Как возможно существование существования? Если есть причины или условия - значит в этом вопросе учтено не все существующее. Выходит, существование может быть беспричинным. А существующее таким образом не ограничено никакими условиями.
То что существует без причины и условий может иметь свойство быть реальным - прямо или опосредованно - для других таких элементов. Реальные по отношению один к другому элементы составляют безначальный набор. Эти группы элементов не существуют одна для другой.
Безначальный набор нашего мира составляет случайное количество случайных компонент. Набор состоящий только из всемогущего Бога возможен, но такое допущение не требуется. Однако среди упомянутых компонент должен быть Творец, чьим образом и подобием мы являемся. То с чем мы встречаемся в мире в основном сотворено Им, как и сам мир каким мы его знаем.
Элементом безначального может быть запуск пошаговых перемен, управляемых в том числе. С появлением возможной меры это станет похожим на привычное время. Пространства могут быть сконструированы позже.
Безначальный набор, имеющий случайную но сложную структуру связей между компонентами, можно понимать как язык, как первый язык. Тогда компоненты это понятия (слова), их бытие это их смысл. Вопрос про имя открыт, возможно это вопрос только для нас (на память приходят неизреченные глаголы о которых пишет апостол Павел).
Я не могу доказать что евангелист Иоанн видел картину начала всего так как здесь предложено, это моя догадка. В ней меня укрепляют его прямое указание на множественность безначального и слова им использованные.
...А вы понимаете, что бытие - объект изучения онтологии? Тогда как "модель" - понятие гносеологии. Налицо отсутствие корректности в названии темы.
То что эти области философии оперируют этими понятиями не делает их монополистами в их использовании. Вы верно заметили что к философии и ее областям я отношусь без симпатий. Я пытаюсь делать науку в области традиционно относимой к метафизике, и считаю название темы адекватным.
Да, физика наука экспериментальная. Однако уже долгое время экспериментальные достижения в центральных областях столь редки что воспринимаются как прорывы. В таких условиях вполне ощутимыми результатами являются удачные модели, или, говоря вашими словами, объяснительные логические схемы.
Результат такого рода я и предлагаю общему вниманию. Применение модели как инструмента науки к вопросам бытия есть шаг науки в новую для нее область. Это идет вразрез с привычками и комфортом ее обитателей, тем не менее.
От Иоанна глава 12 стих 25 подстрочный перевод. "Любящий душу его губит её, и ненавидящий душу его в мире этом на жизнь вечную сохранит её." В Синодальном переводе сказано "погубит", есть разница.
Интерпретация. Щадящий себя губит свою душу, и ненавидящий себя в мире этом на жизнь вечную сохранит её.
Если жизнь в мире этом постоянно давала поводы себя ненавидеть - не тот ли это вариант когда "сам спасется, но так, как бы из огня"? 1 Кор. 3:15 Синодальный перевод.
Такое деление на стихи сложилось позже и имело целью скрыть неудобное утверждение
Давайте всё-таки без подобного лжесвидетельства на переводчиков Библии. У вас нет оснований приписывать им некую скрытую и нечестную цель. Даже если вы проецируете на них ваши собственные моральные правила. Не обвиняйте других в том, в чём замечены сами. Это вы - искажаете смысл сказанного в Библии.
Сообщение ваше удаляю, поскольку клевета не допускается правилами форума (если заповеди Божьи вам не указ). Всё-таки одно дело не соглашаться с квалифицированным переводом Писания, и совсем другое - распространять домыслы про переводчиков и про Церковь. Взрослый вменяемый человек обязан понимать разницу.
Анатолий, помутнение сознания происходит не только от напитков. Я это помню. И мне лично не нравится вовсе состояние опьянения. Ну, вовсе. Поэтому выпиваем мы где то гр100 на двоих За вечер. Правда, зависит от градуса. Обычно у меня это 8-12градусов. То бишь, вино натуральное. Бутылки хватает где то на неделю-две. Если не забываем. Пить до опьянения я считаю излишеством. Это та граница, которую переходить не стоит. Теряется весь смысл вина. Не для опьянения оно создано. Хотя, я знаю, многие именно в этом видят смысл употребления вина, выйти за границы здравомыслия. Кому то помогает справиться с реальностью.. Говорят же, "от хорошей жизни человек пить не будет"
"""Из-за моей ленцы-домашности и прочих обстоятельств мне проще все это найти в радиусе нескольких км."""
Ну, у меня нет нужды искать сей напиток. А есть он у меня лишь потому что есть виноград и его куда то нужно девать.
"""Не потому что там спирт содержится, а потому что там много воды (самое "смиренное" вещество во Вселенной) и потому что там интересней..."
Спирт и вода - не главные компонеты в брожении. Всего лишь - сопутствующий материал. А активными элементами являются сахар и почти живые существа - дрожжи, плюс некоторые компоненты виноградного сока придающие глубину вкуса. Это они используют эту самую воду выделяя углекислый газ. Который, в свою очередь, способствует растениям вырабатывать кислород, столь необходимый человеку. Его я нисколько не удерживаю, а даю возможность выйти в атмосферу. Так что я, хоть таким образом, но приношу пользу человечеству. А Вы?
""""Если Вам показалось, что я сейчас этим разговором пересек некую черту, то вспомните про императора Диоклетиана и его капусту... Целая империя и КАПУСТА!!! У Вас же тоже есть своя "капуста"... 👍🤔🤫"""
Нет у меня никакой капусты, Анатолий.
"""" вообще... Я об этом вот (Мф 6:21): "ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше"."""
Ну да. Кто о чём беспокоится
PS Кстати, возвращаясь к нашей прошлой теме, где о трёх типах людей "воины", "мыслители" и "ремесленники", так вот Диоклетиан видимо, так и не смог преодолеть своих внутренних свойств, и "мыслителя" из него так и не вышло. Да и "воина" тоже. А вот, ремесленник видимо лишь к концу жизни проснулся
+++ А по поводу пол литра, нет у меня такой посуды. В основном 0.75. То что на раздачу. Но я не отказываюсь угостить Вас безвозмездно, то есть даром. Любым доступным способом. Для этих целей у меня в этом году 45л. Но лишь белое, с красным неувязочка получилась. Но может быть поменяюсь с кем нибудь ÷===
Юрий, я не употребляю напитков, что приводят к помутнению сознания. А яблочный/винный уксус или домашнее вино употребляю ложками. Раз в день. Из-за всяких полезных не-полей. 🤭🤫
++++ Ну вот, а теперь уже и вымогательство пошло в ход! ===
Посему никаких вымогательств с моей стороны не было и быть не могло! Из-за моей ленцы-домашности и прочих обстоятельств мне проще все это найти в радиусе нескольких км.
Зачётный пример нашего с Вами взаимопонимания.
Если Вам покажется, что с моей стороны кто-то Вам или кому-то другому угрожает, то вспомните про процесс брожения вина. 👍🤫🤔 Не потому что там спирт содержится, а потому что там много воды (самое "смиренное" вещество во Вселенной) и потому что там интересней...
Потом, когда гибридная "волна" уляжется, можете поступать как Вам вздумается. Если Вам показалось, что я сейчас этим разговором пересек некую черту, то вспомните про императора Диоклетиана и его капусту... Целая империя и КАПУСТА!!! У Вас же тоже есть своя "капуста"... 👍🤔🤫
И вообще... Я об этом вот (Мф 6:21): "ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше".
Я разделяю мнение согласно которому представление о трехсоставности человека - дух, душа и тело - является неудачным. Из аргументов этому я бы выделил то, что процесс дробления нематериального в человеке на этом не закончится и за деревьями станет не видно леса. Употребление слова "душа" по отношению ко всему нематериальному в человеке мне претит, но за неимением вариантов и сделав эту оговорку я буду так делать.
Естественно предположить, что индивидуальные различия душ связаны с обстоятельствами рождения и дальнейшей жизни, изначально же души одинаковы. Сторонники перерождения с этим не согласятся, но и в этом случае одно из рождений было первым. В любом случае весь их опыт связан с жизнью в этом мире.
Из беседы с Никодимом, подстрочный перевод, выборка. "Если не кто-либо будет рожден свыше, не может увидеть Царство Бога. Если не кто-либо будет рожден из воды и Духа, не может войти в Царство Бога. Рожденное из плоти плоть есть, и рожденное из Духа дух есть. Не удивись что Я сказал тебе, надлежит вам быть рожденными свыше. Дух где желает дует, и голос его слышишь, но не знаешь откуда приходит и куда идет; так есть всякий рожденный из Духа."
Определенно заявлено что человек каким он был - а значит и душа его - в Царство Бога войти не может. Рождение свыше есть изменение человеческой природы. Это могло происходить и раньше, но частью ветхозаветного миропорядка явно не было - цели были скромнее. Необходимость изменения человеческой природы можно понимать как косвенное признание провала проекта "человек" и отказ от него. На это уместно ответить словами апостола Павла - Бог поругаем не бывает.
Я понимаю рождение свыше как объединение духа и человека в одно "я". Дух может быть сотворен специально либо раньше, либо быть безначальным. Его объединение с телесным человеком выглядит так же как у прежней души (которая никуда не исчезает). Рождение из воды мне непонятно, речь о материальной составляющей рождаемого, но почему вода?
Чтобы два "я" добровольно стали одним они должны быть готовы к расширению базы самоидентификации, к принятию этого расширения как части себя. Думаю что духи специально сотворенные получают возможность осознать и проявить себя как отдельные от человека и вне его мира. И творят их специально для определенного человека, не так как с душами прежде.
Последний пассаж приведенной выборки о том что духи не в пространстве этого мира, и обращаются к человеку оставаясь вне его. Мое нынешнее представление о духах: это обобщенное название как сотворенных так и безначальных разумных существ не имеющих формы и локализации (они "везде сразу"). Их свойства и возможности различны, и могут быть весьма велики. Их качества могут не иметь объяснения вовсе, однако необъяснимость возможностей не мешает духам их использовать. Смертности среди их качеств нет но блокировку функций я считаю возможной.
"""Спасибо за инфу про (немного, но) богоборца Хокинга. Но в моем примере это не важно! Ведь смерть его и 100 лет спустя не отменяет прижизненных фактов его болезненного состояния, борьбы с ним, преодоление немощи в общении с людьми."""
Мало того, смерть его не отменяет и правила грамматики. Если бы я не знал что он умер уже четыре года как, я бы воспринял Ваше "общается" как само собой разумеещееся... Мне приходилось много материалов связанных с ним просматривать. Так что, уж извините, мне резануло по ушам
"""Чтобы Вы вспомнили об этом, поразмыслили о процессе внутренних изменений. Вдруг Вы увидете новые подробности в новом свете."""
Анатолий, этот вопрос у меня не вызывает внутренних сомнений.
Вообще, Анатолий, я наблюдаю очередной шквал агрессии с Вашей стороны. Я всего лишь указал, что Стивен Уильям Хокинг умер уже четыре года как. И вовсе не в состоянии общаться. Указал снова на Вашу неточность. А до этого указал на Ваше ошибочное понимание исследовательской работы. И что я вижу в ответ??? Анатолий, так нельзя
+++ Речь о деградации мироздания,заложенного в саму его основу.Это очевидность.В основании множественности - смерть.-- ===
$$$$ Отнюдь не очевидно! Хоть бы и вот здесь (Рим. 11:36): "Ибо все из Него, Им и к Нему". Что имеется в виду, когда говорится "всё"?!! %%%%
+++ Имеется в виду возможность видения тайны Троицы в мире через "всё". ===
Странно! А я читаю "все"="все тварное". Т.е. имеет место (языковое) опущение. Как, например, в предложении "Светало". Подлежащее в данном случае опущено.
Итак смотрю цитату несколько шире. Вот так (Рим.11:33-36):
33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!
34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?
35 Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать ?
36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.
Маленькое богословие от апостола Павла.
33 строфа и первый вопрос 34 строфы относиться к бытию Божьему и Его познанию. Гносеологический аспект. Дальше идут вопросы чисто в рамках онтологии. И 36 строфа тоже в том же духе о соотношении бытия Божьего и бытия твари. И прославление Бога в конце.
+++ Ее же цель для нас не игры с множественностью,заканчивающиеся смертью (что для вас почему-то не очевидно),а введение в Свою преображающую этот мир надмирную целостность,где ни зла ,ни разрушения нет. ====
В скобках передергивание или ошибочное прочтение меня. Ничего такого я не имел в виду.
Как множественность (элементов) в целом, так и единичеость целого в конечном никак не противоречат друг другу. Противоречие или тайна есть между конечным и бесконечным, вечным и временным. Для некоторых... Да и сам процесс творения как не являющийся в этом мире процессом простого складывания элементов содержит тайну и чудо. Это обыгрывается даже в сказке "Снежная королева", когда Кай стоит перед трудностью составить слово "вечность".
И цель того, что Вы назвали "введение", нами не может осознаться в полноте по той же причине. В Киево-Печерской лавре лежат мощи Агапита Печерского. Возле них на стене текст молитвы, где говорится "земной ангеле, небесный человече"... Вот тут и запечатлена попытка "ухватить" это.
Напомню слова (1Кор.15:44-46):
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: « первый человек Адам стал душею живущею»; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
Посему Вы чего-то тут или упрощаете (здесь - раз! - Там) или спешите... 😊🙄😎
+++ Вот вы,Анатолий,например, интересуетесь буддизмом ...
Если использовать тот же буддизм,то в нем есть три кита иллюзии,через тщательное рассмотрение которых человек может прийти к просветлению... ===
А можно оригинальный текст?
Или это просто Вы перечислили ряд объектов для практики медитаций, какие есть в дзен-буддизме? Но есть ведь и куча других... Собственно в учеников есть те или иные препятствия, и в христианстве тоже самое. С ними производится работа. В дзен-буддизме - это может медитация, а в христианстве некие практики, включая выполнение опр. советов духовника, молитв и прочего.
Препятствия у каждого свои и преодоление их предполагает разные пути.
То, что Вы описали дальше три препятствия, мне понятно есно...
+++ Они: движение(изменчивость), дробность (множественность) и причинность (обусловленность) мира,полностью обнуляющие его значимость,где смерть (энтропия) лишь маленькая капелька на блюдечке этого обнуления ===
Просветление само предполагает обнуление.😊 Или угасание кой-чего. Нирвана - полное угасание. И значимость самого просветления (отношение к нему) обнуляется пусть не первой, но, как я понимаю, далеко не последней на этом пути. 😁😊😉😎
Некоторые утверждают, что просветление не случается, не происходит. Ну в смысле в мире ничего при этом не происходит и не меняется. Даже в момент внезапного.
Тогда где препятствия находятся? А они в нашем уме!!! Как и значимость с боязнью смерти и, конечно, боязнь тепловой смерти Вселенной, что предполагается с достижением максимума ее энтропии, все это тоже в нашем уме. А просветление предполагает и реально является выходом за рамки препятствий и сам ум. Обретение не-ума.
Образ, что используется некоторыми, приведу... Современный и понятный. И жизнь и смерть кого-то в кино мы же обычно нормально воспринимаем?.. Ну достаточно умными... Вот так примерно просветленный видит все в мире. Для него - это "кино"! И себя в нем он тоже видит точно также... Как часть "кино" мира! Ну там телесное поведение. Посему... Даже если вся Вселенная сразу или постепенно исчезнет, то и что из того?..
Впрочем этот образ, возможно, не будет хорошей иллюстрацией для всех достигших просветления.
+++ Понимаете теперь что такое "дзенская грусть"? ))
Никогда об этом не слышал! Ну а то, что у разных людей, в разных традициях в качестве позитивных или негативных, но реальных переживаний может быть некие душевные состояние, то мне это понятно. Вот БГ пел же "Не стой на пути у высоких чувств!". Некое возвышенное чувство здесь рассматривается как позитивное для его имеющего и возможной проблемой (негативное) для других.
Ну если конкретно к дзен-буддистам... История есть в "Плоть и кости Дзен". Пришел ученик к мастеру с некой проблемой. Тот говорит, что позже это давай рассмотрим. И на всеобщем собрании монахов вместо проповеди подозвал того монаха, схватил его за шиворот и вскричал: "Смотрите! Смотрите! У этого монаха есть проблема!". И покинул место собрания. Проповедь состоялась!
Посему я не вижу в грусти никакой страшной или непреодолимой проблемы! Или в некой радости! 😊🙄 Как интересующийся буддизмом.
Собственно, зачем себе что то доказывать? Непонятен сам процесс. Неужто Вы этим обременены? У Вас есть внутренние противоречия? Я вполне удовлетворён тем что есть на самом деле. Мне себе что то доказывать не нужно вовсе. Истина не доказывается, она принимается. Потому учёные открытия делают, а не придумывают что то. А если что то доказывают, то лишь когда уверены в своей правоте и находят для этого аргументы и решения. Если речь о честных учёных
"""" но стоит чему-то пойти не так и все! НАСТОЯЩАЯ часть нашей жизни вылазит наружу. Но при этом и не хочет как бы себя показать... Она норовит в хорошую форму облечься.""""
Анатолий! Я вынужден обвинить Вас в агрессии в отношении меня. Почему Вы запрещаете мне сообщать Вам об ошибках?
Однако, вопреки этому - рад Вас видеть
**--Речь о деградации мироздания,заложенного в саму его основу.Это очевидность.В основании множественности - смерть.--
Отнюдь не очевидно! Хоть бы и вот здесь (Рим. 11:36): "Ибо все из Него, Им и к Нему". Что имеется в виду, когда говорится "всё"?!!**
Имеется в виду возможность видения тайны Троицы в мире через "всё".
Ее же цель для нас не игры с множественностью,заканчивающиеся смертью (что для вас почему-то не очевидно),а введение в Свою преображающую этот мир надмирную целостность,где ни зла ,ни разрушения нет.
Не вполне лежит сердце к правой вере? Ну чтож,иногда такая судьба.)...Впрочем, хотя у меня сердце и там,но толку как-то мало))
Для некоторых существуют и другие, не менее возвышенные духовные системы,пусть и не вводящие во всю возможную полноту предназначенного для нас совершенства,но,как минимум,приоткрывающие туда дверь.
Вот вы,Анатолий,например,интересуетесь буддизмом.Но тогда ведь наверно надо серьезно этим и интересоваться,и не ссылаться в своих взглядах на изменчивые научные представления происходящие из нашей человеческой умственности.
На все фундаментальные вопросы бытия уже есть ответы из источника превышающего эту умственность.А потому зачем нам изобретать квадратное колесо.
Если использовать тот же буддизм,то в нем есть три кита иллюзии,через тщательное рассмотрение которых человек может прийти к просветлению...Они: движение(изменчивость), дробность (множественность) и причинность (обусловленность) мира,полностью обнуляющие его значимость,где смерть (энтропия) лишь маленькая капелька на блюдечке этого обнуления ...
>Так вот косноязычие - это вопрос недоработок "внутреннего компьютера". Я могу понять изменение симпатия/несимпатия, но при чем тут доверие?
В том что вы назвали косноязычием я усмотрел неуважение к читателям, ко мне как к адресату в первую очередь. Судя по его длительности, проявленное определенно и намеренно.
Возможное влияние различных веществ на "недоработки внутреннего компьютера" дела не меняет.
""" Который общается посредством речевого синтезатора. """
Он уж четыре года как умер. Поэтому всё же "общался", а не "общается"... Надеюсь это описка, а не неосведомлённость. На нём не заканчилось прикладное использование мультимедиа. Был бы он жив сейчас, наверняка ему сделали бы апгрейт аппаратной части. Виндовс, она вообще имеет интуитивный интерфейс
+++ Следует пояснить. Ваши последние телодвижения на форуме (в частности, как вы сказали, косноязычие) привели к полной потере моего доверия к вам и почти полной потере моей симпатии. Думаю, мое психологическое сопротивление теперь понятно. ===
Следует дополнить ПРАВДИВЫМ примером о понимании и верном отношении к косноязычии. Многим известен Стивен Хокинг. Который общается посредством речевого синтезатора. Если Вам случилось бы общаться с ним, то Вы бы цеплялись к способу его самовыражения. Так вот косноязычие - это вопрос недоработок "внутреннего компьютера". Я могу понять изменение симпатия/несимпатия, но при чем тут доверие?
Впрочем это все в том же самом ключе "прав/не прав"...
Большими буквами нужно написать неулетучиваемой краской над домом, где Вы живете. [Модель - верная/неверная или отражает истину или нет]. А когда Вы говорите о правоте, то уже подмешивается субъективность. Потом заходит речь о симпатии...
+++ Про мои цели на форуме. ... ===
Наши цели коренятся в наших задачах по жизни. В противном случае это не наши цели.
+++ приведенный фрагмент мне не понравился ===
Утверждение - не девушка, не яблоко или котлета, которые Вы съели. Оно в разговоре о модели может быть не верным, не лостаточно точным... Субьективность и тут наблюдаю. Но если Ваши знания точнее, то зачем при этом переходить в эмоционально-оценочную сферу?
Следует пояснить. Ваши последние телодвижения на форуме (в частности, как вы сказали, косноязычие) привели к полной потере моего доверия к вам и почти полной потере моей симпатии. Думаю, мое психологическое сопротивление теперь понятно.
Про мои цели на форуме. Я действительно не нашел способа привлечь внимание научного сообщества. Я продолжаю попытки, в том числе на форуме. Но я готов к тому что этого не случится вовсе. И еще. Содержательное обсуждение предложенной картины подталкивает меня к новым шагам в ее развитии, что приносит мне радость и удовлетворение. Независимо от того будет ли это опубликовано. И я по любому благодарен вам за это.
Вы говорите что смысл вашего общения на форуме в том чтобы осуществить Правду. Если она в том о чем я писал в предыдущем сообщении - я не отказываюсь от того предложения. От идеи совместного со мной поприща вы теперь и сами откажетесь, полагаю.
Про вино я никуда не съезжал. Как будет возможность любым способом предоставлю возможность ознакомиться
А конференции, я же говорю, они не относятся к фразе. Которую я указал как неверную. Вот о ней и речь. Помните? Либо вопросы, которые возникают и которые нельзя предугадать, либо неточность в формулировках. Цели нападения это не представляет
+++ А конференции, научные, я и организовывал и участвовал в них. ===
??? Вы меня заставляете переосмыслять Ваше поведение.
А кем нужно быть, чтоб организовывать конференции? В минимальном раскладе.
Потому что для участия в конференции нужно быть хоть бы лаборантом... При НАУКЕ же как никак! 😁😊
Я даже боюсь ставить вопросы... Чтоб все было ненавязчиво! На вино же Вы недавно "съехали". Так что когда будет повод или желание расскажите... Или не расскажите.
Николай, а с какого возраста некоторые, обладая жизненным опытом и интуицией, на вопрос "Зачем?" отвечают "За шкафом!".
Я уже Юрию, который ни разу не понимает, что мышление - это то, что имеет некий результат, говорил... Двже если он, как говорят некоторые физики, 😁😊 отрицательный.
Т.е. я имею цель в отношение Вас и хочу чтоб Вам "не было мучительно больно за безцельно прожитые" минуты, а не года. И мне тоже. Посему и предложил сделать то, что сделал я уже. Это что очень трудно? Николай, это трудно для Вас?
А Вы начинаете вместе с Юрием, который, кстати, не пытается строить никакие модели, заниматься "прыжками в сторону"... Ему есть снисхождение, а Вам?
Цель у меня простая и я ее проговорил уже (Сообщение 3966379): "Давайте останемся в "старой" области. И определим ее. Что наука изучает? Что у неё в качестве объекта?". Добавлю еще. Я хочу не сам это выяснить, проделав ОПРЕДЕЛЕННУЮ РАБОТУ, а сделать это с Вами. Сделать это в первом приближении, конечно, исходя из того, что уже сделали другие.
И тут вижу психологическое сопротивление. Это естественно. Как только, как говорили в терминологии в совковое время, человека толкаешь на реальный поступок, он придумывает 1000 отговорок и задает кучу вопросов. Почему так происходит? Потому что реальный ПОСТУПОК (реальное действие) тянет за собой ИЗМЕНЕНИЕ всей Вселенной. А Вы знаете, небось, что никто с насиженного места двигаться не хочет. Трепаться - сколько угодно! Но пойти к неким реальным результатам в науке, осознать их, кишка тонка.
Если цель у Вас лежит вне изменения реальности, то она заключается а Вас. Обычно той или иной частью в привлечении к себе внимания. О чем я уже сказал раньше.
Весь смысл общения на форуме состоит вообщем в этом. Я четко осознаю это! А Вы? И Ваше "ощутимые результаты" - самообман.
Есть фильм с Ричардом Гиром "Давайте потанцуем" о кризисе среднего возроста, хороший фильм... И там жена главного героя делится осознанием своей роли в качестве жены: "Что спутник по жизни нам нужен в качестве свидетеля". Мы пол шага сделаем дальше и скажем, что когда мы "треплемся" по жизни с кем-то, то ВАЖНОЙ частью, ВАЖНЕЙШЕЙ целью общения, а то и единственной целью - есть внимание к себе.
Логично ведь! Если бы у Вас было поделиться чем-то с научным сообществом, и это было бы РЕАЛЬНО и ЗНАЧИМО, то Бог бы свел Вас и заинтересованных в этом людей в одном и том же месте! Бог же РЕАЛЬНО существует и Он ЛЮБИТ нас!!! Посему это с НЕОБХОДИМОСТЬЮ бы случилось.
Вы читали или слышали, что что-то там случилось с Адамом и Евой? И ложь в мир вошла в результате... Посему я на Ваш вопрос "Зачем?" отвечаю ПО ПОЛНОЙ: чтоб осуществить Правду. Вы не захотели результат сами получить! Получите на словах от меня. Вот в чем состоит ЕДИНСТВЕННЫЙ ощутимый результат. В любой деятельности.
Что до Вики - не думаю что в ее российском варианте (если он уже есть) эта статья будет другой. Я ее не читал, но приведенный фрагмент мне не понравился. Его будто из БСЭ переписали, причем это делал отнюдь не физик да и не человек науки вообще.
>+++ Пожалуйста, скажите чего вы хотите от погружения в "старую" область? Предположительно, трудоемкого и длительного? ===
>Так Вас САМИХ и хочу погрузить!
Именно так я и понял. Вопрос был - зачем вам это. Предполагаю что вы настаиваете на своей правоте и утверждаете мою неправоту. Но в чем? Приведите свои тезисы, по вашему правильные. И ваше понимание ложных, по вашему мнению, моих.
Вообще то, я выделил ту фразу, которая у Вас не верна. Следите за контекстом
А конференции, научные, я и организовывал и участвовал в них. Но это не имеет отношения к фразе
Простите, Юрий, а у Вас степень? А Вы докторов наук, академиков слушали? Нет, не на обычную аудиторию который говорит, а на научной конференции... И чтоб Вам было интересно, как при наблюдении за брод... брод-веем... Ой, за брожением вина!..
Да? И как?
Хотя это вродь не имеет отношение к Вашим утверждениям...
Отношение к разговору имеет процедура с легато, но с другой наукой. Могёте? Нет? Тогда этот Ваш посыл не ко мне. Я имею КОНКРЕТНУЮ цель!
""" Любой человек, что готовит поесть, осуществляет этот процесс над ЧЕМ-ТО и он знает границы этого. Точно так и ученый ведь!"""
Да нет, Анатолий. Часто бывает совсем не так. И учёный в своих исследованиях не видит и не знает границ того что он исследует. Он движим лишь верою в то или иное своё предположение, вИдение. Которое часто выходит даже за рамки возможного. Таков принцип научного исследования. Очевидным, явным это становится лишь после подтверждения той или иной гипотезы. Это в отличие от тех, которые готовят поесть. Они видят все ингредиенты у себя на столе.
Такова научно исследовательская деятельность
+++ Я не готов на должном уровне обсуждать этот вопрос ===
Как? Ну лално... А кто готов? Извините, тогда чем занимается вся та братия, которые имеют степеня в науке? Любой человек, что готовит поесть, осуществляет этот процесс над ЧЕМ-ТО и он знает границы этого. Точно так и ученый ведь!
+++ Даже если ограничиться физикой (точнее, попытаться это сделать) то получается очень серьезное и очень дискуссионное исследование. ===
А позвать сюда хоть одного яйцеголового из физиков!!! 😊🙃🙄 Шутка, конечно! Вы хотите сказать, что без такого человека наш разговор будет ни о чем?!!
Я не боюсь пользоваться Википедией... Как данными в первом приближении. Смотрим про предмет изучения физики:
"Физика — это наука о природе (естествознание) в самом общем смысле (часть природоведения). Предмет её изучения составляет (1)[материя (в виде вещества и полей)] и (2)[наиболее общие формы её движения], а также (3)[фундаментальные взаимодействия природы, управляющие движением материи].
Некоторые (4)[закономерности являются общими для всех материальных систем] (например сохранение энергии), — их называют физическими законами".
Некоторые приходят в жуткий "восторг" от Википедии, но не будем обращать внимание на них... Лично я бы отнес это к одному из видов аллергии. Т.е. проблема не в Вики, а в самом человеке. Но не суть.
Так вот что видно из этой цитаты из Вики? Мы сразу пропускаем - придется! - исторический аспект. Разве из моего разбиения текста сразу же не видно ответ на мой вопрос? Это легато 1 и уточняющее его легато 2. А легато 3 и 4 уже отнесем к ПОЛУЧЕННЫМ в физике результатам. Я имел наглость взять из музыки термин "легато" в примению к нашему тексту. Надеюсь, у Вас нет в связи с этим проблем с осмыслением того, что я хотел или хочу донести.
+++ Мне известно о неком, не более чем промежуточном, соглашении в этой дискуссии. После этого, как я понимаю, вопрос не поднимался. ===
??? Пропустим пока...
+++ Пожалуйста, скажите чего вы хотите от погружения в "старую" область? Предположительно, трудоемкого и длительного? ===
Да? А мне так не кажется... На второй вопрос глядя.
А вот на первый... Так Вас САМИХ и хочу погрузить! Дальше Вы берете следующий раздел науки, - например, из Вики описание его предмета - и делаете то же самое! Ничего сложного! Ведь "все уже украдено до нас". Из тайн природы! 😁😉 Дальше сравниваем мой и Ваш набор легато. На этапе сравнения с третьей областью науки все станет окончательно ясно!
Ясно станет в первом, общем, может быть все еще поверхностном приближении.
>Имелось в виду под "Пункт 3", конечно, область изучения науки, объекты изучения. Как ученый конкретной науки получает данные? Как определяются границы области и прочее?..
Я не готов на должном уровне обсуждать этот вопрос. Даже если ограничиться физикой (точнее, попытаться это сделать) то получается очень серьезное и очень дискуссионное исследование. Мне известно о неком, не более чем промежуточном, соглашении в этой дискуссии. После этого, как я понимаю, вопрос не поднимался.
>++++ Применение модели как инструмента науки к вопросам бытия есть шаг науки в новую для нее область ====
>Давайте останемся в "старой" области. И определим ее. Что наука изучает? Что у неё в качестве объекта?
Пожалуйста, скажите чего вы хотите от погружения в "старую" область? Предположительно, трудоемкого и длительного?
Анатолий, во-первых, давайте без хамства. Не тот лексикон вы выбираете, слово пьянка подходит разве что для мероприятий вашего Окурка и его Люси Арестовича. Во-вторых, цитаты из лживых источников наподобие Вики приберегите в качестве аргументов для другой аудитории.
А чем докажете не правомерность моего утверждения?
Вернёмся к этому, когда будут представлены доказательства его правомерности, не раньше.
Имелось в виду под "Пункт 3", конечно, область изучения науки, объекты изучения. Как ученый конкретной науки получает данные? Как определяются границы области и прочее?..
В любой области деятельности будет
а) некий общий контекст: приготовление пищи
б) знания, инструменты и умения: рецепты, умения, кухонная утварь...
в) предмет деятельности: продукты и полученная пища.
>У него есть то, от чего он отталкивается и куда возвращается. Что это?
Полагаю, ответа на такой вопрос за ученых вообще вы и не ожидаете. В теме я несколько раз высказывался о себе, в том числе о том что обсуждаемое понимание изменило мой мир. Кроме прямых высказываний в моих текстах можно найти и очень личные упоминания. В Сети есть информация, не много. Перечисленное дает ответ на ваш вопрос. О своих конкретных путях я рассказывать не стану.
""""Сейчас у Вас имеет место препирательство! Сочувствую!""""
А я это расцениваю как прямую агрессию по отношению ко мне. Навязывание мне своей идеологии путём подобной пропаганды
""""Как и мы с Вами попались!""""
Вот только не надо "мы с Вами"... Вы мне хладнокровно в присутствии неопределённого числа людей навязываете свой ложный тезис. Это фейк
""""За толкование фейка Вы уже мне должны! Пол литра домашнего! 😊😎 Не только! И за "поле" и за оранжевый-с-коричннвым... За много чего еще!""""
Ну вот, а теперь уже и вымогательство пошло в ход! Не было никаких толкований, я и без Вас знаю что такое фейк да и за "поле" Вы должны были признать свою ошибку, но назвали "маленьким грешком". И про оранжевыйкоричневый, - полностью Ваша фантазия. А по поводу пол литра, нет у меня такой посуды. В основном 0.75. То что на раздачу. Но я не отказываюсь угостить Вас безвозмездно, то есть даром. Любым доступным способом. Для этих целей у меня в этом году 45л. Но лишь белое, с красным неувязочка получилась. Но может быть поменяюсь с кем нибудь
++++ Применение модели как инструмента науки к вопросам бытия есть шаг науки в новую для нее область ====
Давайте останемся в "старой" области. И определим ее. Что наука изучает? Что у неё в качестве объекта?
У некоего ученого что есть?
1. Парадигма или научное мировоззрение.
2. Некие конкретные (и фоновые) знания и навыки. Модель некая или ее пока нет.
3. И... У него есть то, от чего он отталкивается и куда возращается. Что это?
Может я чего-то выпустил по первым двум пунктам или даже и по пунктам четвертым... Это можно дополнить потом. Но меня интересует сейчас Ваше понимание на счет пункта 3. Не разобравшись со старым, не стоит переходить к новому. Вдруг старое поле еще не паханное ни разу на все 85%!!! 😁🙄🤓
%%% Осознания их у Вас точно нет! Как и осознания возражений. Ну некоторых, точно...&&&&
+++ наличие их у Вас никак не говорит что это соответствует действительности. ===
Сейчас у Вас имеет место препирательство! Сочувствую!
+++ Сейчас принято называть это фейком ===
Вообще-то фейк - специальное средство СМИ. Т.е. когда общение идет один-многим. И цель у него есть СПЕЦИАЛЬНАЯ! В рамках некой стратегии. Инфовойны, например. А те поделки в тик-токе или где-то в других местах от энтузиастов просто трёп на гибридной "волне". Они попались!
Как и мы с Вами попались!
Так что быстрее, пожалуйста, крутите шарики и ролики. И желательно правильно! За толкование фейка Вы уже мне должны! Пол литра домашнего! 😊😎 Не только! И за "поле" и за оранжевый-с-коричннвым... За много чего еще!
Нет! Не должны? Ну и ладно! У меня литр у самого еще есть... Не своего. Так что мне не к спеху...
>А вот свою тему вообще-то Вы обязаны читать и модерировать даже... Под названием каждой Вашей темы об этом прямо говорится...
Конечно. Каюсь. И бегло взглянув на то что появилось за сутки боюсь что этим придется заниматься очень конкретно. Пока ничего удалять не буду, в надежде что присутствующие проявят сдержанность. Замену правой треугольной скобке пока не придумал.
>+++ То что эти области философии оперируют этими понятиями не делает их монополистами в их использовании. ===
>Верно! Но вопрос не столько в понятиях... А в том, на что они указуют. И, конечно, в различии предмета областей и в различии их инструментов.
>У Канта есть же труд "Критика чистого разума". Небось именно (не) это нам и говорит как раз, что всякий, кто занят "не-чистым" познанием должен заниматься и критикой своего инструментария... Время от времени или этим занимается его руководитель/учитель. А это и есть уже в (не) чистом виде, но гносеология. Как это ни называй...
Проверка, критика и ревизия своего инструментария - процесс постоянный. Можно это и гносеологией назвать, хотя те кто это делает были бы этому удивлены. Применение модели как инструмента науки к вопросам бытия есть шаг науки в новую для нее область. Это идет вразрез с привычками и комфортом ее обитателей, тем не менее.
>Физики всегда будут привязаны к прибору... Они на него работают. Посему странновато для меня смотрятся слова "... вполне ощутимыми результатами".
Вы же не станете спорить что вполне ощутимые результаты могут получать математики. Модели как результат ощущаются сходным образом.
+++ дело же не в том. что электричества нет, а в нарушении снабжения и распределения: электроподстанции и всё такое. в 41 году тоже такое практиковалось: бомбили энергоузлы и ЛЭП ====
Так в том то и дело, что тут и то и другое есть.
ТЭЦ, которыми в Украине затыкали "щели" между АЭС и ГЭС, разве сейчас могут работать на полную или хоть на 10-20 % своей мощи? Что там сейчас можно сжигать? Солому и сено с прилежащих территорий?
А распределение понижающих трансформаторов осталось с совка, который готовился к ядерной войне со Штатами. Так что самое слабое звено в распределении ЭЭ - конечный транс на 380V. Но их много-много... И на 10kV тоже немало, но и те и другие вродь без дублежа... Потому что обслуживают мало потребителей. В сравнение со всей системой. А вот самые первые трансы... Но их (рядом) стоят не один... Сломался - быстро на другой "кинули" мощу. Они в мирное время работают с защитой от "дурака"... А теперь и от "придурка".
И таки снова, Анатолий. Либо вопрос, либо определение неточности в формулировках. Можете, конечно, рассматривать это как нападение, но я тогда могу расценивать нежелание согласиться со мною как акт агрессии в отношении меня
"""Посмотрите вокруг! Разве Вектор не виден во всем? Первое его проявление - все живое стремятся жить! И устремлено куда-то Туда!"""
Ну, не скажите, Жванецкий, к примеру, говорил: "что человеку не делай, он упрямо ползёт на кладбище" Это ведь не то "Туда", куда Вы направляете всё живое? То, что всё стремится жить, так это всего лишь свойство всего живущего, а не направление. Свойство, которому крупно не повезло из за грехопадения. С тех пор всё живое лишь стремится выжить, спасаясь от смерти. Которая таки неминуемо настигает. Карабкается, но смерть оказывается сильнее. Причём, даже на уровне не(с чёрточкой)вещества. В крайнем случае можно говорить лишь об отрицательном направлении :) Тут уместно и об энтропии вспомнить. Одно лишь недоступно смерти - Вечная жизнь. А вот тут уже можно вспомнить и об упомянутом Вами стихе
хотят кабель через Румынию тянуть. я давно ещё писал. что могли бы из Польши.
дело же не в том. что электричества нет, а в нарушении снабжения и распределения: электроподстанции и всё такое. в 41 году тоже такое практиковалось: бомбили энергоузлы и ЛЭП
Сидим, смотрим "мушек", что являются дефектами нашего зрительного аппарата, и с блаженной улыбкой на лице их считаем! 😁😜 Или просто их рассматриваем!
+++ То что,к чему и как тогда добавлять?
Если речь о бытии в рамках онтологии, ну тех азов ее, что я знаком, то арифметика тут простая! И даже вариантов или исключений нет. Почти по Пармениду. А именно: 1 + 1 = 1. По достижению всего, что у нас есть, переходим к "мушкам"... 😊 Все!.. Но это если по моему пониманию!. Но есть же и автор темы с построением СВОЕЙ модели...
+++ Все очень просто.Вопрос не в терминах. ===
Само собой!
+++ Речь о деградации мироздания,заложенного в саму его основу.Это очевидность.В основании множественности - смерть.То что представляет собой дробность и состав обязательно будет разделено на части, подвержено "рассеянию" и уничтожено.===
Отнюдь не очевидно! Хоть бы и вот здесь (Рим. 11:36): "Ибо все из Него, Им и к Нему". Что имеется в виду, когда говорится "всё"?!! А?
Т.е. это у Вас, 1000 извинений, сейчас проявилась все та же логика или мышление падшего человека. От которой все христиане стараются дистанцироваться. Меня не исключая!
Посмотрите вокруг! Разве Вектор не виден во всем? Первое его проявление - все живое стремятся (вы)жить! Или жить еще лучше! И устремлено куда-то Туда! Не все! Нет, тот же Фрейд внимательно присмотревшись к 1000 или 2000 своих клиентов нашел, что есть в нас и танатос на равне с эрос... Но это попавший в кабалу неестественных отношений человек. На него лучше и не смотреть - ложь на лжи и ложью погоняет.
Дальше... Копнем физику элементарные частицы. Со всей очевидностью на заряженных частицах мы видим... Мы видим!.. Мы видим у них два стремления. Не так ли? Ну чего еще Вам, Дмитрий, надо?!! 🤭🤔🙄
И если уж заговорили об очевидности, то глава 9 от Иоанна Вам в помощь! Концовочка там такая интересная... Что "глаз" себе часто так и хочеться вырвать!
Итак... В нашем падшем мире видно две главные тенденции, которые некоторые рассмотрели в двух треугольниках звезды Давида.
И вернувшись к нашей энтропии. Ведь представители синергетики, типа Ильи Пригожина, находят образование порядка из хаоса. А значит есть место и антиэнтропийным процессам наравне с тенденцией к увеличению энтропии. Кстати, эти два процесса имеет место в разных системах...
Более того! Замкнутых систем, для которых и работает наш энтропийный процесс, НА САМОМ ДЕЛЕ не существует!!! Это идеал. А реально замкнутые макросистемы существует некое конечное время с неким низким-низким уровнем энергообмена со средой!
И тут, что САМОЕ главное, как-то нужно проскользнуть мимо демона Максвелла! 😁😊😁🙃😁 Или какого-нибудь другого его варианта...
Дерзайте, Дмитрий! Я в Вас верю! Как и раньше верил! 😊😉🙄🙄
"""Но как Вы понимаете, что это проблема не формулировки, а выражения мысли - мысль есть, а выразить нечем, но по логике ситуации я выкрутился вот так."""
Это не проблема формулировки, да. Их создают, и адаптацию проводят люди свЕдующие. А когда мысль есть, а выразить её нечем тут либо малый словарный запас, либо не полное владение материалом, когда невозможно подобрать нужное слово, а хочется высказать своё фи
"""дабы не множить сущности вполне самым "кратчайшим" путем было употребить "не-вещество". """
Это было ошибочное решение. Тут как минимум есть я, и я не смог пройти мимо
"""Так что с меня тут все Ваши претензии, как с гуся вода... """
Выножден снова и снова повторить. Претензий у меня никаких нет. Изначально, я сказал, что не мог пройти мимо одной фразы. И поэтому задал вопрос, что такое не(с чёрточкой) вещество. В результате что? Попутно я уверял что не нападаю на Вас вовсе. А лишь вопросы, которые возникают, либо - неточности формулировок. И таки я оказался прав? Но прошу обратить внимание, кто на кого нападает :) Я вынужден оправдываться. Ваши сообщения становятся всё более и более объёмными, не увеличиваясь при этом в информативности. То бишь, нападаете Вы, а я - пытаюсь защищаться. В таком случае я лучше в подвале отсижусь, за брожением вина понаблюдаю. Интересное занятие!
Ээээ, Анатолий, я не просил Вас делиться, скажем так, с ситуацией. Она мне известна прекрасно. И я не намерен её обсуждать. Не специалист. Я всего лишь сказал что рад Вас видеть, и тем более с электричеством. Смартфон, это как бы тоже носитель электричества. И это, Анатолий, не провоцируйте общественность. Чай не на митинге
+++ Об этом и речь, о неточности в формулировках. ===
Ну слава Богу! Что это только не-точностью у Вас называется, а то я уже хотел думать, что это обычные придирки с чистоплюйством, на которое Вы ни разу не можете претендовать. Вот если бы я разговаривал с Вашим тёской Штановым или там с неким физиком-теоретиком, доктором ф.-м. наук, то тогда более-менее... Понятно бы было, а так оказывается это у меня не точность в формулировке... Принимается!
+++ Однако, Вы вместо понятия "поле" применили понятие, которое не используется у наукознавців. ===
Был грешок такой. Употребил! Хотя в нашем разговоре без разницы это. Это как в разговоре о футболе, что в матче Аргентина-Ямайка, который закончился со счетом 5:0 и мы это оба знаем, я говорю: "Ну это нормально, что команда не-Аргентины не забила в этом матче ни одного гола...". Хотя, конечно, для такого как раз разговора это было бы странновато... За исключение того, что как раз у меня "выскочило-из-головы" слово "Ямайка". Но как Вы понимаете, что это проблема не формулировки, а выражения мысли - мысль есть, а выразить нечем, но по логике ситуации я выкрутился вот так.
А вернувшись к нашему разговору про материю и вещество, то учитывая, что вопрос идет о логической "разности", то дабы не множить сущности вполне самым "кратчайшим" путем было употребить "не-вещество". Подчеркивая, что ловить третий компонент тут нечего! И мысль моя выражена с 100% однозначностью! По сути разговора с Андреем!
Так что с меня тут все Ваши претензии, как с гуся вода... Или Вы хотите мне ещё рассказать, что если я буду говорить о квантово-волновом дуализме, которому подчиняется вся материя, то без тензорного исчисления мне ну никак не обойтись?..
+++ Я и сейчас рад видеть Вас и если Вы ещё и с электричеством. ===
Если я пишу здесь, то это значит, что смартфон и хоть одна ближайшая сотовая вышка имеет питание. Обратное не верно! 😉😊🤪 Все у меня как человека, что живет в частью оккупированной стране нормально. Чего и Вам желаю! А то... По логике событий в январе-феврале-марте или когда там может быть в Крыму некоторое ухудшение ситуации по снабжению. Он может немного повторить судьбу Ленинграда. Или в военной терминологии это называется "тактическим окружением". Есть вероятность! Но я уверен, что в сравнению с Ленинградом будет только немного. Мы же в XXI веке живем или где? Ну а на счет вообще Украины, то пусть некоторые и не надеются...
Смотрите сами! Мало того, что Украина все еще продает электричество в Европу, как я узнал неделю назад... Короче... Сверхособых проблем с 24.02 в связи с электричеством да и вообще войной я лично не имел! По сравнению с другими. Слава Богу. Другие украинцы, конечно, познали "прелести" войны в полной мере... И это страшно! Как уже тысячелетие и не одно бывало и известно, что война - это страшно!
Подробностями делится не буду! Вдруг я "под колпаком" у не-Мюллера, 🤫😉🤫😊🤫😁🤫😎 который может даже и не человек, а особый "паучок" от поисковой машины Яндекса. И, соответственно, может передавать инфу куда (не) следует. Кто его знает до чего уже дошел прогресс в области Big Data...
""""Вы чёрточку нигде не потеряли? А она тут указывает на некое целостное рассмотрение того, что будет материей и не будет веществом. А на счет научного употребления "не-вещества"... Так есть у физиков понятие "поле""""
Ну, чёрточка всегда много значит. Всё зависит от конструктора слов. Однако, Вы вместо понятия "поле" применили понятие, которое не используется у наукознавців. Об этом и речь, о неточности в формулировках. Если бы Вы сказали что есть вещество есть и поле, я бы прошёл мимо. Замечу, что я лишь попросил обозначить, что это такое "не(пусть с чёрточкой)-невещество"
+++ Меня восхищает ваше терпение, но простите, вашу критику этого автора я тоже читать не стал. ===
Благодарю за внимание к моим талантам, которые как бы и не таланты совсем...
А вот свою тему вообще-то Вы обязаны читать и модерировать даже... Под названием каждой Вашей темы об этом прямо говорится...
И еще одно. Из своего опыта чисто... Вы используете для выделения своего и чужого текста треугольную правую скобку. Дело в том, что она же используется для тегов на форуме. Это может привести к некоторым неожиданностям. При ошибках или использовании тех же тегов.
+++ То что эти области философии оперируют этими понятиями не делает их монополистами в их использовании. ===
Верно! Но вопрос не столько в поеюнятиях... А в том, на что они указуют. И, конечно, в различие предмета областей и в различие их инструментов.
++++ Говоря "Стандартная модель" вы вспоминаете гносеологию? Вот и я нет. ===
Ну в теоретики от физики мне не случилось попасть... Но некоторые из них там (в философии) начинали, типа Нильса Бора. Другие же, типа Ландау, кажись даже плевались при упоминании чего-то такого или по направлению туда...
Но вопрос не в этом. У Канта есть же труд "Критика чистого разума". Небось именно (не) это нам и говорит как раз, что всякий, кто занят "не-чистым" познанием должен заниматься и критикой своего инструментария... Время от времени или этим занимается его руководитель/учитель. А это и есть уже в (не) чистом виде, но гносеология. Как это не называй...
++++ Или вы не знаете о развлечении загнать философа в угол вопросом "А философия - это наука?" ===
Мне подарили высказывание "Философия - тяга повсюду быть дома". Это "быть дома" значит, что философ останется философом в науке или, сидя в яме, где вродь сиживал упомянутый уже в этой теме протопоп Аввакум. Ну и загнанным в угол, философ останется ФИЛОСОФОМ!!! 😊🤭😁🤔 Или ему придется дать себе отчет кое-в-чем...
+++ Да, физика наука экспериментальная. Однако уже долгое время экспериментальные достижения в центральных областях столь редки что воспринимаются как прорывы. В таких условиях вполне ощутимыми результатами являются удачные модели, или, говоря вашими словами, объяснительные логические схемы. ===
Вспомнилось... Нашел точную цитату: "Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа. Но дело их не пропало. ...". Раньше это звучало пафосно, сейчас с иронией... Ну мне, что видел как 3-метровый дедушка Ленин лежит на земле и рукой показывает куда-то в небо...
Физики всегда будут привязаны к прибору... Они на него работают. Посему странновато для меня смотрятся слова "... вполне ощутимыми результатами".
+++ вашу критику этого автора я тоже читать не стал. ===
Ну какая критика? Для меня "критиковать" смотрится-чувствуется ну не очень далеко от "обложить трехэтажным"... 🤗🤔Просто вношу ясность или высказываю свою точку зрения. Как могу или понимаю... Не более!
** Т.е. если есть ВНЕШНИЕ причины или условия для чего-то существующего, то они предполагают РАВНО-существоние еще чего-то. И нам придется и его добавить.**
А если ВНЕШНИХ причин нет? То что,к чему и как тогда добавлять?
А их ведь и нет,исходя из реальности трансцедентного опыта,который игнорируется автором данной умозрительной "теории" (лишь одной из возможного подобного множества) .
**Так мы ЛОГИЧЕСКИ приходим к Одному-без-Другого. В онтологическом смысле.**
Так мы приходим к множественности,а не к неделимой целостности,которая в действительности только и есть Одно-без-Другого.
**Теперь об Вашей энтропии...**
Все очень просто.Вопрос не в терминах.Речь о деградации мироздания,заложенного в саму его основу.Это очевидность.В основании множественности - смерть.То что представляет собой дробность и состав обязательно будет разделено на части, подвержено "рассеянию" и уничтожено.
Потому ни о каком (само)развитии множества форм,будь они первоначально-безначальны или же производны,говорить не приходится.
Здравствуйте. Обычно я не читаю сообщения не мне адресованные, но случайно увидел что ваше предыдущее сообщение в теме напрямую меня касается. Если мне следует прочитать такие сообщения я прошу указывать какие. Пока приму во внимание то что увидел.
>+++ Корректная модель основ бытия ===
>А Вы понимаете, что бытие - объект изучения онтологии? Тогда как "модель" - понятие гносеологии. Налицо отсутствие корректности в названии темы.
То что эти области философии оперируют этими понятиями не делает их монополистами в их использовании. Вы верно заметили что к философии и ее областям я отношусь без симпатий. Говоря "Стандартная модель" вы вспоминаете гносеологию? Вот и я нет. Или вы не знаете о развлечении загнать философа в угол вопросом "А философия - это наука?" Я пытаюсь делать науку в области традиционно относимой к метафизике, и считаю название темы адекватным.
>Наука - один из подходов в гносеологии. И предполагает соответствие принципу верификации и фальсификации. Эмпирически.
>Касательно Ваших построений...Вы сами это должны делать или опираться на уже полученные результаты. Прежде всего. А потом уже выставлять на всеобозрение.
>Иначе у Вас, предположительно, получается комплекс демонстративной личности. Т.е. Вы неосознанно желаете привлечь к себе внимание и находите вот такой способ сделать это. Впрочем многие этим страдают...
>В плане же Ваших построений у Вас получается просто некая "математика". Объяснительная логическая схема. И ничего больше. Философией Вы ее вродь обзывать не хотите...
Философия выделила науке место в своей классификации. Ученые должны быть благодарны? Да, физика наука экспериментальная. Однако уже долгое время экспериментальные достижения в центральных областях столь редки что воспринимаются как прорывы. В таких условиях вполне ощутимыми результатами являются удачные модели, или, говоря вашими словами, объяснительные логические схемы.
Результат такого рода я и предлагаю общему вниманию. Поскольку эта область для науки совершенно новая то уже полученных результатов на которые можно опереться здесь нет.
Про сообщение которое не мне. Я был удивлен вашей аппеляцией к Писанию в разговоре на такую тему. Но увидев слово "энтропия" я сразу понял что использовавший его не понимает о чем речь. Меня восхищает ваше терпение, но простите, вашу критику этого автора я тоже читать не стал.
+++ А мои возражения Вам обусловлены либо Вашими ошибками, либо неточностями формулировок ===
Ну а возражения мы рассмотрим!
+++ Вот, наглядный пример неточности в формулировке. Ну что за "Не вещество"? ... При всём при этом "не вещества" нет в лексиконе наукознавцiв ===
Вы чёрточку нигде не потеряли? А она тут указывает на некое целостное рассмотрение того, что будет материей и не будет веществом. А на счет научного употребления "не-вещества"... Так есть у физиков понятие "поле", которое всегда "не-паханное". 😁😉 Мне со студенчества запомнилось от прерода по квантам "Сколько поле не квантуй... Все равно получишь НУЛЬ!!!". И тут была игра у него...
Вот если зубы не сотрете, то почитайте из Вики про поле:
"Полевая парадигма, представляющая всю физическую реальность на фундаментальном уровне сводящейся к небольшому количеству взаимодействующих (квантованных) полей, является не только одной из важнейших в современной физике, но, пожалуй, безусловно главенствующей.
Проще всего наглядно представить себе поле (когда речь идет, например, о фундаментальных полях, не имеющих очевидной непосредственной механической природы) как возмущение (отклонение от равновесия, движение) некоторой (гипотетической или просто воображаемой) сплошной среды, заполняющей всё пространство. Например, как деформацию упругой среды, уравнения движения которой совпадают с или близки к полевым уравнениям того более абстрактного поля, которое мы хотим наглядно себе представить. Исторически такая среда называлась эфиром, однако впоследствии термин практически полностью вышел из употребления, а его подразумеваемая физически содержательная часть слилась с самим понятием поля. Тем не менее, для принципиального наглядного понимания концепции физического поля в общих чертах такое представление полезно, с учетом того, что в рамках современной физики такой подход обычно принимается по большому счету лишь на правах иллюстрации.
Физическое поле, таким образом, можно характеризовать как распределенную динамическую систему, обладающую бесконечным числом степеней свободы.
Роль полевой переменной для фундаментальных полей часто играет потенциал (скалярный, векторный, тензорный), иногда — величина, называемая напряжённостью поля (для квантованных полей в некотором смысле обобщением классического понятия полевой переменной также является соответствующий оператор)".
Могу кой-чего пояснить. Вот поле наглядно можно представить в виде водной глади. Там были слова, что поле обладает бесконечным числом степеней свободы. Это значит, что к примеру точки велосипедного колеса относительно оси его могут только вращаться - 1 степень свободы. А вот у точек цепи тоже одна, но она меняет тип этой самой свободы: то вращательный, то поступательный. Сами знаете...
Вернувшись к водной глади, мы можем заметить, что волну на ней мы можем с помощью палки, положенной на поверхность ее, пустить в любом направлении. Т.е. этих самых степений свободы (направлений) бесконечное количество. Тензор - обобщенная величина по сравнению со скаляром и вектором и характеризуется бОльшим числом параметров.
Нууу, напрасно делаете такие выводы, Анатолий. Я и сейчас рад видеть Вас и если Вы ещё и с электричеством. Я вовсе не нападаю на Вас. А уж вопросы... Они всего лишь возникают. А мои возражения Вам обусловлены либо Вашими ошибками, либо неточностями формулировок
"""" Так вот этот свет не является веществом, но он материален. Глаз, как материальный прибор хорошо справляется с взаимодействием с ним.
Т.е. на всякое не-вещество есть вещество, что может с ним провзаимодействовать... По идее..."""
Вот, наглядный пример неточности в формулировке. Ну что за "Не вещество"? Впрочем, если Вы уж о науке, то в ней до сих пор идут дискуссии по определению "материи". При всём при этом "не вещества" нет в лексиконе наукознавцiв
Не с номерами. А со "степенями", что означает значимость - я с Украины!
+++ Корректная модель основ бытия ===
А Вы понимаете, что бытие - объект изучения онтологией? Тогда как "модель" - понятие гносеологии. Налицо отсутствия корректности в названии темы.
+++ Я пытаюсь делать науку в области традиционно относимой к метафизике, и приветствую соответствующие проверки на прочность. ====
Наука - один из подходов в гносеологии. И предполагает соответствие принципу верификации и фальсификации. Эмпирически.
Касательно Ваших построений...Вы сами это должны делать или опираться на уже прлученные результаты. Прежде всего. А потом уже выставлять на всеобозрение.
Иначе у Вас, предположительно, получается комплекс демонстративной личности. Т.е. Вы неосознанно желаете привлечь к себе внимаеие и находите вот такой способ сделать это. Впрочем многие этим страдают...
В плане же Ваших построений у Вас получается просто некая "математика". Объяснительная логическая схема. И ничего больше. Философией Вы ее вродь обзывать не хотите...
%%% Если есть причины или условия - значит в этом вопросе учтено не все существующее. &&&&
++++ Но ведь здесь нет логики. ====
Есть. И она простая. Вот эта (Рим. 11:35): "Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?". Т.е. если есть ВНЕШНИЕ причины или условия для чего-то существующего, то они предполагают РАВНО-существоние еще чего-то. И нам придется и его добавить.
Так мы ЛОГИЧЕСКИ приходим к Одному-без-Другого. В онтологическом смысле.
%%%% Безначальный набор, имеющий случайную но сложную структуру связей между компонентами &&&&
+++ И как вообще какое-либо развитие может происходить из некоторого "набора" ,когда "набор" априори подвержен энтропии? ===
А вот здесь уже начался бардак. У автора топика, а вместе с тем и Вас Дмитрий.
"Случайное" и "сложное" не контрзависимо, но и вообще независимо. Из "0" и "1" можно получить СЛУЧАЙНУЮ последовательность, но при этом она на элементарном "по элементном" уровне будет простой. Два элементы - это же просто! Если брать некие группы элентов в этой последовательности, то с увеличением количества включенных элементов в некую группу, мы будем иметь все усложняющиеся группы и увеличение их количества по разнообразию. Все на той же последовательности. Не говоря уже об увеличении количества элементов в нашей последовательности [0,1,2,3, ...] Надеюсь понятно объяснил.
Теперь об Вашей энтропии. Посмотрите в Вики "кривая Пеано". Вот Ваше утверждение об энтропии, как противостоящей развитию, что означает? Попробуем на этом простом примере понять.
Вот мы берем и итерационно усложняем кривую Пеано на 2-мерной плоскости на квадратике (0,1;0,1). С каждой итерацией мы имеем все больше вариантов обхода нашего квадратика. И все эти варианты в одной итерации РАВНОЗНАЧНЫ. Это и есть ПО СУТИ "тупик" Вашей энтропии. Он заключается в равнозначности. Трудно понять при чем тут равнозначность? Первозданный Хаос - совокупность все-ВОЗМОЖНЫХ и равно-ЗНАЧНЫХ упорядочиваний. А любая (физическая) система с неким элементом случайности предполагает эволюцию во времени от не-равнозначности к некой КОНКРЕТНОЙ равнозначности в возможных проявлений этой самой случайности. А состояние тогда называют равновесным. Замечу, что физики еще говорят о замкнутости этой системы...
Что же тогда по Вашему будет "развитием"?
Я попробую поставить вопрос в контексте нашего разговора более определенно... И предположительно... Развитие предполагает некое НАПРАВЛЕНИЕ. Появляется не-равно-ЗНАЧНОСТЬ упорядоченностей Хаоса.
В чем же? Например, есть некий эталон (идеал) среди возможных уже не-равно-значных вариантов обхода кривой Пеано. Или это будет усложняющиеся вский раз итеррации? Или же развитие означает переход к большему количеству измерений, в которых "рисуются" равнозначные кривые Пиано. Может я еще чего-то не знаю... Дополните,пожалуйста.
То КУДА идет развитие? Я привел простой абстрактный пример, который условно демонстрирует эти два понятия... Энтропию (максимум ее для не-эволюционирующих УЖЕ систем) и развитие, что под вопросом...
Кстати, кстати... Эти понятия в богословии и других примыкающих учениях "лишние". Как мне кажется. Они "дальше" тварного не применимы. А у Николая и так от "разнообразия пищи" случилось несварение... 😁😊😁🙄 Ну как мне показалось...
Ты хотел сказать "Бог - причина для бытия ТВАРНОГО".
Вот тебе пример отсутствия точности в твоих словах в богословии. Тоже самое, что и с "веществом" и "материей".
Прошу со всем вниманием отнестись вот к этому моему утверждению: "Наши знания ограничены. И эта наша ограниченность видна лучше некоторым существам, некоторые из которых злонамеренны. Если мы допустили хоть одну злую мысль от себя лично, то это дает повод к тому, что мы подвергнемся искушению, испытанию или подлавливанию с их стороны".
Верно! Если это СООТВЕТСТВУЕТ реальности. Ведь ложь - несоответствии того, что ЕСТЬ, нашим словам (или мыслям). Тогда возникает вопрос. Потворствовать некоему существу зачем? Тем более что вопрос идет, условно говоря, о "таблице умножения". В школе учат.
Нет, мы не обязаны знать, что можно посмотреть в справочнике - ну там значение ускорения свободного падения на уровне моря до 5 знака или массу электрона до 10 знака... Как-то так...
+++Ты ставь богословие выше суемудрия. ===
Чтобы не впасть в потворство лживому существу, думаю, стоит отличать вещество и материю. Повторил. И вот для чего...
Когда говоришь "ставь выше", то уточняй обстоятельства... Ведь вот в чем дело! Все знание имеет одну цену! Они отчасти! И ценность их определяется обстоятельствами. Если строишь мост и пренебрег при этом чем-то ( по недомыслию или сознательно), то это может закончиться чьей-то смертью. Если встал на путь своего душеспасения, то для ТЕБЯ могут иметь значение те или иные КОНКРЕТНЫЕ слова Писания или отцов Церкви. Но когда одна проблема решена (что-то понято), то значение для тебя могут приобрести совсем другие слова и знания. Сами по себе знания не ценнее песка у моря! Если ты это не понимаешь, то где ты был умом, когда читал 13 главу Первого послания к коринфянам? Про кимвал звучащий там говорится и про нас, что могут быть "ничто"...
+++ Какая разница для нас как там это напридумывают яйцеголовые. ===
Ты заблуждаешься! И в искушении, судя по всему. Понятия "вещество" и "материя" указывают не на придуманное, а на реальное. И границы их не произвольны. И независимы от нас.
Ну, Андрей, как все запущено то у тебя... Помнишь протопопа Аввакума... Печальный пример его. Хочешь п(р)ойти за ним вослед? Он тоже не различал кой-чего подобного (другое, конечно) и его конкретное значение. И знаешь так же к чему это привело... Вот в чем обычно состоит СУЕмудрие... В не-различении знамений (явлений) и значений его и значения знаний о них для нас и других. В недомыслии даже об этом.
А это от нашего неприятия (отсутствия смирения) и от нашей гордыни.
Вам, дружочек, о чужом «незнании» лучше бы помалкивать в тряпочку, не то опять опозоритесь. Ну, и уровень подготовки чей бы то ни было вам оценивать как-то не с руки - при вашем-то собственном плачевном уровне.
Но оспаривать их я считаю нецелесообразным.
Не обольщайтесь, вы оспаривать их и не можете, для этого нужно хоть сколько-то владеть и логикой, и предметом. А сейчас вы такими вот дешёвыми увёртками просто пытаетесь прикрыть собственное фиаско. Однако отказ отвечать по существу под надуманным предлогом - тоже ответ, и ещё какой красноречивый. Так что слив вам засчитан, до появления у вас аргументации по существу (в чём я сильно сомневаюсь) этот разговор с вами прекращаю. Беседуйте и далее сами с собой, похоже, вы в состоянии что-то доказать только этому собеседнику :-)))
Меня устраивает соотношение аргументов, представленных сторонами в теме. Sapienti sat!
>>"Необходимость возможности" - это ваши слова, я такого не говорил, если не согласны - укажите где.
>Вы сказали, и неоднократно, о «необходимости допущения возможности», что, если отбросить софистику, есть то же самое... Хорошо, зайдём с другой стороны.
В приведенной вами фразе я говорю о необходимости допущения. Что именно вы хотите отбросить?
>Но меня интересует другое. Вы голословно объявили христианский взгляд на проблему - якобы не христианским. Никакой аргументации при этом не предъявили, мои обоснования - не отвели. Как я понимаю, это всё? От игнорирования доводов они сами собой обычно нет, не рассасываются...
Ваше незнание что католический и православный Символ веры существенно разнятся (а это азы) говорит о вашем уровне подготовки. Как я уже заметил, я не могу рассчитывать на ваше знакомство с необходимыми при обсуждении этой проблематики областями. Конечно, для вас (и, вероятно, еще многих) ваши построения и доводы значимы. Но оспаривать их я считаю нецелесообразным. Особенно учитывая то как вы уперлись со своей "необходимостью возможности".
Чем проще тем понятнее. Ты ставь богословие выше суемудрия. Какая разница есть ли отличие мизерное в веществе и материи. Мы разделяем духовное и вещественное и этого нам достаточно. Для меня материя и вещество одно по сути. В этом контексте я и веду свою линию. А кварки, глюонные поля и размытость электрона мне мало интересны. Какая разница для нас как там это напридумывают яйцеголовые. Завтра будет другая теория и так до бесконечности. Понятно объяснил?
+++ Давай не будем придумывать слова и давать им смыслы из настоящего, а вспомним что об этом говорили святые в прошлом. Им и будем следовать ===
Какие такие "смыслы из настоящего"? И какое мне дело (в данном контексте, конечно) что там говорили святые? Если вопрос идет о том, что ЕСТЬ!!! Не о том, что говорится или говорилось когда-то, о чьем-то мнении или о чьей-то конвенции (некоторые договирись так считать), а о существующем.
И вот так еще можно... Совсем по простому. Мне разве нужно богословские трактаты читать, чтоб решить вопрос на счет такого: с булочкой с изюмом или с черным хлебом мне есть украинский борщ? Очень грубо говорится, но аналогия тут уместна.
Да-аа-а, братишка Андрей, извини, но фарисейством начинает во всю попахивать от твоих речей...
+++ Я уже давно понял, что богословие глубже физики. ===
Вопрос не богословии и не в физике сейчас!
Вопрос в точности средств нашего выражения. Но самое главное, а насколько мы глубоки! И точны!
Если с нами Истина и Ее Свет, то всякая вещь или объект чьего-то познания предстает пред нами в истинном свете!
Вот в чем вопрос. И когда я тебе отписываюсь с вродь придирками, то не с придирками к тебе я пишу. А я давно этим занимаюсь... Иначе зачем я полотна пишу с пространственными объяснениями. Я понимаю, что истина нуждается в утверждении. На том стою.
А ты открываешь проповедческие темы с какой целью? Но истина Истине не протеворечит!
И кстати... Насколько я понимаю, но с твоей любовью к кратккости на мое последнее сообщение, а точнее даже на изначальное уточнение про материю и вещество должен был отписаться как-то так: "Благодарю за уточнение! Само собой...". Говорить то не о чем было больше. Ни про богословие, ни про его глубины... Круг рассмотрения четко очер ен. О терминологии не спорят и вопрос шел о материальном... Все!..
Зачем тогда были эти "танцы-с-бубном" про богословие и прочее...
Разрешите усомниться в этом! Судя по тому как Вы могли набрасываться на меня, то Ваша "радость" далека все еще от совершенства. Но впрочем мы же с Вами в пути!
+++ Что такое "не-вещество"? ===
О, это проще простого!
Наш глазик построен из вещества. И в него может попасть то, что является для него чужеродным или не предназначенным. И тогда это мы воспринимаем как проблему. Например, таковым может стать большая пылинка, которая будет его раздражать...
И совсем другое дело, когда в глаз попадает свет от монитора или смартфона... Так вот этот свет не является веществом, но он материален. Глаз, как материальный прибор хорошо справляется с взаимодействием с ним.
Т.е. на всякое не-вещество есть вещество, что может с ним провзаимодействовать... По идее...
Ах, да!.. Вещество и не-вещество просто различаются. Первое имеют массу покоя, а второе нет.
При ядерных и термоядерных реакциях может наблюдаться "люфт" массы (покоя) по формуле E = mc². Также физики обнаружили на данном этапе "темную материю" и "темную энергию". Посредством наблюдения за движением вещества во Вселенной. Но говоря о "темной материи", я так понимаю, имеется в виду как раз вещество... Т.е. можно различать вещество и не-вещество не только в неком непосредственном наблюдении, но и при косвенных.
Я утверждаю что необходимой (в моей картине и моей аргументации) сущностью является допущение возможности существования многих сущностей. Необходимым является именно допущение.
Понятно. Значит, вы не совсем понимаете смысл слова необходимость.
"Необходимость возможности" - это ваши слова, я такого не говорил, если не согласны - укажите где.
Вы сказали, и неоднократно, о «необходимости допущения возможности», что, если отбросить софистику, есть то же самое... Хорошо, зайдём с другой стороны.
Еще раз. "Не твори сущности сверх необходимости".
Так я вам про это и толкую! Это и есть та самая лишняя сущность, без которой можно обойтись в решении проблемы. Без неё нельзя обойтись в вашей концепции? Так тем хуже для концепции! Это лишний аргумент в пользу её несостоятельности, только и всего...
Но меня интересует другое. Вы голословно объявили христианский взгляд на проблему - якобы не христианским. Никакой аргументации при этом не предъявили, мои обоснования - не отвели. Как я понимаю, это всё? От игнорирования доводов они сами собой обычно нет, не рассасываются...
"""нет, конечно. Вещество имеет массу покоя. А не-вещество ее не имеет. В суме они дают материю. """
не мог пройти мимо... Что такое "не-вещество"? И где оно в материи, которая составляет сумму вещества и не-вещества? а+b = c. Отсюда b= с - a, если b это "не-вещество"
Нет, конечно. Вещество имеет массу покоя. А не-вещество ее не имеет. В суме они дают материю. Согласно современной термирологии.
++++ До того как начало быть время была вечность ====
Время - понятие падшего человек, что пребывает в этом мире. "До" и "после" - его же понятия, понятия человека, что пребывает во времени. Говоря "До того как начало быть время", ты тем самым указываешь, что есть некое Большое Время в этой самой вечности. Но там его нет!!! Т.е. вечность "до", "после", "в эту секунду", "300 лет назад", "через 1000 лет" и т.д. И это нужно понимать. Вот что я хотел сказать.
"""Слово "качество" легче мыслить в отрыве от вопроса "качество чего?". """
Вообще то, надо не "легче" мыслить, а правильно
"""Специально для вас могу заменить свободу воли на свободу выбора. Она постоянно и вполне конкретно реализуется не только людьми но и животными.""
Да хоть воля хоть выбор! Собака крутит хвостом или хвост крутит собакой? Свободы нет у человека.. Она лишь во Христе, как Творца всего. Человек в принципе, потенциально, может обладать свободою, но не его воля или выбор. Которые всего лишь - свойства человека. И обладать свободой не могут в принципе. Это как "свободное искусство"... Назвать что угодно можно и как угодно. Тут важнее - как на самом деле, и что такое свобода. А для этого требуется принять истину, а не доморощенные теории.
"""Приведенный вами фрагмент относится к доказательству существования и произвольности безначального, то есть к безначальным наборам вообще."""
Не, если Вы говорите о своих теориях как каких то доказательствах, то и флаг Вам в руки. Но я лишь пытаюсь показать Вам ложность Ваших же утверждений. Хотя, Вы в праве придерживаться чего хотите... "Свобода воли" :)
""""В нашем безначальном наборе Бог есть, это один из духов, дух Творец. Он сотворил многое но не все сущее, согласно моим представлениям."""
Уффф. Знаете, мне языческие теории крайне не интересны. Не буду Вас отвлекать от интересных размышлений
>>Как возможна свобода воли? А она просто есть.
>Воля - есть, это свойство такое человека. А свободы у неё нет.
>>Та же свобода воли, это ведь качество.
>Вообще то, правильнее было бы сказать "свойство".
Слово "качество" легче мыслить в отрыве от вопроса "качество чего?". Идею бесхозных свойств принять труднее, хотя можно. Специально для вас могу заменить свободу воли на свободу выбора. Она постоянно и вполне конкретно реализуется не только людьми но и животными.
>>Причины и условия либо есть либо их нет. Я считаю что их нет. Если они существуют то являются причинами и условиями самих себя. Значит, они беспричинны, другими словами - безначальны.
>но тогда не остаётся месту Богу, как Творцу всего сущего. А говорите что доверяете Христу...
Приведенный вами фрагмент относится к доказательству существования и произвольности безначального, то есть к безначальным наборам вообще. А Бога в них может и не быть. В нашем безначальном наборе Бог есть, это один из духов, дух Творец. Он сотворил многое но не все сущее, согласно моим представлениям.
"""Можно ли заменить "Как возможно существование существования?" на "Как возможно существование?". Формально - да. Но очень важно подчеркнуть что речь идет о существовании вообще, без привязки к тому что существует. Поэтому - нет."""
Вообще то, возможности формулирования зависят от словарного запаса. Для этого и создаются термины
"""Как возможна свобода воли? А она просто есть."""
Воля - есть, это свойство такое человека. А свободы у неё нет. Ибо волею обладает изначально грешный человек. Поэтому свобода возможна лишь в Христе. А если так, то и само понятие "свобода", не объективно вообще. Поэтому человечество стремится и стремится дать определение свободы
""Та же свобода воли, это ведь качество."""
Вообще то, правильнее было бы сказать "свойство". Изначально человек был создан с волею именно такого свойства. Но качества её после грехопадения не позволяют говорить о её свободе. Увы, это понятие "свобода воли", превратилось в философскую доктрину, ничем, собственно, не обусловленную. Представляющую собою скорее цель, чем качество, присущее воле грешного человека
"""Причины и условия либо есть либо их нет. Я считаю что их нет. Если они существуют то являются причинами и условиями самих себя. Значит, они беспричинны, другими словами - безначальны."""
но тогда не остаётся месту Богу, как Творцу всего сущего. А говорите что доверяете Христу...
Можно ли заменить "Как возможно существование существования?" на "Как возможно существование?". Формально - да. Но очень важно подчеркнуть что речь идет о существовании вообще, без привязки к тому что существует. Поэтому - нет.
Причины и условия либо есть либо их нет. Я считаю что их нет. Если они существуют то являются причинами и условиями самих себя. Значит, они беспричинны, другими словами - безначальны. Тогда собственно они и составляют безначальный набор.
Модели условны, это принципиально. Это в полной мере относится и к проверенным успешным моделям (в частности, к Стандартной модели физиков). Познание мира в терминах моделей можно назвать разве что условным познанием. Что касается моей модели - она никак не претендует на картину всего сущего. Предлагаемая картина касается лишь основ бытия, его корня, и намечает возможное направление и последовательность развития. Я понимаю эту модель как своего рода каркас, при разных вариантах наполнения он остается неизменным.
Мое нынешнее представление о духах: это обобщенное название как сотворенных так и безначальных разумных существ не имеющих формы и локализации (они "везде сразу"). Их свойства и возможности различны, и могут быть весьма велики. Их качества могут не иметь объяснения вовсе, однако необъяснимость возможностей не мешает духам их использовать. Смертности среди их качеств нет но блокировку функций я считаю возможной.
Бог может творить не только духов но и смыслы вообще. Материальный мир есть специальным образом организованный ансамбль смыслов. Элементарные частицы только часть его. Пространства тоже его часть.
Есть множество вопросов на которые содержательного ответа пока нет но он может быть получен. Такова основная часть вопросов которые ставит наука. Физика мне особенно интересна. Из того чего я касался в этой теме я бы особенно выделил вопрос как устроен ансамбль смыслов материального мира, я считаю что на него можно качественно ответить.
Содержательного ответа на интереснейшие вопросы не будет за отсутствием содержания. Приведу примеры таких вопросов.
Каков механизм реализации функций духов? А нет его, функции есть а механизма нет.
Как возможна свобода воли? А она просто есть.
Говоря о безначальных сущностях, вы подразумеваете разумные сущности? Нет, вообще все. Еще я их компонентами безначального набора называю. Думаю что не разумных много больше. Та же свобода воли, это ведь качество. Компонентами могу быть и качества. И математические сущности. Это ведь произвольный набор произвольных компонент. О разумных сущностях говорится очень много потому что они особенно важны. И особенно дух Творец. Многие считают что другого безначального и не было.
Но самое главное, эта модель отвечает на вопрос каким образом появляется вообще все, и Бог, и время. Тем кого возмутит слово "появляется" скажу иначе. Предлагаемая модель дает содержательную картину начала всего.
Да, мои воззрения можно назвать материализмом, в широком смысле. И эти воззрения находятся в полном согласии с моей верой, верой во Христа и доверием Христу.
Для предлагаемой модели принципиально важными являются две вещи. Первая - существование и произвольность безначального. Вторая - концепция безначального набора как множества случайных безначальных элементов имеющих свойство реальности по отношению к другим элементам этого набора. Таким образом, оспорить модель по существу можно либо опровергнув доказательство существования и произвольности безначального, либо доказав несостоятельность определения безначального набора. По факту существования нас и известного нам мира можно немало сказать о нашем безначальном наборе. При этом я не претендую на то что мои выводы окажутся обязательно верными, или тем более единственно возможными. Я даже не считаю множественность безначального ультимативно обязательной. Я стремился предложить самую простую из картин что представляются мне корректными.
Я пытаюсь делать науку в области традиционно относимой к метафизике, и приветствую соответствующие проверки на прочность. Вы затронули как раз две принципиально важные части предлагаемой модели, возможность существования безначального и его произвольность, и второе - определение безначального набора. Сходство с картиной Платона приходило мне в голову, но похоже что он считал идеи данностью и в подробности не вдавался.
Вообще, не знаю как у католиков, которые не христиане, а у православных все братия и сестры. А к брату на вы обращаться все равно что не к своей родне. Так что не по адресу претензии
>Троица Единосущная и Нераздельная. Как это понять?
Вот несколько ваших недавних сообщений.
>Может ли программа определить безначального для нее программиста?
>Речь о человеке и его программе, пусть даже с элементами интеллекта
>Речь не о тебе, а о программе. У тебя поболее возможностей
>Вот святые по твоему, отдавшие жизнь за Христа были не адекватные, а твои мыслительные процессы адекватнее некуда. Поживи их жизнью и посмотришь откуда их ум и откуда твои измышления
Ваше обращение ко мне на "ты" можно понять только как стремление меня унизить проявив неуважение. О чем я и свидетельствую.
Предполагаю что кроме вас это сообщение никто не увидит. А мое присутствие на форуме на этом закончится.
Если же нет то для продолжения общения я требую публичных извинений и присутствия этого сообщения в теме. Если это сообщение просто исчезнет но изгнан я пока не буду то ситуация вернется к тому что было до последнего вопроса.
>>Необходимым является не их существование а допущение такой возможности. Существование и его допущение - вещи разные.
>С последним никто и не спорит. Просто «необходимость возможности» - это абсурд, оксюморон. Возможность на то и возможность, что она может быть, а может не быть...
Еще раз. "Не твори сущности сверх необходимости". Я утверждаю что необходимой (в моей картине и моей аргументации) сущностью является допущение возможности существования многих сущностей. Необходимым является именно допущение. "Необходимость возможности" - это ваши слова, я такого не говорил, если не согласны - укажите где.
Необходимым является не их существование а допущение такой возможности. Существование и его допущение - вещи разные.
С последним никто и не спорит. Просто «необходимость возможности» - это абсурд, оксюморон. Возможность на то и возможность, что она может быть, а может не быть...
Про католиков вы не знали
Николай, то, что вы чего-то не знаете, не значит, что этого не знают другие.
Таким образом, католиков вы за христиан не считаете (их Символ веры отличается).
Во-первых, нет, это вы - не считаете, это ваше мнение, я ничего подобного не говорил. Во-вторых, и главное, вы пытаетесь подменить предмет разговора. Речь ведь о чём шла? Вы почему-то утверждаете, что высказанное мною христианское мнение - якобы не христианское. Я предложил вам обосновать ваше утверждение (чего до сих пор не сделано!) и указал на Символ веры в качестве общепринятого критерия. Если вас этот критерий не устраивает, обоснуйте, почему с этого момента следует определять соответствие той или иной идеи христианству не при помощи соотнесения её с кратким сводом христианской догматики, а как-то иначе. О том, что при всё этом вы как-то позабыли привести и обосновать критерий свой собственный, можно даже не говорить.
Теперь про католиков. При всех их заблуждениях, ни Святую Троицу они не отрицают, ни того, что Христос есть Бог, ни того, что Бог есть Творец всего сущего. Так что не переводите на них стрелки, мы здесь говорим не об их идеях, а о ваших.
Совершенно очевидно, что отказываясь от догмата Троицы я отказываюсь признавать и авторитет Символа веры.
Конечно, о том и речь! То есть позиционируете себя вне христианства.
Про использование подстрочных переводов - я хочу исключить дополнительную инстанцию между текстом и его смыслом.
Да, и получаете противоположный эффект - полную утрату этого самого смысла. Я уже объяснил, почему. Вообще вы не первый на просторах Интернета, кто, малейшего понятия не имея о том, что такое язык и как он функционирует, пытается выносить невежественные вердикты на основе исключительно подстрочника...
Хорошо, попробую объяснить на простом примере. Немецкий предлог über может означать над и на. Значит, фразу Wir diskutieren über die Heilige Dreifaltigkeit следовало бы переводить примерно вот такой бессмыслицей: Мы дискутируем над Святой Троицей. Не знающий немецкого языка так бы мог и перевести... И подобные казусы можно обнаружить при переводе с любого языка. Так вот, ваши упражнения с подстрочником, где получается «Слово к Богу» - из той же серии.
Н. Г.: Вероятно, по причине краткости вы не восприняли это как доказательство.
М. О.: Нет, не по причине краткости. А по причине безосновательности.
Н. Г.: Я обратил ваше внимание на два места где это доказательство (немного в разных формах) приведено.
Нет, не приведено. Речь о доказательстве «существования и произвольности безначального». Таких доказательств нет, есть допущения, и не более того (безначален только Бог, но и Его бытие лежит за рамками рационального доказательства, по крайней мере, в рамках исторического существования человечества). Если не так, приведите это самое доказательство. Если оно, как вы говорите, краткое, это не составит вам труда.
Уж который раз Вы снова и снова демонстрируете своё языческое мировоззрение. Это не в упрёк Вам, вовсе нет. А лишь подтверждение предыдущих высказываний Ваших. Но - все христиане из язычников. Так что, у Вас ещё всё впереди и будете с улыбкой вспоминать как предлагали отказаться от учения о Троице. Троицу не придумали. А сформулировали для таких вот язычествующих то, что составляет фундамент веры, сущность Бога. Который один лишь безначальный. Потому что Бог. Но у язычников нет этого понимания. Потому им ближе и понятнее множество сущностей, которые сами по себе
...а почему от Троицы надо отказываться, или от догмата Троицы?
Приведу пример зачем эта идея могла понадобиться. Он говорит иудеям "Прежде чем Авраам был Я есть". Ладно бы еще Он сказал "Я был", то есть появился прежде Авраама. Но сказав "Я есть" Он ставит себя вровень с безначальным Богом, для иудеев неприемлемо, для раннехристианских мыслителей требует объяснений. И они его придумали, но идея что безначального может быть много и это еще не делает Богом их не посетила.
На практике о Троице думают как о трех разных личностях (поэтому и непонятно от чего отказываться). О выдумке этой вспоминают только при столкновении со сложностями (причем именно такое поведение эта выдумка и предписывает). Такой узаконенный когнитивный диссонанс. Тех кто не хотел принимать это постигла печальная участь - сотни лет кровь лилась.
Троицу придумали в третьем веке. Я не оправдываю тех кто придумал Троицу, но и не смешиваю интеллектуалов сделавших это еще во времена гонений с теми кто в связи с этой выдумкой и в корыстных интересах проливал реки крови когда гонения закончились.
Вот святые по твоему, отдавшие жизнь за Христа были не адекватные, а твои мыслительные процессы адекватнее некуда. Поживи их жизнью и посмотришь откуда их ум и откуда твои измышления
Понимание картины начала всего дает возможность адекватного восприятия новозаветной истории. Несмотря на поздние вставки в оригинальные тексты и тенденциозные переводы приверженцев известного догмата. Мысль что множественность безначального не противоречит единобожию их не посещала.
Определенность такова. Иисус Христос не Бог. В воплощении он Сын Божий, прежде воплощения он безначальный Логос. Безначальный как Бог и еще многое. Его любовь к Богу тоже безначальна (и Слово было к Богу).
"В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков" (Ин.1:4). В моем случае этот факт не требовал доказательств (как и пояснений). Это подтверждало мне божественность Христа. Но такой вывод не обоснован. "Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе" (Ин.5:26).
При чтении новозаветных текстов возникает стойкое ощущение что речь идет о серьезном изменении и масштабном расширении первоначального проекта. Это нашло отражение в названии Новый завет, в отличие от Ветхого. Цели служения апостолов отличаются от целей ветхозаветных пророков. "Я послал вас жать то, над чем вы не трудились: другие трудились, а вы вошли в труд их" (Ин.4:38). Он допускает сравнение Себя с господином, который "жнет где не сеял и собирает где не рассыпал" (Мф.25:26).
"Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои" (Ин.17:9). С отказом от известного догмата слова "Ты дал Мне" обретают смысл. Место христиан в мире теперь четко определено.
>Хм!.. Это Ваше "существование существования" меня сразу же покоробило. Мне достаточно формулировки вопроса таким образом "Как возможно существование?".
Некоторое время думал можно ли заменить на ваш вариант. Формально - да. Но очень важно подчеркнуть что речь идет о существовании вообще, без привязки к тому что существует. Поэтому - нет.
Я пытаюсь делать науку в области традиционно относимой к метафизике, и приветствую соответствующие проверки на прочность. Вы затронули как раз две принципиально важные части предлагаемой модели, возможность существования безначального и его произвольность, и второе - определение безначального набора.
Сходство с картиной Платона приходило мне в голову, но похоже что он считал идеи данностью и в подробности не вдавался.
+++ Я рассматриваю мир со стороны Бога Творца и Вседержителя. Со стороны твари не видно ===
Опоньки!.. Уже две ошибочки! Одна была указана в предыдущем сообщении.
А вторая... Никакого смотрения "со стороны Бога" нет и быть не может. Высшее переживание для твари - созерцательное "Я в Боге и все вокруг Бог (или от Бога). А чего и как ТАМ или даже ЗДЕСЬ мы не усматриваем, а нам дается в виде откровения.
Как все запущено-то у вас у христиан!.. Ой!.. Как все запущено-то! И я догадываюсь о причинах... Образно говоря... Чуть что, то сразу форум превращается в осиное гнездо! Давно хотелось так точно выразить о неком главенствующем умонастроение форума. А какие могут быть жала у богоугодника? А? Когда у него в сердце звучит "Мир вам, братья! Мир вам!"...
😊🙄 Смотри пример. Папа реальнее своего сына. Чего-то не то! Другое словцо надо!
+++ Вещественный производная по времени от Реального духовного. +++
Вообще-то ты, конечно имел в виду "материальный".
Какое такое "время"? То время, ход которого озвучивается курантами на Спаской башне? Но до сотворения мира никаких башен и прочих часов нет. До начала мира и его времени нет.
И "производная по времени" - это, например, в матфизике дифференциал по (обобщенной) координате времени! 😁🤪 Вспомнилось...
И вопрос. Если до сотворения мира есть все то же время, что и после, то мы АВТОМАТИЧЕСКИ приходим к моей шутке "папа и сын".
Андрей, а не строишь ли ты мир горний по подобию нашего материального? У-уу!.. Чего-то не то... Явно чего-то не то...
Ну вот мы докатились 😁😊😉 и до онтологии... Ну хоть кто-то не убоялся...
+++ Как возможно существование существования? ===
Первым вопросом о возможном будет вопрос о возможности мыслить о Сущем (Бытии) и о Не-бытии. А дальше, сделав этот шаг, "танцуя" между этими "ножницами", мы ставим главные вопросы о Бытии. Если последуем Пармениду и его мысли, что мыслить о Небытии мы не можем. Иначе придется включать в рассматриваемое и Небытие.
Хм!.. Это Ваше "существование существования" меня сразу же покоробило. Мне достаточно формулировки вопроса таким образом "Как возможно существование?". Можно еще заменить на "... существуемое". Но это не по сути...
+++ Если есть причины или условия - значит в этом вопросе учтено не все существующее. Выходит, существование может быть беспричинным. А существующее таким образом не ограничено никакими условиями. ===
Итак, Вы пришли к тому, что Бытие, все Сущее, Одно-без-Другого - безпричинно и безусловно. Ах, нет! Вы к этому не пришли! 😊😉🙃
Вы пошли по пути Платона. Вот что читаем дальше:
+++ То что существует без причины и условий может иметь свойство быть реальным - прямо или опосредованно - для других таких элементов. Реальные по отношению один к другому элементы составляют безначальный набор. ===
Как раз очень похоже на онтологию Платона. И Ваши элементы суть идеи!
>>Допуская такую возможность я не включаю их в аргументацию. А вот возможность их существования является необходимой, на чем я настаиваю.
>Это утверждение логически исключает само себя. Либо допускается возможность, либо является необходимой.
Необходимым является не их существование а допущение такой возможности. Существование и его допущение - вещи разные.
>Вот первый член Символа веры (а это краткий, но точный свод христианской догматики, критерий соответствия любого мнения христианской вере)
Таким образом, католиков вы за христиан не считаете (их Символ веры отличается).
Совершенно очевидно, что отказываясь от догмата Троицы я отказываюсь признавать и авторитет Символа веры. Про католиков вы не знали, и я не могу надеяться на ваше знакомство с антитринитарной полемикой и историей вопроса.
Про использование подстрочных переводов - я хочу исключить дополнительную инстанцию между текстом и его смыслом. Иногда я считаю уместным использование Синодального перевода.
>>Вероятно, по причине краткости вы не восприняли это как доказательство.
>Нет, не по причине краткости. А по причине безосновательности.
Я обратил ваше внимание на два места где это доказательство (немного в разных формах) приведено. Если у вас трудности с существованием и его допущением то здесь вам тоже легко не будет.
Творить сущности сверх необходимости и допускать возможность их существования - вещи разные.
Нет, в данном случае это одно и то же. У принципа бритвы Оккама есть более простая и ясная формулировка: самое простое объяснение при прочих равных условиях и есть самое верное. Лишнее допущение это и есть усложнение, то есть нарушение данного принципа у вас налицо.
Допуская такую возможность я не включаю их в аргументацию. А вот возможность их существования является необходимой, на чем я настаиваю.
Это утверждение логически исключает само себя. Либо допускается возможность, либо является необходимой.
Не хочу создавать впечатление что излагаемое вами видение я признаю как христианское.
Да ведь это не важно, кто что признаёт. Это ведь не на уровне хотелок. Вы, скажем, можете совершенно не признавать теорему Пифагора, но от этого теорема объективно не перестанет быть доказанной. Так и в данном случае: берём излагаемое мною и, скажем, Символ веры, и просто сравниваем. Если найдёте расхождение, настанет моя очередь объясняться и признавать ошибки, а если нет, ваше непризнание - не более чем хотелки.
В отношении языческого характера вашей концепции в этом смысле всё ясно. Вот первый член Символа веры (а это краткий, но точный свод христианской догматики, критерий соответствия любого мнения христианской вере):
Ве́рую во еди́наго Бо́га Отца́, Вседержи́теля, Творца́ не́бу и земли́, ви́димым же всем и неви́димым.
Ключевое я выделил. Некие «сущности»*, якобы существовавшие до сотворения мира, сюда никак не вписываются.
Отказ от догмата Троицы естественно следует из предлагаемого этой моделью понимания.
А вот это вполне закономерно: языческое искажение порождает ересь.
Вероятно, по причине краткости вы не восприняли это как доказательство.
Нет, не по причине краткости. А по причине безосновательности.
Н. Г.: либо доказав несостоятельность определения безначального набора.
М. О.: докажите сперва - состоятельность определения (этого самого набора).
Н. Г.: А вот и нет, здесь не так. Определение я даю какое хочу, оно мое и я собираюсь с ним работать.
Николай, ещё раз: то, что не аргументировано, не требует аргументированного опровержения. И я полагал, что вам как человеку, сопричастному науке, это простое правило известно. Однако про определение, признаю, я высказался неточно. Что же, давайте уточним.
Доказывать несостоятельность определения нет необходимости как раз потому, что это лишь определение. Главное требование к нему - соответствие первому закону логики. И из этого соответствия никак не следует истинность всей вашей концепции. Проще говоря, определение может быть вполне корректным, и при этом сама концепция - ложной.
Точный смысл первых фраз от Иоанна
Подстрочный перевод первых фраз от Иоанна.
Нет. Подстрочный перевод и точный смысл - далеко не всегда одно и то же. Более того, я заметил, подстрочник в руках человека, не знающего языка оригинала, нередко ведёт к искажению смысла первоисточника, именно поэтому в норме пользуются не дословным, а литературным переводом.
=======
* Обычно я не использую безграмотный оккультно-языческий жаргон, но здесь вынужден употребить это слово, поскольку вы так назвали то, о чём говорили.
Понимание Нового завета в рамках предлагаемой модели
Отказ от догмата Троицы требует замены. Вот рабочая гипотеза. В первых двух стихах евангелист Иоанн настоятельно утверждает безначальность Слова и безначальность Бога, другого Слова. В стихе 14 он говорит что Иисус Христос есть воплощенное Слово (первое из двух упомянутых, не Бог). Подстрочный перевод "И Слово плотью сделалось и поселилось у нас, и мы увидели славу Его, славу как единственного у Отца, полное благодати и истины". В синодальном переводе сказано единородного. Такое значение у греческого слова тоже есть, но вряд ли Иоанн назвал бы так того, кто, по его мнению, вообще не был рожден.
Получается что голос Бога на Иордане и на Фаворе "Сей есть Сын Мой возлюбленный" следует относить к воплощению.
Отказ от догмата Троицы естественно следует из предлагаемого этой моделью понимания. В гипотезе представленной ранее я предложил считать что Дух Святой есть Бог, без оговорок. Я ощущал диссонанс этой мысли, но рабочие гипотезы для того и предлагаются чтобы их рассматривать. Результатом рассмотрения стал отказ от этой мысли, со всей определенностью.
Дух Святой есть один из духов. Я предполагаю что Он сотворен, в отличие от безначального Логоса. И да, вероятно, это Он говорил через пророков.
Подстрочный перевод первых фраз от Иоанна. Деление на стихи сложилось позже но для удобства пользуюсь им.
1. В начале было Слово, и Слово было к Богу, и Бог было Слово.
2. Это было в начале к Богу.
3. Все через Него сделалось, и без Него сделалось и не одно. Которое сделалось
Речь о двух компонентах безначального набора. Утверждается собезначальность Богу упоминаемого первым Слова. Утверждается безначальность их отношения ("к" это "со стороны к"). Оба утверждения настоятельно повторяются во втором стихе.
Приведенный отрывок (в отличие от имеющих хождение переводов) не дает оснований считать что Творение совершалось через Слово упомянутое первым. "Через Него" может означать "через Бога".
>>Доказательства (здесь говорят "экспериментального подтверждения") у моей модели нет. Как я уже говорил, в таких ситуациях модели оцениваются по косвенным признакам.
>Так и косвенными признаками у вас дела обстоят не очень. По сравнению с христианской концепцией ваша проигрывает хотя бы одним лишним допущением: что, помимо Творца, до творения существовало что-то или кто-то ещё. Тем самым нарушается основополагающий принцип, обозначенный очень давно одним толковым английским монахом.
Творить сущности сверх необходимости и допускать возможность их существования - вещи разные. Допуская такую возможность я не включаю их в аргументацию. А вот возможность их существования является необходимой, на чем я настаиваю.
И еще. Не хочу создавать впечатление что излагаемое вами видение я признаю как христианское.
>>Таким образом, оспорить модель по существу можно либо опровергнув доказательство существования и произвольности безначального
>Нет. Ещё раз: опровержения требует только то, чему предъявлены доказательства. А их нет, так что и опровергать пока нечего.
Вероятно, по причине краткости вы не восприняли это как доказательство. В теме это было два раза, в первом сообщении и вскоре после, когда меня обвинили в отсутствии логики.
>>либо доказав несостоятельность определения безначального набора.
>Опять нет, по той же причине. В вашего определения защиту аргументов не предъявлено, а значит, отвергать его можно и без доказательств. Как и любой догмат любой веры. Проще говоря, докажите сперва - состоятельность определения (этого самого набора).
А вот и нет, здесь не так. Определение я даю какое хочу, оно мое и я собираюсь с ним работать. Оно может быть несостоятельным например по причине внутренних противоречий. На них можно указать (это и будет тем доказательством), и тогда автору придется отозвать такое определение.
Ну, у меня не было такой цели, защищать честь мундира :)))) Моя цель в другом - в истине.
Замечу однако, что понимание зла как отсутствия тоже является только гипотезой
Такое понимание имеет одно существенное преимущество перед вашим - формально оно не требует доказательств. Потому что доказывается - существование, а не его отсутствие. Иначе вы легко оказываетесь перед необходимостью доказать, к примеру, что на Марсе не обитают розовые бегемотики. Так и в нашем случае, зло не существует, пока не доказано его существование. Не наоборот.
Доказательства (здесь говорят "экспериментального подтверждения") у моей модели нет. Как я уже говорил, в таких ситуациях модели оцениваются по косвенным признакам.
Так и косвенными признаками у вас дела обстоят не очень. По сравнению с христианской концепцией ваша проигрывает хотя бы одним лишним допущением: что, помимо Творца, до творения существовало что-то или кто-то ещё. Тем самым нарушается основополагающий принцип, обозначенный очень давно одним толковым английским монахом.
Эта модель жестко фиксирует очень немногие вещи и таким образом является чрезвычайно гибкой.
Это её плюс. Но только в том случае, если у вас будет желание отсекать от неё всё лишнее.
Это вполне рациональный и очень сильный косвенный аргумент за правильность этой модели.
Нет, этот аргумент в пользу совершенно другого - как вы сказали, гибкости. И только. Если модель гибкая, это никак не означает, что она верная.
Для предлагаемой модели принципиально важными являются две вещи. Первая - существование и произвольность безначального.
С этим никто не спорит, Бог - как раз-таки безначален.
Вторая - концепция безначального набора как множества случайных безначальных элементов имеющих свойство реальности по отношению к другим элементам этого набора.
А вот это - ни на чём не основано.
Таким образом, оспорить модель по существу можно либо опровергнув доказательство существования и произвольности безначального
Нет. Ещё раз: опровержения требует только то, чему предъявлены доказательства. А их нет, так что и опровергать пока нечего.
либо доказав несостоятельность определения безначального набора.
Опять нет, по той же причине. В вашего определения защиту аргументов не предъявлено, а значит, отвергать его можно и без доказательств. Как и любой догмат любой веры. Проще говоря, докажите сперва - состоятельность определения (этого самого набора).
Попытки первого рода были, в том числе со стороны тех кто считает безначальным Бога.
Может быть, где-нибудь когда-нибудь они и были. Но для этого, как я уже сказал, просто отсутствует необходимость.
Я даже не считаю множественность безначального ультимативно обязательной.
А вот это как раз отправной момент для консенсуса. Но если мы эту самую множественность отодвинем, мы и приходим - к безначальности Творца. И ваша концепция избавляется как минимум от одного противоречия с христианской. Причём от очень существенного, принципиального.
Для предлагаемой модели принципиально важными являются две вещи. Первая - существование и произвольность безначального. Вторая - концепция безначального набора как множества случайных безначальных элементов имеющих свойство реальности по отношению к другим элементам этого набора.
Таким образом, оспорить модель по существу можно либо опровергнув доказательство существования и произвольности безначального, либо доказав несостоятельность определения безначального набора. Попытки первого рода были, в том числе со стороны тех кто считает безначальным Бога.
По факту существования нас и известного нам мира можно немало сказать о нашем безначальном наборе. При этом я не претендую на то что мои выводы окажутся обязательно верными, или тем более единственно возможными. Я даже не считаю множественность безначального ультимативно обязательной. Я стремился предложить самую простую из картин что представляются мне корректными.
>>Откуда в сотворенном Богом от начала до конца мире взялось зло которое он, как вы говорите, попускает?
>
Отчасти я уже на это ответил, и ответ даже содержится в вашем вопросе: Бог действительно попускает зло. Но оно ниоткуда не «взялось». Оно не существует не только субстанционально, но и вообще никак. Есть свет, а отсутствие света - это тьма (вам как физику это должно быть известно куда лучше, чем мне). Так и зло - это отсутствие добра, отсутствие любви (вспоминаем здесь слова апостола Иоанна, что Бог есть любовь). А «существование» отсутствия чего бы то ни было - нонсенс. Это раз. Два: человеку дарована свобода воли, то есть он может выбирать между добром и его отсутствием. Иногда человек, к сожалению, выбирает именно отсутствие, и Бог попускает это, иначе Он был бы непоследователен.
<
Аплодисменты. Честь мундира вы защитили. Признаю, что преимущества у моей модели перед изложенной позицией в этом вопросе нет.
Замечу однако, что понимание зла как отсутствия тоже является только гипотезой, и если оно имеет существование то сторонникам этой позиции придется соглашаться с тем чего не хотелось бы.
Доказательства (здесь говорят "экспериментального подтверждения") у моей модели нет. Как я уже говорил, в таких ситуациях модели оцениваются по косвенным признакам. Эта модель жестко фиксирует очень немногие вещи и таким образом является чрезвычайно гибкой. Я уже писал что понимаю ее как своего рода каркас который остается неизменным при самом разном наполнении. Изменение требований к объекту не влечет за собой пересмотр модели, все что нужно для этого в ней уже есть. Это вполне рациональный и очень сильный косвенный аргумент за правильность этой модели.
"""Но только в том случае, когда гипотеза положена в основу научной работы по поиску и выстраиванию доказательств, а теория - когда она подкреплена теми самыми доказательствами. Без соблюдения этих условий - не просто не могут, а это вообще не гипотеза и не теория."""
А на самом первом этапе, когда у учёного, предполагаемого, появилась лишь идея. Он выстроил согласно ей стройную гипотезу. Как говорит автор темы - создал модель. При отсутствии каких либо доказательств, он свято верит в эту гипотезу. А потом уже, по мере реализации исследований, систематизации данных и прочих атрибутов, выстраивает теорию. Часто строя её лишь на косвенных доказательствах и на тех же гипотезах? Что это как не вера? Честный учёный, не будет подгонять результат под свою гипотезу. Но будет искать и опровержение её и возможность подтвердить её. Но это если честный учёный. Если у него не будет веры в свою гипотезу, то чем он руководствуется в достижении её доказательств?
"""Но речь не о гипотезе или теории как таковых, а о том, что их носители называют этими словами. Безосновательно называют."""
Это да. Но если взять случай вполне честного учёного, который честен хотя бы перед собой. Что им движет, в процессе подтверждения своей гипотезы? Ведь доказательств пока ещё нет. Кругом могут быть и скептики и критики. Однако он верит в свою гипотезу и продолжает исследования? Это если не учитывать стремление современных учёных получить гранты
А почему, собственно, и теория и гипотеза не могут быть предметом веры?
Вполне могут. Но только в том случае, когда гипотеза положена в основу научной работы по поиску и выстраиванию доказательств, а теория - когда она подкреплена теми самыми доказательствами. Без соблюдения этих условий - не просто не могут, а это вообще не гипотеза и не теория.
Таким образом и развиваются многие отрасли науки. Физика в том числе тоже.
Да, но лишь с учётом моей поправки к твоему рассуждению.
Безусловно, вера в свою гипотезу или теорию - отлична от веры в Бога. Однако - это вера. И зачастую она принимает и формы религиозности, даже с фанатичностью
Вот с тем, что это сплошь и рядом бывает - соглашусь. Но речь не о гипотезе или теории как таковых, а о том, что их носители называют этими словами. Безосновательно называют.
А почему, собственно, и теория и гипотеза не могут быть предметом веры? Очень даже могут. И являются, покуда нет доказательств ни одной ни другой. А вот когда будет доказана та или иная гипотеза или теория, они уже перестают ими быть. А покуда нет доказательств исследователи верою в свою гипотезу и теорию и движимы. Таким образом и развиваются многие отрасли науки. Физика в том числе тоже. Безусловно, вера в свою гипотезу или теорию - отлична от веры в Бога. Однако - это вера. И зачастую она принимает и формы религиозности, даже с фанатичностью
Вы разбили мой рассказ о том как это делают физики
Я что-то исказил или пропустил? Если так, укажите, что, я исправлюсь. Разбил, потому что комментировал каждый пункт вашего рассуждения, точнее, каждую прореху в нём.
Ну неужели я бы промолчал имей я экспериментальное подтверждение?
Во-от. Я ведь о том вам и толкую, что подтверждения - нет. Следовательно, ваши выводы основываются на вашей вере, больше ни на чём. То есть называть их догматами будет вполне корректно.
Статус модели как рабочей гипотезы - серьезный этап к статусу теории. Но ни теорию, ни гипотезу никому не придет в голову считать предметом веры.
Теорию - нет, не придёт, тут вы правы. Но вашей «гипотезе» бесконечно далеко до теории, да и гипотезой она не является, и я уже вам объяснял, почему. Потому что вы не привели ни одного доказательства в её пользу. Более того, сами признаёте, что таких доказательств у вас нет.
Откуда в сотворенном Богом от начала до конца мире взялось зло которое он, как вы говорите, попускает?
Отчасти я уже на это ответил, и ответ даже содержится в вашем вопросе: Бог действительно попускает зло. Но оно ниоткуда не «взялось». Оно не существует не только субстанционально, но и вообще никак. Есть свет, а отсутствие света - это тьма (вам как физику это должно быть известно куда лучше, чем мне). Так и зло - это отсутствие добра, отсутствие любви (вспоминаем здесь слова апостола Иоанна, что Бог есть любовь). А «существование» отсутствия чего бы то ни было - нонсенс. Это раз. Два: человеку дарована свобода воли, то есть он может выбирать между добром и его отсутствием. Иногда человек, к сожалению, выбирает именно отсутствие, и Бог попускает это, иначе Он был бы непоследователен.
При создании мира он ошибся, не все учел?
Из какого именно моего утверждения и почему вы делаете такой странный вывод?
То есть он не совершенен? Или его возможности хоть и велики но ограниченны?
Ни то, ни другое. И опять: из моих слов не следует ничего похожего.
Предлагаемая модель дает содержательную картину начала всего.
Николай, вы декларируете подобные вещи далеко не в первый раз. Но опять: ни какой угодно пафос деклараций, ни ваша личная глубокая убеждённость (то есть та самая вера) не делают это утверждение истинным.
Не приспособлен наш язык к ситуации отсутствия времени.
>>Безначальное. Случайный набор законов природы, среди которых - в нашем случае - Бог, другие духи, запуск времени
>Вот он потолок физика материалиста. Из хаоса появился Бог, и затем все превратил в стройную Вселенную
Да, мои воззрения можно назвать материализмом, в широком смысле. И эти воззрения находятся в полном согласии с моей верой, верой во Христа и доверием Христу. Слово "потолок" отнесу к предлагаемой картине и приму как комплимент.
Вы разбили мой рассказ о том как это делают физики и стали применять каждую его часть к моей модели. Ну неужели я бы промолчал имей я экспериментальное подтверждение? Статус модели как рабочей гипотезы - серьезный этап к статусу теории. Но ни теорию, ни гипотезу никому не придет в голову считать предметом веры.
>>Моя модель дает ответ на вопрос о происхождении зла.
>Так и христианская концепция даёт свой ответ на этот вопрос. И куда более основательный, нежели ваш.
>>В случае если все исходит от Бога придется признать что и зло тоже.
>Нет, почему же. Бог просто попускает зло - это не то же самое, что зло якобы от Него исходит.
Основательность концепции заявленной вами как христианская предлагаю защитить вам на примере этого вопроса. Откуда в сотворенном Богом от начала до конца мире взялось зло которое он, как вы говорите, попускает? При создании мира он ошибся, не все учел? То есть он не совершенен? Или его возможности хоть и велики но ограниченны?
>>она отвечает на вопрос каким образом появляется вообще все, и Бог, и время.
>Начнём с того, что первый вопрос вообще лишён смысла. Бог ниоткуда не «появляется», Он - вечен, Он - вне времени. Которое как феномен тоже создано Им.
Я предвидел что это слово нужно будет пояснять. Но все же оно показалось мне лучшим из возможных. Не приспособлен наш язык к ситуации отсутствия времени. Скажу иначе.
Предлагаемая модель дает содержательную картину начала всего.
М. О.: пока вы не предъявили рациональных оснований.
Н. Г.: Предъявляю. [...] такое подтверждение зачастую не может быть получено. Или никто пока не придумал как его получить.
Николай, по сути ваше рассуждение исключает само себя - вот этими двумя процитированными суждениями. Либо уж предъявляете (но тогда где оно, это якобы предъявленное?), либо никто пока не придумал, как его получить.
Однако модели не отбрасываются а оцениваются по косвенным признакам.
Никто и не отбрасывает - вы вполне вправе верить во что угодно. Просто констатируем, что речь идёт - о предмете верования, а не научного знания.
Если модель хорошо объясняет предмет
Ну, про «хорошо» - это вы погорячились... :-) Модель основана на допущении, не имеющем никаких подтверждений не только эмпирического характера (куда уж там!), но и просто сколько-нибудь достоверных свидетельств в свою пользу. Проще говоря, нафантазировать можно всё что угодно.
ее начинают активно использовать как рабочую гипотезу
Гипотеза в науке - это тезис, доказательству которого посвящается научная работа (в обоих основных смыслах этого понятия). Если гипотеза есть, а доказательств нет, тогда и следует говорить о догмате.
Моя модель дает ответ на вопрос о происхождении зла.
Так и христианская концепция даёт свой ответ на этот вопрос. И куда более основательный, нежели ваш.
В случае если все исходит от Бога придется признать что и зло тоже.
Нет, почему же. Бог просто попускает зло - это не то же самое, что зло якобы от Него исходит.
она отвечает на вопрос каким образом появляется вообще все, и Бог, и время.
Начнём с того, что первый вопрос вообще лишён смысла. Бог ниоткуда не «появляется», Он - вечен, Он - вне времени. Которое как феномен тоже создано Им.
Я не язычник. Мое мировоззрение научное. И я верующий христианин.
Я не знаю, язычник ли вы, но высказанные вами здесь взгляды - не христианские, а языческие. По содержанию. Что касается научности, она предполагает опору на факты, в вашем случае этого нет, и вы сами это признали.
Безначальное. Случайный набор законов природы, среди которых - в нашем случае - Бог, другие духи, запуск времени (как пошаговых перемен), свобода воли, еще многое. Чего среди них нет так это законов материального мира, законов физики в частности. Материальный мир и его законы есть творение Бога. В отличие от безначального Творение целенаправленно и согласовано в своих частях.
Понимание безначального набора как языка дает ключ к адекватному восприятию прозрений христианских мистиков. Евангелиста Иоанна явно не смущало то что в начале был не только Бог. Это независимое свидетельство в пользу правильности предлагаемой картины основ бытия.
Мысль о том что разумность и творческая сила могут быть изначальными свойствами не более безумна чем идея изначальной симметрии. Физика оперирует разными видами симметрии даже не запнувшись на мысли что мир может быть таким. Если дать себе в этом отчет то следующим шагом может быть идея случайного безначального набора. Что же до симметрий то я считаю их характерными скорее для сотворенных миров.
"""не язычник. Мое мировоззрение научное. И я верующий христианин."""
Извините, но я не увидел элементов научного мышления. Уже само выражение "верующий христианин" говорит о Вашем мировоззрении. Если оно допускает выражение - "масло маслянное"
"""Вопрос "Как возможна свобода воли?" я привел как пример головоломного вопроса на который нет ответа вообще.""""
Научное мировоззрение ломает голову? Если Вы не знаете ответа, это не говорит о том, что ответа нет. А об Вашей приверженности языческому мировоззрению, а не научному, Вы сами же и свидетельствуете. Скорее всего даже и не понимаете этого. Вам уже несколько человек на это указали
>Мое мировоззрение научное. И я верующий христианин.
Тогда следует понять, что Спаситель не бросал слов на ветер. И если Он сказал Я Истина, то от Этой Истины и следует отмерять. Скажет, и вода в вино превратится... Какая уж тут физика
>Н. Г.: И это не вопрос веры, как для меня так и для других.
>Другие за себя сами решат, а в ваших устах - это вопрос веры. И ничем иным быть не может, пока вы не предъявили рациональных оснований.
Предъявляю. Верно что множественность безначального есть важнейшая часть предлагаемой модели. Верно и то что экспериментальное подтверждение модели является весьма желательным. Но в современной физике, особенно в той ее части что занимается сходными вопросами, такое подтверждение зачастую не может быть получено. Или никто пока не придумал как его получить. Однако модели не отбрасываются а оцениваются по косвенным признакам. Если модель хорошо объясняет предмет и предсказывает его поведение - ее начинают активно использовать как рабочую гипотезу, даже без экспериментального подтверждения.
Моя модель дает ответ на вопрос о происхождении зла. В случае если все исходит от Бога придется признать что и зло тоже. Согласно моему пониманию зло в Творение привнесли другие безначальные духи.
Но самое главное, она отвечает на вопрос каким образом появляется вообще все, и Бог, и время.
"""Но ведь даже кошка выбирает каким путем пойти. Не потенциально а вполне конкретно."""
А чем она движИма? Волею? Инстинктом? А если её поставить в безвыходное положение? В чём заключается свобода? "Делать так как хочется"? А "хочется" значит можно? В таком случае надобно прежде дать определение "свободе", а потом уж рассуждать об "свободе воли". Так рассуждать то и эл.ток и вода выбирают каким путём им идти. У Вас с сущностями, как у язычника, большая путаница. Это, не Ваша проблема. А языческого мировоззрения.
Свобода присущая лишь Творцу. Творение могло бы быть свободным, если бы не грех. Если это понятие о чём то Вам говорит. Но во Христе есть возможность обрести свободу вновь. Кошка этим похвастаться не может
Н. Г.: Существование безначального придется признать.
М. О.: Кому «придётся»? Перед кем якобы стоит такая необходимость?
Н. Г.: Полагаю, такая необходимость появится у тех кто хочет знать как все устроено.
Нет, ничего подобного. Например, я никак не меньше вашего хочу знать, как всё устроено. При этом необходимость признавать столь абсурдные вещи для меня не просто отсутствует, для меня её отсутствие - совершенно очевидно. Безначален только Бог.
М. О.: Вы - и так признаёте, это догмат вашей веры.
Н. Г.: И это не вопрос веры, как для меня так и для других.
Другие за себя сами решат, а в ваших устах - это вопрос веры. И ничем иным быть не может, пока вы не предъявили рациональных оснований.
Это было бы очень странным вероучительным тезисом.
Нет, почему же, очень много вероучительных тезисов, догматов, являются довольно странными. Под догматами в широком смысле я понимаю здесь то, что принимается на веру, без достаточных доказательств. Такими догматами может стать всё, что конкретный человек принимает за истину просто по внутреннему убеждению (или когда внутреннее убеждение преобладает над рациональной аргументацией). Одиннадцать с лишним лет назад я открыл здесь тему Вера и знание, обсуждавшуюся весьма активно. Там как раз об этом.
вы уделяете ей столько внимания.
Сколько - «столько»? По-моему, вы себе польстили :-)
>А вот вопрос по существу, если не возражаете. Просто любопытно. Говоря о «безначальных сущностях», вы подразумеваете разумные «сущности»?
Нет, вообще все. Еще я их компонентами безначального набора называю. Думаю что не разумных много больше. Та же свобода воли, это ведь качество. Компонентами могу быть и качества. И математические сущности. Это ведь произвольный набор произвольных компонент.
О разумных сущностях говорится очень много потому что они особенно важны. И особенно дух Творец. Многие считают что другого безначального и не было.
«Интересно, что дает основания отнести приведенную вами фразу к тому что я пишу в этой теме?»
Добрый день. Ответ на это прост - грамматическое построение вашей фразы, о которой шла речь. Она построена так, что предполагала именно такую интерпретацию. Но да ладно, мой ответ вам, в конце концов, был шюткой юмора)
А вот вопрос по существу, если не возражаете. Просто любопытно. Говоря о «безначальных сущностях», вы подразумеваете разумные «сущности»?
>"Содержательного ответа на интереснейшие вопросы не будет за отсутствием содержания"
>Это что - сеанс саморазоблачения что ли такой с вашей стороны? Иначе как еще можно расценить то, что вы сами свидетельствуете, что все, что написано вами в теме, лишено содержания :)
Есть множество вопросов на которые содержательного ответа пока нет но он может быть получен. Такова основная часть вопросов которые ставит наука. Физика мне особенно интересна. Из того чего я касался в этой теме я бы особенно выделил вопрос как устроен ансамбль смыслов материального мира, я считаю что на него можно качественно ответить.
Интересно, что дает основания отнести приведенную вами фразу к тому что я пишу в этой теме? Приведу примеры вопросов о которых я говорил.
Каков механизм реализации функций духов? А нет его, функции есть а механизма нет.
Как возможна свобода воли? А она просто есть.
>Кому «придётся»? Перед кем якобы стоит такая необходимость? Вы - и так признаёте, это догмат вашей веры. У других людей вера другая, и для них ваше «придётся» ничего не значит. А рациональных доводов в пользу вашего утверждения, то есть какого бы то ни было основания для диалога - вы не предъявили.
Полагаю, такая необходимость появится у тех кто хочет знать как все устроено. И это не вопрос веры, как для меня так и для других. Это было бы очень странным вероучительным тезисом.
>>Содержательного ответа на интереснейшие вопросы не будет за отсутствием содержания.
>Кому как, а мне это было понятно, когда вы только открыли тему.
Тем более приятно что вы уделяете ей столько внимания. Приведенный вами мой пассаж я затрону в ответе другому участнику.
"Содержательного ответа на интереснейшие вопросы не будет за отсутствием содержания"
Это что - сеанс саморазоблачения что ли такой с вашей стороны? Иначе как еще можно расценить то, что вы сами свидетельствуете, что все, что написанно вами в теме, лишено содержания :)
На православном форуме заявление о язычестве звучит как обвинение, даже не будучи таковым.
Юрий прав, это не обвинение, а лишь констатация факта. То, что вы предъявили - по сути многобожие, сиречь, язычество. Однако вы ведь и не подписывались быть христианином, поэтому претензий никаких нет.
Существование безначального придется признать.
Кому «придётся»? Перед кем якобы стоит такая необходимость? Вы - и так признаёте, это догмат вашей веры. У других людей вера другая, и для них ваше «придётся» ничего не значит. А рациональных доводов в пользу вашего утверждения, то есть какого бы то ни было основания для диалога - вы не предъявили.
У безначальных сущностей
Ну, начнём с того, что само слово «сущностей» - вот так, во множественном числе - принадлежит не русскому языку (поскольку противоречит его нормам словоупотребления), а оккультно-эзотерическому сленгу. Вследствие чего непригодно для нормальной содержательной коммуникации.
Это понимание изменило мой мир.
И сколько угодно. Только это не понимание, а мнение.
Содержательного ответа на интереснейшие вопросы не будет за отсутствием содержания.
Кому как, а мне это было понятно, когда вы только открыли тему.
Существование безначального придется признать. Поднимаясь вверх по цепочке причин и основополагающих принципов рано или поздно придется сказать "оно вообще так". По отношению к безначальному вопрос "почему оно должно быть таким" не имеет смысла. Не должно. Просто мы в мире именно этого безначального.
У безначальных сущностей нет причин быть такими или другими. Они могут быть любыми, без ограничений. Они не обязаны содержать обоснование своих качеств, и в основном не содержат. Объяснение почему они такие не будет получено никогда потому что его не существует. Они просто такие.
Это понимание изменило мой мир. Содержательного ответа на интереснейшие вопросы не будет за отсутствием содержания. Но мне очень интересен мой новый мир и первые шаги в нем.
**это Ничто вне Бытия.**
Бог вне бытия и небытия.Потому когда наименование "Ничто" (как,например, у Дионисия Ареопагита) и применяется к Нему в качестве характеристики Его безвидности,то именно в таком смысле,где Он превышает и существование, и несуществование.
**Ничто означает не иметь в себе что либо от этого Бытия**
Если наименование "ничто" относить к себе,то можно и так.Имея в виду что мы подобны небытию.И вывод из этого делается не отрицательный,а положительный,состоящий в том,что мы,хотя и являемся бытием,но одновременно от него свободны.Этим пониманием,например,ограничивается буддизм тхеравады.
Другое,более полное видение себя "ничем" в том,когда начинают обнаруживать себя происходящими из того,что за пределами бытия и небытия.Этим взглядом,например,ограничивается буддизм махаяны.
Совершенное же познание "себя"- в личностном понимании запредельного.Оно воплощено во Христе.Соединение с Ним - вечная жизнь Надмирного духа,в Его свободе и совершенстве любви.
Мое нынешнее представление о духах: это обобщенное название как сотворенных так и безначальных разумных существ не имеющих формы и локализации (они "везде сразу"). Их свойства и возможности различны, и могут быть весьма велики. Их качества могут не иметь объяснения вовсе, однако необъяснимость возможностей не мешает духам их использовать. Смертности среди их качеств нет но блокировку функций я считаю возможной.
Бог может творить не только духов но и смыслы вообще. Материальный мир есть специальным образом организованный ансамбль смыслов. Элементарные частицы только часть его. Пространства тоже его часть.
>Духовный мир реальнее. Вещественный производная по времени от Реального духовного.
То что материальный мир появился позже не значит что это производная. Он был сотворен Богом и не может быть менее реальным чем другие творения.
Первый язык - не часть безначального набора. Это и есть безначальный набор. Полнота бытия слова есть его смысл. Были сотворены новые смыслы. Формообразование использовало как безначальные смыслы так и вновь сотворенные. Из смыслов сделано все.
Назвать элементарные частицы смысловыми единицами - мировоззренческое обобщение, и физика от этого воздерживается. Но сто лет триумфа квантовой механики не оставляют выбора.
Аргумент за понимание безначального набора как языка. Когда еще нет пространства расстояний и форм тоже нет. Когда еще нет времени а есть первичные причинные цепочки проекты выглядят как последовательное обращение к сущностям. Последовательное прикосновение к смыслам. Молчаливое заклинание. Текст. Не это ли те глаголы неизреченные о которых пишет апостол?
Первый язык есть безначальный набор как таковой. Творение потребовало создания многих новых смыслов, что позволяет говорить о языке Творения. Фрагменты этих языков были использованы для инициации языков людей (вероятно, одного языка). Несмотря на появление большого количества языков здесь ничего не изменилось по сей день - прикосновение к этим смыслам ощущается как прикосновение к тому что есть. К тому что имеет бытие, реально существует.
По отношению к большинству смыслов наших языков это не так. Эти смыслы созданы людьми, их существование условно, и его условием являются сами люди.
**А содержательное обсуждение именно этой части моего текста было бы мне очень интересно**
Настоящее "обсуждение" и истинное познание оно не только в сфере разума,но и в сфере духа,то есть в сфере "оставления себя" ,которое приближения себя к его "безвидности"...Минимум здесь - это оставление мнений своего самомнения и желание просто слышать совесть.
**Тут я вас совсем не понял. А вы свой?**
Ну и как я могу быть своим если у меня нет ничего своего,даже в себе самом.Как?...
Ведь возникший из ничего,от Безпричинного, Беспричинным и в Беспричинном, "ничто" и есть.И что тогда у такого "ничего" может быть своего?
А ведь он еще и продолжает жить все так же из Безпричинности, Безпричинностью и в Безпричинности. Есть и остается ли в этом хоть что-нибудь от "своего"?))
Ничего...Но именно поэтому в нем есть СВОБОДА...от всего того,что есть )
При этом,с другой стороны.Если всё в человеке от Безначальности,то и суть его самого тоже безначальность))
И тогда...Он сама СВОБОДА...Безначального )
Впрочем,здесь уже начинаются другие очень важные нюансы...
**Но я этого и не утверждал. Просто мы именно те кто в мире именно этого безначального.**
Вами сказано:безначальное не обязано быть надмирным.На это отвечено:оно не обязано быть и ненадмирным.Где логика в дальнейших словах "я не утверждал"?...
В целом:
- не приводятся доводы к тому,чтобы "безначальную беспричинность" и мир рассматривать не в разных (надмирной и видимой),а в одной плоскости,или,другими словами,нет доводов того,что они одной друг с другом природы;
- нет доказательств в защиту представлений о существовании основ бытия в виде множества ("набора"),а не в виде,скажем, целостности;
- нет оснований к тому,чтобы считать этот видимый мир,в его множественной сложности и всеобщей причинности,самодостаточным, имеющим основание в самом себе,то есть беспричинным, или,что тоже, что он тождественен такой же как он некоторой безначальной беспричинности.
Частично аргументы в пользу обратного приведены.Но ответ на них повис в воздухе (в частности об энтропии множественного и о недостаточности простого бытия свойства объекта,для обратного его влияния на себя ).Есть ли смысл приводить другие такие же формальности? ))
**Напоминаю, что речь идет о модели, о условной схеме интересующего предмета... И выносимые суждения заведомо могут претендовать лишь на относительную адекватность.**
Когда есть только голая теория,основанная к тому же только на своих предпочтениях,то это просто подмена ею фактов,и не более.
Зачем тогда всё это?Потешить свою гордость? Это же путь в никуда...
**Это не предполагает контакта с объектом**
А должно предполагать.
**В науке это типичная ситуация.**
В настоящей науке не так.Вот,хотя бы,та же классика материализма:"От живого созерцания ,к абстрактному мышлению и от него к практике.Таков диалектический путь познания истины,познания объективной реальности".
К счастью в реальной жизни это тем более не так.Мы ставим цели и они должны достигаться.И не где то в абстрактной отвлеченности и в неопределенных предположениях,а в живой конкретике.
Конкретика же разрешения духовных вопросов - наша жизнь или смерть (а равно и всего мира).Вы же ставите эти вопросы лишь отвлеченно, даже не пытаясь проверить их опытом,и тем более "найти контакт с объектом" своего познания ,"заглядывая",скажем, за пределы абстракций,благодаря чему какой либо духовный опыт в сфере формального знания вообще может быть возможен.
>**Утверждение о его надмирности излишне, безначальное не обязано быть таким**
>Всё верно.Безначальное никому и ничем не обязано.Но в том числе не обязано и быть тем,чем оно обрисовано в ваших утверждениях.
Но я этого и не утверждал. Просто мы именно те кто в мире именно этого безначального.
>**Так в чем отклонение**
>В изначально не верном методе исследования безначальности. Ведь вы же не безначальны.Ну и как вы будучи отличным от свойства безначальности можете выносить адекватные суждения о нем.
Напоминаю, что речь идет о модели, о условной схеме интересующего предмета. Это не предполагает контакта с объектом. И выносимые суждения заведомо могут претендовать лишь на относительную адекватность. В науке это типичная ситуация.
>**Почему нет логики? Причины и условия либо есть либо их нет. Я считаю что их нет..**
>Вот о чем...Ну,а я считаю что они (причины и условия) есть,а вас и всего что вокруг нет.
>И поверьте,оснований к этому существует гораздо больше,чем вы можете себе хоть как-то вообразить.Было бы только желание действительно исследовать это...а не воображать.
>**Если они (причины и условия) существуют то являются причинами и условиями самих себя. Значит, они беспричинны, другими словами - безначальны. Тогда собственно они и составляют безначальный набор**
>Старая как мир идея Спинозы,и подобных ему "мыслителей", о самодостаточности для самой себя материи,только расписываемая на разные лады...
Зря я сказал "Я считаю что их нет". Контекст этого не требовал. А содержательное обсуждение именно этой части моего текста было бы мне очень интересно.
>**Забегая вперед скажу что, по моему мнению, пространства (а значит расстояний и форм) там не было**
>И это действительно разумная мысль...Только она не ваша (как и вы не свой)...
Обвинения в язычестве никакого не было. Всего лишь констатация факта. Язычество, это не преступление. Это всего лишь образ мЫшления некоторых людей. И поклоняться они вовсе не обязаны чему то. Впрочем, по естеству своему, человеческому, всё равно чему то будут поклоняться. Даже самому себе и своему мировоззрению и при этом отстаивать свою правоту. Но это и есть язычество. Оно не в поклонении чему либо заключается, это уже было бы идолопоклонство, а всего лишь незнание и непринятие Бога. Они принимают существование всевозможных сущностей. Вполне даже и неизвестного какого то бога тоже признают. Однако при этом, Бога не знают. Это не порок, это мировоззрение такое. Не надо его стыдиться. Лучше истину поищите. Тогда и Бога примете, вместо сущностей
**То что Бог есть дух говорит Христос**
Он говорит о другом,не о том что вы,Николай.Это о том,что Бог абсолютно безвиден,но одновременно явлен во всём,то есть подобен всеобщему дыханию,ветру или духу,не видимому по своему существу,но всегда наблюдаемому в Своем универсальном действии. Иные же духи лишь относительно безвидны и ограничены в своих проявлениях временем и пространством.
Подменять собственными аутентичные смыслы,вытекающие из контекста всего писания и из доказательного опыта воплощения этих смыслов в жизни святых, - не путь исследователя.
**Утверждение о его надмирности излишне, безначальное не обязано быть таким**
Всё верно.Безначальное никому и ничем не обязано.Но в том числе не обязано и быть тем,чем оно обрисовано в ваших утверждениях.
**Так в чем отклонение**
В изначально не верном методе исследования безначальности. Ведь вы же не безначальны.Ну и как вы будучи отличным от свойства безначальности можете выносить адекватные суждения о нем.
**Почему нет логики? Причины и условия либо есть либо их нет. Я считаю что их нет..**
Вот о чем...Ну,а я считаю что они (причины и условия) есть,а вас и всего что вокруг нет.
И поверьте,оснований к этому существует гораздо больше,чем вы можете себе хоть как-то вообразить.Было бы только желание действительно исследовать это...а не воображать.
**Если они (причины и условия) существуют то являются причинами и условиями самих себя. Значит, они беспричинны, другими словами - безначальны. Тогда собственно они и составляют безначальный набор**
Старая как мир идея Спинозы,и подобных ему "мыслителей", о самодостаточности для самой себя материи,только расписываемая на разные лады...
А никогда не задумывались почему глаз смотрит,но себя не видит,а лезвие клинка режет,но само себя не может порезать? ))
**Забегая вперед скажу что, по моему мнению, пространства (а значит расстояний и форм) там не было**
И это действительно разумная мысль...Только она не ваша (как и вы не свой)...
День посреди нас.
В грохоте камнепада
Стены исчезнут.
Отвечая вам я затрону также вопросы поднятые другими участниками.
Полагаю, обвинение в язычестве связано с тем что для меня Творец есть один из духов (замечу что я использую слово Бог но предпочитаю говорить Творец, богов люди назначают а Творец один). То что Бог есть дух говорит Христос, я этот эпизод в деталях знаю. Утверждение о его надмирности излишне, безначальное не обязано быть таким. Присутствие других безначальных сущностей еще не делает меня язычником им поклоняющимся. Так в чем отклонение, в том что безначального больше чем думали?
>**Если есть причины или условия - значит в этом вопросе учтено не все существующее.**
>Но ведь здесь нет логики. И на этом построены дальнейшие умозаключения.
Почему нет логики? Причины и условия либо есть либо их нет. Я считаю что их нет. Если они существуют то являются причинами и условиями самих себя. Значит, они беспричинны, другими словами - безначальны. Тогда собственно они и составляют безначальный набор.
>**Безначальный набор, имеющий случайную но сложную структуру связей между компонентами**
>- А почему именно "набор" и "сложная структура",а не естественная простота?
Согласно определению разные безначальные наборы не существуют один для другого. Во множестве случайных безначальных наборов найдется любой. Чтобы мы могли быть наш набор должен отвечать ряду требований, но в нем может быть - и вероятно есть - еще много чего.
Забегая вперед скажу что, по моему мнению, пространства (а значит расстояний и форм) там не было. Ни трехмерного, ни другого.
**Если есть причины или условия - значит в этом вопросе учтено не все существующее.**
Но ведь здесь нет логики.И на этом построены дальнейшие умозаключения.
**Безначальный набор, имеющий случайную но сложную структуру связей между компонентами**
- А почему именно "набор" и "сложная структура",а не естественная простота?
- Почему мир обязательно имеет развитие из "набора" в одной с ним плоскости,а не в разных? Например,в наблюдаемой нами трехмерной реальности возникновение проекций в двухмерности происходит из измерения высоты.
- И как вообще какое-либо развитие может происходить из некоторого "набора" ,когда "набор" априори подвержен энтропии?
У Бога красивее идея, чем многобожие. Мир Отца Идеален и Духовен - это Небесное Царство, поэтому в молитве и просим "как на Небе так и на земле". На земле бардак от непослушания. От полной каши в головушках.
"""все сущее не было идеальным или не таковым, оно было случайным, и безначальных сущностей было много. Творец - одна из них. Эти сущности могут быть самыми разными, но могут быть разумными и сильными."""
Этим Вы лишь охарактеризовали языческую картину мира
Свет во тьме это про неидеальный мир. Мир в котором началось тление. В Небесном Царстве нет тления и значит времени тоже
Текстом темы и моим ответом на него я хотел довести до читающих что на старте все сущее не было идеальным или не таковым, оно было случайным, и безначальных сущностей было много. Творец - одна из них. Эти сущности могут быть самыми разными, но могут быть разумными и сильными. Творец создал свои миры, сделал это хорошо, но то что было не исчезло и взаимодействовало с Творением. Естественно предположить что зло так и проникло. Почему Творец не помешал? Мешал и сейчас мешает, но вероятно имеет причины не все для этого делать.
Свет во тьме это Творец и ангелы с одной стороны и противники с другой.
Безначальный значит необусловленный. Ничем и никак. Будучи ничем не обусловленными компоненты безначального набора могут быть произвольны. Часть из них может иметь свойство быть реальными для других компонентов. Могут быть разумные и сильные.
Элементом безначального может быть запуск пошаговых перемен, управляемых в том числе. С появлением возможной меры это станет похожим на привычное время. Пространства могут быть сконструированы позже.
Безначальное не нуждается в объяснении потому что извне его нет. Будучи его частью я также принадлежу его области Закона, и таким образом я есть. И еще многое. И Свет во тьме светит, и тьма не объяла Его.
Я намерен уточнять и развивать картину в последующих публикациях. Ближайшая будет о том же но не только.
>Человек моделирует виртуальный мир путем двоичной логики. Этот мир вряд ли познает кто его привел к жизни, если такое вообще осуществимо, и тогда если не поверит.
Модели условны, это принципиально. Это в полной мере относится и к проверенным успешным моделям (в частности, к Стандартной модели физиков). Познание мира в терминах моделей можно назвать разве что условным познанием.
Что касается моей модели - она никак не претендует на картину всего сущего. Предлагаемая картина касается лишь основ бытия, его корня, и намечает возможное направление и последовательность развития. Я понимаю эту модель как своего рода каркас, при разных вариантах наполнения он остается неизменным.
Почему вы назвали мир виртуальным? Вы назвали миром саму схему модели? Я подумал что это вы так о материальном мире. Я считаю его не менее реальным чем мир духов.
Ин 1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
Человек моделирует виртуальный мир путем двоичной логики. Этот мир вряд ли познает кто его привел к жизни, если такое вообще осуществимо, и тогда если не поверит.
Возможно Бог Слово, Сын Божий реализует Замысел Отца Силой Любви Святого Духа. И это так, однако.
А причинно следственные цепочки и мировые естественные законы, это лишь следствия на конструкцию Замысла из идей.
Мир вещественный живет по воле случая в том числе, если выпадает из Замысла Бога. Так в аду огонь и полыхает, потому что хаос. Нет желания слушать и исполнять Волю Вседержителя, значит нет и Любви и поэтому хаос из случайных столкновений сущностей. Стихия лишь носитель Замысла
