**на чём стоит церковь? Может ты только думаешь что в церкви, а на самом деле - вне? **
церковь стоит на БИБЛИИ, на Евангелиях, а не постановлениях депутатов из провинции...
и таки да - я не депутат и никогда им не был
**в согласии с учением Христа. А ты не согласен!**
я как раз то согласен с Христом - в отличие от некоторых сочинителей
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся... а не жаждущие ничего... или жаждущие чего то соборного - их проблемы
**Да, можно. Однако при этом вероятность того что решение будет истинным при соборном решении в порядки выше частного имха. И при этом при всём, истина - вечна. Она не меняется с годами.**
истина. надо понимать, что такое истина - где она есть, а где не всегда.
вероятность - вполне возможно, что ниже, но это опять не означает, что такая вероятность невозможна. Особенно когда мы видим, что можно постановить соборно - например по приказу кесаря или по другим не менее уважительным причинам
**"""самые серьезные вопросы решаются в сети"""
Та ты чё!!! В таком случае любой вопрос можно сделать самым серьёзным.***
ты просто не в теме - твои проблемы
**Да, свобода слова, ценнейшее право человека. Однако, мы не о праве говорить всё что хочется, а об истинности или ложности утверждений. Свобода слова тут не причём.**
не надо всё доводить до абсурда. никто не говорит, что хочется... обсужается то, что говорили в свое время святые. а не что хочется
что истинно, а что ложно, известно на Небесах
**"Все мнения важны и ценны, но не все мнения знАчимы" **
если люди сомневаются в основополагающих вопросах, тогда все мнения значимы, ибо вопрос стоит очень серьезный... и ответ на него не менее серьезный
**Почему же нет, если ты уже решаешь? Ты ведь вправе объявлять ошибочным то, что приняли на соборах? Вправе. А вот истинно ли твоё утверждение или нет, ты и сам не знаешь. Если конечно тобою движет стремление к истине, а не лишь поспорить.**
что за интерес мне спорить без причины? открыл сам знаешь где и спорь с утра и до вечера
если я обсуждаю что то, не значит, что я решаю. если бы мы решали, что то менялось бы. сам знаешь, что этого нет и не будет
а если я обсуждаю, то ссылаюсь на мнение святых отцов, Св.Писание и пр..
**Андрей, при этом святые, не сомневаются в истинности принятых соборно решениях. А ты сомневаешься **
мы знаем, что как раз соборные решения отменяли не раз мнения святых. когда я такое вижу. то иногда сомневаюсь - кто же у нас святой - депутаты или кесарь?
Дык, и рассуждай. Но почему у тебя согласия нет с тем, на чём стоит церковь? Может ты только думаешь что в церкви, а на самом деле - вне? Ну, это ведь не совместимо? В основе церкви и соборы и доктрины и догматы, в согласии с учением Христа. А ты не согласен! Ну, как это совместить? У меня получается либо признать что ты в Церкви, а сама Церковь вне Себя. Либо ты не в Церкви.
"""уж сколько мы здесь обсуждали: соборно можно принять что угодно. а можно не соборно говорить правильные вещи"""
Да, можно. Однако при этом вероятность того что решение будет истинным при соборном решении в порядки выше частного имха. И при этом при всём, истина - вечна. Она не меняется с годами. Потому и ежели ошибочные решения когда либо были приняты, они со временем отсекались. Ибо такова Истина
"""самые серьезные вопросы решаются в сети"""
Та ты чё!!! В таком случае любой вопрос можно сделать самым серьёзным. В этой "большой кухне". Решающим значением в истинности того или иного утверждения является "кто" этим занимается. А не где
""""прошли времена, когда можно было озвучить свое мнение только через типографию патриархии с пятью рецензентами... и резолюцией "к печати разрешено".""""
Да, свобода слова, ценнейшее право человека. Однако, мы не о праве говорить всё что хочется, а об истинности или ложности утверждений. Свобода слова тут не причём. Сам приводил примеры, когда кто либо, оставаясь несогласным, терпел лишения. До тех пор, покуда истина не восторжествовала. Именно в этом, историческом плане и надо рассматривать этот вопрос. А не в возможности говорить всё что хочется. "Все мнения важны и ценны, но не все мнения знАчимы"
""""нет таких, кто решает за всех... я к тому, что ты объяснял, как появляется каждое слово в догматах... на разных возвышенных примерах"""
Почему же нет, если ты уже решаешь? Ты ведь вправе объявлять ошибочным то, что приняли на соборах? Вправе. А вот истинно ли твоё утверждение или нет, ты и сам не знаешь. Если конечно тобою движет стремление к истине, а не лишь поспорить. Потому что ты сам, как говоришь, не решаешь
""""если святые, которых мнение мы здесь обсуждаем - нигилисты. это одно."""
:) Андрей, при этом святые, не сомневаются в истинности принятых соборно решениях. А ты сомневаешься
**Разве кто то принуждает присоединяться к Церкви? Кто желает пребывать в Церкви, тот пребывает.**
церковь, это мы все, а не только депутаты и большие начальники из Елоховского собора.
мне лично не надо присоединяться, потому что что я десятки лет в церкви. и имею право обсуждать то что меня волнует
**Радует что решения принимались соборно, а не имхами. А это один из критериев истинности
**
уж сколько мы здесь обсуждали: соборно можно принять что угодно. а можно не соборно говорить правильные вещи
**ведь не одиночки-блогеры решают что истинно, а что нет? Для этого и соборы существуют.
**
никто ничего не решает... всё решено ещё в позапрошлом тысячелетии... мы в 21 веке! самые серьезные вопросы решаются в сети... а уж обсуждать решения делегатов каждый верующий вправе. как когда то было в первых веках. когда начальников было несравнимо меньше.
прошли времена, когда можно было озвучить свое мнение только через типографию патриархии с пятью рецензентами... и резолюцией "к печати разрешено"... я тебе сочувствую, но реальность именно такова.
**почему у нас с тобой взгляды разные? Потому как основа взглядов различна. Основа должна быть истинна, тогда и взгляд будет истинным. **
а кто решает, что истино, а что нет? нет таких, кто решает за всех... я к тому, что ты объяснял, как появляется каждое слово в догматах... на разных возвышенных примерах
**Если в первом случае больше подходит "а баба яга против", то во втором лишь оценивается то или иное утверждение со всех сторон. Не критике подвергается, а критическому анализу. Что позволяет увидеть истину, там где её не хочешь видеть, а она там есть. Это не скепсис, и не нигилизм**
если святые, которых мнение мы здесь обсуждаем - нигилисты. это одно. но я в этом сильно сомневаюсь, что обсуждая богословские вопросы мы становимся нигилистами... в таком подходе есть что то советское
"""они не должны перживать из за ваших проблем - если они язычники"""
Я об этом и не говорил
""""вы придумали это для себя. и хотите, что бы все к вам присоединились в ваших заблуждениях""""
Разве кто то принуждает присоединяться к Церкви? Кто желает пребывать в Церкви, тот пребывает. Кто желает в какой либо секте пребывать, пребывает. А кто не желает вообще нигде не пребывать, там и пребывает.
"""разумеется - одно отсеивали, другое утверждали... а я о чем. почему это так тебя радует?
если делегаты, значит это истина в последней инстанции?"""
Меня радует другое. Радует что решения принимались соборно, а не имхами. А это один из критериев истинности
"""конечно могут. и часто соотвествуют. а вот что они выбрали, то как раз самый важный вопрос"""
так ведь не одиночки-блогеры решают что истинно, а что нет? Для этого и соборы существуют.
"""я о всех. о филеокве, "монофизитах", да много чего... как могло получится, что взхгляды у всех разные?""
А почему у нас с тобой взгляды разные? Потому как основа взглядов различна. Основа должна быть истинна, тогда и взгляд будет истинным. Иными словами, "надо выбрать колокольню, с которой объективный пейзаж"
"""ты же говорил - зачем критически мыслить, если делегаты уже всё решили"""
Я не мог такого говорить. Потому как и призываю учиться мыслить критически. И лишь тогда возможно осмыслить то, что принято. И прийти к выводу. Причём, "мыслить критично" и "мыслить критически" это, довольно разные понятия. Если в первом случае больше подходит "а баба яга против", то во втором лишь оценивается то или иное утверждение со всех сторон. Не критике подвергается, а критическому анализу. Что позволяет увидеть истину, там где её не хочешь видеть, а она там есть. Это не скепсис, и не нигилизм
** это никоим образом не отвергает Бога, даже если язычники Его не знают. Да, это проблемы язычников. Определение их исходит из их отношения к Богу **
они не должны перживать из за ваших проблем - если они язычники
**Доктрины и догматы не для Бога, а для нас. А если Главою Церкви является Христос, то каким тогда образом вымыслы присутствуют в этой Церкви? Тут уж, "или" "или"
**
именно, что не для БОГА...вы придумали это для себя. и хотите, что бы все к вам присоединились в ваших заблуждениях
Христос сказал всё что считал нужным...а уже паства всё это довела до ума - в соответствии со своими представлениями... как должен Христос этому помешать?
**там были не депутаты, а делегаты. И они нового ничего не придумывали вовсе. Повторюсь уж который раз. Разъясняли, отсеивали, утверждали то, что соответствует действительности.
**
разумеется - одно отсеивали, другое утверждали... а я о чем. почему это так тебя радует?
если делегаты, значит это истина в последней инстанции?
**имхи вполне себе могут соответствовать истине. Что соответствует, то соборными решениями принималось **
конечно могут. и часто соотвествуют. а вот что они выбрали, то как раз самый важный вопрос
**Ты об католиках? Православных? Армянах? **
я о всех. о филеокве, "монофизитах", да много чего... как могло получится, что взхгляды у всех разные?
**Критически мыслить мне никто не может запретить. Да и Бог обещал не оставить. Переживём как то**
само собой. все переживали и вы тоже.
ты же говорил - зачем критически мыслить, если делегаты уже всё решили
"""БОГ, это ваша вера - кто что занимает, это не проблемы этих язычников""
Бог это Бог, а вера это вера. Не нужно путать. Веровать мы можем даже в выдуманных богов. Но это никоим образом не отвергает Бога, даже если язычники Его не знают. Да, это проблемы язычников. Определение их исходит из их отношения к Богу
"""кто их знает, как они мыслят"""
Есть те, кто это знает. Изучал, давал определения. К мнению которых прислушиваются
"""так и живет. а что догматы - Бог поругаем не бывает. что означает - вы придумали, значит и проблемы ваши""
Так потому и определения существуют и догматы вместе с доктинами, потому что это проблемы наши. Доктрины и догматы не для Бога, а для нас. А если Главою Церкви является Христос, то каким тогда образом вымыслы присутствуют в этой Церкви? Тут уж, "или" "или"
""""да, представь себе - депутаты. но эти депутаты не придумывают догматов""""
Не искажай действительность. У вас там депутаты не правят. Они являются лишь одним из элементов власти, и таки они придумывают законы. А если мы говорим о доктринах, догматах принятых на соборах, то там были не депутаты, а делегаты. И они нового ничего не придумывали вовсе. Повторюсь уж который раз. Разъясняли, отсеивали, утверждали то, что соответствует действительности.
""""а вот что из имхо выбрали, мы тоже говорили"""
Потому что имхи вполне себе могут соответствовать истине. Что соответствует, то соборными решениями принималось
"""не только я. в свое время возмущались целые церкви. а некоторые и по сю пору возмущаются"""
Ты об католиках? Православных? Армянах?
"""тебя давно решили права выбора. а выбрать есть из чего, если не косится на официозные плакаты
а я ориентируюсь не по плакатам, а по смыслу: если напрячься, можно отличить одно от другого"""
Неужто так всё плачевно? Критически мыслить мне никто не может запретить. Да и Бог обещал не оставить. Переживём как то. Однако руководствоваться здравым смыслом никто не запрещает
Всё то что занимает место Бога, является идолом.**
это другой вопрос - вопрос веры. а мы говорим про определение культа
**Язычество, это когда вместо Бога имеется множество богов и предметов, которые занимают место Бога**
БОГ, это ваша вера - кто что занимает, это не проблемы этих язычников
**Эдак мыслят агностики **
кто их знает, как они мыслят
**в какой момент Церковь прекратита своё присутствие в этом мире? Или она продолжает с придуманными догматами жить? Но тогда мы о Церкви говорим? **
почему прекратила? так и живет. а что догматы - Бог поругаем не бывает. что означает - вы придумали, значит и проблемы ваши
** ты то? В свободном мире живёшь, неужто и там правят депутаты?**
да, представь себе - депутаты. но эти депутаты не придумывают догматов
**Библейских томов, законных, всего лишь 66. А вот богословских трудов - множество. Однако и тут есть своя иерархия. Основополающие и ИМХО. Мы уже говорили об этом**
знаешь, всё когда то было имхо. а вот что из имхо выбрали, мы тоже говорили
**возмущаешься лишь ты. Поэтому я делаю вывод что проблема эта только у тебя**
не только я. в свое время возмущались целые церкви. а некоторые и по сю пору возмущаются
**Не хватаю всё подряд, а потом когда их съем**
тебя давно решили права выбора. а выбрать есть из чего, если не косится на официозные плакаты
а я ориентируюсь не по плакатам, а по смыслу: если напрячься, можно отличить одно от другого
"""и что же - в церкви нет религиозного почитания, включающего обрядность?""
Всё то что занимает место Бога, является идолом. Вторая заповедь Моисея
""""при чем здесь язычество... там тоже бывает культ - что с того?""""
Язычество, это когда вместо Бога имеется множество богов и предметов, которые занимают место Бога
"""всё что угодно можно приписать Святому Духу - пойди проверь. а определять можно сколько угодно - это не Имя Божье, а определение""
Эдак мыслят агностики
"""не неприятием в связи, а с придуманными догматами"""
Андрей, в какой момент Церковь прекратита своё присутствие в этом мире? Или она продолжает с придуманными догматами жить? Но тогда мы о Церкви говорим?
"""кто бы что не обрел - решают депутаты. а они решают то, что им прикажут видел картинку "мы люди свободные... что нам скажут, то мы и захотим!""
Ну, мы то ладно, в рабстве. Но ты то? В свободном мире живёшь, неужто и там правят депутаты?
""""откуда жешь столько томов появилось библейских... а валить всё на Святой Дух, это красивая старинная традиция""""
Библейских томов, законных, всего лишь 66. А вот богословских трудов - множество. Однако и тут есть своя иерархия. Основополающие и ИМХО. Мы уже говорили об этом
"""это не для меня проблема, а для того, кто повторяет вердикты депутатов"""
Да не депутатов, а делегатов, не злословь. Но возмущаешься лишь ты. Поэтому я делаю вывод что проблема эта только у тебя
!!!!!никто ничего не разъяснил - по причине незнания.
а ты мне так пишешь, как будто я жил на необитаемом острове, и не видел всех этих разъяснений, о которых ты пишешь!!!!
Я как тот собиратель грибов. Не хватаю всё подряд, а потом когда их съем, выясняю съедобное или нет, а смотрю на плакат и ориентируюсь таким образом
**религиозное почитание каких-либо богов и предметов (священные изображения, скульптуры); включающее обрядность и церемониальность. В том числе**
и что же - в церкви нет религиозного почитания, включающего обрядность?
**Если речь была о "культе Троицы", это ведь религиозный культ? Некоторые культ делают даже и из имени Божьего. Это и есть язычество. **
при чем здесь язычество... там тоже бывает культ - что с того?
**"что тебе до имени Моего"...Все остальные имена Божьи, и пророки и псалмопевцы уже давали сами, движимые Духом Святым. И не придумывали, а именем определяли ту сущность Божию, которая была им явлена **
всё что угодно можно приписать Святому Духу - пойди проверь.
а определять можно сколько угодно - это не Имя Божье, а определение
**тема большая, но упомянул я его в связи с твоим неприятием понятия Троица. **
не неприятием в связи, а с придуманными догматами
**обрети тогда знания, не будет схоластики**
кто бы что не обрел - решают депутаты. а они решают то, что им прикажут
видел картинку "мы люди свободные... что нам скажут, то мы и захотим!"
**Ты считаешь что в Писании есть что либо придуманное? Ну, не буду тебя переубеждать в обратном. Я не учитель. Ты вправе даже заблуждаться. Бог даёт такое право каждому человеку. **
откуда жешь столько томов появилось библейских... а валить всё на Святой Дух, это красивая старинная традиция
**Всё давным давно уже обсуждено, принято. Разъяснено. А для тебя это проблема!
**
это не для меня проблема, а для того, кто повторяет вердикты депутатов
**Если ты говоришь об ответах на вопрос в системном богословии, это другое. В первом случае ответы дают все кому ни лень. Потому и ответа нет. Во втором случае, учителя Церкви всё разъяснили уж давно.**
никто ничего не разъяснил - по причине незнания.
а ты мне так пишешь, как будто я жил на необитаемом острове, и не видел всех этих разъяснений, о которых ты пишешь
""""" с чего ты взял? в словаре можно посмотреть""""
ну, давай посмотрим. Может быть мы разными словарями пользуемся?
Религиозный культ — религиозное почитание каких-либо богов и предметов (священные изображения, скульптуры); включающее обрядность и церемониальность. В том числе:
Культ предков
Культ Верховного Существа
Фаллический культ
Харизматический культ
Если речь была о "культе Троицы", это ведь религиозный культ? Некоторые культ делают даже и из имени Божьего. Это и есть язычество. Приведи мне значение культа из своего словаря. Я взял самый общий, википедиевский
"""ты не знаешь, что Бог открыл. евреи не произносили имя Божье, а эпитетов - да, применялось множество.
а зачем мы обсуждаем имя Бога. это большая тема, и не слишком простая"""
Почему же я не знаю? Это известно всем, читающим Библию. Почему тебе не известно? Бог лишь однажды открыл Своё Имя. При этом сказав "что тебе до имени Моего"...Все остальные имена Божьи, и пророки и псалмопевцы уже давали сами, движимые Духом Святым. И не придумывали, а именем определяли ту сущность Божию, которая была им явлена. Таким человек создан. Такое право Бог дал человеку ещё когда тот был Адамом. И да, это тема большая, но упомянул я его в связи с твоим неприятием понятия Троица. Это да, человек, частности, а в общем случае - Церковь, определила как Сущность Бога. Это не эпитет вовсе.
"""никакой проблемы здесь нет, кроме проблемы недостатка знания. отсюда вся эта схоластика""
так обрети тогда знания, не будет схоластики
"""""использует. что то не придумано, а что то придумано... сегодня мало кто знает, как произнести Имя... а значит все остальные просто выдумывают, ибо не знаю имени. а то что "знают". это уже другая история"""
Ты считаешь что в Писании есть что либо придуманное? Ну, не буду тебя переубеждать в обратном. Я не учитель. Ты вправе даже заблуждаться. Бог даёт такое право каждому человеку. Предупреждает лишь, что бы в умствовании своём человек не обезумел при этом и не стал грешить. Почитай псалмы, что ли. Там множество молитв произносится и множество имён Божиих при этом упоминаются.
""""это твое право проводить такие аналогии, а я для этого оснований не вижу.
давай обсуждать Троицу.""""
:) Типа, а давай ка пообсуждаем Бога? Всё давным давно уже обсуждено, принято. Разъяснено. А для тебя это проблема!
""""нет. что за прессу ты имеешь в виду?
если до сих пор на вопрос о природа Святого Духа мы слышим нечто неконкретное, это показывает, чего стоят все эти догматы"""
Всё зависит от источником, которыми пользуемся. Если ты говоришь об ответах на этот вопрос тут на форуме, то это одно. Если ты говоришь об ответах на вопрос в системном богословии, это другое. В первом случае ответы дают все кому ни лень. Потому и ответа нет. Во втором случае, учителя Церкви всё разъяснили уж давно. И если для тебя до сих пор "ничего конкретного" нет, то это уже проблема твоего понимания
а.. нумерология. надо было лайк поставить. это конечно не нумерология. но роль чисел я бы лично не стал преувеличивать... ну, святитель так думал
втор очень достойные человек - в мыслях не было клеветать.
я не занимаюсь клеветой, это уголовное преступление,
тем более в отношении святителя.
знаю, что сегодня многие клевещут на армию, президента, на депутатов, на историю ВОВ...
наказание за это - длительный срок в колонии
но даже в этих случаях главный признак клеветы, как преступления - намеренное искажение действительности с целью нанесения ущерба живому человеку... надеюсь, в данном случае этого не было
Андрей, воздержись всё-таки от клеветы на святителя (Олег привёл его слова, не свои собственные). Ещё не хватало всякую оккультную дичь приписывать святым.
**Любой культ чего либо и есть язычество** с чего ты взял? в словаре можно посмотреть
**Ты к Богу обращаешься по тому имени которое Он открыл Моисею? Ты считаешь все 100 с лишним имён Бога что имеются в Ветхом Завете - самодеятельность? **
ты не знаешь, что Бог открыл. евреи не произносили имя Божье, а эпитетов - да, применялось множество.
а зачем мы обсуждаем имя Бога. это большая тема, и не слишком простая
**Удивительно то, что тебе, спустя больше двух тыщ лет стало неизвестно то, что известно Церкви, это тоже, уже другой вопрос. Но к понятию Троица, это уже не относится. Это как бы, твоя проблема, но не проблема Церкви**
мне достаточно известно по обсуждаемой теме - для того, что бы я мог тебе возражать.
никакой проблемы здесь нет, кроме проблемы недостатка знания.
отсюда вся эта схоластика
**мы используем и Церковь использует имена Божьи? Они в Писании обозначены как существенные, соответствующие сущности Божией. Потому они и не придуманы, как придумывают ныне. **
использует. что то не придумано, а что то придумано... сегодня мало кто знает, как произнести Имя... а значит все остальные просто выдумывают, ибо не знаю имени.
а то что "знают". это уже другая история
**Вопрос к Троице как раз имеет в связи с этим прямое отношение. Это тоже взгляд, определение человеческое на Сущность Бога. Как и имена, так и определение**
это твое право проводить такие аналогии, а я для этого оснований не вижу.
давай обсуждать Троицу.
**"""величайшие и несомненные догматы - потому, что нормально объяснить ничего не могли."""
Хм. Всё смогли. Ты не жёлтую прессу читай, а материалы Церкви**
нет. что за прессу ты имеешь в виду?
если до сих пор на вопрос о природа Святого Духа мы слышим нечто неконкретное, это показывает, чего стоят все эти догматы
**Разные "лица" Андрея Добронравова. Ведь в моей ситуации так?
**
думаю, что это не лица - лицо одно, просто, разные проекции одного и того же.
у нас нет оснований считать что лица Троицы, это проявления одного и того же
цитата на самом деле очень поучительная. несмотря на ваши оговорки
что касается самой цитаты - обосновывать Бога единого в трех лицах на основе "согласия", это просто рассуждения не по теме
Олег. спасибо за цитату...
мне кажется что подводить бытие Божие под законы нумерологии. это как бы перебор.
Потому что не Бог подчиняется нумерологии, но сама эта нумерология есть творения Божьею
К тому же, сами подробности устройства Лиц Бога не дают оснований для подобных аналогий
