Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Православный раздел / Кто же любит нас больше всех - неразрешимый феномен, который мы не замечаем. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые сверху | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Кто же любит нас больше всех - неразрешимый феномен, который мы не замечаем.
Андрей Добронравов

православный христианин
Тема: #105132    03.05.22 21:16    Просмотров: 8602 [23]

Сообщений: 238    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 16 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить


Уважаемые участники,

нам заповедана любовь к ближнему: Возлюби ближнего своего, как самого себя, учит Евангелие... и мы каждый в меру своих сил стараемся исполнить эту заповедь Спасителя.
Удается ли это нам...мне кажется, лишь отчасти. Очень часто мы не имеем любви даже к самым близким людям, а бывает, что доходит даже до ненависти
я вспомнил вдруг, что есть те, кто всегда любит нас - часто больше чем себя! кто же это?
это домашние животные! особенно собаки. но и многие другие, от которых вроде бы ждать любви не приходится...
как это может быть. что животные ничего не зная о Евангельских заповедях, исполняют главнейшую из них?
все слышали о животных, которые ожидали своего хозяина на одном месте до самой смерти, слышали о животных, которые возвращались домой за тысячи километров... таких случаев масса. их никак не спишешь на случайность.
что вы думаете об этом?

К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105132
Сообщение: #3957864
03.05.22 22:02
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, у животных и у природы можно поучиться. Господь дал нам все вокруг чтобы мы учились любви и смирению, коли мы забыли дорогу внутрь себя. Хоть бы по наблюдению наружнего научиться. А уж если нащупаем дорогу внутрь себя, то и примеров не нужно, из нас будет проистекать любовь на все вокруг.

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105132
Сообщение: #3957865
03.05.22 22:23
Ответ на #3957864 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

забыли, или никогда не имели.
очень важный вопрос - почему людям, в том числе верующим. так плохо дается любовь к ближнему


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #105132
Сообщение: #3957867
03.05.22 22:54
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Возлюби ближнего своего, как самого себя, учит Евангелие... и мы каждый в меру своих сил стараемся исполнить эту заповедь Спасителя.*

Андрей! Ну сколько можно выдавать заповедь от Моисея и приписывать её Иисусу?
Заповеди Иисуса на порядок выше.



К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #105132
Сообщение: #3957868
04.05.22 01:55
Ответ на #3957865 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

« почему людям, в том числе верующим. так плохо дается любовь к ближнему»

Наверное из за эгоизма? Эгоистичный человек даже если захочет возлюбить ближнего, будет ему доставлять в основном вред. Хоть осыпет ближнего с ног до головы своей «любовью» и отдаст ему все что имеет.
Как Павел сказал: если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею….


Олег А

православный христианин

Тема: #105132
Сообщение: #3957872
04.05.22 07:59
Ответ на #3957865 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***очень важный вопрос - почему людям, в том числе верующим. так плохо дается любовь к ближнему***

Чтобы разобраться в этом вопросе нужно установить причины. Вера назвала одну причину - эгоизм. Есть ещё причины - невежество, отсутствие уверенности в ближнем, в себе, в Боге.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #105132
Сообщение: #3957873
04.05.22 08:33
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Андрей!

((... что вы думаете об этом?

А что тут думать? Все и так ясно, и ничего феноменального тут нет:

1 - «Берегитесь собак, берегитесь злых делателей, берегитесь рассудительности». Притчи 26:11: Иисус тоже ничего хорошего о собаках не говорил.


2 - некоторые люди приписывают собакам то, чего сами не проявляют по отношению к другим. Хуже того - многие из причисленных к человекам даже не скрывают, что собак (кошек, рыбок, лошадей) любят больше, чем человеков.

Так что кто кого любит и как эта любовь проявляется, в каждом конкретном случае нужно не просто говорить, а исследовать на научной основе. И не выдавать желаемое за действительное. В тч. это касается идентификации тех, кого причисляют к человекам и которые собак любят больше, чем людей. Кстати, между собой собаки ведут себя так же, как человеки. Или человеки ведут себя как собаки.

Ничего личного!


Олег А

православный христианин

Тема: #105132
Сообщение: #3957876
04.05.22 09:01
Ответ на #3957868 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Как Павел сказал: если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею….***

В любви Павла была большая учёность. Например с виду благородный поступок - подарить свой дом бомжам, ни к чему хорошему не приведёт. Они устроят из него притон и будут продолжать вести аморальный образ жизни. Поступок - отдать свое тело на всесожжение, чтобы освободить наркоманов от их долгов тоже не принесёт пользы, они с новой силой начнут брать в долг. Подарить самолёт простолюдину в лучшем случае приведёт к тому, что он устроит из него склад, в худшем разобьётся - никакой пользы и любви.

Поэтому прежде чем раздать своё имение, отдать своё тело на всесожжение, подарить самолёт, нужно избавить бомжей и наркоманов от невежества, от вредных привычек, пролить на них свет образования, научить простолюдина управлять самолётом.

Вот тогда будет видна любовь и польза и, вера в человека.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #105132
Сообщение: #3957881
04.05.22 10:48
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тут речь о терминах, а не о сути. Вернее, путаница в терминах, которая не позволяет увидеть "как на самом деле"
Любить - это не просто заповедь, это ещё и свойство человека,таким уж он создан, способным любить. Иначе, как же Бог требовал бы исполнения заповеди? Заповедь лишь даёт направление нашим действиям, а любить человек может и деревяшки и Бога и ближнего и животных и вино и шашлыки, да и идеологии тоже. Причём не только любить и но и обращать это всё в идолов. Всё что угодно человек готов любить, но заповедь ограничивает лишь применение - Бога и человека. Другой вопрос что не хотим порой любить тех, кого надо. И тут тоже, смотря с какой стороны посмотреть. Если говорим о верующих, ведь Евангелие им предназначено? То Дух Святой, живущий в них, и позволяет любить даже врагов. А если поступает супротив Духа Святого, то термин "верующий" навряд ли применим. А вот если говорим о неверующих, то они сами, по велению совести решают как им поступать. Совесть вообще то и у верующих никуда не девается, если сами не глушат её
А уж по поводу любви животных, то тут надобно иной какой то термин, обозначающий чувства животных. А ведь лень? Ведь привыкли пользоваться стереотипами. Вот, потому и бардак в терминах. И потому появляется якобы "феномен"


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105132
Сообщение: #3957882
04.05.22 10:56
Ответ на #3957867 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

если мы с таким трудом осваиваем ветхозаветное, какой смысл озвучивать ещё более сложные заповеди?

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105132
Сообщение: #3957883
04.05.22 11:00
Ответ на #3957868 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

любви не имею... имею к себе только
поэтому возлюбить, "как самого себя" не получается... если есть к самому себе, то уже нет к другим


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105132
Сообщение: #3957884
04.05.22 11:03
Ответ на #3957872 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"одну причину - эгоизм. Есть ещё причины - невежество" а животного эгоизма нет? нет.
ну, про невежество не будем - откуда у меньших братьев невежество


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105132
Сообщение: #3957885
04.05.22 11:26
Ответ на #3957873 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Хуже того - многие из причисленных к человекам даже не скрывают, что собак (кошек, рыбок, лошадей) любят больше, чем человеков.**

привет, Юрий, мы как бы начали как бы за здра... то есть про любовь животных, которых вы так энергично осудили со ссылкой на Св. Писание

некоторые, да любят и кошек и тигров и енотов... а кто то нет, как о них сказал апостол "любви не имеют"
тут ещё вопрос - что лучше не любить человеков или всё же любить животных... некоторые очень известные святые с вами не согласятся в этом вопросе, поэтому я не стал бы так прямолинейно осуждать... осуждать это у нас в крови


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #105132
Сообщение: #3957886
04.05.22 11:39
Ответ на #3957881 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Любить - это не просто заповедь, это ещё и свойство человека, таким уж он создан, способным любить.**

да, создан способным к любви. человек любит много чего... тех же животных
а вот ближнего, не всегда

**Другой вопрос что не хотим порой любить тех, кого надо. *

мы помним. что любят не того, "кого надо" - так вопрос вообще не стоит - захотел и стал любить ближнего. этот феномен просто или есть или его нет. это результат работы глубинных областей психики, а мы может только искать причину - почему так случилось, что человек стал мизантропом что ли
любви нельзя научить или заставить любить то что неприятно. Святой Дух может повлиять на наши предпочтения, даже скорее на систему наших ценностей. но сам человек не может прикинув то и се, отказаться от привычки вкусно покушать и пойти кормить кошек в подвале.


Олег А

православный христианин

Тема: #105132
Сообщение: #3957887
04.05.22 11:45
Ответ на #3957884 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***ну, про невежество не будем - откуда у меньших братьев невежество***

Одна собака дрессированная, а другая дикая. Одна защищает слабых, другая нападает на слабых. Можно сказать, что поведение дикой собаки по отношению к дрессированной невежественное?

Или поведение кота и ёжика отличается, когда им дают одну колбаску, кот съедает её не оставляя ёжику ни грамма. Похоже на эгоизм?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #105132
Сообщение: #3957888
04.05.22 12:14
Ответ на #3957867 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр, вы опять возвращаетесь к собственной привычке безбожно перевирать Писание.

Да, не Спаситель сформулировал первым эти заповеди. Однако именно Он указал на их безусловный приоритет над всем остальным. И на то, что именно они - основа всего.

Заповеди Иисуса на порядок выше.

Следовательно, это утверждение - неправда. В лучшем случае, плод вашего личного толкования искажённого Библии. На самом же деле Спаситель не говорил ничего, что было бы «на порядок выше» этих заповедей. С точностью до наоборот, Он сказал:

Иной большей сих заповеди нет (Марка, 12:31)



Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 16 | >>

Помогите пожалуйста!

Стихи 1344

Кто Богу...

25 марта 2023 в 09:42Владимир Лучит
*** Кто Богу внемлет в своём сердце, тот уже без перевода понимает Его речь… И всё-таки спешащие к Нему на зов на полпути креста не складывают собственного с плеч. *** Будь он богатырём земным или ... читать далее »

Календарь 3491

25 марта. Святителя Григория Двоеслова, папы Римского. Преподобного Феофана Сигрианского. Преподобного Симеона Нового Богослова.

24 марта 2023 в 16:59Андрей Бузик
12 марта по старому стилю / 25 марта по новому стилю суббота Седмица 4-я Великого поста, Крестопоклонная. Поминовение усопших. Глас 7. Великий пост. Пища с растительным маслом. Прп. Феофана исп., ... читать далее »

Патерик 302

Беседа с монахом Макарием

23 марта 2023 в 20:38Андрей Рыбак
Коневский Рождество-Богородичный монастырь Беседа с монахом Макарием читать далее »

Народный промысел 95

Морозы - 42. Таежные будни.

23 марта 2023 в 11:40Андрей Рыбак
Мороз и солнце. Морозы -42 не могу попасть в избу и тайгу. Проверка продольников зимой. Таежные будни. морозы под -40 и четыре дня мы не могли выехать в тайгу, потому что не заводилась машина и было ... читать далее »

Высказывания 617

Ум Христов, не рождается в нас вследствие силы мышления

22 марта 2023 в 19:12Андрей Рыбак
Преподобный Максим Исповедник. Храм Протат на Афоне, XIV век Как пишет прп. Максим Исповедник в толковании на 1 Кор. 2:16: «Ум Христов, который воспринимают святые по глаголу: Мы имеем ум Христов, не ... читать далее »

Шутка 207

Банкиры блокируют счета через искусственный интеллект. Кто попал, тот вне жизни

21 марта 2023 в 12:53Андрей Рыбак
Банкиры приготовились торговать нашей жизнью! Банкиры блокируют счета через искусственный интеллект. Кто попал, тот вне жизни Блокировка карт и внесение в черный список без решения суда. Новый Закон ... читать далее »

Наука 253

Квантовые технологии в нашей повседневной жизни

20 марта 2023 в 18:26Андрей Рыбак
Что необходимо для создания квантового компьютера. Квантовые технологии в нашей повседневной жизни Квантовая физика – величайший триумф в истории развития человеческой цивилизации. Однако для ... читать далее »

Песни 105

Полюшко - поле - Юлия Щербакова и Роман Бобров

19 марта 2023 в 20:51Андрей Рыбак
Поле Полюшко - поле - Юлия Щербакова и Роман Бобров Полюшко-поле — русская песня, которая, благодаря широкой популярности, считается народной. Между тем, песня имеет своих авторов. Согласно ... читать далее »

Церковь 706

Невидимая сеть для души. Захотим ли выбраться?

18 марта 2023 в 11:44Андрей Рыбак
Протоиерей Иоанн Гончаров (г.Самара) Протоиерей Иоанн Гончаров (г.Самара) Невидимая сеть для души. Захотим ли выбраться? читать далее »

Жития 385

Страдание святых мучеников Евтропия, Клеоника и Василиска

16 марта 2023 в 05:07Андрей Бузик
После страданий и мученической кончины святого великомученика Феодора Тирона1 в городе Амасии2 в темнице остались заключенные за Христа его соратники и близкие друзья Евтропий, Клеоник и племянник его ... читать далее »

Воздухоплавание

Рекордный аэростат "ФосАгро" над Баренцевым морем

Прошла половина суток с момента старта российского теплового аэростата "ФОСАГРО". Напомним, накануне, в 05:15 утра по местному времени, пилоты Фёдора Конюхов и Иван Меняйло стартовали из Мурманской ... читать далее »

Каякинг

Впечатления спортсменов о "Точикистон слалом опен".

Марина Новыш завоевала четыре золотые медали. Спортсменка сборной России по гребному слалому покорила международные соревнования "Точикистон слалом опен", которые завершились в Душанбе (Таджикистан). ... читать далее »

Поиск Святой Руси 368

Страдания человека не от Бога

25 марта 2023 в 09:09Андрей Рыбак
Кресту Твоему поклоняемся Владыка и Святое Воскресение Твое, Славим! Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Прп. Симеона Нового Богослова Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, ... читать далее »

Видео 439

Уйти в монастырь. Фильм Алексея Полякова

24 марта 2023 в 09:05Андрей Бузик
Уйти в монастырь. Фильм Алексея Полякова Почти весь XX век Спасо-Каменный монастырь на озере Кубенское лежал в руинах. И, скорее всего, разрушился бы совсем, если бы на нём не появилась Надежда, ... читать далее »

Детям 599

Улетай на крыльях ветра . Исполняет Михеева Виктория 7 лет

23 марта 2023 в 19:44Андрей Рыбак
Ветер в поле Улетай на крыльях ветра . Исполняет Михеева Виктория 7 лет читать далее »

Эсхатология 710

Экуменическая служба в Стамбуле | Идет подготовка к введению католической пасхалии

23 марта 2023 в 11:14Андрей Рыбак
Папа Франциск и Патриарх Варфоломей Экуменическая служба в Стамбуле | Идет подготовка к введению католической пасхалии что нам говорят каноны о молитве с еретиками. Вообще, насколько они ... читать далее »

Память 363

Тайна смерти Отца Андрея Алешина. Как относиться к трудностям? Митрополит Морфу Неофит

22 марта 2023 в 11:22Андрей Рыбак
протопресвитер Кипрской Православной Церкви Андрей Алешин + 4.12.2021 Тайна смерти Отца Андрея Алешина. Как относиться к трудностям? Митрополит Морфу Неофит читать далее »

Технологии 314

Игорь Ашманов. Мы погружаемся в цифровую колонизацию.

20 марта 2023 в 22:53Андрей Рыбак
Игорь Ашманов Игорь Ашманов: К ВЛАСТИ ПРИХОДИТ НОВЫЙ ЦИФРОВОЙ КЛАСС, МЫ ИДЕМ К ЦИФРОВОЙ КОЛОНИЗАЦИИ 17 марта 2023 г в Московской Государственной Думе прошел круглый стол "Проблемы защиты ... читать далее »

Разное 1211

Зачем столкнули порабощенные колонии - Украину и РФ? Как победить цифрового зверя - Игорь Шнуренко

20 марта 2023 в 14:15Андрей Рыбак
Игорь Шнуренко Зачем столкнули порабощенные колонии - Украину и РФ? Как победить цифрового зверя - Игорь Шнуренко данной беседе мы изучаем генезис конфликта между Украиной и Россией. Как развивать ... читать далее »

Еда 424

Жаворонки – православная выпечка в пост ко дню 40 мучеников Севастийских

19 марта 2023 в 05:49Андрей Бузик
Жаворонки – православная выпечка в пост ко дню 40 мучеников Севастийских Ко дню памяти 40 Севастийских мучеников (22 марта), воинов-христиан римского легиона из города Севастии (территория ... читать далее »

Интересно 533

Великое освоение Сибири

17 марта 2023 в 20:23Андрей Рыбак
Покорение Сибири Великое освоение Сибири Сибирь известна как сердце России. Но так было не всегда. Много веков назад Сибирь была одной из неизведанных территорий восточнее Урала, на север от Китая и ... читать далее »

Иконы 350

Державная икона Божией Матери. О чем молятся перед иконой? История явления.

15 марта 2023 в 05:57Андрей Бузик
Державная икона Божией Матери. В ряду почитаемых на Руси чудотворных образов Божией Матери особое место занимает икона, обретенная уже в ХХ веке, которой суждено было стать одной из главных святынь ... читать далее »

Прочее

Команда BASK: сезон открыт

В Команде BASK сегодня   двадцать пять участников. Альпинисты и арктические путешественники, тревел-фотографы и гонщики на собачьих упряжках, скайраннеры и триатлеты, сап-серферы и полярные летчики,   ... читать далее »

Триатлон

Как развивается триатлон в Приморском крае.

С января 2022 функционирует федерация триатлона и полиатлона Приморского края. Старт получился стремительным   удалось провести 6 региональных соревнований и сформировать детскую сборную. Юные атлеты ... читать далее »

Молитва 383

Симеон Новый Богослов о трех образах внимания и молитвы

25 марта 2023 в 05:20Андрей Бузик
Преподобный Симеон Новый Богослов Есть три образа внимания и молитвы, коими душа возвышается и преуспевает, или низвергается и гибнет. Кто эти три образа употребляет в свое время и как следует, тот ... читать далее »

Святые 407

Страдание святого священномученика Пиония, пресвитера Смирнского, и прочих с ним

24 марта 2023 в 06:10Андрей Бузик
Страдание святого священномученика Пиония, пресвитера Смирнского, и прочих с ним Апостол велит почитать памяти святых: "поминайте, - говорит он, - наставников ваших, которые проповедовали вам слово ... читать далее »

Проповедь 130

Разрыв шаблонов (продолжение "Самого секретного приема умной молитвы")

23 марта 2023 в 12:37Андрей Рыбак
Иеромонах Серафим Захаров Разрыв шаблонов (продолжение "Самого секретного приема умной молитвы") Речь идет о новой возможности подписки "Разрыв шаблонов" - в наших группах на Бусти (для России) и ... читать далее »

Народное творчество 57

Угловая полка для икон: особенности конструкции, применение

22 марта 2023 в 20:55Дмитрий С.Е.
Угловая полка для икон: особенности конструкции, применение Для православных важно обустроить правильно домашний уголок для молитвы. С этой целью потребуется угловая полка для икон, где можно ... читать далее »

Катастрофы 295

Первый подводный атомный взрыв в СССР (21.09.1955)

21 марта 2023 в 22:38Андрей Рыбак
атомный взрыв Первый подводный атомный взрыв в СССР (21.09.1955) Маленькая торпеда мощностью 1/4 бомбы взорванной в Хиросиме. читать далее »

Творчество 436

Сегодня переломный момент в истории. Делай свой выбор! Соловки — в фильме «Святой Архипелаг»

20 марта 2023 в 21:32Андрей Рыбак
Соловки Сегодня переломный момент в истории. Делай свой выбор! Соловки — в фильме «Святой Архипелаг» Побывав там, ты понимаешь, что присутствие Бога на земле — это не фигура речи, а реальность». ... читать далее »

Предание 359

Сокровищница духовной мудрости. Седмица 4-я Великого поста.

20 марта 2023 в 05:44Андрей Бузик
Седмица 4-я Великого поста ПОНЕДЕЛЬНИК О ВОЗДЕРЖАНИИ Воздержание, употребляемое для порабощения плотского мудрования, любит Господь, потому что оно чрез изнурение плоти устрояет освящение ... читать далее »

Мир 349

Иерархия тёмных сил, или Кто правит миром. (В. А. Лепехин)

18 марта 2023 в 13:43Андрей Рыбак
Мировая закулиса и мир Иерархия тёмных сил, или Кто правит миром. (В. А. Лепехин) читать далее »

История 538

Цифровой рубль с 1 апреля 2023 года начало тотальной заботы о россиянах...

17 марта 2023 в 12:30Андрей Рыбак
Цифра засасывает в ад. Цифровой рубль с 1 апреля 2023 года начало тотального концлагеря читать далее »

Чудо 323

Небеса разверзлись над Иерусалимом, когда открывали гроб Господень

14 марта 2023 в 22:12Андрей Рыбак
Гроб Господень Небеса разверзлись над Иерусалимом, когда открывали гроб Господень «Проект, да только не реставрационно-исследовательский, как заявили эти взломщики Гроба Господня, а проект с ... читать далее »

Скайранинг

Результаты забега Dagestan Wild Trail 2023

18-19 марта состоялся Dagestan Wild Trail   популярный в России трейловый забег от команды Wild Family. Это четвёртый старт, организованный в горах Дагестана   в местах, недоступных для обычных ... читать далее »

Воздухоплавание

Российский аэростат "ФОСАГРО" успешно стартовал

Российский аэростат "ФОСАГРО" успешно стартовал 24 марта 2023 года в 5:15 утра по московскому времени с аэродрома в Кировске, Мурманская область. Пилоты Федор Конюхов и Иван Меняйло начали свой полет ... читать далее »

© 1999-2023 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru