вопроса этот труд велик. С другой стороны, это практически не требует специальных знаний (и если что я готов помогать). Хотя навыки постижения сложных вопросов весьма желательны (например, обучение в вузе со значимыми математическими курсами).

Я обращаюсь не только к тем кто зарегистрирован на форуме. Надеюсь что вы найдете способ выйти на контакт если понадобится.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3972249
09.05.23 18:16
Ответ на #3972248 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вообще то, зря я снова влез в Ваши собственные теории. Я ведь по наивности предполагал что речь о чём то существенном, то бишь, существующем, а речь о Ваших лишь фантазиях.
Ладно

""" вы набросились на слово "набор" по отношению к безначальному."""

Зачем же мне куда то и на что то набрасываться если всего лишь есть Ваша реакция на моё замечание? Вы считаете что всё что Вы излагаете на публичном форуме не подлежит возражению? С каких, извините, тузиков? Я не набрасывался вовсе на в Вас, указал лишь на нонсенс

"""Отсутствие пространства на ранних этапах вы не оспаривали. """

Да потому что я не вникал во весь Ваш бред. Увидел лишь неотвеченное мною сообщение. Только и всего

"""И о какой вечности? Вы всерьез полагаете что Творец ждал вечность и вдруг решил мир сотворить?"""

Хм. Как же комментировать глупости! Откуда Вы знаете что я предполагаю? О чём Вы вообще говорите? Я говорил о вечном Боге. Свойством Его сущности является вечность. А Вы снова какие то свои языческие бредни придумываете
В общем, увольте меня от общения с Вами. Рассуждайте сами с собою


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3972248
09.05.23 17:29
Ответ на #3972245 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Вообще то множество никак не является подходящим под понятие безначальное. Хотя бы по определению.

Мои слова: "Подходящим словом для безначального набора является математическое понятие множества." Уточняю, подходящим словом для набора а не для собственно безначального.

>А слово разве не выражает понятие? Я тоже уточню, понимание какого либо "набора", в отношении вечного, бесконечного - нонсенс. Как "часть бесконечного"

Проколовшись с незаконностью употребления слова "множество" вы набросились на слово "набор" по отношению к безначальному. Определение безначального набора я дал в первом сообщении темы, поздно спохватились. О какой бесконечности вы говорите? О пространственной? Отсутствие пространства на ранних этапах вы не оспаривали. Тогда о какой? И о какой вечности? Вы всерьез полагаете что Творец ждал вечность и вдруг решил мир сотворить?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3972245
09.05.23 15:52
Ответ на #3972243 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А слово разве не выражает понятие? Я тоже уточню, понимание какого либо "набора", в отношении вечного, бесконечного - нонсенс. Как "часть бесконечного"

Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3972243
09.05.23 15:43
Ответ на #3972228 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вообще то множество никак не является подходящим под понятие безначальное. Хотя бы по определению.

Мои слова: "Подходящим словом для безначального набора является математическое понятие множества." Уточняю, подходящим словом для набора а не для собственно безначального.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3972228
09.05.23 00:54
Ответ на #3972223 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вообще то множество никак не является подходящим под понятие безначальное. Хотя бы по определению. Если уж привлекать математику, то подходящим является бесконечность. Да и безначальная лишь одна сущность, остальные имеют своё начало. Если исходить не из языческих понятий

""""В примере с информацией я говорил о том как может быть реализовано взятие без исчезновения, без искажения, то есть взятие без ущерба (для информации, в этом примере). Этот пример не содержал никаких никаких мнений о том что станет с теми кому в получении этой информации будет отказано. """

Тогда я не понял об какой "ущербности" речь. Потому что если речь о самом Теле и Крови, то понимание какого то "взятия без исчезновения" вообще какой то нонсенс. Какое может быть "взятие" из бесконечного и вечного?

""""О недостойно причащающихся заговорили вы, с мнением апостола я конечно знаком, но и тогда я со своей стороны не говорил о каком-либо ущербе для них. Так что вы искажаете факты. Если вы не согласны - укажите место где я говорю о ущербе для тех кому в причащении отказано. Отказ сам по себе ущербом не является."""

Я повторю - значит я неправильно Вас понял. Потому что иной какой либо "ущерб" вообще не из той области. Поэтому и принял то, что вполне естественно. Ущерб от недостойного принятия Евхаристии. Ущерб не самому Телу и Крови, а тому кто недостойно участвует в Евхаристии. Так что я факты не искажаю, а лишь неправильно Вас понял. Но об отказе в причащении уже я не говорил.


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3972223
08.05.23 19:56
Ответ автору темы | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Безначальное - какое оно?

Как возможно существование существования? Если есть причины или условия - значит в этом вопросе учтено не все существующее. Выходит, существование может быть беспричинным. А существующее таким образом не ограничено никакими условиями.

Предметы материального мира имеют форму и размеры, находятся в каком-то месте и на каком-то расстоянии один от другого. Это возможно потому что они находятся в пространстве. Но картина всего сущего складывается таким образом что согласно ей пространства в начале не было. Это значит что бывшее в начале - безначальное - не имело формы, размеров и местоположения. Конечно, оно не было материальным, ведь материальное существует не иначе как в пространстве.

Подходящим словом для безначального набора является математическое понятие множества. В набор входят элементы, обладающие свойством реальности по отношению к другим элементам, прямо или опосредованно через другие элементы. Следует заметить что свойство реальности может быть только обоюдным. Безначальные наборы не существуют один для другого.

Безначальные сущности - я разные слова использую, элементы, компоненты - могут иметь любые свойства и заходить в этом очень далеко. Безначальный значит необусловленный. Ничем и никак. Они могут быть разумными и сильными, оставаясь при этом нематериальными и не имеющими формы и местоположения. Разнообразие свойств компонент набора ограничено только принадлежностью к нему.

Итак, есть множество нематериальных сущностей имеющих разнообразные свойства и сложные связи между собой. И тут как молния пробила мысль - это же язык! Теперь понятна сила заклинаний и возможности молитв. Теперь понятно почему евангелист Иоанн назвал Бога и любящего его духа Словом. Значимость понятия языка для всего сущего чрезвычайна, не только первого языка о котором я говорил сейчас, но и последующих.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105359
Сообщение: #3971804
26.04.23 22:35
Ответ на #3971794 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть причастие в осуждение.

Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3971794
26.04.23 18:52
Ответ на #3971781 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Напомню, речь изначально была об "ущербности". Которая появляется не для "информации", как Вы выразились, а для того, кто неподобающим образом эту "информацию", доступную каждому, употребляет

В примере с информацией я говорил о том как может быть реализовано взятие без исчезновения, без искажения, то есть взятие без ущерба (для информации, в этом примере). Этот пример не содержал никаких никаких мнений о том что станет с теми кому в получении этой информации будет отказано. О недостойно причащающихся заговорили вы, с мнением апостола я конечно знаком, но и тогда я со своей стороны не говорил о каком-либо ущербе для них. Так что вы искажаете факты. Если вы не согласны - укажите место где я говорю о ущербе для тех кому в причащении отказано. Отказ сам по себе ущербом не является.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3971781
26.04.23 09:51
Ответ на #3971768 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вторая фраза принадлежит не мне. Апостолу Павлу. Он вправе был учить и потому учил. Я могу лишь ссылаться на него. Ориентироваться его критериями. К тому же, вторая фраза говорит о рассуждении о Теле Христовом, а не о том как кто ест и пьёт. Поэтому и тот кто не рассуждая о том о чём надо рассуждать, пьёт и ест в осуждение себе. Не тем занят в Евхаристии. Тут Павел указал на реальное положение вещей. Это скорее предостережение. А не осуждение. В другом месте он же говорил и о том, что невозможно соединить Чашу Велиара и Чашу Благословения. Смешать всё в кучу - невозможно. Надо разделять. И тут уж дело каждого чего ему держаться. Видеть криминал или не видеть. В таких вопросах я бы на своё зрение не полагался.
Напомню, речь изначально была об "ущербности". Которая появляется не для "информации", как Вы выразились, а для того, кто неподобающим образом эту "информацию", доступную каждому, употребляет


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3971768
25.04.23 18:20
Ответ на #3971733 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Не правильно это в принципе рассуждать о том, как кто то участвует в ней.

>Кто ест и пьёт не рассуждая о Теле Христовом, тот ест и пьёт осуждение себе.

Обе эти ваши фразы из одного сообщения. Разве вторая фраза не есть рассуждение о участии, что, как вы говорите, неправильно в принципе? Я не разделяю первый тезис и не усматриваю криминала во втором. Но я полностью поддерживаю что рассуждая о участии нельзя иметь в виду определенного человека или нескольких.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105359
Сообщение: #3971766
25.04.23 17:28
Ответ на #3971744 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вот как относиться к Символу Веры?

Ведь и тогда иудеи не видели Христа как Бога, как впрочем и в хлебе Его Слова тоже.

Что тут уж мудрить и поныне многие чувствуют только чутьем, а не духовным зрением.

Духовное не вещественное. И Тело и Кровь имеют невещественную природу, тогда как хлеб и вино вещественную.

Так же как в Иисусе Христе две природы, так и в Чаше тоже. Только одни видят глазами, а другие глазами и умом.




Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105359
Сообщение: #3971744
24.04.23 21:42
Ответ на #3971667 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отклонение претензии на подлинность евхаристии не означает ее ущербности

Вообще-то именно и только это оно и означает - то, что суконном языке именуется «отклоением претензий на подлинность». Если Причастие понимать так, как понимают его безбожники, то есть как нечто якобы просто символическое, ритуальное, то лучше вообще не причащаться. Потому что подобное кощунство рано или поздно может выйти боком. Тут не просто во осуждение, тут - со смачной приправой из хулы на Святого Духа...


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3971733
24.04.23 19:01
Ответ на #3971732 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не о самом массиве публикаций, не читал. Всего лишь об размышлениях об Евхаристии. Не правильно это в принципе рассуждать о том, как кто то участвует в ней. Она, не для этого существует. А об своих личных отношениях с Богом надо рассуждать. На себя, вернее в себя человек должен смотреть, принимая Тело и Кровь. Во всяком случае, так рекомендовано. Кто ест и пьёт не рассуждая о Теле Христовом, тот ест и пьёт осуждение себе. Как бы, тут места нет рассуждению о ком то ещё.

Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3971732
24.04.23 18:39
Ответ на #3971669 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Конечно, говорить о других всегда проще чем о себе самом

Полагаю, некоторый массив моих публикаций говорит обо мне не так уж мало. Особенно если учесть другие площадки, например исчезнувший orthodoxy.cafe (сейчас по этому адресу наблюдается движение, в неясном направлении).


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3971669
23.04.23 17:56
Ответ на #3971667 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Конечно, говорить о других всегда проще чем о себе самом

Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3971667
23.04.23 17:37
Ответ на #3971649 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А разве речь об ущербе самого тела или крови? Ведь речь об ущербе того, кто недостойно приступает к причастию

В моем сообщении приведен фрагмент общения на другом форуме, собеседник буквально понимал про тело и кровь, как и те кто отвернулся тогда от Христа. Отклонение претензии на подлинность евхаристии не означает ее ущербности, это отказ в доступе. Что же до недостойно приступающих - думаю что в большинстве своем они не понимают заявленный смысл происходящего. Хотя многие из них при этом могут подробно все объяснить.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3971649
22.04.23 19:34
Ответ на #3971647 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А разве речь об ущербе самого тела или крови? Ведь речь об ущербе того, кто недостойно приступает к причастию

Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3971647
22.04.23 17:55
Ответ на #3971590 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте. Рад видеть вас в теме.

Согласен с вами в том что претензии на подлинность евхаристии могут быть отклонены не только на этапе освящения Даров но и выборочно для каждого причащающегося.

Целью примера с информацией в Сети было показать как может быть организовано взятие без исчезновения, без ущерба. Утверждая возможность этого я не утверждаю что это сделано подобным образом. Я пока не вижу оснований думать о евхаристии в таких терминах.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3971590
21.04.23 20:46
Ответ на #3971587 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вообще то, информация сама по себе не появляется. У любой информации есть её автор. И это является ключевым фактором. Конечно, многие едят лишь хлеб и вино. А Телом и Кровью они становятся лишь в тех, кто принимает Его Тело и Его кровь. Это - акт веры, благочестия и преданности. А для всех остальных - всего лишь хлеб и вино. Которые как в сети с информацией берёшь берёшь, воруешь, воруешь, забывая при этом об авторстве. Лишь сама информация потребляется. Всё что угодно, и даже без индентификации авторства.. То бишь, и не Истинное Тело и не Истинная Чаша. А в Евхаристии совсем всё наоборот. И кто не рассуждает об этом, те не только косвенно, но и реально отвергают Тело и Кровь, чем и обрекают себя на вечные страдания

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105359
Сообщение: #3971588
21.04.23 19:07
Ответ на #3971587 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здесь конечно же от фантазий душевно плотского человека.

Духовное надо разуметь духом, а не утробой и рассудком и тогда не будет глупостей.

На Евхаристии приносится безкровная Жертва.

Вот здесь все подробно, чтобы не попасть под иудопапизм

http://www.logoslovo.ru/forum/all/topic_24245/


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3971587
21.04.23 18:52
Ответ автору темы | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В начале 4 века гонения светских властей на христиан в основном закончились. Их сменили внутрицерковные гонения со стороны последователей учения о Троице, заручившихся во многих местах поддержкой светской власти. Они продолжались десятки лет и закончились практически полным уничтожением тех кто не разделял тезис "эти три есть одно". Возникает вопрос - что же это было 17 веков? Вопрос не простой, ведь среди называвшихся христианами были и настоящие, а церковные священнодействия иногда достигали цели (я о евхаристии прежде всего). Общего ответа на этот вопрос у меня нет, но думаю что решение о подлинности евхаристии принималось в каждом конкретном случае отдельно.

...

У меня закралось предположение что вы усматриваете нечто общее между евхаристией и людоедством, сожалею если так. Говоря о евхаристии он имел в виду свою плоть и кровь после воскресения, их можно поглощать без ущерба для обладателя, и для христиан это заповедь.

...И откуда взято, что без ущерба?

Когда из Сети берется информация она оттуда не исчезает и не претерпевает изменений. Вот пример того как может быть устроено это "без ущерба". А о наличии ущерба нет ни одного даже косвенного свидетельства за почти 2000 лет.

...Сеть не претерпевает изменения, информация, а принявший эту информацию к себе человек?

Перемены в человеке и есть цель.


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3971089
08.04.23 17:22
Ответ автору темы | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Представление о Боге

Мое нынешнее представление о духах: это обобщенное название как сотворенных так и безначальных разумных существ не имеющих формы и локализации (они "везде сразу"). Их свойства и возможности различны, и могут быть весьма велики. Их качества могут не иметь объяснения вовсе, однако необъяснимость возможностей не мешает духам их использовать. Смертности среди их качеств нет но блокировку функций я считаю возможной.

Подстрочный перевод фрагмента главы 4 от Иоанна.

22. Вы поклоняетесь которому не знаете; мы поклоняемся которому знаем, потому что спасение от Иудеев есть. 23. Но приходит час, и теперь есть, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в Духе и истине; а ведь Отец таковых ищет поклоняющихся ему. 24. Дух Бог, и поклоняющимся Ему в Духе и истине надлежит поклоняться.

Там определенный артикль, это выглядит так: "Пневма the Теос". Сомнений в том что речь о Боге Иудеев быть не может, как и в принципиальности того факта что Он есть дух. И напоминаю, приведенный фрагмент - слова Христа.

Поиск в сети строчки "всемогущий всеведущий вездесущий неизменный" ясно показывает насколько распространены такие представления о Боге. Они характерны не только для широких кругов верующих (и не только верующих), но и для тех кто претендует на содержательные ответы. Такая ситуация побуждает меня высказаться на эту тему.

Со всемогуществом разобрались еще в Византии. Может ли Бог сотворить камень который не сможет поднять? При любом ответе Он не всемогущ. Таким образом слово "всемогущий" лишается смысла, а говорящий его просто сотрясает воздух. Очень элегантно.

Возможность всеведения по отношению к прошлому я допускаю. Но в мирах где многие существа, и весьма сильные в их числе (да тот же Бог, например), обладают свободной волей - точное знание будущего исключено. Такой мир гораздо привлекательнее того где царит предопределенность, пусть даже ее механизмы глубоко скрыты.

Бог вездесущ как все духи и другие нематериальные сущности. Никому не придет в голову спрашивать где находится идея числа 2, она "везде сразу". Конечно Бог может действовать в желаемом месте пространства, это ведь Он его творил в конце концов.

Утверждающие неизменность Бога скорее всего не понимают что тем самым они берут на себя смелость заявить, что Его новые решения и изменившиеся мнения не есть он сам. Но если это так то эти решения и перемена мнения идут не от Него.

Знакомые с Ветхим заветом могут сами подобрать примеры таких ситуаций. Это история обманутых ожиданий и поиска новых подходов, но прежде всего - история любви к людям. Слово "образ" относится скорее к статической картине, слово "подобие" включает в себя динамику. Наши внутренние движения сходны с Творцом, как и наши ожидания развития событий. Он нам близок даже в способности заблуждаться!


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3969052
22.02.23 20:02
Ответ автору темы | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Корректная модель основ бытия и философия

...А вы понимаете, что бытие - объект изучения онтологии? Тогда как "модель" - понятие гносеологии. Налицо отсутствие корректности в названии темы.

То что эти области философии оперируют этими понятиями не делает их монополистами в их использовании. Вы верно заметили что к философии и ее областям я отношусь без симпатий. Я пытаюсь делать науку в области традиционно относимой к метафизике, и считаю название темы адекватным.

Да, физика наука экспериментальная. Однако уже долгое время экспериментальные достижения в центральных областях столь редки что воспринимаются как прорывы. В таких условиях вполне ощутимыми результатами являются удачные модели, или, говоря вашими словами, объяснительные логические схемы.

Результат такого рода я и предлагаю общему вниманию. Применение модели как инструмента науки к вопросам бытия есть шаг науки в новую для нее область. Это идет вразрез с привычками и комфортом ее обитателей, тем не менее.


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3967556
20.01.23 17:42
Ответ автору темы | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

От Иоанна глава 12 стих 25 подстрочный перевод. "Любящий душу его губит её, и ненавидящий душу его в мире этом на жизнь вечную сохранит её." В Синодальном переводе сказано "погубит", есть разница.

Интерпретация. Щадящий себя губит свою душу, и ненавидящий себя в мире этом на жизнь вечную сохранит её.

Если жизнь в мире этом постоянно давала поводы себя ненавидеть - не тот ли это вариант когда "сам спасется, но так, как бы из огня"? 1 Кор. 3:15 Синодальный перевод.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105359
Сообщение: #3967260
12.01.23 22:07
Ответ на #3967250 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Такое деление на стихи сложилось позже и имело целью скрыть неудобное утверждение

Давайте всё-таки без подобного лжесвидетельства на переводчиков Библии. У вас нет оснований приписывать им некую скрытую и нечестную цель. Даже если вы проецируете на них ваши собственные моральные правила. Не обвиняйте других в том, в чём замечены сами. Это вы - искажаете смысл сказанного в Библии.

Сообщение ваше удаляю, поскольку клевета не допускается правилами форума (если заповеди Божьи вам не указ). Всё-таки одно дело не соглашаться с квалифицированным переводом Писания, и совсем другое - распространять домыслы про переводчиков и про Церковь. Взрослый вменяемый человек обязан понимать разницу.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105359
Сообщение: #3967251
12.01.23 18:46
Ответ на #3967250 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Жизнь не творится, она просто есть или ее нет

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966998
06.01.23 09:44
Ответ на #3966995 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Анатолий, помутнение сознания происходит не только от напитков. Я это помню. И мне лично не нравится вовсе состояние опьянения. Ну, вовсе. Поэтому выпиваем мы где то гр100 на двоих За вечер. Правда, зависит от градуса. Обычно у меня это 8-12градусов. То бишь, вино натуральное. Бутылки хватает где то на неделю-две. Если не забываем. Пить до опьянения я считаю излишеством. Это та граница, которую переходить не стоит. Теряется весь смысл вина. Не для опьянения оно создано. Хотя, я знаю, многие именно в этом видят смысл употребления вина, выйти за границы здравомыслия. Кому то помогает справиться с реальностью.. Говорят же, "от хорошей жизни человек пить не будет"

"""Из-за моей ленцы-домашности и прочих обстоятельств мне проще все это найти в радиусе нескольких км."""

Ну, у меня нет нужды искать сей напиток. А есть он у меня лишь потому что есть виноград и его куда то нужно девать.

"""Не потому что там спирт содержится, а потому что там много воды (самое "смиренное" вещество во Вселенной) и потому что там интересней..."

Спирт и вода - не главные компонеты в брожении. Всего лишь - сопутствующий материал. А активными элементами являются сахар и почти живые существа - дрожжи, плюс некоторые компоненты виноградного сока придающие глубину вкуса. Это они используют эту самую воду выделяя углекислый газ. Который, в свою очередь, способствует растениям вырабатывать кислород, столь необходимый человеку. Его я нисколько не удерживаю, а даю возможность выйти в атмосферу. Так что я, хоть таким образом, но приношу пользу человечеству. А Вы?

""""Если Вам показалось, что я сейчас этим разговором пересек некую черту, то вспомните про императора Диоклетиана и его капусту... Целая империя и КАПУСТА!!! У Вас же тоже есть своя "капуста"... 👍🤔🤫"""

Нет у меня никакой капусты, Анатолий.

"""" вообще... Я об этом вот (Мф 6:21): "ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше"."""

Ну да. Кто о чём беспокоится

PS Кстати, возвращаясь к нашей прошлой теме, где о трёх типах людей "воины", "мыслители" и "ремесленники", так вот Диоклетиан видимо, так и не смог преодолеть своих внутренних свойств, и "мыслителя" из него так и не вышло. Да и "воина" тоже. А вот, ремесленник видимо лишь к концу жизни проснулся


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966995
06.01.23 03:16
Ответ на #3966383 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Начну с этого!

+++ А по поводу пол литра, нет у меня такой посуды. В основном 0.75. То что на раздачу. Но я не отказываюсь угостить Вас безвозмездно, то есть даром. Любым доступным способом. Для этих целей у меня в этом году 45л. Но лишь белое, с красным неувязочка получилась. Но может быть поменяюсь с кем нибудь ÷===

Юрий, я не употребляю напитков, что приводят к помутнению сознания. А яблочный/винный уксус или домашнее вино употребляю ложками. Раз в день. Из-за всяких полезных не-полей. 🤭🤫

++++ Ну вот, а теперь уже и вымогательство пошло в ход! ===

Посему никаких вымогательств с моей стороны не было и быть не могло! Из-за моей ленцы-домашности и прочих обстоятельств мне проще все это найти в радиусе нескольких км.

Зачётный пример нашего с Вами взаимопонимания.

Если Вам покажется, что с моей стороны кто-то Вам или кому-то другому угрожает, то вспомните про процесс брожения вина. 👍🤫🤔 Не потому что там спирт содержится, а потому что там много воды (самое "смиренное" вещество во Вселенной) и потому что там интересней...

Потом, когда гибридная "волна" уляжется, можете поступать как Вам вздумается. Если Вам показалось, что я сейчас этим разговором пересек некую черту, то вспомните про императора Диоклетиана и его капусту... Целая империя и КАПУСТА!!! У Вас же тоже есть своя "капуста"... 👍🤔🤫

И вообще... Я об этом вот (Мф 6:21): "ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше".


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966673
28.12.22 17:36
Ответ автору темы | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Рождение свыше

Я разделяю мнение согласно которому представление о трехсоставности человека - дух, душа и тело - является неудачным. Из аргументов этому я бы выделил то, что процесс дробления нематериального в человеке на этом не закончится и за деревьями станет не видно леса. Употребление слова "душа" по отношению ко всему нематериальному в человеке мне претит, но за неимением вариантов и сделав эту оговорку я буду так делать.

Естественно предположить, что индивидуальные различия душ связаны с обстоятельствами рождения и дальнейшей жизни, изначально же души одинаковы. Сторонники перерождения с этим не согласятся, но и в этом случае одно из рождений было первым. В любом случае весь их опыт связан с жизнью в этом мире.

Из беседы с Никодимом, подстрочный перевод, выборка. "Если не кто-либо будет рожден свыше, не может увидеть Царство Бога. Если не кто-либо будет рожден из воды и Духа, не может войти в Царство Бога. Рожденное из плоти плоть есть, и рожденное из Духа дух есть. Не удивись что Я сказал тебе, надлежит вам быть рожденными свыше. Дух где желает дует, и голос его слышишь, но не знаешь откуда приходит и куда идет; так есть всякий рожденный из Духа."

Определенно заявлено что человек каким он был - а значит и душа его - в Царство Бога войти не может. Рождение свыше есть изменение человеческой природы. Это могло происходить и раньше, но частью ветхозаветного миропорядка явно не было - цели были скромнее. Необходимость изменения человеческой природы можно понимать как косвенное признание провала проекта "человек" и отказ от него. На это уместно ответить словами апостола Павла - Бог поругаем не бывает.

Я понимаю рождение свыше как объединение духа и человека в одно "я". Дух может быть сотворен специально либо раньше, либо быть безначальным. Его объединение с телесным человеком выглядит так же как у прежней души (которая никуда не исчезает). Рождение из воды мне непонятно, речь о материальной составляющей рождаемого, но почему вода?

Чтобы два "я" добровольно стали одним они должны быть готовы к расширению базы самоидентификации, к принятию этого расширения как части себя. Думаю что духи специально сотворенные получают возможность осознать и проявить себя как отдельные от человека и вне его мира. И творят их специально для определенного человека, не так как с душами прежде.

Последний пассаж приведенной выборки о том что духи не в пространстве этого мира, и обращаются к человеку оставаясь вне его. Мое нынешнее представление о духах: это обобщенное название как сотворенных так и безначальных разумных существ не имеющих формы и локализации (они "везде сразу"). Их свойства и возможности различны, и могут быть весьма велики. Их качества могут не иметь объяснения вовсе, однако необъяснимость возможностей не мешает духам их использовать. Смертности среди их качеств нет но блокировку функций я считаю возможной.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966544
24.12.22 20:49
Ответ на #3966543 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Спасибо за инфу про (немного, но) богоборца Хокинга. Но в моем примере это не важно! Ведь смерть его и 100 лет спустя не отменяет прижизненных фактов его болезненного состояния, борьбы с ним, преодоление немощи в общении с людьми."""

Мало того, смерть его не отменяет и правила грамматики. Если бы я не знал что он умер уже четыре года как, я бы воспринял Ваше "общается" как само собой разумеещееся... Мне приходилось много материалов связанных с ним просматривать. Так что, уж извините, мне резануло по ушам

"""Чтобы Вы вспомнили об этом, поразмыслили о процессе внутренних изменений. Вдруг Вы увидете новые подробности в новом свете."""

Анатолий, этот вопрос у меня не вызывает внутренних сомнений.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966542
24.12.22 20:23
Ответ на #3966541 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Отвечать не обязательно."""""

Хм. Зачем тогда спрашивать?

Вообще, Анатолий, я наблюдаю очередной шквал агрессии с Вашей стороны. Я всего лишь указал, что Стивен Уильям Хокинг умер уже четыре года как. И вовсе не в состоянии общаться. Указал снова на Вашу неточность. А до этого указал на Ваше ошибочное понимание исследовательской работы. И что я вижу в ответ??? Анатолий, так нельзя


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966537
24.12.22 18:46
Ответ на #3966525 | Димитр Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Речь о деградации мироздания,заложенного в саму его основу.Это очевидность.В основании множественности - смерть.-- ===

$$$$ Отнюдь не очевидно! Хоть бы и вот здесь (Рим. 11:36): "Ибо все из Него, Им и к Нему". Что имеется в виду, когда говорится "всё"?!! %%%%

+++ Имеется в виду возможность видения тайны Троицы в мире через "всё". ===

Странно! А я читаю "все"="все тварное". Т.е. имеет место (языковое) опущение. Как, например, в предложении "Светало". Подлежащее в данном случае опущено.

Итак смотрю цитату несколько шире. Вот так (Рим.11:33-36):

33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!
34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?
35 Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать ?
36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.

Маленькое богословие от апостола Павла.

33 строфа и первый вопрос 34 строфы относиться к бытию Божьему и Его познанию. Гносеологический аспект. Дальше идут вопросы чисто в рамках онтологии. И 36 строфа тоже в том же духе о соотношении бытия Божьего и бытия твари. И прославление Бога в конце.

+++ Ее же цель для нас не игры с множественностью,заканчивающиеся смертью (что для вас почему-то не очевидно),а введение в Свою преображающую этот мир надмирную целостность,где ни зла ,ни разрушения нет. ====

В скобках передергивание или ошибочное прочтение меня. Ничего такого я не имел в виду.

Как множественность (элементов) в целом, так и единичеость целого в конечном никак не противоречат друг другу. Противоречие или тайна есть между конечным и бесконечным, вечным и временным. Для некоторых... Да и сам процесс творения как не являющийся в этом мире процессом простого складывания элементов содержит тайну и чудо. Это обыгрывается даже в сказке "Снежная королева", когда Кай стоит перед трудностью составить слово "вечность".

И цель того, что Вы назвали "введение", нами не может осознаться в полноте по той же причине. В Киево-Печерской лавре лежат мощи Агапита Печерского. Возле них на стене текст молитвы, где говорится "земной ангеле, небесный человече"... Вот тут и запечатлена попытка "ухватить" это.

Напомню слова (1Кор.15:44-46):

44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: « первый человек Адам стал душею живущею»; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.

Посему Вы чего-то тут или упрощаете (здесь - раз! - Там) или спешите... 😊🙄😎

+++ Вот вы,Анатолий,например, интересуетесь буддизмом ...

Если использовать тот же буддизм,то в нем есть три кита иллюзии,через тщательное рассмотрение которых человек может прийти к просветлению... ===

А можно оригинальный текст?

Или это просто Вы перечислили ряд объектов для практики медитаций, какие есть в дзен-буддизме? Но есть ведь и куча других... Собственно в учеников есть те или иные препятствия, и в христианстве тоже самое. С ними производится работа. В дзен-буддизме - это может медитация, а в христианстве некие практики, включая выполнение опр. советов духовника, молитв и прочего.

Препятствия у каждого свои и преодоление их предполагает разные пути.

То, что Вы описали дальше три препятствия, мне понятно есно...

+++ Они: движение(изменчивость), дробность (множественность) и причинность (обусловленность) мира,полностью обнуляющие его значимость,где смерть (энтропия) лишь маленькая капелька на блюдечке этого обнуления ===

Просветление само предполагает обнуление.😊 Или угасание кой-чего. Нирвана - полное угасание. И значимость самого просветления (отношение к нему) обнуляется пусть не первой, но, как я понимаю, далеко не последней на этом пути. 😁😊😉😎

Некоторые утверждают, что просветление не случается, не происходит. Ну в смысле в мире ничего при этом не происходит и не меняется. Даже в момент внезапного.

Тогда где препятствия находятся? А они в нашем уме!!! Как и значимость с боязнью смерти и, конечно, боязнь тепловой смерти Вселенной, что предполагается с достижением максимума ее энтропии, все это тоже в нашем уме. А просветление предполагает и реально является выходом за рамки препятствий и сам ум. Обретение не-ума.

Образ, что используется некоторыми, приведу... Современный и понятный. И жизнь и смерть кого-то в кино мы же обычно нормально воспринимаем?.. Ну достаточно умными... Вот так примерно просветленный видит все в мире. Для него - это "кино"! И себя в нем он тоже видит точно также... Как часть "кино" мира! Ну там телесное поведение. Посему... Даже если вся Вселенная сразу или постепенно исчезнет, то и что из того?..

Впрочем этот образ, возможно, не будет хорошей иллюстрацией для всех достигших просветления.

+++ Понимаете теперь что такое "дзенская грусть"? ))

Никогда об этом не слышал! Ну а то, что у разных людей, в разных традициях в качестве позитивных или негативных, но реальных переживаний может быть некие душевные состояние, то мне это понятно. Вот БГ пел же "Не стой на пути у высоких чувств!". Некое возвышенное чувство здесь рассматривается как позитивное для его имеющего и возможной проблемой (негативное) для других.

Ну если конкретно к дзен-буддистам... История есть в "Плоть и кости Дзен". Пришел ученик к мастеру с некой проблемой. Тот говорит, что позже это давай рассмотрим. И на всеобщем собрании монахов вместо проповеди подозвал того монаха, схватил его за шиворот и вскричал: "Смотрите! Смотрите! У этого монаха есть проблема!". И покинул место собрания. Проповедь состоялась!

Посему я не вижу в грусти никакой страшной или непреодолимой проблемы! Или в некой радости! 😊🙄 Как интересующийся буддизмом.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966529
24.12.22 09:19
Ответ на #3966527 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Собственно, зачем себе что то доказывать? Непонятен сам процесс. Неужто Вы этим обременены? У Вас есть внутренние противоречия? Я вполне удовлетворён тем что есть на самом деле. Мне себе что то доказывать не нужно вовсе. Истина не доказывается, она принимается. Потому учёные открытия делают, а не придумывают что то. А если что то доказывают, то лишь когда уверены в своей правоте и находят для этого аргументы и решения. Если речь о честных учёных

"""" но стоит чему-то пойти не так и все! НАСТОЯЩАЯ часть нашей жизни вылазит наружу. Но при этом и не хочет как бы себя показать... Она норовит в хорошую форму облечься.""""

Анатолий! Я вынужден обвинить Вас в агрессии в отношении меня. Почему Вы запрещаете мне сообщать Вам об ошибках?
Однако, вопреки этому - рад Вас видеть


Димитр Д.

православный христианин

Тема: #105359
Сообщение: #3966525
24.12.22 04:57
Ответ на #3966365 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**--Речь о деградации мироздания,заложенного в саму его основу.Это очевидность.В основании множественности - смерть.--
Отнюдь не очевидно! Хоть бы и вот здесь (Рим. 11:36): "Ибо все из Него, Им и к Нему". Что имеется в виду, когда говорится "всё"?!!**

Имеется в виду возможность видения тайны Троицы в мире через "всё".
Ее же цель для нас не игры с множественностью,заканчивающиеся смертью (что для вас почему-то не очевидно),а введение в Свою преображающую этот мир надмирную целостность,где ни зла ,ни разрушения нет.

Не вполне лежит сердце к правой вере? Ну чтож,иногда такая судьба.)...Впрочем, хотя у меня сердце и там,но толку как-то мало))

Для некоторых существуют и другие, не менее возвышенные духовные системы,пусть и не вводящие во всю возможную полноту предназначенного для нас совершенства,но,как минимум,приоткрывающие туда дверь.

Вот вы,Анатолий,например,интересуетесь буддизмом.Но тогда ведь наверно надо серьезно этим и интересоваться,и не ссылаться в своих взглядах на изменчивые научные представления происходящие из нашей человеческой умственности.
На все фундаментальные вопросы бытия уже есть ответы из источника превышающего эту умственность.А потому зачем нам изобретать квадратное колесо.

Если использовать тот же буддизм,то в нем есть три кита иллюзии,через тщательное рассмотрение которых человек может прийти к просветлению...Они: движение(изменчивость), дробность (множественность) и причинность (обусловленность) мира,полностью обнуляющие его значимость,где смерть (энтропия) лишь маленькая капелька на блюдечке этого обнуления ...

Понимаете теперь что такое "дзенская грусть"? ))


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966512
23.12.22 18:36
Ответ на #3966474 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Так вот косноязычие - это вопрос недоработок "внутреннего компьютера". Я могу понять изменение симпатия/несимпатия, но при чем тут доверие?

В том что вы назвали косноязычием я усмотрел неуважение к читателям, ко мне как к адресату в первую очередь. Судя по его длительности, проявленное определенно и намеренно.

Возможное влияние различных веществ на "недоработки внутреннего компьютера" дела не меняет.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966477
23.12.22 09:26
Ответ на #3966474 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И снова о точности формулировки....

""" Который общается посредством речевого синтезатора. """

Он уж четыре года как умер. Поэтому всё же "общался", а не "общается"... Надеюсь это описка, а не неосведомлённость. На нём не заканчилось прикладное использование мультимедиа. Был бы он жив сейчас, наверняка ему сделали бы апгрейт аппаратной части. Виндовс, она вообще имеет интуитивный интерфейс


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966474
23.12.22 02:53
Ответ на #3966456 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Следует пояснить. Ваши последние телодвижения на форуме (в частности, как вы сказали, косноязычие) привели к полной потере моего доверия к вам и почти полной потере моей симпатии. Думаю, мое психологическое сопротивление теперь понятно. ===

Следует дополнить ПРАВДИВЫМ примером о понимании и верном отношении к косноязычии. Многим известен Стивен Хокинг. Который общается посредством речевого синтезатора. Если Вам случилось бы общаться с ним, то Вы бы цеплялись к способу его самовыражения. Так вот косноязычие - это вопрос недоработок "внутреннего компьютера". Я могу понять изменение симпатия/несимпатия, но при чем тут доверие?

Впрочем это все в том же самом ключе "прав/не прав"...

Большими буквами нужно написать неулетучиваемой краской над домом, где Вы живете. [Модель - верная/неверная или отражает истину или нет]. А когда Вы говорите о правоте, то уже подмешивается субъективность. Потом заходит речь о симпатии...

+++ Про мои цели на форуме. ... ===

Наши цели коренятся в наших задачах по жизни. В противном случае это не наши цели.

+++ приведенный фрагмент мне не понравился ===

Утверждение - не девушка, не яблоко или котлета, которые Вы съели. Оно в разговоре о модели может быть не верным, не лостаточно точным... Субьективность и тут наблюдаю. Но если Ваши знания точнее, то зачем при этом переходить в эмоционально-оценочную сферу?


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966456
22.12.22 18:36
Ответ на #3966444 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Следует пояснить. Ваши последние телодвижения на форуме (в частности, как вы сказали, косноязычие) привели к полной потере моего доверия к вам и почти полной потере моей симпатии. Думаю, мое психологическое сопротивление теперь понятно.

Про мои цели на форуме. Я действительно не нашел способа привлечь внимание научного сообщества. Я продолжаю попытки, в том числе на форуме. Но я готов к тому что этого не случится вовсе. И еще. Содержательное обсуждение предложенной картины подталкивает меня к новым шагам в ее развитии, что приносит мне радость и удовлетворение. Независимо от того будет ли это опубликовано. И я по любому благодарен вам за это.

Вы говорите что смысл вашего общения на форуме в том чтобы осуществить Правду. Если она в том о чем я писал в предыдущем сообщении - я не отказываюсь от того предложения. От идеи совместного со мной поприща вы теперь и сами откажетесь, полагаю.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966452
22.12.22 16:20
Ответ на #3966451 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про вино я никуда не съезжал. Как будет возможность любым способом предоставлю возможность ознакомиться
А конференции, я же говорю, они не относятся к фразе. Которую я указал как неверную. Вот о ней и речь. Помните? Либо вопросы, которые возникают и которые нельзя предугадать, либо неточность в формулировках. Цели нападения это не представляет


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966451
22.12.22 12:39
Ответ на #3966427 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ А конференции, научные, я и организовывал и участвовал в них. ===

??? Вы меня заставляете переосмыслять Ваше поведение.

А кем нужно быть, чтоб организовывать конференции? В минимальном раскладе.

Потому что для участия в конференции нужно быть хоть бы лаборантом... При НАУКЕ же как никак! 😁😊

Я даже боюсь ставить вопросы... Чтоб все было ненавязчиво! На вино же Вы недавно "съехали". Так что когда будет повод или желание расскажите... Или не расскажите.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966444
22.12.22 01:12
Ответ на #3966433 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Вопрос был - зачем вам это. ===

Николай, а с какого возраста некоторые, обладая жизненным опытом и интуицией, на вопрос "Зачем?" отвечают "За шкафом!".

Я уже Юрию, который ни разу не понимает, что мышление - это то, что имеет некий результат, говорил... Двже если он, как говорят некоторые физики, 😁😊 отрицательный.

Т.е. я имею цель в отношение Вас и хочу чтоб Вам "не было мучительно больно за безцельно прожитые" минуты, а не года. И мне тоже. Посему и предложил сделать то, что сделал я уже. Это что очень трудно? Николай, это трудно для Вас?

А Вы начинаете вместе с Юрием, который, кстати, не пытается строить никакие модели, заниматься "прыжками в сторону"... Ему есть снисхождение, а Вам?

Цель у меня простая и я ее проговорил уже (Сообщение 3966379): "Давайте останемся в "старой" области. И определим ее. Что наука изучает? Что у неё в качестве объекта?". Добавлю еще. Я хочу не сам это выяснить, проделав ОПРЕДЕЛЕННУЮ РАБОТУ, а сделать это с Вами. Сделать это в первом приближении, конечно, исходя из того, что уже сделали другие.

И тут вижу психологическое сопротивление. Это естественно. Как только, как говорили в терминологии в совковое время, человека толкаешь на реальный поступок, он придумывает 1000 отговорок и задает кучу вопросов. Почему так происходит? Потому что реальный ПОСТУПОК (реальное действие) тянет за собой ИЗМЕНЕНИЕ всей Вселенной. А Вы знаете, небось, что никто с насиженного места двигаться не хочет. Трепаться - сколько угодно! Но пойти к неким реальным результатам в науке, осознать их, кишка тонка.

Если цель у Вас лежит вне изменения реальности, то она заключается а Вас. Обычно той или иной частью в привлечении к себе внимания. О чем я уже сказал раньше.

Весь смысл общения на форуме состоит вообщем в этом. Я четко осознаю это! А Вы? И Ваше "ощутимые результаты" - самообман.

Есть фильм с Ричардом Гиром "Давайте потанцуем" о кризисе среднего возроста, хороший фильм... И там жена главного героя делится осознанием своей роли в качестве жены: "Что спутник по жизни нам нужен в качестве свидетеля". Мы пол шага сделаем дальше и скажем, что когда мы "треплемся" по жизни с кем-то, то ВАЖНОЙ частью, ВАЖНЕЙШЕЙ целью общения, а то и единственной целью - есть внимание к себе.

Логично ведь! Если бы у Вас было поделиться чем-то с научным сообществом, и это было бы РЕАЛЬНО и ЗНАЧИМО, то Бог бы свел Вас и заинтересованных в этом людей в одном и том же месте! Бог же РЕАЛЬНО существует и Он ЛЮБИТ нас!!! Посему это с НЕОБХОДИМОСТЬЮ бы случилось.

Вы читали или слышали, что что-то там случилось с Адамом и Евой? И ложь в мир вошла в результате... Посему я на Ваш вопрос "Зачем?" отвечаю ПО ПОЛНОЙ: чтоб осуществить Правду. Вы не захотели результат сами получить! Получите на словах от меня. Вот в чем состоит ЕДИНСТВЕННЫЙ ощутимый результат. В любой деятельности.


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966433
21.12.22 18:24
Ответ на #3966420 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что до Вики - не думаю что в ее российском варианте (если он уже есть) эта статья будет другой. Я ее не читал, но приведенный фрагмент мне не понравился. Его будто из БСЭ переписали, причем это делал отнюдь не физик да и не человек науки вообще.

>+++ Пожалуйста, скажите чего вы хотите от погружения в "старую" область? Предположительно, трудоемкого и длительного? ===
>Так Вас САМИХ и хочу погрузить!

Именно так я и понял. Вопрос был - зачем вам это. Предполагаю что вы настаиваете на своей правоте и утверждаете мою неправоту. Но в чем? Приведите свои тезисы, по вашему правильные. И ваше понимание ложных, по вашему мнению, моих.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966427
21.12.22 14:45
Ответ на #3966424 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вообще то, я выделил ту фразу, которая у Вас не верна. Следите за контекстом
А конференции, научные, я и организовывал и участвовал в них. Но это не имеет отношения к фразе


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966424
21.12.22 13:41
Ответ на #3966423 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите, Юрий, а у Вас степень? А Вы докторов наук, академиков слушали? Нет, не на обычную аудиторию который говорит, а на научной конференции... И чтоб Вам было интересно, как при наблюдении за брод... брод-веем... Ой, за брожением вина!..

Да? И как?

Хотя это вродь не имеет отношение к Вашим утверждениям...

Отношение к разговору имеет процедура с легато, но с другой наукой. Могёте? Нет? Тогда этот Ваш посыл не ко мне. Я имею КОНКРЕТНУЮ цель!


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966423
21.12.22 09:50
Ответ на #3966420 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""" Любой человек, что готовит поесть, осуществляет этот процесс над ЧЕМ-ТО и он знает границы этого. Точно так и ученый ведь!"""

Да нет, Анатолий. Часто бывает совсем не так. И учёный в своих исследованиях не видит и не знает границ того что он исследует. Он движим лишь верою в то или иное своё предположение, вИдение. Которое часто выходит даже за рамки возможного. Таков принцип научного исследования. Очевидным, явным это становится лишь после подтверждения той или иной гипотезы. Это в отличие от тех, которые готовят поесть. Они видят все ингредиенты у себя на столе.
Такова научно исследовательская деятельность


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966420
20.12.22 23:04
Ответ на #3966411 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Я не готов на должном уровне обсуждать этот вопрос ===

Как? Ну лално... А кто готов? Извините, тогда чем занимается вся та братия, которые имеют степеня в науке? Любой человек, что готовит поесть, осуществляет этот процесс над ЧЕМ-ТО и он знает границы этого. Точно так и ученый ведь!

+++ Даже если ограничиться физикой (точнее, попытаться это сделать) то получается очень серьезное и очень дискуссионное исследование. ===

А позвать сюда хоть одного яйцеголового из физиков!!! 😊🙃🙄 Шутка, конечно! Вы хотите сказать, что без такого человека наш разговор будет ни о чем?!!

Я не боюсь пользоваться Википедией... Как данными в первом приближении. Смотрим про предмет изучения физики:

"Физика — это наука о природе (естествознание) в самом общем смысле (часть природоведения). Предмет её изучения составляет (1)[материя (в виде вещества и полей)] и (2)[наиболее общие формы её движения], а также (3)[фундаментальные взаимодействия природы, управляющие движением материи].

Некоторые (4)[закономерности являются общими для всех материальных систем] (например сохранение энергии), — их называют физическими законами".

Некоторые приходят в жуткий "восторг" от Википедии, но не будем обращать внимание на них... Лично я бы отнес это к одному из видов аллергии. Т.е. проблема не в Вики, а в самом человеке. Но не суть.

Так вот что видно из этой цитаты из Вики? Мы сразу пропускаем - придется! - исторический аспект. Разве из моего разбиения текста сразу же не видно ответ на мой вопрос? Это легато 1 и уточняющее его легато 2. А легато 3 и 4 уже отнесем к ПОЛУЧЕННЫМ в физике результатам. Я имел наглость взять из музыки термин "легато" в примению к нашему тексту. Надеюсь, у Вас нет в связи с этим проблем с осмыслением того, что я хотел или хочу донести.

+++ Мне известно о неком, не более чем промежуточном, соглашении в этой дискуссии. После этого, как я понимаю, вопрос не поднимался. ===

??? Пропустим пока...

+++ Пожалуйста, скажите чего вы хотите от погружения в "старую" область? Предположительно, трудоемкого и длительного? ===

Да? А мне так не кажется... На второй вопрос глядя.

А вот на первый... Так Вас САМИХ и хочу погрузить! Дальше Вы берете следующий раздел науки, - например, из Вики описание его предмета - и делаете то же самое! Ничего сложного! Ведь "все уже украдено до нас". Из тайн природы! 😁😉 Дальше сравниваем мой и Ваш набор легато. На этапе сравнения с третьей областью науки все станет окончательно ясно!

Ясно станет в первом, общем, может быть все еще поверхностном приближении.


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966411
20.12.22 18:33
Ответ на #3966386 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Имелось в виду под "Пункт 3", конечно, область изучения науки, объекты изучения. Как ученый конкретной науки получает данные? Как определяются границы области и прочее?..

Я не готов на должном уровне обсуждать этот вопрос. Даже если ограничиться физикой (точнее, попытаться это сделать) то получается очень серьезное и очень дискуссионное исследование. Мне известно о неком, не более чем промежуточном, соглашении в этой дискуссии. После этого, как я понимаю, вопрос не поднимался.

>++++ Применение модели как инструмента науки к вопросам бытия есть шаг науки в новую для нее область ====
>Давайте останемся в "старой" области. И определим ее. Что наука изучает? Что у неё в качестве объекта?

Пожалуйста, скажите чего вы хотите от погружения в "старую" область? Предположительно, трудоемкого и длительного?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105359
Сообщение: #3966388
19.12.22 23:25
Ответ на #3966385 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Анатолий, во-первых, давайте без хамства. Не тот лексикон вы выбираете, слово пьянка подходит разве что для мероприятий вашего Окурка и его Люси Арестовича. Во-вторых, цитаты из лживых источников наподобие Вики приберегите в качестве аргументов для другой аудитории.

А чем докажете не правомерность моего утверждения?

Вернёмся к этому, когда будут представлены доказательства его правомерности, не раньше.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966386
19.12.22 22:51
Ответ на #3966384 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Николай, право простите мне мое косноязычие!

Имелось в виду под "Пункт 3", конечно, область изучения науки, объекты изучения. Как ученый конкретной науки получает данные? Как определяются границы области и прочее?..

В любой области деятельности будет

а) некий общий контекст: приготовление пищи
б) знания, инструменты и умения: рецепты, умения, кухонная утварь...
в) предмет деятельности: продукты и полученная пища.

Вот вопрос был о третьем пункте!


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966384
19.12.22 22:07
Ответ на #3966379 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>У него есть то, от чего он отталкивается и куда возвращается. Что это?

Полагаю, ответа на такой вопрос за ученых вообще вы и не ожидаете. В теме я несколько раз высказывался о себе, в том числе о том что обсуждаемое понимание изменило мой мир. Кроме прямых высказываний в моих текстах можно найти и очень личные упоминания. В Сети есть информация, не много. Перечисленное дает ответ на ваш вопрос. О своих конкретных путях я рассказывать не стану.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966383
19.12.22 22:00
Ответ на #3966378 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Сейчас у Вас имеет место препирательство! Сочувствую!""""

А я это расцениваю как прямую агрессию по отношению ко мне. Навязывание мне своей идеологии путём подобной пропаганды

""""Как и мы с Вами попались!""""

Вот только не надо "мы с Вами"... Вы мне хладнокровно в присутствии неопределённого числа людей навязываете свой ложный тезис. Это фейк

""""За толкование фейка Вы уже мне должны! Пол литра домашнего! 😊😎 Не только! И за "поле" и за оранжевый-с-коричннвым... За много чего еще!""""

Ну вот, а теперь уже и вымогательство пошло в ход! Не было никаких толкований, я и без Вас знаю что такое фейк да и за "поле" Вы должны были признать свою ошибку, но назвали "маленьким грешком". И про оранжевыйкоричневый, - полностью Ваша фантазия. А по поводу пол литра, нет у меня такой посуды. В основном 0.75. То что на раздачу. Но я не отказываюсь угостить Вас безвозмездно, то есть даром. Любым доступным способом. Для этих целей у меня в этом году 45л. Но лишь белое, с красным неувязочка получилась. Но может быть поменяюсь с кем нибудь


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966379
19.12.22 19:59
Ответ на #3966372 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

++++ Применение модели как инструмента науки к вопросам бытия есть шаг науки в новую для нее область ====

Давайте останемся в "старой" области. И определим ее. Что наука изучает? Что у неё в качестве объекта?

У некоего ученого что есть?

1. Парадигма или научное мировоззрение.
2. Некие конкретные (и фоновые) знания и навыки. Модель некая или ее пока нет.
3. И... У него есть то, от чего он отталкивается и куда возращается. Что это?

Может я чего-то выпустил по первым двум пунктам или даже и по пунктам четвертым... Это можно дополнить потом. Но меня интересует сейчас Ваше понимание на счет пункта 3. Не разобравшись со старым, не стоит переходить к новому. Вдруг старое поле еще не паханное ни разу на все 85%!!! 😁🙄🤓




Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966378
19.12.22 19:37
Ответ на #3966374 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

😁🤭👍

%%% Осознания их у Вас точно нет! Как и осознания возражений. Ну некоторых, точно...&&&&

+++ наличие их у Вас никак не говорит что это соответствует действительности. ===

Сейчас у Вас имеет место препирательство! Сочувствую!


+++ Сейчас принято называть это фейком ===

Вообще-то фейк - специальное средство СМИ. Т.е. когда общение идет один-многим. И цель у него есть СПЕЦИАЛЬНАЯ! В рамках некой стратегии. Инфовойны, например. А те поделки в тик-токе или где-то в других местах от энтузиастов просто трёп на гибридной "волне". Они попались!

Как и мы с Вами попались!

Так что быстрее, пожалуйста, крутите шарики и ролики. И желательно правильно! За толкование фейка Вы уже мне должны! Пол литра домашнего! 😊😎 Не только! И за "поле" и за оранжевый-с-коричннвым... За много чего еще!

Нет! Не должны? Ну и ладно! У меня литр у самого еще есть... Не своего. Так что мне не к спеху...


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966374
19.12.22 19:03
Ответ на #3966373 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Осознания их у Вас точно нет! Как и осознания возражений. Ну некоторых, точно..."""

наличие их у Вас никак не говорит что это соответствует действительности. Сейчас принято называть это фейком

В приоритетах у меня пока виноделие. Крючкотворчество не интересно. А от вина тоже польза есть


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966373
19.12.22 18:55
Ответ на #3966362 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Претензий у меня никаких нет. ===

Осознания их у Вас точно нет! Как и осознания возражений. Ну некоторых, точно...

+++ В таком случае я лучше в подвале отсижусь, за брожением вина понаблюдаю. Интересное занятие! ===

Можете за одно и свитер связать! Тогда будет интересно и полезно!


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966372
19.12.22 18:43
Ответ на #3966342 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А вот свою тему вообще-то Вы обязаны читать и модерировать даже... Под названием каждой Вашей темы об этом прямо говорится...

Конечно. Каюсь. И бегло взглянув на то что появилось за сутки боюсь что этим придется заниматься очень конкретно. Пока ничего удалять не буду, в надежде что присутствующие проявят сдержанность. Замену правой треугольной скобке пока не придумал.

>+++ То что эти области философии оперируют этими понятиями не делает их монополистами в их использовании. ===
>Верно! Но вопрос не столько в понятиях... А в том, на что они указуют. И, конечно, в различии предмета областей и в различии их инструментов.
>У Канта есть же труд "Критика чистого разума". Небось именно (не) это нам и говорит как раз, что всякий, кто занят "не-чистым" познанием должен заниматься и критикой своего инструментария... Время от времени или этим занимается его руководитель/учитель. А это и есть уже в (не) чистом виде, но гносеология. Как это ни называй...

Проверка, критика и ревизия своего инструментария - процесс постоянный. Можно это и гносеологией назвать, хотя те кто это делает были бы этому удивлены. Применение модели как инструмента науки к вопросам бытия есть шаг науки в новую для нее область. Это идет вразрез с привычками и комфортом ее обитателей, тем не менее.

>Физики всегда будут привязаны к прибору... Они на него работают. Посему странновато для меня смотрятся слова "... вполне ощутимыми результатами".

Вы же не станете спорить что вполне ощутимые результаты могут получать математики. Модели как результат ощущаются сходным образом.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966371
19.12.22 18:31
Ответ на #3966366 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир² Вам, Андрей!

+++ дело же не в том. что электричества нет, а в нарушении снабжения и распределения: электроподстанции и всё такое. в 41 году тоже такое практиковалось: бомбили энергоузлы и ЛЭП ====

Так в том то и дело, что тут и то и другое есть.

ТЭЦ, которыми в Украине затыкали "щели" между АЭС и ГЭС, разве сейчас могут работать на полную или хоть на 10-20 % своей мощи? Что там сейчас можно сжигать? Солому и сено с прилежащих территорий?

А распределение понижающих трансформаторов осталось с совка, который готовился к ядерной войне со Штатами. Так что самое слабое звено в распределении ЭЭ - конечный транс на 380V. Но их много-много... И на 10kV тоже немало, но и те и другие вродь без дублежа... Потому что обслуживают мало потребителей. В сравнение со всей системой. А вот самые первые трансы... Но их (рядом) стоят не один... Сломался - быстро на другой "кинули" мощу. Они в мирное время работают с защитой от "дурака"... А теперь и от "придурка".

Мира³ и благоразумия!


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966368
19.12.22 15:51
Ответ на #3966365 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И таки снова, Анатолий. Либо вопрос, либо определение неточности в формулировках. Можете, конечно, рассматривать это как нападение, но я тогда могу расценивать нежелание согласиться со мною как акт агрессии в отношении меня

"""Посмотрите вокруг! Разве Вектор не виден во всем? Первое его проявление - все живое стремятся жить! И устремлено куда-то Туда!"""

Ну, не скажите, Жванецкий, к примеру, говорил: "что человеку не делай, он упрямо ползёт на кладбище" Это ведь не то "Туда", куда Вы направляете всё живое? То, что всё стремится жить, так это всего лишь свойство всего живущего, а не направление. Свойство, которому крупно не повезло из за грехопадения. С тех пор всё живое лишь стремится выжить, спасаясь от смерти. Которая таки неминуемо настигает. Карабкается, но смерть оказывается сильнее. Причём, даже на уровне не(с чёрточкой)вещества. В крайнем случае можно говорить лишь об отрицательном направлении :) Тут уместно и об энтропии вспомнить. Одно лишь недоступно смерти - Вечная жизнь. А вот тут уже можно вспомнить и об упомянутом Вами стихе


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105359
Сообщение: #3966366
19.12.22 15:27
Ответ на #3966354 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

хотят кабель через Румынию тянуть. я давно ещё писал. что могли бы из Польши.
дело же не в том. что электричества нет, а в нарушении снабжения и распределения: электроподстанции и всё такое. в 41 году тоже такое практиковалось: бомбили энергоузлы и ЛЭП


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966365
19.12.22 15:19
Ответ на #3966339 | Димитр Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

++++ А если ВНЕШНИХ причин нет? ===

Сидим, смотрим "мушек", что являются дефектами нашего зрительного аппарата, и с блаженной улыбкой на лице их считаем! 😁😜 Или просто их рассматриваем!

+++ То что,к чему и как тогда добавлять?

Если речь о бытии в рамках онтологии, ну тех азов ее, что я знаком, то арифметика тут простая! И даже вариантов или исключений нет. Почти по Пармениду. А именно: 1 + 1 = 1. По достижению всего, что у нас есть, переходим к "мушкам"... 😊 Все!.. Но это если по моему пониманию!. Но есть же и автор темы с построением СВОЕЙ модели...

+++ Все очень просто.Вопрос не в терминах. ===

Само собой!

+++ Речь о деградации мироздания,заложенного в саму его основу.Это очевидность.В основании множественности - смерть.То что представляет собой дробность и состав обязательно будет разделено на части, подвержено "рассеянию" и уничтожено.===

Отнюдь не очевидно! Хоть бы и вот здесь (Рим. 11:36): "Ибо все из Него, Им и к Нему". Что имеется в виду, когда говорится "всё"?!! А?

Т.е. это у Вас, 1000 извинений, сейчас проявилась все та же логика или мышление падшего человека. От которой все христиане стараются дистанцироваться. Меня не исключая!

Посмотрите вокруг! Разве Вектор не виден во всем? Первое его проявление - все живое стремятся (вы)жить! Или жить еще лучше! И устремлено куда-то Туда! Не все! Нет, тот же Фрейд внимательно присмотревшись к 1000 или 2000 своих клиентов нашел, что есть в нас и танатос на равне с эрос... Но это попавший в кабалу неестественных отношений человек. На него лучше и не смотреть - ложь на лжи и ложью погоняет.

Дальше... Копнем физику элементарные частицы. Со всей очевидностью на заряженных частицах мы видим... Мы видим!.. Мы видим у них два стремления. Не так ли? Ну чего еще Вам, Дмитрий, надо?!! 🤭🤔🙄

И если уж заговорили об очевидности, то глава 9 от Иоанна Вам в помощь! Концовочка там такая интересная... Что "глаз" себе часто так и хочеться вырвать!

Итак... В нашем падшем мире видно две главные тенденции, которые некоторые рассмотрели в двух треугольниках звезды Давида.

И вернувшись к нашей энтропии. Ведь представители синергетики, типа Ильи Пригожина, находят образование порядка из хаоса. А значит есть место и антиэнтропийным процессам наравне с тенденцией к увеличению энтропии. Кстати, эти два процесса имеет место в разных системах...

Более того! Замкнутых систем, для которых и работает наш энтропийный процесс, НА САМОМ ДЕЛЕ не существует!!! Это идеал. А реально замкнутые макросистемы существует некое конечное время с неким низким-низким уровнем энергообмена со средой!

И тут, что САМОЕ главное, как-то нужно проскользнуть мимо демона Максвелла! 😁😊😁🙃😁 Или какого-нибудь другого его варианта...

Дерзайте, Дмитрий! Я в Вас верю! Как и раньше верил! 😊😉🙄🙄


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966362
19.12.22 14:55
Ответ на #3966357 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Но как Вы понимаете, что это проблема не формулировки, а выражения мысли - мысль есть, а выразить нечем, но по логике ситуации я выкрутился вот так."""

Это не проблема формулировки, да. Их создают, и адаптацию проводят люди свЕдующие. А когда мысль есть, а выразить её нечем тут либо малый словарный запас, либо не полное владение материалом, когда невозможно подобрать нужное слово, а хочется высказать своё фи

"""дабы не множить сущности вполне самым "кратчайшим" путем было употребить "не-вещество". """

Это было ошибочное решение. Тут как минимум есть я, и я не смог пройти мимо

"""Так что с меня тут все Ваши претензии, как с гуся вода... """

Выножден снова и снова повторить. Претензий у меня никаких нет. Изначально, я сказал, что не мог пройти мимо одной фразы. И поэтому задал вопрос, что такое не(с чёрточкой) вещество. В результате что? Попутно я уверял что не нападаю на Вас вовсе. А лишь вопросы, которые возникают, либо - неточности формулировок. И таки я оказался прав? Но прошу обратить внимание, кто на кого нападает :) Я вынужден оправдываться. Ваши сообщения становятся всё более и более объёмными, не увеличиваясь при этом в информативности. То бишь, нападаете Вы, а я - пытаюсь защищаться. В таком случае я лучше в подвале отсижусь, за брожением вина понаблюдаю. Интересное занятие!


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105359
Сообщение: #3966361
19.12.22 14:24
Ответ на #3966354 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По логике событий в январе-феврале-марте или когда там может быть в Крыму некоторое ухудшение ситуации по снабжению.

Ну, может быть, а может и не быть. Да вам бы и лучше на это всерьёз не уповать, а то... Слишком хорошо у вас пока с энергетикой, говорите? Ну-ну...

Он может немного повторить судьбу Ленинграда.

Вот это очень интересное признание. Преемственности между теми, кто устроил блокаду Ленинграда, и теми, кто сегодня мечтает о блокаде Крыма.

а особый "паучок" от поисковой машины Яндекса.

Ага, и на борту у него крупными буквами написано: «Паранойя».


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966358
19.12.22 13:20
Ответ на #3966354 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ээээ, Анатолий, я не просил Вас делиться, скажем так, с ситуацией. Она мне известна прекрасно. И я не намерен её обсуждать. Не специалист. Я всего лишь сказал что рад Вас видеть, и тем более с электричеством. Смартфон, это как бы тоже носитель электричества. И это, Анатолий, не провоцируйте общественность. Чай не на митинге

Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966357
19.12.22 12:08
Ответ на #3966353 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Об этом и речь, о неточности в формулировках. ===

Ну слава Богу! Что это только не-точностью у Вас называется, а то я уже хотел думать, что это обычные придирки с чистоплюйством, на которое Вы ни разу не можете претендовать. Вот если бы я разговаривал с Вашим тёской Штановым или там с неким физиком-теоретиком, доктором ф.-м. наук, то тогда более-менее... Понятно бы было, а так оказывается это у меня не точность в формулировке... Принимается!

+++ Однако, Вы вместо понятия "поле" применили понятие, которое не используется у наукознавців. ===

Был грешок такой. Употребил! Хотя в нашем разговоре без разницы это. Это как в разговоре о футболе, что в матче Аргентина-Ямайка, который закончился со счетом 5:0 и мы это оба знаем, я говорю: "Ну это нормально, что команда не-Аргентины не забила в этом матче ни одного гола...". Хотя, конечно, для такого как раз разговора это было бы странновато... За исключение того, что как раз у меня "выскочило-из-головы" слово "Ямайка". Но как Вы понимаете, что это проблема не формулировки, а выражения мысли - мысль есть, а выразить нечем, но по логике ситуации я выкрутился вот так.

А вернувшись к нашему разговору про материю и вещество, то учитывая, что вопрос идет о логической "разности", то дабы не множить сущности вполне самым "кратчайшим" путем было употребить "не-вещество". Подчеркивая, что ловить третий компонент тут нечего! И мысль моя выражена с 100% однозначностью! По сути разговора с Андреем!

Так что с меня тут все Ваши претензии, как с гуся вода... Или Вы хотите мне ещё рассказать, что если я буду говорить о квантово-волновом дуализме, которому подчиняется вся материя, то без тензорного исчисления мне ну никак не обойтись?..


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966354
19.12.22 11:05
Ответ на #3966335 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отдельно.

+++ Я и сейчас рад видеть Вас и если Вы ещё и с электричеством. ===

Если я пишу здесь, то это значит, что смартфон и хоть одна ближайшая сотовая вышка имеет питание. Обратное не верно! 😉😊🤪 Все у меня как человека, что живет в частью оккупированной стране нормально. Чего и Вам желаю! А то... По логике событий в январе-феврале-марте или когда там может быть в Крыму некоторое ухудшение ситуации по снабжению. Он может немного повторить судьбу Ленинграда. Или в военной терминологии это называется "тактическим окружением". Есть вероятность! Но я уверен, что в сравнению с Ленинградом будет только немного. Мы же в XXI веке живем или где? Ну а на счет вообще Украины, то пусть некоторые и не надеются...

Смотрите сами! Мало того, что Украина все еще продает электричество в Европу, как я узнал неделю назад... Короче... Сверхособых проблем с 24.02 в связи с электричеством да и вообще войной я лично не имел! По сравнению с другими. Слава Богу. Другие украинцы, конечно, познали "прелести" войны в полной мере... И это страшно! Как уже тысячелетие и не одно бывало и известно, что война - это страшно!

Подробностями делится не буду! Вдруг я "под колпаком" у не-Мюллера, 🤫😉🤫😊🤫😁🤫😎 который может даже и не человек, а особый "паучок" от поисковой машины Яндекса. И, соответственно, может передавать инфу куда (не) следует. Кто его знает до чего уже дошел прогресс в области Big Data...


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966353
19.12.22 10:28
Ответ на #3966336 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Да я переживу..."""

Слава Богу! Мне нет нужды проверять это? :)

""""Вы чёрточку нигде не потеряли? А она тут указывает на некое целостное рассмотрение того, что будет материей и не будет веществом. А на счет научного употребления "не-вещества"... Так есть у физиков понятие "поле""""

Ну, чёрточка всегда много значит. Всё зависит от конструктора слов. Однако, Вы вместо понятия "поле" применили понятие, которое не используется у наукознавців. Об этом и речь, о неточности в формулировках. Если бы Вы сказали что есть вещество есть и поле, я бы прошёл мимо. Замечу, что я лишь попросил обозначить, что это такое "не(пусть с чёрточкой)-невещество"


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105359
Сообщение: #3966343
18.12.22 21:47
Ответ на #3966332 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Безначальный Бог причина всего и тварного и нетварного Бытия

Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966342
18.12.22 21:14
Ответ на #3966338 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Меня восхищает ваше терпение, но простите, вашу критику этого автора я тоже читать не стал. ===

Благодарю за внимание к моим талантам, которые как бы и не таланты совсем...

А вот свою тему вообще-то Вы обязаны читать и модерировать даже... Под названием каждой Вашей темы об этом прямо говорится...

И еще одно. Из своего опыта чисто... Вы используете для выделения своего и чужого текста треугольную правую скобку. Дело в том, что она же используется для тегов на форуме. Это может привести к некоторым неожиданностям. При ошибках или использовании тех же тегов.

+++ То что эти области философии оперируют этими понятиями не делает их монополистами в их использовании. ===

Верно! Но вопрос не столько в поеюнятиях... А в том, на что они указуют. И, конечно, в различие предмета областей и в различие их инструментов.

++++ Говоря "Стандартная модель" вы вспоминаете гносеологию? Вот и я нет. ===

Ну в теоретики от физики мне не случилось попасть... Но некоторые из них там (в философии) начинали, типа Нильса Бора. Другие же, типа Ландау, кажись даже плевались при упоминании чего-то такого или по направлению туда...

Но вопрос не в этом. У Канта есть же труд "Критика чистого разума". Небось именно (не) это нам и говорит как раз, что всякий, кто занят "не-чистым" познанием должен заниматься и критикой своего инструментария... Время от времени или этим занимается его руководитель/учитель. А это и есть уже в (не) чистом виде, но гносеология. Как это не называй...

++++ Или вы не знаете о развлечении загнать философа в угол вопросом "А философия - это наука?" ===

Мне подарили высказывание "Философия - тяга повсюду быть дома". Это "быть дома" значит, что философ останется философом в науке или, сидя в яме, где вродь сиживал упомянутый уже в этой теме протопоп Аввакум. Ну и загнанным в угол, философ останется ФИЛОСОФОМ!!! 😊🤭😁🤔 Или ему придется дать себе отчет кое-в-чем...

+++ Да, физика наука экспериментальная. Однако уже долгое время экспериментальные достижения в центральных областях столь редки что воспринимаются как прорывы. В таких условиях вполне ощутимыми результатами являются удачные модели, или, говоря вашими словами, объяснительные логические схемы. ===

Вспомнилось... Нашел точную цитату: "Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа. Но дело их не пропало. ...". Раньше это звучало пафосно, сейчас с иронией... Ну мне, что видел как 3-метровый дедушка Ленин лежит на земле и рукой показывает куда-то в небо...

Физики всегда будут привязаны к прибору... Они на него работают. Посему странновато для меня смотрятся слова "... вполне ощутимыми результатами".

+++ вашу критику этого автора я тоже читать не стал. ===

Ну какая критика? Для меня "критиковать" смотрится-чувствуется ну не очень далеко от "обложить трехэтажным"... 🤗🤔Просто вношу ясность или высказываю свою точку зрения. Как могу или понимаю... Не более!


Димитр Д.

православный христианин

Тема: #105359
Сообщение: #3966339
18.12.22 20:47
Ответ на #3966333 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** Т.е. если есть ВНЕШНИЕ причины или условия для чего-то существующего, то они предполагают РАВНО-существоние еще чего-то. И нам придется и его добавить.**
А если ВНЕШНИХ причин нет? То что,к чему и как тогда добавлять?
А их ведь и нет,исходя из реальности трансцедентного опыта,который игнорируется автором данной умозрительной "теории" (лишь одной из возможного подобного множества) .

**Так мы ЛОГИЧЕСКИ приходим к Одному-без-Другого. В онтологическом смысле.**
Так мы приходим к множественности,а не к неделимой целостности,которая в действительности только и есть Одно-без-Другого.

**Теперь об Вашей энтропии...**
Все очень просто.Вопрос не в терминах.Речь о деградации мироздания,заложенного в саму его основу.Это очевидность.В основании множественности - смерть.То что представляет собой дробность и состав обязательно будет разделено на части, подвержено "рассеянию" и уничтожено.
Потому ни о каком (само)развитии множества форм,будь они первоначально-безначальны или же производны,говорить не приходится.




Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966338
18.12.22 19:09
Ответ на #3966334 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте. Обычно я не читаю сообщения не мне адресованные, но случайно увидел что ваше предыдущее сообщение в теме напрямую меня касается. Если мне следует прочитать такие сообщения я прошу указывать какие. Пока приму во внимание то что увидел.

>+++ Корректная модель основ бытия ===
>А Вы понимаете, что бытие - объект изучения онтологии? Тогда как "модель" - понятие гносеологии. Налицо отсутствие корректности в названии темы.

То что эти области философии оперируют этими понятиями не делает их монополистами в их использовании. Вы верно заметили что к философии и ее областям я отношусь без симпатий. Говоря "Стандартная модель" вы вспоминаете гносеологию? Вот и я нет. Или вы не знаете о развлечении загнать философа в угол вопросом "А философия - это наука?" Я пытаюсь делать науку в области традиционно относимой к метафизике, и считаю название темы адекватным.

>Наука - один из подходов в гносеологии. И предполагает соответствие принципу верификации и фальсификации. Эмпирически.
>Касательно Ваших построений...Вы сами это должны делать или опираться на уже полученные результаты. Прежде всего. А потом уже выставлять на всеобозрение.
>Иначе у Вас, предположительно, получается комплекс демонстративной личности. Т.е. Вы неосознанно желаете привлечь к себе внимание и находите вот такой способ сделать это. Впрочем многие этим страдают...
>В плане же Ваших построений у Вас получается просто некая "математика". Объяснительная логическая схема. И ничего больше. Философией Вы ее вродь обзывать не хотите...

Философия выделила науке место в своей классификации. Ученые должны быть благодарны? Да, физика наука экспериментальная. Однако уже долгое время экспериментальные достижения в центральных областях столь редки что воспринимаются как прорывы. В таких условиях вполне ощутимыми результатами являются удачные модели, или, говоря вашими словами, объяснительные логические схемы.

Результат такого рода я и предлагаю общему вниманию. Поскольку эта область для науки совершенно новая то уже полученных результатов на которые можно опереться здесь нет.

Про сообщение которое не мне. Я был удивлен вашей аппеляцией к Писанию в разговоре на такую тему. Но увидев слово "энтропия" я сразу понял что использовавший его не понимает о чем речь. Меня восхищает ваше терпение, но простите, вашу критику этого автора я тоже читать не стал.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966337
18.12.22 12:32
Ответ на #3966336 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мои сообщения, начиная с 3966331, редактировались... Прошу перечитать по новой.

Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966336
18.12.22 11:45
Ответ на #3966335 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Я вовсе не нападаю на Вас. ===

Да я переживу... 😊🙄

+++ А мои возражения Вам обусловлены либо Вашими ошибками, либо неточностями формулировок ===

Ну а возражения мы рассмотрим!

+++ Вот, наглядный пример неточности в формулировке. Ну что за "Не вещество"? ... При всём при этом "не вещества" нет в лексиконе наукознавцiв ===

Вы чёрточку нигде не потеряли? А она тут указывает на некое целостное рассмотрение того, что будет материей и не будет веществом. А на счет научного употребления "не-вещества"... Так есть у физиков понятие "поле", которое всегда "не-паханное". 😁😉 Мне со студенчества запомнилось от прерода по квантам "Сколько поле не квантуй... Все равно получишь НУЛЬ!!!". И тут была игра у него...

Вот если зубы не сотрете, то почитайте из Вики про поле:

"Полевая парадигма, представляющая всю физическую реальность на фундаментальном уровне сводящейся к небольшому количеству взаимодействующих (квантованных) полей, является не только одной из важнейших в современной физике, но, пожалуй, безусловно главенствующей.

Проще всего наглядно представить себе поле (когда речь идет, например, о фундаментальных полях, не имеющих очевидной непосредственной механической природы) как возмущение (отклонение от равновесия, движение) некоторой (гипотетической или просто воображаемой) сплошной среды, заполняющей всё пространство. Например, как деформацию упругой среды, уравнения движения которой совпадают с или близки к полевым уравнениям того более абстрактного поля, которое мы хотим наглядно себе представить. Исторически такая среда называлась эфиром, однако впоследствии термин практически полностью вышел из употребления, а его подразумеваемая физически содержательная часть слилась с самим понятием поля. Тем не менее, для принципиального наглядного понимания концепции физического поля в общих чертах такое представление полезно, с учетом того, что в рамках современной физики такой подход обычно принимается по большому счету лишь на правах иллюстрации.

Физическое поле, таким образом, можно характеризовать как распределенную динамическую систему, обладающую бесконечным числом степеней свободы.

Роль полевой переменной для фундаментальных полей часто играет потенциал (скалярный, векторный, тензорный), иногда — величина, называемая напряжённостью поля (для квантованных полей в некотором смысле обобщением классического понятия полевой переменной также является соответствующий оператор)".

Могу кой-чего пояснить. Вот поле наглядно можно представить в виде водной глади. Там были слова, что поле обладает бесконечным числом степеней свободы. Это значит, что к примеру точки велосипедного колеса относительно оси его могут только вращаться - 1 степень свободы. А вот у точек цепи тоже одна, но она меняет тип этой самой свободы: то вращательный, то поступательный. Сами знаете...

Вернувшись к водной глади, мы можем заметить, что волну на ней мы можем с помощью палки, положенной на поверхность ее, пустить в любом направлении. Т.е. этих самых степений свободы (направлений) бесконечное количество. Тензор - обобщенная величина по сравнению со скаляром и вектором и характеризуется бОльшим числом параметров.

То где у меня еще неточность?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966335
18.12.22 09:11
Ответ на #3966291 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нууу, напрасно делаете такие выводы, Анатолий. Я и сейчас рад видеть Вас и если Вы ещё и с электричеством. Я вовсе не нападаю на Вас. А уж вопросы... Они всего лишь возникают. А мои возражения Вам обусловлены либо Вашими ошибками, либо неточностями формулировок

"""" Так вот этот свет не является веществом, но он материален. Глаз, как материальный прибор хорошо справляется с взаимодействием с ним.

Т.е. на всякое не-вещество есть вещество, что может с ним провзаимодействовать... По идее..."""

Вот, наглядный пример неточности в формулировке. Ну что за "Не вещество"? Впрочем, если Вы уж о науке, то в ней до сих пор идут дискуссии по определению "материи". При всём при этом "не вещества" нет в лексиконе наукознавцiв


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966334
18.12.22 06:51
Ответ на #3965976 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир² Вам, Николай!

+++ Почему у вас мир с номерами? ===

Не с номерами. А со "степенями", что означает значимость - я с Украины!

+++ Корректная модель основ бытия ===

А Вы понимаете, что бытие - объект изучения онтологией? Тогда как "модель" - понятие гносеологии. Налицо отсутствия корректности в названии темы.


+++ Я пытаюсь делать науку в области традиционно относимой к метафизике, и приветствую соответствующие проверки на прочность. ====

Наука - один из подходов в гносеологии. И предполагает соответствие принципу верификации и фальсификации. Эмпирически.

Касательно Ваших построений...Вы сами это должны делать или опираться на уже прлученные результаты. Прежде всего. А потом уже выставлять на всеобозрение.

Иначе у Вас, предположительно, получается комплекс демонстративной личности. Т.е. Вы неосознанно желаете привлечь к себе внимаеие и находите вот такой способ сделать это. Впрочем многие этим страдают...

В плане же Ваших построений у Вас получается просто некая "математика". Объяснительная логическая схема. И ничего больше. Философией Вы ее вродь обзывать не хотите...

Вот такие "пироги" получаются...

Мира³ и благоразумия!


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966333
18.12.22 05:31
Ответ на #3965150 | Димитр Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир² Вам, Дмитрий!

%%% Если есть причины или условия - значит в этом вопросе учтено не все существующее. &&&&

++++ Но ведь здесь нет логики. ====

Есть. И она простая. Вот эта (Рим. 11:35): "Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?". Т.е. если есть ВНЕШНИЕ причины или условия для чего-то существующего, то они предполагают РАВНО-существоние еще чего-то. И нам придется и его добавить.

Так мы ЛОГИЧЕСКИ приходим к Одному-без-Другого. В онтологическом смысле.

%%%% Безначальный набор, имеющий случайную но сложную структуру связей между компонентами &&&&

+++ И как вообще какое-либо развитие может происходить из некоторого "набора" ,когда "набор" априори подвержен энтропии? ===

А вот здесь уже начался бардак. У автора топика, а вместе с тем и Вас Дмитрий.

"Случайное" и "сложное" не контрзависимо, но и вообще независимо. Из "0" и "1" можно получить СЛУЧАЙНУЮ последовательность, но при этом она на элементарном "по элементном" уровне будет простой. Два элементы - это же просто! Если брать некие группы элентов в этой последовательности, то с увеличением количества включенных элементов в некую группу, мы будем иметь все усложняющиеся группы и увеличение их количества по разнообразию. Все на той же последовательности. Не говоря уже об увеличении количества элементов в нашей последовательности [0,1,2,3, ...] Надеюсь понятно объяснил.

Теперь об Вашей энтропии. Посмотрите в Вики "кривая Пеано". Вот Ваше утверждение об энтропии, как противостоящей развитию, что означает? Попробуем на этом простом примере понять.

Вот мы берем и итерационно усложняем кривую Пеано на 2-мерной плоскости на квадратике (0,1;0,1). С каждой итерацией мы имеем все больше вариантов обхода нашего квадратика. И все эти варианты в одной итерации РАВНОЗНАЧНЫ. Это и есть ПО СУТИ "тупик" Вашей энтропии. Он заключается в равнозначности. Трудно понять при чем тут равнозначность? Первозданный Хаос - совокупность все-ВОЗМОЖНЫХ и равно-ЗНАЧНЫХ упорядочиваний. А любая (физическая) система с неким элементом случайности предполагает эволюцию во времени от не-равнозначности к некой КОНКРЕТНОЙ равнозначности в возможных проявлений этой самой случайности. А состояние тогда называют равновесным. Замечу, что физики еще говорят о замкнутости этой системы...

Что же тогда по Вашему будет "развитием"?

Я попробую поставить вопрос в контексте нашего разговора более определенно... И предположительно... Развитие предполагает некое НАПРАВЛЕНИЕ. Появляется не-равно-ЗНАЧНОСТЬ упорядоченностей Хаоса.

В чем же? Например, есть некий эталон (идеал) среди возможных уже не-равно-значных вариантов обхода кривой Пеано. Или это будет усложняющиеся вский раз итеррации? Или же развитие означает переход к большему количеству измерений, в которых "рисуются" равнозначные кривые Пиано. Может я еще чего-то не знаю... Дополните,пожалуйста.

То КУДА идет развитие? Я привел простой абстрактный пример, который условно демонстрирует эти два понятия... Энтропию (максимум ее для не-эволюционирующих УЖЕ систем) и развитие, что под вопросом...

Кстати, кстати... Эти понятия в богословии и других примыкающих учениях "лишние". Как мне кажется. Они "дальше" тварного не применимы. А у Николая и так от "разнообразия пищи" случилось несварение... 😁😊😁🙄 Ну как мне показалось...

Мира³ и благоразумия!


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966332
18.12.22 04:14
Ответ на #3965147 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Бог Причина Бытия ===

Ты хотел сказать "Бог - причина для бытия ТВАРНОГО".

Вот тебе пример отсутствия точности в твоих словах в богословии. Тоже самое, что и с "веществом" и "материей".

Прошу со всем вниманием отнестись вот к этому моему утверждению: "Наши знания ограничены. И эта наша ограниченность видна лучше некоторым существам, некоторые из которых злонамеренны. Если мы допустили хоть одну злую мысль от себя лично, то это дает повод к тому, что мы подвергнемся искушению, испытанию или подлавливанию с их стороны".

Каков выход?

Всего доброго!


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966331
18.12.22 03:48
Ответ на #3966301 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Чем проще тем понятнее. ===

Верно! Если это СООТВЕТСТВУЕТ реальности. Ведь ложь - несоответствии того, что ЕСТЬ, нашим словам (или мыслям). Тогда возникает вопрос. Потворствовать некоему существу зачем? Тем более что вопрос идет, условно говоря, о "таблице умножения". В школе учат.

Нет, мы не обязаны знать, что можно посмотреть в справочнике - ну там значение ускорения свободного падения на уровне моря до 5 знака или массу электрона до 10 знака... Как-то так...

+++Ты ставь богословие выше суемудрия. ===

Чтобы не впасть в потворство лживому существу, думаю, стоит отличать вещество и материю. Повторил. И вот для чего...

Когда говоришь "ставь выше", то уточняй обстоятельства... Ведь вот в чем дело! Все знание имеет одну цену! Они отчасти! И ценность их определяется обстоятельствами. Если строишь мост и пренебрег при этом чем-то ( по недомыслию или сознательно), то это может закончиться чьей-то смертью. Если встал на путь своего душеспасения, то для ТЕБЯ могут иметь значение те или иные КОНКРЕТНЫЕ слова Писания или отцов Церкви. Но когда одна проблема решена (что-то понято), то значение для тебя могут приобрести совсем другие слова и знания. Сами по себе знания не ценнее песка у моря! Если ты это не понимаешь, то где ты был умом, когда читал 13 главу Первого послания к коринфянам? Про кимвал звучащий там говорится и про нас, что могут быть "ничто"...

+++ Какая разница для нас как там это напридумывают яйцеголовые. ===

Ты заблуждаешься! И в искушении, судя по всему. Понятия "вещество" и "материя" указывают не на придуманное, а на реальное. И границы их не произвольны. И независимы от нас.

Ну, Андрей, как все запущено то у тебя... Помнишь протопопа Аввакума... Печальный пример его. Хочешь п(р)ойти за ним вослед? Он тоже не различал кой-чего подобного (другое, конечно) и его конкретное значение. И знаешь так же к чему это привело... Вот в чем обычно состоит СУЕмудрие... В не-различении знамений (явлений) и значений его и значения знаний о них для нас и других. В недомыслии даже об этом.

А это от нашего неприятия (отсутствия смирения) и от нашей гордыни.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105359
Сообщение: #3966318
17.12.22 18:36
Ответ на #3966313 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вам, дружочек, о чужом «незнании» лучше бы помалкивать в тряпочку, не то опять опозоритесь. Ну, и уровень подготовки чей бы то ни было вам оценивать как-то не с руки - при вашем-то собственном плачевном уровне.

Но оспаривать их я считаю нецелесообразным.

Не обольщайтесь, вы оспаривать их и не можете, для этого нужно хоть сколько-то владеть и логикой, и предметом. А сейчас вы такими вот дешёвыми увёртками просто пытаетесь прикрыть собственное фиаско. Однако отказ отвечать по существу под надуманным предлогом - тоже ответ, и ещё какой красноречивый. Так что слив вам засчитан, до появления у вас аргументации по существу (в чём я сильно сомневаюсь) этот разговор с вами прекращаю. Беседуйте и далее сами с собой, похоже, вы в состоянии что-то доказать только этому собеседнику :-)))

Меня устраивает соотношение аргументов, представленных сторонами в теме. Sapienti sat!


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966313
17.12.22 18:04
Ответ на #3966281 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>"Необходимость возможности" - это ваши слова, я такого не говорил, если не согласны - укажите где.
>Вы сказали, и неоднократно, о «необходимости допущения возможности», что, если отбросить софистику, есть то же самое... Хорошо, зайдём с другой стороны.

В приведенной вами фразе я говорю о необходимости допущения. Что именно вы хотите отбросить?

>Но меня интересует другое. Вы голословно объявили христианский взгляд на проблему - якобы не христианским. Никакой аргументации при этом не предъявили, мои обоснования - не отвели. Как я понимаю, это всё? От игнорирования доводов они сами собой обычно нет, не рассасываются...

Ваше незнание что католический и православный Символ веры существенно разнятся (а это азы) говорит о вашем уровне подготовки. Как я уже заметил, я не могу рассчитывать на ваше знакомство с необходимыми при обсуждении этой проблематики областями. Конечно, для вас (и, вероятно, еще многих) ваши построения и доводы значимы. Но оспаривать их я считаю нецелесообразным. Особенно учитывая то как вы уперлись со своей "необходимостью возможности".


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105359
Сообщение: #3966301
17.12.22 14:50
Ответ на #3966296 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чем проще тем понятнее. Ты ставь богословие выше суемудрия. Какая разница есть ли отличие мизерное в веществе и материи. Мы разделяем духовное и вещественное и этого нам достаточно. Для меня материя и вещество одно по сути. В этом контексте я и веду свою линию. А кварки, глюонные поля и размытость электрона мне мало интересны. Какая разница для нас как там это напридумывают яйцеголовые. Завтра будет другая теория и так до бесконечности. Понятно объяснил?

Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966298
17.12.22 13:11
Ответ на #3966293 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Давай не будем придумывать слова и давать им смыслы из настоящего, а вспомним что об этом говорили святые в прошлом. Им и будем следовать ===

Какие такие "смыслы из настоящего"? И какое мне дело (в данном контексте, конечно) что там говорили святые? Если вопрос идет о том, что ЕСТЬ!!! Не о том, что говорится или говорилось когда-то, о чьем-то мнении или о чьей-то конвенции (некоторые договирись так считать), а о существующем.

И вот так еще можно... Совсем по простому. Мне разве нужно богословские трактаты читать, чтоб решить вопрос на счет такого: с булочкой с изюмом или с черным хлебом мне есть украинский борщ? Очень грубо говорится, но аналогия тут уместна.

Да-аа-а, братишка Андрей, извини, но фарисейством начинает во всю попахивать от твоих речей...


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966296
17.12.22 12:53
Ответ на #3966293 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Я уже давно понял, что богословие глубже физики. ===

Вопрос не богословии и не в физике сейчас!

Вопрос в точности средств нашего выражения. Но самое главное, а насколько мы глубоки! И точны!

Если с нами Истина и Ее Свет, то всякая вещь или объект чьего-то познания предстает пред нами в истинном свете!

Вот в чем вопрос. И когда я тебе отписываюсь с вродь придирками, то не с придирками к тебе я пишу. А я давно этим занимаюсь... Иначе зачем я полотна пишу с пространственными объяснениями. Я понимаю, что истина нуждается в утверждении. На том стою.

А ты открываешь проповедческие темы с какой целью? Но истина Истине не протеворечит!

И кстати... Насколько я понимаю, но с твоей любовью к кратккости на мое последнее сообщение, а точнее даже на изначальное уточнение про материю и вещество должен был отписаться как-то так: "Благодарю за уточнение! Само собой...". Говорить то не о чем было больше. Ни про богословие, ни про его глубины... Круг рассмотрения четко очер ен. О терминологии не спорят и вопрос шел о материальном... Все!..

Зачем тогда были эти "танцы-с-бубном" про богословие и прочее...


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105359
Сообщение: #3966293
17.12.22 11:18
Ответ на #3966292 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я уже давно понял, что богословие глубже физики.

Давай не будем придумывать слова и давать им смыслы из настоящего, а вспомним что об этом говорили святые в прошлом. Им и будем следовать


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966292
17.12.22 11:13
Ответ на #3966245 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир² тебе, Андрей!

+++ Материя и вещество одно, так как мир сотворенный материален, сделан из материала. ===

Андрей, ты же физику учил... Ну очень странно то, что не понимаешь...

Смотри мое сообщению Юрию.

+++ Согласно богословия вещество и духовное различны. ===

Богословие тут привлекать нет необходимости. Но то, что ты обратился к нему говорит, что ты не понимаешь не только физику, но и богословие.

Рассказываю! Вещество материально! Но есть и материальные объекты, что не являются веществом. Т.е. материя и вещество не одно и то же...

И я тут еще не закончил...

Мира³ и благоразумия!


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966291
17.12.22 10:55
Ответ на #3966249 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир² Вам, Юрий!

+++ Рад видеть, Анатолий! ===

Разрешите усомниться в этом! Судя по тому как Вы могли набрасываться на меня, то Ваша "радость" далека все еще от совершенства. Но впрочем мы же с Вами в пути!

+++ Что такое "не-вещество"? ===

О, это проще простого!

Наш глазик построен из вещества. И в него может попасть то, что является для него чужеродным или не предназначенным. И тогда это мы воспринимаем как проблему. Например, таковым может стать большая пылинка, которая будет его раздражать...

И совсем другое дело, когда в глаз попадает свет от монитора или смартфона... Так вот этот свет не является веществом, но он материален. Глаз, как материальный прибор хорошо справляется с взаимодействием с ним.

Т.е. на всякое не-вещество есть вещество, что может с ним провзаимодействовать... По идее...

Ах, да!.. Вещество и не-вещество просто различаются. Первое имеют массу покоя, а второе нет.

При ядерных и термоядерных реакциях может наблюдаться "люфт" массы (покоя) по формуле E = mc². Также физики обнаружили на данном этапе "темную материю" и "темную энергию". Посредством наблюдения за движением вещества во Вселенной. Но говоря о "темной материи", я так понимаю, имеется в виду как раз вещество... Т.е. можно различать вещество и не-вещество не только в неком непосредственном наблюдении, но и при косвенных.

Мира³ и благоразумия!


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105359
Сообщение: #3966281
16.12.22 23:47
Ответ на #3966088 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я утверждаю что необходимой (в моей картине и моей аргументации) сущностью является допущение возможности существования многих сущностей. Необходимым является именно допущение.

Понятно. Значит, вы не совсем понимаете смысл слова необходимость.

"Необходимость возможности" - это ваши слова, я такого не говорил, если не согласны - укажите где.

Вы сказали, и неоднократно, о «необходимости допущения возможности», что, если отбросить софистику, есть то же самое... Хорошо, зайдём с другой стороны.

Еще раз. "Не твори сущности сверх необходимости".

Так я вам про это и толкую! Это и есть та самая лишняя сущность, без которой можно обойтись в решении проблемы. Без неё нельзя обойтись в вашей концепции? Так тем хуже для концепции! Это лишний аргумент в пользу её несостоятельности, только и всего...

Но меня интересует другое. Вы голословно объявили христианский взгляд на проблему - якобы не христианским. Никакой аргументации при этом не предъявили, мои обоснования - не отвели. Как я понимаю, это всё? От игнорирования доводов они сами собой обычно нет, не рассасываются...


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966249
16.12.22 13:42
Ответ на #3966244 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Рад видеть, Анатолий!

"""нет, конечно. Вещество имеет массу покоя. А не-вещество ее не имеет. В суме они дают материю. """

не мог пройти мимо... Что такое "не-вещество"? И где оно в материи, которая составляет сумму вещества и не-вещества? а+b = c. Отсюда b= с - a, если b это "не-вещество"


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105359
Сообщение: #3966245
16.12.22 12:35
Ответ на #3966244 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Согласно богословия вещество и духовное различны. Материя и вещество одно, так как мир сотворенный материален, сделан из материала.

Время там где нет Любви. В Любви время останавливается


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966244
16.12.22 12:13
Ответ на #3965953 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Вещественный и материальный одно. ===

Нет, конечно. Вещество имеет массу покоя. А не-вещество ее не имеет. В суме они дают материю. Согласно современной термирологии.

++++ До того как начало быть время была вечность ====

Время - понятие падшего человек, что пребывает в этом мире. "До" и "после" - его же понятия, понятия человека, что пребывает во времени. Говоря "До того как начало быть время", ты тем самым указываешь, что есть некое Большое Время в этой самой вечности. Но там его нет!!! Т.е. вечность "до", "после", "в эту секунду", "300 лет назад", "через 1000 лет" и т.д. И это нужно понимать. Вот что я хотел сказать.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966227
15.12.22 22:14
Ответ на #3966219 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Слово "качество" легче мыслить в отрыве от вопроса "качество чего?". """

Вообще то, надо не "легче" мыслить, а правильно

"""Специально для вас могу заменить свободу воли на свободу выбора. Она постоянно и вполне конкретно реализуется не только людьми но и животными.""

Да хоть воля хоть выбор! Собака крутит хвостом или хвост крутит собакой? Свободы нет у человека.. Она лишь во Христе, как Творца всего. Человек в принципе, потенциально, может обладать свободою, но не его воля или выбор. Которые всего лишь - свойства человека. И обладать свободой не могут в принципе. Это как "свободное искусство"... Назвать что угодно можно и как угодно. Тут важнее - как на самом деле, и что такое свобода. А для этого требуется принять истину, а не доморощенные теории.

"""Приведенный вами фрагмент относится к доказательству существования и произвольности безначального, то есть к безначальным наборам вообще."""

Не, если Вы говорите о своих теориях как каких то доказательствах, то и флаг Вам в руки. Но я лишь пытаюсь показать Вам ложность Ваших же утверждений. Хотя, Вы в праве придерживаться чего хотите... "Свобода воли" :)

""""В нашем безначальном наборе Бог есть, это один из духов, дух Творец. Он сотворил многое но не все сущее, согласно моим представлениям."""

Уффф. Знаете, мне языческие теории крайне не интересны. Не буду Вас отвлекать от интересных размышлений


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966219
15.12.22 19:50
Ответ на #3966211 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Как возможна свобода воли? А она просто есть.
>Воля - есть, это свойство такое человека. А свободы у неё нет.

>>Та же свобода воли, это ведь качество.
>Вообще то, правильнее было бы сказать "свойство".

Слово "качество" легче мыслить в отрыве от вопроса "качество чего?". Идею бесхозных свойств принять труднее, хотя можно. Специально для вас могу заменить свободу воли на свободу выбора. Она постоянно и вполне конкретно реализуется не только людьми но и животными.

>>Причины и условия либо есть либо их нет. Я считаю что их нет. Если они существуют то являются причинами и условиями самих себя. Значит, они беспричинны, другими словами - безначальны.
>но тогда не остаётся месту Богу, как Творцу всего сущего. А говорите что доверяете Христу...

Приведенный вами фрагмент относится к доказательству существования и произвольности безначального, то есть к безначальным наборам вообще. А Бога в них может и не быть. В нашем безначальном наборе Бог есть, это один из духов, дух Творец. Он сотворил многое но не все сущее, согласно моим представлениям.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966211
15.12.22 09:20
Ответ на #3966193 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Можно ли заменить "Как возможно существование существования?" на "Как возможно существование?". Формально - да. Но очень важно подчеркнуть что речь идет о существовании вообще, без привязки к тому что существует. Поэтому - нет."""

Вообще то, возможности формулирования зависят от словарного запаса. Для этого и создаются термины

"""Как возможна свобода воли? А она просто есть."""

Воля - есть, это свойство такое человека. А свободы у неё нет. Ибо волею обладает изначально грешный человек. Поэтому свобода возможна лишь в Христе. А если так, то и само понятие "свобода", не объективно вообще. Поэтому человечество стремится и стремится дать определение свободы

""Та же свобода воли, это ведь качество."""

Вообще то, правильнее было бы сказать "свойство". Изначально человек был создан с волею именно такого свойства. Но качества её после грехопадения не позволяют говорить о её свободе. Увы, это понятие "свобода воли", превратилось в философскую доктрину, ничем, собственно, не обусловленную. Представляющую собою скорее цель, чем качество, присущее воле грешного человека

"""Причины и условия либо есть либо их нет. Я считаю что их нет. Если они существуют то являются причинами и условиями самих себя. Значит, они беспричинны, другими словами - безначальны."""

но тогда не остаётся месту Богу, как Творцу всего сущего. А говорите что доверяете Христу...


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966193
14.12.22 17:40
Ответ автору темы | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Можно ли заменить "Как возможно существование существования?" на "Как возможно существование?". Формально - да. Но очень важно подчеркнуть что речь идет о существовании вообще, без привязки к тому что существует. Поэтому - нет.

Причины и условия либо есть либо их нет. Я считаю что их нет. Если они существуют то являются причинами и условиями самих себя. Значит, они беспричинны, другими словами - безначальны. Тогда собственно они и составляют безначальный набор.

Модели условны, это принципиально. Это в полной мере относится и к проверенным успешным моделям (в частности, к Стандартной модели физиков). Познание мира в терминах моделей можно назвать разве что условным познанием. Что касается моей модели - она никак не претендует на картину всего сущего. Предлагаемая картина касается лишь основ бытия, его корня, и намечает возможное направление и последовательность развития. Я понимаю эту модель как своего рода каркас, при разных вариантах наполнения он остается неизменным.

Мое нынешнее представление о духах: это обобщенное название как сотворенных так и безначальных разумных существ не имеющих формы и локализации (они "везде сразу"). Их свойства и возможности различны, и могут быть весьма велики. Их качества могут не иметь объяснения вовсе, однако необъяснимость возможностей не мешает духам их использовать. Смертности среди их качеств нет но блокировку функций я считаю возможной.

Бог может творить не только духов но и смыслы вообще. Материальный мир есть специальным образом организованный ансамбль смыслов. Элементарные частицы только часть его. Пространства тоже его часть.

Есть множество вопросов на которые содержательного ответа пока нет но он может быть получен. Такова основная часть вопросов которые ставит наука. Физика мне особенно интересна. Из того чего я касался в этой теме я бы особенно выделил вопрос как устроен ансамбль смыслов материального мира, я считаю что на него можно качественно ответить.

Содержательного ответа на интереснейшие вопросы не будет за отсутствием содержания. Приведу примеры таких вопросов.
Каков механизм реализации функций духов? А нет его, функции есть а механизма нет.
Как возможна свобода воли? А она просто есть.

Говоря о безначальных сущностях, вы подразумеваете разумные сущности? Нет, вообще все. Еще я их компонентами безначального набора называю. Думаю что не разумных много больше. Та же свобода воли, это ведь качество. Компонентами могу быть и качества. И математические сущности. Это ведь произвольный набор произвольных компонент. О разумных сущностях говорится очень много потому что они особенно важны. И особенно дух Творец. Многие считают что другого безначального и не было.

Но самое главное, эта модель отвечает на вопрос каким образом появляется вообще все, и Бог, и время. Тем кого возмутит слово "появляется" скажу иначе. Предлагаемая модель дает содержательную картину начала всего.

Да, мои воззрения можно назвать материализмом, в широком смысле. И эти воззрения находятся в полном согласии с моей верой, верой во Христа и доверием Христу.

Для предлагаемой модели принципиально важными являются две вещи. Первая - существование и произвольность безначального. Вторая - концепция безначального набора как множества случайных безначальных элементов имеющих свойство реальности по отношению к другим элементам этого набора. Таким образом, оспорить модель по существу можно либо опровергнув доказательство существования и произвольности безначального, либо доказав несостоятельность определения безначального набора. По факту существования нас и известного нам мира можно немало сказать о нашем безначальном наборе. При этом я не претендую на то что мои выводы окажутся обязательно верными, или тем более единственно возможными. Я даже не считаю множественность безначального ультимативно обязательной. Я стремился предложить самую простую из картин что представляются мне корректными.

Я пытаюсь делать науку в области традиционно относимой к метафизике, и приветствую соответствующие проверки на прочность. Вы затронули как раз две принципиально важные части предлагаемой модели, возможность существования безначального и его произвольность, и второе - определение безначального набора. Сходство с картиной Платона приходило мне в голову, но похоже что он считал идеи данностью и в подробности не вдавался.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105359
Сообщение: #3966103
11.12.22 12:44
Ответ на #3966091 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вообще, не знаю как у католиков, которые не христиане, а у православных все братия и сестры. А к брату на вы обращаться все равно что не к своей родне. Так что не по адресу претензии

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105359
Сообщение: #3966100
10.12.22 22:55
Ответ на #3966091 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я со всеми на ты и не считаю это неуважением. Даже к Отцу Небесному на ты обращаюсь, так что свое самолюбие оставьте для атеистических площадок.

В каждом сообщении указал на ошибки в мышлении. Не знаешь что и как в Христовой Церкви не берись судить от ветру головы своея.


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966091
10.12.22 19:07
Ответ на #3966090 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Троица Единосущная и Нераздельная. Как это понять?

Вот несколько ваших недавних сообщений.

>Может ли программа определить безначального для нее программиста?
>Речь о человеке и его программе, пусть даже с элементами интеллекта
>Речь не о тебе, а о программе. У тебя поболее возможностей
>Вот святые по твоему, отдавшие жизнь за Христа были не адекватные, а твои мыслительные процессы адекватнее некуда. Поживи их жизнью и посмотришь откуда их ум и откуда твои измышления

Ваше обращение ко мне на "ты" можно понять только как стремление меня унизить проявив неуважение. О чем я и свидетельствую.

Предполагаю что кроме вас это сообщение никто не увидит. А мое присутствие на форуме на этом закончится.

Если же нет то для продолжения общения я требую публичных извинений и присутствия этого сообщения в теме. Если это сообщение просто исчезнет но изгнан я пока не буду то ситуация вернется к тому что было до последнего вопроса.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105359
Сообщение: #3966090
10.12.22 17:19
Ответ на #3966088 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Троица Единосущная и Нераздельная. Как это понять?

Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966088
10.12.22 16:50
Ответ на #3966055 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Необходимым является не их существование а допущение такой возможности. Существование и его допущение - вещи разные.

>С последним никто и не спорит. Просто «необходимость возможности» - это абсурд, оксюморон. Возможность на то и возможность, что она может быть, а может не быть...

Еще раз. "Не твори сущности сверх необходимости". Я утверждаю что необходимой (в моей картине и моей аргументации) сущностью является допущение возможности существования многих сущностей. Необходимым является именно допущение. "Необходимость возможности" - это ваши слова, я такого не говорил, если не согласны - укажите где.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105359
Сообщение: #3966056
09.12.22 22:05
Ответ на #3965923 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Таким образом, католиков вы за христиан не считаете (их Символ веры отличается).

Нынешние католики точно не христиане. Они иудопаписты по словам профессора Осипова. Это так и есть

Когда то были едины с православием восточным, но потом заблудили, ушли в ветхозаветные дали


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105359
Сообщение: #3966055
09.12.22 21:54
Ответ на #3965923 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Необходимым является не их существование а допущение такой возможности. Существование и его допущение - вещи разные.

С последним никто и не спорит. Просто «необходимость возможности» - это абсурд, оксюморон. Возможность на то и возможность, что она может быть, а может не быть...

Про католиков вы не знали

Николай, то, что вы чего-то не знаете, не значит, что этого не знают другие.

Таким образом, католиков вы за христиан не считаете (их Символ веры отличается).

Во-первых, нет, это вы - не считаете, это ваше мнение, я ничего подобного не говорил. Во-вторых, и главное, вы пытаетесь подменить предмет разговора. Речь ведь о чём шла? Вы почему-то утверждаете, что высказанное мною христианское мнение - якобы не христианское. Я предложил вам обосновать ваше утверждение (чего до сих пор не сделано!) и указал на Символ веры в качестве общепринятого критерия. Если вас этот критерий не устраивает, обоснуйте, почему с этого момента следует определять соответствие той или иной идеи христианству не при помощи соотнесения её с кратким сводом христианской догматики, а как-то иначе. О том, что при всё этом вы как-то позабыли привести и обосновать критерий свой собственный, можно даже не говорить.

Теперь про католиков. При всех их заблуждениях, ни Святую Троицу они не отрицают, ни того, что Христос есть Бог, ни того, что Бог есть Творец всего сущего. Так что не переводите на них стрелки, мы здесь говорим не об их идеях, а о ваших.

Совершенно очевидно, что отказываясь от догмата Троицы я отказываюсь признавать и авторитет Символа веры.

Конечно, о том и речь! То есть позиционируете себя вне христианства.

Про использование подстрочных переводов - я хочу исключить дополнительную инстанцию между текстом и его смыслом.

Да, и получаете противоположный эффект - полную утрату этого самого смысла. Я уже объяснил, почему. Вообще вы не первый на просторах Интернета, кто, малейшего понятия не имея о том, что такое язык и как он функционирует, пытается выносить невежественные вердикты на основе исключительно подстрочника...

Хорошо, попробую объяснить на простом примере. Немецкий предлог über может означать над и на. Значит, фразу Wir diskutieren über die Heilige Dreifaltigkeit следовало бы переводить примерно вот такой бессмыслицей: Мы дискутируем над Святой Троицей. Не знающий немецкого языка так бы мог и перевести... И подобные казусы можно обнаружить при переводе с любого языка. Так вот, ваши упражнения с подстрочником, где получается «Слово к Богу» - из той же серии.

Н. Г.: Вероятно, по причине краткости вы не восприняли это как доказательство.

М. О.: Нет, не по причине краткости. А по причине безосновательности.

Н. Г.: Я обратил ваше внимание на два места где это доказательство (немного в разных формах) приведено.

Нет, не приведено. Речь о доказательстве «существования и произвольности безначального». Таких доказательств нет, есть допущения, и не более того (безначален только Бог, но и Его бытие лежит за рамками рационального доказательства, по крайней мере, в рамках исторического существования человечества). Если не так, приведите это самое доказательство. Если оно, как вы говорите, краткое, это не составит вам труда.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966049
09.12.22 20:12
Ответ на #3966047 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уж который раз Вы снова и снова демонстрируете своё языческое мировоззрение. Это не в упрёк Вам, вовсе нет. А лишь подтверждение предыдущих высказываний Ваших. Но - все христиане из язычников. Так что, у Вас ещё всё впереди и будете с улыбкой вспоминать как предлагали отказаться от учения о Троице. Троицу не придумали. А сформулировали для таких вот язычествующих то, что составляет фундамент веры, сущность Бога. Который один лишь безначальный. Потому что Бог. Но у язычников нет этого понимания. Потому им ближе и понятнее множество сущностей, которые сами по себе

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105359
Сообщение: #3966048
09.12.22 19:55
Ответ на #3966047 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Троицу придумали в третьем веке.

Идите и Крестите во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Слова Христа.


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966047
09.12.22 18:31
Ответ автору темы | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

...а почему от Троицы надо отказываться, или от догмата Троицы?

Приведу пример зачем эта идея могла понадобиться. Он говорит иудеям "Прежде чем Авраам был Я есть". Ладно бы еще Он сказал "Я был", то есть появился прежде Авраама. Но сказав "Я есть" Он ставит себя вровень с безначальным Богом, для иудеев неприемлемо, для раннехристианских мыслителей требует объяснений. И они его придумали, но идея что безначального может быть много и это еще не делает Богом их не посетила.

На практике о Троице думают как о трех разных личностях (поэтому и непонятно от чего отказываться). О выдумке этой вспоминают только при столкновении со сложностями (причем именно такое поведение эта выдумка и предписывает). Такой узаконенный когнитивный диссонанс. Тех кто не хотел принимать это постигла печальная участь - сотни лет кровь лилась.

Троицу придумали в третьем веке. Я не оправдываю тех кто придумал Троицу, но и не смешиваю интеллектуалов сделавших это еще во времена гонений с теми кто в связи с этой выдумкой и в корыстных интересах проливал реки крови когда гонения закончились.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105359
Сообщение: #3966026
08.12.22 17:15
Ответ на #3966024 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот святые по твоему, отдавшие жизнь за Христа были не адекватные, а твои мыслительные процессы адекватнее некуда. Поживи их жизнью и посмотришь откуда их ум и откуда твои измышления

Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3966024
08.12.22 17:07
Ответ автору темы | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Адекватное восприятие новозаветной истории

Понимание картины начала всего дает возможность адекватного восприятия новозаветной истории. Несмотря на поздние вставки в оригинальные тексты и тенденциозные переводы приверженцев известного догмата. Мысль что множественность безначального не противоречит единобожию их не посещала.

Определенность такова. Иисус Христос не Бог. В воплощении он Сын Божий, прежде воплощения он безначальный Логос. Безначальный как Бог и еще многое. Его любовь к Богу тоже безначальна (и Слово было к Богу).

"В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков" (Ин.1:4). В моем случае этот факт не требовал доказательств (как и пояснений). Это подтверждало мне божественность Христа. Но такой вывод не обоснован. "Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе" (Ин.5:26).

При чтении новозаветных текстов возникает стойкое ощущение что речь идет о серьезном изменении и масштабном расширении первоначального проекта. Это нашло отражение в названии Новый завет, в отличие от Ветхого. Цели служения апостолов отличаются от целей ветхозаветных пророков. "Я послал вас жать то, над чем вы не трудились: другие трудились, а вы вошли в труд их" (Ин.4:38). Он допускает сравнение Себя с господином, который "жнет где не сеял и собирает где не рассыпал" (Мф.25:26).

"Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои" (Ин.17:9). С отказом от известного догмата слова "Ты дал Мне" обретают смысл. Место христиан в мире теперь четко определено.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105359
Сообщение: #3965990
06.12.22 22:34
Ответ на #3965988 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Речь не о тебе, а о программе. У тебя поболее возможностей

Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3965988
06.12.22 22:11
Ответ на #3965983 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Речь о человеке и его программе, пусть даже с элементами интеллекта

Теперь, кажется, понял. Благодарю за признание наличия во мне элементов интеллекта.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105359
Сообщение: #3965983
06.12.22 19:48
Ответ на #3965982 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Речь о человеке и его программе, пусть даже с элементами интеллекта

Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3965982
06.12.22 18:53
Ответ на #3965979 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Может ли программа определить безначального для нее программиста?

Вопрос не понял, но предполагаю что речь о человеке и Создателе. И если человек есть образ и подобие то почему нет?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105359
Сообщение: #3965979
06.12.22 18:42
Ответ на #3965976 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Может ли программа определить безначального для нее программиста?

Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3965976
06.12.22 17:33
Ответ на #3965949 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Хм!.. Это Ваше "существование существования" меня сразу же покоробило. Мне достаточно формулировки вопроса таким образом "Как возможно существование?".

Некоторое время думал можно ли заменить на ваш вариант. Формально - да. Но очень важно подчеркнуть что речь идет о существовании вообще, без привязки к тому что существует. Поэтому - нет.

Я пытаюсь делать науку в области традиционно относимой к метафизике, и приветствую соответствующие проверки на прочность. Вы затронули как раз две принципиально важные части предлагаемой модели, возможность существования безначального и его произвольность, и второе - определение безначального набора.

Сходство с картиной Платона приходило мне в голову, но похоже что он считал идеи данностью и в подробности не вдавался.

Почему у вас мир с номерами?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105359
Сообщение: #3965957
06.12.22 10:57
Ответ на #3965951 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Богоборцы Творца с тварью смешивают. Слепенькие.

Отец Мой доныне делает и Я делаю.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105359
Сообщение: #3965953
06.12.22 10:26
Ответ на #3965950 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вещественный и материальный одно.

До того как начало быть время была вечность

До того как он был Я есть



Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3965951
06.12.22 07:01
Ответ на #3965132 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Я рассматриваю мир со стороны Бога Творца и Вседержителя. Со стороны твари не видно ===

Опоньки!.. Уже две ошибочки! Одна была указана в предыдущем сообщении.

А вторая... Никакого смотрения "со стороны Бога" нет и быть не может. Высшее переживание для твари - созерцательное "Я в Боге и все вокруг Бог (или от Бога). А чего и как ТАМ или даже ЗДЕСЬ мы не усматриваем, а нам дается в виде откровения.

Как все запущено-то у вас у христиан!.. Ой!.. Как все запущено-то! И я догадываюсь о причинах... Образно говоря... Чуть что, то сразу форум превращается в осиное гнездо! Давно хотелось так точно выразить о неком главенствующем умонастроение форума. А какие могут быть жала у богоугодника? А? Когда у него в сердце звучит "Мир вам, братья! Мир вам!"...


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3965950
06.12.22 06:38
Ответ на #3965127 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Духовный мир реальнее. ===

😊🙄 Смотри пример. Папа реальнее своего сына. Чего-то не то! Другое словцо надо!

+++ Вещественный производная по времени от Реального духовного. +++

Вообще-то ты, конечно имел в виду "материальный".

Какое такое "время"? То время, ход которого озвучивается курантами на Спаской башне? Но до сотворения мира никаких башен и прочих часов нет. До начала мира и его времени нет.

И "производная по времени" - это, например, в матфизике дифференциал по (обобщенной) координате времени! 😁🤪 Вспомнилось...

И вопрос. Если до сотворения мира есть все то же время, что и после, то мы АВТОМАТИЧЕСКИ приходим к моей шутке "папа и сын".

Андрей, а не строишь ли ты мир горний по подобию нашего материального? У-уу!.. Чего-то не то... Явно чего-то не то...


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3965949
06.12.22 05:41
Ответ автору темы | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир² Вам, Николай!

Ну вот мы докатились 😁😊😉 и до онтологии... Ну хоть кто-то не убоялся...

+++ Как возможно существование существования? ===

Первым вопросом о возможном будет вопрос о возможности мыслить о Сущем (Бытии) и о Не-бытии. А дальше, сделав этот шаг, "танцуя" между этими "ножницами", мы ставим главные вопросы о Бытии. Если последуем Пармениду и его мысли, что мыслить о Небытии мы не можем. Иначе придется включать в рассматриваемое и Небытие.

Хм!.. Это Ваше "существование существования" меня сразу же покоробило. Мне достаточно формулировки вопроса таким образом "Как возможно существование?". Можно еще заменить на "... существуемое". Но это не по сути...

+++ Если есть причины или условия - значит в этом вопросе учтено не все существующее. Выходит, существование может быть беспричинным. А существующее таким образом не ограничено никакими условиями. ===

Итак, Вы пришли к тому, что Бытие, все Сущее, Одно-без-Другого - безпричинно и безусловно. Ах, нет! Вы к этому не пришли! 😊😉🙃

Вы пошли по пути Платона. Вот что читаем дальше:

+++ То что существует без причины и условий может иметь свойство быть реальным - прямо или опосредованно - для других таких элементов. Реальные по отношению один к другому элементы составляют безначальный набор. ===

Как раз очень похоже на онтологию Платона. И Ваши элементы суть идеи!

Некий диагноз 😊 поставлен. Пока хватит...

Мира³ и благоразумия!


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3965923
04.12.22 18:01
Ответ на #3965922 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Допуская такую возможность я не включаю их в аргументацию. А вот возможность их существования является необходимой, на чем я настаиваю.
>Это утверждение логически исключает само себя. Либо допускается возможность, либо является необходимой.
Необходимым является не их существование а допущение такой возможности. Существование и его допущение - вещи разные.

>Вот первый член Символа веры (а это краткий, но точный свод христианской догматики, критерий соответствия любого мнения христианской вере)
Таким образом, католиков вы за христиан не считаете (их Символ веры отличается).

Совершенно очевидно, что отказываясь от догмата Троицы я отказываюсь признавать и авторитет Символа веры. Про католиков вы не знали, и я не могу надеяться на ваше знакомство с антитринитарной полемикой и историей вопроса.

Про использование подстрочных переводов - я хочу исключить дополнительную инстанцию между текстом и его смыслом. Иногда я считаю уместным использование Синодального перевода.

>>Вероятно, по причине краткости вы не восприняли это как доказательство.
>Нет, не по причине краткости. А по причине безосновательности.

Я обратил ваше внимание на два места где это доказательство (немного в разных формах) приведено. Если у вас трудности с существованием и его допущением то здесь вам тоже легко не будет.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105359
Сообщение: #3965922
04.12.22 13:43
Ответ на #3965683 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Творить сущности сверх необходимости и допускать возможность их существования - вещи разные.

Нет, в данном случае это одно и то же. У принципа бритвы Оккама есть более простая и ясная формулировка: самое простое объяснение при прочих равных условиях и есть самое верное. Лишнее допущение это и есть усложнение, то есть нарушение данного принципа у вас налицо.

Допуская такую возможность я не включаю их в аргументацию. А вот возможность их существования является необходимой, на чем я настаиваю.

Это утверждение логически исключает само себя. Либо допускается возможность, либо является необходимой.

Не хочу создавать впечатление что излагаемое вами видение я признаю как христианское.

Да ведь это не важно, кто что признаёт. Это ведь не на уровне хотелок. Вы, скажем, можете совершенно не признавать теорему Пифагора, но от этого теорема объективно не перестанет быть доказанной. Так и в данном случае: берём излагаемое мною и, скажем, Символ веры, и просто сравниваем. Если найдёте расхождение, настанет моя очередь объясняться и признавать ошибки, а если нет, ваше непризнание - не более чем хотелки.

В отношении языческого характера вашей концепции в этом смысле всё ясно. Вот первый член Символа веры (а это краткий, но точный свод христианской догматики, критерий соответствия любого мнения христианской вере):

Ве́рую во еди́наго Бо́га Отца́, Вседержи́теля, Творца́ не́бу и земли́, ви́димым же всем и неви́димым.

Ключевое я выделил. Некие «сущности»*, якобы существовавшие до сотворения мира, сюда никак не вписываются.

Отказ от догмата Троицы естественно следует из предлагаемого этой моделью понимания.

А вот это вполне закономерно: языческое искажение порождает ересь.

Вероятно, по причине краткости вы не восприняли это как доказательство.

Нет, не по причине краткости. А по причине безосновательности.

Н. Г.: либо доказав несостоятельность определения безначального набора.

М. О.: докажите сперва - состоятельность определения (этого самого набора).

Н. Г.: А вот и нет, здесь не так. Определение я даю какое хочу, оно мое и я собираюсь с ним работать.

Николай, ещё раз: то, что не аргументировано, не требует аргументированного опровержения. И я полагал, что вам как человеку, сопричастному науке, это простое правило известно. Однако про определение, признаю, я высказался неточно. Что же, давайте уточним.

Доказывать несостоятельность определения нет необходимости как раз потому, что это лишь определение. Главное требование к нему - соответствие первому закону логики. И из этого соответствия никак не следует истинность всей вашей концепции. Проще говоря, определение может быть вполне корректным, и при этом сама концепция - ложной.

Точный смысл первых фраз от Иоанна

Подстрочный перевод первых фраз от Иоанна.

Нет. Подстрочный перевод и точный смысл - далеко не всегда одно и то же. Более того, я заметил, подстрочник в руках человека, не знающего языка оригинала, нередко ведёт к искажению смысла первоисточника, именно поэтому в норме пользуются не дословным, а литературным переводом.

=======
* Обычно я не использую безграмотный оккультно-языческий жаргон, но здесь вынужден употребить это слово, поскольку вы так назвали то, о чём говорили.


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3965911
03.12.22 16:44
Ответ автору темы | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Понимание Нового завета в рамках предлагаемой модели

Отказ от догмата Троицы требует замены. Вот рабочая гипотеза. В первых двух стихах евангелист Иоанн настоятельно утверждает безначальность Слова и безначальность Бога, другого Слова. В стихе 14 он говорит что Иисус Христос есть воплощенное Слово (первое из двух упомянутых, не Бог). Подстрочный перевод "И Слово плотью сделалось и поселилось у нас, и мы увидели славу Его, славу как единственного у Отца, полное благодати и истины". В синодальном переводе сказано единородного. Такое значение у греческого слова тоже есть, но вряд ли Иоанн назвал бы так того, кто, по его мнению, вообще не был рожден.

Получается что голос Бога на Иордане и на Фаворе "Сей есть Сын Мой возлюбленный" следует относить к воплощению.

Отказ от догмата Троицы естественно следует из предлагаемого этой моделью понимания. В гипотезе представленной ранее я предложил считать что Дух Святой есть Бог, без оговорок. Я ощущал диссонанс этой мысли, но рабочие гипотезы для того и предлагаются чтобы их рассматривать. Результатом рассмотрения стал отказ от этой мысли, со всей определенностью.

Дух Святой есть один из духов. Я предполагаю что Он сотворен, в отличие от безначального Логоса. И да, вероятно, это Он говорил через пророков.


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3965845
01.12.22 16:18
Ответ автору темы | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Точный смысл первых фраз от Иоанна

Подстрочный перевод первых фраз от Иоанна. Деление на стихи сложилось позже но для удобства пользуюсь им.

1. В начале было Слово, и Слово было к Богу, и Бог было Слово.
2. Это было в начале к Богу.
3. Все через Него сделалось, и без Него сделалось и не одно. Которое сделалось

Речь о двух компонентах безначального набора. Утверждается собезначальность Богу упоминаемого первым Слова. Утверждается безначальность их отношения ("к" это "со стороны к"). Оба утверждения настоятельно повторяются во втором стихе.

Приведенный отрывок (в отличие от имеющих хождение переводов) не дает оснований считать что Творение совершалось через Слово упомянутое первым. "Через Него" может означать "через Бога".


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3965683
27.11.22 18:25
Ответ на #3965662 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Доказательства (здесь говорят "экспериментального подтверждения") у моей модели нет. Как я уже говорил, в таких ситуациях модели оцениваются по косвенным признакам.

>Так и косвенными признаками у вас дела обстоят не очень. По сравнению с христианской концепцией ваша проигрывает хотя бы одним лишним допущением: что, помимо Творца, до творения существовало что-то или кто-то ещё. Тем самым нарушается основополагающий принцип, обозначенный очень давно одним толковым английским монахом.

Творить сущности сверх необходимости и допускать возможность их существования - вещи разные. Допуская такую возможность я не включаю их в аргументацию. А вот возможность их существования является необходимой, на чем я настаиваю.

И еще. Не хочу создавать впечатление что излагаемое вами видение я признаю как христианское.

>>Таким образом, оспорить модель по существу можно либо опровергнув доказательство существования и произвольности безначального

>Нет. Ещё раз: опровержения требует только то, чему предъявлены доказательства. А их нет, так что и опровергать пока нечего.

Вероятно, по причине краткости вы не восприняли это как доказательство. В теме это было два раза, в первом сообщении и вскоре после, когда меня обвинили в отсутствии логики.

>>либо доказав несостоятельность определения безначального набора.

>Опять нет, по той же причине. В вашего определения защиту аргументов не предъявлено, а значит, отвергать его можно и без доказательств. Как и любой догмат любой веры. Проще говоря, докажите сперва - состоятельность определения (этого самого набора).

А вот и нет, здесь не так. Определение я даю какое хочу, оно мое и я собираюсь с ним работать. Оно может быть несостоятельным например по причине внутренних противоречий. На них можно указать (это и будет тем доказательством), и тогда автору придется отозвать такое определение.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105359
Сообщение: #3965662
26.11.22 22:01
Ответ на #3965601 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, у меня не было такой цели, защищать честь мундира :)))) Моя цель в другом - в истине.

Замечу однако, что понимание зла как отсутствия тоже является только гипотезой

Такое понимание имеет одно существенное преимущество перед вашим - формально оно не требует доказательств. Потому что доказывается - существование, а не его отсутствие. Иначе вы легко оказываетесь перед необходимостью доказать, к примеру, что на Марсе не обитают розовые бегемотики. Так и в нашем случае, зло не существует, пока не доказано его существование. Не наоборот.

Доказательства (здесь говорят "экспериментального подтверждения") у моей модели нет. Как я уже говорил, в таких ситуациях модели оцениваются по косвенным признакам.

Так и косвенными признаками у вас дела обстоят не очень. По сравнению с христианской концепцией ваша проигрывает хотя бы одним лишним допущением: что, помимо Творца, до творения существовало что-то или кто-то ещё. Тем самым нарушается основополагающий принцип, обозначенный очень давно одним толковым английским монахом.

Эта модель жестко фиксирует очень немногие вещи и таким образом является чрезвычайно гибкой.

Это её плюс. Но только в том случае, если у вас будет желание отсекать от неё всё лишнее.

Это вполне рациональный и очень сильный косвенный аргумент за правильность этой модели.

Нет, этот аргумент в пользу совершенно другого - как вы сказали, гибкости. И только. Если модель гибкая, это никак не означает, что она верная.

Для предлагаемой модели принципиально важными являются две вещи. Первая - существование и произвольность безначального.

С этим никто не спорит, Бог - как раз-таки безначален.

Вторая - концепция безначального набора как множества случайных безначальных элементов имеющих свойство реальности по отношению к другим элементам этого набора.

А вот это - ни на чём не основано.

Таким образом, оспорить модель по существу можно либо опровергнув доказательство существования и произвольности безначального

Нет. Ещё раз: опровержения требует только то, чему предъявлены доказательства. А их нет, так что и опровергать пока нечего.

либо доказав несостоятельность определения безначального набора.

Опять нет, по той же причине. В вашего определения защиту аргументов не предъявлено, а значит, отвергать его можно и без доказательств. Как и любой догмат любой веры. Проще говоря, докажите сперва - состоятельность определения (этого самого набора).

Попытки первого рода были, в том числе со стороны тех кто считает безначальным Бога.

Может быть, где-нибудь когда-нибудь они и были. Но для этого, как я уже сказал, просто отсутствует необходимость.

Я даже не считаю множественность безначального ультимативно обязательной.

А вот это как раз отправной момент для консенсуса. Но если мы эту самую множественность отодвинем, мы и приходим - к безначальности Творца. И ваша концепция избавляется как минимум от одного противоречия с христианской. Причём от очень существенного, принципиального.


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3965634
25.11.22 18:11
Ответ автору темы | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для предлагаемой модели принципиально важными являются две вещи. Первая - существование и произвольность безначального. Вторая - концепция безначального набора как множества случайных безначальных элементов имеющих свойство реальности по отношению к другим элементам этого набора.

Таким образом, оспорить модель по существу можно либо опровергнув доказательство существования и произвольности безначального, либо доказав несостоятельность определения безначального набора. Попытки первого рода были, в том числе со стороны тех кто считает безначальным Бога.

По факту существования нас и известного нам мира можно немало сказать о нашем безначальном наборе. При этом я не претендую на то что мои выводы окажутся обязательно верными, или тем более единственно возможными. Я даже не считаю множественность безначального ультимативно обязательной. Я стремился предложить самую простую из картин что представляются мне корректными.


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3965601
24.11.22 19:01
Ответ на #3965569 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Откуда в сотворенном Богом от начала до конца мире взялось зло которое он, как вы говорите, попускает?

>
Отчасти я уже на это ответил, и ответ даже содержится в вашем вопросе: Бог действительно попускает зло. Но оно ниоткуда не «взялось». Оно не существует не только субстанционально, но и вообще никак. Есть свет, а отсутствие света - это тьма (вам как физику это должно быть известно куда лучше, чем мне). Так и зло - это отсутствие добра, отсутствие любви (вспоминаем здесь слова апостола Иоанна, что Бог есть любовь). А «существование» отсутствия чего бы то ни было - нонсенс. Это раз. Два: человеку дарована свобода воли, то есть он может выбирать между добром и его отсутствием. Иногда человек, к сожалению, выбирает именно отсутствие, и Бог попускает это, иначе Он был бы непоследователен.
<

Аплодисменты. Честь мундира вы защитили. Признаю, что преимущества у моей модели перед изложенной позицией в этом вопросе нет.

Замечу однако, что понимание зла как отсутствия тоже является только гипотезой, и если оно имеет существование то сторонникам этой позиции придется соглашаться с тем чего не хотелось бы.

Доказательства (здесь говорят "экспериментального подтверждения") у моей модели нет. Как я уже говорил, в таких ситуациях модели оцениваются по косвенным признакам. Эта модель жестко фиксирует очень немногие вещи и таким образом является чрезвычайно гибкой. Я уже писал что понимаю ее как своего рода каркас который остается неизменным при самом разном наполнении. Изменение требований к объекту не влечет за собой пересмотр модели, все что нужно для этого в ней уже есть. Это вполне рациональный и очень сильный косвенный аргумент за правильность этой модели.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3965576
23.11.22 23:29
Ответ на #3965573 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Но только в том случае, когда гипотеза положена в основу научной работы по поиску и выстраиванию доказательств, а теория - когда она подкреплена теми самыми доказательствами. Без соблюдения этих условий - не просто не могут, а это вообще не гипотеза и не теория."""

А на самом первом этапе, когда у учёного, предполагаемого, появилась лишь идея. Он выстроил согласно ей стройную гипотезу. Как говорит автор темы - создал модель. При отсутствии каких либо доказательств, он свято верит в эту гипотезу. А потом уже, по мере реализации исследований, систематизации данных и прочих атрибутов, выстраивает теорию. Часто строя её лишь на косвенных доказательствах и на тех же гипотезах? Что это как не вера? Честный учёный, не будет подгонять результат под свою гипотезу. Но будет искать и опровержение её и возможность подтвердить её. Но это если честный учёный. Если у него не будет веры в свою гипотезу, то чем он руководствуется в достижении её доказательств?

"""Но речь не о гипотезе или теории как таковых, а о том, что их носители называют этими словами. Безосновательно называют."""

Это да. Но если взять случай вполне честного учёного, который честен хотя бы перед собой. Что им движет, в процессе подтверждения своей гипотезы? Ведь доказательств пока ещё нет. Кругом могут быть и скептики и критики. Однако он верит в свою гипотезу и продолжает исследования? Это если не учитывать стремление современных учёных получить гранты


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105359
Сообщение: #3965573
23.11.22 22:21
Ответ на #3965571 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А почему, собственно, и теория и гипотеза не могут быть предметом веры?

Вполне могут. Но только в том случае, когда гипотеза положена в основу научной работы по поиску и выстраиванию доказательств, а теория - когда она подкреплена теми самыми доказательствами. Без соблюдения этих условий - не просто не могут, а это вообще не гипотеза и не теория.

Таким образом и развиваются многие отрасли науки. Физика в том числе тоже.

Да, но лишь с учётом моей поправки к твоему рассуждению.

Безусловно, вера в свою гипотезу или теорию - отлична от веры в Бога. Однако - это вера. И зачастую она принимает и формы религиозности, даже с фанатичностью

Вот с тем, что это сплошь и рядом бывает - соглашусь. Но речь не о гипотезе или теории как таковых, а о том, что их носители называют этими словами. Безосновательно называют.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3965571
23.11.22 22:06
Ответ на #3965569 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А почему, собственно, и теория и гипотеза не могут быть предметом веры? Очень даже могут. И являются, покуда нет доказательств ни одной ни другой. А вот когда будет доказана та или иная гипотеза или теория, они уже перестают ими быть. А покуда нет доказательств исследователи верою в свою гипотезу и теорию и движимы. Таким образом и развиваются многие отрасли науки. Физика в том числе тоже. Безусловно, вера в свою гипотезу или теорию - отлична от веры в Бога. Однако - это вера. И зачастую она принимает и формы религиозности, даже с фанатичностью

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105359
Сообщение: #3965569
23.11.22 21:57
Ответ на #3965557 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы разбили мой рассказ о том как это делают физики

Я что-то исказил или пропустил? Если так, укажите, что, я исправлюсь. Разбил, потому что комментировал каждый пункт вашего рассуждения, точнее, каждую прореху в нём.

Ну неужели я бы промолчал имей я экспериментальное подтверждение?

Во-от. Я ведь о том вам и толкую, что подтверждения - нет. Следовательно, ваши выводы основываются на вашей вере, больше ни на чём. То есть называть их догматами будет вполне корректно.

Статус модели как рабочей гипотезы - серьезный этап к статусу теории. Но ни теорию, ни гипотезу никому не придет в голову считать предметом веры.

Теорию - нет, не придёт, тут вы правы. Но вашей «гипотезе» бесконечно далеко до теории, да и гипотезой она не является, и я уже вам объяснял, почему. Потому что вы не привели ни одного доказательства в её пользу. Более того, сами признаёте, что таких доказательств у вас нет.

Откуда в сотворенном Богом от начала до конца мире взялось зло которое он, как вы говорите, попускает?

Отчасти я уже на это ответил, и ответ даже содержится в вашем вопросе: Бог действительно попускает зло. Но оно ниоткуда не «взялось». Оно не существует не только субстанционально, но и вообще никак. Есть свет, а отсутствие света - это тьма (вам как физику это должно быть известно куда лучше, чем мне). Так и зло - это отсутствие добра, отсутствие любви (вспоминаем здесь слова апостола Иоанна, что Бог есть любовь). А «существование» отсутствия чего бы то ни было - нонсенс. Это раз. Два: человеку дарована свобода воли, то есть он может выбирать между добром и его отсутствием. Иногда человек, к сожалению, выбирает именно отсутствие, и Бог попускает это, иначе Он был бы непоследователен.

При создании мира он ошибся, не все учел?

Из какого именно моего утверждения и почему вы делаете такой странный вывод?

То есть он не совершенен? Или его возможности хоть и велики но ограниченны?

Ни то, ни другое. И опять: из моих слов не следует ничего похожего.

Предлагаемая модель дает содержательную картину начала всего.

Николай, вы декларируете подобные вещи далеко не в первый раз. Но опять: ни какой угодно пафос деклараций, ни ваша личная глубокая убеждённость (то есть та самая вера) не делают это утверждение истинным.

Не приспособлен наш язык к ситуации отсутствия времени.

А вот это - верная и очень интересная мысль.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105359
Сообщение: #3965560
23.11.22 18:21
Ответ на #3965559 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У Христа две природы. Он также как Отец безначален и единосущен и отличается от Отца только Рождением

Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3965559
23.11.22 18:11
Ответ на #3965512 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Безначальное. Случайный набор законов природы, среди которых - в нашем случае - Бог, другие духи, запуск времени

>Вот он потолок физика материалиста. Из хаоса появился Бог, и затем все превратил в стройную Вселенную

Да, мои воззрения можно назвать материализмом, в широком смысле. И эти воззрения находятся в полном согласии с моей верой, верой во Христа и доверием Христу. Слово "потолок" отнесу к предлагаемой картине и приму как комплимент.


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3965557
23.11.22 17:50
Ответ на #3965523 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы разбили мой рассказ о том как это делают физики и стали применять каждую его часть к моей модели. Ну неужели я бы промолчал имей я экспериментальное подтверждение? Статус модели как рабочей гипотезы - серьезный этап к статусу теории. Но ни теорию, ни гипотезу никому не придет в голову считать предметом веры.

>>Моя модель дает ответ на вопрос о происхождении зла.
>Так и христианская концепция даёт свой ответ на этот вопрос. И куда более основательный, нежели ваш.
>>В случае если все исходит от Бога придется признать что и зло тоже.
>Нет, почему же. Бог просто попускает зло - это не то же самое, что зло якобы от Него исходит.

Основательность концепции заявленной вами как христианская предлагаю защитить вам на примере этого вопроса. Откуда в сотворенном Богом от начала до конца мире взялось зло которое он, как вы говорите, попускает? При создании мира он ошибся, не все учел? То есть он не совершенен? Или его возможности хоть и велики но ограниченны?

>>она отвечает на вопрос каким образом появляется вообще все, и Бог, и время.
>Начнём с того, что первый вопрос вообще лишён смысла. Бог ниоткуда не «появляется», Он - вечен, Он - вне времени. Которое как феномен тоже создано Им.

Я предвидел что это слово нужно будет пояснять. Но все же оно показалось мне лучшим из возможных. Не приспособлен наш язык к ситуации отсутствия времени. Скажу иначе.

Предлагаемая модель дает содержательную картину начала всего.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105359
Сообщение: #3965523
22.11.22 21:37
Ответ на #3965446 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: пока вы не предъявили рациональных оснований.

Н. Г.: Предъявляю. [...] такое подтверждение зачастую не может быть получено. Или никто пока не придумал как его получить.

Николай, по сути ваше рассуждение исключает само себя - вот этими двумя процитированными суждениями. Либо уж предъявляете (но тогда где оно, это якобы предъявленное?), либо никто пока не придумал, как его получить.

Однако модели не отбрасываются а оцениваются по косвенным признакам.

Никто и не отбрасывает - вы вполне вправе верить во что угодно. Просто констатируем, что речь идёт - о предмете верования, а не научного знания.

Если модель хорошо объясняет предмет

Ну, про «хорошо» - это вы погорячились... :-) Модель основана на допущении, не имеющем никаких подтверждений не только эмпирического характера (куда уж там!), но и просто сколько-нибудь достоверных свидетельств в свою пользу. Проще говоря, нафантазировать можно всё что угодно.

ее начинают активно использовать как рабочую гипотезу

Гипотеза в науке - это тезис, доказательству которого посвящается научная работа (в обоих основных смыслах этого понятия). Если гипотеза есть, а доказательств нет, тогда и следует говорить о догмате.

Моя модель дает ответ на вопрос о происхождении зла.

Так и христианская концепция даёт свой ответ на этот вопрос. И куда более основательный, нежели ваш.

В случае если все исходит от Бога придется признать что и зло тоже.

Нет, почему же. Бог просто попускает зло - это не то же самое, что зло якобы от Него исходит.

она отвечает на вопрос каким образом появляется вообще все, и Бог, и время.

Начнём с того, что первый вопрос вообще лишён смысла. Бог ниоткуда не «появляется», Он - вечен, Он - вне времени. Которое как феномен тоже создано Им.

Я не язычник. Мое мировоззрение научное. И я верующий христианин.

Я не знаю, язычник ли вы, но высказанные вами здесь взгляды - не христианские, а языческие. По содержанию. Что касается научности, она предполагает опору на факты, в вашем случае этого нет, и вы сами это признали.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105359
Сообщение: #3965512
22.11.22 19:45
Ответ на #3965496 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Безначальное. Случайный набор законов природы, среди которых - в нашем случае - Бог, другие духи, запуск времени

Вот он потолок физика материалиста. Из хаоса появился Бог, и затем все превратил в стройную Вселенную


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3965496
22.11.22 17:12
Ответ автору темы | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Безначальное. Случайный набор законов природы, среди которых - в нашем случае - Бог, другие духи, запуск времени (как пошаговых перемен), свобода воли, еще многое. Чего среди них нет так это законов материального мира, законов физики в частности. Материальный мир и его законы есть творение Бога. В отличие от безначального Творение целенаправленно и согласовано в своих частях.

Понимание безначального набора как языка дает ключ к адекватному восприятию прозрений христианских мистиков. Евангелиста Иоанна явно не смущало то что в начале был не только Бог. Это независимое свидетельство в пользу правильности предлагаемой картины основ бытия.

Мысль о том что разумность и творческая сила могут быть изначальными свойствами не более безумна чем идея изначальной симметрии. Физика оперирует разными видами симметрии даже не запнувшись на мысли что мир может быть таким. Если дать себе в этом отчет то следующим шагом может быть идея случайного безначального набора. Что же до симметрий то я считаю их характерными скорее для сотворенных миров.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3965460
21.11.22 09:30
Ответ на #3965447 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""не язычник. Мое мировоззрение научное. И я верующий христианин."""

Извините, но я не увидел элементов научного мышления. Уже само выражение "верующий христианин" говорит о Вашем мировоззрении. Если оно допускает выражение - "масло маслянное"

"""Вопрос "Как возможна свобода воли?" я привел как пример головоломного вопроса на который нет ответа вообще.""""

Научное мировоззрение ломает голову? Если Вы не знаете ответа, это не говорит о том, что ответа нет. А об Вашей приверженности языческому мировоззрению, а не научному, Вы сами же и свидетельствуете. Скорее всего даже и не понимаете этого. Вам уже несколько человек на это указали


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105359
Сообщение: #3965448
20.11.22 19:21
Ответ на #3965447 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Мое мировоззрение научное. И я верующий христианин.

Тогда следует понять, что Спаситель не бросал слов на ветер. И если Он сказал Я Истина, то от Этой Истины и следует отмерять. Скажет, и вода в вино превратится... Какая уж тут физика


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3965447
20.11.22 18:42
Ответ на #3965434 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>грех. Если это понятие о чём то Вам говорит.

Говорит. Я не язычник. Мое мировоззрение научное. И я верующий христианин.

Вопрос "Как возможна свобода воли?" я привел как пример головоломного вопроса на который нет ответа вообще.


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3965446
20.11.22 18:15
Ответ на #3965423 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Н. Г.: И это не вопрос веры, как для меня так и для других.

>Другие за себя сами решат, а в ваших устах - это вопрос веры. И ничем иным быть не может, пока вы не предъявили рациональных оснований.

Предъявляю. Верно что множественность безначального есть важнейшая часть предлагаемой модели. Верно и то что экспериментальное подтверждение модели является весьма желательным. Но в современной физике, особенно в той ее части что занимается сходными вопросами, такое подтверждение зачастую не может быть получено. Или никто пока не придумал как его получить. Однако модели не отбрасываются а оцениваются по косвенным признакам. Если модель хорошо объясняет предмет и предсказывает его поведение - ее начинают активно использовать как рабочую гипотезу, даже без экспериментального подтверждения.

Моя модель дает ответ на вопрос о происхождении зла. В случае если все исходит от Бога придется признать что и зло тоже. Согласно моему пониманию зло в Творение привнесли другие безначальные духи.

Но самое главное, она отвечает на вопрос каким образом появляется вообще все, и Бог, и время.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3965434
20.11.22 08:20
Ответ на #3965414 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Но ведь даже кошка выбирает каким путем пойти. Не потенциально а вполне конкретно."""

А чем она движИма? Волею? Инстинктом? А если её поставить в безвыходное положение? В чём заключается свобода? "Делать так как хочется"? А "хочется" значит можно? В таком случае надобно прежде дать определение "свободе", а потом уж рассуждать об "свободе воли". Так рассуждать то и эл.ток и вода выбирают каким путём им идти. У Вас с сущностями, как у язычника, большая путаница. Это, не Ваша проблема. А языческого мировоззрения.

Свобода присущая лишь Творцу. Творение могло бы быть свободным, если бы не грех. Если это понятие о чём то Вам говорит. Но во Христе есть возможность обрести свободу вновь. Кошка этим похвастаться не может


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105359
Сообщение: #3965423
20.11.22 00:05
Ответ на #3965403 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Н. Г.: Существование безначального придется признать.

М. О.: Кому «придётся»? Перед кем якобы стоит такая необходимость?

Н. Г.: Полагаю, такая необходимость появится у тех кто хочет знать как все устроено.

Нет, ничего подобного. Например, я никак не меньше вашего хочу знать, как всё устроено. При этом необходимость признавать столь абсурдные вещи для меня не просто отсутствует, для меня её отсутствие - совершенно очевидно. Безначален только Бог.

М. О.: Вы - и так признаёте, это догмат вашей веры.

Н. Г.: И это не вопрос веры, как для меня так и для других.

Другие за себя сами решат, а в ваших устах - это вопрос веры. И ничем иным быть не может, пока вы не предъявили рациональных оснований.

Это было бы очень странным вероучительным тезисом.

Нет, почему же, очень много вероучительных тезисов, догматов, являются довольно странными. Под догматами в широком смысле я понимаю здесь то, что принимается на веру, без достаточных доказательств. Такими догматами может стать всё, что конкретный человек принимает за истину просто по внутреннему убеждению (или когда внутреннее убеждение преобладает над рациональной аргументацией). Одиннадцать с лишним лет назад я открыл здесь тему Вера и знание, обсуждавшуюся весьма активно. Там как раз об этом.

вы уделяете ей столько внимания.

Сколько - «столько»? По-моему, вы себе польстили :-)


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105359
Сообщение: #3965417
19.11.22 21:21
Ответ на #3965412 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Творец не просто Дух, Он Триединая ТриИпостасная Сущность.

Воля и желание одного порядка действия. Волю имеет живое существо. Материя сама по себе воли иметь не может. Она живет по законам вещественного мира


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3965414
19.11.22 21:04
Ответ на #3965408 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>"""Как возможна свобода воли? А она просто есть."""

>Воля безусловно есть. Свободы у этой воли, безусловно нет. Она есть потенциально. Реализуется лишь во Христе. Как Создателя всего сущего

Но ведь даже кошка выбирает каким путем пойти. Не потенциально а вполне конкретно.


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3965412
19.11.22 20:56
Ответ на #3965407 | Ш. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А вот вопрос по существу, если не возражаете. Просто любопытно. Говоря о «безначальных сущностях», вы подразумеваете разумные «сущности»?

Нет, вообще все. Еще я их компонентами безначального набора называю. Думаю что не разумных много больше. Та же свобода воли, это ведь качество. Компонентами могу быть и качества. И математические сущности. Это ведь произвольный набор произвольных компонент.

О разумных сущностях говорится очень много потому что они особенно важны. И особенно дух Творец. Многие считают что другого безначального и не было.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3965408
19.11.22 18:49
Ответ на #3965406 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Как возможна свобода воли? А она просто есть."""

Воля безусловно есть. Свободы у этой воли, безусловно нет. Она есть потенциально. Реализуется лишь во Христе. Как Создателя всего сущего


Ш. Николай

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105359
Сообщение: #3965407
19.11.22 18:48
Ответ на #3965406 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Интересно, что дает основания отнести приведенную вами фразу к тому что я пишу в этой теме?»

Добрый день. Ответ на это прост - грамматическое построение вашей фразы, о которой шла речь. Она построена так, что предполагала именно такую интерпретацию. Но да ладно, мой ответ вам, в конце концов, был шюткой юмора)

А вот вопрос по существу, если не возражаете. Просто любопытно. Говоря о «безначальных сущностях», вы подразумеваете разумные «сущности»?


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3965406
19.11.22 18:27
Ответ на #3965373 | Ш. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>"Содержательного ответа на интереснейшие вопросы не будет за отсутствием содержания"

>Это что - сеанс саморазоблачения что ли такой с вашей стороны? Иначе как еще можно расценить то, что вы сами свидетельствуете, что все, что написано вами в теме, лишено содержания :)

Есть множество вопросов на которые содержательного ответа пока нет но он может быть получен. Такова основная часть вопросов которые ставит наука. Физика мне особенно интересна. Из того чего я касался в этой теме я бы особенно выделил вопрос как устроен ансамбль смыслов материального мира, я считаю что на него можно качественно ответить.

Интересно, что дает основания отнести приведенную вами фразу к тому что я пишу в этой теме? Приведу примеры вопросов о которых я говорил.
Каков механизм реализации функций духов? А нет его, функции есть а механизма нет.
Как возможна свобода воли? А она просто есть.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105359
Сообщение: #3965405
19.11.22 18:23
Ответ на #3965402 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У Бога есть мир внешний, вещественный, есть и духовный - Умный

Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3965403
19.11.22 17:30
Ответ на #3965370 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


>>Существование безначального придется признать.

>Кому «придётся»? Перед кем якобы стоит такая необходимость? Вы - и так признаёте, это догмат вашей веры. У других людей вера другая, и для них ваше «придётся» ничего не значит. А рациональных доводов в пользу вашего утверждения, то есть какого бы то ни было основания для диалога - вы не предъявили.

Полагаю, такая необходимость появится у тех кто хочет знать как все устроено. И это не вопрос веры, как для меня так и для других. Это было бы очень странным вероучительным тезисом.

>>Содержательного ответа на интереснейшие вопросы не будет за отсутствием содержания.

>Кому как, а мне это было понятно, когда вы только открыли тему.

Тем более приятно что вы уделяете ей столько внимания. Приведенный вами мой пассаж я затрону в ответе другому участнику.


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3965402
19.11.22 17:02
Ответ на #3965368 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Если Есть Любовь будет и Мир.

Я имел в виду не мир как покой (хотя и это отчасти) а как окружение, прежде всего внутреннее.


Ш. Николай

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #105359
Сообщение: #3965373
18.11.22 22:28
Ответ на #3965363 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Содержательного ответа на интереснейшие вопросы не будет за отсутствием содержания"

Это что - сеанс саморазоблачения что ли такой с вашей стороны? Иначе как еще можно расценить то, что вы сами свидетельствуете, что все, что написанно вами в теме, лишено содержания :)


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105359
Сообщение: #3965370
18.11.22 21:54
Ответ на #3965363 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На православном форуме заявление о язычестве звучит как обвинение, даже не будучи таковым.

Юрий прав, это не обвинение, а лишь констатация факта. То, что вы предъявили - по сути многобожие, сиречь, язычество. Однако вы ведь и не подписывались быть христианином, поэтому претензий никаких нет.

Существование безначального придется признать.

Кому «придётся»? Перед кем якобы стоит такая необходимость? Вы - и так признаёте, это догмат вашей веры. У других людей вера другая, и для них ваше «придётся» ничего не значит. А рациональных доводов в пользу вашего утверждения, то есть какого бы то ни было основания для диалога - вы не предъявили.

У безначальных сущностей

Ну, начнём с того, что само слово «сущностей» - вот так, во множественном числе - принадлежит не русскому языку (поскольку противоречит его нормам словоупотребления), а оккультно-эзотерическому сленгу. Вследствие чего непригодно для нормальной содержательной коммуникации.

Это понимание изменило мой мир.

И сколько угодно. Только это не понимание, а мнение.

Содержательного ответа на интереснейшие вопросы не будет за отсутствием содержания.

Кому как, а мне это было понятно, когда вы только открыли тему.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105359
Сообщение: #3965368
18.11.22 21:24
Ответ на #3965363 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если Есть Любовь будет и Мир.

Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3965363
18.11.22 19:54
Ответ автору темы | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Новый мир

Существование безначального придется признать. Поднимаясь вверх по цепочке причин и основополагающих принципов рано или поздно придется сказать "оно вообще так". По отношению к безначальному вопрос "почему оно должно быть таким" не имеет смысла. Не должно. Просто мы в мире именно этого безначального.

У безначальных сущностей нет причин быть такими или другими. Они могут быть любыми, без ограничений. Они не обязаны содержать обоснование своих качеств, и в основном не содержат. Объяснение почему они такие не будет получено никогда потому что его не существует. Они просто такие.

Это понимание изменило мой мир. Содержательного ответа на интереснейшие вопросы не будет за отсутствием содержания. Но мне очень интересен мой новый мир и первые шаги в нем.


Димитр Д.

православный христианин

Тема: #105359
Сообщение: #3965269
16.11.22 22:35
Ответ на #3965242 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**это Ничто вне Бытия.**
Бог вне бытия и небытия.Потому когда наименование "Ничто" (как,например, у Дионисия Ареопагита) и применяется к Нему в качестве характеристики Его безвидности,то именно в таком смысле,где Он превышает и существование, и несуществование.


**Ничто означает не иметь в себе что либо от этого Бытия**

Если наименование "ничто" относить к себе,то можно и так.Имея в виду что мы подобны небытию.И вывод из этого делается не отрицательный,а положительный,состоящий в том,что мы,хотя и являемся бытием,но одновременно от него свободны.Этим пониманием,например,ограничивается буддизм тхеравады.

Другое,более полное видение себя "ничем" в том,когда начинают обнаруживать себя происходящими из того,что за пределами бытия и небытия.Этим взглядом,например,ограничивается буддизм махаяны.

Совершенное же познание "себя"- в личностном понимании запредельного.Оно воплощено во Христе.Соединение с Ним - вечная жизнь Надмирного духа,в Его свободе и совершенстве любви.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105359
Сообщение: #3965260
16.11.22 17:58
Ответ на #3965252 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Мое нынешнее представление о духах: это обобщенное название как сотворенных так и безначальных разумных существ не имеющих формы

Чтобы не блудить в следствиях надо встать на Истину. На Причину Бытия. Духи не могут быть безпричинными - они тварные сущности

>>Духовный мир реальнее. Вещественный производная по времени от Реального духовного.

>То что материальный мир появился позже не значит что это производная. Он был сотворен Богом и не может быть менее реальным чем другие творения.

Сотворен значит производный от Творца. Это противоречие надо преодолеть в своем мышлении


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3965252
16.11.22 16:07
Ответ на #3965127 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мое нынешнее представление о духах: это обобщенное название как сотворенных так и безначальных разумных существ не имеющих формы и локализации (они "везде сразу"). Их свойства и возможности различны, и могут быть весьма велики. Их качества могут не иметь объяснения вовсе, однако необъяснимость возможностей не мешает духам их использовать. Смертности среди их качеств нет но блокировку функций я считаю возможной.

Бог может творить не только духов но и смыслы вообще. Материальный мир есть специальным образом организованный ансамбль смыслов. Элементарные частицы только часть его. Пространства тоже его часть.

>Духовный мир реальнее. Вещественный производная по времени от Реального духовного.

То что материальный мир появился позже не значит что это производная. Он был сотворен Богом и не может быть менее реальным чем другие творения.


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3965251
16.11.22 16:01
Ответ автору темы | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Языки начала и языки людей

Первый язык - не часть безначального набора. Это и есть безначальный набор. Полнота бытия слова есть его смысл. Были сотворены новые смыслы. Формообразование использовало как безначальные смыслы так и вновь сотворенные. Из смыслов сделано все.

Назвать элементарные частицы смысловыми единицами - мировоззренческое обобщение, и физика от этого воздерживается. Но сто лет триумфа квантовой механики не оставляют выбора.

Аргумент за понимание безначального набора как языка. Когда еще нет пространства расстояний и форм тоже нет. Когда еще нет времени а есть первичные причинные цепочки проекты выглядят как последовательное обращение к сущностям. Последовательное прикосновение к смыслам. Молчаливое заклинание. Текст. Не это ли те глаголы неизреченные о которых пишет апостол?

Первый язык есть безначальный набор как таковой. Творение потребовало создания многих новых смыслов, что позволяет говорить о языке Творения. Фрагменты этих языков были использованы для инициации языков людей (вероятно, одного языка). Несмотря на появление большого количества языков здесь ничего не изменилось по сей день - прикосновение к этим смыслам ощущается как прикосновение к тому что есть. К тому что имеет бытие, реально существует.

По отношению к большинству смыслов наших языков это не так. Эти смыслы созданы людьми, их существование условно, и его условием являются сами люди.


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3965245
16.11.22 14:10
Ответ на #3965237 | Димитр Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благодарю за все три сообщения. Но оспаривать или комментировать их я не считаю целесообразным.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105359
Сообщение: #3965242
16.11.22 13:38
Ответ на #3965237 | Димитр Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Ведь возникший из ничего,от Безпричинного, Беспричинным и в Беспричинном, "ничто" и есть.*

Ничто означает не иметь в себе что либо от этого Бытия, ибо это Ничто вне Бытия. Но одновременно всё Бытие в Нём.


Димитр Д.

православный христианин

Тема: #105359
Сообщение: #3965237
16.11.22 06:54
Ответ на #3965198 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**А содержательное обсуждение именно этой части моего текста было бы мне очень интересно**
Настоящее "обсуждение" и истинное познание оно не только в сфере разума,но и в сфере духа,то есть в сфере "оставления себя" ,которое приближения себя к его "безвидности"...Минимум здесь - это оставление мнений своего самомнения и желание просто слышать совесть.


**Тут я вас совсем не понял. А вы свой?**

Ну и как я могу быть своим если у меня нет ничего своего,даже в себе самом.Как?...

Ведь возникший из ничего,от Безпричинного, Беспричинным и в Беспричинном, "ничто" и есть.И что тогда у такого "ничего" может быть своего?
А ведь он еще и продолжает жить все так же из Безпричинности, Безпричинностью и в Безпричинности. Есть и остается ли в этом хоть что-нибудь от "своего"?))
Ничего...Но именно поэтому в нем есть СВОБОДА...от всего того,что есть )

При этом,с другой стороны.Если всё в человеке от Безначальности,то и суть его самого тоже безначальность))
И тогда...Он сама СВОБОДА...Безначального )

Впрочем,здесь уже начинаются другие очень важные нюансы...



Димитр Д.

православный христианин

Тема: #105359
Сообщение: #3965236
16.11.22 06:44
Ответ на #3965198 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Но я этого и не утверждал. Просто мы именно те кто в мире именно этого безначального.**
Вами сказано:безначальное не обязано быть надмирным.На это отвечено:оно не обязано быть и ненадмирным.Где логика в дальнейших словах "я не утверждал"?...

В целом:
- не приводятся доводы к тому,чтобы "безначальную беспричинность" и мир рассматривать не в разных (надмирной и видимой),а в одной плоскости,или,другими словами,нет доводов того,что они одной друг с другом природы;
- нет доказательств в защиту представлений о существовании основ бытия в виде множества ("набора"),а не в виде,скажем, целостности;
- нет оснований к тому,чтобы считать этот видимый мир,в его множественной сложности и всеобщей причинности,самодостаточным, имеющим основание в самом себе,то есть беспричинным, или,что тоже, что он тождественен такой же как он некоторой безначальной беспричинности.

Частично аргументы в пользу обратного приведены.Но ответ на них повис в воздухе (в частности об энтропии множественного и о недостаточности простого бытия свойства объекта,для обратного его влияния на себя ).Есть ли смысл приводить другие такие же формальности? ))



Димитр Д.

православный христианин

Тема: #105359
Сообщение: #3965235
16.11.22 06:41
Ответ на #3965198 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Напоминаю, что речь идет о модели, о условной схеме интересующего предмета... И выносимые суждения заведомо могут претендовать лишь на относительную адекватность.**
Когда есть только голая теория,основанная к тому же только на своих предпочтениях,то это просто подмена ею фактов,и не более.
Зачем тогда всё это?Потешить свою гордость? Это же путь в никуда...

**Это не предполагает контакта с объектом**
А должно предполагать.

**В науке это типичная ситуация.**
В настоящей науке не так.Вот,хотя бы,та же классика материализма:"От живого созерцания ,к абстрактному мышлению и от него к практике.Таков диалектический путь познания истины,познания объективной реальности".
К счастью в реальной жизни это тем более не так.Мы ставим цели и они должны достигаться.И не где то в абстрактной отвлеченности и в неопределенных предположениях,а в живой конкретике.
Конкретика же разрешения духовных вопросов - наша жизнь или смерть (а равно и всего мира).Вы же ставите эти вопросы лишь отвлеченно, даже не пытаясь проверить их опытом,и тем более "найти контакт с объектом" своего познания ,"заглядывая",скажем, за пределы абстракций,благодаря чему какой либо духовный опыт в сфере формального знания вообще может быть возможен.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3965200
14.11.22 20:09
Ответ на #3965199 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да нет же. Какое я имею право обвинять? Всего лишь констатация

Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3965199
14.11.22 19:58
Ответ на #3965195 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На православном форуме заявление о язычестве звучит как обвинение, даже не будучи таковым.

>Тогда и Бога примете, вместо сущностей

Ну уж так то я сущности точно не принимаю. А во внимание мы все многое принимаем.


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3965198
14.11.22 19:34
Ответ на #3965172 | Димитр Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>**Утверждение о его надмирности излишне, безначальное не обязано быть таким**
>Всё верно.Безначальное никому и ничем не обязано.Но в том числе не обязано и быть тем,чем оно обрисовано в ваших утверждениях.

Но я этого и не утверждал. Просто мы именно те кто в мире именно этого безначального.

>**Так в чем отклонение**
>В изначально не верном методе исследования безначальности. Ведь вы же не безначальны.Ну и как вы будучи отличным от свойства безначальности можете выносить адекватные суждения о нем.

Напоминаю, что речь идет о модели, о условной схеме интересующего предмета. Это не предполагает контакта с объектом. И выносимые суждения заведомо могут претендовать лишь на относительную адекватность. В науке это типичная ситуация.

>**Почему нет логики? Причины и условия либо есть либо их нет. Я считаю что их нет..**
>Вот о чем...Ну,а я считаю что они (причины и условия) есть,а вас и всего что вокруг нет.
>И поверьте,оснований к этому существует гораздо больше,чем вы можете себе хоть как-то вообразить.Было бы только желание действительно исследовать это...а не воображать.

>**Если они (причины и условия) существуют то являются причинами и условиями самих себя. Значит, они беспричинны, другими словами - безначальны. Тогда собственно они и составляют безначальный набор**
>Старая как мир идея Спинозы,и подобных ему "мыслителей", о самодостаточности для самой себя материи,только расписываемая на разные лады...

Зря я сказал "Я считаю что их нет". Контекст этого не требовал. А содержательное обсуждение именно этой части моего текста было бы мне очень интересно.

>**Забегая вперед скажу что, по моему мнению, пространства (а значит расстояний и форм) там не было**
>И это действительно разумная мысль...Только она не ваша (как и вы не свой)...

Тут я вас совсем не понял. А вы свой?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3965195
14.11.22 18:23
Ответ на #3965161 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Обвинения в язычестве никакого не было. Всего лишь констатация факта. Язычество, это не преступление. Это всего лишь образ мЫшления некоторых людей. И поклоняться они вовсе не обязаны чему то. Впрочем, по естеству своему, человеческому, всё равно чему то будут поклоняться. Даже самому себе и своему мировоззрению и при этом отстаивать свою правоту. Но это и есть язычество. Оно не в поклонении чему либо заключается, это уже было бы идолопоклонство, а всего лишь незнание и непринятие Бога. Они принимают существование всевозможных сущностей. Вполне даже и неизвестного какого то бога тоже признают. Однако при этом, Бога не знают. Это не порок, это мировоззрение такое. Не надо его стыдиться. Лучше истину поищите. Тогда и Бога примете, вместо сущностей

Димитр Д.

православный христианин

Тема: #105359
Сообщение: #3965172
14.11.22 03:14
Ответ на #3965161 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**То что Бог есть дух говорит Христос**
Он говорит о другом,не о том что вы,Николай.Это о том,что Бог абсолютно безвиден,но одновременно явлен во всём,то есть подобен всеобщему дыханию,ветру или духу,не видимому по своему существу,но всегда наблюдаемому в Своем универсальном действии. Иные же духи лишь относительно безвидны и ограничены в своих проявлениях временем и пространством.
Подменять собственными аутентичные смыслы,вытекающие из контекста всего писания и из доказательного опыта воплощения этих смыслов в жизни святых, - не путь исследователя.

**Утверждение о его надмирности излишне, безначальное не обязано быть таким**
Всё верно.Безначальное никому и ничем не обязано.Но в том числе не обязано и быть тем,чем оно обрисовано в ваших утверждениях.

**Так в чем отклонение**
В изначально не верном методе исследования безначальности. Ведь вы же не безначальны.Ну и как вы будучи отличным от свойства безначальности можете выносить адекватные суждения о нем.


**Почему нет логики? Причины и условия либо есть либо их нет. Я считаю что их нет..**
Вот о чем...Ну,а я считаю что они (причины и условия) есть,а вас и всего что вокруг нет.
И поверьте,оснований к этому существует гораздо больше,чем вы можете себе хоть как-то вообразить.Было бы только желание действительно исследовать это...а не воображать.

**Если они (причины и условия) существуют то являются причинами и условиями самих себя. Значит, они беспричинны, другими словами - безначальны. Тогда собственно они и составляют безначальный набор**
Старая как мир идея Спинозы,и подобных ему "мыслителей", о самодостаточности для самой себя материи,только расписываемая на разные лады...
А никогда не задумывались почему глаз смотрит,но себя не видит,а лезвие клинка режет,но само себя не может порезать? ))

**Забегая вперед скажу что, по моему мнению, пространства (а значит расстояний и форм) там не было**
И это действительно разумная мысль...Только она не ваша (как и вы не свой)...

День посреди нас.
В грохоте камнепада
Стены исчезнут.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105359
Сообщение: #3965165
13.11.22 22:17
Ответ на #3965161 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Творец и Бог одно. Отец Мой доныне делает и Я делаю, говорит Спаситель

Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3965161
13.11.22 21:04
Ответ на #3965150 | Димитр Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отвечая вам я затрону также вопросы поднятые другими участниками.

Полагаю, обвинение в язычестве связано с тем что для меня Творец есть один из духов (замечу что я использую слово Бог но предпочитаю говорить Творец, богов люди назначают а Творец один). То что Бог есть дух говорит Христос, я этот эпизод в деталях знаю. Утверждение о его надмирности излишне, безначальное не обязано быть таким. Присутствие других безначальных сущностей еще не делает меня язычником им поклоняющимся. Так в чем отклонение, в том что безначального больше чем думали?

>**Если есть причины или условия - значит в этом вопросе учтено не все существующее.**
>Но ведь здесь нет логики. И на этом построены дальнейшие умозаключения.

Почему нет логики? Причины и условия либо есть либо их нет. Я считаю что их нет. Если они существуют то являются причинами и условиями самих себя. Значит, они беспричинны, другими словами - безначальны. Тогда собственно они и составляют безначальный набор.

>**Безначальный набор, имеющий случайную но сложную структуру связей между компонентами**
>- А почему именно "набор" и "сложная структура",а не естественная простота?

Согласно определению разные безначальные наборы не существуют один для другого. Во множестве случайных безначальных наборов найдется любой. Чтобы мы могли быть наш набор должен отвечать ряду требований, но в нем может быть - и вероятно есть - еще много чего.

Забегая вперед скажу что, по моему мнению, пространства (а значит расстояний и форм) там не было. Ни трехмерного, ни другого.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3965153
13.11.22 15:32
Ответ на #3965151 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И продолжая далее... Если есть причина, и эта причина - Бог, то есть и Замысел. А тогда нет никаких случайностей в основе Бытия

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105359
Сообщение: #3965152
13.11.22 14:51
Ответ на #3965151 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так точно

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105359
Сообщение: #3965151
13.11.22 14:49
Ответ на #3965147 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог Причина Бытия

В том и дело. Стало быть, всё, что имеет своё бытие (то есть всё сущее), имеет и Причину - в Творце.


Димитр Д.

православный христианин

Тема: #105359
Сообщение: #3965150
13.11.22 13:09
Ответ автору темы | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Если есть причины или условия - значит в этом вопросе учтено не все существующее.**
Но ведь здесь нет логики.И на этом построены дальнейшие умозаключения.

**Безначальный набор, имеющий случайную но сложную структуру связей между компонентами**
- А почему именно "набор" и "сложная структура",а не естественная простота?
- Почему мир обязательно имеет развитие из "набора" в одной с ним плоскости,а не в разных? Например,в наблюдаемой нами трехмерной реальности возникновение проекций в двухмерности происходит из измерения высоты.
- И как вообще какое-либо развитие может происходить из некоторого "набора" ,когда "набор" априори подвержен энтропии?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105359
Сообщение: #3965147
12.11.22 23:28
Ответ на #3965145 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог Причина Бытия

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105359
Сообщение: #3965145
12.11.22 23:18
Ответ на #3965134 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Творец - одна из них. Эти сущности могут быть самыми разными, но могут быть разумными и сильными.

Собственно, здесь и начинается язычество.

Выходит, существование может быть беспричинным.

Не выходит. Это не из чего не следует.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105359
Сообщение: #3965144
12.11.22 22:51
Ответ на #3965134 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У Бога красивее идея, чем многобожие. Мир Отца Идеален и Духовен - это Небесное Царство, поэтому в молитве и просим "как на Небе так и на земле". На земле бардак от непослушания. От полной каши в головушках.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3965143
12.11.22 22:27
Ответ на #3965134 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""все сущее не было идеальным или не таковым, оно было случайным, и безначальных сущностей было много. Творец - одна из них. Эти сущности могут быть самыми разными, но могут быть разумными и сильными."""

Этим Вы лишь охарактеризовали языческую картину мира


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3965134
12.11.22 20:47
Ответ на #3965128 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Свет во тьме это про неидеальный мир. Мир в котором началось тление. В Небесном Царстве нет тления и значит времени тоже

Текстом темы и моим ответом на него я хотел довести до читающих что на старте все сущее не было идеальным или не таковым, оно было случайным, и безначальных сущностей было много. Творец - одна из них. Эти сущности могут быть самыми разными, но могут быть разумными и сильными. Творец создал свои миры, сделал это хорошо, но то что было не исчезло и взаимодействовало с Творением. Естественно предположить что зло так и проникло. Почему Творец не помешал? Мешал и сейчас мешает, но вероятно имеет причины не все для этого делать.

Свет во тьме это Творец и ангелы с одной стороны и противники с другой.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105359
Сообщение: #3965132
12.11.22 20:15
Ответ на #3965131 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я рассматриваю мир со стороны Бога Творца и Вседержителя. Со стороны твари не видно

Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3965131
12.11.22 20:07
Ответ на #3965127 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Духовный мир реальнее. Вещественный производная по времени от Реального духовного.

Не согласен в принципе. Предлагаю вам не отвечать сейчас и вернуться к этому вопросу после соответствующей публикации.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105359
Сообщение: #3965128
12.11.22 19:39
Ответ на #3965126 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Свет во тьме это про неидеальный мир. Мир в котором началось тление. В Небесном Царстве нет тления и значит времени тоже

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105359
Сообщение: #3965127
12.11.22 19:37
Ответ на #3965125 | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Духовный мир реальнее. Вещественный производная по времени от Реального духовного.

Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3965126
12.11.22 19:15
Ответ автору темы | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И Свет во тьме светит

Безначальный значит необусловленный. Ничем и никак. Будучи ничем не обусловленными компоненты безначального набора могут быть произвольны. Часть из них может иметь свойство быть реальными для других компонентов. Могут быть разумные и сильные.

Элементом безначального может быть запуск пошаговых перемен, управляемых в том числе. С появлением возможной меры это станет похожим на привычное время. Пространства могут быть сконструированы позже.

Безначальное не нуждается в объяснении потому что извне его нет. Будучи его частью я также принадлежу его области Закона, и таким образом я есть. И еще многое. И Свет во тьме светит, и тьма не объяла Его.


Николай Гурулев
Николай Гурулев

невоцерковленный верующий

Тема: #105359
Сообщение: #3965125
12.11.22 19:01
Ответ на #3965116 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Мудрено.

Я намерен уточнять и развивать картину в последующих публикациях. Ближайшая будет о том же но не только.

>Человек моделирует виртуальный мир путем двоичной логики. Этот мир вряд ли познает кто его привел к жизни, если такое вообще осуществимо, и тогда если не поверит.

Модели условны, это принципиально. Это в полной мере относится и к проверенным успешным моделям (в частности, к Стандартной модели физиков). Познание мира в терминах моделей можно назвать разве что условным познанием.

Что касается моей модели - она никак не претендует на картину всего сущего. Предлагаемая картина касается лишь основ бытия, его корня, и намечает возможное направление и последовательность развития. Я понимаю эту модель как своего рода каркас, при разных вариантах наполнения он остается неизменным.

Почему вы назвали мир виртуальным? Вы назвали миром саму схему модели? Я подумал что это вы так о материальном мире. Я считаю его не менее реальным чем мир духов.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #105359
Сообщение: #3965116
11.11.22 21:51
Ответ автору темы | Николай Гурулев невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мудрено.

Ин 1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.

Человек моделирует виртуальный мир путем двоичной логики. Этот мир вряд ли познает кто его привел к жизни, если такое вообще осуществимо, и тогда если не поверит.

Возможно Бог Слово, Сын Божий реализует Замысел Отца Силой Любви Святого Духа. И это так, однако.

А причинно следственные цепочки и мировые естественные законы, это лишь следствия на конструкцию Замысла из идей.

Мир вещественный живет по воле случая в том числе, если выпадает из Замысла Бога. Так в аду огонь и полыхает, потому что хаос. Нет желания слушать и исполнять Волю Вседержителя, значит нет и Любви и поэтому хаос из случайных столкновений сущностей. Стихия лишь носитель Замысла


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Семья 145

Православный документальный фильм «Невеста»

14 апреля 2024 в 17:26Андрей Рыбак
Невеста Православный документальный фильм «Невеста» читать далее »

Поиск Святой Руси 411

Духовный, душевный, плотский

14 апреля 2024 в 09:03Андрей Рыбак
Поднимайся Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Преподобного Иоанна Лествичника Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; ... читать далее »

Стихи 1470

И вещам дорогим и роскошным...

13 апреля 2024 в 10:18Владимир Лучит
*** И вещам дорогим и роскошным – и тем всё же не избежать В будущем, если не девальвации резкой, то участи общей забвения. О подобной судьбе их, однако, не стоит ничуть горевать! – Видно, людям ... читать далее »

Память 383

Памяти Преподобного Илариона Псковоезерского Гдовского

10 апреля 2024 в 06:36Андрей Бузик
10 апреля (28 марта ст. ст.) - день Памяти Преподобного Илариона Псковоезерского Гдовского (? - 28 марта 1476) - основателя Озерецкого Покровского монастыря на р. Желче (ныне - Гдовский район). Около ... читать далее »

Кино 120

Метанойя. Исповедь бродяги (художественный фильм)

8 апреля 2024 в 10:20Андрей Рыбак
исповедь Метанойя. Исповедь бродяги (художественный фильм) Друзья, вот и пришло время выложить фильм «Метанойя. Исповедь бродяги» в открытый доступ! Идея этого фильма у меня возникла в 2016 году, а ... читать далее »

Проповедь 180

Слово плоть бысть. Поучение на день Благовещения Пресвятой Богородицы.

7 апреля 2024 в 08:10Андрей Бузик
Еже от века таинство открывается днесь, и Сын Божий, Сын человече бывает; человек бывает Бог, да бога Адама соделает. Стихира на хвалитех, глас 2 Слово плоть бысть. Поучение на день Благовещения ... читать далее »

Жития 459

Страдание святого священномученика Василия, пресвитера Анкирского

4 апреля 2024 в 05:57Андрей Бузик
Святой Василий, пресвитер церкви в Анкире, городе в Галатии, прилежно старался учить людей истине христианской и отвращать их от пути диавольского и от всех его злых дел; он постоянно проповедывал, ... читать далее »

Общий 1415

Лучшее радио для поста.

3 апреля 2024 в 10:11Игорь Афонин
Сколько не пробовал слушать разных радиоканалов православной направленности, всегда попадаешь в тупик. Тупик эмоциональный, интеллектуальный, нравственный. Причин много, или нудно передерживают тему, ... читать далее »

Высказывания 660

Преподобный Симеон (Желнин) о науке спасения.

1 апреля 2024 в 06:24Андрей Бузик
Старец Симеон (в миру Василий Иванович Желнин) родился в деревне Яковлевской Псковской губернии. В благочестивый дом Желниных приезжал монах Корнилий (ныне причисленный к лику местночтимых Псковских ... читать далее »

Наука 265

Загадка сознания: Исследование самой запутанной научной проблемы

30 марта 2024 в 22:29Андрей Рыбак
Сознание от Знания через познание. Загадка сознания: Исследование самой запутанной научной проблемы Содержание выпуска: 00:00 — Вступление. Тема выпуска 00:41 — Что такое сознание? 2:06 — Дуализм ... читать далее »

Парусный спорт

Runduk Foiling Cup 2024. Матчевые гонки на фойловых яхтах в Геленджике!

В минувший уик-энд в Геленджике прошла первая в сезоне-2024 регата скоростного класса 69 F. Яхты 69F   новый и перспективный класс фойловых карбоновых лодок, способный развивать скорость более 30 ... читать далее »

Велоспорт

Татьяна Сайтарова   победительница Кубка России по маунтинбайку в олимпийской дисциплине "кросс-кантри"

13 апреля, в посёлке городского типа Псебай (Краснодарский край) стартовал Кубок России по маунтинбайку в олимпийской дисциплине "кросс-кантри". Победу одержала Татьяна Сайтарова, которая почти на ... читать далее »

Предание 409

Рекомендации по управлению умом. Преподобный Паисий Святогорец.

14 апреля 2024 в 15:28Андрей Рыбак
Преподобный Паисий Святогорец Рекомендации по управлению умом. Преподобный Паисий Святогорец. читать далее »

Писание 122

Неделя четвертая Великого поста. Евангелие о бессилии неверия и силе веры

14 апреля 2024 в 08:13Андрей Бузик
Мф. 17:14–23 (72 зач.) С тех пор, как существуют мир и время, все народы на земле веровали, что есть мир духовный, что есть духи невидимые. Но многие народы обманывались в том, что приписывали ... читать далее »

Молитва 404

Помолитесь за Екатерину, попала в реанимацию

12 апреля 2024 в 22:03Андрей Рыбак
молитва Братия и сестры Помолитесь за Екатерину, попала в реанимацию Девушка с ДЦП. Господи Иисусе Христе, молитвами Богородицы и всех святых, а так же нашими скромными мольбами спаси и сохрани ... читать далее »

Воины 391

Бутылка воды на девятерых в Авдеевке

9 апреля 2024 в 18:48Андрей Рыбак
«Бутылка воды на девятерых»: русские бойцы 5 дней притворялись мертвыми в окружении ВСУ в Авдеевке «Бутылка воды на девятерых»: русские бойцы 5 дней притворялись мертвыми в окружении ВСУ в ... читать далее »

Праздники 360

Собор Архангела Гавриила

8 апреля 2024 в 05:38Андрей Бузик
Архангел Гавриил издревле в разных конфессиях почитается как посланник Бога, который передает людям Его волю. Память Архангела Гавриила в православной церкви празднуется дважды в году: на другой день ... читать далее »

Мир 354

Государь пребудет в один из отелей Москвы

4 апреля 2024 в 21:31Андрей Рыбак
Царь Николай II Александрович Государь пребудет в один из отелей Москвы/ СЕРГИЙ АЛИЕВ/ Репост! читать далее »

Церковь 721

Вера и чудеса переднего края: вдоль всей линии фронта прошел крестный ход

3 апреля 2024 в 18:57Андрей Рыбак
Борис Корчевников Российская газета Вера и чудеса переднего края: вдоль всей линии фронта прошел крестный ход Съемочная группа "Спаса" во главе с генеральным директором телекомпании Борисом ... читать далее »

Катастрофы 300

Испытание термоядерной бомбы РДС-37 на Семипалатинском полигоне

2 апреля 2024 в 13:19Андрей Рыбак
Атомная Бомба Испытание термоядерной бомбы РДС-37 на Семипалатинском полигоне Ровно 32 года назад, 29 августа 1991 года, был закрыт Семипалатинский испытательный ядерный полигон. Казахстан стал ... читать далее »

Видео 448

Объяснение Квантового Проявления. Доктор Джо Диспенза

31 марта 2024 в 17:38Андрей Рыбак
Мысли в картинках Объяснение Квантового Проявления | Люди Не Осознают, Насколько Они... | Доктор Джо Диспенза Переключение своего внимания с одного человека на другого, с одной проблемы на другую, ... читать далее »

Чудо 333

Чудо. Пожар в храме на Троицу.

29 марта 2024 в 22:33Андрей Рыбак
Церковь в Зараменье Чудо. Пожар в храме на Троицу. Храм прп. Амвросия Оптинского в Тверской глубинке. Батюшка о. Виктор в свои 74 года сумел сбить пожар, чудом. И его не убило аналоем, потому что он ... читать далее »

Парашютизм

Открытые чемпионат и первенство России по парашютному спорту в Кемеровской области

Завершились крупные спортивные старты на территории Кузбасса. Было разыграно порядка 40 комплектов медалей, участие приняли 170 спортсменов из разных регионов России, Республики Беларусь и ... читать далее »

Каякинг

Москва открыла сезон 2024 года

13-14 апреля база гребного слалома "Сходня" принимает первенство Москвы до 19 лет и "Открытие сезона". В российской столицу кроме хозяев соревнований   москвичей приехали еще пять региональных команд ... читать далее »

Календарь 3874

15 апреля. Преподобного Тита чудотворца. Мучеников Амфиана и Едесия. Мученика Поликарпа.

14 апреля 2024 в 15:25Андрей Бузик
2 апреля по старому стилю / 15 апреля по новому стилю понедельник Седмица 5-я Великого поста. Глас 4. Великий пост. Монастырский устав: cухоядение (хлеб, овощи, фрукты). Прп. Тита ... читать далее »

Святые 518

Иоанн Лествичник: «Я не постился чрезмерно»

13 апреля 2024 в 15:49Андрей Бузик
Преподобный Иоанн Лествичник, икона. Фото: https://azbyka.ru/. Развалины древней христианской церкви на вершине горы Синай. На заднем плане гора Святой Екатерины. Рисунок 1837 года. Святой Иоанн ... читать далее »

Духовное 1066

Из бесед на избранные места творений святого Иоанна Лествичника

12 апреля 2024 в 06:10Андрей Бузик
БЕСЕДА ПЕРВАЯ Во имя Отца и Сына и Святаго Духа! Господь сказал Своим ученикам: «Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что ... читать далее »

Технологии 327

Регулирование ИИ против навязывания

8 апреля 2024 в 19:29Андрей Рыбак
Игорь Ашманов Регулирование ИИ против навязывания читать далее »

Любовь 171

Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.

7 апреля 2024 в 09:07Андрей Рыбак
Дух творит формы Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Благовещение. Крестопоклонная Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и ... читать далее »

Разное 1241

Посмертное явление старца схиархимандрита Власия

4 апреля 2024 в 18:28Леонид Ф.
Старец схиархимандрит Власий, духовник Пафнутьево-Боровского монастыря:«Передай всем, что вакцинироваться этой проклятой сатанинской вакциной ни в коем случае нельзя. Это уже начертание ... читать далее »

Документы 238

Биометрию навязывают предатели родины! Мишустин разнёс Госдуму!

3 апреля 2024 в 11:31Андрей Рыбак
Госдума Биометрию навязывают предатели родины! Мишустин разнёс Госдуму! Мишустин Николай Николаевич, член экспертного совета при Комитете Государственной Думы по защите семьи, вопросам отцовства, ... читать далее »

Спорт - Экстрим 273

Ультрамарафоны в 65. Зачем?

1 апреля 2024 в 18:17Андрей Рыбак
Как бег помог Ольге Кацаповой осуществить мечту? Ультрамарафоны в 65. Зачем? После этого видео вы точно захотите бегать. Мотивация от Ольги Кацаповой - ультрамарафонки из Пушкина. Как бег помог ... читать далее »

Выживание. 313

Вышки убивают нас всех. Почему бездействует Роспотребнадзор

31 марта 2024 в 16:43Андрей Рыбак
как выглядит антенна 5g Вышки убивают нас всех. Почему бездействует Роспотребнадзор / Денис Шульга, Круглый стол читать далее »

История 562

Шереметев и Жемчугова: история неравной любви

29 марта 2024 в 12:20Андрей Рыбак
Праско́вья (Пара́ша) Ива́новна Ковалёва-Жемчуго́ва, графиня Шереме́тева Шереметев и Жемчугова: история неравной любви История любви крепостной актрисы Прасковьи Жемчуговой и ... читать далее »

Скайранинг

Россиянки побежают на Чемпионате Мира по Скайраннингу среди ветеранов

Соня Бейзель и Евгения Леонова заняли первое и второе места на дистанции Zela Ultra Marathon в Португалии (55 км с набором 3500 м), и, таким, образом, стали Чемпионками мира по скайраннингу в своих ... читать далее »

Фристайл

Детско-юношеский фестиваль по фристайлу "Первая Звезда" состоялся в Горной Саланге!

Детско-юношеский фестиваль по фристайлу  Первая Звезда  состоялся в Горной Саланге! В период с 7 по 12 апреля проходили различные соревнования, в том числе и среди самых юных участников: с 2015 по ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*